ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1989

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 14

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ב באדר אי התשמ"ט (27 בפברואר 1989)י שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי בן-מנחם .

י' גולדברג

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

יאיר לוי

ע' סולודר

אי פורז

חי המון

מוזמנים; די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי שילת - משרד הפנים

ב' יערי - " " "

די תבורי - י ו"ר מרכז השלטון המקומי

נצ"מ מ' אזהרי - קצין קשר, משטרת ישראל

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

צי ענבר - יועץ משפטי של הוועדה

אי קמיר - ע1/ליועץ המשפטי של הוועדה

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989-



חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)

(הוראת שעה) (תיקון), התש"ט-1989

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. למעשה הישיבה של היום

יועדה, במידה ונצטרך, לדיון ב"נושא יום השבתון, כי לא ידענו מה

יקרה לקראת סוף השבוע. והנה אתמול הודיע עוד הפנים בדרמטיות את

הודעתו.

אני חושב להציע, בתום הישיבה הזאת, לאחד שהחברים יביעו את

עמדותיהם, שאת הדיון בחקיקה נמשיך בפעם אחרת לפי רצון מגישי הבקשה,

אלא אם כן הם ירצו להמשיך היום בחקיקה. יושב אתנו קצין הקשר במשטרת

ישראל. הוא לא הספיק בפעם הקומת לומד את דברו וביקש ביוזמתו לבוא

ולומר דברים. נאפשר לו לומר את דבריו.

בראשית דברי אני רוצה להביע הוקרה והערכה לפקידות הבכירה, לאותם

שני עובדים בכירים אשר הופיעו בפנינו ודווחו באומץ לב לוועדה דווחי

אמת. הם גוללו לפני הוועדה את התוצאות החמורות העלולות לקרות אם

יבוטל יום השבתון, תוך צעירה על חבל דק בינם לבין השר. חבל שהשר

הממונה עליהם לא ניחן באותו עוז רוח ולקח לו שבוע ימים כדי לקום

ולומר את האמת לאמיתה, שאם יבוטל יום השבתון לא ניתן לקיים את

הבחירות בצורה תקינה ומסודרת.

מ' וירשובסקי;

הוא אמר דבר אחר, אבל לא חשוב.

היו"ר י' מצא;

חובתו היתה להגיש הצעת חוק ממשלתית, יכולתי גם אני לרכב על הגל

הפופולרי של חסכון במשק ולהעביר את החוק בחופזה וללא דיון ענייני.

אך לנגד עיני עמדו דבריהם של היועץ המשפטי מר שפט ושל הממונה על

הבחירות מר שילת. מדבריהם נבע כי התוצאה של ביטול יום השבתון תהיה

אנדרלמוסיה. התלמידים יצטרכו ללמוד בחדרים שישמשו גם להצבעה. הקלפיות

לא תיפתחנה בזמן ומזכירי ועדות לא היו מגיעים כי היו חייבים להתייצב

במקומות עבודתם. הקלפיות, אמרו גם מר שפט וגם מר שילת, לא יאויי -ו

על-ידי חברי ועדות קלפי שחבריהם שכירים. תורים ארוכים ישתרכו ליי

הקלפיות וקרוב לוודאי שרבים המצביעים שיצטרכו לוותר על זכותם לבחור

מחוסר סבלנות להמתין שעות ארוכות לבוא תורם להצביע.

תמונה ברורה הציגו בפנינו שני האדונים המלומדים אשר במפורש ובפירוט

ציינו כי ביטול יום השבתון יגרום לערבוביה ולחוסר סדר שתוצאותיהם ניתן

להסיק תהיה פגיעה בערך המקודש של הבחירות.

נוכת תמונה זו העדפתי את האחריות הממלכתית על פני הפופולריות
שבסיסמה המלהיבה
חסכון במשק. אלה הטוענים היום על בזבוז כביכול,

היו אלה שלחמו עד חרמה כדי להפריד את הבחירות לרשויות מהבחירות



לכנסת ובכך לגרום לבזבוז אדיר על שתי מערכות בחירות נפרדות. חוקים

שאינם בני-ביצוע יש לנו למכביר. לא רציתי להוסיף עוד חוק שלא רק לא

ניתן היה לבצעו אלא שהיה גורם לערבוביה, לחוסר סדר, לאי-קיום תקין

של מערכת הבחירות ופגיעה קשה בערך המקודש של בחירות חשאיות, עד כדי

אי_יכולת למניעת זיופים המוניים. אנתנו היינו עדים ועדין עדים לויכוח

בוועדת הכנסת על זיופים שמהם עלול חבר כנסת או מנדט אחד לנדוד.,

א' פורז;

זה היה ביום שבתון.

היו"ר י יי מצא;

קל והומר מה היה קורה אילולא היה יום שבתון.

צר לי שעתונאים נתפסו במקרה זה לברק הכוזב של סיסמת החסכון במשק

ולא שמו לבם לאמת שיצאה מפי פקידים הכפופים למי שתולה את האשם באחרים

וטוען לסחבת. לא היתה סחבת. בג"ץ כבר אמר דברו בענין זה ונזף במי

שעתר על רקע טענה זאת. ההליכים גם לאחר הבג"ץ נעשו במהירות ובזריזות

תוך שמירה על תקנון הכנסת. אני קורא לך, חה"כ וירשובסקי, תוכיח לי,

בשנות פעילותך בכנסת, אם היה חוק אחד פרטי שהוגש לכנסת הזאת שעבר

בהליך כל כך מהיר את הקריאה הראשונה.

ח" רמון;

חוק מימון רשויות מקומיות.
היו"ר י' מצא
מי הביא את התיקון הזה?
ח' רמון
שתי המפלגות.

היו"ר י/ מצא;

יפה מאד. תן לי דוגמא של קונסנזוס כזה, לא הצעת תוק פרטית

ששנויה במחלוקת. אפשר לעשות מסטר על איך קודם חוק כזה במהירות

פרלמנטרית.

נותר לי לקוות כי גם העתונות תאמר דברה ותחשוף את האמת כדי

שהציבור ידע כי באין הצעת חוק ממשלתית לביטול יום השבתון, העדפתי

את הפרלמנטריות העניינית והממלכתיות על פני הפופולריות המפוקפקת.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני מציע לשמוע את יו"ר

מרכז השלטון המקומי ואת נציג משטרת ישראל בנושא הזה.
ח' רמון
אני מציע לסדר, מכיוון שעל-פי השקפתי לפחות בלתי אפשרי לקיים

שבתון מחר, אני מציע לחסוך את ההנמקות בדבר שהוא מקובל.



היו"ר י" מצא;

קבלתי. לא תהיינה הנמקות. אבל אנחנו נטמע עמדתם קזל שני מוזמנים.

מר דב תבורי, בבקשה. אחריו קצין המשטרה.

ד' הבורי;

אדוני היו"ר, גבירותי ורבותי, כפי שלמדתי מהצהרת שר הפנים אתמול

והיום, הנושא הוא כבר לא רלבנטי.

מ' וירשובסקי;

עדין רלבנטי מאד.

ר' תבורי;

אם זה רלבנטי, אני בוודאי מבקש להשמיע את נימוקי. בלי להכנס לסוגיה

עצמה אם ראוי שיהיה יום שבתון ביום בחירות או שמא ראוי שלא יהיה יום

שבתון, אני חייב להתייחס לשיטה הנקוטה עד היום במדינת ישראל על-פיה

הבחירות מתקיימות בעיקר על-ידי גופים וולונטריים. גם אם פה ושם משלמים

לחלק מהאנשים תשלום סמלי או מעבר לתשלום סמלי, בעיקרם מתקיימות הבחירות

על-ידי גופים וולונטריים.

לא יעלה על הדעת, מתוך נסיון שנצבר על ידי בשטח, שאנחנו נוכל לאייש

את ועדות הקלפי ולקיים כל פעולה נחוצה אחרת לצורך קיומן של הבחירות,

על_ידי אנשים שיסכימו מרצונם לוותר על שכרו של יום עבודה. קרי, אנחנו

ננסה לפנות לאנשים ולומר; היום אין שבתון, אתם צריכים ללכת לעבודה,

אלא אם כן תטלו לעצמכם יום חופשה. זה לא המצב כיום בארץ-

לפיכך, אם מדינת ישראל חושבת שמצבה הכלכלי אינו מאפשר לקיים את

יום הבחירות שהוא אחר מן השיאים של אורחות החיים הדמוקרטיים ולאפשר

את קיומו של שבתון, כל מה שצריך זה לחוקק חוק שאומר, שאם אדם מקבל

על עצמו תפקיד של חבר ועדת קלפי הוא פטור מיום עבודה ושכרו לא מתקפח.

או לחילופין מדינת ישראל תסכים לממן את העבודה הזאת-

אס אלה יהיו פני הדברים, כי אז אפשר להערך בדרך מסודרת לקיום

בחירות גם בשיטה אחרת מזו הנקוטה היום בארץ. אינני מאמין, שהיום,

בערבו של חג, ואני רואה את יום הבחירות כיום חג, החלטה שתתקבל

ובוודאי לא תתקבל בשעה מוקדמת, אינני מאמין שאפשר לקיים את הסדר

הטוב, הנחוץ לקיומן של בחירות שבלאו הכי הן טעונות מטען רציני מאד

של אמוציה ורגשות. זה הלא מרוץ והתמודדות ותמיד במרוץ ובהתמודדות

יש גם מעבר למה שאנחנו קוראים השכל הישר וההגיון הפשוט.

אני חושב שאס איננו רוצים לפגוע בבחירות של מחר, צריך להשלים עם

העובדה הזאת. אגב, שמעתי עכשו ברדיו בדרכי לכאן, שעל-פי חוות דעת

משפטיות מי שרוצה ללכת לעבוד זה רק ענין שבינו ובין מעסיקו. אני כבר

לא יודע מה זה שבתון. אני לא מבין בענין הזה שום דבר.

מכל מקום, אני חושב שאני מדבר בשמם של חברי, מבלי להכנס לסיכות

לוקאליות שיכולות להיות במקום אחד טובות למתמודד אחד שיהיה שבתון

ולהיפך, ביטולו של יוס שבתון היום, כאשר כל ההכנות נעשו לפתיחתן של



הקלפיות מחר בבוקר, עלול לגרום לשיבוש חמור מאר אולי אפילו לביטול

הבחירות.

היו"ר י' מצא;

תורה רבה ליו"ר מרכז השלטון המקומי מר דב תבורי, אני מבקש מנצ"מ משה

אזהרי, קצין קישור לבחירות האלה בין המשטרה לבין הרשויות המקומיות, בבקשה

נצ"מ מ' אזהרי;

משטרת ישראל מעוניינת מאר לקבל את בתי הספר שמרבית הקלפיות מרוכזות

בהם בלי גורמים נוספים בתוך בתי הספר. הווי אומר: ללא תלמידים. זאת
משני מובנים ברורים
א. מבחינה בטחונית. אנחנו יודעים שתלמידים בכל

בתי הספר באים עם ילקוטים ותיקים. גם הורים מבקרים וכל מיני מוזמנים,

מורים ומנהלים. מה עוד שאנחנו יודעים שהתלמידים בעצמם נמצאים בבתי

הספד מחוץ לגדדות ומניחים תיקים ותרמילים. זה מההיבט הבחוני.

ההיבט השני, לגבי החוק עצמו, אנחנו חייבים לשמור זירה נקיה של

25 מטר. אני חושש מאד שהיות תלמידים מחוץ לבתי הספר ינוצלו על-ידי

פעילים כלשהם למתן כל מיני פתקאות- ואז שוטר, במקום שימצא את עצמו

מתעסק עם אבטחה וסדר ציבורי, יתעסק עם תלמיד בן 14.

לכן המשטרה שואפת מאד לקבל בתי ספר נקיים ובכלל מקומות קלפי נקיים

כדי שתוכל לקיים הן את הנושא הבטחוני והן נושא הסדר הציבורי. זו דעתה

של משטרת ישראל.
היו"ר י' מצא
תודה דבה. כפי שאמרתי, ידענו שההודעות תהיינה ברורות וקצרות.

אנחנו עוברים לדיון בינינו חברי הכנסת, כאשר אני מציע, כדי לא לבטל

את זמנם של כל אותם עובדים בכירים שנמצאים אתנו היום וצריכים לעסוק

ביום המחר, שננסה למצות את הדיון הפלרמנטרי. ולעצם הצעת החוק הזאת,

בהסכמת המגישים נקיים דיון בצורה מסודרת ביום אחר. יכול להיות שעד

אז נקבל חשיבה ראשונית של הצעת חרק ממשלתית בנושא זה.

חה"כ אריאל ויינשטיין, בבקשה-
א' ויינשטיין
מחר היה צריך להיות יום חג לדמוקדטיה ואני חושב שזה יום עצוב,

שהממשלה והכנסת מבזים ומתבזים. היה אפשר לעשות את זה אחרת מבחינת

העיתוי, צורת הדיון וכל מה שמתלווה לכך- בעיקר אני מבקש לומר את

חלקי בענין הזה מבחינה פוליטית.

הפרדת הבחירות לכנסת ולרשויות זה מחיר, מי שמדבר במונחים כספיים

יכול לדבר על 500-400 מליון שקל לפחות. המערך שלחם על הפרדת הבחירות

הללו היה צריך חיום לכבוש את ראשו בקרקע ולפחות לשתוק. הוא חושב

שהזכרון כל כך קצר- כאשר ההפרשים הם מאות מליוני שקל בין עמדתו לבין

מה שקורה אז הזכרון אינו כל כך קצר.



אני פונה לאנשי המערך, אתם צריכים היום לשבת בשקט במקום לעשות מה שאו1ם עושים.

אני גם הושב שהתקשורת היתה חד צדדית ועודנה הד צדדית בדגשים שהיא שמה. אני לא

ראיתי זעקה והרדה למשק כשדנו בהפרדת הבהירות לכנסת ולרשויות כמו שיש היום. יש

להוקק הוק שהבהירות לכנסת ולרשויות הם ביום אחד, ביום שהוא יום שבתון. זה הלקח

שצריך להיות כאן מכל הפרשה הזאת.
ח' רמון
לא היה בלבי לא על יו"ר ועדת הפנים, לא על שר המשפטים ובמידה יותר קטנה לא

על יו"ר הכנסת, לו היו קמים באופן הוגן ומכובד ואומרים: יש לנו אינטרס פוליטי

שיהיה יום שבתון, מה שכולם יודעים,ואנחנו באמצעים חוקיים, באמצעות התקנון, נמנע

את תיקון ההוק גם כשיש לו רוב.

אני לא מבין את העמדת הפנים הזאת שגובלת בצביעות, לנסות להוכיה כאילו יו"ר

ועדת הפנים בעד ביטול יום השבתון ורק התקנון ורק עובד משרד הפנים, בכיר ככל

שיהיה, שאמר לו איזשהו דבר, מונע בעדו. מה, אנהנו לא יודעים איפה אנהנו הי ים?

צריך לבוא ולדבר ביושר, גם אם זה לא הוגן כל כך. הבל על המחזה הצבוע, כי היה הרבה

יותר מכובד לאלה שמתנגדים לביטול יום השבתון מטעמים פוליטיים לומר זאת על וקשולהן.

לדעתי זה גם היה מתקבל בצורה הרבה יותר יפה ופחות מכוערת. לא היינו נגררים, לא

היינו גוררים, לא היינו הולכים ליועץ משפטי כזה ויועץ משפטי אחר, ושר המשפטים לא

היה צריך בניגוד להחלטת הכנסת לגרור, בניגוד להחלטת ממשלה לגרור, היתה הצעת הוק

ממשלתית. אדוני היו"ר, אתן לך שורה ארוכה של חוקים שחוקקה הכנסת הזאת ביום,

ביומיים, בשלושה בין אם זו היתה הצעת חוק פרטית ובין אם זו היתה הצעת הוק

ממשלתית.
היו"ר י' מצא
תן לי אותם.
ח רמון
אתן לך אותם.

אדוני היו"ר, כל הזמן אתה טוען שאתה בעד ביטול יום השבתון. אז יש קו נסנז וס.

אם אין קונסנזוס, זה מה שאני טוען, שאתה נגד מטעמים פוליטיים. זה לגיטימי, זה לא

פשע. אבל למה להעמיד פנים? למה להגיד: אני רוצה אבל אני לא יכול? אתה יכול, או;ה

לא רוצה.

ביום רביעי היה ברור לנו שהשר הממונה שהוא קובע, עם כל הכבוד שיש לי לפקידות

הבכירה ויש לי, הודיע חד-משמעית על דעת שר החינוך, שכל הבעיות עליהן דיבר נציג

משטרת ישראל והבעיות האחרות נפתרו וניתן לבטל את יום השבתון ולחסוך 200 מליון

שקל.

ידידי, חה"כ ויינשטיין יצא, אני רוצה לומר לו את ההבדל המהותי בהפרדה. את

הרצון להפריד קבלה הכנסת פה אחד עם הליכוד, כאשר היוזמה להצעת חוק לשנות את המועד

מארבע לחמש שנים היינה של חבר ליכוד בתמיכת הליכוד.
היו"ר י' מצא
מעניין וחה"כ רייסר לא הודח מהוועדה, הכל לא היה ולא נברא.
ח' רמון
קבלה הכנסת, מסיבות מהותיות, מתוך רצון לחזק את השלטון המקומי, מתוך רצון

להעמיד את הבעיות של השלטון המקומי בנפרד מהבעיות הלאומיות, החלטה שהבהירות לא

יתקיימו יחד והיא היינה ערה להיבטים הכלכליים. שוב, הליכוד, מטעמים פוליטיים צרים



אמר: נוח לי עכשו שזה יהיה ביחד, אני משנה את החוקים. הליכוד עצמו דחת בחירות

מוניציפאליות בעבר, ב-1982-1983, כאשר הרוב היה בידי הליכוד. איזו צביעות זו שוב

לטעון את העניו הזה. גם אז פעלתם מנימוקים פוליטיים.

אני לא רוצה להכנס לפולמוס הזה. אין דומה ענין ההפרדה שהוא מהותי וחשוב לעין

השבתון, שהוא יום טכני שלא הוכח לטובת מי הוא פועל ואם הוא פועל לטובת מישהו. זו

הערכה. על ההערכה הזאת מסכנים 200 מליון שקל, בשעה שההפרדת הבחירות בין הרשויות

המקומיות לבין השלטון היא עמדה מהותית של כל חלקי הבית כאשר הענין עומד לדיון בלי

שום קשר לבחירות קונקרטיות.

אתם מזלזלים ופוגעים באזרחי מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

אתה כבר יורד לדמגוגיה וצביעות. בבקשה, גם סדר בדיון, בלי דמגוגיה. אני מציע

לך ללכת מחר ברחבי הארץ ולנהל תעמולה, לא פה. את הישיבה ננהל פה בלי תעמולת

בחירות, בלי דמגוגיה זולה, כיוון שהצביעות היא כל כולה שלך במשך כל החדשים

האחרונים.

ח' רמון ;

אתם מזלזלים באזרחי מדינת ישראל, כי אתם חושבים שאפשר להעמיד אותם בשורה,

להצעיד אותם שמאל ימין ולהוביל אותם לקלפי. אתם אומרים את זה.

היו"ר י' מצא;

מערכה אחר מערכה אתם מפסידים אצל אותו ציבור.

ח' רמון ;

נכון, אז ממה אתם חוששים?
היו"ר י' מצא
מהזיופים שלכם.

ח' רמון ;

אתה לא יכול להאשים אותנו בזיופים. מעולם לא ז י יפנו, אף אחד לא טוען את זה

ואף אחד לא טען את זה. אני מציע לך להזהר, בעיקר כשאתה יושב-ראש. תזהר בדברים

האלה. יש לך חסינות בלתי מוגבלת, אבל חבל.

אני אומר לכם; אל תעשו את זה, אל תפגעו באזרחים. מה אתם אומרים? אפשר להביא

אזרחים ומאחורי הפרגוד אם הם יצביעו הם יפחדו. אתם נמצאים בשלטון 12 שנים ועוד

חושבים שהאזרחים מפחדים? האזרחים חופשיים, הם לא פוחדים. שנות החמישים חלפו מן

העולם, כי אם הן לא היו חולפות מן העולם לא היית בשלטון ולא היית יו"ר ועדת

הפנים. הן חלפו מהעולם ואם הן חלפו אז צריך להתנהג אחרת. צריך לר1ת קרדיט לתושבים

שהם הולכים לקלפי ובוחרים בחופשיות. מי שמנסה להצעיד בוחר לקלפי הוא מצביע נגד זה

שמצעיד אותו, הוא מוחה. אם אין לו אומץ למחות בגלוי הוא ימחה בחשאי . אל תפגעו

באזרחים. אל תאמרו את זה מעל כל בימה. בכל אסיפת בחירות אתם אומרים את זה. מילא,

הייתם חושבים על זה ביניכם. לו הייתי אזרח מן השורה הייתי נעלב.



כמובן, אני מצטרף לעמדתו של יו"ר מרכז השלטון המקומי. מהרגע הזה למחר

אי-אפשר. חוט המשולש שהתחיל משר המשפטים דרך יו"ר ועדת הפנים, השילוב הזה של שני

יושב-ראש ושר המשפטים הוא קשה. יש דיקטטורה של יושבי-ראש בבית הזה ואנחנו צריכים

לשנות את זה. אבל זה לא לדיון עכשו. הענין הזה, לצערי, הוא ענין אבוד. אבל יש לי

בכל זאת בקשה לוועדה.

אינני יודע מהי חוות הדעת המשפטית לגבי אלה שירצו בכל זאת לעבוד מחר.אם המצב

הוא כמו בבחירות לכנסת אז אסור לעבוד. על-פי החוק אסור לעבוד.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא ממונים על קיום או אי-קיום יום השבתון.

היו"ר י י מצא;

אני קובע שמחר הוא יום שבתון לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

א' פורז;

אין סנקציה פלילית.

ח' רמון;

נכון. אני מציע לוועדת הפנים להעביר היום חוק פשוט שיקבע רק דבר אחד,

שמי שאיננו שובת מחר איננו עובר על החוק.
היו"ר י י מצא
כשתוגש הצעת חוק בצורה מסודרת נתייחס אליה.

ח' רמון;

אני מציע, שמי שרוצה לעבוד מחר ומי שיגיע להסכם, שלא יהיה עבריין, בין אם יש

סנקציה פלילית ובין אם אין סנקציה פלילית.
היו"ר י' מצא
ההצעה האחרונה שלך משקפת את כל הדברים שאמרת פה בוועדה. הם יקרי כל תכלית,

חסרי כל שחר. זו מין דמגוגיה באוויר. אם אתה רוצה להגיש הצעת חוק, נא לפעול לפי

ההליכים.

חי רמו ן;

אני מציע שתצטרף אלי. אתה מוכן להצטרף אלי?
היו"ר י' מצא
תגיש הצעת חוק ואני כיו"ר הוועדה אתייחס אליה. אנא לא להמשיך ולהטעות את

הציבור. אני מבקש שחברי הוועדה לא ייתפסו להטעיית הציבור באמירות שהן רוסרות כל

בסיס. חבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק יודע איך לעשות זאת. אם אתה רוצה ללכת בדרכי

חה"כ פורז, יש לך אפשרות ללכת לבג"ץ.
ח י רמו ן
אם היית מכיר את התקנון היית יודע שגם הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק.



מ' וירשובסקי;

אני אהיה מאד קצר.

היו"ר י' מצא;

אני בטוח, גם יותר רציני מחה"כ רמון.
מ' וירשובסקי
אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, בוא נדבר לגופו של עניו ולא נעשה התנגהות אישית.

אני מקווה שאנחנו יכולים לדבר בינינו, גם כשאנחנו חלוקים.

אדוני היו"ר, קודם כל, לגבי דידי הענין הוא לא בעבר אלא הוא עוד בהווה. מונחת

הצעת חוק שלי שמדברת על ביטול השבתון. שמעתי היטב את שר הפנים אתמול. הוא אמר

שהוא מפחד שהיום, יום שני, החוק לא ייגמר, או שהוא ייגמר בשעה 11 בלילה ואז יהיה

באמת מאוחר. אילו הוא היה יודע שזה ייגמר בשעה ארבע ועשרה אחר הצהריים, זה כבר

פירוש שלי, אני חושב שאפשר לגמור את החוק בקריאה שניה ושלישית בשעה ארבעה ועיירה

היום בהסכמה, היינו יכולים להציל את ענין השבתו ו מחר. לכו, לגבי דידי, ההצעה

הזאת מונחת על השולחן. אני ער לכל הקשיים, אפשר להתגבר עליהם. זו נקודה אחת.

דבר שני, אני מבקש להסיר את השימוש במלים: חג לדמוקרטיה. אני חי 40 שנה

במדינה מאז הקמתה והשתתפתי בכל הבחירות המוניציפאליות. נעזוב רגע את הבחירות

לכנסת, אבל בבחירות המוניציפאליות אף פעם לא הרגשתי חג או קדושה. בחרתי

אדמיניסטרציה לשלטון המקומי. אני מועמד זו הפעם השניה לשלטוו המקומי בתל-אביב,

העיר הגדולה במדינה מבחינת העשיה-

היו"ר י' מצא;

איך אתה יכול לכנות חג את בחירתו של צייץ? לעולם לא.
מ' וירשובסקי
אני לא מרגיש חג. האיש עם הבלורית האנליטית הוא באמת עושה חג לעצמו. זה בסופו

של דבר לא חג למדינת ישראל. זה חשוב אבל בואו נשמור את המלה חג לאירועים יותר

חשובים ובעלי ערך.

אני רוצה לקבל פה הבהרה מאנשי המשפט, כי אני מאד מוטרד. גם אני חושב שסעיף 26

היום לא בחוק יסוד ולא בחוק מאד חשוב אלא בחוק הוראת שעה של מימון כתוב, שיום

הבחירות לרשויות המקומיות הוא יום שבתון. אין לזה סנקציה, אין שום הפנייה לאיזשהו

חוק שאני יכול להעמיד לדיוו. אם זה סעיף ללא סנקציה, יעשה כל אזרח כאשר עולה על

רוחו ואני בעד זה, מפני שאני חושב שצריך לפתוח את החנויות ואת העסקים ולעבוד. אבל

מה שקשה לי לעכל אלה הדברים שאני שומע, שאין בכוונת המשטרה או הפרקליטות להגיש

משפטים. ממה נפשך? אם זה חוק שמחייב, בניגוד לכוונת המחוקק שכביכול קבע,מי הם

שיאמרו; אנחנו לא נעשה משפטים. זה אולי נוח אבל זה מסוכו מאד. אנחנו יושבים פה

ומחוקקים חוקים והם יגידו שם, עם כל הכבוד להם, אנחנו לא נפעיל את הסנקציוח של

החוקים. אני רוצה לקבל פה הבהרה.

לדעתי אין פה אפשרות של הפעלה, איו פה עבירה ואיו פה סנקציה. אבל אם יש, ואם

לא יבוטל' השבתוו, אני רוצה לתמוך בהצעתו של ח"כ חיים רמון. אדוני היו"ר, אם אינה

מקבל את הרעיון הזה, יש לי גם פתרון איד לבצע אותו.

בשבוע שעבר הצעתי להוסיף הסתייגות לגבי יום השבתון בעניו החוק הפלילי שנקרא;

חוק הוראות שונות. אמנם אז אמרת שיה נושא חדש וזו זכותך. אני לא חולק על כך.



היו"ר י' מצא;

היום בקשת שלא להביא את זה בפני ועזת הכנסת.

מ' וירשובסקי;

לא בקשתי כלום. אמרתי שנראה מה יקרה היום עם השבתון. אבל זו זכותך, אני לא

חולק על זה. אני רק אומר, במקום שתשוזמש בזכותך, תסכים שנקבל החלטת הסתייגות לפיה

נוסיף בסעיף 26, אם הוא ישאר על כנו, ונאמר: זה יום שבתון אבל מי שעובד באותו

יום, אין דינו כעובר על ההוק. אז אנהנו לא משאירים בידי התביעה הכללית את שיקול

הדעת אם להגיש משפטים או לא, מפני שזה דבר פסול והמחוקק לא צריך לתת את זה, אלא

אם כן אנשי התביעה הכללית אומרים לי שזה סעיף ללא סנקציה. אני מציע את זה לדיון

ולהחלטה היום. אני מבקש שתתייחס להצעות האלה ונצביע עליהן.

משפט אחרון. אדוני היו"ר, לא הגשתי נגדך בג"ץ ולא דרשתי את פיטוריך. אני

מתווכח אתך בצורה עניינית, לגופו של ענין. כאשר אני שומע שאני מנצל לרעה את מעמדי

ותפקידי ואחר-כך מתברר מהיועץ המשפטי לממשלה שהחלטתי היתה נכונה -

היו"ר י' מצא;

אבל הוא לא התייחס לניצול המעמד. הוא אמר במפורש: לנושא הזה לא אתייחס.
מ' וירשובסקי
בוודאי, מפני שבאותו רגע שאני צודק בפסיקתי אז הרי פעלתי מכה סמכותי וכפי

שהייתי צריך לפעול. הוא לא צריך להתייחס לזה. הטענה האבסורדית הזאת, גם אם הייתי

טועה, לא נצלתי את מעמדי, פעלתי כיושב-ראש. אני אומר לך את זה, אדוני היו"ר, ספני

שחבריך עלבו בי ואמרו שזה היה ניצול לרעה, כאשר החלטתי היתה נכונה. אני חייב

להגיד את זה, מפני שאני לא דרשתי את פיטוריך, לא הגשתי נגדך בג"ץ, אני השתמשתי

בכלים הפרלמנטריים. כאשר אני משתמש בהם בצורה נכונה, אני חושב שמגיע לי התנצלות

על מה שאמרו לי חבריך ואתה. אני אומר לך את זה בידידות, כי לא שמעת ממני מלת

התקפה אישית בוטה עליך.

אני חושב שהחוק הוא עדין רלבנטי אנ1 נעביר אותו היום מוקדם אחר הצהריים. והיה

? ויוחלט שלא, אני מציע לשמוע הסבר מפורט מאנשי המשפט, הן ממשרד המשפטים והן ממשרד

הפנים, לגבי הסקנציה או התוצאה המשפטית אם יעבדו אנשים ביום השבתון. והיה וזאת

עבירה של ממש, אני חושב שאנחנו חייבים להוסיף הוראה לסעיף 26 ואפשר לעשות את זה

במסגרת הסתייגות בחוק שלגבי יתר סעיפיו אין שום חילוקי דעות.

היו"ר י' מצא;

אני בוודאי חייב לציין לשבח שבכל ההתפלמסות הזאת שהיתה, אצלך לא היוזה

התפלמסות של פגיעה אישית או התקפה לא עניינית, בשום פנים ואופן. אני רק רוצה

לציין שוב, קראתי את הוות הדעת של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי קבע שאכן צדקת

בהחלטתך, שפעלת על-פי התקנון. יחד עם זאת, היועץ המשפטי במפורש מציין שהוא לא

נותן את דעתו לתקדימים שהיו.

לידיעתך, ועדת הפירושים, שלא אני מזמן אותה, תתכנס היום, גם אם יש יום שבתון

גם אם אין יום שבתון, או ביום רביעי.

אי פורז;

היא לא תוקם.



היו"ר י' מצא;

היא תוקם היום.
אי פורז
היא לא תוקם היום כי יש התייעצות סיעתית.
היו"ר י' מצא
של מי ?

אי פורז;

חה"כ ראובן ריבלין ביקש התייעצות סיעתית.
היו"ר י' מצא
הנח לכם דוגמא נוספת. אתמול אמר שר הפנים בהודעה רשמית, שמכיוון שהוא שמע

שחה"כ מצא רוצה להעביר את הנושא לוועדת פירושים והוועדה לא תתקיים אז הוא החליט

מה שהחליט. אני אומר את זה פה קודם כל לעתונות ששומעת איך מעוותים דברים.
ח' רמון
ועדת פירושים תתייחס רק לדברים עתידיים.
היו"ר י' מצא
כל מה שאמרתי הוא שוועדת הפירושים, מתכנסת או לא מתכנסת, תדון או לא תדון

ובמה שתדון, זה לא יו"ר הוועדה. את זה אמרתי בהקשר להודעתו של שר הפנים שציין
במפורש
חה"כ מצא מעביר לוועדת פירושים. האמיתות הקטנות האלה הן שקובעות אח כל

המעגל.
לכן אני אומר
ועדת הפירושים תתייחס לתקדימים שהיו. יש שבעה או שמונה תקדימים

שחתום עליהם היועץ המשפטי שלנו צבי ענבר ושחוות דעתו אומרת, שאכן בשמונה מקרים

אחרים, אחרי קריאה ראשונה, הועבר החוק לוועדה אחרת. אז יהיה מעניין מאד.
ע' סולודר
יכול מאד להיות שהדברים שלי יהיו שונים משאר חברי. אני חושבת שהדרמה רזאת

היתה מיותרת אם מתייחסים לענין ברצינות. אם רוצים להפוך את הנושא לניגוח פוליטי

בין שתי המפלגות, השגנו את המטרה. אבל אם מישהו מתייחס באמת ברצינות, ואני לכהות

מתייחסת ברצינות לענין אבדן יום עבודה, שעל זה נסב הויכוח, אני חושבת שיום

הבחירות לכנסת צריך להיות יום שבתון ויוים הבחירות לרשויות המקומיות לא צריך לו יות

יום שבתון, כי אין בעיה, אתה בוחר לרשות שלך בבחירות יותר מצומצמות ולא חייב

להיות שבתון, בוודאי לא במצבו של המשק.

אם זאת נקודת המוצא שלי וההתייחסות שלי, להתחיל את כל הויכוח הזה ואת הגשת

החוקים שבוע לפני המועד, זה באמת לא רציני. אם הממשלה החליטה חודש לפני זה, איפה

היה השר הממונה, איפה היו החברים שרצו להביא את החוק, או מי שרצח למנוע את יום

השבתון מהסיבות של המשק ואני בכללם. איפה היינו אנחנו?

לכן, כל הניגוח שאנחנו עושים עכשו אחד על השני הוא ניגוח פוליטי, לגיטימי אבל

הוא לא ענייני. מוטב שיהיו נושאים שנתייחס אליהם עניינית. בעיני ענין של אבדן יום

עבודה במשק, יעריכו את זה ב-200 מליון, יעריכו את זה ב-100 מליון, ב-50 מליון,

בתקופה כזאת זה ענין יותר מדי רציני.



ח' רמון;

החוק הוגש בתחילת חודש ינואר.
היו"ר י' מצא
מתי אושר להעביר אותו לכאן? ביום שני וביום רביעי הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.

ע' סולודר;

החוק הוגש, הוא לא הוגש לכאן.
ח' רמון
הוא עוכב על-ידי הממשלה.
היו"ר י' מצא
מי ממלא מקום בממשלה?

ח' רמון ;

החוק עוכב על-ידי שר המשפטים בוועדת שרים לענייני רקיקה.
היו"ר י' מצא
ואני אומר לך שהוא עוכב על-ידי פרס, כי הוא ממונה על הכלכלה היום. אם הוא רצה

לחסוך הוא הית צריך לקדם את החוק הזה.
עי סולודר
גם אם עוכב החוק בממשלת, יש לי מספיק נציגים בממשלה שיכלו לתבוע את הבאתו

לממשלה. יש מספיק נציגים בממשלה שאיכפת להם יום השבתון, כן או לא, שיכלו לתבוע את

הענין הזה בממשלה ולהעלות אותו בממשלה במועד יותר כמוקדם.

אין לי בקורת על יו"ר הוועדה עד יום רביעי אחרי החלטת המליאה. מפני שזה הובא

לוועדה עוד לפני שוועדת הכנסת הטילה את זה על הוועדה. בוועדה זה לא עוכב. אני גם

לא חושבת שצריך לחלק מדליות וציונים לשבח לדוברי משרד הפנים. קראתי עכשו את

הדברים. כל אחד מהם אמר בצורה עניינית את דבריו. הם לא אמרו שאי-אפשר לכצע,

הם אמרו שיש קשיים וזה ברור לכל אחד מאתנו. אם מחליטים מהיום למחר לבטל את יום

השבתון, יש קשיים כאלה ואחרים. אבל הם אמרו את דבריהם. השר הממונה אמר במליאר; את

דברו, זה היה לאחר בירור עם מוסדות החינוך ובעצם כתוצאה מדבריו במליאה אושר הרווק.

מרגע זה הוא עוכב, לדעתי עיכוב מיותר. אם אני מבקרת, אני מבקרת את הענין הזה.
לתומי הצעתי ליו"ר הוועדה ואמרתי
על אף כל זה שיש פירושים, שיש התחבטות, שיש

ציפיה למה יגיד היועץ המשפטי לממשלה, לו היינו יושבים ביום רביעי ומכינים את

החוק, בעצם החוק היה מוכן, אם אנחנו באמת רוצים למנוע את ביטול יום העבודה.
היו"ר י' מצא
למתי החוק היה מוכן?
ע י סולודר
החוק היה מוכן להיום בשעה ארבע.
היו"ר י' מצא
כשוועדת פירושים צריכה עדין לומר דברים?
ח' רמון
לא לגבי הענין הזה אלא לגבי דברים עתידיים.
היו"ר י' מצא
לזה.

ע' סולודר;

אנהנו יודעים שהכנסת מלאה תקדימים ומלאה לאקונות. כל יום אנהנו לומדים אותם.

בעצם יו"ר ועדה בכנסת הוא יותר מאלוהים.

היו"ר י י מצא;

אני לא הש כזה.

עי סולודר;

הסמכויות שבידו הן בלתי מוגבלות. ירצה יקיים ישיבה, לא ירצה לא יקיים ישיבה.

אם רוצים לעכב הוק הרי אפשר לעשות מזה חגיגה והגיע הזמן לתקן את זה.

לכן, בסיכום, אני רוצה להצטרף לדבריו של הה"כ וירשובסקי. אני הושבת שהיום זה

כבר הפך לפארסה. יהיה שבתון. אי-אפשר לשגע את הציבור. יהד עם זה, שמעתי בדרכי הנה

היום ברדיו, שקראו לאנשים או שנאמר שאנשים יכולים לצאת לעבודה. ראיתי גם מודעה

בעתון לגבי החנויות שתיפתהנה. אם אכן חוק השבתון הוא ללא סנקציה כפי שאומר חה"כ

וירשובסקי, אני הייתי ממליצה ואפילו שתצא מכאן קריאה על-מנת בכל זאת לנצל את היום

הזה מבחינת עבודה, שמי שרוצה, מי שיכול, שידע שאין סנקציות למי שיוצא לעבודה. על

זה צריך לקבל פירוש מוסמך אם זה נגד החוק או לא.
היו"ר י' מצא
אני לא חש כיו"ר ועדה שמלוא הסמכויות בידיו.
עי סולודר
זה לא לגביך, זה לגבי כל יו"ר ועדה.
היו"ר י' מצא
אני יודע שהתייחסת לכולם. אני מודיע לך, לא אנהג כעריץ בוועדה שלא מתחשב

בדעות וחברים. מה שקרה פה הוא, שביום רביעי הבאתי את החוק לקריאה וביום רביעי כבר

לא אני יכולתי לקיים ישיבה כי היועץ המשפטי לממשלה התייחס לזאת. כך שלא ניתן היה

לעשות מאומה, גם אם היינו מקיימים ביום רביעי ישיבה. אם היינו מקיימים ישיבה ביום

ראשון, לא היה קורה מאומה לפני היום בשעה ארבע.

לגופו של ענין, בפנינו עומדת הצהרת שר הפנים מאתמול לפיה יש יום שבתון. אני

מציע לכולנו לא להוסיף על הבלבול ועל המבוכה בהצעות נוספות שייצאו החוצה ולא

יבינו מה מחותן ומה פירושן. שר הפנים ימצא לנכון להצהיר ולהבהיר מי רשאי לעבוד

ומי לא רשאי לעבוד, מה החוקים אומרים, יעשה זאת. אם אנחנו ניתן פירושים היום,

נרבה מבוכה בציבור. אני מציע לרדת מזה כמה שיותר מהר.



א' פורז;

אני אשתדל לומר לפרוות איך אני רואה את האמת לאמיתה. במספר שיחות שהיו לי עם

חברי כנסת מהליכוד, הם אמרו בצורה כנה וגלויה, שאחוז הצבעה גבוה פועל לדעתם לטובת

הליכוד. לפיכך, אם מגדילים את אחוז ההצבעה על-ידי שבתון, לכן מעונין הליכוד

שהשבתון י שאר.

הרה דבר חמור מאד בחיים הפוליטיים והוא קרה או ב-1983 או בתחילת 1984. היה

יושב-ראש כנסת המנוח מנחם סבידור שנהג בהתאם למצפונו בניגוד למה שיושבה מפלגתו

שהוא לטובתה. אכן נפרעו ממנו עד תום. את הלקח של סבידור לא שוכחים במפלגות.

לדעתי גם היושב-ראש הנוכחי לא שוכח את הלקח של סבידור.
היו"ר י' מצא
דרך אגב, לויכוח מסוג זה אני רוצה לומר לך, אין כל פסול אם חבר כנסת, ואנחנו

חברי כנסת שנבחרנו על-ידי אותו ציבור שאתה מזלזל בו או לא מזלזל בו, או ירא מפניו

או לא, אין שום פסול אולי אפילו להיפך אם האוזן כרויה לדעתם ומחשבתם של הציבור

הזה, כי במקרה אצלי זה 50% ממדינת ישראל. אצלך זה %3?

אי פורז;

פחות.
היו"ר י' מצא
זה ההבדל ביני לבינך. אז ני נו צריכה להיות כרויה למה שאומרים חברי מרכז שדעתם

היא בערך 50% מהציבור הזה ואנחנו מכבדים אותם.

אי פורז;

התוצאה היא שחברי כנסת נוהגים פה לפי מה שהם חושבים טוב למפלגתם ולא מה

טוב למדינה. יכול להיות שזה גם כן שיקול לגיטימי. לכן אתה, כאיש ליכוד נאמן, עשית

כמיטב יכולתך - על זה אני מוכן להעיד באותות ובמופתים - כדי שהחוק הזה לא יעבור,

משום שארגה כאיש ליכוד נאמן חשבת שטובת הליכוד מחייבת יום שבתון.
היו"ר י' מצא
גם הבג"ץ חשב כך?
אי פורז
מאחר ואני צפיתי את המהלכים האלה ובאו ואמרו לי שאתה כאיש ליכוד נאמן העשה

הכל כדי שלמראית עין ההליכים יהיו פה תקינים ולמראית עין תהיה זריז מאין כמוך,

הכל למראית עין ובפועל אתה תתקע את הגלגל הזה ברגע הנכון כדי שהחוק לא יעבור,

רצתי לבית המשפט העליון ובקשתי את העתירה לבג"ץ. שם השופטים אמרו לי שאני פשוט

חושד בכשרים. גם באה ההצהרה שלך שתעלה את זה ואז שמעתי את ההצהרה של גבי נילי

ארד, הפרקליטה שייצגה אותך, שאני חושד בכשרים, אתה מתכוון ללכת הלאה, לכן משכתי

את העתירה, לא משום שהפסקתי לחשוד בכשרים אלא משום שראיתי לאן נושבת הרוח בבית

המשפט העליון והם אמרו לי בצורה מפורשת, שגם אם דעתם לא נוחה ממה שקורה בכנסת. הם

לא רוצים להתערב בהליכי הכנסת ועל זה יש פסיקה לכאן ולכאן.

צודק חה"כ רמון. אני חושב שמבחינתך היית צריך לבוא ולומר: אני נציג של

מפלגתי, מפלגתי הושבת שלא טוב שיהיה שבתון ולא לנסות לשרוק את המשחק הזה שהוא 1 אמת

ציני, שכביכול אתה מנהל את הדברים מתוך רצון לקדם אותם. אני חושב שהאמת היא אורת.



אני רוצה להסביר את הענין המפטי של יום השבתון כפי שאני מבין אותו. יום

השבתון, כפי שהוא מופיע בחוק הזה, יש לו נתון אהד בלבד, עובד שלא יבוא לעבודה

באותו יום, מעבידו חייב לשלם את שכרו. זאת אומרת, שאם עובד כן יבוא לעבודה או מי

שיפר את השבתון, אין בזה שום סנקציה. הסנקציה היחידה היא נגד מעביד, שעובד שלא

יבוא, לא יובל להלין את שכרו. לכן אני בא ואומר שהשבתון הזה הוא פריבילגיה של

העובד, היה ורוצה יכול הוא לבוא לעבוד, היה ולא רוצה זכותו לא לבוא לעבוד ובכל

זאת הוא זכאי לשכר. מה שבכל זאת יכול לקרות זה אם החוק שהצענו אותו יעבור גם בשלב

מאוחר יותר, עלול להיווצר מצב שמי שלא בא לעבודה ינוכה ממנו שכר משום שסעיף

השבתון יבוטל. לא מצאתי בשום מקום הגדרה שלשבתון הזה יש סנקציה פלילית או מעין

פלילית. אין הגדרה מהו שבתון. לדעתי, כל אותם אזרחי ישראל שחושבים שצריכים לצאת

לעבודה ביום הזה, זכותם ללכת. הם לא עוברים שום עבירה. המשטרה לא יכולה לפתוח

תיקים והפרקליטות לא יכולה לעשות שום פעולה.
מ' וירשובסקי
אז שיגידו את זה.
אי פורז
אי ן להם זכות משפטית.

אשר לחוק עצמו, אני חושב שבשלב בו אנחנו נמצאים אין מנוס אלא להסכים לשבתון

חלקי. זאת-אומרת, להסכים לשבתון במערכת החינוך. כתוצאה מזה רק בתי הספר יושבתו

ליום אחד. כל הכיתות תתפנינה. כל התלמידים לא יהיו. גם בחופשת הפסח התלמידים בבתי

הספר יוצאים לחופשה שבוע לפני חג הפסח. גם בחול המועד כשאנשים עובדים התלמידים

מושבתים. גם בחופשת הקיץ הארוכה שנמשכת חודשיים התלמידים מושבתים.

לכן אני מציע שכן נקדם את החוק ונחליט רק על שבתון במערכת החינוך. על-ידי זה

כל הטענות שנשמעו כנגד השבתון יפלו. אני לא רוצה בהשבתת מערכת החינוך, אבל בשלב

בו אנחנו נמצאים אין מנוס מהשבתת מערכת החינוך.

אני הזדרזתי וכבר היום הגשתי הצעת חוק פרטית לביטול השבתון בעתיד, גם בבהי-ות

לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות. אמר חה"כ וישובסקי בצדק זה איננו חג. הבטלה

איננה חג. יש חגי ישראל, נספיק לנוח בחגי ישראל. אנחנו לא צריכים להוסיף ימים של

בטלה וימים של השבתה מיותרים.

לכן אני מבקש אותך, אדוני היו"ר, להעלות להצבעה פה את הצעתי: א. שאנחנו

מעבירים את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עוד היום במליאת הכנסת. ב. שאנחנו

מתקנים את ההצעה המקורית לפיה השבתון יחול רק על מערכת החינוך, באותם מוסרות

חינוך שבהם ממוקמות קלפיות.
י' גולדברג
אדוני היו"ר, התחלנו בדיון בחוק בתחילת שבוע שעבר וחשבתי לתומי שנעלה שאלות

טכניות, נקבל תשובות ונוכל להתקדם הלאה. להפתעתי כי רבה, חברי הוועדה הפכו את

הנושא הזה ילהצגה פוליטית של ערב בחירות לרשויות המקומיות. כל מי שרצה להמצא

בתקשורת העלה משאלות ותקף את יו"ר ועדת הפנים. אדוני היו"ר, אין לי ספק שכל חברי

הוועדה צריכים להתנצל בפניך, כי לא יכול להיות שחברים בוועדה יאמרו בתקשורת שצריך

לפטר את היו"ר ועל-ידי כך להפעיל לחץ ולהביא למצב שהיו"ר יקבל החלטה חפוזה, כאשר

עמדת משרד הפנים נשמעה לכאן ולכאן, נציגי המשטרה השמיעו עמדה ברורה מאד, אנשי

משרד החינוך עוד לא הגיעו לוועדה ונשאלו שאלות שכולן סבבו סביב הנושא הפוליטי.

אני חושב שחברי הוועדה שהאשימו את יו"ר הוועדה צריכים, דבר ראשון, להתנצל בפני

יו"ר הוועדה. לא יכול להיות שאיומי הפיטורין יהיו לחץ-
ח' רמון
איימו לפטר אותו? הוא עשה עבודה טובה מאד.

י י גולדברג;

מי שחרד למצב הכלכלי קודם כל יחוקק חוק ש-1 במאי הוא יום עבודה ולא יביאו

באלפי אוטובוסים מעריצים מכל רחבי הארץ וישלמו להם גם את יום העבודה-

א' בן-מנחם;

אינם עושים את זה היום הרבה יותר-טוב מאתנו. למדתם את זה.

י י גולדברג;

אחד הדברים שלא נהוג לעשות בוועדה, גם אם רגילים לעשות את זח בחוץ, זה לסגור

פיות. פה יש אפשרות לדבר.

מי שחרד באמת לנושא הכלכלי ולהסתדרות יש סיבה טובה לחשוש מכך, אני מקבל, דבר

ראשון, ביטול השבתון בבחירות לכנסת, בבחירות לרשויות המקומיות וב-1 במאי. זה

ביחס למצב הכלכלי ובאמת שמירה על כל אגורה ועל כל יום עבודה.

ירנרה מזאת, חה"כ חיים רמון דיבר על מח שעולה לנו יו"ר הוועדה חה"כ יהושע מצא.

קיסר עולה לנו מיליארדים. הוא לא רק עולה לנו מיליארדים בהחלטותיו על השבתת המשק,

הוא גם עולה לנו מיליארדים בבקשותיו מאתנו כחברי כנסת.

ח' רמון;

חבר-הכנסת מצא מתחרה בו? ארנה רוצה להיות קיסר, תגיד את זה.

י י גולדברג;

אני מביו שבמערך מיליארדים כבר לא מטרידים. הם רגילים למיליארדים. מה שמטריד

אותם אלה עשרות המליונים.

לא קבלנו תשובות טכניות. אבל שמעתי פה שיש הצעות חדשות ורוח חדשה נושבת

במערך. אני שומע במליאה שחייבים לשנות את החוק על-מנת שנוכל להפגש עם נציגי אש"ף

וזו לא תהיה עבירה על החוק. עכשו א1.י שומע גם על שינוי חוק בנושא השבתון, שגם

החוק יהיה חצי חוק. זאת-אומרת, שהשבתון לא יהיה שבתון.

אנחנו עוסקים בנושא עצמאות השלל\ון המקומי. אני שומע שמציעים פה: שבתון

בבחירות לכנסת כן, שבתון בבחירות לרשות המקומית לא. הנושא של עצמאות השלטון

המקומי הוא בסיס הדמוקרטיה. בקיבוץ לדוגמא, מזכיר הקיבוץ הוא האיש שבוחר את ייאש

המועצה האזורית ולא שותפים לכך, נכון להיום, כל חברי הקיבוץ. אז ההליך הדמוקרטי,

יתכן, לא כל כך מוכר בתוך המסגרת הזאת. אבל יש חשיבות ממדרגה ראשונה שכל אזרח

יוכל להצביע כאשר הוא משוחרר מלחץ ומשוחרר מלחץ של מעסיק כזה או אחר ושיוכל לתת.

ביטוי לאותו נבחר שהוא רוצה שבמשך חמש חשנים הבאות ייצג אותו וישרת אותו גתוך

עירו.

לכן אני פונה ליו"ר הוועדה, אם יש בכוונת הוועדה לדון בנושא שבתון בבחירות

לרשויות המקומיות, אני מבקש לפחות שחברי מרכז השלטון המקומי שהם ראשי ערים יופיעו

כמשלחת בפני חברי הוועדה וישמיעו את עמדתם. כחבר מרכז השלטון המקומי אני מודיע

שעדין לא נערך אצלנו דיון בנושא הזה ואני יודע שיש עמדות שונות בין חברי ראשי

הרשויות.



אני בכל זאת עומד על כך שעצמאות השלטון המקומי יתקיים כפי שאנהנו מחוייבים

בקיום בחירות עצמאיות לכנסת, ודין השבתון לכנסת כדין השבתון לרשות המקומית, ועל

אחת כמה וכמה ביום שמגדירים אותו כהג ב-1 במאי. אם רוצים להוקק חוק, אשמח להצטרף

אליו ושלושת המועדים האלה, יחילו אותם כיום עבודה רגיל ולא יום שבתון.

א' פורז;

1 במאי זה ללא תשלום.

י י גולדברג;

יש לי הפתעה בשבילך. בכל זאת אני עומד על כך שאם חל יום שבתון בבחירות לכנסת,

יחול גם יום שבתון בבחירות לרשויות המקומיות.

א' בן-מנחם;

אדוני היו"ר, כחבר כנסת חדש אני מרגיש מבוזה. אני בטוח שכך מרגישים גם החברים

שלי החדשים. אני גם מבין למה מתייחס כך הציבור במדינת ישראל. הכנסת זה המקום

היחידי בארץ שעמדת הרוב לא קובעת. מליאת הכנסת מחליטה מה שמחליטה, בוועדות עושים

מה שרוצים ויש מלך בישראל.
היו"ר י י מצא
וחברי כנסת כמו אלי בן-מנחם לא באים לוועדות.
א' בן-מנחם
עובדה שאני כאן.

היו"ר י' מצא;

אתה לא משתתף בוועדת הפנים, אני קובע חד משמעית. אתה מהבודדים שלא בא לוועדה

הזאת.

אי בן-מנחם;

ארגה כיושב-ראש צריך לשמור על זכותי לדבר.
היו"ר י' מצא
אמרתי שאביא לידיעת הציבור כל אותם חברי כנסת שלא משתתפים בוועדה הזאת.

א' בן-מנחם;

צריך להבין לכל חבר כנסת כפילים בכנסת. כל הוועדות מהכנסות באותה שעה. במקום

שתכעס על חברי הכנסת, תפנה ליו"ר הכנסת.

נראה לי שוועדת הפנים נהפכת לאיזשהו סניף משנה של הליכוד בשכונת מוסררה.
היו"ר י י מצא
בושה וחרפה. אסור לך לומר את זה, מכיוון שארזה פוגע בחברי ועדת הפנים ולא כי.

אני מבקש אותך לחזור בך מהשוואת ועדת כנסת לסניף מפלגה. אם תעשה "חושבים" פעם

נוספת, אתה לא תשווה את הוועדה לסניף מפלגה.
א' בן-מנחם
אני לא אמרתי הוועדה, אמרתי שאתה מתייחס לוועדה הזאת כמו אל סניף משנה של

הליכוד בשכונת מוסררה. אני חוזר על זה ואני מתכוון למה שאני אומר. אתה עושה את

זה, לא הוועדה עושה את זה.

היו"ר י' מצא;

אפילו לא ראוי להתייחס לזה.

אי בן-מנחם;

הרשו לי לסיים את הדברים. הרי אתם אומרים מה שאתם רוצים. לכם מותר. כשאומרים

לכם דברים כואבים כולכם קופצים על הרגליים. לא יעזור לכם. אני אגיד מה שאני חושב.

אני פה חבר ועדה, זכותי לומר את דברי ואתה, אדוני היו"ר, תשמור עלי. אם ארגה לא

מסיגל לשמור, אני אתלונן בפני יו"ר הכנסת.

היו"ר י' מצא;

מותר לך להתלונן ואתה תדבר בצורה מכובדת. אחרת לא תקבל גם רשות דיבור.

אי בן-מנחם;

אמשיך ואומר את הדברים שאני רוצה לומר. אי-אפשר מצד אחד לפגוע בשכבות חלשות

ומצד שני יש נזק של 200 מליון שקל במדינה וזה לא משרק בכלל.

יאיר לוי;

תאמר כ-200 מליון שקל, כי אף אחד לא יכול לאמוד את המספר הזה.

אי בן-מנחם;

אם הייתם מתנהגים בי ושר, בהגיון, לפי התקנון, אולי לא היינו מגיעים למצב הזה.

זו בושה וחרפה לדמוקרטיה של המדינה. מה זה ועדת פירושים לא ועדת פירושים? אוזה

תעביר החלטה עם הרוב. יש פה רוב שהיום אומר דברים, אתה לא מוכן לקבל את הצעת

הרוב. מה שצריך לעשות פה הוא כמו שעושים בוועד עובדים באל-על או בכל מקום אחר

קטן, שאם שליש מהוועדה, בכל ועדות הכנסת, דורשים כינוס, הוועדה חייבת להתכנס

והיו"ר הוא לא מלך ישראל.
היו"ר י' מצא
לתת-רמה אני אפילו לא רוצה להשיב.
מ' וירשובסקי
אל תיתן ציונים, אני מבקש אותך. אך תקרא לזה תת-רמה. זה כואב.

ח' רמון;

כחבר אני רגיל להערות האלה, לא כיושב-ראש.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי, לא התקוממת כנגד הדברים שלו על השוואת הוועדה שפגעה גם

בך.



אדוני היו"ר, בימים האחרונים הרגשתי מאד לא נוח. נוצר מצב של התקפות מצד

היושב-ראש או מהמקורבים ליושב-ראש על שר הפנים ועל הפקידות הבכירה חמאד יעילה

ומאד חשובה של משרד הפנים. אני לא רוצה להמשיך לפתח את המתח שנוצר בין חברי

הוועדה. אני מוצא לנכון שהוועדה כולה, כולל היושב-ראש, תאמר את השבחים הגדולים

המגיעים לשר, שכבר אמרתי מעל בימת הכנסת, שזה השר הממלכתי ביותר שקיים בממשלה

הזאה, הפקידות המצויינת והיעילה ואין סתירה לדעתי בדבריהם, אלא הם אמרו בצורה
הכנר ביותר
יש קשיים, אבל אנחנו מתגברים עליהם.

אני רוצה לומר לפקידות הבכירה, עשיתם דבר נבון כשאמרתם את האמת שיש קש ימ

ויחד עם זה הייתם מאד לויאליים כלפי רצינו העז של השר שלכם כדי לחסוך בזבוז אדיר

בכספי מדינה.

אדוני היו"ר, אני מבקש שכל חברי הוועדה יאמרו את הדברים האלה לשר. מתח מיותו-

בין יו"ר הוועדה לבין השר הוא לא טוב, הוא לא רציונאלי, לא במערכת כזאת שאנחנו

עובדים בה. כל אחד ימצא את הדרך כדי להרגיע ולראות שהדברים יהיו בצורה יותר טובה.

פניתי ליו"ר מעל בימת הכנסת שיחזור בו ממספר דברים שאמר על השר. הדבר לא

נעשה. אוי מקווה שהיו"ר ימצא את הדרך לעשות את זה במהרה. זה לא סוד שעמדת מפלגתי

היתר ונשארה, שיש צורך לא לערוך יום שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות. יש לנו

מספיק חגים. אנחנו לא צריכים לעשות חג על חג. זה מיותר. מפלגתי הבינה את זה מהרגע

הראשון . הרב דרעי , כשר בכיר, הבין את הדבר הזה וניסה בכל כוחו להגיע למצב ולמסקנה

שאכן אין צורך לקיים יום שבתון. הדבר הזה נבצר מאתנו.

אני רוצח לשבח או; נטילת המושכות של השר דרעי במנהיגות הלאומית שהוא גילה.
אתמול הוא אמר
ההתברבר-ת הזאת, כן לא, לא מועילה. הציבור צריך לדעת. עם כל הרצון

העז שלי שלא צריך לקיים את יום השבתון, בואו נחליט שכן אנהנו רוצים את יוה

השבתון, לא מפני שהשר רצה ביום שבתון, הוא מאד נלחם שיום השבתון הזה לא יתקיים,

הוא עשה כמיטב יכולתו כדי לבטל את יום השבתון הזה והאנשים ילכו לעבודה, אבל לא

היינה לו ברירה. אנחנו שומעים פה הצהרות, רעיונות וכל מיני דברים שהכתב לא סובל

אותנו גם האוזן לא רוצה לשמוע אותם. אבל בכל זאת השר נטל מנהיגות ואמר: חסל ברברת,

בואו ניקח את העניינים לידיים ונגיד לעם ישראל תפסיקו לחיות באשליות, מחר יום

שבתון ואתם הולכים להצביע.

הנושא של יום רביעי, זה חלב שנשפך. יש לי רצון שהחלב הזה הזה לא יהיה בגדר

שנשרך ונשכח, אלא נקבל על עצמנו שהחלב שנשפך לא יהיה סתם בזבוז. ביום רביעי היתה

התברברות מיותרת. פניתי ליו"ר הוועדה וליו"ר הכנסת שאני מאד מוקיר ומכבד אותו,

ופנ תי לחיים רמון ואחרים ואמרתי: בואו נקיים ביום רביעי ישיבה. היו מספיק חברי

כנסת כדי לקיים את הישיבה הזאת. לו היועץ המשפטי יחליט שהדבר הזה מיותר כפי שקבע

יו"ר הכנסת חד משמעית שדבריו של חה"כ וירשובסקי היו לא נכונים, יכולנו לומר

שהישיבה שקיימנו ביום רביעי, אין לה שום אפקטיביות.
מ' וירשובסקי
דה עקא שהדברים היו נכונים, תציין את זה.
יאיר לו י
אם תן, אני מצר על כך שעינינו לא היו מספיק פקוחות כדי להחליט ב ום רביעי

שעבר לכנס אונ הוועדה ולהגיע למסקנות. היום זה דבר תיאורטי מאד, מפני שגם אתמול

שמעתי מעל גלי אתר את מנכ"ל משרד החינוך אשר אמר: תנו לי בבקשה שהות. אילו

היו"ר היה יוצא בהכרזה. ואנחנו רגילים שליו"ר יש אמצעי תקשורת פתוחים בע קר בימים

האלון, אם היו"ר היה אומר אתמול: הרגעו, אני אכנס את הוועדה בבוקר, אעשה כל מיז

שצריך, בצהריים יש אישור, כי ידוע שחיק גדול מהכנסת אכן תומך בדבר הזה. אבל זה לא

נעשו?.



כמו שאמרתי בתחילת דבר, בואו נראה את והחלב הזה כלקח לעתיד ולדברים הבאים

שנצטרך להחליט עליהם.

בסוף דברי אני רוצה לומר, אנחנו יושבים פה עם חלק מאנשי התקשורת, יש פה גם

כתבים בכירים מאד וכל אחד מאתנו רוצה להתבלט בצורה כזאת ואחרת. כל ברבור מיותר

בנושא הזה יגרום לתסיסה לא רציונאלית. לא יכול להיות, שהיום, מספר שעות לפני

השבתון שלא רצינו אותו בעצם אבל הוא מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה, כל אחד יבוא עם

הצעה.

אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, ישנה מציאות וזה יום שבתון. אנחנו מצרים וכואבים

על כך. מספיק לעשות מזה הון פוליטי, אלא כל אחד מאתנו יפיק את הלקחים שלו ואנחנו

מאמינים שהיושב-ראש ימשיך לנהל את הישיבות בצורה טובה.

פעם מישהו אמר שהחלק הימני או השמאלי יהיה באופוזיציה. אמרתי: אל תשכחו שש"ס

תקבע מי יהיה באופוזיציה. לכן, אנא שמרו קצת כבוד לתנועת ש"ס.

לכן בואו נברך את השר על המניזיגות, נקרא, כל חברי הכנסת, לציבור במדינת ישראל

ללכת להצביע. אני מקווה שנקבל נציגות טובה כדי שהנושאים המוניציפאליים שלנו יהיו

יעילים יותר לרווחת עם ישראל.
ח' רמון
מה עם ההצעה שלי? הצעתי הצעה לוועדה. אתה יכול לדהות אותה, אתה יכול לקבל

אותה, אבל תתייחס לזה.
היו"ר י י מצא
התייחסתי לזה בדברי ואמרתי: כל הצעת חוק, לא מגישים ישירות לוועדה.
ח' רמון
הצעתי שהוועדה הזאת תקרא לכל מי שיכול לא לקיים את השבתון. אני שואל אם אתה

מסכים או לא?
היו"ר י' מצא
אומר לך ברוח טובה. תקשיב לי בלי החיוך הסרקסטי, אחרת לא תהיה הרבה יעילות

בוועדה הזאת. מאד אברך אם תהיה חבר קבוע בוועדה, לא חבר מקפץ.

לעצם ההשתתפות בוועדה, שימו לב קורה ברגע זה. חבר-הכנסת יאיר לוי לא חבר

הוועדה. חבר-הכנסת חיים רמון לא חבר הוועדה. יושבים פה רק ארבעה שהם חברי ועז-ה.

שימו לב לרצינות העבודה בוועדות הכנסת. שיטת המקפצים בוועדות לא מקובלת עלי.

היא לא רצי נית.
א' בן-מנחם
הצעתי שתהיה חלוקה אחרת של הישיבות.
היו"ר י' מצא
בינתיים עד שיסדרו תבחר לך באיזו ועדה אתה רוצה לשבת באופן קבוע.
א' בן-מנחם
אין דבר כזה. אני אשב בכל ועדה שארצה.
היו"ר י' מצא
לכן היחס יהיה כאל מקפץ.

נקודת שניה, אני אמשיך לדבוק בעקרונות של קיום פרלמנטריזם על-פי תקנון הכנסת

ולא אקבל מושגים שיגדירו ועדה זאת או אחרת ויגידו פירושים או ברבורים, או יגידו

על נושא אהר פטפטת או לא. תקנון הכנסת קבע איך הבית הזה עובד ואני מציע לכוונו

לדבוק בו, גם אם זה לא נוח למישהו. מותר לחבר כנסת בוועדה להגיש ערר זה או אחר

לפני גוף זה או אחר בכנסת הזאת.

מה רוצים מהיושב-ראש? אם היושב-ראש יתחיל לעשות יד אחת עם זה או ארור ויתחיל

לפרש כרצונו, לא נגיע רחוק בפרלמנטריזם.

נקודה שלישית, חה"כ יאיר לוי לא היית בתחילת הדיון. מרבית החברים התבטאו. אתה

מבקש, זכותך, שנודה לשר הפנים. אמרתי ד1:רים אחרים בראשית הישיבה. לא בתקיפות, אבל

אני חושב שמול עדויות של הפקידות ששבחתי אותה, לשר הפנים לא היה האומץ עוד בשבוע
שעבר לומר
אי-אפשר לבטל את יום השבתון. נאמרו דברים רבים לפרוטוקול.

יאיר לוי ;

תמצא דרך לחזור בך.
הי ו"ר י י מצא
לא אדוני. אני מקווה ששר הפנים ייענה לקריאה שלי מאתמול ויגיש הצעת חוק

ממשלתית לביטול יום שבתון, שיבדוק אותה באופן יסודי. לשר הפנים יש משרד מכובד עם

פקידות טובה שיכולה לעשות בדיקה יסודית מה המשמעות של ביטול יום השבתון, איך

וכיצד, יביא אווזה בצורה מסודרת ונקיים ריון.

א' פורז;

אתה מתכוון להביא להצבעה את ההצעות שנשמעו פה?
היו"ר י' מצא
אמרתי בתחילת הישיבה וזה הסיכום שאני רוצה לסכם. אמרתי, שנוכח הודעתו ש לשר

הפנים שיהיה יום שבתון מחר, בלי להכנס לשיקולים למה ואיך, הודעה ברורה,

חד-משמעית, שהוא לא יכול לבטל מחר את יום השבתון, אני מציע לא ליצור בלבול נוסף.

כל אמירה שלנו רק תבלבל את הציבור.

לכן הצעתי היא שהמשך הדיון בהצעה חוק זו או אחות נקיים לאחר מערכת הבחירות.

כי יום השבתון מחר נקבע. מי שאחראי לו קבע ברורות שהוא לא יכול אחרת וזה ".ומד

לנגה עינינו.

לקריאה של חה"כ חיים רמון , כן שביתה, לא שביתה, כן הולכים לא הולכים, זה לא
תפקידה של ועדת הפנים. אמרתי
שר הפנים רשאי וזכאי לקרוא, לומר ולפרש כל מה י שהוא

רוצה לגבי נושא השבתון. אס שר הפנים ימצא לנכון להבהיר שמותר ללכת לעבודה ולא

ייתבעו לדין, שזו זכית ולא חובה, יבריר זאת. זו לא פעולתה של הוועדה. אם הו עדה

תעסוק בזה רק נוסיף בלבול.
ח' רמון
הצעת סיכום. מתי נצביע על הסיכום?



היו"ר י' מצא;

לא הצעתי סיכום. הבעתי את עמדתי.

אי פורז;

הנהיה הצבעה או לא?
היו"ר י' מצא
על מה?
אי פורז
על הסיכום שלך. יש כאלה שמתנגדים לו. אמרת שיש לך הצעה, לנו יש והצעות אחרות,

תעמיד אותן להצבעה?
ח' רמון
החליט היושב-ראש שאין הצבעה על הצעת החוק, זו זכותו כי הוא קבע שהדיון לא

חסתי ים.
אי פורז
מותר לנו לשכנע אותו להסכים?
ח' רמון
יש לי חשש שהוא לא ישתכנע גם אם תהיה דמוסתנס ונדמה לי שאתה לא.
היו"ר י' מצא
אני אמנע מכם ליצור בלבול בציבור מחר. זה תפקידי.
ח' רמון
אני אפילו מסכים עם העניו המהותי, שצריך להודיע לציבור חד משמעית שמחר יהיה

שבתון, לא מהנימוקים שלך, מנימוקים הפוכים משלך. אבל קיימת בעיה בציבור. אנשים

רוצים לדעת אם מותר להם לעבוד, אם אסור להם לעבוד. ועדה של כנסת, צריכה להיות לה

עמדה. יש באופן קבוע, לפחות בוועדה שאני חבר בה באופן קבוע, המלצות שהן לא

מחייבות. אני מבקש שתהיה המלצה לפיה במגבלות החוק, ועדת הפנים של הכנסת ממליצה

לאזרחי מדינת ישראל לא לנצל את יום השבתון וללכת לעבודה. אתה גד

ההמלצה הזאת. אבל אתה חייב להביא אותה להצבעה. אחרת, יש לי חשד נוסף שלא נימוקים

טכניים מנעו בעד העברת החוק הזה.
מי וירשובסקי
הוועדה הזאת, אמנם בהרכבה הקודם, העבירה את חוק מימון בחירות עם סעיף 26

בענין השבתון. הפירוש שלי דומה מאד לפירוש של חבר-הכנסת פורז. למעשה אי! פה

סנקציה פלילית. הסעיף הזה יש לו משמעות אחת בדיני העבודה ותו לא. אם זה כך, ריך

להסביר את זה. הבלבול, אדוני היו"ר, הוא עכשו. כי בבוקר נאמר שנציגי משרד המשפטים

לא ינקטו בצעדים משפטיים. מה זאת אומרת? החוק, הם גורסים, הוא חוק אבל ת לא

ינקטו בצעדים משפטיים. איזו מין פרוצדורה זאת? איזה מין מדינת הוק זאת? איזה מין

שלטון זה?



מעבר לזה, אני חושב שהם נותנים את הירושה של הסבתא. אין להם סנקציות והם לא

מסוגלים לעשות שום דבר. את זה צריך להבהיר. אחר-כך כל אזרח יעשה כפי שהוא רוצה.

אבל אנחנו בתור מחוקקים צריכים לדעת מה המשמעות של החקיקה שלנו.

אני מבקש שתשאל את נציג משרד המשפטים או את מר שפט או את מר שילת,

כן עבירה או לא עבירה ולפי זה ננהג. מילא, לא תעביר את החוק. אני חושב שזו טעות.

אבל את הדבר הזה אנחנו חייבים לעצמנו ולמדינה.
היו"ר י י מצא
אתה חושב ברצינות שנתעסק אם כן קיום שבתון ונפרש את החוקים?

מ' וירשובסקי ;

אני רציני מאד.

היו"ר י י מצא;

שר הפנים צריך להוציא הודעה ברורה בעניו זה.
מ' וירשובסקי
אני מבקש הסבר מהיועץ המשפטי של משרד המשפטים האם סעיף 26 הוא עם סנקציה

פלילית או לא.
י י גולדברג
אדוני היו"ר, אני נדהם. לפני שבוע העלו נושא. לא הספיקו לדון בנושא מבחינה

טכנית, הפכו אותו להצגה פוליטית ממדרגה ראשונה. וראו איזה פלא. לתומי בקשתי מחברי

הוועדה להתנצל בפני היושב-ראש ומעלים נושא חדש. מנסים בדרך חצי פרלמנטרית או

פרלמנטרית לתקוף אותה שאלה של שבתון, לבוא ולומר: בואו נכריז שבתון אבל מותר

לעבוד. זאת-אומרת, שזח לא יהיה שבתון. אותו אדם שיצטרך להתייצב בוועדת הקלפי,

בעצם הוא לא ידע מה קורה.

שמעתי הבוקר בתקשורת עמדות שונות. יתכן שיש פרצות בחוק.
עי סולודר
לכן אנחנו מבקשים הבהרה.
היו"ר י' מצא
לשם מה ההבהרה הזאת?
ע' סולודר
אנהנו רוצים לדעת.
י י גולדברג
מאחר והנושא חדש, אם רוצים לדון בו בחחלט יש מקום לקיים דיון. קיימנו פה

שרשרת שלמה של דיונים שלא הסתיימו ולא קבלנו את התשובות הטכניות נכון לרגע זה.

מעלים נושא חדש כאשר בעצם לא נתנו עדין פתרון לדברים שהיינו צריכים להביא אותם

לידי ביטוי. שמענו הבוקר גם את נציג המשטרה שאמר חד משמעית שזה בלתי אפשרי.



מאחר ושר הפנים השמיע אתמול את דבריו בנושא השבתון ובנושא קיום מערכת הבחירות

ואנחנו עומדים בעצם בהליך של מערכת בחירות, אני חושב שכל קול שישמיע חבר ועדת

הפנים בנושא כן שבתון, חצי שבתון, רבע שבתון, בצורה כזאת או אחרת, לפי חוות הדעת

המקצועית ששמעתי הבוקר, זה ישבש מחר את מהלך ההצבעה. כמי שאחראי בתוך המערכת הזאת

גם למהלך התקין של ההצבעה, אין מקום בג'עות האחרונות לפני ההצבעה לבוא ולהטעות את

הציבור. לכן אדוני היו"ר, אין מקום להמשיך בדיון היום בנושא הזה אלא לצאת במסר

אחד לציבור את אשר אמר שר הפנים בענין הזה. בוודאי לא נערער על כך כמה שעות לפני

ההצבעה.
היו"ר י י מצא
לגבי הצעות החוק שמונחות בפנינו אמרתי שהיום לא נסיים את הדיון הזה. אני גם

לא רואה היום את החשיבות של סיום הדיון נוכח הודעתו של שר הפנים מאתמול כי השבתון

אכן יתקיים.
א' פורז
ארנה מוכן להעמיד את זה להצבעה?
היו"ר י' מצא
אני מוכן שאתה לא תדבר.
א' פורז
זכותי לדבר.
היו"ר י' מצא
ברשות ולא בהפרעה. תן לי לסיים את הדברים. אל תתפרץ ללא סוף.
אי פורז
אתה מפריע לכל אחד, אתה צועק על נ:ל אחד. עזוב את ההצגה הזאת. עזוב את הענין

האישי.
היו"ר י' מצא
אתה תלמד להתנהג פרלמנטרית בוועדה, לא יעזור לך. אמרתי לך את זה בישיבה

הראשונה ובישיבה השניה. אל תאלץ אותי בכלי האחרון להוציא אותך. אבל ארנה מפריע

בישיבה.

אמרתי שלא אסיים את הדיון היום, כיוון שאין טעם לסכמו היום. כי שר הפנים

הודיע ברורות שיתקיים שבתון. את הדיון הזה נמשיך בישיבה אחרת ואני אודיע מתי.

קודם אני רוצה להתייעץ עם שר הפנים. היה ושר הפנים מתכוון להגיש הצעת חוק

ממשלתית לנושא השבתון, אתן עדיפות ראשונה להצעת החוק הממשלתית לביטול השבתון.

אם אווכח שאין כוונה כזאת, הוא עוד לא מוכן או רחוק המועד, נמשיך את הדיון בהצעות

החוק שבפנינו. בזה תם הנושא של יום השבתון בוועדה.

עלה נושא אחר לחלוטין. באים חברי ועדה ומבקשים הבהרה כיצד מתקיים יום שבתון

על-פי החוק, מה דינו של אדם שבא לעבודה או לא בא לעבודה, מה החוק אמור לעשות

ולפעול לגביו. אם תרצו לשמוע חוות דעת משפטיות תשמעו אותן. אני לא יודע מה תהיינה

חוות הדעת. לי ידוע דבר אהד, אם כעת מתגוללות ברהוב פרשנויות רבות, יש דמות אחת

במדינה, אם לא שר הפנים, היועץ המשפטי טיל ממשלת ישראל צריך לפרסם את דעתו.



בנושא הזה, כל פרשנות שהיא לא שלנו, שר הפנים צריך לומר את דברו. אני מבקש

בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים.

עי סולודר;

שאלה לפני זה. מר קהת יענה לי עליה. רק שתי הערות. אחת, צריך להחליט או

שפונים ליועץ משפטי מחוץ לכנסת-
היו"ר י' מצא
לא צריך להחליט. זה לא עומד כאן לדיון. תפנו באופן אישי.

עי סולודר;

אני מקבלת את העניו של יום שבתון. אני מקבלת את הענין שהיום אי-אפשר להפוך את

הקערה על-פיה. אבל היות שכל הענין קשור לענין יום העבודה, בסך הכל מותר לוועדה

לפנות, מפני שנשמעות הודעות ברדיו, ההסתדרות בודקת את זה. אני כחברת ועדה, שעוסקת

בנושא הזה, אם יש אנשים שרוצים לעבוד ואין על הענין הזה סנקציה משפטית, אני

מעוניינת שתהיה הבהרה בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

מה הסמכות שלנו ?

עי סולודר;

אני כחברת ועדה מותר לי לשאול? מותר לי להמליץ לנוגעים בדבר שיתנו הבהרה

בנושא? מותר, לא רק מותר, אני חושבת שזו גם חובתי.

אי בן-מנחם;

אני מבין שאין סנקציה לאלה שעובדים מחר. אומר לך מה קורה. חלק מבעלי המפעלים

מאלצים את העובדים לעבוד וזה גורם לאפליה בין עובד לעובד.

עי סולודר;

מאלצ י ם ?

א' בן-מנחם;

כן, מאלצים. מחר הרבה מאד יעבדו בניגוד לרצונם. אולי צריך למצוא דרך שלא לתת

יד להפלות בין עובד לעובד.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים ובדבריו גם להתייחס לשאלות

שהתעוררו פה לגבי הביצוע בשטח של יום שבתון, אם בכלל אתה מוצא לנכון להתייחס לזה.

אני אמרתי את דעתי. יכול להיות ששר הפנים צריך להביע עמדה או ודאי היועץ המשפטי ,

אבל לא הוועדה הזאת. אבל נשאלו שאלות. למען הסדר הטוב ולאו דווקא לפרוטוקול תנתן

תשובה בתחום הזה. בבקשה.

דב קהת;

מצאתי לנכון להבהיר את רנהליך הטיפול של משרד הפנים בנושא יום השבתון, משום

שהנושא הזה היה כביכול במחלוקת. בשלב ראשון, במסגרת הדיון על הצעת תקציב המדינה

שהוגשה לממשלה בראשית חודש ינואר, נכללו בין השאר שני סעיפים; אחד זה ביטול יום

השבתון בבחירות לרשויות המקומיות, והנושא השני הצמוד אליו זה קיצוץ יחידות המימון



לחצי. שר הפנים הודיע שהוא תומך בהצעה ועל-פי בקשתו גם הסבנו תשומת לב הממשלה שיש

להחליט על זה מוקדם ככל האפשר על-מנת לאפשר התארגנות הנדרשת, בעיקר בבתי הספר.

הממשלה, כאמור, אשרה את התקציב, כולל הסעיפים הנ"ל והעבירה את הטיפול לוועדת שרים

מיוחדת בראשותו של כבוד שר המשפטים דן מרידור. משרד הפנים הגיש לוועדה הצעות אולם

הנושא לא הגיע לדיוני הוועדה להחלטה.

במקביל, אנחנו יודעים שהיתה הצעת חוק פרטית. משרד הפנים הודיע כי על-פי החלטת

השר, באפשרותנו לקיים את הבחירות כסדרן גם אם יבוטל השבתון. אולם יש לדעת זאת

מראש על-מנת להערך בעיקר בנושא החינוך. על-פי הנחיית השר התחלנו להערך לאפשרות של

ביטול השבתון ואני גם קיימתי שיחה עם מנכ"ל משרד החינוך. כמו כן רכזנו נתונים על

קלפיות במעונות יום ובגני ילדים, משום שהיה ברור שיש לפנות אותם על-מנת לאפשר את

ההצבעה, כי לא יעלה על הדעת להזיז קלפיות. מנכ"ל משרד החינוך הבהיר לנו שעליו

לקבל תשובות עד אתמול על-מנת להנחות את בתי הספר.

בדיון שזימן השר אתמול, הגענו למסקנה, קודם כל, שישנה סבירות גבוהה שהדיון

בוועדה לא יסתיים. מה גם שיש להניח שהנושא יועבר גם לוועדת הפירושים וגם אם

יסתיים הדיון, יש להניח שהוא יסתיים מאוחר בלילה. לכן תשובות ברורות למשרד החינוך

בזמן לא יכולנו לתת. יותר מכך, הציבור יהיה מבולבל, דבר שעלול להזיק לבחירות

ולפגוע גם באחוז ההצבעה.

השר התייעץ אתמול עם המציעים ולבסוף הגענו למסקנה שבתנאים שנוצרו מבחינת לוח

הזמנים ברור שאין אפשרות להערך בעוד מועד לבחירות ללא שבתון. השר הודיע שבכוונתו

להשתתף מיד, אחר הבחירות, ביוזמה לביטול השבתון הן לכנסת והן לרשויות המקומיות,

כאשר הוא רואה בענין הזח, כפי שגם אמר חה"כ גולדברג, דבר שחייבים לקשור אותו ואין

לראות בשתי המערכות האלה כמערכות בעלות מעמד שונה. כמו כן, בידינו מרקר שמצביע

או ממליץ על הפרדה בין הבחירות לכנסת ולרשויות מצד אחד, מצד שני על ביטול השבתון.

השר הביע את צערו, שלמרות העובדה שהממשלה החליטה ורוב בכנסת תמך בהצעה, לא נסתייע

וההצעה לא אושרה במועד שמאפשר התארגנות.

אני רוצה להודיע, שלאור מה שסקרתי פה, אני חושב שברור שתאום מלא בתוך המשרד

אכן קיים. אני גם רוצה להזכיר, שהשר הקיים היום היה עד לפני זמן קצר מנכ"ל והוא

בוודאי מכיר את המשרד על כל צפונותיו, פינותיו וכוי. אני גם משוכנע, למרות

האירועים שאכן התרר)שו סביב המערכת הזאת, בסך הכל הוועדה הזאת ומשרד הפנים יצטרכו

לעבוד בצמוד יחד במשך התקופה וכך אכן ייעשה.

לגבי השאלות שנשאלו, אני אנחה מיד אחרי הישיבה את מר שפט לשבת, לעיין בנושא

הזה כדי להבהיר את הסוגיה שאנחנו ודאי נשאלים על-ידי אזרחים מה המצב בעני ן הזה.

צ' ענבר;

את הפרשנות לעם ישראל לשאלת השבתון מוסמך לתת רק היועץ המשפטי לממשלה, כי רק

בידו הסמכות להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. בתוך הוועדה, מותר כמובן לחברים

לשמוע חוות דעת משפטיות בסוגיה הזאת. שוב, לא החלפתי דעות עם החברים האחרים, עם

נציג משרד המשפטים, עם נציג משרד הפנים. מה שאני יכול לומר זה רק את דעתי שלי

בסוגיה הזאת וכמובן שהדעה הזאת אינה מחייבת אף אחד, בוודאי שלא את היועץ המשפטי

לממשלה. עוד דבר, תהא אשר תהא הדעה, אני לא חושב שהוועדה יכולה לצאת בהודעה

לציבור לגבי עבודה כשהחוק קובע שבתון.

לגופו של ענין, לי נראית העמדה שהביע כאן חבר-הכנסת פורז. דהיינו, שההוראות

קובעות מבחינת יחסי עובד ומעביד, עובד זכאי שלא לעבוד ויש לשלם לו שכר. אנחנו

יודעים שבחוקים בהם רצו שהפרת השבתון תהווה עבירה, קבעו זאת במפורש בחוקים האלה,

למשל בחוק יום הזכרון וכיוצא בזה. בחוק שלנו אין הוראה כזאת. לכן, אני כשלעצמי,

הייתי מפרש את החוק הזה שאין בצידו סנקציה פלילית. זו דעתי המשפטית.



ע' סולודר;

אני מקבלת את חוות הדעת הזאת. זה גם מה שאמר חה"כ וירשובסקי. בוודאי לא ניקח

סמכויות מהיועץ המשפטי לממשלה. אבל אני מבקשת מיו"ר הוועדה לפנות ליועץ המשפטי

ולבקש, לנוכח מה שהתעורר פה, נוכח הסכנה של אפליה בין עובד לעובד, הבלבול וכן

הלאה, להבהיר את הענין הזה לציבור.

היו"ר י' מצא;

שמענו את הדברים של היועץ המשפטי. לגבי היועץ המשפטי של ממשלת ישראל, שמענו

כאן את מנכ"ל משרד הפנים שהוא הפנה את השאלה ליועץ המשפטי במשרד והם קשורים ליועץ

המשפטי במשרד המשפטים. והיה ומשרד הפנים ירצה להבהיר, אין ספק שחובתו להבהיר. אם

יש מקום להבהרות כאלה, יעשה זאת. אבל לא כאן. לכן גם בנושא הזה תם ונשלם הויכוח.

א' פורז;

כל הבעיות מתעוררות רק בענין מערכת החינוך. אולי תעלה להצבעה את הענין של

שבתון במערכת החינוך?

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורז , האמן לי, עשית את מלאכתך נאמנה. נקיים את הדיון הזה. לא

ניצור בלבול בציבור. נמשיך את הדיונים ובעזרת השם יבוא פה לביטול השבתון, נבטל

אותו בצורה מכובדת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40

קוד המקור של הנתונים