ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשמ"ח-1988; סיכון סביבתי כתוצאה מקיום מיכלי גז בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, לי באדר אי התשמ"ט (7 במרץ 1989). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

אי בן-מנחם

י' גולדברג

מי ג ולדמן

אי דיין

אי מזרחי

עי עלי

אי פורז

ר י ריבלין

י' שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת עי זיסמן

נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

מי דים - משרד האנרגיה - מינהל הדלק

אי פסו - עירית ירושלים

י י אל ו ו - " "

עי מאירי - " "

אי אליאב - " "

י י אפרת - חברת שירותי נפט

מי גרבר - משרד איכות הסביבה

שי ברנר - משרד הבריאות

ג' דבי - סמנכ"ל אמישראגז

ני קרונגולד - אמישראגז, י-ם

ד' בריק - חברת פז גז

אי דבש -סופרגז, ירושלים

ניצב גי עמיר - סגן המפקח הכללי של משטרת ישראל

סנ"צ ר' מור - משטרת ישראל/רמ"ד אבטחה

ב' יערי - משרד הפנים

ר' קינן - " "

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון), התשמ"ח-1988.

2. סיכון סביבתי כתוצאה מקיום מיכלי גז בירושלים.



החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון). התשמ"ח-1988

היו"ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום הוא
החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון), התשמ"ח-1988. אני רוצה לשמוע את עמדת החברים כאן לפני שנקבל החלטה. מיד

אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו שיציג את הנושא. אך לפני כן משפט

מקדים.

היה מאבק בן שנים, כפי שנמסר לי, בו השוו את תנאי ראשי הרשויות המקומיות

לתנאים של חברי הכנסת. זה היה המאבק, להעלות את הרמה בתנאים של ראשי הרשויות

המקומיות. עכשו קרה דבר הפוך לחלוטין. בעקבות ועדת נבנצאל ששמה סייגים מסויימים

וקבעה תנאים אחרים לגבי חברי הכנסת, אמורה היתה הוועדה להשוות זאת גם לראשי

הרשויות המקומיות. אבל זה היה בסופה של קנדציה ויו"ר הוועדה החליט להשאיר ענין זה

לוועדה שלנו. אולי הוא נהג בתבונה, הוא לא רצה על סף ההתפזרות להכריע. כך

שבמקרו אנחנו הולכים להשוות תנאים של ראשי רשויות מקומיות לתנאים של חברי כנסת,

כפי שפעם העלינו היום אנחנו משווים למציאות שנוצרה.

במיקרו, אבקש את היועץ המשפטי שיאמר לחברי הוועדה במה מדובר. אחר-כך נקיים

דיון ויכול מאד להיות שנעביר את זה. אני לא רואה סיבות להתנגדות כשכך הציגו לי את

הנושא.

צ י ענבר;

הסעיפים בהצעה הם אמנם רבים, אבל בעצם כולם מתמקדים סביב סוגיה אחת והיא פחות

או יותר הרצון לקבוע דרגה איות של 4% קיצבה עבור שנת כהונה. זה העקרון. בכנסת היו

יוצאים מהכלל שונים או היתה אפילו הוראה שקבעה שחברת כנסת יכולה לצאת לגימלאות

כבר בגיל 35 ולא מגיל 40. גם ההוראה הזאת בוטלה.

בעקבות דו"ח ועדת נבנצאל יושר הקו וקבעו עקרון; שנת כהונה - 4%. ועוד עקרון

קבעו, שההחלטה לא תחול על אותם חברי כנסת אשר כבר מכהנים, אותם חברי כנסת אשר

מכהנים עד סוף הכנסת ה-11, ואם הם ממשיכים בכנסת ה-12 יש הוראות מעבר

מסוי ימות, ויחולו רק על מי שיתחיל בכהונתו לאחר קבלת ההחלטה.

שוב, הוראות דומות הוכללו בהצעת ההחלטה המובאת כאן בפניכם כאשר בהוראת ביניים

בסיפה של סעיף 12 נאמר כך; לגבי מי שכיהן כראש רשות מקומית בתאריך הקובע וחדל

לכהן יהיה זכאי לתוספת קיצבה מיוחדת בשיעור של 4% מהמשכורת הקובעת אם כיהן

לאחר יום פרסום תוצאות הבחירות במשך ארבע שנים לפחות. כלומר, קבעו שלגבי מי שכבר

כיהן וממשיך, אמנם מדובר על העתיד ועל העתיד בעקרון חלים כבר הכללים החדשים, אבל

בכל זאת, מכיוון שהוא התחיל לכהן כבר קודם בתנאים המשופרים, לגבי הקדנציה שאחרי

זה יקבל עדין תוספת קיצבה מיוחדת של 4%. שוב, זה בדיוק כמו שנקבע לגבי חברי

הכנסת.

י י שגיא;

כמה זה היה קודם?

צ' ענבר;

קודם העקרון שקבעו היה של 4%, אבל אמרו: מי שכיהן קדנציה של ארבע שנים, יקבל

מי נימום 20%.

ו



אי דיין;

מח המצב היום?

צ' ענבר;
היום המצב הוא
4% עבור שנת כהונה.

היו"ר י' מצא;

יש לזרז גם פונקציה של גיל.

צ' ענבר;

היום יש גם פונקציה של גיל. מה שנאמר בהחלטת הגימלאות לרוברי הכנסת זה כך;

קיצבה בסכום שהוא שליש האחוז מהמשכורת הקובעת כפול במספר חדשי כהונתו בכנסת אם

חדל לכהן אחרי שהגיע לגיל 40 וכיהן כחבר הכנסת ארבע שנים לפחות. שליש אחוז, הווי

אומר, שעבור שנת כהונה 4%. זה כבר תקף. לפני גיל 40 אינו זכאי כלל. התנאי הוא: א.

גיל 40; ב. ארבע שנים לפחות.

אי פורז;

אבל יש שם ענין המינימום, או המינימום הוא רק לגבי העבר?

צ' ענבר;

המינימום בוטל. זה לא היה המינימום היחיד. אם הוא כיהן כחבר כנסת שמונה שנים

ברציפות לפחות, זה היה לא פחות מ-40%. היום, החל מהכנסת השתים-עשרה, לגבי חברי

כנסת חדשים זה יהיה 32%. לעומת זה, לגבי חברי כנסת שהיו בכנסת ה-11 וממשיכים

בכנסת ה-12, אמנם ההוראה הזאת חלה לגבי הכנסת ה-12, אבל מכיוון שהם עברו מהכנסת

ה-11 הם מקבלים תוספת של 4%. זאת-אומרת, שבעצם עבור הכנסת הקודמת הם קבלו 20%

ולגבי הכנסת ה-12 הם יקבלו את ה-4%. לעומת זה, הוראת הגיל שאומרת; אחרי כל שנת

גיל ועד גיל 50 עוד 2%, ההוראה הזאת בטלה החל מהכנסת ה-12. באותה מידה ההצעה היא

לבטל אותה גם לגבי ראשי רשויות מקומיות.

אי דיין;

בכל מצב 4%, לא משנה גיל?

צ' ענבר;

בכל מצב 4%.

היו"ר י י מצא;

איזה רוצה לומר שהיום אין שאלה של גיל לגבי חבר כנסת ששם הוא מקבל תוספות

באחוזים?

אי פורז;

ראיתי שאחרי גיל 40 המינימום הוא 20%.
צ' ענבר
הסעיף שמדבר על קיצבה מינימלית שהוא סעיף 5 להחלטת גימלאות חברי הכנסת ואשר

קבע שלא פחות מ 20%-עבור ארבע שנים, לא פחות מ-40% עבור שמונה שנים, לא פחות

מ-60% עבור שתים-עשרה שנה וכו' - הסעיף הזה בוטל מיום 1 בנובמבר 1986 עם הוראות

מעבר.

הוראות המעבר האלה אמרו כך; מי שכיהן כחבר הכנסת ביום קבלת ההחלטה - יום קבלת

ההחלטה היה 23 בדצמבר 1986 - וחדל לכהן לא יאוחר מתום תקופת כהונתה של הכנסת

האחת-עשרה, יחולו עליו ועל שאיריו לענין קיצבה ומענק הוראות הסעיפים 2א', 3. 4,

5, 11, 18, 19. 20 ו-22 כאילו לא בוטלו.

הוראה דומה הוכנסה לסעיף 12 בהחלטת הגימלאות לראשי רשויות: מי שכיהן כראש

רשות מקומית בתאריך הקובע וחדל לכהן לא יאוחר מיום פרסום התוצאות של הבחירות

הראשונות לאורנה רשות מקומית שפורסמו לאחר התאריך הקובע - כלומר, שזה יהיה יום '

קבלת ההחלטה - יחולו עליו ועל שאיריו לענין קיצבה ומענק הוראות סעיפים 6 עד 18

ו-18 עד 21 להחלטה העיקרית כאילו לא בוטלו.

כנ"ל לגבי אם הוא עובר. אז הוא מקבל תמורת ההפסד של 4% בקדנציה ולמעשה מה

שפה קורה זה כך, הרי קדנציה של כנסת היא ארבע שנים. כאשר התקבלה ההחלטה לגבי

ראשי רשויות מקומיות ב-1977. קדנציה של ראשי רשויות מקומיות היתה ארבע שנים. רק

בכנסת הקודמת זה שונה לחמש שנים. כך שבמילא זה לא מעלה ולא מוריד, כי קדנציה היא

חמש שנים.
היו"ר י' מצא
ורשות מקומית בדרך כלל לא מתפזרת אלא התאריך הוא קבוע.
צ' ענבר
לכן ההוראה הזאת שאומרת, קדנציה של ארבע שנים זה 20%, ראשי הרשויות המקומיות

בעצם לא מפסידים.
ע' עלי
זה תיקון יחיד?
4צ' ענבר
לא. יש עוד תיקון אחד שהוא תיקון לטובה ושאיננו כלול בהחלטה לחברי הכנסת.

היועץ רשימה של משרות ציבוריות. על-מנת לצרף ותק מבקשים להרחיב ולהחיל משרה

ציבורית גם על מזכיר או גזבר בוועד מקומי של ישוב הכלול בתחומי מועצה אזורית. גם

כיום אנחנו מכירים, לצורך חישוב חותק, בשירות ברשות מקומית כעובד הרשות המקומית.

מי שכיהן בוועד מקומי של ישוב הכלול בתחום מועצה אזורית כמזכיר או כגזבר הישוב אף

על פי שבעצם הוא באותו מעמד, אבל מבחינה פורמלית הוא לא היה עובד הרשות המקומית,

מדוע לקפח אותו? כאשר אותו עובד מסיים את תפקידו והוא איננו מקבל פנסיה ולא

מענק, היה עובד עיריה עשר שנים, נבחר להיות ראש רשות, עשר השנים האלה מצטרפות לו

לכהונת ראש רשות כחמש שנים בלבד.
י י שגיא
כל המזכירים והגזברים בישובים מבוטחים בקרן מבוטחים ומקבלים בעצם בעת ביטוח

קרן פנסיה.



י' ביבי;

ברשויות זו פנסיה תקציבית.

י י שגיא;

אתם צודקים וגם אני צודק, כי הדוגמא שקבלתי כאן היא מישוב ומועצה אזורית.

בישוב אתה מבטח את המזכיר והגזבר בקרן פנסיה.

צ' ענבר;

אם הוא קיבל, ישנה פיסקה שאומרת כך; הודיע בכתב למנהל הכללי של משרד הפנים

תוך שלושה הדשים מעת שהדל לכהן במשרה הציבורית- על הוחלטתו לההזיר כל מענק או

פיצויי פיטוריו ששולמו לו עם פרישתו מהשירות כאמור.

י י שגיא;

זה נכון תמיד. גם אם אני היום הייתי מהליט שאני רוצה לקבל משכורת מלאה והייתי

מחזיר את כל המענקים שקבלתי בעת פרישתי מצה"ל, היית עושה אתי אותו דבר. אתה רוצה

להוסיף להם היום אחוזי פנסיה. לכן אני שואל; מה הרבותה של אלה שהם צריכים לקבל את

האחוזים האלה?

ב' יערי;

התיקון הזה בא בעקבות מקרה קונקרטי של ראש רשות מקומית מסויימת, מבשרת ציון,

שיצא ממש וידיו על ראשו. שנים רבות הוא היה מזכיר של ועד מקומי של גבעת יערים

בתחום מועצה אזורית מטה יהודה. לאחר מכן הוא נבחר לראש הרשות המקומית מבשרת ציון.

הרשות הזאת אמנם פוזרה, פשוט הוא לא יכול היה לתפקד כי לא היה לו רוב והוא כיהן

כשלוש שנים. יצא כך; הוא לא קיבל פנסיה כראש רשות מקומית מכיוון שהיו לו רק שלוש

שנים. את השנים הרבות מאד שעבד בתפקיד מוניציפאלי פרופר, הוא לא יכול היה לצרף

לכהונתו כראש המועצה. נוכחנו לדעת שיש כאן עוול. אדם שעוסק בתפקיד מוניציפאלי

טהור, לא יכול לצרף את התפקיד הזה לכהונת ראש רשות. לכן אנחנו מבקשים כאן לתקן

ולקבוע שעבודת מזכיר או גזבר תיחשב כעבודה ברשות מקומית.

ע' עלי ;

לא נראה לי הענין הזה, שכאן נכניס חוק בשביל אדם מסוים. תפקידנו כאן, עם

כל הכבוד, הוא גם לשמור על הקופה הציבורית. באופן עקרוני אני מקבל את ההצעה

שמחמירה עם ראשי הערים. משווים אותם עם חברי כנסת. מקובל עלי הענין הזה, למרות

שזה מחמיר ומרע בעצם את תנאיהם של ראשי ערים. ראש עיר כיהן ארבע שנים, יקבל רק

16% ולא 20%.

מה שמטריד אותי כאן זה לא ראש עיר שפרש וקיבל יותר 4% או פחות. אני מדבר על

דבר יותר חמור, תוך כדי כהונה ראש עיר הלך לעולמו ובעצם בתיקון הזה אתה פוגע

בקיצבת השאירים. לכן יש לענין הזה משמעות גדולה מאד, הרבה יותר גדולה ממה שחושבים

כרגע ואני מציע שלא נקל ראש ו נאשר את זה כלאחר יד. אלה שיושבים כאן זה לא פוגע

בהם. לכל אחד מאתנו יש יותר מ-70%. זו לא הבעיה שלי באופן פרטי. אני מדבר כרגע על

אחרים.

היו"ר י י מצא;

מי זה אחרים, החדשים?



מי גולדמן;

גם ותיקים שכיהנו קדנציה אחת.

ע' עלי ;

אגיד לך במי זה פוגע, מפני שבענין הזה, בדרך כלל כל פעם שהיה דיון על זכויות

ראשי ערים לא השתתפתי בדיון. אבל היות שהפעם אני רואה שהדיון הזה לא נוגע לי וגם

לאלה שיושבים כאן, לכן אני מרשה לעצמי להתייחס לנושא. אני הושב שבענין הזה יש

הרעה והפגיעה היא בעיקר במקרה שהלילה אדם ילך לעולמו תוך כדי הכהונה. במקרה כזה

יש פגיעה באלמנה וביתומים.

היו"ר י' מצא;

תגיד לי איפה ההרעה קיימת בשונה מחבר כנסת?
ע' עלי
גם בחברי כנסת פגעו בענין הזה. הקדמתי ואמרתי, למרות שיש הרעה, למרות שיש

פגיעה, זה מקובל עלי. אני מוכן לתמוך בזה. למה? היות ששם תקנו אז כאן משווים.

מישהו כאן זרק שהיות וכאן יש חמש שנים ושם ארבע שנים אין פגיעה. אבל יש מקרים בהם

הפגיעה תהיה דווקא בחוליות החלשות, דווקא במקרים הקשים. במקרה הרגיל לא. כדאי

שנדע את זה לפני שאנחנו מחליטים. למרות כל זה אני תומך בחלק הזה. אני תומך מפני

שמשווים לאורך כל הקו בין תנאי ראשי ערים לתנאי חברי כנסת.

יחד עם זאת, אני מתנגד לענין של ועד מקומי. אני חושב שאין שום הצדקה להרחיב

את הענין הזה. היה גזבר, שיקבל את הפיצויים שלו כמו כל עובד אחר. הרי כל החוק

הזה בא כדי שתהיה לנו הצדקה ציבורית.

צ' ענבר;

אני מבקש סליחתו של חה"כ עובדיה עלי. את הדבר הזה רציתי לומר עוד לפני שהתחיל

הדיון, כי זה חשוב לצורך הדיון. כדי לא לשים בפני עוור מכשול, אני חייב להסב

תשומת ליבם, בעיקר לאותם חברי הכנסת החדשים שהם ראשי רשויות מקומיות, לכללי

האתיקה. סעיף 6 לכללי האתיקה אומר כך; היה לחבר הכנסת ענין אישי בדיון או בהצבעה

בוועדה לא ישתתף בדיון לאחר שהודיע במעמד הדיון על עניינו האישי אם יש לו, כלומר,

חברי הכנסת שהם ראשי רשויות מקומיות, אני מציע שיודיעו לוועדה, לפרוטוקול, באיזו

מידה יש להם ענין אישי, ואם יש להם ענין אישי, אסור להם להשתתף בהצבעה.

כל חבר כנסת שהוא ראש רשות מקומית ובעוד ארבע שנים למשל הוא חדל להיות חבר

כנסת וממשיך להיות ראש רשות מקומית, ההחלטה תחול עליו.

ע' עלי ;

אם כך יש לי הצעה לסדר. אם כך, אנחנו רוצים ייעוץ משפטי ואנחנו מבקשים לדחות

את הענין עד שנלמד את הענין . כשנלמד את הענין נודיע לך.

היו"ר י י מצא;

בישיבה הקודמת כאשר הובא החוק הזה בפני לא היו פה ראשי רשויות מקומיות.

מכיוון שלא היו פה ראשי רשויות מקומיות, לא רציתי לדון בחוק ואמרתי שאדון בו

כשהם יהיו מכיוון שאני רוצה להעשיר את מיושבת' על-ידי שמיעתם.

אז גם אמרנו שיכול להיות שיש נגיעה מסו"מת, אבל אני מצהיר לפרוטוקול, איש

מהיושבים כאן, שום שיקול זר לא יעמוד בפניו אלא גופו של ענין. אין לי ספק בזה.

לכן רציתי את הנוכחות שלהם כאן, מכיוון שפה יושבים אנשים מספיק אחראים.



בקשר להצעת חה"כ עובדיה עלי, אני נוטה לקבל את הצעתו להפריד. מזכירים וגזברים

בישובים קטנים לא בחגיגה הזאת. אם ארזם רוצים לתקן את פקודת העיריות לגבי זכויות

פנסיה של עובדים, תביאו זאת בנפרד. יהד עם זה, אם חברי הו ועדרו אמנם הושבים שצריך

להשוות את התנאים כפי שנקבע לחברי כנסת, ויש לי גם כן הרבה מחלוקת לגבי מה שקבעה

ועדת נבנצאל, אבל ועדת נבנצאל קבעה מה שקבעה, אני מציע לכם כידיד לא לנהל מאבק

במצב של היום לתת עדיפות על פני חברי כנסת. לא חשוב בכלל אם יש נגיעה אישית או

לא. לא זאת הבעיה. אני חושב שציבורית לא יהיה נכון, כשהשווינו לחברי כנסת והם

קצת עוברים אותם, לא להחזיר חזרה. בואו נתאחד בנקודה זאת ונקבל את זה. יהיו

מאבקים בכנסת על דו"ח ועדת נבנצאל, יהיו מאבקים בכנסת על חוק העיסוקים של חברי

הכנסת. יש כעת הצעת חוק לאפשר לחברי כנסת להיות חברי דירקטוריונים. זה סיפור אחר.

פה בוועדה אני מציע לא להראות מכוערים מבחינת התנגדותנו להשוות. זה לא קשור בכלל

אם פה יושבים ראשי רשויות מקומיות.

מי ג ולדמן;

רוב דבריו של חה"כ עובדיה עלי תואמים למעשה את דעתם של מרבית ראשי הרשויות

המקומיות. זאת הדוגמא והשילוב הנכון של חבר כנסת שהוא גם רשות מקומית. זאת

הוועדה הטבעית שבה גם ראש רשות מקומית משתתף כחבר ועדה.

לכן כל נסיון של היועץ המשפטי או כל נסיון של אנשים אחרים ליצור כאילו מצב

הפוך, לפי דעתי זאת אמירה שהיועץ המשפטי יחזור בה.

אי בן-מנחם;

הוא אמר שכך זה כתוב.

היו"ר י י מצא;

חובתו לחביא את זה בפנינו.
מ' גולדמן
תנו לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

לגופו של ענין, אני מקבל את ההצעה שנפריד ונעביר את זה לישיבה הבאה. אני אומר

את זה כאדם שמשמש גם כיו"ר הוועדה במרכז השלטון המקומי לזכויות. רק הבוקר ישבנו

עם הנהלת משרד הפנים לסגור את הזכויות הסופיות וחלקן הגדול צמוד לתנאי חברי

הכנסת.

יחד עם זאת, ישנם תנאים שונים מחברי הכנסת לראשי הרשויות המקומיות מתוך מילוי

תפקידם המחייב עיסוק של 24 שעות במשך שבעה ימים בשבוע. לכן ההתייחסות שונה

מהתייחסות לחברי כנסת.

לכן אני מבקש שנשב עם משרד הפנים, כך שנהיה מוכנים ונגיע בצורה

מסודרת לקראת הישיבה הבאה.

היו"ר י י מצא;

אנחנו חייבים עד מחר להעביר את זה. אחרת אין ערך לכל הדיון הזה. אני רוצה

להבהיר לכם והאחריות היא עליכם, החוק הזה, אם בכלל, חייב לעבור לפני פרסום תוצאות

מערכת הבחירות האחרונה ברשומות.

אי דיין;

ואנחנו הסמכות הסופית?
היו"ר י' מצא
כן. אם זה עובר אחרי הפרסום ברשומות, ופה יתקנו אותי היועצים המשפטיים, כאילו

לא עשינו כלום לקדנציה זאת. לכן, איש לא יוכל להסביר בהוץ שהוועדה הזאת לא נסתה

לעכב את הדיון.

אי דיין;

למה לא עשו את זה לפני הבחירות? אנשים נגשו לבחירות כשהם קראו את הזכויות

שלהם. היום, לאחר הבחירות, משנים אותן.

הי ו "ר י' מצא;

תאמר מעל במת הכנסת את דבריך. אם יהיה לך נעים לומר את זה שם שידעת שכך הם

התנאים-

אי דיין;

לא אני, החדשים. עלי זה לא חל, על החדשים.

היו"ר י י מצא;

קיימנו כבר ישיבה, גם היום קיימנו ישיבה. אני מציע לסכם את הדיון מחר ונצביע.

אי-אפשר בטענות אלה ואחרות לדחות את ההצבעה. זה חייב לעבור השבוע או לא לעבור.

הוועדה תצביע.

ע' עלי ;

אני מציע שעכשו תהיה הצבעה.

מי גולדמן;

יש פה נסיון חטיפה ואני מבקש להגיד פה משפט. ב-14 לחודש מתקיים סיבוב שני של

הבחירות. לכן הפרסום ברשומות מתעכב במשך שבועיים,

י י שגיא;

לא שמעת פה את השר דרעי . הוא אמר; כל רשות שמסיימת הוא מוציא.

י י גולדברג;

אדוני היו"ר, אין בכוונתי להשתתף בהצבעה, לפחות אומר משהו. אני מקבל את ההערה

של היועץ המשפטי. מאחר ולי אין את ה-70%, אני לא משתתף בהצבעה. אבל אני רוצה

להתייחס לענין. אותו יועץ משפטי ישב כשחברי הכנסת ישבו כאן בסוף הקדנציה שלהם

וקבעו תנאים שיחולו על אחרים ולא על עצמם. בראשית דברי אני רוצה למחות על כך. אני

חושב שההחלטה שלהם היינה החלטה פסולה. אני חושב אני לא יכול לקבוע.

אי דיי ן;

היא היתה חוקית.

י' גולדברג ;

אני לא אתייחס למה שהוגש פה, כי הנושא שהוגש פה, כפי שהובהר לי על-ידי היועץ

המשפטי, כנראה נוגע לי כראש רשות מקומית וכחבר כנסת ולכן לא אביע את דעתי לגבי

הצעת החוק.



צ' ענבר;

להביע את דעתך מותר לך לחלוטין, לא להצביע.

י י גולדברג;

דעתי בנושא הזה היא שצריך לבטל את ההחלטה של חברי הכנסת אשר קבעו מה שקבעו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, האמנם אנחנו

כבולים לפרסום של רשומות, או שזה לא כך?

בי יערי;

אין שום ספק שאתם יכולים גם לאחר הפרסום ברשומות לקבוע דברים שיחולו גם שתי

קדנציות אחורה. אתם הרבון בנושא הזה.

אי בן-מנחם;

אדוני היו"ר, אני לא ראש רשות מקומית. אני אולי יותר אובייקטיבי מכולם פה.

שמעתי את חה"כ מיכה גולדמן שאומר שראש עיר עובד 24 שעות ביממה. אם הוא צריך לעבוד

24 שעות ביממה, שישאר ראש עיר ולא חבר כנסת. יש הטבות לראשי ערים. יש יתרונות ויש

חסרונות. אי-אפשר לקחת רק את היתרונות. אני לא יודע למה בכלל צריך להשוות לחברי

כנסת. אם צריך להשוות יש להשוות לכל אורך הדרך. אם אנחנו נשב פה כוועדה

מוניציפאלית ולא כוועדת פנים נראה גרוע מאד בציבור.

היועץ המשפטי העלה פה נושא רגיש. אני מבקש מהיו"ר א. כאשר מצביעים שיהיו פה

כל החברים ויצביעו אלה שהם בעלי זכות הצבעה פה. ב. אנחנו צריכים להיות מאד זהירים

מפני שהתקשורת בחוץ, שלא יגידו עוד פעם שראשי הערים דואגים לעצמם.

אי דיין;

לדעתי, צריך ללמוד את הנושא הזה באופן רגוע. מה זה רגוע? הרי חברי הכנסת

קובעים גם את התנאים והזכויות שלהם. האם אז אף חבר כנסת לא יכול להצביע? האם חבר

הכנסת לא יכול להצביע בוועדת הכנסת על הזכויות שלו? הרי חברי הכנסת קובעים את

הגימלאות, התנאים והשכר לחברי הכנסת.

לכן אני רוצה, לפני שנתבטא בענין הזה, שהיועץ המשפטי יאמר לנו בחוות דעת

משפטית מוסמכת, האם אדם שמכהן כראש רשות מקומית והוא חבר ועדת הפנים של הכנסת

יכול להצביע או לא להצביע על כל החלטה שתהיה.

אני רוצה להתייחס להצעה. לדעתי הסעיף הכי הגיוני והכי פשוט זה הסעיף של

הגזבר. אני לא יודע מדוע הפכתם אותו לסעיף פרובלמטי. ישנה רשימה של עובדי רשויות

מקומיות, עובדי מועצות פועלים, שיכולים לצרף. הרי האדם הזה מקבל 2%. הוא לא מקבל

4%. בעד התקופה שהוא משרת כמזכיר ועד של מושב מגיעים לו 2%. רק מה? יש ענין של

הרציפות. אותו אדם שהיה עובד רשות מקומית ונבחר להיות סגן ראש העיר, יכול לצרף.

נבחר לכנסת, יכול לצרף. כל אדם שהיה עובד ציבור, בסך הכל אתה לא נותן לו הטבה,

אלא אתה אומר לו; בגלל שנבחרת לא מנתקים לך את הרציפות. לא מוסיפים לו זכויות.

היו"ר י י מצא;

אבל הוא קיבל כבר בעבר.



מי גולדמן;

החוק אומר שבמקרה שהוא קיבל, הוא חייב להחזיר. הוא לא מקבל פעם שניה.

צ' ענבר;

ההפרדה לא תיצור פה שום בעיה. מדוע? מפני שההחלטה היא החלטה של ועדה. לא צריך

לעבור שלוש קריאות, לא צריך חוברת כחולה והיא בין כה וכה רטרואקטיבית. אם היא

תתקבל בעוד שבוע או בעוד שבועיים זה לא משנה.

אי דיין;

לדעתי ענין של פקיד לא מעורר בעיה.

לגבי ראשי רשויות מקומיות, אנחנו מחכים קודם כל להחלטה של היועץ המשפטי כדי

שנדע אם מצביעים או לא מצביעים.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אולי אפשר לסי ים את הדיון.

אי דיין;

חה"כ עובדיה עלי מבקש לדחות את הדיון.
היו"ר י' מצא
לא. חה"כ עובדיה עלי הציע, למרות ההסתייגויות שלו, לקבל את החוק לגבי ראשי

רשויות מקומיות והתנגד רק לנושא של גזברים ומזכירים.

אי פורז; .

הוא התנגד לחוק כולו. הוא אמר שזה פוגע בשאירים.

היו"ר י י מצא;

חה"כ עלי אמר מפורשות, למרות ההסתייגויות שלו לחוק, על-מנת שלא יינתנו

פירושים אני בעד השוואת תנאי רשויות מקומיות לתנאי חברי הכנסת. הוא התנגד רק לדבר

אחד, לנושא של מזכירים וגזברים.

אני מציע שנתאחד על כך שאנחנו מקבלים את התקנות כפי שהן לגבי ראשי רשויות

מקומיות. בעוד שבועיים נדון בנחת רק בנושא של מזכירים וגזברים. זה מקובל?

אי דיין;

זה לא מקובל עלי. אנחנו רוצים להתייעץ בשני דברים.

היו"ר י י מצא;

מותר לך לבקש התייעצות סיעתית. ברגע שאתה מבקש התייעצות סיעתית אני לא מעמיד

להצבעה, אני אקיים את ההצבעה בישיבה הבאה ללא כל דיון. אם אתה מבקש התייעצות

סיעתית אין לנו מה לעשות.



אי דיין;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר י' מצא;

מחר בשעה עשר וחצי הצבעה על ההוק הזה.

סיכון סביבתי כתוצאה מקיום מיכלי גז בירושלים

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא השני
סיכון סביבתי כתוצאה מקיום מיכלי גז בירושלים, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן. אני מבקש מחה"כ עמנואל זיסמן להציג את

הנושא.

עי זיסמן;

הנושא מוכר וידוע מזה שנים רבות. הייתי אומר: יש פצצת זמן שמתקתקת בלב אזור

מאוכלס בירושלים, בצומת שהוא עורקי תחבורה מרכזיים. יש פתרון לבעיה. יש מקום

אלטרנטיבי, הוא בתחום השיפוט הריבוני של ירושלים בירת ישראל, בעטרות. יש אישורים

כדרוש לפי החוק. משרד האנרגיה והתשתית, עירית ירושלים, משטרת ישראל וכל הרשויות

הנוגעות בדבר מעוניינות בכך, רק חברות הגז לא עוברות. זה מה שאני יודע, לכן

העליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום. היתה התייחסות חיובית ביותר של השר שחל.

לפי דעתי אין הסבר לחברות הגז. אחרי שאותר מקום והובטח מקום, צריך לעשות כל מאמץ

כדי לשכנע אותם שכנוע מתקבל על הדעת שיעשו זאת.
הי ו "ר י' מצא
אתה מדבר על כל האזור שקשור במתחם הרכבת?
עי זיסמן
מתחנת הרכבת ועד תחנת הדלק.
הי ו "ר י' מצא
אבל בתוך אותו מתחם של הרכבת?

ע' זיסמן;

בתוך המיתחם, שני הדברים גם יחד, מה שליד תחנת הרכבת ומה שליד תחנת הדלק

במקום שהיה אסון לפני מספר שנים.
היו "ר י י מצא
אני רוצה לשאול כמה שאלות. יש תביעה או פניה של עירית ירושלים לגופים האלה?

יש אזהרות של הפסקת רשיון? האם זה כרוך ברשיון של העיריה? ואם זה כרוך ברשיון,

הרשיונות ניתנו או לא ניתנו או הופסקו? מה המציאות החוקית הפורמלית בתחום הזה

כיום?



י' ביבי;

אני חושב שהבעיה היא לא רק בירושלים, הבעיה היא בכל הארץ. הנושא הזה פרוץ.

למעשה יש פגם הוקי במדינת ישראל, כמה מטרים, איד, שיטות האייקון ובאיזה מקומות

יהיו. לדעתי בהלקים רבים כולל בעיר שלי טבריה, 50 מטר משכונות מגורים מאחסנים את

בלוני הגז בתנאים לא תנאים.

למעשה העיריות יכולות להוציא צווי סגירה. אבל פשוט יש קונפליקט, מצד אחד אתה

מוציא צו סגירה ומצד שני חלוקת הגז לתושבים וכל הנושא הזה. לדעתי חייבים לפתור את

הבעיה הזאת לפני שיהיה אסון. הבעיה היא לא רק בירושלים. אני מבקש מהיו"ר שהנושא

יקבל מימד יותר ארצי, כי בכל הארץ, לצערי, הנושא לא בטיחותי ולא מסודר בצורה

חמורה מאד. לא רק זה, הגז מאורוסן בצורה לא מסודרת במרכזים לחלוקה. אני רואה

בתים רבים בהם בלוני הגז המרכזיים נמצאים בלי בטיחות, בלי סדר, בלי תקן מחייב.

אני חושב שיש לנו בעיה לאומית וסכנה עצומה. חייבים לתת את הדעת לנושא הזה בצורה

חמורה ביותר. אולי צריך לתקן את החוקים, כדי שתהיה הגנה חמורה בנושא הזה, כי חיי

אדם בסכנה. צריך במלוא חומרת הדין לטפל בנושא הזה. זה פיקוח נפש אמיתי.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להשיב לך בנקודה אחת ונעבור לדיון. זח דיון שמתקיים בעקבות הצעה

לסדר-היום ואנחנו חייבים למצות את הדיון בהצעה לסדר-היום. אני רואה את דבריך,

חה"כ ביבי, כהצעה לסדר-היום בוועדה. אני מקבל אווזה. נקיים דיון נפרד על כך ונבקש

להכין לנו חומר. היו בכנסת האחת-עשרה ולפני כן דיונים בנושא הזה. נרכז את

החומר הזה וכשנהיה ערוכים נקיים דיון כולל לגבי המיטרד הארצי הזה. היו דיונים

נפרדים על בלוני גז, היו דיונים נפרדים על סכנות מפני כימיקלים וכו'. מחר אנחנו

מקיימים דיון בנושא הובלת כימיקלים, ברום וכו', שזה נושא אחר לחלוטין. אני מקבל

את הצעתך. נקיים דיון נפרד, אבל היום נמצה את הדיון בהצעה לסדר-היום של חה"כ

זיסמן.

אנשי עירית ירושלים, בבקשה.

י י אלון;

הבעיה כרגע היא לא כל כך משפטית או חוקית אלא חבעיה היא יותר ציבורית, כאשר

יש לזה כל הכיסוי המשפטי שצריך לכך. הנושא כבר נדון למעלה מעשר שנים. זה כבר עבר

בתי משפט והיו פסיקות שצריכים לעבור. השופט בזמנו אמר שצריכה להיות אלטרנטיבה.

רשות הדלק הקימה אלטרנטיבה בעטרות, בהשקעה של למעלה ממליון דולר. האלטרנטיבה הזאת

קיימת, מחכה שיעברו מזה קרוב לשנה. העיריה הוציאה את כל הצווים הדרושים לענין

הזה. גם המשטרה.

היו"ר י י מצא;

מה פירוש צווים? איזה צווים?

ע' מאירי;

צווים מינהליים לסגירת העסק לא הוצאו. בית המשפט שנתבקש לתת צווי סגירה לא

נתן צווי סגירה כי לא היינה אלטרנטיבה. בדיון האחרון שנגמר לפני שנתיים או שלוש

בית המשפט לא נתבקש לתת צו סגירה, אבל אז עלה הנושא של המקום בעטרות, לכן הוא לא

נתבקש לתת צו סגירה ובית המשפט שלא נתן צו סגירה מציין, שמובן מאליו שברגע שי ובשי-

מקום אחר חברות הגז יעשו כל שביכולתן לעבור אליו. עכשו הוכשר מקום אחר, חברות הגז

יש להן כל מיני עכבות עם העובדים, עם הכספים, כל מיני נימוקים וטיעונים. אחד
הטיעונים
עוד אין לנו רשיון לנהל עסק במקום החדש. לית מאן דפליג שבמקום הישן אין

להם רשיון לנהל עסק.



העיריה מקבלת על עצמה לאפשר להם לעבור ולהכנס למקום ההדש.

היו"ר י' מצא;

רשיונות יש להם היום?

עי מאירי;

אין להם ולא היה להם. שנים על שנים מנהלים במקום עסק ללא רשיון. הם הועמדו

לדין על ניהול עסק ללא רשיון והורשעו.

ר' ריבלין;

אני רוצה להביע את תמיהתי, מדוע אתם פונים דווקא לוועדה? אני הושב שלוועדה

בראשות חה"כ מצא צריך לפנות באמת כאשר כלו כל הקצים כי הוא באמת יכול לתת לכם את

הפתרון. אבל זה בגלל אישיותו ולא בגלל היכולת.

אתם נמצאים במקום שבו לא מאושר עסקים. אתם נמצאים במקום שבו צריך לתת רשיון

עסק על-מנת לנהל עסק כזה. רשיון העסק הזה לא רק שלא תלוי בעיריה בלבד אלא הוא

תלוי גם בנציגי המשטרה, גם בנציגי מכבי אש, נציגי הג"א, משרד הבריאות וכו'.

זאת-אומרת, כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני מכיר את הענין מירושלים, שעל פיהם

יישק דבר ושכל אחד תלוי בשני ולא ניתן לתת רשיון עסק אלא אם כולם נתנו את אישורם,
באו וגמרו פסק ברור האומר
לא ניתן לתת רשיון עסק במקום זה. זאת-אומרת, העסק פועל

ללא רשיון. בכל זאת בית המשפט בא ואומר: אני לא אתן להם צו סגירה בגלל משך הזמן

שהם נמצאים שם. כל עוד לא תתנו להם אלטרנטיבה-
ע' מאירי
לא בגלל זה, בגלל שאהרת הם לא יוכלו לספק גז לציבור.
ר' ריבלין
אני יודע שכל אזרח בכל מקום בארץ הזאת, אם הוא מפעיל עסק ללא היתר, יש היתר
שנקרא
היתר על-ידי בית משפט. בא בית המשפט ואומר: רבותי, בדין הבקשה שהוגשה פה

על-ידי העיריה מהטעם שאין רשיון עסק, אבל הואיל ואני רואה שאין אפשרות אחרת, אני

נותן היתר על-פי בית משפט. זה מין קקפוניה משפטית שבא בית משפט ואומר: למרות שאני

חושב שצריכים לתת צו סגירה, אני לא מפעיל את צו הסגירה ונותן לכם משך זמן או קבוע

בתאריך או קבוע בהליך או בפעולה.

כולנו כירושלמים רוצים לעזור בנושא הזה ובעיקר היושב-ראש. אבל אני באמת לא

יודע מה הנושא.
ע' מאירי
ישנו צו אחד, צו לפי פקודת הבטיחות בעבודה שהוציא משרד העבודה והוא בתוקף

והוא מצווה על חברות הגז לא לאחסן בלונים ריקים או מלאים במקום הזה.
היו"ר י י מצא
אבל זח לא פינוי משם?
ע' מאירי
לא. .



היו"ר י' מצא;

והם ממשיכים לאחסן ?

ע' מאירי ;

כן.

היו"ר י י מצא;

ממתי הצו הזח?

עי מאירי;

מ-1 בנובמבר 1988.

אי אליאב;

אין לי מה להוסיף לדדברים של עורכת-דין ענת, רק אולי להבהיר כמה נקודות. בית

המשפט נמנע לתת צו סגירה משום שהתביעה לא בקשה צו סגירה. בדרך כלל, נכון מה שאמר

חה"כ ריבלין, ברור מאליו, מי שמנהל עסק ללא רשיון, בית המשפט נענה לצווי

הסגירה. לפעמים בית המשפט נותן לא היתר אלא מין ארכה כדי לאפשר לאותו אדם להשיג

רשיון כדין.

כאן למעשה באו לבית המשפט ואמרו; אם יסגרו את זה אנחנו מבינים שזה פגיעה

בציבור שלא יוכל לקבל אספקת גז. למה אי-אפשר להשיג, כי אין שטח אחר. היום המכשול

הזה הוסר ואכן אנחנו יכולים לפעול משפטית, זו אופציה שעומדת לנו למימוש ויכול

להיות שנממש אותה מהר.

אלא מה? מה החשיבות של הישיבה כאן? במקום לעשות אופציות משפטיות שעכשו אני

חושב שהגיע הזמן לממש אותם, אולי בישיבה הזאת מפני כבוד הוועדה, חברות הגז מרצונן

יסכימו לעשות מהר את התהליך הזה. מבחינת העיריה כרשות רישוי, אנחנו ננהג כאן בכל

ההקלות האפשריות ובכל ההליכים האפשריים כדי לאפשר ביצוע של העסק בעטרות, במקום

החילופי.

לכן, אני מסכם ואומר, וכאן אני חוזר למה שאמר יאיר אלון, כרגע הבעיה היא לא

משפטית קודם כל, אלא בעיה של יישום מה שקרה עד עכשו . היושב-ראש יכול לתרום אם

ישכנע את חברות הגז קודם כל מרצונן לעשות את זה. אם זה לא יעזור, אנחנו בהחלט

יכולים לממש את האופציה המשפטית.
ג' דבי
אנחנו רוצים לצאת, עושים כל מאמץ כדי לצאת. יש לי פה ערימה של פסקי דין כבר

עשר שנים. כל השופטים מציינים במפורש שמלאנו את כל הדרישות, לא מבינים למה העיריה

לא נותנת רשיון למקום הנוכחי. החברות עוברות תלאות בייחוד הנאשמת מס' 1 שזו היתה

"אמישראגז" שהיא עושה כל המאמצים כדי לעבור.

רבותי, לא צריך לשכנע אותנו לעבור. יש לנו 5 דונם במקום מרכזי.

היו"ר י' מצא;

ליד הרכבת.



ג' דבי;

בתחנת הרכבת. לא צריך לשכנע אותנו.

המקום הנוכחי לא נקבע על ירינו, הוא נקבע על-ירי שלטונות הבטחון.

רצו שבירושלים יהיה עור עורק תחבורה במקרה של מחסור, שאפשר יהיה להביא

את הג.ז והדלק לירושלים דרך הרכבת. לכן עשו אזור דלק ששם יש גם דלקים

וגם גז והעבירו אותנו לשם לא מרצוננו. קנינו את הקרקע ואנחנו יושבים

שם.

לגבי תכונות הגז - שם יש מחסן מיכלים, לא מחסן גז. אלה שני דברים

שונים. מיכלי גז לא מתפוצצים. גז מתפוצץ כשהוא נמצא בריכוז של בין %5

ל-7% במקום סגור. היה לנו נסיון במחסן הזה במלחמת ששת הימים. שני פגזי

ארטילריה של ירדן נחתו במחסן, קרעו שני בלונים. מה קרה? שוס דבר לא

קרה. קרה שם אסון כאשר שמו שם מטען חבלה ואיש משטרה יחד עם אחד העובדים

נהרגו באשר התקרבו שני מטר מהמטען שהתפוצץ. מה קרה לבלונים? שום דבר

לא קרה.

בקרית אתא, ארבע שעות היתה אש אדירה במחסן. אף בלון גז לא התפוצץ.

היו"ר י' מצא;

תודה לאל.
גי דבי
הוא לא יכול להתפוצץ כי זו התכונה שלו. בלון הגז בנוי עם שסתום.

כאשר הוא מתחמם הוא לא מתפוצץ.

ע' זיסמן;

יש גם תכנית להעביר את תחנת הרכבת לדרום מערב ירושלים.

ג' דבי;

בישיבה אחרונה של בית המשפט אמר בא כח של המשטרה; אם חברות הגז

ימלאו את דרישות המשטרה, אין למשטרה התנגדות לתת לנאשמות רשיון עסק

במקום הנוכחי. דרישות המשטרה עלו לנו הון תועפות ועולים. בקשו שמירה

בשטח. בישיבה אחרת כותב השופט; אני מציין בסיפוק שחברות הגז מלאו את

כל הדרישות שלנו. כך שמבחינה זאת אין בעיה.

מה קרה? אחרי מלחמת ששת הימים כבר אין צורך ואין חשש ממחסור בירושלים.

אמרו; תצאו. כל קרקע שהציעו לנו והסכמנו עליה מבחינת בטחון וסדר נפסלה.

השופט גס אומר; כל ההצעות נפסלו לא באשמת הנאשמות.

קריאה;

למה נפסלו?

ג' דבי;

מפני שבמקום אחד מצאו שעל יד זה יש מטבח של המשטרה והמשטרה מתנגדת.

שם מינהל מקרקעי ישראל רוצה לפתח משהו והוא מתנגד. מול בית המטבחיים

עד היום יש תשתית, הקמנו תוך שבועיים מפעל מילוי. כאה העיריה ואומרת;



אני רוצה לפתח את המקום, תצאו מפה, בסופו של דבר, השופט חשין ביקר

בכל המקומות האלה ומצאו קרקע ליד הר תמיר, צמוד לבית הקברות. אין

סכנה לאף אחד, אז התקיים דיון והוא כותב את זה בהחלטה שלו, שהשקענו

הרבה כסף, לקחנו מהנדסים, הגשנו תכניות כדי לעבור, באמצע הדיון

אומרים לו שיש ההלטה לעבור למקום אחר, הוא בעצמו נדהם. גם נציג

העיריה נדהם, כששאלנו למה אתם עושים את זה, השיבו לנו: ליישר את

הקרקע בהר תמיר עולה מליון ו-500 אלף דולר ופה זה עולה מליון

ו-250 אלף דולר, המקום החדש האלטרנטיבי נמצא בסמוך לבית ספר תיכון,

בית הספר התיכון הגיש תביעה בבית המשפט, היא תלויה ועומדת, אני

בקשר עם עורך-דין של חברת שירותי נפט, נחתי לו את כל הנימוקים, ביוו

המשפט פסק שזה בסדר, הוא עומד בכל התקנים, גם שם זה יכול לעמוד

בכל התקנים ואין שום סכנה להיות על יד בית ספר, אבל המשפט מתנהל.

כרגע קרה מה שקרה עם האינתיפאדה, היום המצב מסוכן, ב-20 בפברואר
ישבנו עם גורמי בטחון בנושא
משאיות גז ובלוני גז בתוך ירושלים.

באותו יום, שלוש משאיות של קוקה קולה נשרפו,

אנחנו לא מתנגדים לעבור לעטרות. הגשנו בקשה במאי 1988 לרשיון

עסק ורשיון בניה, שום רשיון לא ניתן, אמרו שלא קבלו את הטפסים,

הגשנו עוד פעם טפסים ועד היום אין רשיון עסק למקום בעטרות, מנכ"ל

העיריה כותב מכתב לאלוף לפידות ואומר לו: הם יכולים לעבור למרות

שאין להם שום רשיונות, מדוע לא נותנים רשיון עד היום?

מבחינת כיבוי אש, המים לא מספיקים בעטרות, יש בעיה עם מחלקי

הגז, הם צריכים פעמיים ביום להוביל את הבלונים ולעבור באזור ערבי,

מצד אחד גורמי הבטחון אומרים שמסוכן לעבור במשאיות עם בלוני גז,

אבל אנחנו לא ממונים על הבטחון, ירצו, נעבור לשם, ישב נציג מינהל

הדלק עם מחלקי הגז וסכמו מה שסכמו כדי לעבור, אבל יש סיכון. צריך

ליווי, צריך מכשירי קשר וכל מיני דברים,

אלוף לפידות כתב מכתב למשטרה ואמר: תשקלו לאור המצב של היום האם
יש מקום לעבור, המשטרה הוריעה
אנחנו דורשים שתעברו, ואז אלוף לפידות

אמד: מה אני יכול לעשות, המשטרה אמרה, בבקשה לעבור, זה המצב הנוכחי

ואנחנו מוכנים לעבור,
י' שגיא
אני מבין שבעצם הבעיה היא בעיה משפטית בין העיריה לבין חברות הגז,
לכן אני שואל
האם אנחנו יושבים פה כוועדת בירור או כוועדת כנסת?
היו"ר י' מצא
אנחנו יושבים כוועדת כנסת ואנחנו לא בוררים, אנחנו מקבלים החלטות

וגם היום נקבל החלטה,
נ' ארד
אני חושב שהיום ללכת ולנבור בהשתלשלות העניינים כפי שהיתה עד

שנתקבלה החלטה לאתר מקום למחסן מיכלי הגז בירושלים, זה מיותר, זה

לא מקדם, כי החלטות נתקבלו, בשעתו סברנו, משרד האנרגיה ומינהל הדלק,

שחברות הגז צריכות לעשות את זה בכוחות עצמן ללא התערבות של הממשלה.



אבל על-פי המתכונת שמשק הגז פעל בעבר ולצערי פועל גם היום, הממשלה

היא שמסדירה את בל הפעילות של משק הגז. פנינו לחברת שירותי נפט

בראשותו של יונה אפרה, אושר אתר וכעת זה לא משנה אם זה היה אתר

אחד או אתר שני. הכל עבר את כל תהליכי הרישוי הדרושים עם עירית

ירושלים, עם כל הגופים הנוגעים לענין לצורך מתן רשיונות. התעוררה

באמת שאלה מסויימת לגבי מיקומו של האתר בסמוך לבית ספר תיכון,

שאגב כבר לא מתפקד תקופה ארוכה מאד, השאלה הזאת נפתרה על-ידי

הגורמים המוסמכים ולהערכתי אין טעט לנבור בכל תהליך קבלת ההחלטות.

בשלב מסוים, מכיוון שכל ההחלטות התקבלו לפני פרוץ האינתיפיארה

בדצמבר 1987, פנינו בחודש נובמבר 1988 למפכ"ל המשטרה ושאלנו: האם

משיקולים של בטתון, גם במיקום של המחסן וגם בהובלה אליו וממנו, יש

מקום לרוויזיה בקבלת החלטות? על כך נתקבלה תשובה ב-9 בדצמבר 1988

בתתימת ניצב גבי עמיר שנמצא אתנו כאן חד משמעית: עמדתנו היא יש

להעביר מיד וללא דיחוי את המחסנים לחוות הגז בעטרות.

גורמי הבטחון, על פי נסיוננו, אלא אם כן יש שיקולי על, משאירים

את ההחלטה ליזם, במקרה זה היזם הוא משק הגז או משק הדלק.
פה אומרת המשטרה
עמדתנו לאחר בחינה נוספת והתייעצות חוזרת בכל

הרמות הנוגעות בדבר.

שני משפטים על ההיבט הציבורי של הענין. משרד האנרגיה נדרש לנושא

בטיחות ובטחון במשק הדלק ובמשק הגז בשלהי 1984 ראשית שנת 1985. זה לא

אומר שלא היה טיפול נאות בכל ההיבטים הללו קודם ל-1984-85. אבל בעקבות

אירועים שקרו בעולם חשבנו שמן הראוי לבחון את רמת הבטיחות והבטחון

במשק הדלק ובמשק הגז, לרענן נוהלים ואם יש צורך לבצע את כל העבודות

הדרושות על-מנת להעלות את רמת הבטיחות לכזו המקובלת על_ידי תקנים

בינלאומי ים.

מונתה ועדה אחת, מונתה ועדה שניה, הוגשו המלצות ומסקנות

והוראה חד משמעית של שר האנרגיה ומנכ"ל המשרד מיד לבצע על-פי ההמלצות

וההוראות.

קרה מה שקרה בקרית אתא בינואר 1988. אני מציע שזה לא יוצג כמקרה

של מה בכך שבלונים לא התפוצצו. בלונים של 12 או 48 קילו אכן לא

התפוצצו. אבל ריחפה סכנה נוראית, על-פי דו"ח של ועדת החקירה בראשותו

של אלוף לפידות, על כל אזור ביה הזיקוק והאזורים הסמוכים לקרית אתא

והפריפריה של חיפה. התיאורים מופיעים בדו"ח עצמו, אני לא אחזור עליהם

כאן. כך שבהיבט הציבורי, ופה אני מתייחס לדברים שאמר חה"כ ביבי, מן

הראוי היה ואני מקדם בברכה אם ועדת הפנים תידרש לכל בעיות הבטיחות

במשק הדלק ובמשק הגז.

מכל מקום נדרשנו לנושא הזה ובעקבות האירוע שהיה בקרית אתא והדו"ח

של ועדת הבירור בראשותו של האלוף לפידות נדרשה לכך מליאת הממשלה

והממשלה קבלה החלטות. בין היתר, בעקבות החלטת הממשלה, הקימונו במסגרת
המשרד פרוייקט מיוחד שנקרא
פרוייקט לקידום הבטיחות במשק הגז בראשותו

של האלוף לפידות. הפרוייקט הזה בדק את מחסן הגז בירושלים וקבע שמחסן

הגז חייב לצאת משם ולעבור לעטרות. כל הביורוקרטיה הסתיימה. עירית



ירושלים אמרה את דברה וכל מה שנשאר היום זה חד והלק: חייבים לעבור

מיד,

לכן אני ממליץ וקורא לוועדה המכובדח בראשותך אדוני היו"ר,

שתאמץ את ההחלטה לא מחר, היום, לבצע את כל ההחלטות שהתקבלו לגבי

המעבר, להוציא את מהסן הגז מדרך בית לחט ולעבור לאתר שמוכן לקליטה

מאז מאי 1988, לאחר השקעה של למעלה ממליון דולר.

י' אפרת;

תפקידה של חברת שירותי נ3ט הצטמצמה, על-פי בקשת משרד האנרגיה

ומינהל הדלק, לבנות את התשתית שתאפשר לחברות הגז לעבור לאתר חדש,

אתר חילופי וארז זאת עשינו.

לגבי העובדות שפה נאמרו, אני רוצה לציין רק את הדברים שנוגעים

לעשיה שלנו. ראשית כל הוזכר פה השטח בהר תמיר. כשבאנו נאמר לנו

שבודקים אפשרות להעביר לשם. המקום נבדק. זה היה שטח קטן בהרבה,

כמעט מחצית בגודלו ולדעת חברות הגז עצמן הוא לא הספיק לכולן. היתה

אפשרות להכניס חלק מהן. אולי היה גם רצון כזה. השטח היה 6 דונם

לעומת 10 דונם שיש לנו פה. ההכשרה שם, אז זה היה שיפוע גדול מאד

של הר, חייבה להערכתנו השקעה של מליון ו-800 אלף דולר לעומת

כמליון דולר שהשקענו כאן. בכל זאת 40% ניתן לחסוך רק על הכשרת

הקרקע, כי יתר העבודות היו זהות. היתה גם בעית תנועה לשם. מי שמכיר

את הכניסה להר תמיר, אלה דרכים צרות מאד לסמיטריילרים שצריכים לעבור.

לכן חפשנו אלטרנטיבות אחרות ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל, עירית

ירושלים, משטרה, מכבי אש וגורמי בטחון. חיו כמה אלטרנטיבות שנבדקו,

בסופו של דבר נמצא המקום הזה כמתאים על דעת כולם. אני רוצה לומר

חד משמעית, שחברי נציגי כל החברות היו באותם מקומות כאשר הם נבחרו

והם לפחות לא התנגדו לאתר הזה. לכן הוא הוקם בתאום עם כל הגורמים.

אני רוצה לציין שמרחקי הבטיחות נבדקו והם עומדים בכל הקריטריונים

גם הבינלאומיים וגם הישראליים. זה נבדק בוועדה המקומית ובוועדה

המחוזית בירושלים. הדברים האלה נבדקו ועשו לנו הרבה צרות כולל הפסקת

עבודה כשהיו ספקות עד אשר היה ברור שעומדים בכל הקריטריונים. רק אז

קבלנו אישור להמשיך בעבודה וזה נעשה כך. זה שמישהו מגיש משפט, אני

לא יכול למנוע את זה ממנו. יש לנו דו"ח מקצועי בענין הזה.

יותר מזה, מר מרינוב ששאל שאלות שלא נגעו רק לאיכות הסביבה אלא

גם לבעיות בטיחותיות, בסופו של דבר הוציא מכתב לפיו הוא אומר; חבל

של עוברים לשם. המקום הוכשר, הוא בטיחותי מכל הבחינות ומציע לעבור

כמה שיותר מהר.

יש אישור מהמשטרה מבחינתם כולל שאלת התנועה עכשו עם

האינתיפיאדה. יש מהמפכ"ל תשובה חד-משמעית לא רק שאין לו התנגדות

אלא הוא בעד. הוא חושב שזה יותר טוב מהאלטרנטיבה הקיימת.

דבר נוסף, כשמדברים על כיבוי, אנחנו פועלים על-פי מה שמכתיב לנו

מכבי אש. הם הוציאו לנו הוראה מה הם רוצים שייעשה. כל הדברים נעשו.

יש בידי כאן אישור שלהם לאתר שהם טרחו לבדוק ובחנו את הדברים. הם

כותבים; אין התנגדות מצידנו למתן אישור סופי במקום הנ"ל מאחר

ודרישותינו בוצעו והמקום עונה על דרישותינו.



אחרי בל זה, לאחר שמישהו העיר תשומת לבנו אני כתבתי, והיה ובינתיים

שונו תקנים מאיזושהי סיבה, אפשר לתקן את הדברים. היום זה עומד

בקריטריונים. בטלפון, כששאלנו מכבי אש הם אמרו לנו: אל תבלבלו את

המוח, בדקנו אין לכם בעיות. אם יהיו בעיות נודיע לכם ואז אפשר יהיה

לתקן. כך שזה עומד בקריטריונים ובדרישות.

היו"ר י" מצא;

אני אנסה לסכם את הדיון. אני מבין מנציגי חברות הגז שהם בעד לעבור

לאזור עטרות. כל יתר הנציגים, משרדי הממשלה, עירית ירושלים ומשטרת

ישראל טוענים שזה המקום ואני מניה שהוא גם חלק מתכנית המיתאר של

ירושלים.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, לא כעובדה אלא כמסקנה שלי ואמר כאן

המנכ"ל שעירית ירושלים אמרה את דברה. אני רוצה לומר, אמרה דברה אבל לא

עשתה דברה, כי אם יש גורם שצריך להוציא אותם משם, אם הם יתעקשו או

מתעקשים, זו עירית ירושלים. כי יש לה גיבוי מלא של כל הגורמים. אם

משרד העבודה הוציא צו שאסור לאחסן שם בלוני גז וממשיכים לאחסן, אם

משרד העבודה רשאי להגיש תביעות משפטיות, צריך לדאוג שהן תוגשנה. אם

עירית ירושלים צריכה לא להוציא רשיונות ולהוציא צווים אחרים, היא

צריכה לעשות את זה. מי שכתב כאן את המכתב לא יכול לומר שהוא לא נוקט

בצעדים אלה ואחרים והוא משאיר את זה לרוח הטובה. אי-אפשר את הנושא

הזה להשאיר לרוח הטובה. פה צריך לנקוט ביד קשה.

אני מציע שנסיים את הדיון במשאלה ובתביעה של הוועדה שייצאו מן

המקום כמה שיותר מהר. אין ספק שהוא מטרד בטחוני. לי אין ספק, אבל לא

זו ההתייחסות, שהוא גם מטרד בטיחותי. הוא גם מטרד אורבני. מי שמכיר

את העיר הזאת יודע שאלה שטחים יוקרתיים. אבל זה שיקול לא של הוועדה

אלא של העיריה. אבל השיקול הבטחוני נכנס פה וצריך כמה שיותר מהר

לפעול ולהוציא אותם משם.

הוועדה לא תבוא במקום בית משפט ולא נבוא במקום צווים. אבל אנחנו

נעקוב אחרי הנושא, איך הרשויות מתנהגות בנושא הזה. אני מציע שנעשה

פסק זמן ובראשית המושב הבא, מושב הקיץ, הוועדה הזאת תתכנס שוב כדי

לשמוע על הסידורים שנעשו אחרי שיש הסכמה.

הוועדה הזאת מציעה לגורמים ללכת בשתי זרועות. ראשית, לבצע את החוק

וביצוע החוק זה צווים. זרוע שניה, זה ללכת במשא ומתן שפה נשמע, ואני

לא רוצה לבדוק את זה היום, הגשנו תכניות ולא התייחסו לתכניות, אמרנו

ולא קבלו. אנחנו נחזור לעמוע את הסיפור הזה בעוד חדשיים שלושה מתוך

כוונה ואמונה שאמנם תוגשנה תכניות, יוגשו מסמכיט ואז נראה אם מעכבים

גורם 7ה או אחר.

אני מציע לקבל את הסיכום הזה ונחזור לדיון הזה בראשית המושב

הבא מתוך תקוה שרואים צעדיט של העברה לשם. זה מקובל?

ע' זיסמן;

מקובל.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים