ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/02/1989

ההיערכות ליום הבחירות; חוק הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום די, יז' באדר י, התשמ"ט, 22 פברואר, 1989, שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

י. מצא - היו"ר

מ. גולדברג י

מ. וירשובסקי

א. ויינשטיין

ע. סולודר

א. פורז

יאיר לוי

מוזמנים;

ד. קהת - מנכייל משרד הפנים

י. אגסי - סמנכ"ל אמרכלות, משרד הפנים

ט. אלינסון - דובר משרד הפנים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב. ריקרדו - משרד הפנים

ג. שפט - היועץ המשפטי של משרד הפנים

י. לוי - משרד המשפטים

א. שילת - משרד הפנים

ש. עמיאל - עוזר מנכ"ל משרד הפנים

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

יועץ משפטי;

צ. ענבר

הקצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר יום;

א. חוק הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשמ"ט-1989.

ב. ההיערכות ליום הבהירות.
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נפתח את הדיון בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה

ושר הפנים.

א. חוק הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשמ"ט-1989

הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה בתחילת השבוע והיא עומדת היום לדיון בוועדה

על-מנת להביאה לקריאה שניה ושלישית.

מ. וירשובסקי;

הכוונה להביאה לקריאה שניה ושלישית בדיון היום.

היו"ר י. מצא;

כן. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהא לכם ראיה שכאשר הצעת חוק מוגשת על-ידי

ממשלת ישראל מתוך כורח של חקיקה במהירות בשל נסיבות ותאריכים קובעים - ניתן לעשות

זאת. בסך הכל כשהחוק מורץ או מובא על-ידי הממשלה דבר זה יוצר גם מיידית את

הקונצנזוס בתוך בית הנבחרים שלנו ואז ויכוחים שיכולים להשהות הצעת חוק מתמעטים. כך

שאני מקווה שהצעת החוק הממשלתית הזאת תוכיח שניתן להעביר הצעות חוק במהירות כאשר

מתאחדים סביבן. זאת אני אומר באשר ליום השבתון. בהקשר הזה הוגשו לנו שלוש הצעות

חוק פרטיות ולו הממשלה היתה מזדרזת ומגישה את הצעת החוק, על-פי ההחלטה שהיא קיבלה

בקשר לביטול יום השבתון, יכולנו לא להימצא במציאות הנוכחית בה קיימת עדיין

התדיינות בנושא ויש ספקות בקשר למה שיהיה ביום הבחירות הקרוב. ברור לגמרי שהספקות

האלה לא מאפשרים, גם אצל מי שממונה על מערכת הבחירות - משרד הפנים, לקבל הכרעה

ברורה היום על-מנת שיוכלו להיערך לנושא, כי אחרת אנחנו עלולים למצוא ביום שלישי

הקרוב אנרכיה.

אני חוזר לחוק שלפנינו. לחוק הזה הוגשה הסתייגות על-ידי סיעת חד"ש. אני מציע

שנתחיל בקריאת הצעת החוק, סעיף סעיף.

סעיף 1: "בסעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בפסקה (6),
בסופה יבוא
"ואולם אם הוטל עליו עונש מאסר של שנה ומעלה - עברו שש שנים לפחות

מיום שגמר לרצות את עונש המאסר".

לסעיף זה יש הסתייגות של חבר-הכנסת תופיק טובי. הוא מציע לבטל סעיף זה או

לחלופין במקום המלים "עברו שש שנים" יבוא "עברה שנה אחת".

אני מציע לדחות את ההסתייגות. כשאנחנו מדברים על שש שנים אנחנו מתאימים את

הצעת החוק הזאת למה שקורה בכנסת. לגבי הבחירות לכנסת נקבע בהקשר הזה משך זמן של 5

שנים והכנסת כשהיא קבעה 5 שנים הכוונה היתה לקדנציה של כנסת, היינו 4 שנים פלוס

שנה, כלומר שתי קדנציות. לכן התאימו זאת בדיוק למה שיקרה ברשויות המקומיות. קדנציה

ברשות היא 5 שנים ולכן המחוקק כאן מציע את ה-6 שנים, כדי שתהיה התאמה לשתי

קדנציות.
מ. וירשובסקי
יש לי הצעה. הרעיון הגלום ב-6 שנים, חיינו 5 שנים פלוס שנה אהת, נראה לי.

אבל יש עם זה בעיה, משום שבכנסת מדובר על 5 שנים ופה כתוב 6 שנים. כדי שלא יתחילו

לשאול למה 5 שנים ולמה 6 שנים, אני מציע לנסח את הרעיון האומר: עברה תקופה של

קדנציה פלוס שנה.



היו"ר י. מצא;

קדנציה יכולה להימשך שנה וחצי והמועצה מתפארת בתום התקופה הזאת.

מ. וירשובסקי;

הכוונה היא לקדנציה מלאה. מדוע? - היום קדנציה ברשויות המקומיות היא חמש

שנים, אבל יכול להיות שמחר -זה שוב יחזור ל-4 שנים, כי אני לא יודע אם זה טוב שיש

בכנסת קדנציה של 4 שנים וברשויות המקומיות של 5 שנים. אולי זה טוב ואולי לא.

אני מסכים לרעיון הגלום בענין אבל כדי שלא ישאלו שאלות האם באמת צריך לצפות

הגולה, הפושע, שמתרפא, שנה יותר מזה ההולך לבחירות לכנסת, ואולי ההירכיה היתה

צריכה היות הפוכה - אזי הייתי מוצא את הביטוי שידובר על תקופת כהונה שלמה פלוס שנה

אחת.

היו"ר י. מצא;

אני חושב שיתקשו בניסוח מסוג זה שמדבר על קדנציות, כי אם מועצה מתפזרת אזי

משך הקדנציה יכול להיות כל תקופה שהיא פחות מחמש שנים. מצד שני, אם אתה רוצה

להבטיח שתי קדנציות אזי אנחנו יכולים להיות הרבה יותר נוקשים ולציין 8 שנים.

מ. וירשובסקי;

זה לא.

הי ו"ר י. מצא;

לכן הנוסח מתאים למה שקורה.
מ. גולדברג
בקשר לסעיף 1 - בישיבה הקודמת דיברתי על 10 שנים בפירוש, כי יש פה בעיה

אמיתית. דווקא כאלה, שעליהם מדובר בהקשר הזה, היינו כאלה שפשעו או רצחו, מציגים את

עצמם כמועמדים לכהן בתפקיד ציבורי והם שוחררו כתוצאה מעסקת "פרוטקיישן". לכן

אם לא תהיה הגבלה של זמן ארוכה, ולא מינימליסטית כפי שמוצע כאן, אנחנו יכולים

לגרום לכך שאנשים שרצחו יוכלו בסיטואציה זו או אחרת לאחר קדנציה להיכנס לכהונה

בתפקיד ציבורי.

היו"ר י. מצא;

חבר-הכנסת גולדברג, חבר-הכנסת וירשובסקי לא טוען כנגד התקופה. כזכור, ההצעה

המקורית דיברה על 5 שנים ואני הבהרתי למשרד הפנים שהתקופה המתאימה היא 6 שנים ולא

5 שנים, משרד הפנים קיבל את דברי.

צ. ענבר;

אני רוצה להעיר משהו בקשר למשפט האומר "ואולם אם הוטל עליו עונש מאסר של שנה

ומעלה". כאן יכול להיווצר מצב שבית המשפט מטיל על הנאשם עונש מאסר של שנה, מזה

חודש לריצוי בפועל. זאת אומרת שזה יכול להיות עונש באמת בנוגע לעבירה שהיא לא

חמורה - וצריך לזכור שפה מדובר על כל עבירה שהיא, על מה שלא יהיה ולא רק על

עבירות בטחוניות - ולמרות זאת הוא כבר יהיה פסול במשך 6 שנים.

לכן אני מציע שהנוסח כאן יהיה כפי שהוא בחוק יסוד; הכנסת, היינו "שנדון

לעונש מאסר בפועל של שנה". זו הערתי הראשונה ואני חוזר ואומר שכך מנוסח הענין בחוק

יסוד; הכנסת.



נקודה שניה נוגעת לענין פרק הזמן שמציע חבר-הכנסת וירשובסקי. אני שותף

לחלוטין לספקות שמעלה יושב-ראש הוועדה וגם חבר-הכנסת גולדברג. אי-אפשר לקבוע בחוק,

לדעתי, דבר שהוא כל-כך לא ברור.

מ. וירשובסקי;

אני מוריד את הערתי .?

היו"ר י. מצא;

יפה. נשמע עתה את התייהסות היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר שפט, לגבי התיקון

שמציע מר ענבר, המדבר על ריצוי בפועל של עונש של שנה.

ג. שפט;

צריך לקרוא את הסעיף הזה עם הרישא של סעיף קטן (6) והרישא של סעיף קטן (6)

בסעיף 7 לחוק אומר כך: "זכאי להיכלל ברשימת מועמדים להיבחר כחבר מועצה מי שהיו כל

אלה: (6) הוא לא חוייב בפסק דין סופי על עבירה שיש עמה קלון תוך חמש שנים שקדמו

ליום הגשת המועמדות". במלים אחרות לא מדובר בכל עבירה, עם כל הכבוד.
צ. ענבר
נכון, מודה.
ג. שפט
לא מדובר אם כן בכל עבירה ולא מדובר בכל ענין של מה בכך, אלא מדובר בעבירה

שיש עמה קלון. מאחר ועבירות שיש עמן קלון חן מה שהאנגלים היו קוראים לו "מורל

טרפיטיוט", היינו שיש פגם מוסרי ובכך הם ראו את הקלון, לכן באיזה שהוא מקום תקופת

המאסר בפועל יש לה משנה חשיבות, היא לא כל-כך חשובה. הא-ראיה, זו אינה הפעם

הראשונה שאנחנו חיים עם הדברים האלה. בפקודת המועצות המקומיות יש לנו סעיף דומה

לזה ושם קבעו דבר לגבי גניבה ולו הקטנה ביותר. אדם שגנב באותם הימים נחושת ב-14

לירות דאז - הוא הואשם בגניבה. לכן אני מתייחס הרבה פחות בכובד ראש לענין תקופת

המאסר. האמת היא שמי שביצע עבירה שיש עמה קלון דבק בו משהו.
צ. ענבר
נכון, אבל לגבי זה יש לך את ה-5 שנים. הרי כל התוספת שלנו לגבי המאסר באה

למנוע את המקרה שבו אדם משתחרר מבית סוהר, עוד לא הספיק להשתחרר וכבר מגיש

מועמדות. באמת מדובר על תקופות מאסר עמוקות. שוב, חוק יסוד: הכנסת מדבר על מאסר של

5 שנים בכלל, ובנוגע לעבירות מוגדרות. לכן צריכה להיות איזושהי פרופורציה.
ג. שפט
י

אל תשווה את הענין לחוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת הוא הוראה יוצאת דופן

מאד והוא נוגע לעניינים של עבירות בטחוניות פרופר ולא לעבירות אחרות. מדובר שם

בעבירות בטחוניות פרופר מפני שיש כלל גדול בכנסת שחבר-כנסת, גם אם הוא עבר עבירה

שיש עמה קלון, מותר לו לכהן כחבר-כנסת.
מ. וירשובסקי
אבקש את סליחתך, אבל ישנה הוראה המונעת זאת. אנחנו תיקנו את הענין הזה באופן

חלקי, בעקבות רכטמן.
ג. שפט
אבל כאן כבר אמרת שכאשר אדם נשפט, הוא תלוי על עץ ומצוי כבר בבית הסוהר - אז

הוא לא יכול, עם כל הכבוד, לכהן אצלך. זהו תיקון רכטמן, ככל שאני זוכר אותו.
צ. ענבר
בחוק נאמר: "הכנסת רשאית בהחלטה להעביר חבר הכנסת מכהונתו אם קבעה כי אין

הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית והוטל עליו עונש מאסר

בפועל של שנה אחת ויותר". בכל זאת מדובר פה על עונש מאסר בפועל של שנה אחת ויותר,
י. שפט
גם בחוק רכטמן אכן קבעתם שבאופן אוטומטי הוא לא ייצא החוצה, אלא רק לאחר

שאתם מביאים אותו לוועדת הכנסת, עושים לו "הירינג." במשפט זוטא בוועדת הכנסת ואחרי

שאכן תחליטו שהוא איננו ראוי לכהן כחבר-כנסת - תוסר חסינותו. כאן לא מדובר על

דברים אלה וכאן לאורך כל הקו לא מדובר על דברים כאלה. כאן יש בכוונה תחילה אבחנה.

הכנסת בצדק, לדעתי, שומרת על אי-התלות ממערכות אחרות והיא אשר תקבע מי ראוי ומי לא

ראוי לשבת בתוכה.
א. פורז
אני רוצה לומר שיש בעיה נוספת שמתעוררת. לאחרונה תוקן החוק באופן שהרבה

פעמים במקום עונשי מאסר מוטלים עונשים של שירות לתועלת הציבור. פה יש בכלל בעיה,

משום שאדם יכול להיות מורשע בעבירה שיש עמה קלון ובמקום לקבל מאסר הוא יקבל שירות

לתועלת הציבור, כמו שירות בבית חולים וכיוצא בזה. זה שונה מהמצב שהיה קודם שבו

העונש אכן היה מאסר אבל מפקד המשטרה היה נותן עבודות חוץ. לכן, לדעתי, צריך גם את

הענין הזה לקחת בחשבון, כי אני מסכים למה שאמר פה מר שפט שאדם שמעד בעבירה שיש

עמה קלון גם אם הוא נתפש ומשרת חצי שנה בבית חולים - בעיני זה כאילו הוא יושב במשך

אתה חצי שנה בבית הסוהר.
היו"ר י. מצא
לכן צריך להשאיר את הנוסח כפי-שהוא. זו המסקנה המתבקשת.
א. פורז
לא, לכן הייתי הולך להחמרה. צריך להכניס לפה גם את הענין של תועלת הציבור.
היו"ר י. מצא
לא, ברגע שאתה כותב עונש מאסר של שנה ומעלה זה כולל את זה.
י. לוי
לא, זה לא נחשב כמאסר.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להסתבך. אמרתי גם בעת הדיון בקריאה הראשונה

שאני תומך בעקרון בחוק הזה, אבל הוא מעורר הרבה בעיוור. היות ואין לנו מספיק זמן

אני מציע שנעשה את התיקון האלמנטרי, הפשוט, כדי שהלאקונה שנתגלתה בכל חומרתה

תיסתם. אין לי כל ספק שאנחנו חייבים, אחרי הבחירות האלה, לשבת על המדוכה ולתקן

באופן יסודי גם את השאלה שעורר חבר-הכנסת פורז לענין עבירות שיש עמן קלון ומוטל

עונש של שירות לתועלת הציבור. דבר שני - אני חושב שצריך לעשות התאמה מבחינת מועדים
ומבחינת התייחסות בין חוק יסוד
הכנסת לבין החוק הזה. ברגע זה אני לא חושב שיש לנו



הרבה זמן.
היו"ר י. מצא
אני מקבל את ההמלצה וההערה של הבר-הכנסת וירשובסקי להשאיר את ההצעה כפי

שהיא, כי ההערה של חבר-הכנסת פורז היא מאד נכונה. הרי הענין של שירות לתועלת

הציבור יכול להתעורר דווקא פה. מקרים אלה יכולים להיות כרוכים באישי ציבור וראינו

זאת בעבר, ואז החוק לא תופש.

במקרה הזה נאשר את הנוסה של סעיף 1 כפי שהוגש לנו ואני מבקש ממשרד הפנים

להביא בפנינו במועד נוח ושקט, ולאחר מערכות הבחירות, את החשיבה שלו באם יש צורך

בסגירה נוספת של הענין וחשיבה בשאלה האם יש לעשות התאמה מבחינת המועדים לחוק יסוד

הכנסת.

אנחנו מאשרים את סעיף 1.

הוחלט; לאשר את סעיף 1.

היו"ר י. מצא;

אנו עוברים לסעיף 2. "בסעיף 120 לפקודת העיריות, אהרי פסקה (7) יבוא:

(8) מי שחוייב בפסק-דין סופי על עבירה שיש עמה קלון: אין הוראה זו באה לפגוע באמור

בסעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975".

אם אין הערות לסעיף הזה אני מציע שנאשר אותו.

כשנאמר בסעיף בפקודת הרשויות המקומיות - שם מציינים מי פסול וכו'.
צ. ענבר
אני מבקש להבין. מי שחוייב מתי? לעולם?
ג. שפט
כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מאד ממהרים - אז מיהרנו. אם אנחנו לא מאד ממהרים

אני מבקש להעיר כמה הרהורים שיש לי לגבי הסעיף הזה.

נאמר: "מי שחוייב בפסק דין סופי על עבירה שיש עמה קלון". השאלה היא מתי הוא

עבר את העבירה הזאת שיש עמה קלון. אני יודע את דעתו של חברי ממשרד המשפטים, מר

שלמה גוברמן בנושא. אבל סעיף זה נוסח עם מר גוברמן ביחד עם סגני. אני פוחד שהסעיף

הא רחב מדי. הקונסטרוקציה היא שמדובר כאן כבר על כהונה באמצע הקדנציה. הרעיון

הראשוני היה שזה בא אחרי סעיף קטן 7 שדנו בו כרגע, בענין חוק הבחירה הישירה
לרשויות. הסעיף אומר
הוא לא יכול להיכלל, הוא לא זכאי להיכלל אם סעיף 6 חל בו.

לכן יוצא שכאילו סעיף קטן (8) בסעיף 120 בא מבחינת הזמן לאחר הגשת רשימות המועמדים

ולאחר הבחירה.
א. פורז
מה כתוב ברישא של סעיף 120 לפקודה?
ג. שפט
כתוב שם: "ואלה פסולים לכהן כחברי מועצה:" ואז בא הפירוט של אלה הפסולים

מלכהן כחברי מועצה כמו חולה רוח, מי שהוכרז כפושט רגל, עובד העיריה בשכר וכוי,

כולל התוספת הזאת של סעיף קטן (8) המדברת על מי שחוייב בעבירה שיש עמה קלון. אין

כאן התייחסות לכל המגבלות של סעיף 8 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות). לכן חושש אני

שייתכן לפרש את הסעיף - ויתקנו אותי חברי אם אני טועה - כך שמדבר גם במי שעבר

אי-פעם בעברו. הרחוק עבירה שיש עמה קלון, נניח 20 שנה אחורנית.
י. לוי
לא, ישנו חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

ג. שפט;

אני הושש מהסעלף הזה. ככל שאני -זוכר הוצאנו מגבלות זמן בנוסה הראשוני שלנו.

י. לוי;

חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים מבטל התחשבות בעבירה אחרי תקופת המאסר פלוס X

שנים. לגבי עבירה מסויימת זה פלוס 7 שנים, או 10 שנים וכוי. זאת אומרת יש גבול של

זמן לגבי התיישנות העבירה ותוצאות העבירה, כך שאין פה מצב של ללא הגבלת זמן אלא

החוק הזה יידון בכפוף, במקביל ובמשולב עם חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

צ. ענבר;

אני הרי העליתי את הטענה הזאת של מי שחוייב בפלילים, משום שכמו חברי, מר

שפט, אני סבור שהניסוח כמו שהוא אומר - מי שחוייב אי-פעם בעבירה שיש עמה קלון. כך

יתחיל מרוץ של פסילת בקשות שיוגשו לבית משפט ופסילת מועמדים. מדובר פה על מאות

רבות של אנשים בכל הרשויות המקומיות והרי באמת כל הפסקאות בסעיף 120 מדברות על מצב

שהוא בעת ובעונה אחת עם הכהונה במועצה. אתה לא יכול להיות בעת ובעונה אחת שוטר

וחבר מועצה. אם חדלת להיות שוטר - אתה יכול. אבל מה כאן כתוב? - "מי שחוייב" וזה

נאמר בלשו ן עבר.

לכן, לדעתי, יש צורך לקבוע כאן בצורה ברורה שאם מישהו עבר את המחסום של סעיף

7, היה זכאי להיבחר ולאחר מכן ארע מעשה והוא חוייב בעבירה שיש עמה קלון - אז אין

מה לעשות לגביו וסעיף 7 הוא בסדר. ואז בא סעיף 120 ואומר: חוייבת בתקופת כהונתך

כחבר המועצה בעבירה שיש עמה קלון - אתה פסול להמשיך ולכהן כחבר מועצה.

באשר לתוצאות של חוק המירשם הפלילי - אחרי כמה שנים מדובר?

י. לוי;

15 או 20 שנה.

צ. ענבר;

אם אתה אומר 15 או 20 שנה ננסח את הסעיף אחרת ונאמר; הוא לא חוייב בפסק-דין

סופי על עבירה שיש עמה קלון תוך 15 שנה. אפשר לנסח כך אם זה המבהן. אבל מה יוצא

פה? להיבחר הוא יהיה כשיר ואחר-כך אפשר יהיה לתפוש אותו.

עכשיו נראה את חוק המירשם הפלילי. חוק זה מתייחס לתקופת ההתיישנות ולמחיקת

הרשעה. לגבי תקופת ההתיישנות אומר חוק המירשם בפלילים כך; אם הוטל על מישהו עונש

מאסר עד שנה אחת כי אז תקופת ההתיישנות היא התקופה שהוטלה בעוד 7 שנים. כלומר, אם

הוא נדון לשנה - ההתיישנות תהא לאחר 8 שנים. כעת ההרשעה תימחק "משעברו 10 שנים

מתום תקופת ההתיישנות", ורק אז יראו את ההרשעה כהרשעה שנמחקה. זאת אומרת 18 שנה.

אם אדם נדון לשנה אחת מאסר - אזי רק לאחר 18 שנה נמחקת ההרשעה. זאת אומרת; אדם כזה

שאנחנו מדברים עליו נבחר כי הוא כשיר להיבהר לפי סעיף 7, ומיד לאחר מכן אומרים לו;

כן, אבל לפני 17 שנה נדונת והורשעת. האם אמנם זה מה שטוען משרד המשפטים כאן?

י. לוי;

לא.



ג. שפט;

החוק הזה אם כן לא מועיל לנו הפעם. אולי הוא מועיל בפעמים אחרות או במקום

אחר. אני לא אוהב את הרעיון שאנשים שעברו עבירות שיש עמן קלון יהיו חברי מועצה.

אבל יש בכל זאת איזשהו גבול ואיזושהי פרופורציה שאם אנחנו כבר התרנו לו להיות

מועמד לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), אזי אנחנו לא יכולים לתפוש אותו לאחר
מעשה ולומר לו
התרנו לך להיות מועמד, אבל לא נתיר לך להיות חבר מועצה מפני שלפני

18 שנה עברת עבירה שיש עמה קלון.

לכן לי נדמה שכאן צריך לעשות איזה תיקון באופן שמה שקבענו בסופו של דבר

בסעיף קטן (1) ייכנס גם כאן, מוטטיס מוטנדיס, עם אותן ההגבלות פחות או יותר. בצו

המועצות המקומיות קבענו דבר דומה, לא זהה. שם אמרנו בסעיף 101(7): "מי שחוייב בדין

בפסק-דין סופי על עבירה שיש עמה קלון תוך 5 השנים הקודמות ליום בו היה לחבר

המועצה, או שחוייב בדין כאמור לאחר שהיה חבר מועצה". כלומר שם הגבלנו זאת לחמש

השנים. פה עליכם לקבוע תקופה כלשהי, כפי שתקבעו בסעיף קטן 1, או "שחוייב לאחר שהיה

חבר מועצה". זה פחות או יותר יענה על הבעיה. זה גם מקביל, לדעתי, למה שאנחנו בעצם

רוצים. כך נדמה לי.
היו"ר י. מצא
מתי אתה רוצה לערוך תיקון זה?
ג. שפט
כעת. אם אתם מקבלים את העקרון הזה נכין את הנוסח.
היו"ר י. מצא
והיום תספיק להביא תיקון זה למליאה?
ג. שפט
בוודאי, אם אתם מקבלים את העקרון.
א. פורז
צריך לכתוב: מי שחוייב במהלך כהונתו כחבר מועצה.
צ. ענבר
אני פוחד שיהיה מקרה שבו הוא נכלא ונבחר מבלי שמישהו שם לב שהוא היה פסול

להיבחר ולכן אני רוצה לנסח את התיקון בסעיף 120 כך שהוא יחול גם על מקרה של אדם

שלא היה זכאי להיכלל ברשימה ובכל זאת הוא נכלל בה. לכן הניסוח הוא ניסוח לא פשוט.
א. פורז
אם הוא היה פסול מלהיות מועמד - הפגם ממילא קיים.
ג. שפט
אני לא יודע. צריך לנסח את הענין.

יש לי הערה נ וספת.יכולה להיות עוד סיטואציה והסיטואציה היא שהאדם נכלל

ברשימה אבל הוא עוד לא נבחר ולא התחיל לכהן או הוא יתחיל לכהן רק כעבור שנתיים,

כשמשה-יענקל שבא לפניו ייצא. את הענין הזה אני גם צריך לכסות. לפיכך יש שלוש

סיטואציות ואם נראה לוועדה שנביא נוסח שיסתום את הפרצות - נסתום אותן.



היו"ר י. מצא;

ההרשאה הזאת ניתנה. תודה. אם כן, סעיף 2 ינוסח לפי אותם עקרונות שנקבעו כאן

על-ידי היועצים המשפטים של משרד הפנים והכנסת. אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לכך.

אני מבקש שהניסוח ייעשה במשותף על-ידי היועצים המשפטיים תוך התייעצות עם חבר-הכנסת

וירשובסקי.
הוחלט
לאשר סעיף 2 בהתאם לנוסח שיוכן על-ידי היועצים המשפטיים.
היו"ר י. מצא
אנו עוברים לסעיף 3. "הוראות סעיף 1 ו-2 לחוק זה יחולו גם לגבי הזכות להיבחר

כחבר המועצה של רשות מקומית בבחירות לכלל הרשויות המקומיות ביום כ"ג באדר אי,

התשמ"ט, (28 פברואר 1989) ולגבי הכהונה בה".

יש הסתייגות של חבר-הכנסת תופיק טובי, האומר: "הוראות חוק זה לא יחולו על

הבחירות לרשויות המקומיות שתתקיימנה ב-28 בפברואר 1989".
מ. וירשובסקי
קודם כל, אני לא מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת טובי, כי מטרתנו להחיל את

התיקון דווקא על הבחירות האלה. אבל אני מבקש להוסיף תוספת לחוק הזה. הואיל והמדובר

הוא בחוק הרשויות המקומיות (הוראות שונות) והכוונה היא להתייחס לבחירות האלה - אני

מבקש להכניס למסגרת של הסעיף זה את הסעיף בענין ביטול השבתון. זה חוק הרשויות

המקומיות (הוראות שונות), היינו "מיסלנוס פרוביזין" כפי שקראנו לזה בזמן המנדט.

אני מבקש שסעיף 26, 27 ו-28 יבוטלו. אני מתייחס אך ורק לבחירות הללו.

אני גם מבקש שתהיה הוראה שאומרת ששר הפנים ושר החינוך והתרבות יוכלו לקבוע

הוראות בדבר קיום הלימודים בכל מוסדות החינוך ביום הבחירות כדי לקיים סדרי בחירה

נאותים. אם בקשתי תאושר - מה טוב. אם לא - אני מגיש זאת כהסתייגות ואני רוצה

שהענין יבוא יחד עם יתר סעיפי החוק. הואיל וזה נושא הנוגע להוראות שונות והואיל

וזה נושא הנוגע לבחירות הללו - אני חושב שזה חלק אינטגרלי מהענין ואני לא מרכיב על

חוק אחד דברים זרים לחלוטין, מה גם שהמחוקק, מליאת הכנסת, הביעה את דעתה פעמיים

בנושא ואמרה שהיא מעוניינת בביטול השבתון.
היו"ר י. מצא
לחבר-הכנסת וירשובסקי יש ענין לנצל חוק זה על-מנת לבטל את יום השבתון. אני

מודיע לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, כיושב-ראש הוועדה שזהו נושא חדש.
מ. וירשובסקי
בבקשה, נלך היום לוועדת הכנסת.
הי ו"ר י. מצא
אני מודיע לך שזהו נושא חדש שלא יכול לחיות נדון במסגרת חוק שבא לקבוע מי

פסול לשמש כחבר במועצה מקומית. לנושא שאתה מעלה אין כל קשר לחוק הזה. ועדת הכנסת

תצטרך להחליט בענין והפניה צריכה להיות לוועדת הכנסת.
מ. וירשבוסקי
הפרוצדורה היא אחרת: אם אתה אומר שזה נושא חדש לגבי הסתייגות, דבר שאני כופר

בו, אזי עדיין לא מקבלים את החוק הזה, מביאים את הנושא שאני מעלה לוועדת הכנסת, שם

מחליטים אם זה נושא חדש או לא ולפי זה פועלים. כמו שאני רוצה להשתמש בכל האמצעים

הפרלמנטריים, ואני לא מתפרע או רץ לבג"ץ, וכמו שאני פועל באמצעים הגלויים ביותר,

כך צריך לנהוג בקשר לבקשתי. אם ועדת הכנסת תגיד שהנושא הזיז הוא נושא חדש - מה טוב.



היו"ר י. מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני פונה לשכל הישר שלך בטרם תנצל את זכותך הפרלמנטרית

הלגיטימית מאד בנושא הזה. לי אין ספק שזהו נושא חדש, אבל אני לא יכול להכריע בכך

והענין יובא לוועדת הכנסת להכרעה. ועדת הכנסת תכריע בכך ביום שני בבוקר ואם ביום

שני בבוקר ועדת הכנסת תכריע שאין מדובר כאן בנושא חדש - פירושו של דבר שבאותו יום

בשעות אחר-הצהריים הכנסת תצטרך להודיע בהחלטתה זו או אחרת למשרד הפנים מה יקרה

למחרת היום לגבי יום השבתון. האם אתה יכול להעלות על דעתך שמשרד הפנים ביום שני

בבוקר יוכל להיערך ליום שבתון או לא? לכן אמרתי שאני פונה לשכל הישר שלך. אם אתה

בכל זאת תרצה לנצל את הזכות הפרלמנטרית הזאת שלך - לי לא יהיה מנוס אלא להעביר

אמנם את הנושא לוועדת הכנסת. אבל יכול לקרות רק דבר אחד - וזה יהיה על כתפיך -

שאותם משוחררי ג'יבריל עשויים למצוא עצמם חברים במועצות מקומיות, ואני יודע שאין

לך צל-צלה של מחשבה כזאת. לכן אני פונה אליך ועליך להחליט לכאן או לכאן.
מ. וירשובסקי
אם אתה שואל אותי, אני נותן לך את התשובה הבהירה ביותר. הואיל ואני מאמין

באמונה שלמה שיום השבתון הוא לרעת מדינת ישראל - ואני אומר זאת לא מהיום - הרי

איני משנה את דעתי. אני מודה שהעלינו את הנושא באיחור.
היו"ר י. מצא
אני מסכים אתך בענין הזה.

מ. וירשובסקי;

לי יש תירוץ אחד שאני לא רוצה להשתמש בו, אבל היתה תקופה שלא הייתי פה מפאת

מחלה, שאם לא כן הייתי מעלה את הענין מזמן והיה רשום בפני שעלי לטפל בנושא. אבל,

אדוני היושב-ראש, איני מבין מדוע אי-אפשר לכנס את ועדת הכנסת היום, לקיים את הדיון

בשאלה אם זה נושא חדש או לא ולהחליט. אני אומר לך שזה לא נושא חדש. אני משוכנע שזה

לא נושא חדש.

החוק בא להסדיר הוראות שונות בקשר לבחירות הללו שמתקיימות, עלינו לטובה,

ב-28 לחודש. התקיימו שני דיונים במליאת הכנסת והתקיימו שתי הצבעות שתמכו בגרסה

שלי. האם אפשר לקרוא לזה נושא חדש גם מבחינה עניינית? אני חושב שמי שצריך לקהת את

הדברים על מצפונו - זה אתה. יחד עם זאת, אני מוכן ללכת היום לוועדת הכנסת ולשכנע

ביחד אתך, את מר קורפו, לקיים היום בבוקר את הדיון. מה שכתוב בתקנון אמור לגבי כל

ימות השנה ולא לגבי ימות צרה ומצוקה. לכן נביא את הענין היום לוועדת הכסנת ונקבל

החלטה. אם תהיה החלטה שזה נושא חדש - ולא שוועדת הכנסת היא בית משפט אלא היא ועדה

פוליטית - אזי אקבל זאת ובכך אגמור את התפקיד הפרלמנטרי שיש לי בנושא הזה. אבל

לוותר על מאבק שאני מנהל אותו כבר הרבה זמן, שהוא מאבק צודק?

לפעמים אני מוצא את עצמי ברוב, זה קורה לעתים נדירות, והפעם אני ברוב של

הכנסת. לכן אני בא אליך ואומר שאני משתמש באמצעי פרלמנטרי הוגן. אני לא עושה דברים

מתחת לחגורה אלא אני בא ואומר זאת על השולחן. אני חושב שענייני הוא מוצדק, נכון

ויפה ואני עומד על כך; או שנכניס זאת כהסתייגות, אם לא יהיה לזה רוב, או שתעביר

זאת היום לוועדת הכנסת. אם אתה אומר שזה יהיה ביום שני - שיהיה ביום שני.

מ. גולדברג;

מחבלים תמורת שבתון.



א. פורז;

מי טוען שזהו נושא חדש.

היו"ר י. מצא;

אני. אני צריך לנווט את הספינה הזאת ולי אין ספק שזהו נושא הדש.

א. פורז;

אולי תעלה זאת כהסתייגות בלי הטענה של נושא חדש ונראה מה יהיה במליאה. אני

חושב שהדבר הכי לגיטימי הוא להביא זאת כהסתייגות של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מוכן

להצטרף אליו. תהיה הצבעה במליאה ואם אתם תנצחו לא יהיה יום שבתון.

י. לוי;

ואז משרד הפנים יקבל את ההתראה בזמן.

היו"ר י. מצא;

רבותי, את הענין הזה סיימנו. אני הולך לקבל החלטה שאנחנו מעבירים זאת לוועדת

הכנסת. אני רק רוצה להבין כדי שאני אלמד את האספקטים האחרים. אם אנחנו מכניסים כאן

את התיקון - זה צריך ללכת לקריאה שניה ושלישית.

מ. וירשובסקי;

נכון.

א. פורז;

אולי אדוני יוותר על העילה נושא חדש ויגיש את הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי

כהסתיגות?

היו"ר י. מצא;

לא, אני חושב שאחטא לוועדה אם כיושב-ראש אני מגיע למסקנה שזה נושא חדש ואני

לא אומר זאת לוועדה. אני לא אומר זאת לצורך התנצחות. כשאגיע למסקנה שמדובר בנושא

חדש תמיד אפנה את תשומת לב הוועדה לכך.

א. פורז;

כל הענין של נושא חדש הוא גם נושא פוליטי.

מ. וירשובסקי;

אני יושב בוועדה הזאת 12 שנה ומהנושאים שהעלו פה ומהדיונים שהתקיימו פה -

היו"ר י. מצא;

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

צ. ענבר;

להערכתי נושא הצעת החוק הוא נושא הכשירות להיכלל במועצות מקומיות ולא נושא

השבתון.



א. פורז;

בכותרת זה לא כתוב.

צ. ענבר;

הכותרת היא כותרת אבל זהו לא תוכן החוק. ההוק כולו, המורכב משלושה סעיפים,

אינו נוגע אלא לשאלה אם אדם שהורשע בעבירות מסויימות זכאי או אינו זכאי להיות חבר

מועצה.

היו"ר י. מצא;

האם הנושא הזה הוא נושא הדש או לא, לפי הערכתך?

צ. ענבר; '

לדעתי התיקון המוצע הורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

הי ו"ר י. מצא;

ולכן זהו נושא חדש.

צ. ענבר;

ומכל מקום, ועדת הכנסת היא המוסמכת להחליט.

א. פורז;

"סטריקטלי ספיקינג" זהו נושא חדש. מהותית - לא.

היו"ר י. מצא;

אתאר לך את הדברים באופן ציורי, כדי לזעזע את חבר-הכנסת וירשובסקי. יום

הבחירות הוא יום הגה של הדמוקרטיה ולכן קבעו אותו כיום שבתון. לכן קשירת נושא יום

השבתון עם מהבלים שביצעו עבירות בטחוניות ושוחררו - זה דבר שלא יעלה על הדעת.

נסכם את הדיון. אני פונה ליועצים המשפטיים. בינתיים אתם מתקנים את מה

שסיכמנו ומכינים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו פונים לוועדת הכנסת על-מנת

שהיא תקבע לגבי היכולת להביא את הסעיף הזה מתוך הטענה שהעליתי שהוא עוסק בנושא

חדש.

א. פורז;

אני רק מבקש עוד דבר אחד אדוני. אני מבקש שתירשם הסתייגות כללית לחוק.

היו"ר י. מצא;

אתה חתום עליו כהצעת חוק פרטית.

א. פורז;

בסוף לא החתמת אותי, אבל לא חשוב. אני רוצה להגיש הסתייגות כללית לחוק.

ההסתייגות שלי אומרת שצריך להסיר את החוק ולא להעבירו לקריאה שניה ושלישית.
צ. ענבר
חבר-הכנסת פורז, זה לא ניתן לחלוטין. יש כללים וזה לא ניתן.

א. פורז;
אם כך ההסתייגות היא זו
לאור התיקונים שהוכנסו לחוק לאור הדיון בקריאה

הראשונה - מן הראוי לא להעביר את החוק ולהחזירו לממשלה.
צ. ענבר
מותר לך להצביע נגדו בקריאה שלישית.
א. פורז
אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי.
צ. ענבר
אבל אין הסתייגות השוללת את עצם החוק.
א. פורז
אם כך יש לי הסתייגות אחרת. אני מבקש שיתוקן שם החוק ובמקום המלים "הוראות

שונות" יבואו המלים "פסולים לכהונה עקב הרשעות ". אני מבקש שתירשם הסתייגותי בענין

השם.
צ. ענבר
פסולים לכהונה עקב הרשעה שיש עמה קלון. עכשיו הוועדה צריכה לדון בכך. אולי

זה יתקבל. צריך להצביע על ההסתייגות.

נוצר פה מצב כזה שחבר-הכנסת וירשובסקי מסתמך על השם בענין יום השבתון.

חבר-הכנסת פורז מבקש לשנות את שם החוק כדי שחבר-הכנסת וירשובסקי אכן יבין שהנושא

שהוא מעלה הוא נושה חדש.

מכל מקום, היושב-ראש צריך לקיים הצבעה על הצעת חבר-הכנסת פורז. הגשת

הסתייגות מותנית בכך שהצעת חבר-הכנסת נדחתה בוועדה.
היו"ר י. מצא
אני מעמיד את ההסתייגות של חבר-הכנסת פורז להצבעה. מי בעד הצעת של חבר-הכנסת

פורז?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

הצעת חה"כ פורז לשם החוק, נתקבלה
צ. ענבר
אם כך, שם החוק הוא חוק הרשויות המקומיות (פסול לכהונה), התשמ"ט-1989.



מ. וירשובסקי;

אם כך, אני מגיש הסתייגות לשם שהתקבל ואני מבקש להשאיר את מה שנאמר קודם
בהצעת ההוק, היינו
חוק הרשויות המקומיות (הוראות אהרות).

א. פורז;

אני תומך בהסתייגות הזאת.

צ. ענבר;

אם כך, זו הצעה אהרת וצריך להצביע עליה.

היו"ר י. מצא;

מי בעד הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי לשם החוק?

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי לשם החוק - 2

נגד - 2

הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי לא נתקבלה

צ. ענבר;

אם כך, שם החוק יהיה חוק הרשויות המקומיות (פסול לכהונה).מאידך, ישנה

הסתייגות של חבר-הכנסת וירשובסקי בקשר לשם החוק, ובהסתייגותו הוא מדבר על וגרסה

שניה אומרת - חוק הרשויות המקומיות (הוראות אחרות).

היו"ר י. מצא;

הטענה של נושא חדש בקשר להצעת חבר-הכנסת וירשובסקי תידון בוועדת הכנסת ביום

שני.

מ. וירשובסקי,;

האם זה לא יכול להיות נדון היום?

צ. ענבר;

אי-אפשר כי כתוב בתקנון במפורש שזה צריך להיות בישיבה הרגילה הראשונה של

הוועדה. אי-אפשר לקיים ישיבה דחופה לצורך זה. הישיבה הרגילה הראשונה של ועדת

הכנסת היא ביום בי בשבוע הבא.

היו"ר י. מצא;

רבותי, ביום שני, לאחר הכרעת ועדת הכנסת, ניתן יהיה להביא את החוק לקריאה

שניה ושלישית ואני מבקש לדאוג לכך שהחוק יובא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

אם יחליטו שאין זה נושא חדש - הכנסת תצטרך להחליט לקבל את השבתון או לא.

צ. ענבר;

לא, אם ועדת הכנסת תחליט שלא מדובר בנושא חדש - הענין צריך לבוא לוועדה

להצבעה לגופו של ענין, באם ענין השבתון מתקבל או באם מוגשת הסתייגות.



היו"ר י. מצא;

נכון ואז או באותו יום שני או ביום רביעי נצביע לגבי יום השבתון. כך ענין

הפסילה יתפוש גם אם יוחלט עליו ב-1 לחודש.

רבותי, תם ונשלם הדיון בהצעת החוק הזאת ואני עובר לנושא הבא שבסדר היום:

ב. ההיערכות ליום הבחירות

אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים, שהואיל לכבד אותנו היום בישיבה זו, לתת לני

סקירה על מה שעומד לקרות בתחום ההיערכות, מתוך הנחה של אותה מציאות של היום שאמנם

יש יום שבתון.
א. פורז
לפני כן, ברשותך אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. מאחר ונמצאים פה גם

מנכ"ל משרד הפנים וגם היועץ המשפטי אני פשוט רוצה להבין מדוע למרות החלטת הממשלה

היא לא הביאה את ההצעה לביטול השבתון.
היו"ר י. מצא
מכיוון שנושא זה היה צריך לעבור בוועדת החקיקה לשרים, חשבו שזה יעבור שם וזה

לא עבר. אחר-כך היתה איזו חשיבה שאולי אתה תזדרז, על-פי גרסת בית המשפט העליון

אתמול בהגשת החקיקה, וגם אתה לא הזדרזת. לכן הגענו למציאות של היום. נשמע עתה את

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
ד. קהת
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נמצאים אתנו עובדי משרד הפנים, מר שפט,

מר בני ריקרדו, סגן מנהל מי נהל לתכנון מקומי, מר אגסי - סמנכ"ל לאמרכלות, מר שילת

המפקח הארצי על הבחירות, הגב' טובה אלינסון דוברת המשרד ועוזרי המנכ"ל.

הבחירות לרשויות המקומיות תתקיימנה, אם ירצה הי, בשבוע הבא ביום שלישי, כ"ג

באדר אי, 28.2.89. היום בו בוחר האזרח והתושב את נציגיו, שבחמשת השנים הבאות יקבעו

וינהלו את הנושאים בחייו,זהו באמת יום חג לדמוקרטיה. הסיני מבקש בדרך כלל שני
דברים מהקב"ה
כף אורז ופרח. כף האורז בשביל שיהיה לו ממה לחיות והפרח כדי שיהיה

לו בשביל מה לחיות. וכך אצלנו הכלכלה והבטחון הם כדי להבטיח חיים והשלטון המקומי

הוא כדי להבטיח את איכותם.

השלטון המקומי בישראל, לדעתי, כבר לא נתפש רק כספק שירותים גדול אלא בעצם

זהו גורם שעוסק בנושאים המרכזיים שנמצאים על סדר היום הלאומי והמוניצפאלי בתחומי

חברה, כלכלה ועוד. זהו מפגש אמיתי וקשר יום-יומי בין מערכת המימסד לבין האזרח ולכן

באפשרותו להשפיע באופן מהותי על אופי חיינו הדמוקרטיים.

השלטון המקומי הוא היסוד האמיתי להבטיח שלאורך זמן נצליח לעצב ולייצב כאן

חברה דמוקרטית. אני חושב שעל בסיס אלו יש להתייחס לבחירות לרשויות המקומיות ועוד

יש להזכיר שהבחירות לרשויות המקומיות זו ההזדמנות היחידה שבאה לאזרח לבחור את אחד

מנציגיו הבכירים, היינו את ראש הרשות באופן ישיר.

הבחירות תתקיימנה ב-148 ישובים שבהם מתגוררים למעלה מארבעה מליון תושבים,

וליתר דיוק - 4,149,657 איש, שמתוכם 2,730,769 הם בעלי זכות בחירה. הגישו לתפקיד

ראש רשות 572 אנשים את מועמדותם, נכון לאתמול. כמו כן הוגשו 1,166 רשימות מועמדים,

ואף זה נכון לאתמול. מספר האנשים המתמודדים על כהונת חבר מועצה הוא 14,851 איש,

וזו כמות אדירה.
היו"ר י. מצא
על כמה מקומות?

א. שילת;

על כ-1,800 ומשהו מקומות שיש ברחבי הארץ.
ד. קהת
יוצבו כ-3,969 קלפיות, בהן כ-700 קלפיות בצבא. מצאנו לנכון להביא לכאן

דוגמא של היערכות מיוחדת של קלפי צבאית, קלפי ניידת, שתאפשר בעצם לכל חייל לממש את

זכותו. למעשה בתוך הקלפי הניידת הזאת יש את כל האמצעים הדרושים. יש בה פתקיות

לבנות וצהובות שבהן החייל ירשום את בחירתו לראש הרשות ולהבר-המועצה ויש כאן את

המעטפות הכחולות. יש פה כמובן את הרשימה של האותיות והמועמדים בכל הרשויות

המקומיות בארץ. אגב, כל העבודה הזאת נעשתה על-ידי צוות מצומצם ביותר בתוך משרד

הפנים, כולל הרעיונות ולדברים האלה ודאי עוד יתייחסו בקצרה.

יש לזכור שיש כאן תהליך מורכב בהרבה מהתהליך של הבהירות לכנסת, כי למעשה יש

כאן 148 מערכות בחירות, לא מערכת אחת ויש להבטיח שכל מערכת כזאת תנוהל בצורה הטובה

ביותר.

ההכנות לבחירות, כפי שתפורטנה אחר-כך על-ידי העובדים עצמם, כוללות הכנת פנקס

הבוחרים, הזדהות הסיעות, הגשת רשימות מועמדים, כל נושא המימון, טיפול בערעורים

בבג"צים, היערכות לסיבוב שני ועוד.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר שילת ולמר אגסי שיפרטו דברים נוספים

בהיערכות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות למר שילת, למר אגסי ולכל אלה

שעזרו אתם, על המאמצים הרבים שהם השקיעו בהכנת מערכת הבחירות. זו עבודה באמת רבה.

אני רוצה להודות לכל פקידי הבכירות, מזכירי הוועדות וחברי הוועדות שעשו ימים

כלילות על-מנת להבטיח שאכן יום זה יעבור בצורה הטובה ביותר.

בהזדמנות זו אני רוצה גם להביע מחאה קטנה בנושא השכר. מערכת השכר בבחירות

לכנסת אינה זהה למערכת השכר בבחירות לרשויות המקומיות. אני חושב שאין שום סיבה

להבדל הזה. התקציב לשתי מערכות הבחירות בא מאותו תקציב המדינה, העובדים הם אותם

עובדי מדינה ורק בגלל העובדה שיושב שם כיושב-ראש שופט וכאן יושב פקיד, לא ייתכן

שזו תהא עילה לתשלומים אחרים.

אני חייב לומר שעשינו את כל מה שלאל ידינו לעשות כדי שמערכת הבחירות אכן

תוכל להתקיים בצורה המסודרת ביותר ואני משוכנע שאכן כך יהיה. אני מבקש ממר שילת

להתחיל בפירוט ולאחר הדיווח נוכל לענות על שאלות.
א. שילת
אם לקשור את קצה החוט בדברים שלי למה שאמר המנכ"ל, הרי המערכת היא באמת הרבה

יותר מסובכת ומורכבת ממערכת הבחירות לכנסת, משום שזו מערכת מקומית-לוקאלית, אין

ועדת בהירות מרכזית שבידה נתונות ההחלטות ושכל החלטה שלה היא ארצית ופועלת בכל

הארץ, אלא יש פה ועדת בחירות בכל ישוב, אשר עובדת בניצוחו של פקיד בחירות שמתמנה

על-ידי שר הפנים.

אמרתי בהרבה מקרים ואומר גם פה בוועדה שפקיד הבחירות הזה אמור להיות מעין

'סופרמן'. ראשית, הוא צריך לדעת את חוק הבהירות לרשויות המקומיות וגם את חוק

הבחירה הישירה לראשי רשות ואת התקנות על בוריין. הוא צריך להיות משפטן מעולה שמכיר

את החוקים האלה כי בזה הוא עוסק. ונדמה לי שחוץ מאחד אין אף משפטן בין פקידי

הבחירות והם פקידים של המדינה, בין אם ממשרד הפנים ובין אם ממשרדים אחרים.



דבר שני, פקיד הבחירות צריך להיות איש ארגון מעולה, כי בסופו של ענין

האחריות לארגן את הבחירות ולדאוג לכך שבכל קלפי ביום הבחירות יימצא כל הציוד הדרוש

ושייעשו כל ההליכים לפני כן כדת וכדין - זה ארגון אדיר וזה לא שייך תמיד לגודל

הרשות. לפעמים ברשויות גדולות יש צוות משומן של הרשות עצמה שיודע לעשות את הארגון

ודווקא ברשות בינונית שיש בה 40 אי 50 או 80 קלפיות - שם כל העבודה הארגונית מוטלת

על פקיד הבחירות ולא תמיד יש לו שיתוף פעולה מצד הצוות הטכני של הרשות המקומי.

הדבר השלישי - אנחנו יודעים שההרכב של ועדת הבחירות הוא כהרכב הפוליטי של

המועצה וגם המספר של חברי ועדה זו הוא כמספר הברי המועצה בדרך-כלל ופקיד הבחירות

צריך להביא אותם למצב של קצת התעלות מעל השיקולים הפוליטיים הרגעיים המידי ים

ולהביא אותם למצב של קיום שיתוף פעולה בעבודה.

כל זה נדרש מפקידים ממשלתיים שהם לאו דווקא בדרגים הבכירים. לכן אני אומר

שפקיד הבחירות צריך להיות 'סופרמן'. חלק מפקידי הבחירות ממלאים תפקידם זה בצורה

מעולה וחלקם בצורה פחות טובה, כי זה תלוי באישיות של האיש ובכישורים שלו, אבל

העבודה היא קשה ומפרכת. את זה ברחוב לא יודעים, כי ברחוב האנשים יודעים שהם באים

לקלפי הכל מוכן, הם שמים את הפתק והולכים הביתה. כל מה שקרה בחודשים שלפני הבחירות

האנשים לא מבינים ולא יודעים זאת. זו עבודת פרך שהיא קשה פיזית וקשה רוחנית, כשבסך

הכל מי שמבצע אותה הוא פקיד ממשלתי ולאו דווקא מהדרגים הבכירים.

השלב הראשון של עבודת פקיד הבחירות, לפי הסדר הכרונולוגי פהות או יותר של

החוק, הוא הזדהות סיעות למועצה. סעיף 25 לחוק הבחירות לרשויות קובע שיש יום

מסויים, 66 יום לפני הבחירות, בו המועצה מתכנסת וקובעת את הסיעות שלה. כלומר החוק

רוצה צילום מצב של ההרכב הסיעתי של המועצה באותו יום. החוק קובע שאחרי אותו יום לא

יובא בחשבון שום שינוי בהרכב הזה. כלומר, יש שינוי, אנשים עדיין קופצים מסיעה

לסיעה ומרשימה לרשימה, אבל החוק לא מכיר בזה והוא רוצה צילום מצב באותו יום.

למעשה לפקיד הבחירות אין מעמד פורמלי באקט הזה, כשמה שלמעשה מתבצע זה שהמועצה

מתכנסת וכל חבר מועצה מרים דגל ואומר לאיזו סיעה הוא שייך, ולא חשוב פה לאיזו סיעה

הוא נבחר או לאיזו סיעה הוא השתייך לפני שלוש דקות, אלא עתה הוא מרים דגל ואומר

לאיזו סיעה הוא שייך. וכך הדברים נרשמים.

לפי ההנחיות שלנו פקיד הבחירות נוכח באותה ישיבה ויחד עם רישום הפרוטוקול של

המועצה לגבי ההזדהות של כל אחד מחברי המועצה - ההזדהות הסיעתית - הוא רושם את

הדברים, כי יש להזדהות הזאת יש השלכה חשובה מאד גם לגבי היכולת להגיש אחר-כך

רשימות מועמדים ללא חתימות ותומכים גם לגבי הייצוג בוועדת הבחירות, והדבר השולי

והקטן האחרון - הוא מימון הבחירות, שגם לגביו ההזדהות היא חשובה מאד. ובכן פקיד

הבחירות נוכח בישיבה זו של המועצה ומדווח לנו.

אם נדמה לכם שהדברים הם פשוטים הרי אני אומר לכם שהם לא פשוטים. גם בפעולה

פשוטה כזאת בה כל חבר-מועצה אומר: אני מערך, אני ליכוד, אני למען צעירי ישוב זה

וזה, זה לא פשוט, משום שחלק אומרים, חלק לא אומרים, חלק מגמגמים וחלקם מזדהים

באותו שם בדיוק אבל זו לא אותה סיעה. והיינו עדים לזה במשפטים. ודאי קראתם בעתונים

או שמעתם שבחלק מהמועצות של העיריות קמו שני חברי מועצה, האחד אמר: אני הפנתר
הוורוד והשני אמר
גם אני הפנתר הוורוד אבל אני לא הוא. ולכן נרשמה הזדהות נפרדת

בין פנתר ורוד אי לפנתר ורוד בי.

לאחר השלב של ההזדהות מתחילה מערכת המימון שלנו לפעול. אבל צריך לזכור שזו

לא היתה נקודת ההתחלה כי מערכת המימון שלנו הוכנה חודשים רבים מראש, עם מיהשוב,

אבל חדבר הראשון שנקלט שם זה הנושא הזה של הזדהות כדי לדעת איזו סיעה מיוצגת

במועצה.

השלב השני מבחינת פקיד הבחירות - מעבר להכנות הארגוניות שלא אפרט אותן

במלואן, אלא אציין אחדות מהן כגון קביעת מקומות הקלפי עם ועדות הבחירות, החלטה

למינוי מזכירים ועוד כהנה וכהנה דברים - האקט השני המאסיבי הרציני היה קבלת רשימות

המועמדים. לפי החוק יש שלושה גופים שרשאים להגיש רשימת מועמדים למועצה ושני גופים

שרשאים להגיש הצעת מועמד לראש רשות. הגופים שרשאים להגיש רשימה למועצה הם סיעה

יוצאת כפי שהזדהתה ביום ההזדהות, ב"כ סיעה של כנסת וקבוצת בוחרים שאנחנו קוראים לה



רשימה חדשה בלשון המדוברת והמקובלת. אלה רשימות חדשות עם תומכים וערבו ן. קבועים

בחוק ובתקנות יומיים לקבלת הרשימות האלה. כמובן שרוב הרשימות מוגשות כרגיל ביום

האחרון, חמש דקות לפני השעה הסופית וזה בדרך כלל גם מה שקורה בכנסת. עד אז מורטים

זה בשערותיו של זה, מי יופיע ברשימה במקום ראשון שני או שלישי וכן הלאה.

באותו לילה של קבלת רשימות המועמדים הקמנו במשרד הפנים צוות של הלשכה

המשפטית שלנו שהשתתפו בו מר שפט, מר יערי ואהוד קינן ואנחנו, כדי לייעץ ולעזור

לפקידי בחירות, כי גם הגשת רשימות המועמדים היא לא פשוטה. יש דברים שפקיד הבהירות

אמור לבדוק במקום ולסרב לקבל רשימה. יש רשימות שהוא מקבל והוא צריך לערוך בדיקות

לאחר מכן. אבל יש בעיות מלכתחילה, ובעיות קשות, לגביהן הוא מוכרח לקבל ייעוץ מיידי

ולצורך זה פתחנו מערכת של טלפונים במשרד הראשי וענינו ללמעלה מארבע מאות שאלות, כך

נדמה לי, של פקידי בחירות.

אתן דוגמא אחת של שאלות שהוצגו כדי להמחיש את הבעייתיות שהיתה. שלחו לבא-כוח

סיעה בכנסת חוברת לחתימה של רשימת מועמדים בישוב מסויים בצפון הארץ. הוא לא שם לב

מי רשום ברשימה וחתם עליה. אחר-כך טילפנו אליו מהסניף של אותו ישוב ואמרו לו: חתמת

על רשימה אבל לא על הרשימה שאתה רוצה בה, סוכם על רשימה אחרת. ואז שלחו לו עוד

חוברת והוא חתם על חוברת שניה. פקיד הבחירות טילפן לאותו צוות שלנו ואמר: יש בחוץ

שתי חוברות, שתיהן בחתימת אותו בא-כוח סיעה בכנסת, מה לעשות? את מי לקבל? את מי לא

לקבל? ושמא לקבל את שתיהן? זו היתה שאלה אחת שהוצגה. אתן דוגמא לשאלה שניה.
היו"ר י. מצא
מר שילת, אפסיק אותך רגע לדקה. אין לי ספק שאנקדוטות מעניינות ישנן בנושאים

האלה. מכיוון שבשעה 11 אני רוצה להפסיק את הישיבה ואני רוצה שנספיק גם לשאול

שאלות, אני מציע שתיגש לנושא ההיערכות ביום הבחירות ואיך סגרת נושא זה כדי שלא

תקרינה תקלות. לצורך הזה התכנסנו בעיקר. את האנקדוטות נשמע לאחר יום הבחירות

בישיבה ארוכה, אני מבטיח לך.
א. שילת
אני הבנתי שהכוונה היתה להיערכות עד לבחירות וגם ליום הבחירות, אם הכוונה

היא ליום הבחירות עצמו - בזה עסק מר אגסי ואני מבקש ממנו להתייחס לכך.
היו"ר י. מצא
אם ברצונך להשלים משהו - בבקשה.
א. שילת
הקמנו צוות גדול בהיערכות לקראת הבחירות, צוות רציני עם מיחשוב, שעוסק בנושא

המימון. מונח לפניכם תיק של חלק מההדפסות שעשינו מכל החוברות להגשת רשימות

מועמדים, מכל החוזרים שבהם אנחנו מתדרכים תיקים-תיקים את פקידי הבחירות וכוי. כל

הציוד כולו, החל בציוד משרדי וכלה במעטפות ההצבעה, מוכן על ידינו בקופסאות, כפי

שראיתם, והן מועברות לצבא. כל זה נגמר ועשוי.

משרד הפנים מכין את כל החומר הרגיש בכל הקלפיות האזרחיות, הווה אומר: מעטפות

ההצבעה לכל ישוב וישוב עם חותמת פקיד בחירות של כל ישוב, ספרי הבוחרים להצבעה

שמשמשים בוועדות הקלפי, הפרוטוקולים מוכנים מראש לכל קלפי בכל ישוב ובפנים רשימות

הבוחרים של אותו ישוב ופרוטוקול נוסף לבחירות לראש רשות עם המועמדים לראש הרשות,

הפלומבות לסגירת הקלפי, חוברת החוק, חוברת התקנות וחוברת תדריך לוועדת קלפי שנמצאת

בכל קלפי וקלפי בארץ. כל החומר הזה מוכן על-ידינו, מופץ על-ידי ומחולק לקלפיות

על-ידי פקיד בחירות בשטח.



יש היערכות מיוחדת מיד עם מוצאי יום הבחירות לקראת הבחירות החוזרות, כי זה

תמיד נעלם גדול שאנחנו לא יודעים איפה הוא יהיה וכמה יחיה. כבר הכנו כרזרבה חלק

מהמעטפות לבחירות החוזרות, ללא חותם של פקיד בחירות. אם תיפולנה בחירות חוזרות

בישובי ענק נצטרך מיד להדפיס עוד מעטפות. בכל מקרה נצטרך להדפיס פרוטוקולים לכל

הקלפיות בישובים האלה. אי-אפשר להכין זאת מראש אלא רק לאחר שיודעים איפה יש בחירות

חוזרות. אני חושב שמיציתי את הנושא בראשי פרקים.

היו"ר י. מצא;

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך כבר בשלב הזה שביקשתי לקבוע לנו ישיבה בין ה-28

לחודש זח לבין ה-15 לחודש הבא, כי ארצה לשמוע דיווח על מה שקרה במערכת הבחירות ואז

ניכנס גם לנושאים הכספיים שהם מאד מעניינים מבחינת הביצוע.

א. שילת;

ברשות היושב-ראש, השבועיים האלה שבין הבהירות לבין הבחירות החוזרות הם

השבועיים הכי לחוצים שקיימים בעולם.

היו"ר י. מצא;

אם לא תקרה איזושהי תקלה נוראית שתחייב את הוועדה להתחיל להתייחס למה שקרה -

אני מקבל את ההערה שלך ונקיים את הישיבה הזאת גם לאחר ה-15 בחודש מרץ. מר אגסי,

בבקשה.

י. אגסי;

ברשות היושב-ראש, אמסור דיווח בקצרה. לקראת יום הבחירות אנחנו מקימים מטה

פעולה בבנייני האומה. הוא יתחיל בפעולתו ביום גי, ב-28.2.89, בשעה 06.30 בבוקר.

ד. קהת;

דרך אגב, אנו רוצים לנצל הזדמנות זו ולהזמין את חברי הוועדה לערוך סיור ביום

הבחירות באותו מטה כדי לקבל הסבר איך העסק עובד תוך כדי הבחירות.

היו"ר י. מצא;

יפה. מזכיר הוועדה יוציא זימון בתיאום אתי. נודיע לחברי הוועדה על השעה ואז

מי שיירצה יילך באותו יום לחצי-שעה שעה למקום כדי לראות מה קורה שם.

י. אגסי;

אותו מטה יתחיל בפעולתו ביום שלישי, ה-28.2.89, בשעה 06.30 בבוקר והוא יתמיד

בפעולתו עד יום רביעי בשעות הצהריים או אחר-הצהריים, עד קבלת הקלפי הצבאית

האחרונה. במטה הבחירות שימוקם בבנייני האומה יפעלו כ-150 איש ואלה הן הפונקציות

העיקריות; קודם כל תפעל לשכת המפקח הארצי על הבחירות, בראשותו של מר שילת, ולשכת

היעוץ המשפטי בראשותו של מר שפט. תהיה להם מערכת וסוללת טלפונים למקרה שתתעוררנה

שאלות ובעיות משפטיות או כל מיני בעיות אחרות ובמקום תינתנה התשובות. יהיה לנו

מרכז דיווח ארצי שבו יהיה דיווח על פתיחת קלפיות, על אירועים חריגים ואת הדיווח

אנחנו נקבל מכל פקידי הבחירות המפוזרים ב-148 רשויות מקומיות. בנוסף לכך יש לנו

שתי לשכות של קציני קישור ותיאום של צה"ל עם משטרת ישראל, עם כל אמצעי הקשר. והיה

ותתעורר איזושהי בעיה של הפרעה או של בטחון או של התפרעות כלשהי או כל דבר חריג,

הרי באמצעות מערכת הקשר יהיה תיאום עם צה"ל והמשטרה. אם תהיינה בעיות חריגות מר

שילת ומר שפט נמצאים במקום והם יתנו את ההנחיות.



אנחנו בבנייני תאומה נקבל משאיות צבאיות עם קלפיות החיילים. משערים שמדובר

בכ-780 או 800 קלפיות צבאיות. ישנו נוהל ברור כיצד לקבל את הקלפיות, מהו

הפרוטוקול, כיצד ממיינים. לאחר שמקבלים את הקלפיות הן מפוזרות לכל רשות מקומית

ולאחר מכן ישנם אמצעי תחבורה שמביאים את כלל המעטפות של החיילים לוועדות הקלפי

העירוניות. יש לנו מסלול היסעים שנקבע לפי מחוזות. לאחר מכן אני מניח שהוועדות בכל

מקום ומקום תוכלנה לפרסם את התוצאות הסופיות.

ישנה גם מערכת קשר, לוגיסטיקה, אפסנאות, מיחשוב וכי. כל הדברים הללו הוכנו.

אנחנו נקיים פעמיים שני תרגילים, שני תתל"גים, ואני מקווה שהכל יהיה בסדר וכפי

שהמנכ"ל אמר אתם מוזמנים לביקור.

א. ויינשטיין;

האם יהיה דיווח לכלי התקשורת על אחוז ההצבעה?

י. אגסי;

שכחתי לציין שבאותו מטוז פועלת יחידה בראשותה של דוברת המשרד, הגב' טובה

אלינסון. נציגי התקשורת הוזמנו לשם ונעשו כל הסידורים המתאימים כדי שהם יקבלו את

החומר וכדי שהם יוכלו לדווח.

א. ויינשטיין;

לא לזה התכוונתי. האם יהיה לכם דיווח לגבי אחוז ההצבעה במשך היום.
י. אגסי
כן, בערך כשלוש-ארבע פעמים ביום נאמר מהו אחוז ההצבעה. אם חברי הוועדה ירצו

לבקר במטה כדאי שהם יבואו בשעות אחר-הצהריים או בערב כי אז יהיה לנו מלוא הדיווח.
היו"ר י. מצא
נתאם שעה לסיור חברי הוועדה.

א. ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שזהו אינטרס של ועדת הפנים ושל הכנסת לדאוג לכך

שככל האפשר יותר אזרחים ימלאו את חובתם. לכן אני מציע שהדיווח הפעם מהבחירות

לרשויות המקומיות יהיה כזה שתיצרו מערכת שתעשה כביכול תחרויות בין עיר לעיר, היינו

ייאמר איזה תושבי עיר ממלאים את חובתם יותר מעיר אחרת. לדוגמא, ייאמר: תושבי

תל-אביב כבר הצביעו בהיקף של 30%, מה קרה לעפולאים וכו'. אם אנחנו קובעים שהכנסת

וועדת הפנים רואות כאינטרס אחוז הצבעה גבוה, אז אפשר לבקש שהדיווח בכלי התקשורת

יהיה כזה שהוא יצור מעין תחרות בין תושבי ערים, היינו איזו עיר היא יותר עירנית

ורצה לקלפיות ומי לא.

הי ו"ר י. מצא;

באיזו צורה אפשר לעשות זאת?

א. ויינשטיין;

המשרד צריך להיות ערוך לדווח בצורה כזאת לעתונות. צריך ליצור מעין תחרותיות

בין הערים. אני מבקש שזו תהא משאלה של ועדת הפנים שהמשרד ייערך לאופי כזה של

דיווח.



ד. קהת;

יש לנו סידור- עם המל"מ שלגבי חלק מהרשויות - ואנחנו עדיין לא יודעים את

מספרן המדוייק - יהיה דיווח ON LINEממוחשב ולגבי הקלפיות האלה אפשר יהיה באמת לתת

דיווח ממש רציף. הדיווח הזה יעמוד לרשות העתונאים והם יוכלו לדווח. לגבי המקומות

האחרים היות שהדיווח הוא יידני - יש קושי לקבל מעבר לשלושה דיווחים ביום.

א. וינשטיין;

לא לזה התכוונתי. הרי יש גם מדיניות דיווח. אפשר לפרש נתונים או להבליט

דברים צורה זו או אחרת. אם ועדת הפנים מבקשת שהכיוון של הדיווח יהיה כיוון תחרותי

כדי שיותר אזרחים ימלאו חובתם - עליכם להיערך לקראת זח גם בהודעות הדוברים

למיניהם. אני מדבר על היערכות לדיווח, כי אתה יכול באותם הנתונים לשים דגש על אי

או על בי. למשל, בבחירות לכנסת לא היה חשוב הצד העירוני משום שאלה לא היו בחירות

עירוניות. כאן אם יש בחירות עירוניות ומשאלתנו היא ליצור תחרות בין התשובים ולזרז

אנשים ללכת להצביע כדי שלא נהיה במצב שיצביעו רק 40% או 50% - אזי הבקשה שלנו היא

שיהיה כיוון כזה של דיווח תחרותי.

י. לוי;

אני חושב שאתם מדברים על אותו דבר, אלא שהמנכ"ל טוען שיש לו מספר ישובים

בארץ לגביהם יש לו דו"ח עדכני. אתה רוצה שיתפרצו, לדוגמא, בגלי צה"ל במבזק ויגידו:

בתל-אביב הצביעו בשעה זו וזו כך וכך אנשים, והקרין יגיד: החיפאים השיגו אותם.

אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאחוז ההצבעה בדיר-אל-אסד פחות יעניין את הציבור. עליכם

להתמקד במרכזים הגדולים, בערים הגדולות או לקחת מספר ישובים מערי הפיתוח ולנהוג כך

לגביהם, להעלות זאת כמדגם בתקשורת וכל שעה-שעתיים יהיה דיווח על אחוז ההצבעה.
ד. קהת
בסדר. אני רק יכול להשלים ולומר שלגבי הקשר עם המל"ם יש רשויות מסויימות

שמסוגלות להתחבר אליו, אבל יש כאלה שלא.
י. לוי
מדובר על מי שמחובר למל"ם. אל תעשה מאמץ מיותר.
ד. קהת
כל מה שיש נדווח עליו ונאפשר לתקשורת לשכת מול המסך כל היום.
י. לוי
אנחנו כחברי ועדה נפנה לתקשורת, ברשות היושב-ראש המכובד, ונאמר לה: בואו

ניצור מצב של תחרותיות מסויימת ועל-ידי כך נעודד את הציבור לצאת להצבעה.
ד. קהת
אנחנו ניתן את כל העזרה לכך.
י. לוי
כשאני אומר ציבור אני לא מתכוון לציבור שאני מייצג אותו. הרי ידוע שהציבור

הדתי מצביע יותר. אני פשוט רוצה לעזור לציבור הלא דתי בנושא הזה.



היו"ר י. מצא;

רבותי, ההערה של הבר-הכנסת ויינשטיין היא מאד נכונה. אין ספק שאפשר לקיים

זאת ארצית כי זוהי מערכת מוניציפאלית. אם תמצאו דרך כיצד להפנות זרקורים למערכת

הבחירות המוניציפאלית הזאת, דרך שתוכל לגרום לכך שמצביעים ירצו למלא חובתם האזרחית

ביתר שאת - אז אנא חפשו דרכים לעשות זאת. לא נכתיב לכם איך לעשות זאת ובאיזה ערים

לעשות זאת. בדרך כלל ידוע שאחוז ההשתתפות בבחירות האלה הוא נמוך, אנחנו לא יודעים

עדיין מה יהא מזג האוויר באותו יום ויכולות להיות הס-והלילה תוצאות אקראיות בגלל

מיעוט מצביעים.

אני מבקש לשאול שאלה אהת. עקבתי קצת אהרי ספרי ביקורת המדינה בקשר לרשויות

המקומיות והיתה הערה שחזרה שם פעמים אהדות. ההערה נגעה לבוהרים שבאו ולא מצאו את

שמם בספר הקלפי, למרות שההודעה לבוהר ציינה להם קלפי זו או אחרת, והם הטלטלו ממקום

למקום כדי לחפש את הספר והנתונים היו אחרים. האם יש לכם תשובה לענין הזה?

א. שילת;
יש תשובה פשוטה מאד
לא היו דברים מעולם. גם בדו"ח של מבקר המדינה מהפעם

הקודמת נאמרו דברים בלשון עבר, היינו: "היו הרבה מקרים כאלו וכאלו". אנחנו דרשנו

מהם לציין לנו בכתב מקרה אחד ספציפי שהם מצאו, וזה לא ניתן מצד מבקר המדינה. לעומת

זאת, בבחירות הקודמות שנערכו בשנת 1983 ניהלנו רישום של כל השאלות שהגיעו אלינו

לבנייני האומה בכיוון הזה, עם כל מספרי הזהות ששאלו עליהם. אחר-כך עשינו בדיקה

פיזית. היו לנו בערך 400 שאלות כאלה של אנשים שלא מצאו את מקומם. בדקנו פיזית בכל

המדיות שהפנקס מופיע בהן, גם במיקרופיש, גם בפנקסים המודפסים של ועדות הקלפי, גם

באלפונים של הישובים וגם במדיה המגנטית. כל ה-400 האלה הופיעו בדיוק במקום.

היתה בעיה אחת שלמדנו ב-1984 והיא שאנשים רבים, במיוחד המבוגרים יותר, שומרים

הודעות לבוחר ישנות ואת החדשות זורקים ועל זה עלינו בבחירות של 1984 לכנסת.

בבחירות האחרונות לכנסת לא הגיעה אלינו אף תלונה שאדם קיבל הודעה שהוא רשום בקלפי

x והוא לא מצא את מקומו. מה עשינו כדי לשפר זאת? - וזה אמור במיוחד לגבי

האוכלוסיה המבוגרת, כי ניתחנו את הנתונים. אנשים קיבלו הודעה לבוחר, שמרו אותה

בעטיפת ניילון וכשהגיעה הודעה הדשה - ויש שינויים במקומות הקלפי במשך השנים - הם

זרקו אותה, כי אמרו בלבם 'כבר יש לי כזה, אני לא צריך עוד אחדי. אחר-כך הם באים

להצביע לפי ההודעה הישנה. השיפור שערכנו בהקשר הזה הוא שעכשיו מציינים את השנה

בראש ההודעה באותיות גדולות מאד ובולטות כדי שכשאדם בא להצביע גם בקלפי יראו שזה

לא שייך לשנה הזאת. ואכן בבחירות האחרונות לכנסת טענה כזאת האומרת 'קיבלתי הודעה

לבוחר עם ציון הקלפי, הלכתי לשם ושם אני לא רשום' - לא היתה.
היו"ר י. מצא
האם כל בעלי זכות הבחירה קיבלו הודעות לבוחר? אני מבקש שתשיב על שאלתי לאחר

שהמנכ"ל יעיר את מה שהוא רוצה להעיר.
ד. קהת
אני רק רוצה להוסיף שהשנה עשינו מאמץ יוצא מהכלל והנפקנו קרוב ל-500 אלף

תעודות זהות, שזה מספר יותר מאשר כפול בשנה רגילה, וזאת בגלל שתי מערכות הבחירות.

עשינו זאת על-מנת לאפשר לכמה שיותר אנשים להצביע. זה היה באמת מבצע חריג.

חלק מבעיות שמתעוררות גם קשורות בכך שאנשים לא מקפידים לבוא ולשנות את

כתובתם כאשר הם זזים ממקום למקום וגם כאשר עושים שינויי כתובת יש לנו בענין הזה

בעיה מסויימת וזה מה שנקרא "עידכון אוטומטי". בעבר תקפו אותנו מאד על כך שאדם

החליף את כתובתו ולא דאג להחליף אה כתובת בני המשפחה האחרים ואז הוא כביכול עבר

לבד למקום מגורים חדש. לכן הכנסנו את השיפור שנקרא "עידכון אוטומטי". אבל גם

בעידכון אוטומטי יש בעיה. למרות שאנחנו מסבים את תשומת לב האנשים לבך שכאשר חם

עושים עידכון אוטומטי עליהם לשים לב ולציין האם גם המשפחה עברה אתם, כן או לא, הרי

במקרים רבים האנשים לא שמים לב לכך ואז במקרים של גירושים או דברים מעין אלה אנחנו



מקבלים טענות מהסוג הזה בו אומרים לנו 'לא מספיק שבעלי גר עם הפילגש - אתם עוד

מכניסים אותי לשם, אני לא החלפתי כתובתי וכוי וכוי. לכן תקלות כאלה ישנן ולעולם לא

נוכל להתגבר עליהן במלואן. אבל בהחלט אנחנו עושים כל מאמץ כדי להוריד את מספר

התקלות ולשפר את השירות בתחום הזה.

היו"ר י. מצא;

אני ארצה, בישיבה שנקיים לאחר מערכת הבחירות הזאת, התייחסות בדוקה עם נתונים

בדוקים למסקנות מהבחירות האלח לגבי הקשיים בהצבעת אזרחים בשל התלוש שהם סוחבים אתם

בתוך תעודת הזהות. אני חי בהרגשה שיש להוציא עד כמה שיותר מהר את הספח הזה

משימוש. זו התחושה שלי והיא נובעת ממה שראיתי במערכות בחירות. יש הרבה תקלות בתחום

הזה ויכול להיות שצריך למצוא דרך איך להצביע מבלי שאדם יצטרך לתת את התלוש חזה.

אני יודע היטב כמה ספחים כאלה הולכים לאיבוד. אזרחים רבים משתמשים בתיק הפלסטיק

הזה של תעודת הזהות כארנק שבו מכניסים עוד דברים אחרים ואחר-כך התלוש הספח הזה

הולך לאיבוד. אבל אני מבקש מכם לא להתייחס לנושא זה עכשיו, אלא לאחר מערכת

הבחירות. ארצה את התייחסותכם לנושא הזה עם נתונים יותר בדוקים. אני רק מביא את

הנושא הזה לתשומת לבך, אדוני המנכ"ל, כדי שכבר מעתה תיתן עליו את הדעת וכדי שאנחנו

נוכל להסיק מסקנות לגבי הנושא.
א. שילת
לענין ההודעות לבוחר - הודעות לבוחר נשלחו לכל מי שרשום בפנקס וכמובן

בנספח. אין ספק שלא כולם קיבלו את ההודעות, מפני שכמו שאמר המנכ"ל לא כולם רשומים

במרשם האוכלוסין וממילא בפנקס הבוחרים בהתאם למען בו הם גרים. יש הרבה אנשים שלא

הודיעו בזמן על שינוי המען והפנקס הרי הוא צילום מצב של יום מסויים במרשם

האוכלוסין, עם אפשרות לעררים וכן הלאה, אבל מעבר ליום מסויים הוא לא ניתן לתיקון

וכל מי שלא תיקן את מענו עד לאותו יום ההודעה לבוחר נשלחת אליו למענו הקודם ולכן

היא לא תגיע לידיו. אבל הוא רשום בפנקס.

מעבר להודעה לבוחר פתחנו לשכות מידע והן עובדות כבר מלפני מה-14 לחודש. הן

עובדות בין השעות 4 ל-7 אחר-הצהריים כשאנשים כבר בבית ויכולים לחייג ל-20 מספרי

טלפון בכל רחבי הארץ על-מנת לערוך את הבירורים. הענין פורסם באמצעי התקשורת, בכל

העתונים ובכל השפות, עם ציון מספרי הטלפון. לשכות המידע האלה עובדות שבועיים לפני

הבחירות רצוף כל יום אחר-הצהריים מהשעה 4 עד 7. בליל יום הבחירות תעבודנה לשכות

אלה עד 9 בלילה וביום הבחירות מ-7 או 8 בבוקר עד 9 בערב. כך שמעבר להודעות לבוחר

כל אחד יוכל לברר בשיחת טלפון היכן הוא יכול להצביע. כמובן שיש בעיה, בהבדל

מהכנסת, שגם אם האדם רשום בישוב אחר יש היסעים על חשבון המדינה וגם שם הוא ימצא

בדיוק את אותם 27 פתקי הצבעה. אם אדם הוא תושב תל-אביב והוא עדיין רשום במטולה,

בגלל שהוא שכח להעביר את מענו, השאלה היא אם יש לו אינטרס לנסוע למטולה ולהצביע.

בזה אי-אפשר לעזור. בזה אנחנו לא יכולים לעזור. הכנת פנקס מוטלת בעיקרה על משרד

הפנים והוא עושה זאת, אבל ללא שיתוף פעולה עם הבוחר ועיון של הבוחר בפנקס - אין

ביכולתנו לעזור לו. לצורך העיון בפנקס פתחנו במשך חודש, בחודש מאי כשהוכן הפנקס,

לשכות מידע טלפוניות כאלה כדי שכל אדם יוכל לערוך את הבירור טלפונית מבלי

שהוא יצטרך להטריח עצמו לעיין בפנקס. בהקשר הזה היה ערב ערב תשדיר שירות

בטלוויזיה, נכנסנו לכל בית והתרענו על נושא זה. מעבר לזה אין מה לעשות. אם בוחר

הוא אךיש ומחכה לערב הבחירות בשביל לבוא בצעקות 'למה אני לא רשום בתל-אביב ולמה

אני רשום במטולה' - לזה כבר לא ניתן לעזור.
היו"ר י. מצא
מר שפט, מתי יהיה הפרסום של תוצאות הבחירות ושמות אלה שנבחרו למועצות? מתי

הוא יום הפרסום האחרון הקובע לגבי הנבחרים לרשויות?



ג. שפט;

אין בחוק הוראה כדוגמת חוק הבחירית לכנסת.

היו"ר י. מצא;

ישנו הענין של כעבור 30 יום, 60 ום והצי שנה.

ג. שפט;

נכו ן אדוני.

היו"ר י. מצא;

ועד אז אי-אפשר לכנס מועצות?

ג. שפט;

נכון אדוני. אנחנו מצויים בידיו האמונות של משרד המשפטים. אבל ידידי, מר

שילת, עשה מאמצים עליונים ראשית כדי שזה ייקלט כך אצלו והוא יעביר את החומר.

היו"ר י. מצא;

אני כיושב-ראש הוועדה פונה למשרד המשפטים, כהחלטת ועדה, ומבקש שהמשרד יעשה

כל מאמץ וכל היערכות מיוחדת לפרסום תוצאות הבחירות ופרסום הנבחרים, כפי שנעשה הדבר

בבחירות לכנסת, ואני הושב שלגבי הכנסת מדובר על תקופה של תוך 14 יום. אני מבקש

שייעשה המאמץ הזה בתוך תקופה קצרה - ולא אציין את הזמן - על-מנת שמועצות מוקמיות

ורשויות מקומיות יוכלו להתכנס ולהמשיך את פעילותן.

ג. שפט;

אני מאד מבקש שתואילי בטובכם להבין שיש כ-140 רשויות. קחו בהשבון שמדובר

בספר של 300 עמודים. לאחר ההדפסה צריך לערוך הגהה. לכן אנחנו מבקשים מראש אורך רוח

גם אם הפרסומים יהיו כעבור זמן מה.

י. לוי;

אני רק רוצה להעיר שבדרך כלל אנהנו לא יכולים לפרסם פרסום לפני שאנחנו

מקבלים אותו.
היו"ר י. מצא
אין כוונה כזאת. בכל זאת הקריאה נשארת קריאה למשרד במשפטים מתוך ההבנה שמשרד

הפנים יהיה ערוך מהר מאד להעביר אליכם את הרשימות. לכן קריאתי היא למשרד המשפטים

להיערך לזה על-מנת למנוע תקלות ממועצות ומרשויות מקומ ות אשר חיי היום יום בהן

חייבים להימשך. היו תקלות בנושא זה .כעבר ועקב כך מועצות רבות לא יכלו להתכנס במשך

פרק זמן ממושך. לכן העליתי את הנושא ואני מבקש שמצב זה יימנע הפעם.
ד. בלאו
אני רוצה לומר שפנייתך היא אקטואלית וחיונית במיוחד הפעם, משום שאחרי

הבחירות עד החגים ישנה תקופה קצרה מאד- יהסית.



היו"ר י. מצא;

אני מבטיח לך שאעקוב גם בתקופה זו אחר הדברים כדי לראות מה קורה. אבל אני

מקווה שבקשתי נפלה על אוזן קשובה,
ד. קהת
אני רוצה לציין שהדוברת אצלנו עשתה עבודה גדולה גם להזכיר לכל הבוחרים את

נושא הספח על-מנת שלא ישכחו אותו. כמו כן הודענו שלשכות האוכלוסין עדיין פתוחות

ומי שאין לו תעודות זהות עדיין יכול לבוא ולדאוג לקבלת תעודת זהות.
היו"ר י. מצא
יפה. רבותי, אין לי ספק שנעשתה עבודה רבה על-ידי משרד הפנים. אחר הכל זוהי

מערכה הרבה יותר מורכבת וללא השוואה למערכת הבחירות לכנסת, וזאת בגלל המספר העצום

של המתמודדים ברשויות המקומיות. האנקדוטות שהתחילו לספר אותן הן רק קצה המזלג. אני

יודע מה קורה ברשויות בדרך-כלל בנושאים כאלה. אין ספק שמשרד הפנים ראוי לשבח.

השבח, רבותי, יינתן אם לא תאלצו את הוועדה הזאת להתכנס בין ה-28 ל-15 במרץ. אם נדע

שאנחנו יכולים בשקט להתכנס לאחר ה-15 במרץ - אזי בוודאי יוצדקו כל השבחים לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים