ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1989

סקירת שר הפנים על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ט באדר א' התשמ"ט, 0.3.89, שעה .10.30

נכחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

יי ביבי

יי גולדברג

אי דיין

ש י דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

יאיר לו י

אי מזרחי

עי סולודר

עי עלי

שי עמור

אי פורז

יי שגיא

אי שוחט

מוזמנים; שר הפנים אי דרעי

די קהת . - מנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - משרד הפנים

יי מרקוביץ - " "

י' גולני - " "

י' בלק - " "

דייר אי לוי - " "

יי אגסי - " "

די מילגרום - " "

ט' אלינסון - " "

בי ריקרדו - " "

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; סקירת שר הפנים על פעולות משרדו.



סקירת שר הפנים על פעולות משרדו
היו"ר י' מצא
אבי שמח לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, נמצא אתנו שר הפנים הרב דרעי

שאנחנו מקבלים אותו בברכה, יתר עם בל צמרת משרדו. הישיבה היום נועדה

לסקירה שוטפת של ענייני משרד הפנים וקבענו לאתר 14 לחודש ישיבה נפרדה

ומיוחדת לסיכום המערכת המוניציפאלית.

יחד עם זאת,ימים אחדים אחרי מערכת הבחירות המוניציפאלית העיקרית

ולפני הסיבוב השני שעומד להתקיים בשבוע הבא, בוודאי נרצה לשמוע מפי

השיר ופקידיו הבכירים לגבי מערכת הבחירות שההתקיימה. בשלב זה, כולנו

יכולים לשבח את המשרד והמטה שניהלו את מערכת הבחירות הזאת. בסך הכל,

תוך השוואה והתייחסות למערכות בחירות קודמות, היו אירועים עלי ערך

בכל רחבי הארץ. בוודאי משרד הפנים צריך להשתבח בכך ואנחנו כוועדה

יכולים לומר מלה טובה.

מ' וירשובסקי;

מה לגבי חיפה?

היו"ר י' מצא;

לקראת סיום קרו תקלות והיו אי-סדרים. אני לא יכול לומר עכשו מלה

לפני ששמענו פרטים יותר ברורים מהשר. אנחנו צריכים לזכור שזה דיון

שיגיע לערכאות משפטיות. לכן לא הייתי רוצה שוועדת הפנים תנקוט בשלב

זה עמדה. אבל למען האינפורמציה נשמע את שר הפניט בנושא הזה.

אני רוצה לשמוע מהשר ועובדיו הבכירים מה היה אחוז ההצבעה הארצי

בהשוואה למערכות בחירות קודמות וגם אט היתה ירידה משמעותית ששינתה

את אחוז ההצבעה, איפה היא היתה הפעם. אני יודע שבערי הפיתוח אחוז

ההצבעה היה גבוה מאד. לעומת זאת בתל-אביב אזור ההצבעה היה הנמוך

ביותר. שאלתי היא מה היה אחוז ההצבעה בתל-אביב בבחירות הקודמות.

י' שגיא;

זה פונקציה של הים.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שמזג האוויר היפה עשה את שלו.

אני מסתפק בדברי הפתיחה האלה. הצעה לסדר לחה"כ יאיר ליי בנושא

שלפנינו.

יאיר לוי;

אנחנו שמחים שהשר והמנכ"ל נמצאים אתנו. אנחנו חייבים הרבה הוקרת

תודה לשר ולפקידות הבכירה על ניהול מערכת הבחירות המאד אמינה. אנחנו

יודעים שהדברים שקרו בחיפה היו בצורה לא מכובדת. יש בעיות בחיפה. חזקה

על השר שיפתור את הבעיות בצורה הטובח ביותר. אין שום צורך שהנבחרים

שם יצהירו הצהרות. אני מבקש שאנחנו כחברי הוועדה נפנה לנבחרים שם

ונאמר להם; חדלו עם כל הדברים האלה. אין צורך בכך. אם הנושא נמצא



בבית המשפט, הוא שיקבע. אני מציע שנקרא לצינון הרוחות, כי יש שם

בעיות תסיסה שהן לא חיוניות לחברה שלנו,

היו"ר י' מצא;

אנחנו נתייחס לנושא הזה בריון ואם תרצה הוועדה לצאת בקריאה כזאת,

היא תצא.

י' גולרברג;

מאחר ונמצאים פה שר הפנים ואנשי משרדו, בראשית רברי אני רוצה

להביע הערכה רבה על עבורתו של המשרד בהכנת מערכת הבחירות. זה פשוט

מתבקש מבחינת הנימוסים.

הצעה לסדר. בישוב אחד, בחיפה, בזמן מסירת הקלפיות היתה מהומה

רבתית. שמעתי את זה באמצעי התקשורת. זרקו את הקלפיות לכאן ולשם.

יכלו לעשות מתוצאות הבחירות מה שרוצים. אני לא עוסק בתוצאה, אני

עוסק בסדר הציבורי. היתכן דבר כזה?

א' פורז;

אני רוצה שהשר בדבריו יתייחס לענין חיפה.

ע' סולודר;

אני מבקשת להפסיק את כל ההצעות לסדר, כי הן הצעות פרובוקטיביות

ומנחות את השר. אני מבקשת להתחיל בדיון בנושא שעל סדר-היום.

א' ויינשטיין;

מאחר וזה הנסיון הראשון של ההנהגה במשרד הפנים בניהול מערכת

בחירות, אני חושב שהוועדה צריכה לציין את זה בתום הדיון. משום

שבסך הכל הבחירות עברו בסדר ולמופת.

א' דיין;

היות שכולנו ניזונו מהתקשורת, חבל להעלות הצעות לסדר. אני מציע

שהשר יתן דו"ח על מה שהיה ואז נדון.

היו"ר י' מצא;

כולנו פוליטיקאים. אני רק מציע שנשתדל בוועדה הזאת גם לשמור על

רמה אובייקטיבית ממלכתית. יש ויכוח בנושא הזה. הוא יידון בבית המשפט.

ניזונו מהעתונות. אילולא היה פה שר הפנים הייתי אומר שאפשר להתייחס

לעתונות. שר הפנים פה. בפתיחת דברי אמרתי ששר הפנים יאמר מספר משפטים

בנושא הזה. גם אחרי שהשר יאמר דברים בנושא זה, אני לא בטוח שהוועדה

יכולה להתייחס לנושא הזה. בואו נתנהג בצורה ממלכתית. יש דברים לכאן

ולכאן.לכל אחד יש עמדה משלו.



עלינו לזכור דבר אחד, הדיון היום הוא בנושא: סקירת שר הפנים על

פעולות משרדו, הדיון היסודי על מערכת הבהירות, הלקחים לגבי העתיד,

כן שבתון לא שבתון,בצורה זאת או אחרת, ייעשה אחרי הסיבוב השני.

אדוני השר, בבקשה-

שר הפנים א' דרעי;

אמנם אני יודע כי מה שמעניין ומסקרן יותר היום זה הדיון על חיפה

או על מקום אחר. אבל אני הושב שהדיון נקבע לנושא של משרד הפנים. אולי

זה נושא קצת משעמם, אבל כדאי שוועדת הפנים שנעבוד אלתה בשנים הקרובות

תלווה אותנו צמוד בנושאים של משרד הפנים.

כדי להוריד את המתח, אני רוצה לפחות בנושא הבחירות ואחר-כך נעבוד

לנושאים של משרד הפנים. בנושא הבחירות, עדין אין לנו תשובות ברורות.

ב-15 לחודש נוכל לבוא עם דברים יותר ברורים. לגבי הסיבוב השני,

בכ-28 רשויות יהיה סיבוב שני. יש בעיה לגבי צה"ל, היות שתיאורטית

אנחנו צריכים שוב להציב את מאות הקלפיות שהצבנו בשביל 28 רשויות.

זו מערכת אדירה. אנחנו בודקים עכשו עם צה"ל ואני מקווה שצה"ל יקבל

את עמדתנו וישחרר חיילים שגרים באותם מקומות ביום הבחירות למספר שעות-

היו"ר י' מצא;

אני יודע שראש אכ"א לא רוצה להסתבך בשחרור חיילים אלא הוא רוצה

לקיים את זה בכל מקום ומקום.

שר הפנים א' דרעי;

אתמול שוחחתי עם שר הבטחון. הוא הבטיח לי תשובה בהקדם, כיוון

שההיערכות היא גדולה מאד. הרי המטרה של כולנו שהחיילים ישתתפו

בהצבעה . אני חושב שהחיילים יצביעו יותר אם ישחררו אותם למספר

שעות מאשר אם יציבו את הקלפיות בצה"ל. אבל אם צה"ל יחליט משיקוליו

לא לשחרר את החיילים, אנחנו נקיים את מערכת הבחירות בצה"ל כמו

שעשינו את זה בסיבוב הראשון.

לגבי הסיבוב הראשון, בשעות הבוקר נפתחו פחות או יותר כל הקלפיות.

היו פה ושם בעיות קטנות, אבל עד שעה 30 9.בבוקר לא היתה קלפי שלא

נפתחה. מערכת הבחירות עברה בשקט, גם במקומות הרגישים ביותר. דווקא

במקומות האלה המתחים באו לידי ביטוי באחוז הצבעה גבוה, אבל כמעט לא

היו בעיות. בבני-ברק, יחסית לבחירות לכנסת, הבחירות לרשות המוניציפאלית

עברו בשלום. ברשויות המקומיות הערביות שבהן המתח החמולתי גבוה, גם

שם הבחירות עברו בשלום. בסך הכל החריגים היו קטנים.

קשה מאד לנתח את אחוז ההצבעה. ניקח לדוגמא את ירושלים. אחוז

ההצבעה בירושלים, אם נשקלל את כל הקלפיות, היה די נמוך. אבל אם

ניקח את אחוז ההצבעה של היהודים בלבד, הוא היה כ-55%, שלבחירות

לרשויות מקומיות זה לא אחוז נמוך. אם נשקלל את אחוז ההצבעה ביחד

עם הערבים זה 40 וכמה אחוזים.



אל נשכח שיש עוד בעיה וזה הנושא של מערכת בחירות אחה אחרי השניה.

אם מערכת הבחירות היתה מתקיימת בעוד 6 חדשים או בעוד שנה, אני הושב

שהיה שינוי באחוז ההצבעה, כיוון שהציבור היה עייף, הפעילים היו עייפים

עדין לא עיכל הציבור את תוצאות הבחירות לכנסת כבר הוצאנו אותו למערכת

בחירות חדשה. גם זה השפיע.

אני בדעה שצריך להפריד את הבחירות לרשויות המקומיות מהבחירות לכנסת.

אם מפרידים, צריך לתת מרווח זמן של ענה. כך זה יוצא בבחירות הבאות.

לגבי יום השבתון או לא, אני מקבל את הצעת היו"ר לקיים דיון בנושא

זה. אני רוצה להודיע שהנחתי כבר הצעת חוק מטעם משרד הפנים לבטל את

יום השבתון גם לכנסת.יצטרכו לדון בזה כיוון שיש הרבה בעיות. אומר

אותן בראשי פרקים. יש בעיות עם חברי ועדות קלפי. יש הצעה שחברי ועדות

קלפי יהיו פקידים ולא יהיו חברי מפלגות פוליטיות. כך נוכל להיערך

למערכת. אני הסתובבתי ברשויות המקומיות. אולי פעם היה טוב להציג את

הקלפיות בבתי הספר. היום הרשויות המקומיות התפתחו, יש הרבה מבני ציבור,

אפשר לשים את הקלפיות במבני ציבור. יש מתנ"סים, יש מועדונים. אולי

צריך לרכז יותר קלפיות במקום אחד. יש לנו הרבה הצעות. אפשר עכשו

בניחותא להתארגן לענין הזה.

לפי הערכה ראשונית, אחוז ההצבעה במיגזר היהודי היה כ-60% בממוצע

ובמיגזר הערבי כ-90% בממוצע.

היו"ר י' מצא;

אם במיגזר היהודי אחוז ההצבעה היה כ-60%, בבחירות הקודמות הוא

היה 56%.

שר הפנים א' דרעי;

קשה להצביע על יום השבתון כמניע להורדת אהוז ההצבעה או להעלאתו.

היתה לו השפעה אחת והיא שבשעות היום אחוז ההצבעה היה נמוך ובשעות

הערב אחוז ההצבעה היה גבוה.

לגבי מה שקרה בחיפה, נניח שפקיד הבחירות היה מתרשם כך או אחרת,

תפקידו הוא לא להיות שופט, הוא צריך לציין מה שעיניו רואות. יש

מקומות שגם משרד הפנים מגיש ערעור על תוצאות הבחירות. אני לא אומר

שנעשה את זה לגבי חיפה, כי אנחנו בודקים עכשו את הפרוטוקולים ובסוף

נדע תמונה יותר ברורה. כך שהיום רק גוף אחד במדינת ישראל יכול

להחליט לגבי תוצאות הבחירות וזה בית המשפט המחוזי. דרך אגב, משרד

הפנים תמך בהצעת חוק לפיה גם לגבי הבחירות לכנסת, בית המשפט המחוזי

א7 העליון יפסוק לגבי ערעור בחירות. היום אתרי שנגמור לבדוק את

הפרוטוקולים מיד נפרסם זאת ברשומות. לגבי חיפה בית המשפט יפסוק.

בית המשפט רשאי להחליט אחד משלושת הדברים: או בקלפי פסויימת יבחרו

שוב או בהירות חוזרות בחיפה או להגיד: פלוני אלמוני הוא ראש העיר.

לפי מיטב ידיעתי אין ערעור על החלטת בית המשפט המחוזי, הוא הפוסק

האחרון. מבחינת משרד הפנים, חוץ מלרכז את הפרוטוקולים ולפרסם

ברשומות, אין לנו מה לעשות.
היו"ר י' מצא
הבינותי מדבריך שאתם גם עשויים לנקוט עמדה.



שר הפנים א' דרעי;

לא לגבי חיפה.

היו"ר י' מצא;

אם תגיעו למסקנה שנעשו מעשים שלא ייעשו או אי-סדר, האם תנקטו

עמדה או לא?

שר הפנים א' דרעי;

אי-סדר זה לא סיבה. צריך לנזוף במי שעשה אי-סדר. אט לפי דעתנו

היו זיופים או עוות של התוצאה, משרד הפנים דדך היועץ המשפטי לממשלה

יערער על תוצאות הבחירות, והיו דברים מעולם.

אי דיין;

מתי מפרסמים ברשומות?

שר הפנים א' דרעי;

בכל עיר שגמרנו לבדוק את הפרוטוקולים וחתמנו עליהם, אנחנו שולחים

אותם לפרסום ברשומות- זה לוקח בערך שבועיים.

לגבי מה שקרה בליל הבחירות בחיפה ימסור לבם מר קהת. בבקשה.

ד' קהת;

למעשה כבר אתמול התחלנו בתהליך החקירה. פקיד הבחידוח הופיע בפני

מר שילת ומר שפט ובדקו את הפרוטוקולים. כמו כן שמעו תאור של נסיבות

האירוע כפי שהיו. למעשה היה כאן שילוב של מספר אירועים בו זמנית.

הדבר הראשון, שנצטרך גם להפיק ממנו לקחים, שכנראה יצר לחץ, זה

הצבת טלביזיה באולם. אנשים לא רצו לצאת, נשארו לשמוע את הדברים

של תנוך סמית ויצרו פקק באולם.

הדבר השני זה שבשעה 12 הגיעה בו זמנית כמות גדולה מאד של

קלפיות. הדבר השלישי, שחברי ועדת הבחירות לא הסכימו שפקיד הבחירות

יצור קבוצות בדיקה של פרוטוקולים אלא רצו שהוא באופן אישי יקבל

את הפרוטוקולים, מתוך חשדות הדדיים, כשראו שהמרוץ הזה צמוד אז הלחץ

גבר. כל הדברים האלה יצרו מצב של אי-סדר באולם, כולל אנשים שנטשו

את הקלפיות אבל כל הפרוטוקולים נאספו.

על-פי בדיקה ראשונית, במפורש היא לא סופית, משום שהחומר עדין

לא נבדק. החומר של הקלפיות הרי נסגר בשקיות ניילון וצריך לעשות

בדיקות באותם הפרוטוקולים שיש לכאורה אי-התאמה או בעיה כזאת או אחרת,

צריך לבדוק את זה עם השקית. זה עדין לא נעשה. בכל אופן על-פי הכמות

שנבדקה עד היום, הרושם הוא שאין זיופים מכוונים. הרושם הנוסף הוא

שהפערים בתוצאות הם כאלה שגם אם יימצאו מספר קלפיות שהן פסולות,

עדין זה לא ישפיע על תוצאות הבחירות. בכל-אופן התהליך של הבדיקה

יימשך, הוא ייגמר בימים הקרובים.



שר הפנים א' דרעי;

עוד משפט משלים על חיפה. חיפה היתה אחת מ-18 רשויות ממוחשבות וכל

קלפי נכנסה מיד למחשב. כך שתיאורטית חיפה היתה צריכה להיות כמו תל-אביב

ורשויות אחרות שבאמצע הלילה כבר היו תוצאות סופיות.

בירושלים היה אותו דבר כמו בחיפה. בתל-אביב למשל יש נוהג מימים

ימימה וגם הפעם עשינו כך. ועדת הבחירות הקימה צוותות. הם קלטו את

הקלפיות, כך שמיד התחילו לגשת לשלב הספירה. בירושלים, פקיד הבחירות

הודיע למפקח על הבחירות כמה ימים לפני זה שמסיבות שונות אי-אפשר

להקים צוותות ומראש נערכו בצורה לוגיסטית כזאת שפקיר הבחירות יקבל

כל קלפי לבד וזה עבד. ב-7 בבוקר כבר היו תוצאות בירושלים, בלי

החיילים.

בחיפה זה היה צריך להיות אותו דבר לכאורה. בחיפה לא הודיעו לנו

על הדבר הזה, זו היתה החלטה מקומית של ועדת הבחירות עם פקיד הבחירות-

זו למעשה התקלה הראשונה שיצרה את כל הפקקים. יושבי-ראש, חברי ועדות

הקלפי והמזכירים באו עם השקיות. במקום לקבל אותם בצורה מסודרת, אחד

קיבל אותם ולא נערכו לאלה שממתינים בתור. הדלת היתה סגורה ומזה נוצר

המתח. זו הבעיה הראשונה שאני יכול להצביע עליה"

את שאר הדברים צריך לבדוק בצורה יותר יסודית. בכל זאת, חיפה היא

לא רכסים ולא עוספיה, זה מקום גדול. לא יעלה על הדעת שרק בשעה חמש

אחר הצהרים למחרת התחילו לקבל חלק מהתוצאות. נצטרך לטפל בדבר הזה

ולהפיק לקח.

לגבי תוצאות הבחירות, לא הייתי רוצה שיקחו את זה כהערכה ראשונה

או לא הערכה ראשונה. כשנדע דברים ברורים נפרסם ברשומות ובית המשפט

יהיה הפוסק מהתחלה עד הסוף. לא הייתי רוצה שפקידי משרד הפנים יתלו

אפילו בחוט השערה. אנחנו לא שופטים. אנחנו עושים את תפקידנו ותו לא.

בית המשפט יפסוק בענין הזה.

אני רוצה להזור לנושא משרד הפנים. כידוע משרד הפנים מתחלק לכמה

מינהלים שלמעשה כל מינהל אין לו קשר למינהל השני. יש לנו מינהל

לשלטון מקומי שהוא למעשה המינהל שמטפל ברשויות המקומיות בנושא

תקציבים ובנושאים אחרים שאפרט. יש לנו מינהל לתכנון ובניה. יש לנו

מינהל לשירותים ותפקידים מיוחדים . יש לנו מינהל אוכלוסין והאמרכלות

של המשרד ודרך זה פרוסים בארץ הממונים על המחוזות והיחידות של מינהל

אוכלוסין.

אתחיל עם השלטון המקומי ואגיד בראשי פרקים מה התכניות שלנו לשנה

הבאה ואיפה אנחנו עומדים. בשלטון המקומי, בשנתיים-שלוש האחרונות עברנו

תהליך של גרעונות ועדכון התקציב של הרשויות המקומיות. אני חושב שזה

היה מבצע גדול ביותר שעבר משרד הפנים מאז קיומו. טפלנו בכ-50ו רשויות

מקומיות, קטנות וגדולות, ערביות ודרוזיות. אני לא אומר שפתרנו את

הבעיה לכל הרשויות האלה, אבל טפלנו בכולן וברובם סיימנו את הטיפול,

כשהפעם הטיפול היה מאד יסודי, מאד מקיף, בכיסוי הגרעון ובסיבות

שהביאו לגרעון. הגדלנו את המענקים על אף הקיצוצים שהמשרד עבר

והמערכת הממשלתית עברה בשניט האלה. בסך הכל המענק שלהם גדל בעשרות

אחוזים. זה בא בעיקר מדבר אחד, זה בא מכך שמשרד הפנים מחלק את

תקציביו בצורה אחרת ממה שהוא חילק אותם ב-985ו. יש כ-30 רשויות



מקומיות גדולות שלא מקבלות מענקים. לא רק שלא מקבלות מענקים, אלא

גם ההכנסות שהיו מגיעות להן על-פי חיק, שינינו את החוק ואנחנו לא

מעבירים להן אותן. הכספים האלה הולכים יותר לרשויות המקומיות הקטנות,

לערי הפיתוח ולמיגזר הערבי והדרוזי. זה השינוי הגדול שחל בתקציב

משרד הפנים ומזה נובע השיפור שחל ברשויות הקטנות. התוצאה היא שביתות

כמעט אפס. הרשויות מפקדות בצורה טובח. כל מי שמסתובב ברשויות המקומיות,

לא רק בגדולות אלא גם בקטנות, בערי הפיתוח ובערי השדה, רואה את תנופת

הפיתוח האדירה שחלה בהם. זו תופעה קצת מוזרה בשנים האחרונות כשראינו י

מיגזרים אחרים במשק מתמוטטים. הרשויות המקומיות הלכו וצמחו עם

התייעלות אדירה, קיצוץ בכח-אדם, כ-6,000. אני חושב שזה המיגזר היחידי

במערכת הציבורית שיכול להגיד שהוא קיצץ לא בתאוריה אלא באופן מעשי.

א' פורז;

אתה יודע שיש מחלוקת בנתונים האלה.

שר הפנים א' דרעי;

הבעיה שלך ושל חה"כ וירשובסקי ובצדק, כשמדברים על רשויות מקומיות

אתם מסתכלים על תל-אביב. אני מדווה על כל הארץ. יש עוד רשויות חוץ

מתל-אביב וצריך להסתכל גם עליהן.

י' גולדברג;

אני מאשר את דברי השר בשם הרבה רשויות מקומיות.

שר הפנים א' דרעי;

התקציב שלנו לשנת 1989, המענקים לרשויות המקומיות הם כ-670 מליון

שקל כולל 248 מליון שקל רווחה וחינוך. תקציב פיתוח 161 מליון שקל.

מים 2.4 מליון שקל. ביוב 16.5 מליון שקל. ועדה בינמשרדית למבני דת

5 מליון שקל. התקציב כולל קיצוץ בסך 38 מליון שקל. מי שמכיר את

תקציב המדינה יכול לראות שתקציב משרד הפנים קוצץ באחוזים מהגבוהים

ביותר במשרדי הממשלה. אני לא מצטער על כך. לתומי חשבתי שכל המשרדים

מקצצים 10% .כשראיתי בסוף את התוצאה ראיתי שהיו משרדים שלא קצצו להם

ואף הוסיפו להם. לנו קצצו. אנחנו ניערך גם לזה. נצטרך לקצץ גם ברשויות

המקומיות אחוזים שוליים. אני חושב שנתרום את חלקנו בענין.

התקציב כולל גם קיצוץ בכח-ארם, 900 משרות, 3%, גם בזה נעמוד,

כיוון שיש מאיפה לקצץ. אנחנו נותנים חופש פעולה לדשות שתחליט איפה

ומת לקצץ. זה לגבי תקציב השלטון המקומי.

מפת הרשויות המקומיות - אני מדבר עכשו על המדיניות שלנו בשלטון

המקומי. בשנים האלה ובשנה הקרובה הולכים בצורה חזקה לנושא של איחוד

רשויות מקומיות. בשלב זה אנחנו רוצים לאחד את מבשרת ציון עם ירושלים.

מבשרת ציון זו רשות שיש בה 13 אלף תושבים. ישוב שיש בו ועדה קרואה

שלישית או רביעית מאז תולדות הישוב. אני חושב שיש בזה חשיבות לאומית

לירושלים. זה יוסיף עוד יהודים, עוד שטחים שחסר לה מאד. הכוונה היא

להוסיף את כל השטתים שמסביב לירושלים כולל שטחים ששייכים למטה יהודה

ורשויות אחרות. יש ועדה בראשות מר קוברסקי. אני מקווה שלקראת הקיץ

היא תגמור את עבודתה. אם איחוד זה יתבצע, זה יתן לירושלים תוספת קרקע

משמעותית לבניה, תוספת קרקע לתעשיה וגם נפתור פעם אחת ולתמיד את

הבעיות של מבשרת ציון.



בשנה שעברה אחרנו את נחלת יהודה עם ראשון לציון, אמנם זה ישוב

קטן אבל זה היה אצלנו סמל. יש לנו כוונות לאחד את רמלה ולוד. בזמנו

הקמתי ועדה אבל נעצרנו כי זה היה לפני הבחירות לרשויות המקומיות

ולא רציתי שיתפרש חלילה שיש לנו חשבון פוליטי בענין. לכן החלטנו

לחכות עד אחרי הבחירות לרשויות המקומיות ולאחד את רמלה ולוד, כיוון

שאין שום הצדקה בעולם שהן לא תהיינה עיר אחת. לשתיהן יש בעיות

קשות מאד,

היו"ר י' מצא;

אט זה מתבצע, איך קובעים מי יהיה ראש עיר?

שר הפנים א' דרעי;

אנחנו מגיעים להסכמה, אחרי שמאחדים רשות, אנחנו מפזרים את המועצה

המקומית ומקימים מועצה ממונה, אחר-כך אנחנו מכריזים על הבחירות, אנחנו

מרכיבים מועצה ממונה מנבחרי רמלה ולוד, אחד יצטרך להיות ראש עיר ואחד

יצטרך להיות ממלא מקומו, אס זה ברוטציה ואם זה בהסכמה.

היו"ר י' מצא;

ברור לך לגמרי שזה לא יכול לצאת לפועל,
שר הפנים א' דרעי
למה? עשינו את זה ונעשה את זה בעזרת השם. אני חושב שאתם צריכים

לעודד את התופעה הזאת, אנחנו חושבים על קריות וחיפה, לעשות עיר אחת

גדולה, אנחנו חושבים על ישובים קטנים מרוחקים, ניקח את גוש תל-מונד,

שאי-אפשר לאחד את כל הישובים ולעשות רשות אחת, כיוון שיש מרחקים

גדולים בין ישוב אחד לשני, שם חשבנו על מבנה של מועצה חבלית, כל

ישוב שם יתפקד כמועצה מקומית, אבל בשירותים הציבוריים כמו חנוך, אשפה,

הנדסה, תהיה מועצה חבלית, מוסכם שם מי יהיה ראש המועצה החבלית. זה

יביא לחסכון גדול מאד, לייעול המערכת,

אנחנו מתכוונים לעשות את זה גם בישובים בסביבות באר-שבע, אנחנו

חושבים לעשות את זה גם במיגזר הדרוזי והערבי באזור הצפון.

זה לגבי מפת הרשויות המקומיות, לפי דעתי אנחנו מדינה קטנה עם הרבה

רשויות מקומיות שאין לזה הצדקה, אנחנו חייבים להתחיל לאחד את הפונקציות

האלה, אם לא נגיע למצב שיהיו לנו כמה מאות רשויות מקומיות.

יזמות כלכלית ברשויות המקומיות - זה דבר שבשנים האחרונות אנחנו

מאד מעודדים, יזמות כלכלית עצמאית של הרשות דרך חברות כלכליות.

בשנתיים האחרונות הקמנו כ-50 חברות עירוניות, ההברות האלה עוסקות

בפיתוח כלכלי ומשיכת יזמים לרשויות, לפי מידע שבידינו החברות

הכלכליות האלה עושות חיל, זה נותן יותר יוזמה חופשית לרשות המקומית

וגם חוסך כסף רב,

הדרכה ברשויות המקומיות - יש לנו מחלקת הדרכה שעושה דברים גדולים

מאד, בשנת 1983 קיימנו 7,000 ימי הדרכה. ההדרכה היא לעובדי הרשויות
המקומיות
בשנת 1988 קיימנו 160 אלף ימי הדרכה, בשנת 1992 אנחנו

מתכננים 320 אלף ימי הדרכת עובד,



א" די ין;

צריך לארגן הדרכה לנבחרים.

שר הפנים א' דרעי;

אם דברת על התחום הזה, ב-28 לחודש נקיים קודם כל הרמת כוסית

בירושלים לכל הנבחרים וגם לאלה שלא נבחרו, אחר-כך, ב-11 באפריל

נקיים הדרכה לראשי רשויות מקומיות.

הוקם מרכז למדיניות מוניציפאלית לפני מספר חדשים. אם אתם רוצים

לשמוע יותר פרטים תקבלו אותם ממר קהת שהיה אבי הרעיון והמקים. אנחנו

מפעילים 13 מרכזי הדרכה אזוריים. זה בקשר להדרכה.

דרך אגב, ב-28 בטרם, אנחנו מזמינים גם את כל חברי ועדת הפנים

ובראשם את היושב-ראש להשתתף בהרמת כוסית לראשי הרשויות המקומיות.

אני מבקש שתבואו. חשוב שוועדת הפנים תכיר מקרוב את ראשי הרשויות

המקומיות.

אני עובר למיגזרי המיעוטים. במיגזר הדרוזי, בעקביו: החלטת הממשלה

לפני שנתיים וחצי להשוות את מעמדם של הדרוזים בהדרגתיות למעמד הישובים

היהודיים, אנחנו דבקים בהחלטה זו. בימים אלה מתקיים סקר מעמיק מאד

של מצב התשתיות, של מצב הניהול, תכניות הפיתוח של כל רשות ורשות

במיגזר הדרוזי. הסקר הזה יאפשר המשך הטיפול והשוואת מעמדם של הדרוזים

לערי הפיתוח. בינתיים, בשנתיים אלה העלינו במאות אחוזים את תקציבי

הפיתוח. אם רשות דרוזית היתה מקבלת כ-100 אלף שקל תקציב פיתוח בשנה,

והיום היא מקבלת כ-800 אלף שקל. 800 אלף שקל למיגזר הדרוזי, פירושם

תכניות מים שלא היו להם עד עכשו, ביוב שלא היה להם עד עכשו, מדרכות

וכבישים שלא היו להם עד עכשו. בד בבד, אנחנו מקפידים מאד שעם הכסף

שאנחנו נותנים תהיה השתתפות בעלים. חוקי עזר בגביה יש לנו כמעט בכל

הרשויות המקומיות הדרוזיות. במקרים מיוחדים אנחנו עוזרים במימון

ופורסים את זה למספר שנים.

במיגזר הערבי חלה התקדמות גדולה מאד. אני מקווה שאנחנו בשלבי סיום

של תכניות המיתאד. יש אחוזים קטנים של רשויות מקומיות ערביות שאין להן

תכניות מיתאר. אבל זה לא מספיק, כי חלק גדול מתכניות המיתאר צריך לחדש

אותן ולהוסיף עליהן. חלק מהן מדברות על תקופות מלפני מספר שנים.

בשנתיים האלה טפלנו בצורה יסודית בנושא בניה בלתי חוקית גם במיגזר

היהודי אבל הבעיה העיקרית היתה במיגזר הערבי. אני יכול לבשר, לאתר

שהקמנו את היחידה בעקבות דו"ח ועדת מרקוביץ, אנחנו שמים את האצבע היום

על כל בית חדש שנבנה.

י' שגיא;

אתם יכולים לעשות את זה דרף צילומי אוויר.

שר הפנים אי דרעי;

אנחנו עושים את זה דרך צילומי אוויר. אבל אנחנו לא רק מצלמים.

אנחנו גם מוציאים צו בעקבות התיקון של ועדת הפנים לפיו הממונה על

המחוז רשאי לאחר שבעה ימים שראש הוועדה המקומית לא מוציא צו הריסה,

להוציא צו מינהלי. התיקון הזה שינה את המגמה שהיתה עד אז.



דו"ח מרקוביץ הצביע על אלפי בתים שמאוכלסים. לכן הוא נתן כמעט לכולם

הכשר בדיעבד, כי מי ילך עכשו להרוס בתים שבנויים עשר שנים ומאוכלסים

במשפחות גדולות. היום, בעקבות התיקון, כל בית חדש שנבנה אנחנו מטפלים

בו ומוציאים צו מינהלי. בשנתיים האהרונות טפלנו במאות בתים כאלה. יש

עכשו בעיות הרשות, כיוון שגם לזה הם התרגלו ויש פטנטים חרשים. היום

הוועדות המקומיות חרוצות מאד. כאשר הממונה מבקש מהם להוציא צו הריסה,

חן מקדימות את הממונה על המחוז ומוציאות צו שיפוטי ואז אי-אפשר להוציא

צו מינהלי. בינתיים הבית מתיישן עד שהמערכת השיפוטית עובדת. אנחנו

מתמודדים עם זה ביחד עם היועץ המשפטי ואני מקווה שנתגבר על הבעיה הזאת.

גם במיגזר הערבי הגדלנו את תקציב הפיתוח בהיקף גדול. טפלנו בגרעונות

של רוב הרשויות המקומיות הערביות וקדמנו את מענק האיזון שלהם בעשרות

אחוזים. יש עדין כמה רשויות ערביות בשלבי הסדר. אני מקווה שבשנה זו

נגמור את ההסדר עם כולן.

ישנה תופעה חמורה מאד במספר רשויות ערביות. אני לא יודע מה ההשלכות

שלה. היות שהאשראי סגור, אי-אפשר לקחת היום אשראי ללא אישור שר הפנים,

בתקציבים הרגילים, פחות או יותר, אנחנו שולטים, נוצר מצב של אשראי סטקים.

רשויות בסדר גודל של 3,000-4,000 תושבים נכנסו לגרעונות של 7 ו-8 מליון

שקל. חתמו על חוזים עם ספקים לכבישים, למדרכות ונכנסו להתחייבויות. אני

לא יודע מה עומד מאחורי זה. כשהתחלנו לטפל בכמה רשויות כאלה, נחרדנו

לראות איפה אנחנו עומדים. החלטנו לטפל בזה חזק. למשל בדיר אל-אסד הקמנו

ועדה קרואה. במרכז הגליל גם היתה בעיה כזאת, הקמנו ועדה קרואה. חוץ

מוועדה קרואה שזה לא עונש מספיק, אנחנו רוצים לתפוס אחריות על כמה

ראשי רשויות שעשו את הדברים האלה. אנחנו עושים עכשו דבר שלא נעשה עד כה.

לקחנו רואה חשבון ואנחנו בודקים אפילו את העובי של הזפת בכבישים כדי

לראות האם החוזה מתאים למה שנטמן שם. אנחנו רוצים ללכת לבתי משפט

ולהעמיר לדין פלילי את האחראים לענין הזה למען ילמדו וייראו.

היו"ר י' מצא;

באיזה מקומות בעיקר?

שר הפנים א' ררעי!

דיר אל אסר לדוגמא. מרכז הגליל, זו מועצה דרוזית. אני לא אופתע אם

נגלה את זה בעוד כמה רשויות.

י' שגיא;

ובגדולות אצל היהודים?

שר הפנים א" ררעי;

אצל היהודים יש יותר בקורת וראש רשות לא יכול לעשות את כל זה לבד.

יש לו ועדת מכרזים, יש לו הנהלה ומועצה, יש לו גזבר. יש בעיה בעיר

מסויימת, טפלנו בה ואנחנו מטפלים בה. הנושא עלה לכותרות.



בנושא חקיקה - הודעתי ביום כניסתו לתפקיד מעל בימת הכנסת ואני

מודיע גם היום, אנחנו מקימים ועדה ציבורית שיהיו מיוצגים בה כל

החוגים וכל מי שיכול לתרום. תפקיד הוועדה הזאת יהיה לחוקק חוקה

לרשויות המקומיות. אני מקווה שזה ייעשה עוד בקדנציה הזאת. אנחנו

רוצים שלוועדה הזאת יהיו כלים מינהליים. אני מקווה שבזמן הקרוב

נוכל לבשר על מועצה כזאת. ברור שוועדת הפנים תהיה שותפה לענין הזה

כיוון שזה שינוי מהקצה לקצה בחקיקה היום.

ביוב ומים - היות והנושאים האלה עמדו על סדר-היום, מצאתי לנכון

לדווח. אנחנו מקימים מכון משותף עם הטכניון לטיפול בנושא הביוב.

אנחנו מאחדים את מינהל המים עם פרוייקט הביוב, כיוון שלדעתנו אחד

תלוי בשני. אנחנו מכינים תכנית אב לעשר ולחמש השנים הקרובות ואני

מקווה שפעם אחת ולתמיד נפתור את בעית הביוב. כי במדינה קטנה כשלנו

כשיש בעיות ביוב ברשות קטנה היא יכולה להשפיע על כל הסביבה וראינו

מה שקרה בשנה שעברה.

אשפה- יש בעיה בנושא מדיניות האשפה. מי שעובר בגוש דן רואה את

חיריה שהוא הר געש שחלילה עלול להתפוצץ כל יום. אין עדין מדיניות

ממשלתית אחידה מה עושים עם האשפה. דרך אגב, האשפה היא נושא כלכלי

חשוב מאד. בהרבה מדינות בעולם אנשים נהיו עשירים מנושא האשפה. זה

יכול להיות מקור כלכלי נכבד מאד לרשויות המקומיות. היום זה מקור

הוצאה כספית לרשויות המקומיות. מי שמכיר את תקציב הרשויות המקומיות

יודע כמה מוציאות הרשויות המקומיות על הובלת האשפה, על איסופה,

מיכלים וכל הדברים האלה. הקמנו ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הפנים

ובהשתתפות כל המשרדים הנוגעים בדבר. אני מקווה שתוך 6 חדשים נוכל

לצאת עם דבר ברור ותהיה לנו מדיניות ברורה בענין זה.

אני רוצה לעבור למינהל אוכלוסין. מינהל האוכלוסין למעשה מטפל

מתעודת לידה ועד לתעודת פטירה. אנחנו עושים למעלה מ-2 מליון ו-200

פעולות בשנה. מינהל האוכלוסין עבר בשנתיים האחרונות שינוי גדול הן

בנושא המחשוב והן במבנה הפיזי של הלשכות. תל-אביב, רחובות, הרצליה

ובעוד מספר מקומות, הלשכות שם עובדות בצורה אחרת לגמרי. היום עמידה

בתור אתד נותנת את כל השירותים. לא צריך לרוץ מדלפק לדלפק. המערכת

גם מוחשבה. רק באשרות הטיפול הוא פחות או יותר אישי והוא ניתן בדלפק

מיוחד. במהלך השנה הקרובה תסתיים בנייתן ושיפוצן של כ-50% מלשכות ;

מינהל האוכלוסין בארץ. יש לנו תקציב לכך. גם פה קבלנו עזרה גדולה

מהאוצר ופחות או יותר אנחנו מוצאים איתם שפה משותפת.

ע' עלי;

אולי תספר לנו את הסוד הזה.

שר הפנ ים א' דרעי;

הסוד הוא שצריך לשכנע את האוצר שקודם כל זה טוב להם. אנחנו מקור

הכנסה נכבד לאוצר. אם אנחנו מכניסים 20 מליון שקל מאגרות ומוציאים

6 מליון שקל, האוצר רואה שזה כדאי.

אפשר להגיד שהבעיה הגדולם שלנו היום היא בירושלים, כיוון שבירושלים

יש לשכה אחת שמשרתת את כל האוכלוסיה. אמנם במזרח ירושלים יש לשכה בפני

עצמה וגם שם יש בעיות. אבל הלשכה בירושלים משרתת 450 אלף תושבים בבנין

שהבריטים ישבו בו. פתרון יש לנו, בבנין העיריה החדש. שם תהיה לנו

לשכה מרווחת כדת וכדין. אבל זה יקח שנתיים וחצי. עד אז, בקשתי מהמנכ"ל



והסמנכ"ל לפצל את הלשכה ולהקים עוד לשכה קטנה במקום אחר כדי להוריד

את הלחץ.

בשנה הקרובה אנחנו מתכננים להנפיק 350 אלף תעודות זיהוי, 245 אלף

דרכונים, לחדש תוקף של 188 אלף דרכונים ישנים ואמורים לבצע כ-2 מליון

ו-200 אלף פעולות.

תוך שנתיים ננפק תעודת זיהוי ממוחשבת, כמו כרטיסי האשראי, אמנם זו

תעודה יותר יקרה אבל היא הרבה יותר יעילה וקומפקטית. תוך שנתיים ננפק

גם דרכון ממוחשב, הדרכון הממוחשב יינתן על המקוט. המערכת בנויה לזה

אבל היא תושלם כשנגמור לבנות את הלשכות. אנחנו שואפים להגיע לאפס

ליקויים במערכת.

במינהל לשירותי חירום ותפקידים מיוחדים, גולת הכותרת היא חוק

שירותי כבאות. הפצנו את החוק. מדובר על איגודי עריט ועל שירותים

עירוניים שאנחנו רוצים להפוך אותם לשירותים ממלכתיים. אני מקווה

שנגיע להסכמה עם ההסתדרות, כי אני רואה בה את הגורם שאתו תהיינה

לנו בעיות ובצדק, כיוון שהיום לכל איגוד יש את הזכויות שלו וברגע

שנכניס אותם למסגרת ממלכתית, זה יגרום לנו לבעיות. אבל מי שרוצה לדעת

ולהשתכנע מבין מה קרה בשנה האחרונה ומה צפוי לנו בשנה הקרובה. ראינו

את השריפות שהיו וברור שהתשובה היחידה, היא לא מספיקה, להתמודד עם

השריפות האלה היא שירות כבאות מסודר, ממלכתי. גם בוועדת השרים לענייני

פנים דווח על זה. ועדה בראשותו של מר מרקוביץ הכינה דו"ח, הדו"ח הונח

על שולחן ועדת שרים לענייני פנים והממשלה אישרה אותו, אם תרצו לשמוע

סקירה או אפילו דיון מיוחד, אני מציע להזמין את מר מרקוביץ לדווח.

הוועדה באמת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל עד הפרט האחרון. יש הוראות,

פקודות איך אנחנו נערכים לשריפה ומה כל אחד מהגופים הציבוריים או

הממשלתיים אמור לעשות.

ע' סולודר;

זה כלול בחוק?

שר הפנ ים אי' דרעי;

לא. זו היערכות מיוחדת לקראת השריפות שאנחנו צופים, לצערנו, שיהיו

גם בקיץ הקרוב.

בנושא העמותות נערכנו מחדש. אני לא יכול להגיד שפתרנו את כל הבעיות

של העמותות, אבל אני יכול להגיד שאנחנו על דרך המלך. סגרנו כמעט את כל

הפער בעמותות שחיכו שנתיים ושלוש. אנחנו מטפלים בבקשות שהוגשו לפני

3-4 חדשים, כך שמבחינתנו זו סגירת פער. אני מקווה שנסיים את התהליך

הזה ואז אפשר יהיה לקבל עמותה עם תקנון רגיל, לא עם תקנון מסובך,

זה יקח מספר שבועות ולא מספר חדשים או שנים.

בד בבד עם זה אנחנו מפעילים את הסמכות של רשם העמותות לפקח על

עמותות, בעיקר על תופעה ישנה-חדשה שהתחלנו לעלות עליה, עמותות לכאורה

ציבוריות ללא מטרות רווח שחופפות למפעלים כלכליים, שעל פני הדברים ברור

שזו עקיפת החוק ועקיפת חוקי מס הכנסה.

צנזורה - המועצה לבקורת סרטים נמצאת במינהל לשירותי חירום ותפקידים

מיוחדים. לפני שבועיים התקיים אצלי דיון. אנחנו רוצים לעשות שינוי

בנושא הצנזורה. בנושא הצנזורה על מחזות, עקרונית אנחנו תומכים בביטול

הצנזורה על מחזות. אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בחלל ריק. בחוק



העונשין אנחנו צריכים להשלים כמה דברים. לכן אנחנו רוצים להביא את

זה בחבילה אחת. היות שבוועדת החוקה יש דיון על החוק ביום רביעי,

אנחנו מתכוננים להופיע בוועדה, גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים,

ולהודיע שאנחנו מסכימים לבטל את הצנזורה על מחזות. אבל אנחנו מבקשים

מהם לתת לנו מספר חדשים כדי להגיש הצעת חוק ממשלתית בענין זה. תוך

מספר מועט של הדשים נגיש הצעת חוק מסודרת שגם תבטל את הצנזורה על

מחזות אבל מצד שני תיתן למדינה וליועץ המשפטי ק,יל הממשלה את הכלים

מ' וירשובסקי;

יעל לו לדעתי את הכלים היום.

שר הפנ ים א' דרעי;

גם אני חושב כך אבל צריך לשפר את הענין הזה. עקרונית אני בעד

ביטול הצנזורה על מחזות.

מ' וירשובסקי;

זה הישג.

שר הפנים אי דרעי;

נושא רישוי עסקים - זה גם תחום שנמצא במינהל לשירותי חירום ותפקידים

מיוחדים. המפקח הארצי על הבחירות, זו יחידה שקיימת במשרד הפנים. אהוד

שילת הוא המפקח הארצי. אני מודה לחברי הוועדה על השבחים שמגיעים באמת

לעובדים האלה, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים לגבי הפעם הבאה. כל

הפיקוח הארצי על הבחירות מתנהל על ידי יחידה של שני אנשים, אהוד שילת

והעוזרת שלו. אנחנו חייבים למנות סגן למפקח וחייבים להגדיל את היחידה

הזאת מפני שהוטלו עליה מטלות חדשות בעקבות הבג"ץ על המושבים, שנצטרך

לעשות בחירות לוועדים המקומיים ובעקבות החוק שעבר בכנסת לגבי מועצות

אזוריות, בחירות ישירותי זה לא רק בחירות פעם בארבע שנים, יש לנו

בחירות כמעט כל חודש במקום אחר. אני מקווה שחברי במשרד האוצר ייענו

לבקשתנו זו. אנחנו לא מבקשים הרבה, אבל יצטרכו להוסיף מספר קטן של

תקנים איכותיים כדי שנוכל לתפקד.

צריך עוד דבר אחד. כל תורת הבחירות לא כתובה עדין. היא כתובה

בהצאים. אבל אנחנו חייבים להוציא דבר ברור מתחת ידינו. המפקח על

הבחירות אהוד שילת ביחד עם גורמים אחרים במשרד הפנים צריכים להוציא

תורה כתובה בנושא וזה דבר שאנחנו רוצים להתמקד בו בזמן הקרוב.

אנחנו אמורים וחייבים על-פי חוק להכין פנקס בוחרים שנתי. כל שנה

אנחנו צריכים להיערך כאילו יש בחירות. חוץ מהבחירות שמתקיימות פעם

בארבע שנים, יש ועדות קרואות, יש מועצות ממונות ומדי פעם בפעם יש

בחירות לרשות ספציפית קטנה. גם זה מוטל על המפקח על הבחירות. בחירות

במועצות אזוריות ובוועדים מקומיים, כפי שאמרתי, בעקבות הבג"ץ ובעקבות

החוק החדש, יש לנו 53 מועצות אזוריות ו-200 ועדים מקומיים של ישובים

לא שיתופיים ואנחנו צריכים לעשות שם בחירות פעם בארבע שנים. זה מוטל.

על המפקח על הבחירות. בחירות לוועדות חקלאיות. ליד 20 עיריות ו-30

מועצות מקומיות יש ועדות חקלאיות וגם שם אנחנו אחראים על הפיקוח ועל

ניהול הבחירות. אנחנו גם אחראים על פיקוח מערכת הבחירות להסתדרות

הכללית.



היו"ר י' מצא;

אולי תפרט לגבי הבחירות שעומדות להיערך במועצות האזוריות בעקבות

שינוי החוק.

שר הפנים א' דרעי;

החוק אומר, פעם בארבע שביס כשמתקיימות בהירות למועצה אזורית,

תהיינה בחירות ישירות גם לראש המועצה האזורית, דבר שלא קיים היום,

היום נבחרים נציגים על הישובים והנציגים מתכנסים ומחליטים ברוב

קולות מי יהיה ראש המועצה האזורית.

היו"ר י' מצא;

השאלה אם זה יתקיים בבת אחת או מועצה מועצה.

שר הפנים א" דרעי;

מועצה מועצה.

חקיקה - אנחנו שותפים לכל יוזמה של חקיקה בנושא הבחירות. התקיימו

בחירות ב-148 רשויות מקומיות. היו בסך הכל 3,969 קלפיות חוץ מהקלפיות

הצבאיות. את הנתונים הנוספים ניתן כאשר יתקיים דיון על הבחירות.

בסך הכל הנתונים מראים שליחידת הפיקוח על הבחירות יש עבודה קשה מאד

ובאמת מגיעה להם הערכה רבה, הם עושים עבודה טובה.

לשכת היועץ המשפטי במשרד הפנים - בשנה האחרונה הוחק חוק התכנון

והבניה, תיקון מסי 27. המשרד נערך לענין הזה. יכולות להיות הוראות

מעבר לגבי מספר דברים. התחייבנו על כמה חוקים. אחד הזכרתי אותו,

נושא הצנזורה. בעוד מספר חדשים נביא חוק לכנסת. התחייבנו גם לאפשר

לעובדי משרד החוץ להצביע. יש הרבה הצעות חוק פרטיות בענין זה. היום

הימאים והאסירים מצביעים אבל יש שני מיגזרים שלא מצביעים, עובדי

משרד החוץ ותולים שנמצאים בבתי חולים. לגבי עובדי משרד החוץ התחייבנו

לפני חודש וחצי להגיש הצעת חוק תוך ארבעה חדשים. בניסוח שלה לא יתפרשו

פירושים נוספים אלא הזכות להצביע תהיה אך ורק לשליחים של משרד הוזוץ.

אני יכול לתת רעיון, אני לא יודע איך זה מבחינה משפטית, למי שיש

דרכון שירות וררכון שירות יש רק לעובדי משרד החוץ. יש פתרונות.

היו"ר יי מצא;

הבעיה תהיה איך אתה מפקח על ההצבעות האלה במשרד החוץ ואיך מגיעות

התוצאות. הסיפור לא פשוט.

שר הפנים אי דרעי;

בחדשיים האחרונים הגשנו שלו שצעות חוק: תיקון מסי 28, פנקס הבוחרים

לרשויות המקומיות, הוראת שעה ועבר פלילי. בזמן הקרוב נגיש הצעת חוק

בענין עובדי שירות החוץ וחולים. כפי שאמרתי, הגשתי גם הצעת חוק לביטול

יום השבתון בבחירות לכנסת. נצטרך להתמודד ביחד בנושא עינוי שיטת הבחירות.

ברור שזה יהיה בכנסת הזאת. בעקבות פסק של הבג"ץ נהיה חייבים תוך 6 חדשים

לתקן את צו המועצות האזוריות בענין הניהול הפנימי של הוועדים המקומיים

ובמקביל, עד סוף השנה, אנחנו חייבים לתקן את צו המועצות האזוריות ולהתקין

תקנות לקראת הבחירות הישירות של ראשי מועצות אזוריות.



מינהל תכנון - יש דבר אחד שאני יבול לבשר עליו, חוץ מתיקון מס' 26

שהוא למעשה התיקון המשמעותי ביותר בחוק התכנון והבניה שהתקבל ובאמת היה

תיקון מרחיק לכת שוועדת הפנים הובילה אותו. כל מי שמכיר מה זה הליכי

תכנון מבחינה מעשית יודע שאם לא תהיה היערכות ולא יינתנו כלים אחרים

ממה שקיימים היום בוועדות התכנון המקומיות והמחוזיות, שום דבר לא

עשינו.

אני שמח שהגעתי להסכמה עם משרד האוצר שנגבה אגרות קטנות מאד,

פרומילים, מכל תיק תכנון בוועדה מחוזית. ברור לנו שכל תושב, אם זה

יזם, אם זה קבלן, שמגיש תכנית, היה מעדיף לשלם כסף קטן, בשבילנו

זה הרבה כסף, אם הוא יודע שזה יקצר לו את התהליכים בחדשים אם לא

בשנים. סכמנו עם משרד האוצר שנהיה שותפים גם בהכנסות לא רק בגביית

הכסף. כך שהכסף הזה ילך ישירות לוועדות המחוזיות ולמינהל התכנון

ואז נוכל לגייס כח אדם מיומן ומקצועי שיוכל לעזור לנו בבדיקת התכניות,

בשירותי מזכירות ובציוד חדיש. אותו שינוי שעובר במינהל האוכלוסין יעבור

גם בוועדות התכנון עם חקיקה קטנה, של סעיף אחד, לתת אחריות למגישי

התכניות. אדריכל שמגיש תכנית צריך לדעת שיש אחריות. היום יש אווירה

של הפקרות. הדברים האלה, ביחד עם תיקון מס-' 26, עם הזרמה של כח אדם

וכספים פלוס אחריות ישירה למגישי התכניות, נסגור מעגל וסוף סוף שנות

ה-40 של המדינה יתנו את ביטויין בוועדות המחוזיות ובמינהל התכנון

ונוכל להתקדם מהר ולטפל בנושאים האמיתיים שלנו, תכניות אב לשנות

האלפיים ויותר ולא להתמקד כל הזמן רק בביורוקרטיה שמתמקדים בה היום.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שמשרד הפנים כולל בתוכו עולם ומלואו. אני רוצה לעבור לדיון

ולהתחיל בשאלות של חברי הכנסת. אחר-כך אם יהיה זמן נשמע את המנכ"ל

ואחרים. אם לא, אני מציע להמשיך את הדיון הזה בישיבה אחת או שתיים.

יש כמה נושאים שצריך לרדת לעומקם. נזרקו כמה דברים שצריך לדון בהם.

לפני שנתחיל בשאלות, הוועדה מברכת את כל אותם ראשי רשויות

שחברים בוועדה ונבחרו לקדנציה נוספת. ברכה נוספת לחבר הוועדה שאול

עמור שגם נבחר בקונסנזוס מושלם, 91.6%, של כל המרכיבים המוניציפאליים

כמי שימשיך להיות יו"ר ערי הפיתוח.

רשות הדיבור לחה"כ וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אני לא אתייחס בכלל לענין של הבחירות בשלב זה, זולת לומר שיזה

התנהל ללא תקלות מעבר לטבעי ויש לברך על כך.

אני רוצה לשאול את השר ואת אנשי משרדו ב-3-4 דברים הנוגעים בעיקר

לענייני שלטון מקומי. דבר ראשון, אדוני שר הפנים, אני חושב שצריך לעשות

בדק בית יסודי, ואני מדבר על כך זו הקדנציה הרביעית בוועדה הזאת, בכי

מה שנוגע לחוקת השלטון המקומי. אנחנו, בין שנרצה ובין שלא נרצה, בעיקר

בפקודת העיריות, חיים לפי פקודה מנדטורית, שאמנם תוקנה הרבה מאד פעמים

ושונתה הרבה מאד פעמים, הוספו דברים והורדו דברים, יתד עם זאת, למרות

הנוסח העברי החדש שיש לחוק,זו פקודה מיושנת. היתה ועדת זנבר ואפילו



ממשלת ישראל הקודמת אישרה בעקרון את דו"ח ועדת זנבר ומינתה ועדה

לבצע את מסקנות ועדת זנבד. קום דבד לא נעשה או מעט מאד נעשה. אפילו

יוזמת חקיקה שלי בקושי עברה את הכנסת ולא בצורה המלאה.

אני רוצה לדעת, האם אתה מתכנן בדיקה יסודית של חוקת היסוד של

השלטון המקומי, או שנמשיך לחיות מן היד אל הפה, נעשה פה תיקון שם

תיקון? אני חושב שצריך לגשת לנושא הזה באופן כולל. דרך אגב, הצעתי

ליו"ר הוועדה שאנחנו אפ במקביל או במשותף נטפל בנושא הזה בראיה

כוללת.

כשאני מדבר על שינוי בהוקה, קודם כל חייבים להגדיר בין שאר הדברים
שני נושאים
נושא יחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי ולהבהיר

את זה בחקיקה. לעשות הגדרה מפורשת לא מתוך אילוצים ולא מתוך מצבים

שהתעוררו בשלב זה או אחר אלא מבחינת חשיבה לעומק, מה עושה השלטון

המקומי, מה עושה השלטון המרכזי, מי מממן ואיפה יש צורך באישורים של

משרד הפנים או משרדי ממשלה אחרים ואיפה אין צורך באישורים. זה נושא

שאנחנו חייבים לבדוק אותו כדי שהשלטון המקומי ימלא את הפונקציות

של שנות ה-90.

נקודה שניה בתחום הזה, היום המצב הוא שיש רשויות מקומיות ואנחנו

כאן יושבים ומברכים את ראשי הרשויות המקומיות שנבחרו. אבל המועצות

המקומיות מורכבות גם מחברי מועצה מן השורה וגם חברי אופוזיציה,להם

אין פתחון פה במרכז השלטון המקומי, אותם לא שומעים כאשר מזמינים את

נציגי השלטון המקומי לדון על חוקים ובעיות. לי היה מזל שהייתי חבר כנסת

ויכולתי להעלות את הנושאים. היום יש עוות במעמדו טל חבר מועצה. חברי

המועצה נמצאים במצב של מגננה ולא יכולים למלא את תפקידם בצורה נאותה.

אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אדוני שר הפנים, אני לא רוצה לבקר את מר שפט שאני מעריך, מכבד

ואוהב. אבל הרבה פעמים היו לי ויכוחים עם ראש העיר ופניתי במכתב

למשרד הפנים לקבל את התערבותו מבחינה משפטית. לקח הרבה מאד זמן עד

שקבלתי תשובה.

שר הפנים א' דרעי;

אתה בר-מזל שקבלת תשובה.

מ' וירשובסקי;

חבר מועצה רוצה לקבל תשובה מכיוון שראש העיריה פסק כך ואז

זה לוקח חדשים. דרך אגב, בתל-אביב נשלחו חברי מועצה לבג"-ץ 16 או

20 פעם במשך קדנציה. אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, מעמדו

של חבר המועצה שבסופו של דבר הוא נבהר ציבור. אנחנו חייבים למצוא

איזון במעמדו של חבר המועצה לראש הרשות המקומית.

מישור שלישי שאני רוצה שייבדק, דברת על איחודים. אני עצמי כששמעתי

איחוד רמלה-לוד, אולי זה יעיל. אני לא יודע אם זה ילך בערים העתיקות

האלה. אבל אני יודע דבר אחד, שנעשה נסיון מעניין באזור גוש דן לפני

15 שנה להקמת עירית גג שלא מונע את השלטון המוניציפאלי העצמאי של

כל עיר אבל ממזג שירותים. אני בהחלט לא יכול להבין מדוע בין גבעתיים

ורמת-גן או רמת-גן ותל-אביב או בת-ים וחולון, צריכות להיות מחלקות

גינון נפרדות או מחלקת אספקת מים נפרדת. אפשר לייעל, לחסוך ולהגיע

לטיפול י ותר נאות.



לכן, אני מבקש שתתייחסו גם לנושא הזה, האם אתם מתכוננים להתמודד אתו, האם יש

לכם הצעות, האם אתם הולכים לטפל בנושא הזה. כי לדעתי, אם אנחנו רוצים לייעל את

השלטון המקומי, אם אנהנו גם רוצים להקטין את מספר הרשויות המקומיות הלכה למעשה

ולא להגיע למלחמות ואני מתאר לי כמה מלחמות יהיו סביב הדבר, על-ידי עירית גג,

עיריה מטרופוליטנית ומיזוג השירותים, אנחנו יכולים לצעוד בכיוון הזה מבלי לזעזע

יותר מדי את הלוקאל-פטריוטיזם של רשות מקומית זאת או אחרת.

כל הבעיות האלה הוזנחו במדינת ישראל על-ידי כל ממשלות ישראל. אני לא בא בטענה

אל הממשלה הזאת או אל קודמתה. אני בא בעצם בטענה אל כל ממשלות ישראל מאז שהן

קיימות, מ-1948 הן הזניחו את הנושאים האלה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את

הרביזיה הזאת.

אני חושב שכאן יש צורך בעשיה ממשית לטווח ארוך. אני רוצה להציע ליו"ר הוועדה

שאנחנו, בוועדת הפנים, נתייחס גם לנושאים האלה בטווח ארוך ובאופן יסודי. אם אפשר

לתאם פעולה, כפי שקורה בנושאים מסויימים בין ועדת החוקה למשל ומשרד המשפטים, זה

יכול להיות לברכה. אבל אני חושב שהחיים היום במערכת המוניציפאלית הם טלאי על גבי

טלאי, מן היד אל הפה.

לכן אם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית כאן ואם אתה, אדוני וקשר, רוצה להביא

רפואה וקידום לשלטון המקומי, אני רוצה לשמוע ממך בכל אחד מהנושאים האלה שהצגת,

היחסים בין הממשלה והרשות המקומי, היחסים בתוך הרשות המקומית, בין המועצה לראש

הרשות המקומית ובין המועצות לשכניהן איגודי ערים. אני חושב שאנחנו יכולים וחייבים

להתמודד עם הבעיה הזאת.

ע' ס ולודר;

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. לא אתייחס לכל המסכת הגדולה והמורכבת. כמובן

שאני מצטרפת לברכות לכל הצוות, החל מהשר דרך המנכ"ל ופקידים אחרים במשרד ומלוא

ההערכה לוותיקים במשרד שבהחלט עושים עבודה מאד חשובה. לפי דעתי זה אחד המשרדים

החשובים שהרבה שנים לא כל כך נתנו את הערך והמקום הראוי ובסך הכל הוא עוסק בבעיות

הרגישות ביותר של האזרח במדינת ישראל.

אני רוצה לשאול את השר איפה עומד הנושא של איכות הסביבה, מפני שקיימנו דיונים

וחלק מהנושאים, ביניהם הנושאים שהזכרת, עד היום אני לא יודעת היכן הם יעוגנו.

שר הפנים א' דרעי;

כמו שהבטחתי לא דברתי על שום נושא שיעבור למשרד לאיכות הסביבה.

ע' סולודר;

אני רוצה לשאול בנושא של תעודות בניה. היתה לי שאילתה לשר הבינוי והשיכון

לפני שבוע. לאחרונה אנחנו עדים להרבה מאד תאונות בבניינים, חלקן כי הבנין היה

בנוי לא כשורה על-ידי קבלנים לא מורשים וחלקן מסיבות של רשלנות באתר הבניה. מסתבר

שחלק מהענין הוא בסמכותם של ראשי הערים ותקנות העזר שהם מוציאים.

שר הפנים א' דרעי;

למה את מתכוונת?

עי סולודר;

לבית שקרס כי היה בנוי שלא כחוק, בורות פתוחים, גג קרס, מרפסת ומעלית בתוך

בית. נושא הפיקוח בנושאים אלה כנראה נופל בין הכסאות, בחלקו יש בעיה של אישור

קבלנים, בחלקו יש חוקי עזר. כלומר, הנושא מחולק בין שר הבינוי והשיכון לבין שר



הפנים ונדמה לי שדבר זה מחייב בדיקה. יש עשרות תאונות בנושאים האלה. זה כביכול

נושא קטן אז הוא עולה רק כשקורה אסון. נדמה לי שלא נותנים עליו את הדעת וצריכה

להיות התייחסות לנושא הזה או בחוק התכנון והבניה או בחוקי העזר של העיריות.

אדוני השר, דברת על נושא סילוק האשפה שאנחנו יודעים שהוא נושא מאד בעייתי

בארץ. בשנים האחרונות טפלנו פה הרבה בסילוק אשפה מאזור דן ובבעיה של מציאת מקום

שלא יפגע בתשתיות, בעיקר בתשתיות המים וכן הלאה. לפי דעתי הנושאים האלה התקדמו.

נדמה לי שזה נושא שהיה צריך לתת עליו קצת יותר את הדעת וקצת יותר תשומת לב. אני

מקווה שבעידן החדש הענין הזה אכן ייעשה ויהיה פתרון. אני לא מתייחסת לחוק הנקיון,

זה יעבור למשרד לאיכות הסביבה. אבל אני מתייחסת לבעיה של סילוק אשפיז במימדים

גדולים ופה צריכה להיות תכנית מיתאר לסילוק אשפה ארצי. אני מקווה שהוא הושלמה סוף

סוף ויתחילו גם בביצועה.

נושא נוסף שהעליתי אותו מספר פעמים הוא נושא של כפרים ללא סטטוס, בעיקר

הכפרים במיגזר הערבי ,כפרים קטנים שהם עוד לא בסטטוס של רשות מקומית, הם לא בתוך

מועצות אזוריות. אני חושבת שאי-אפשר לחכות הרבה בענין הזה ללא מתן פתרונות שונים

לאותם ישובים. אני מדברת על ישובים שהוכרו בשונה מהישובים שלא הוכרו ומופיעים

בדו"ח מרקוביץ לגבי פתרונות כאלה ואחרים. אגב, יהיה חשוב לשמוע דו"ח עדכני היכן

עומד הביצוע של הדו"ח המפורסם שבהחלט בכנסת הקודמת הערכנו אותו וקיימנו עליו מספר

די ונים.

נגעת, אדוני השר, בחוק בחירת ראשי מועצות אזוריות. אני מבינה שיש היום

התלהבות גדולה מהאפשרויות של כיבוש שלטון כזה ואחר מבלי להתחשב בכך שבנושא

הספציפי הזה שהיו לנו עליו הרבה מאד דיונים, לא רק שפוגעים ברקמת חיים שעובדת,

שבכלל שונה מדרך של בחירת ראשי רשויות, כי לא בוחרים את ראש הרשות אלא מעין ראש

שלטון מקומי, אבל למיטב ידיעתי לא היתה התיידדות רצינית לבעיה לאומית לא פשוטה.

לחלק גדול מהמועצות האזוריות סופחו כפרים ערביים שבגלל המצב שלא היה להם סטטוס של

ישוב עצמאי, הכפרים האלה מהווים לפעמים שליש ואף שני שלישים בתוך המועצות

האזוריות, הם הצטרפו לשורה ארגונית של מועצה אזורית שלא נבנתה מלכתחילה לגביהם.

על-ידי החוק הזה, לא רק עלולה להשבר רקמת חיים אלא גם עלולים ליצור עובדות

שאחר-כך יהיה קשה מאד לפעול איתן במציאות. זה יחייב מיד תקנות ושינוי חקיקה

בדרכים אחרות.

אני יכולה לומר באופן אישי ומאד גלוי, אני מאלה החושבים שלטובת רקמת חיים

באזור יש לצרף את כל סוגי הישובים במועצה אזורית, אבל אז צריך לבנות אווזה אחרת.

אם עושים את זה בצורה של אכיפת חוק שהוא מלכתחילה בעייתי, הענין הזה לא יכול

להתבצע. אני פונה לשר ומבקשת אותו לעשות שיקול מחודש בנושא הזה, על אף שהחוק עבר.

אמנם החוק צריך להתחיל להתבצע בצורה הדרגתית רק ב-1890, אבל נדמה לי שהחוק הזה

מחייב בדיקה נוספת או שינוי של מערכות איתם חיים היום. אני מרשה לעצמי להגיד

שמגישי החוק לא ראו את כל ההשלכות של החוק הזה, כי הבעיה פה היא לא רק כיבוש

שלטון של מפלגה כזאת או אחרת. אנחנו ניצבים בפני בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

אנחנו רוצים שוויון זכויות לאזרחים, אבל אז צריך לבנות את כל הענין אחרת.

אני גם מרשה לעצמי להעיר, אנחנו עוסקים היום באיחוד רשויות מקומיות. בעבר

עסקו גם באיחוד מועצות אזוריות. בדרך כלל, אם ניתן לאחד ישובים, אני בעד זה. אבל

מצד שני זה יוצר בעיות אחרות. נדמה לי שצריך לשקול מחדש את הנושא הזה, במיוחד

באזורים מסויימים. אני יודעת שהמשרד עשה לאחרונה סקרים בנושא הזה. אני פונה

ומבקשת מהמשרד לבדוק ולהביע את התייחסותו לענין, כי יש לו השלכות הרבה מעל ומעבר

להשלכות מפלגתיות כאלה ואחרות.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות, אשרנו פה בעבר חוק מועצה תעשייתית של רמת חובב

שעד היום בעצם לא התבצע. אנחנו מאד לא שמחנו, אני לפחות לא שמחתי וגם המשרד לחוק,

כי זה סטטוס חריגי אבל החוק הובא משום שלא נמצאה במשך שנים דרך לטפל באתר. זאת

היוזה כאילו הדרך היחידה לטפל באתר המיוחד הזה של רמת חובב. הוא נמצא במקום שלא



שייך טריטוהיאלית לאף אחת מהערים או המועצות האזוריות שסובבות אותו. כרגע, על אף

שהחוק נחקק, עדין העניו הזה לא מופעל ואנחנו עדים כל הזמן לתקלות באזור או בדרך

אליו. רק לפני שבועיים היתה הרעלה גדולה של מאגר מים ועשרות טונות של דגים מתו.

כל הזמן יש שם זיהום של המרים רעילים. אני מבקשת לדעת איפה הנושא הזה עומד.

נושא נוסף, מתוך טיפול אישי, מדי פעם אני נתקלת בבעיה של אישור סטטוס של תושב

ארעי או תושב קבע לאנשים שהגיעו למדינת ישראל או כמתנדבים או כתיירים ותוך כדי

שהותם החליטו שהם רוצים להשאר. הם אינם יהודים ובכל זאת הם רוצים לשבת כאן כתושבי

קבע, דבר שהוא לגיטימי. פה לא מדובר על תופעה המונית. מדובר על מקרים בודדים,

שאדם מחליט לקשור את גורלו לפחות מספר שנים בארץ. אם אדם הוא חיובי וזה על דעתו

של האדם ועל דעתו של הישוב, אינני רואה מה טעם צריך בענין הזה להקשות. אני רוצה

לדעת מה המדיניות של המשרד בנושא הזה.

דבר אהרון, שמענו כאן על חוק שירותי הכבאות, חוק שלפני מספר שנים עמדו להביא

אותו. אז היתה התארגנות של העובדים שלא כל כך קבלו אותו בוודאי מסיבות שלהם, של

קביעות ושל עבודה במשך שנים בדרך ארגונית מסויימת. אני רוצה לדעת האם ההצעה הזאת

היא על דעתם של איגודי הכבאות ובהסכמתם.

י י גולדברג;

אני רוצה להצטרף לכל המברכים. כמי שמכהן ב-11 השנים האחרונות כראש רשות, אני

יכול לחוש ולהתייחס לנושאים שעלו פה על-ידי שר הפנים, נושא הקשר של משרד הפנים

עם הרשויות, הקיצוצים התקציביים שאנו חשים בהם בשטח וההתייעלות.

אני יכול להציג עשרות רשויות בהן היה קיצוץ בכח-אדם שלא היה נדמה לי מאז הקמת

אותן רשויות. בערי פיתוח, יש מקומות בהם קוצץ כח-האדם עד כדי 40% וכמעט 50%. על

כך יישר כח לאנשי משרד הפנים שעושים את העבודה.

נושא תקציב משרד הפנים, מעבר לדיון בו בוועדת הכספים, צריך להתנהל דיון

בוועדה, בעיקר בתקציבי הפיתוח, כי בנושא הזה אנחנו מוכרחים להביע את דעתנו ולשנות

את מה שצריך לשנות.

יש נושא שהשר התייחס אליו והוא נושא הבניה. מתוך היכרות ופעילות בשטח בנושא

הזה, אכן חל שינוי משמעותי ביותר לאחר פעילות המשרד בענין הזה. אבל לצערי הרב

המצב עדין קשה. אני מצפה שיתנהל דיון בענין הזה. אני חושב שחייבים להעביר את

האחריות האישית לראשי הרשויות בכל ישוב וישוב. אני מכיר את תכניות המיתאר. תכניות

המיתאר בדרך כלל קיימות- - -

אי פורז ;

מה פירוש אחריות אישית?

י י גולדברג;

האחריות האישית גם כיו"ר הוועדה בכל כפר וכפר. בישובים קטנים כדוגמת הישובים

הערביים בגליל, יש ועדת בנין ערים שהיא לא בתוך הישוב, היא ועדה אזורית. ואז ראש

הרשות הוא לא בהכרח יו"ר הוועדה המקומית ולפעמים הוא גם לא חבר. כתוצאה מכך,

בישובים שיש להם תכניות מיתאר, בכל זאת יש בניה בלתי חוקית בהיקפים נרחבים ביותר.

מאחר וזו תופעה חייבים גם לשנות את השיטה ואת הנורמה הזאת של בניה בלתי חוקית

חייבים אחת ולתמיד להפסיק, כי מי שבונה באופן בלתי חוקי הוא כבר מרשה לעצמו לעבור

עבירות נוספות. יש לנו בענין הזה בעיה אמיתית ואני מציע לא להפוך אותה לבעיה

לאומית כזאת או אחרת אלא לעסוק בנושא עצמו ולטפל בבעיה עצמה.

אני עובר מדי יום ביומו בישובי הצפון. אני גם חבר בוועדת בניה. אני מודיע

לכם, הבניה שאני רואה בכפרים ששייכים לוועדת הבניה, לא אשרנו אותה. מדובר



בעשרות ואלפי מקרים. כשמדובר בבית חדש, זה מגיע להתדיינות. אבל כשמדובר על תוספת

חדר או מרפסת או קומה, אני לא יודע אם יש בכלל בקרח כלשהי על זה, מעבר לנושא

הבטיחותי ואיכות החומרים וכן הלאה. זו בעיה כבדה מאד שחייבים לתת עליה את הדעת.

יש נושא שבו אני חייב לציין לשבח את שר הפנים ומשרד הפנים. אנחנו עוסקים פה

בנושא הקמת המשרד לאיכות הסביבה. שר הפנים הוא בעצם השר הראשון שהעביר סמכויות

למשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שכך צריכים לעשות כולם ומשרד הפנים ושר הפנים

ראויים להערכה על כך.

י' ביבי;

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לבחירות. האם משרד הפנים נערך לקראת הצבעה עם

מכונות הצבעה? הגיע הזמן שתהיינה מכונות הצבעה ואז לא תהיינה בעיות של קלפיות.

בשעה עשר ורבע יודעים מי נבחר, כמו כל מדינה מתוקנת.

לגבי סדרנים, אני חושב שאחת הטעויות הקשות שהיו בבחירות האלה, שלא היו דברים

ברורים לגבי סדרנים. היו מקומות בהם לא שמו סדרנים בקלפי ואז אנשים לקחו יוזמה

והיו סדרנים בעצמם. אנחנו צריכים יותר פרטים בענין הזה.

היו"ר י' מצא;

על הנושא הזה יהיה דיון נפרד שבוע לאחר מערכת הבחירות בסיבוב השני ואז משרד

הפנים יציג לנו את המפה הכוללת של הלקחים שלו.

י י ביבי ;

אני מברך את משרד הפנים. לא יכול להיות שיהיו 200 רשויות מקומיות. זה מוגזם,

זוז מסורבל. לדעתי צריך לאחד בצורה ממש חזקה ולשנות את הדבר הזה בצורה ברורה.

לגבי הכשר מרקוביץ, אני חושב שיש בזה טעם לפגם. אם רוצים לחיות חיים חדשים

בנושא התכנון ואכיפת חוקי התכנון, היה צריך להכשיר גם בסקטור היהודי. אני לא מבין

איך הכשירו רק בסקטור הערבי ובסקטור היהודי לא. אם כבר הכשר, לכולם צריך היה

להכשיר ולא רק לסקטור אחד.

אי פורז;

אתה היית מוכן שיכשירו בנין שעומד על אם הדרך בסקטור היהודי?
י' ביבי
על אם הדרך לא הכשירו גם אצלם.

אני חושב שהתיקון הזה שראש עיר יכול להוציא צו מינהלי ולבצע הריסה מיידית,

הוא חשוב מאד. אבל יש לנו בעיות קשות מאד עם החוק הזה. אתה מגיש למשטרה את החוק,

יש לך זמן של 30 יום לאכוף אותו, אחרי 30 יום אתה לא יכול לבצע ואז המשטרה מעכבת

אותך לפעמים עד 29 יום וביום ה-29 אומרים לך: בוא תהרוס. אתה לא יכול להרוס אם זה

יום שישי או אירוע אחר.

לכן לדעתי צריך לתקן את החוק ולהגיד: 30 יום מיום אישרור כל הרשויות. צריך

לאפשר 30 יום נטו לראש העיר, כי פה צריך עיתוי נכון ולהערך מבחינה לוגיסטית בנושא

הזה. לא פעם קרה לי שהוצאתי צווים והיום ה-30 יוצא יום שישי בשעה ארבע ואומרים לי

או שתהרוס עד שעה חמש או שהמשטרה לא תיתן לך גיבוי . לדעתי צריך לתת 30 יום מיום

אישור הצו על-ידי הרשויות.

לגבי כיבוי אש, אני חושב שזו רפורמה נחוצה מאד, חיונית מאד. לדעתי חייבים

להעביר את זה לרשות המשטרה. אני רואה כבאים שיושבים גב בטן.



אי פורז;

אתה רוצה שהם יעשו הצתות מכוונות כדי שתהיה להם עבודה?

י' ביבי ;

בשיש הציגה אתה צריך חוקר משטרה. עשיתי חשבון, באזור שלי יש כ-60 כבאים, ארגה

למעשה מכפיל את כת האדם במשטרה. לדעתי המקום הטבעי של כיבוי אש הוא לא ברשויות

המקומיות אלא במשטרה.
י' מרקוביץ
המשטרה לא רוצה בזה.
י י ביבי
המשטרה אולי לא רוצה אבל צריך להחליט שזה המקום הטבעי שלהם.

שמעתי את דברי שר הפנים. אני שמח על הרעיונות החדשים ואני מברך אותו על

היוזמה והפתיחות בנושאים השונים.

לגבי הצנזורה, אני חושב שצריכה להיות חקיקה בנושא. נושאים של צנעת הפרט

ורשות הרבים צריך להסדיר בחקיקה בצורה ברורה ואז אולי לא צריך את הצנזורה.

הערה אחרונה לגבי מכרזים. כל כך צודק השר, בסקטור הערבי לא קרה עוד מקרה

שקבלו יהודי יוכל לזכות במכרז בסקטור הערבי.

שר הפנים א' דרעי;

אולי בגלל שאין להם הצעות זולות.

י י ביבי;

הצעות זולות, הצעה בלי כסף, הוא לא יזכה. יש היום תופעה מיוחדת בסקטור הערבי.

הם עושים עבודה עצמית בהתנדבות. צריך לראות איך הולך הנושא, כי אתה לא יודע מה זה

מכרז או עבודה עצמית או התנדבות. כדאי שכל הנושא הזה ייבדק. לא יכול להיות שאדם

שגר בישוב, משלם מסים, הוא ניתן לתחרות פרועה ממקומות אחרים. לדעתי צריך לתקן את

חוק המכרזים, שקבלן מהישוב שיש לו משרד בישוב יכול לינת הצעה יותר יקרה ולקבל את

ההצעה שלו.

קריאה;

זה מסוכן מאד.

י י ביבי;

לא איכפת לי שגם קבלנים מכל סקטור יעבדו אצלי. אבל לא יכול להיות שבמשך השנים

האחרונות כמעט אף קבלן מהישוב לא זכה במכרז ובמכרזים זוכים אנשים שלא משרתים את

העיר ולא נמצאים בה. צריך לתת פריבילגיה לאדם שמעסיק אנשים בישוב.
אי פורז
אני מצטרף לשבחים למשרד הפנים. אני מכיר את המשרד הזה היטב. אני חושב שבשנים

האחרונות המשרד התקדם יפה מאד. זה גם בזכותו של השר בתקופה שהיה מנכ"ל.



אני רוצה לדבר על נושא שקרוב ללבי והוא נושא של תכנון ובניה. אחת הסכנות

הגדולות שנשמעות כל הזמן זה המכשול שנקרא הוועדה המחוזית. נוצר מיתוס בעיקר בקרב

ראשי רשויות מקומיות גדולות שאומרים שהוועדה המהוזית היא בסך הכל איזשהו מכשול

והיה צריך להעביר את התכנון לגופים המקומיים ובכלל למה צריך ועדה מחוזית. יתכן

שבבוא העת יצטרכו לעשות את הרפורמה הזאת. אבל היום המצב בשלטון המקומי, לפי מה

שנוכחתי, הוא שאין ריסון עצמי בוועדות המקומיות והן מסוגלות להכנע ללחצים של

יזמים לנגוס בשטחי ציבור, להגיש תכניות באחוזים מופרזים ולהרוס את התכנון.

לכן בשלב הנוכחי אנחנו צריכים את הבלם הזה שנקרא ועדה מחוזית. למרות שוועדה

מחוזית היתה אמורה להיות הגוף המתכנן המחוזי, בעצם היא לא גוף מתכנן מחוזי.

היא מעין גוף שצריך לאשר או לא לאשר תכניות שיוזמות ועדות מקומיות, פרט לנושא של

תכנית מיתאר מחוזית. הוועדה מחוזית היינה צריכה להיהפך לכלי של תכנון מחוזי, שתהיה

היוזמת בחלק גדול של הדברים והיא לא. זה נובע מהעובדה שהכלים העומדים לרשות

הוועדות המחוזיות הם דלים ביותר. כשאתה משווה את היקף כח האדם של תכנון במחוז

מסוים, כמה אנשים מועסקים בזה בוועדות המקומיות השונות וכמה מועסקים בוועדה

המחוזית, ארנה רואה דיספרופורציה מוחלטת, אתה רואה בעצם שכל התכניות מתנקזות בסוף

לוועדה המחוזית, זה צוות קטן מאד, והעסק נתקע שם. אחר-כך באים ואומרים בעצם בואו

נבטל את זה כי זה נתקע.

אני חושב שצודק השר במגמה שיש להרחיב את הכלים המקצועיים העומדים לרשות

הוועדה המחוזית, את לשכות התכנון המחוזיות. אם זה כרוך באגרה מסויימת בסכום סביר,

בהחלט זה אחד הדברים שצריך לעשות אותו, כי התקצוב של האוצר עד היום לנושאים האלה

היה קטן מאד. אני גם לא רואה מדוע אדם צריך לשלם אגרת היתר לוועדה המקומית על

סגירת מרפסת ויש אגרות פיתוח על חיבור לביוב וכל הדברים האלה, ולעומת זאת, תכנית

בנין ערים שלפעמים גוזלת הרבה מאד שעות עבודה של הרבה מאד גורמים, הוא מקבל את כל

השירות הזה בחינם. אין לזה שום הגיון בשום אמת מידה שהיא.

הענין של אגרות, עד כמה שאני מכיר את החוק, אפשר ליישם מיד בתקנות. השר צריך

להסכים שזו תהיה מערכת כספית סגורה, שכל התגמולים יישארו בפנים. אני לא חסיד של

הרחבה על-ידי קליטת עובדים בשכר. יש בעיה, השכר בשירות הציבורי הוא נמוך ואנשים

ברמה מקצועית גבוהה לא נוטים ללכת למשרות כאלה. צריך פשוט להעסיק יועצים

חיצוני ים.

שר הפנים א' דרעי;

זו המגמה.

אי פורז;

היום יש מספיק משרדים של מהנדסים, אדריכלים ומתכנני ערים שמסוגלים לתת שירות

מקצועי טוב לגופים האלה. אני גם חושב שאחד הרעיונות הוא חלוקתה של הוועדה

המחוזית כדרך קבע לכמה ועדות משנה, כי יש בעיה. הוועדה המהוזית היא גוף של

חלטוריסטים. אם זה ראש עיריה, בוודאי זה לא עיסוקו העיקרי. אם זה נציג של משרד

ממשלתי, זו חלטורה. האנשים הקבועים הם יו"ר הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז. זה חבל,

כי התוצאה היא שהוועדה המחוזית מתכנסת מעט מאד. היא יכולה להתכנס פעם בחודש או

לפעמים פעמיים בחודש. זו גם התכנסות לא מספקת. לכן יתכן שצריך היה לשנות קצת את

ההרכב של הוועדה המחוזית, חלק מהדברים להעביר כדבר של קבע לוועדות משנה, לאנשים

שעוסקים רק בנושא התכנון ועל-ידי זה האינטנסיביות של הישיבות יכולה להיות הרבה

יותר גדולה. לפחות הוועדה תוכל להתכנס כל שבוע ולא בהמתנה מחודש לחודש.

כל הדברים האלה צריכים להיות מלווים כמובן במלחמה ללא פשרות בבניה הבלתי

חוקית. אני חושב שנעשה הרבה מאד מאז הוקמה היחידה הארצית לפיקוח על הבניה. זו

אופרה אחרת. נכון שעדין אפשר למצוא פה ושם חריגים, אבל לדעתי היחידה הזאת עושה

עבודה יוצאת מן הכלל טובה ויש התקדמות רבה בתחום הזה. במיגזר היהודי לא

צריך לעשות מין מורטוריום כזה נוסף ועדת מרקוביץ. שם צריך לבדוק באופן ענייני

ולהכשיר מה שניתן להכשיר ומה שלא ניתן להכשיר אפילו להרוס במקומות שזה מפריע.



היו"ר י' מצא;

אדוני השר, לא תוכל היום להספיק להשיב כי יש לי כמה הערות ובשעה איות אנחנו

רוצים לסיים. חיום נגענו בשאלות יסודיות מאד ואני רוצה שנקיים ישיבה איות או שתיים

לפחות סביב אותן שאלות שנשאלו פה.

אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, אני רוצה לשמוע נתון יותר מדוייק לגבי

אחוז ההצבעה, כאשר היום אני שומע שהוא עמד על 60% בממוצע. אם כך, בוודאי זה עבר

את אחוז ההצבעה שהיה לפני חמש שנים ועל זה אני מברך.

קריאה ראשונה למשרד הפנים, אדוני השר, כמה שיותר מהר לפרסם ברשומות את

התוצאות של כלל הרשויות על-מנת שהמשכיות השלטון תוכל להתבצע מהר מאד ושלא תיפגע

העבודה.

לגבי איחוד רשויות, אני מאד מברך על כך. אני רק לא חושב שניתן לבצע את זה אחת

לאחת מבלי שתוצג תכנית אב כוללת של מפת הרשויות החדשה כפי שמשרד הפנים רואה אווזה.

מפה כזאת צריך להביא לחשיפה ציבורית ולידיעת האזורים הנוגעים בדבר כולל לוח

זמנים, ואולי ניתן לבצע אותה, אדוני השר, סמוך למועד בחירות מוניציפאליות או

אפילו לשלב אותה. יש לברך את שר הפנים שהולך בדרך הזאת. הביצוע, אני רואה אותו

קשה מאד, אם לא תהיה התחשבות גם במערכת הדמוקרטית.

מועצה ציבורית לגבי החוקה - אני מאד רוצה, בטרם תקום מועצה כזאת, שהוועדה

תלווה את התגבשות המועצה הזאת ותקיים דיון אחד ממצה בנקודה הזאת.

חברות כלכליות - שוב מתוך הסתכלות אחורה של אותן שנים בהן הכרתי את הנושא,

אני לא יודע מה השתנה, פעם משרד הפנים מנע הקמת חברות כלכליות ואסר והפרצות

היו רבות ומרובות. היום שר הפנים מאפשר ומברך על הקמתן. אני רוצה לשמוע התייישות

יותר ספציפית לנושא הזה, לשמוע קצת יותר פרטים על חברות של רשויות בארץ, איך

הוקמו, מה הן עושות, כיצד הן מתקדמות וכיצד הן לא הפכו כלי אחר לגמרי שפעם שר

הפנים בצדק מנע הקמתן. זה נושא מעניין מאד.

תעודות זיהוי - כבר בישיבה הקודמת אמרתי: בואו נלמד לקחים מההצבעה. אדוני

השר, האם אתה ממשיך לרצות בספח? אני רואה בו אסון. אני חושב שצריך לבטל את שיטת

הספח. אבל כדי להיות רציני בקשתי מכם לבוא אלינו עם סיכום בנושא הזה. אם אתה

להולך להדפיס כעת תעודת זיהוי בשיטה חדשה, כיצד יצביעו, עדין עם ספח או לא? שוב,

אני רוצה התייחסות תוך לקחים מהמערכה האחרונה הזאת, אם אנחנו יכולים להמשיך עם

ספח או לא. כולנו יודעים מה הספח הזה גורם ואני יודע שיש ארצות בהן עם ניקוב

בתעודה או בכרטיס מצביעים חמש, שש או שמונה פעמים.

הנושאים רבים. אני מסתפק בהערותי אלה.

שר הפנים א' דרעי;

היות שהדיון היום הוא סקירה כללית על נושא משרד הפנים, החסרתי מינהל אחד,

מי נהל התכנון. אמנם דברתי על קיצור הליכי הביורוקרטיה על-ידי יותר כלים וחה"כ

פורז אמר מה שאמר, אנחנו באותו כיוון. אני רק רוצה להשלים משפט אחד, לגבי ועדות

משנה, בנוסף למה שאמרת, יצטרכו במסגרת הכלים שציינתי לשלם תשלום לחברי ועדות

המשנה.

אדוני היו"ר, ארנה העלית כמה נקודות ויש כאן כמה נקודות שהתייחסתי אליהן

בסקירה הכללית אלא שאתם רוצים לקיים עליהם דיון יותר ממצה, כגון החוקה של הרשויות

המקומיות, החברות הכלכליות, כבאות, בניה בלתי חוקית במיגזר הערבי. לנושאים

אלה צריך לקיים ישיבות מיוחדות.



אני רוצה לסכם את הדיון הזה בכמה דברים קטנים כדי להשלים את מה שנאמר כאן.

בנושא הבהירות נקיים דיון ארוך. לגבי נושא איכות הסביבה - מבחינת משרד הפנים

עשינו את הכל. יש עוד כמה נושאים משפטיים שמר שפט בודק ביחד עם היועצת המשפטית

גבי רות רוטנברג. אבל מבחינת משרד הפנים הגענו פחות או יותר להסכמה עם השר רוני

מילוא לגבי מה שאנחנו מעבירים לו.

לגבי חוזק בניינים, יש ועדת משנה במועצה הארצית לתכנון ובניה שמטפלת בנושא

הזה. אני גם מתכונן להקים ועדה בראשות המהנדס איתן סורוקה שתתמקד בנושא של חוזק

מבנים ומציאת תקן יותר פשוט וקל שעל זה יעבדו הוועדות המקומיות.

לגבי מעמדם של חברי המועצה, זה במסגרת החוקה. אבל יש כמה דברים מינהליים

שאנחנו אמורים לעשות בחדשים הקרובים. גם אני ער לבעיה הזאת, שחברי מועצה נשארו

כמעט ללא מעמד חוץ מהזכות ללכת לבג"ץ ולהתריע. יש לי כמה מיושבות בענין הזה. אני

תומך בהצעת החוק של חה"כ וירשובסקי, שבערים הגדולות יהיה מעמד של יושב-ראש מועצה.

בירושלים, הודיע לי ראש העיר שהוא אמור כבר עכשו לעשות את זה ולמנות באופן קבוע

יו"ר מועצה. אנחנו רוצים לתת השתתפות בשכר לחברי מועצה בעד השתתפות בישיבות. בכל

מועצה יהיה חדר מיוחד עם מזכירה שתיתן שירותי מזכירות לחברי המועצה.

לגבי נושא של עיריה מטרופולין, עקרונית משרד הפנים בעד הדבר הזה. אני לא רואה

כמה הדבר הזה הוא בר-ביצוע, כיוון שלפני 15 שנה הערים סביב תל-אביב היו קטנות

ותל-אביב היוגה גדולה, היום מדובר שם בערים מעל 100 אלף תושבים. המקום הראשון

שלפי דעתי אפשר להתחיל לטפל בו זה בחיפה והקריות.

לגבי נושא של איחוד רשויות מקומיות, אני חושב שכדאי לקיים דיון בנושא הזה.

אבל באופן כללי, דעתי שונה, היום זה הזמן הטוב ביותר. הרי אנחנו לא מאחדים תוך

יום אחד. על-פי החוק כדי לאחד רשויות מקומיות צריך להקים ועדת יקירה. ועדת חקירה

עובדת לאט ו בצדק .

היו"ר י' מצא;

אינה לא חושב שצריך להציג מפה חדשה של כל הארץ, או תלך נקודה נקודה?
שר הפנים א' דרעי
איחוד רשויות מקומיות הוא דבר מקומי. כל מקום לגופו של ענין. אם אציב היום

תכנית כוללת פירוש הדבר שאני מודיע מראש שלא אעשה שום דבר. אם אציג את המצב

הרצוי, לא אשיג שום דבר. אני מעדיף לתקוף את הדבר הזה באופן מקומי ואני חושב שזה

הזמן הטוב ביותר, כיוון שאם אנחנו עובדים עכשו, זה לא אומר שנאחד תוך חצי שנה,

תוך שנה. אם לגבי רמלה ולוד נתייחס ברצינות, הלוואי שתוך שנתיים נאחד אותן. זה

העיתוי הטוב ביותר, אחרי שנבחרו רשויות חדשות ובכל מקום יש הנהגה מקומית שנבחרה.

הרי מי ינהיג את העיר אחר-כך? אותם אנשים שנבחרו. הרי לא נמנה פקידים מבחוץ

שינהלו את הערים. אחר-כך הם י גשו לבחירות.
הי ו "ר י' מצא
לחלק מהם תצטרך לא לתת לכהן באותה רשות. ראש עיר אחד תצטרך להוציא מכהונתו.

כאשר אתה עושה את זה סמוך למועד בחירות, לא פגעת ברצון הדמוקרטיה. אבל נקיים על

זה ויכוח.

שר הפנים א' דרעי;

אני שמח שכולם מברכים על המגמה של איחוד רשויות מקומיות. בחוק יש דברים

ברורים איך מאחדים רשויות מקומיות. החוק גם נתן אפשרות לכל מי שרוצה להתנגד

ולהביע דעה. לכן הוועדות עובדות לאט כדי לשמוע את כולם. בראשות הוועדות אנחנו

שמים בדרך כלל אנשים שמייצגים את כל הקשת הפוליטית. אנחנו מנסים לתת איזון פוליטי

לכל מי שמיוצג שם. המגמה שלנו היא לא לבוא במקום אלה שנבחרו אלא לתת לאלה שנבחרו

את הכלים הטובים ביותר. גם כשמאהדים, מועצה ממונה היא לא לעולמי עד. היא



שנה-שנתיים עד שמתקיימות בחירות לעיר הגדולה, הרבתי. כך שהדברים האלה באים על

פתרונם בצורה הטובה ביותר.

כפי שאמרתי בכמה נושאים מרכזיים תצטרכו לקיים דיון, בנושא של חוקת יסוד,

יחסי שלטון מקומי ושלטוו מרכזי. אמרתי את מגמתי בעניו. בפירוש אני רואה לא

תיקונים קטנים אלא רביזיה כוללת.

לגבי הצבעה ממוחשבת, בליל הבחירות דברנו על הנושא הזה. נשיא המדינה אשר בא

לבקר אותנו במטה הראשי בבנייני האומה גם העלה את הדבר הזה. יש לנו פה בעיה. בדיון

שנקיים על הבחירות נעלה גם את הבעיה הזאת. משרד הפנים מופקד על הבחירות. אבל משרד

הפנים עבד מאז ומתמיד וממשיך לעבוד עם המפלגות. יש רגישות לכל נושא אלקטרוני.
אי פורז
לא מבינים במחשב.

שר הפנים א' דרעי;

או שלא מבינים או שלא נותנים אמוו. האנשים התרגלו לשיטת הבחירות כפי שהיא

היום. יודעים מה זה פתקים, יודעים מה זה מעטפות. קשה לחנך את האוכלוסיה לשיטת

ההצבעה האלקטרונית. צריך לשאוף שבבחירות הבאות כל הקלפיות במדינת ישראל תהיינה

ממוחשבות והתוצאות יגיעו מיד למחשב. כך זה יותר אמין והתוצאות מתקבלות בצורה יותר

מהירה. אבל זה לא מספיק. לא מדובר על ההצבעה, מדובר על ספירת הקולות. עקרונית,

אני מוכן לשקול ולבדוק את הדבר הזה.

לגבי הנושא של בניה בלתי חוקית, אני מתכונו לקיים ולסכם את הדיון בוועדת שרים

מיוחדת שהוקמה לנושא הזה. לאחר מכן כדאי, אולי בוועדת הפנים או בוועדה יותר

סגורה, לשמוע דווח וסקירה וגם מה אנחנו עומדים לתקן בנושא, כיווו שיש לנו כבר

לקחים מהשנתיים האחרונות.

בנושא מינהל התכנון אני רוצה לומר כמה דברים חשובים שנעלמו מעיני כשסקרתי את

הנושא של המשרד. קודם כל, תיקון 26 לחוק התכנון והבניה, אנחנו נערכים לקראתו.
א' דיין
מתי הביצוע של זה?

שר הפנים א' דרעי;

בעוד חודשיים. אנחנו מכינים עכשו תכנית אב פיזית כוללת במדינת ישראל לשנת

אלפיים. עד כה בוצע השלב הראשון שסוקר את מצבה של ישראל בתחומים השונים המרכיבים

את תכנית האב, קיצורו, זירוזו, שיפורו וייעולו של תהליך התכנון והרישוי. אני

מקווה שנגמור גם את השלבים האחרים. אנחנו עובדים על זה.

הנחיות התכנון - יש לנו היום אגף להנחיות תכנון בראשותו של דב רדושר שהיה

מתכנן מחוז תל-אביב. ההנחיות כוללות הן את המהות והתוכן והן את ההליכים. בוועדת

שרים לענייני פנים אשרנו תכנית מיתאר לאשפה ופסולת. עכשו אנחנו בשלבים של תכניות

מיתאר ארציות לתפרוסת האוכלוסיה, תכנית מיתאר ארצית לדרכים, תכנית מיתאר ארצית

לשדות תעופה ותכנית מיתאר ארצית לבתי עלמין.

מינהל התכנון במשרד הפנים מתפעל, מנחה ומרכז את המועצה הארצית לתכנון ובניה,

את הוועדות המחוזיות, את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ועדות ערר ועוד כל מיני

ועדות, חלק סטטוטוריות חלק לא. דרך אגב, מי נהל התכנון במשרד הפנים שהוא למעשה

הגוף העליון של ממשלת ישראל לתכנון, מבחינת כח אדם וכלים מקצועיים הוא יותר קטן

ממינהל התכנון במינהל מקרקעי ישראל או במשרד הבינוי והשיכון ובמשרדים אחרים. לפי

דעתי פה הבעיה העיקרית. במקום שנתעסק בעיקר בתכנון אנחנו מתעסקים יותר בדברים



ביורוקרטיים ובכיבוי שריפות. אני מתכוון להטיל את כל כובד המשקל בנושא התכנון,

כיוון שלדעתי מינהל התכנון במשרד הפנים לא פחות חשוב ממי נהלים אחרים אם לא יותר.

יש כאן כמה שאלות מקצועיות. אני אתן תשובות יותר מפורטות לחברי הכנסת. למשל

חה"כ ביבי שאל בנושא המכרזים. יש פנים לכאן ולכאן. אני אבקש מהמנכ"ל לבדוק את

העניינים האלה כיוון שאין לי תשובות ברגע זה.

לגבי שאלתה של חה"כ סולודר בנושא מעמדם של לא יהודים כתושבי קבע או תושבים

ארעיים. רשום לפני לבדוק את מדיניות משרד הפנים בנושא הכניסה והיציאה. חלק

מהדברים התחלנו לבדוק. הקמנו ועדה, בעקבות כמה אירועים שקרו, לבדוק את הנושא של

איסורי כניסה, איסורי יציאה וכל הדברים האלה. גם בנושא הזה, כשנקיים דיון בצורה

יסודית, נביא דברים יותר מפורטים.

אני מודה לחברי ועדת הפנים על ההקשבה ואני מקווה שבמשך הזמן נקיים דיונים

יותר יסודיים בנושאים שעלו כאן.
היו"ר י' מצא
תודה לשר. בעקבות הדיון והשאלות שהיו היום, אני מתכוון לקיים 3-4 ישיבות על

מספר נושאים שנדונו היום והתשובה לגביהן לא יכולה היתה להיות ממצה.

אני רוצה לנצל את השתתפות השר אתנו, קבלתי מיו"ר מטה כחול לבן פניה האומרת:

במסגרת מאמצינו המשותפים לעודד רכישת מוצרים מתוצרת הארץ, אנו סבורים שמן הראוי

כי התשורות לחג הפסח תהיינה על טהרת תוצרת כחול לבן וכו'. אנחנו יוצאים בקריאה

לרשויות המקומיות ולוועדי העובדים ברחבי הארץ שלקראת חג הפסח יעשו כל מאמץ

שהתשורות תהיינה על טהרת כחול לבן.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25

קוד המקור של הנתונים