ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1989

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989; פגישת היכרות עם צמרת המשטרה וסקירת שר המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ז באדר א' התשמ"ט (21 בפברואר 1989). שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי איתן

י' גולדברג

ג' גל

ע י דראושה

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

עי זיסמן

חי מירום

עי סולידי

ר' ריבלין

אי שוחט

ש' שטרית

מוזמנים; שר המשטרה ח' בר-לב

רב-ניצב ד' קראוס - מפכ"ל המשטרה

גונדר ל' שאול - נציב שירות בתי הסוהר

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ר' לוי - דובר המשטרה

ר' שלזינגר - ס/דובר המשטרה

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי שילת - משרד הפנים

י י לוי - משרד המשפטים

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אי קמיר - ע/ליועץ המשפטי של הוועדה

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. פגישת היכרות עם צמרת המשטרה וסקירת שר המשטרה.

2. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989.



פגישת היכרות עם צמרת המשטרה וסקירת שר המשטרה
היו"ר י י מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים עם כבוד יושר, מפכ"ל המשטרה, נציב שירות

בתי הסוהר וגורמים בכירים אחרים במשטרה.

לאחר הישיבה הקודמת שנסגרה, אני מקווה שאותם אלה שמשתתפים אתנו היום הם גם

יהיו במהלך ארבע השנים שילוו את עבודת המשטרה, כי הנוכחות גם נמדדת בהתאם

להתעניינות בפתח הדברים ובסקירה של היום.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשטרת ישראל, אני רוצה להעיר הערה אחת

כללית. אני מכיר את עבודת המשטרה מקרוב, פה בירושלים ומכיר את המאמצים האדירים

שמושקעים על-ידי משטרת ישראל למען שמירת חוק וסדר. זו אחת הערים הפרובלמטיות

שניתן למצוא בה מהכל ומכל הפעילות המשטרתית. לא מעט שנים הייתי ער לנעשה מבחינת

היקפי הכוחות שהמשטרה נדרשת כאן ומזה ניתן להסיק לא מעט על עבודתה בכלל. המאמץ

הוא אדיר, אפילו אי-אפשר לתאר אותו. אני לא אומר את זה לצורך מחמאות. אני אומר

כציון עובדתי.

יחד עם זה, יהיה המאמץ אשר יהיה בחיי היום-יום והוא אדיר, המציאות הפוליטית,

הלאומית בערי ישראל ובעיקר באותן ערים מעורבות, היא גם זאת שמכתיבה למעשה את

תדמית הפעילות המשטרתית. לא מעט היום או בשנה האחרונה בוחנים את המשטרה כיצד

היא מצליחה להדביר או להכות או להפסיק או להביא להמעטה של מה שקרוי אינתיפאדה או

של מה שקרוי מהומות או התפרעויות. ראינו את זה רק בשבוע האחרון עם הרצח הנוראי

במעלה הר-ציון וזריקת האבנים וזה מעשה יום-יום.

אני רוצה, בסקירה של המשטרה על היקף הפעילות הארצית לשמוע סביב אותה פעילות

חבלנית בתחום הלאומני-ערבי בירושלים וכיצד המשטרה מתמודדת עם כך כאשר אני יודע

שזה גולש גם לתחום הצבאי. אבל אנחנו מדברים על ערים ועל תחומים מוציפאליים בתוך

ישראל, וזה תהום אחריותה של המשטרה. ככל שהיא לא תצליח, כפי שאמרתי, וככל שהיא לא

תשקיע והיא משקיעה כוחות עצומים, היא תיבחן לא מעט ביכולת שלה להשליט חוק וסדר

בתחומים המוניציפאליים, בתהומי הגבולות של ישראל, כי החוק והסדר הם הכרחיים יותר

מאי-פעם ואנחנו רואים מציאות עגומה שבאה לידי ביטוי בירושלים בחדשים האחרונים

בעיקר, של אזרחים שחוששים להלך חופשי באזורים ששם האוכלוסיה ערבית. בוודאי חובה

למצוא פתרון איך להבטיה שאזרהים יוכלו להלך בשקט, בשלווה ובבטחון מבלי להפגע.

כפי שאמרתי, להערכתי זה היום מבחנה של משטרת ישראל עם כל הבעיות הנוראיות

והקריטיות שהיא מתמודדת איתן. בזאת אני מעביר את רשות הדיבור לשר המשטרה ומכאן

ואילך, לפי רצונו, לגורמים האחרים שאתנו.

שר המשטרה ח' בר-לב;

הסקירה שלנו תהיה פתיחה קצרה שלי, סקירת המפכ"ל, סקירת הנציב וסקירת מנכ"ל

המשרד על ענייני המשרד.

שני החילות הללו הם חילות שבמשך 40 שנות קיום המדי נה לא זכו להיות בסדר

קדימות גבוה, לא פונקו בתקציבים ובתשומת לב. בהשוואה לזרועות בטחון אחרות, צה"ל

שאני מכיר וגם קצת שב"כ ומוסד שאני מכיר, גם המשטרה וגם שירות בתי הסוהר לא קבלו

ביחס מה שהזרועות האחרות מקבלות.

התקציב בשנה הבאה הוא ידוע, הוא בסדר גודל נתון והוא תקציב, כרגיל, לחוץ.

במצב של תקציבים ומשאבים מוגבלים, כל החכמה היא לקבוע סדר קדימויות נכון ולדבוק

בו. כי כשאתה מוגבל במשאבים, לא תצליה לעשות הכל באותה מידה של אינטנסיביות, אלא

השיטה היא, במצב כזה, לקבוע סדר קדימויות ולעבוד לפיו.



סדר הקדימויות שנקבע לעבודת המשטרה הוא קודם כל בטחון ירושלים ובטחון פנים

ומשטרת ישראל איוראית לבטחון הפנים בגבול הקו הירוק. לקיים את הסדר הציבורי.

בתקופות שונות הדבר מחייב מאמצים גדולים מאד. אבל זוהי משימה בסדר קדימות גבוה.

כי אם הסדר הציבורי יופר, בין אם זה על רקע לאומני, בין אם זה על רקע דתי ובין אם

זה על רקע של סכסוכי עבודה, הדמוקרטיה שלנו תיהפך לאנרכיה והמשטרה לכן רואה בזה

נושא שמוכרחים לתת לו תשובה. זאת-אומרת, אם ברמת-הגולן צריך להבטיח שביום החלת

החוק הישראלי לא יופר הסדר, אם צריך 500 שוטרים נוסף למאמץ האנטי-אינתיפאדה

בירושלים, יש למצוא את 500 השוטרים. אם יש הפרות סדר וסתימת כבישים בגלל פועלי

אליאנס או דבר אחר, כנ"ל.

בתחום הפלילי הקלאסי, מה שעומד בסדר קדימות גבוה זה המלחמה בסמים. בענין הזה

המשטרה היא רק אחד הגורמים. לצערנו,-בשלב זה, הגורם העיקרי שפועל. אנחנו לא משלים

את עצמנו שבפעילות המשטרתית אפשר להתמודד ביעילות עם המכה הזאת. צריכה להיות

פעילות חינוכית, הסברתית, ציבורית ותקשורתית. אבל בינתיים המשטרה היא היחידה

שמתמודדת עם זה ולכן, בתחום הפשיעה הקלאסית, זה בסדר קדימות גבוה.

כל שאר התחומים, יש להם את הכוחות המיועדים. אבל אם התחומים האלה שהם בסדר

קדימות גבוה מחייבים תגבור, זה יבוא על חשבון משימות אחרות, להוציא אולי את

התנועה, ששם יש כח מיוחד של המשטרה שממנו לא מתגברים. משאירים אותו במשימות. אבל

מכל שאר הכוחות, התחנות, היחידות וכו', אם צריך לצורך בטחון ירושלים או לצורך סדר

ציבורי עוד כוחות, עושים את זה.

יש לנו בעיה מיוחדת בשטחים. המשטרה בשטחים תוקננח ב-1967 והתקן נשאר. לא

נוספו עם הזמן עוד כוחות, כאשר בשנת האינתיפאדה, כלומר בשנה האחרונה, התפטרו

ךלמהשירות קרוב לשלושת רבעי מהשוטרים המקומיים. היו מעל ל-900 יש היום פחות

מ-300. כתוצאה מזה נשארו התחנות מדוללות. במצב הזה המשטרה לא יכולה למלא את

תפקידה, כי בכל רצועת עזה נשארו מ-300 פלוס 26 שוטרים מקומיים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בשטחים נשארו 150 שוטרים.
שר המשטרה ח' בר-לב
ברצועת עזה נשארו 26 שוטרים מקומיים.
מי וירשובסקי
על אוכלוסיה של 600 אלף.
עי סולודר
יש לכם אינדיקציה על עלית הפשע?

שר המשטרה ח' בר-לב;

יש אינדיקציה על ירידת הפשע משום שלא מדווחים. הם יודעים שאין טעם לבוא

למשטרה. היא רושמת, היא לא יכולה לצאת החוצה. אם בתחנת משטרח יש 11 שוטרים בשלוש

משמרות, בלילה אתה מוכרח להשאיר שניים, יש שלושה שוטרים ביום, הם לא יכולים לצאת

מחוץ לתחנה לשום פעולה. בשטחים, בלי כח מינימלי אתה לא יכול ללכת לגבות חוב, אתה

לא יכול ללכת לעצור מישהו, אתה לא יכול ללכת לערוך חיפוש. בתחנות באים למשמרת,

יושבים. אם יש תלונות, רושמים.

את הבעיה הזאת העליתי בפני הקבינט. השרים בקבינט מאד התרשמו אבל בינתיים לא

צמח מזה שום משאב.
היו"ר י' מצא
לאיזה צורך הבאת את זה לקבינט? כי תקנים יש לך. הבעיה היא לא תקנים.
שר המשטרה ח' בר-לב
הבעיה היא גם תקנים.
הי ו "ר י' מצא
היו 900 נשארו 150. התקנים לא בוטלו.
שר המשטרה ח' בר-לב
זה תקציב לא של המשטרה אלא של המינהל. אנחנוב אנו ואמרנו: במקום אלה שהתפטרו

תנו לנו לגייס שוטרים ישראלים, דוברי ערבית, ביחס של שוטר ישראלי לשניים ורבע

שוטרים מקומיים, כי זה בערך השכר. אשרו לנו 100 כאלה ועצרו, כשהמינהל האזרחי

אומר: התקציב שלי הוא בא מגביית מסים מהאוכלוסיה בשטחים. יש פחות מסים, יש לי

פחות תקציב. אני מאשר לך 100 וזהו.

מדוע הבאתי את זה לקבינט? כי ראיתי שלבדי אין לי פתרון. אמרתי לקבינט: איות מן

השתים, או שהממשלה מחליטה שתהיה לה משטרה משמעותית בשטחים אז בבקשה למצוא עוד

משאבים, ויש שוטרים ישראלים דוברי ערבית שמוכנים להתגייס לתכלית הזאת. מה-100

האלה שקבלנו איישנו את זה מהר מאד.
מי וירשובסקי
יהודים או ערבים?
שר המשטרה ח' בר-לב
בעיקר בני המעוטים, שוטרים מצויינים, אבל קבלנו רק 100. הבאתי את זה לקבינט
ואמרתי
אם יימצאו משאבים, אפשר יהיה לתת שירות יותר טוב בשטחים. אם לא יימצאו

המשאבים, לא יהיה לי מנוס אלא את המעט שיש לרכז בכל נפה בשתי תחנות ולא לפזר את

זה לארבע או לחמש תחנות.

אני רוצה לציין עוד שני תחומים שהם בטיפול. האחד, ראינו בעולם התארגנויות

וולנטריות, לפעמים לפי חוק לפעמים ללא חוק, של אזרחים וגופים אזרחיים לעזרת

המשטרה למען צמצום העבריינות. ראיתי את זה באנגליה, שמעתי על זה באמריקה, ראיתי

את זה באירופה ואני יזמתי מהלך כזה לפני שלושת רבעי שנה. הקמנו מועצה כזאת, אגב,

יו"ר ועדת הפנים הוא חבר במועצה. המועצה הזאת מנסה לגייס את הרשויות הקיימות

וגופים וולונטריים למערכה נגד העבריינות. הגופים שהם שותפים למאמץ הזה אלה

הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלבנטיים, אם זה חינוך, אם זה תעשיה, אם זה

עבודה וכן הלאה; גופים שעוסקים בבטחון ובביטוח, חברות ביטוח, חברות יקירה וחברות

שמירה וגופים וולונטריים, אם זה "בני ברית" או "ויצ"ו", כל הגופים הוולונטריים

והגופים המשקיים, כשהמועצה החליטה בשלב ראשון לטפל בשני תחומים: האחד זה מניעת
עבריינות רכב
גניבת רכב, פירוק רכב, זיוף רכבים וכו'. התחום השני זה התנכלות

לקשישים. המטרה היא שבערים ובישובים יקומו מועצות כאלה שישלבו את כל הגורמים
המקומיים
את המשטרה, את הגופים הוולונטריים, את העיריה וכן הלאה ויעסקו גם

בהדרכת הציבור איך לשמור על רכושו ועל חייו וגם המועצה הארצית תפעל בהסברה בהיקף

ארצי, דרך כלי התקשורת הארציים, דרך פרסום חוברות וכדומה. כמובן שהמשמר האזרחי

שקיים אצלנו ולא קיים בהרבה מאד מדינות, זה תשתית טובה מאד לעניו הזה. משום

שבלונדון, כשהתחילו את הענין הזה, אחת המטרות היינה להקים איזושהי התארגנות שתלך

ותשמור בשכונה. אצלנו הדבר הזה קיים. זה פרוייקט שקיים כמה חדשים. אנחנו עדין

בראשית הדרך. אני מקווה שבסוף הקדנציה הזאת יהיו לנו רוב המועצות האלה שיעשו

עבודה.



דבר נוסף שאני רוצה לומר על המשטרה זו השאלה של אלימות שוטרים, חריגה משימוש

בכה. כשנכנסתי לתפקיד הזה מיד התחלתי במערכה במכה הזאת והתוצאות בהחלט ניכרו, גם

במספר התלונות הכלליות שמוגשות וגם במספר התלונות המוצדקות. אבל בסוף 1987. עם

האינתיפאדה, העקומה הזאת שהיתה בירידה מתמדת במשך שלוש שנים, שוב שינתה כיוון

ועלתה. האמצעים והדרכים שנקטנו בקנדציה הקודמת ושהביאו לירידה הזאת, נראו לנו כלא

מספיקים. אספנו גורמי משטרה, גורמי הפרקליטות וגורמי היועץ המשפטי, הצגנו את

הבעיה ובקשנו רעיונות. התקבלו הרבה רעיונות שמיינו אותם אהר כך לשישה תחומים

ואנהנו בעיצומו של דיון על כל תהום כזה, בפורום יותר מצומצם, עם הפרקליטות ועם

היועץ המשפטי. זה כדי להגיע למסקנות אופרטיביות שתכליתן, הרף האינתיפיאדה, להוריד

את העקומה.

עם זאת, אני רוצה לומר לחבריי הוועדה, התלונות המוצדקות מצטמצמות לכ-20%.

כלומר, רוב הדברים שאנחנו קוראים עליהם בעתונות, אלה גירסות של מתלוננים,

שכשבודקים אותם מתברר שרוב רובם לא עומדים במבחן המציאות. ידענו תמיד, כשעבריינים
מגיעים לבית המשפט הם אומרים
את ההודאה הוציאו לי בכח.

אנחנו גם יודעים שעצורי האינתיפאדה, אלה שמיידים אבנים, שמים מחסומים ומגיעים

לבית מעצר בירושלים, העצורים היותר ותיקים אומרים לו: תגיד שהיכה אותך שוטר חיים

יענקל, כי היותר ותיקים כבר מכירים את השוטרים בשם. לפעמים גם גורמים חבלות קלות

לעצמם. לכן לא כל דבר שמתפרסם בעתון הוא באמת הגירסה האמיתית. אבל זאת מגבלה

שאנחנו ערים לה.
עי דראושה
גם יורים בעצמם?
שר המשטרה ח' בר-לב
איזה ערבי נורה בירושלים?
ע' דראושה
הילד סהיב אבו-רוש.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס
בבית המעצר?
עי דראושה
לא בבית המעצר. לא התכוונתי לבית המעצר.
שר המשטרה ח' בר-לב
לא דברתי על בית המעצר. למה לך לקפוץ. חוץ מזה, בירושלים לא נהרג אף ערבי אחד

במשך שנה ורבע.
אי ויינשטיין
יהודים מפחדים ללכת במקומות שגרים בהם ערבים.
י י גולדברג
כמה יהודים נהרגו בירושלים?



שר המשטרה ח' בר-לב;

אנהנו ערים מזמן למגבלה הזאת שהמתלונן נותן את גירסתו. היא כמובן זוכה לכיסוי

תקשורתי נרחב. המשטרה בשלב הזה יכולה רק להגיד: אנחנו חוקרים, נבדוק. הרקירה

לוקחת איזשהו זמן. אחר-כך כשמגיעים למימצאים הנכונים, זה כבר איכשהו מתמסמס. זה

חסרון של המשטרה ביחסי ציבור. אבל אין מנוס, המשטרה לא יכולה על סמך כתבה לאשר או

להכחיש בלי חקירה. מכל מקום, מספר התלונות עלה והדבר מחייב פעולה. אנחנו נוקטים

בפעולה ואני מאד מקווה שזה יצמצם.

בסוף הקדנציה הקודמת, ביוזמתנו הצענו שהשיפוט בעבירות של שימוש בכח ועבירות

פליליות לא ייעשה בבית דין למשמעת אלא אך ורק בבתי משפט. זה התקבל לא במאה אחוזים

אלא בתשעים אחוזים, כי משרד המשפטיים בעיקר אמר: לא כל דבר שהוא שימוש בכח אפשר

להביא את זה לבית משפט. נניח שמישהו נדחף בהפגנה, לפי החוק היבש זה שימוש בכח,

אבל העבירה היא כזאת שאם היא תגיע לבית משפט, בית משפט לא יתייחס אליה. לכן משרד

המשפטים אמר שעבירות כאלה יועברו לבית דין למשמעת במשטרה. אבל כל עבירת אלימות

יותר משמעותית, היום בית דין למשמעת לא עוסק בה אלא השיפוט הוא בבית משפט.

אנחנו גם רצינו להשתחרר מחקירת המשטרה את מעשי האלימות ועבירות פליליות בכלל.

הצענו שהיחידה שעוסקת בזה תבוא ליועץ המשפטי לממשלה או למשרד המשפטים. פניתי בכתב

ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר לי: תודה רבה, שהבייבי הזה ישאר אצלך.
מ' וירשובסקי
כדאי שנזמין גם את נציגי היועץ המשפטי.
שר המשטרה ח' בר-לב
משרד המשפטים אומר שני דברים: א. יש לנו אמון מלא בחקירות שלכם. ב. אנחנו

מפקחים על החקירות שלכם. ג. כל נושא פלילי, כולל שימוש בכח, לא המשטרה מחליטה מה

עושים עם זה אלא זה בלאו הכי מגיע לפרקליטות והפרקליטות מחליטה אם לסגור או לא
לסגור. לכן הם אומרים
אין שום סיבה להוציא את זה מהמשטרה. זה שלא נוח לכם כי
אומרים
המשטרה חוקרת את עצמה, שיהיה לכם לא נוח במקום שלנו יהיה לא נוח. זו

הגישה הפשוטה.

לגבי שירות בתי הסוהר - שירות בתי הסוהר הוא שירות מיוחד מאד וקשה מאד.

האמינו לי, קשה מאד. הוא אגב מגיע לכלי התקשורת רק כשיש פאשלה. בורח אסיר או נרצח

אסיר אז הוא בכותרות.
היו"ר י' מצא
כל מה שפאשלה מגיע לכותרות.
שר המשטרה ח' בר-לב
אבל אצל אחרים גם הצלחות מגיעות לכותרות. בשירות בתי הסוהר, אמרתי להם,

ההצלחות הן אם לא שומעים עליכם. סימן שאתם עושים עבודה טובה. אבל הבעיה היא

שבשירות בתי הסוהר ואני יכול לדבר מראשית הקדנציה שלי, קו ההתחלה היה נמוך מאד

במה שנוגע לדרך ניהול השירות, במה שנוגע למשאבים של השירות. במשך הקדנציה הקודמת

התחלפו מסיבות שונות נציבים. כל אחד בא עם רעיונות, כל אחד בא עם פוטנציאל, אבל

לא הנציב סויסה ולא הנציב מימון התמידו מסיבות שונות. זה גם כן כמובן לא הוסיף

בריאות. עכשו יש לנו כבר שנה וחצי את הנציב שאול שהוא גם בא מהברנז'ה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
לא מהברנז'ה של האסירים.



שר המשטרה ח' בר-לב;

מהברנז'ה של הטיפול בפלילים. הוא ידע בדיוק לאן הוא הולך. הוא קיבל את זה על

עצמו ממש כמשימה ציונית, כי הוא היה מפקד המהוז הצפוני ובשקט גמור הוא יכול היה

עוד להמשיך ומי יודע מה הלאה. אבל הוא נענה לקריאה ואני שמה לומר שבשנה וחצי

האלה, שירות בתי הסוהר, גם מבחינת האנשים, הפיקוד בעיקר, גם מבחינת דרך הניהול,

עולה על פסים טובים. אבל הבעיות האובייקטיביות קשות מאד. הוספנו בקדנציה הקודמת

1.1970 מקומות כליאה חדשים וחשבנו שזה מוציא אותנו למרחב.
אי שוחט
כמה היו קיימים?

שר המשטרה ח' בר-לב;

אז היו קיימים קצת פחות מ-8,000. כלומר, מ-7,800 נניח עלינו למעל ל-9,000.

חשבנו שזה יקלוט גם את כל החדשים וגם יאפשר קצת להתרווח, באה האינתיפאדה ובטלה

לנו את התחזית. הצפיפות עכשו היא קולוסאלית. היא משפיעה גם על עבודת השב"כ, גם על

עבודת המשטרה, משום שבבתי המעצר של המשטרה ובמתקני החקירה של השב"כ יש התפוצצות

של אוכלוסיה, עד כדי כך ששופט שראה אסיר שנשפט למאסר בחדר מעצר כי לא היה מקום

לקלוט אותו בבית סוהר, שיחרר אותו.

בעיה מספר אחד של שירות בתי הסוהר היום היא הצפיפות. יש לנו תכניות להוסיף

מקומות, לא בגדול אלא כאגפים. הנציב ידבר על זה. יש לנו שלוש הצעות חוק, אחת

שהתקבלה ושלפיה בית משפט יכול לאפשר לשפוט עד שישה הדשים לעשות שירות למען

הציבור. כלומר, בכלל לא להכנס לבית הסוהר. הצענו שתי הצעות חוק והן נדחו בקדנציה

הקודמת על-ידי משרד המשפטים. לא כל כך לחצנו כי ראינו שאנחנו מוסיפים מקומות

כליאה והמצב הוא לא קטסטרופלי. אנחנו עומדים להעלות אותן מחדש. אחת אומרת,

שוועדות שחרור שהיום מוסמכות לתת שחרור של שליש לאסירים ראויים, הן תוסמכנה לתת

שחרור למחצית תקופת המאסר, כפי שזה מקובל בארה"ב ובעוד מדינות. הצעת חוק שניה,

שמקובלת בשוודיה ובעוד כמה מקומות, לפיה מגדירים תפוסת בתי הסוהר. ברגע שיש

קליינטים נוספים שצריכים להכנס ואין מקום, משחררים את אלה שהם קרובים ביותר

לשחרור. פילוסופיה שאומרת; במקום שיישב ארבע שנים עד היום האחרון, יישב שלוש שנים

ושלושת רבעי, וכזה שאין לך עבורו מקום, שייכנס. אלה שתי הצעות חוק שאנחנו מחדשים

אותן.

מ' וירשובסקי;

ורעיון שלישי שהצעתי לכם , אתם לא דנתם עליו.

שר המשטרה ח' בר-לב;

יש עוד רעיונות שאנחנו יודעים אותם. הם לא נראים לנו. אני לא יודע אם זה שייך

לקטגוריה הזאת. למשל בהולנד השיטה היא כמו תור לניתוח. הוא נשפט ומקבל ארבע שנות

מאסר. מודיעים לו; בעוד שנתיים ורבע יש מקום פנוי. זה פטנט שלא נראה לי.

מעבר לזה, האנשים החדשים שנכנסו לתפקידים מרכזיים יש לתת להם להתבסס, לינת להם

ליישם גם את השינוי במבנה. היה לנו מבנה של נציבות שירות בתי סוהר גדולה ו-21 בתי

סוהר קשורים ישירות. זו מוטת שליטה בלתי מתקבלת על הדעת. 21 מנהלי בתי סוהר

קשורים ישירות לנציב שירות בתי הסוהר, כשהסמכויות הן בנציבות.

הגענו למסקנה שיש מקום להקים מפקדות של גושים, שכל אהת תרכז 6-7 בתי-סוהר בלי

תוספת כח-אדם, על בסיס הנציבות הגדולה, כשבאופן עקרוני הנציבות היא הגורם החושב

והמתכנן והביצוע יהיה במפקדות האלה ובבתי הסוהר. בקדנציה הקודמת הוחלפו בעצם כל

ראשי המי נהלים, אנשים שהיו זמן רב בתפקידים. הובאו אנשים, רובם מבחוץ, מצה"ל



ומהמשטרה וחלק מתוך שירות בתי הסוהר. בקדנציה הקודמת פרשו או התפטרו או התפוטרו

6-7 מנהלי בתי סוהר שנמצאו לא מתאימים בתקופה הזאת עקב כל מיני אירועים. כך שאני

חושב ששירות בתי הסוהר היום הוא על פסים נכונים. אבל יקה עוד זמן, אולי כל

הקדנציה, כדי להביא את השירות לאותה רמה שנמצאות בה המשטרה או מערכות דומות.

אבקש את המפכ"ל לסקור את פיקוד המשטרה.,את הנציב ואת המנכ"ל שיסקור מה זה

המשרד ואיך הוא עובד.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה את הסקירות להצליח להכניס למיטת סדום עד שעה 12, כדי שחברי הוועדה

יוכלו להביע את דעתם בכמחצית השעה. אם זה לא מסתדר, אני לא רוצה בשלב זה להגביל,

נקיים דיון נוסף.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

מאחר וזו פגישה ראשונה עם הוועדה בכנסת החדשה, אני מבקש להקדיש יותר זמן. זו

פגישה שלא על רקע איזשהו אירוע או תקלה, שבדרך כלל היינו מופיעים בפני הוועדה ואז

הדברים שנאמרים נשמעים כהצתדקות או כהתגוננות. אני חושב שרצוי שחברי הוועדה ישמעו

את הסקירה גם במה שעוסקת המשטרה.

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, הצעה לסדר.

היו"ר י' מצא;

בבקשה.

א' ויינשטיין;

הרי אנחנו מתחילים בדיון והמשימה העיקרית שלנו למעשה היא המשטרה. אני חושב

שיש מקום שנשמע סקירות של שעה גם על בתי הסוהר וגם על המשטרה. הצעתי היא, לאחר

ששמענו את שר המשטרה, חברים יביעו את דעתם והפתיחה בישיבה הבאה תהיה של המפכ"ל.

היו"ר י י מצא;

אנחנו נשמע את ךהמפכ"ל. יכול מאד להיות שאחרי סקירת המפכ"ל נפסיק לשאלות

ונקיים דיון נוסף. כיניתי מיטת סדום משום שהוגש גם בג"ץ בנושא אחר, נושא השבתון

ואני נאלץ היום לקיים דיון בשעה 12.30 בנושא זה. לכן לוח הזמנים השתנה ונקיים

דיון נוסף. נשמע עכשו את המפכ"ל עד תום ואחר-כך חברי הכנסת ישאלו שאלות.

שר המשטרה חי בר-לב;

אני מציע , אם בלאו הכי אנחנו לא גומרים היום, שהיום יישמעו הסקירות, גם של

שירות בתי הסוהר ובדיון הבא יתבטאו חברי הכנסת ונתייחס לדבריהם.

היו"ר י י מצא;

המפכ"ל בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לאור מה שאמרתי, שאנחנו פה לא על רקע איזשהו אירוע וזה לא יישמע כהתגוננות,

אני מבקש לפרט כמה כללים מובילים איך אנחנו רואים את שירותנו במשטרה, את משטרת

ישראל, מה אנחנו דורשים מהשוטרים, איך אנחנו מכשירים אותם ולמה אנחנו מכשירים

אותם.



ראשית, אנחנו רואים את עצמנו כמשטרת ישראל הנותנת שירותים לאוכלוסיה במדינת

ישראל. כשאני אומר שירותי משטרה לאוכלוסיה במדינת ישראל, הכוונה היא שירותים לכל

האוכלוסיה, יהודים-ערבים, דתיים-חילוניים, עניים-עשירים, לכולם.

אנחנו רואים את בעית הפשיעה ואת אי-קיום החוק כבעיה חברתית. אין משטרת ישראל

רואה את עצמה כגוף היכול למגר את הפשיעה, להפסיק אותה. היא נלחמת בפשיעה. היא

מנסה בכל משאביה להקטין אותה ככל שניתן. אבל צריך לזכור שרוב רובה של האוכלוסיה

במדינת ישראל היא אוכלוסיה שומרת היק והבעיה במקרו היא בעיה חברתית כאשר מדינת

ישראל מטפלת בדרך כלל בחריגים.

אנחנו י מדריכים את השוטרים ומכשירים אותם להיות משרתי הציבור. ומהדברים האלה

נגזרים כל הנוהלים, כל כללי ההתנהגות והאתיקה המקצועית במשטרת ישראל. אסור שההגנה

שהשוטר נותן כשירות לאוכלוסיה תהיה מושפעת או תהיה פונקציה של דעותיו הפוליטיות

או של אהדתו לגוף זה או אחר.

נושא שני שאנחנו מגדירים בהגדרה ברורה מאד ובהדרכה אנחנו עומדים על כך,

שהפעילות של השוטר צריכה להיות אך ורק על-פי הסמכויות שהוענקו לו בחוק. אבל לא רק

הפעילות צריכה להיות חוקית אלא הפעילות צריכה להיות גם הגונה. אנחנו חושבים

שמשטרת ישראל, בנוסף למגבלות שיש לה בסמכויות על פי החוק, והחוק קובע בדיוק מה

מותר ומה אסור, צריכה להיות משטרה הגונה וכל שוטר המשרת בה צריך לפעול בצורה

הגונה.

אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף החייב להביא להרשעתו של אדם. אנחנו רואים

מחובתנו לחקור, לחשוף את העובדות ולהביא את העובדות בפני הבמה השיפוטית. איננו צד

בענין. לדוגמא, אם בית משפט מזכה את מישהו, אנחנו לא צריכים להכנס ללחצים או

שנהיה צד בענין באי-הרשעתו. מספיק אם אנחנו חושפים את העובדות ומביאים אותן

בפני הבמה השיפוטית.
היו"ר י י מצא
אבל אז אתה לא רואה בכך קריאת עובדות לא נכונות מצד המשטרה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לא. אני חושב שמשטרת ישראל, בחקירותיה, צריכה לחשוף את העובדות, לשקול את

הראיות ואם יש מספיק ראיות לדעתה, היא צריכה להגיש את החומר לשיפוט, לגורם אחר.

המשטרה איננה סמכות שיפוטית. לכן אני לא רואה את המשטרה כקבלן להצלחות. היא גם

איננה קבלן להצלחות. היא צריכה לעשות את העבודה שלה, היא צריכה לחקור ולחשוף את

העובדות. ואם יש בעובדות ראיות כדי להגיש לבית המשפט, בית המשפט צריך לשפוט את

הענין.

לאור המצוקות במשאבי כח-אדם ובתקציב אנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. לא

בכל אנחנו יכולים לטפל. סדרי העדיפויות צויינו ופורטו על-ידי השר. אנחנו עושים את

זה לפי מיטב שיקולנו ושיפוטנו. לא סדרי עדיפויות הנוחות לנו אלא סדרי עדיפויות

הדרושות לציבור על-פי מיטב השיקולים וההערכות שלנו. כי קל מאד לקבוע סדרי

עדיפויות הנוחות לנו ואפשר לקבוע לעצמנו חיים נוחים. אבל לא בדרך זאת אנחנו

קובעים את סדרי העדיפויות.

מהכללים הבסיסיים האלה, של התנהגות על-פי החוק ובהגינות, נגזרים כל הנוהלים,

כל ההדרכות וכל הפעילויות של המפקדים בשטח. חלק מהם צויינו על-ידי השר בכל מה

שקשור לפעילות חריגה, של שימוש באלימות ללא צורך או בניגוד להוק. אבל יש גם דברים

נוספים כמו טוהר המידות, כללי האתיקה המקצועית, כללי התנהגות וכן הלאה.



הנושא השני, על-פי בקשת היו"ר, בכמה משפטים, המצב בירושלים. צריך לזכור

שבירושלים משטרת ישראל פועלת בתנאים ובנסיבות שונות מאשר פעילות הצבא ביהודה,

שומרון ועזה. ראשית, אנחנו פועלים על-פי ההוק הישראלי. ההליכים בבתי המשפט הם

ההליכים המקובלים בבתי המשפט הישראלים, כמו בתל-אביב כך בירושלים, גם אם המעשים

הם חמורים וקשורים בהתנערות. החוק הישראלי הוחל על ירושלים המזרחית ויש בו

מגבלות. כאשר אתה לוקח את הצד השני שנגדו אתה פועל שהוא מסכן לדוגמא נתיבי

תחבורה, פוגע באזרחים שלווים על רקע לאומני, גם אז אתה יכול לפעול רק על-פי החוק

הקיים במדינת ישראל. לדוגמא, ילדים העוסקים בידויי אבנים ולעתים גם בזריקת

בקבוקי תבערה והם מתחת לגיל 12 ותפסקנו כאלה, הם לא נושאים באחריות פלילית על פי

החוק הישראלי. אין לנו גם שום אפשרות לחייב לדוגמא את הוריהם לשאת באחיות, דבר

שקיים ביהודה, שומרון ועזה.

דבר שני, המשטרה, במזרח ירושלים, נותנת שירותי משטרה לאוכלוסיה. בבוקר אתה

פועל בשכונה מסויימת ממנה זורקים בקבוקי תבערה ואחר הצהרים אתה מטפל כשוטר באותו

מקום באיזשהו אירוע משטרתי על-פי קריאת אותם אזרחים.

דבר שלישי, אנחנו מדברים על עיר מעורבת, עיר המשמשת כמעבר מהחלק המערבי לחלק

המזרחי, מעבר בלתי פוסק. עיר שיש בה תחבורה ציבורית העוברת ממערב העיר למזרח

העיר, תיירים הפוקדים לעתים, גם היום לשמחתנו, אתרי תיירות גם בחלקה המזרחי של

העיר. מצד שני, אתה לא יכול לא להטיל עוצר, לא להטיל סגר, לא להקים מחסומים במעבר

מחלק אחד לחלק השני של העיר. כך שמבחינת המשטרה יש לנו מגבלות ואילוצים קשים מאד

כאשר אנחנו מדברים על האירועים הקשורים לנושא הלאומני.

התשובה הנכונה היא קיום נוכחות מירבית כדי ליצור איזושהי תחושת בטחון מצד אחד

וסיכון להתפס, כלומר הרתעה מביצוע המעשים האלה מצד שני. לשם כך, מזה כשנה ורבע

חזקנו את הכוחות בירושלים ומקיימים רמת כוננות מסויימת בשגרה. בשגרה זה כ-350

שוטרים מדי יום ביומו, בנוסף לכה הקיים בירושלים ככח קבע, שזה קודם כל הסד"ק של

המרחב, שש פלוגות מלאות של משמר הגבול ושתי חצאי פלוגות פלוס 350 איש המובאים מכל

תחנות ויחידות המשטרה בארץ למחזוריות של שבוע ימים. בימים רגישים או לאחר

אירועים או כאשר מצטבר מידע, הכח הזה מתוגבר. היו לא מעט ימים שהגענו לתגבור של

עד 1,500 שוטרים נוספים בירושלים.

בירושלים קבענו לעצמנו למעשה שני יעדים מרכזיים. היעד הראשון הוא לקיים

ולאבטח חיים סדירים בעיר.
אי ויינשטיין
והמטרה הזאת לדעתך מושגת בשעה שיהודים לא מבקרים בכל חלקי ירושלים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

ראשית מבקרים, לא רק יהודים אלא גם תיירים.
אי ויינשטיין
אני חושב שהמידע הזה הוא לא מלא. אני חושב שיהודים בירושלים נמנעים לבקר

מכפי שהיה בעבר.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בוא אתי אחרי הישיבה ונראה.



היו"ר י' מצא;

אמרתי את זה בפתח הדברים, זו עובדה שבעיר הזאת יש היסום וחשיבה

כפולה ומכופלת אצל אזרחים כשהם צריכים להגיע לשם.

אבל השאלה שלי היא אחרת. אדוני המפכ"ל, כשאתה מדבר על נוכחות

ואני יודע שיש נוכחות, אני מניח שהדברים הם אמת לאמיתה, בכל זאת

אנחנו רואים מקרה של חמישה בחורים ערביים דוקרים יהודי, בורחים

מהר ציון עד שער יפו ולא נתקלים במשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני לא אמרתי שהמצב בירושלים הוא כפי שהיה לפני 19 בדצמבר 1987.

אתה לא רואה היום מצב של יהודים שמסתובבים בעיר העתיקה וקונים. גם

היום, בחלק המזרחי של העיר יש תנועה הן של תיירים והן של יהודים. יש

גם כאלה שנמנעים מלבוא, זה ברור. גם אם תחזיק 1,500 שוטרים קבועים,

גם אז לא תוכל לכסות את כל המקומות בו זמנית במשך 24 שעות ביממה.

לא תוכל למנוע ידוי אבן, לא תוכל למנוע פח ושם הקמת מחסום או הנפת

דגל וגם לא דקירה.

אי ויינשטיין;

שיטות בלתי שגרתיות, אדוני המפכ"ל. מארבים של לובשי אזרחי.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אתה חושב שלא עושים את זה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני אומר לך מה אנחנו עושים ואחר-כך אם יש לך הצעות איך ניתן

לעשות יותר טוב, בשמחה נאמץ אותן.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים בעיר מעורבת. בעיר המעורבת

ישנם 45 אלף תלמידים ערביים בחלק המזרחי של העיר. רק 16 אלף מהם

לומדים בבתי ספר עירוניים שלעיריה יש איזושהי השפעה. 30.אלף לומדים

בבתי ספר פרטיים. אין לאף אחד שליטה מה הם עושים. כאשר הם יוצאים

ללימודים, שם המקום הכי טוב להתרכז, לקיים הפרעות וליידות אבנים.

צריך לזכור שאנחנו עוסקים בילדים. תירה בהם? גם אם אתה נמצא 5 מטר

על ידו, הוא מיידה את האבן. השוטרים נמצאים במצוקות קשות עם המגבלות.

אמר השר וגם אני אומר, אף אחר לא נהרג בירושלים במשך התקופה הזאת.

אין לנו פה עסק עם הפגנות קלאסיות המוכרות בעולם. כלומר, מולך נמצא

המון, אתה מעמיד כח משטרתי ומשתמש באותו כח כדי לפזר אותם. פה אתה

רץ אחרי בודדים. זה יכול להיות אחד או שניים או ארבעה שאורבים למישהו

ודוקרים. אם מישהו חושב שאפשר לסגור הרמטית ולמנוע כל מקרה כזה

היו"ר י' מצא;

בין מקום הדקירה לשער יפו זה כמה מאות מטרים. זה אחד המקומות

הרגישים בעיר.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

רק הבוקר קבלתי דיווח על התחקיר שנעשה, האירוע היה בשעה 13.58.

בחמש הדקות הראשונות הגיעו יותר ממאה שוטרים למקום האירוע,

היו"ר י' מצא;

לאתר מעשה. אני שואל שאלה יסודית אחת. בין נקודת הדקירה לשער

יפו זה כמה מאות מטרים. בדרך כלל יש שם שוטר שרושם דו"חות או מכוון

את התנועה. איך יכול להיות שלא ראו חמישה בורחים?

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני לא אמרתי שהם רצו לשער יפו. הם רצו ממקום הדקירה במעלה

המדרגות לכיוון שער יפו.

היו"ר ל יי מצא;

אבל הם לא יכולים להבלע. אין שום כניסה אחרת.

שר המשטרה ח' בר-לב;

הם יכולים לרדת מהכביש עם מחברות לכיוון ביתם. אגב, זה מקום שלא

היתה בו שוט התנכלות.

היו"ר י' מצא;

אבל הוא רגיש.

שר המשטרה ח' בר-לב;

כל מקום שבו יידקר אדם ייהפך למקום רגיש.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
קל מאד להגיד למה לא היה שוטר גם פה וגם שם. כשאני אפרט אחר-כך

מה יש לנו, נבדוק מה אני יכול לעשות עם מה שיש. גם לזה צריך לתת את

הדעת. אפשר לבוא ולהגיד; תעמיד בכל מקום, בכל פינה, בכל 10 מטרים

שוטרים במשך 24 שעות ביממה ואז אם מישהו ירוץ יראו אותו. כך לא

יראו אותו.

היעד הראשון שקבענו לעצמנו, לקיים חיים תקינים בירושלים, היעד

הזה מקויים. אי-אפשר למנוע, גם אם נכפיל ונשליש את הכח, כל ידוי אבן

או פגיעה באוטובום. קח את שועפת למשל. שם עוברים אוטובוסים, לאורך

שני צידי הכביש בתים ערביים, אתה צריך לשים בכל חצר, בכל חלון, בכל

גג ובכל מטר במדרכה שוטרים. גם אז יהיו כאלה שיצאו ממקום כלשהו

ליי.דות אבנים. צריך להכיר את הנסיבות בהן אנחנו פועלים ולפי דעתי

אנחנו פועלים טוב. גם ההישגים לא רעים. זה שיש מקרים ובל אחד מהם

צריך לראות בחומרה, אני מסכים.



היעד השני שקבענו לעצמנו והוא חלק מקיום הסדר הציבורי זה שביתת

המסחר. לא הצלחנו להתמודד עט זה. לא בגלל שלא רצינו או שלא יכולנו

אלא בגלל העדר כלים חוקיים. אין לנו דרך חוקית להתמודד עם שביתת

המסחר. יש גם חילוקי דעות אם צריך או לא צריך. יש כאלה שחושבים

שלא צריך. אני טוען שאם לא מתנהל מסהר תקין, זה מזמין הפרות סדר

ואי-אפשר להשלים עם מצב שבחלק המז.רחי של ירושלים ישלוט אש"ף ברחוב.
מ" וירשובסקי
האם באמת אתה חושב כמשטרה שצריכים להיות לך כלים לחייב סוחר

בירושלים, תיאורטית זה יכול להיות גם בתל-אביב, שיפתח את חנותו

כשהוא לא רוצה לפתוח?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לכן הדילמה. כי אם מחר, סוחרי מערב ירושלים ישבתו על רקע של

אי-תשלום מסים, לא יעלה על הדעת שנחייב אותם לפתוח את החנויות,

אבל, אמרתי קודם, שעצם קיום שביתת המסחר בירושלים כפי שהיא מתקיימת,

לא אנחנו או הסוחרים קובעים מתי פותחים אה החנויות ומהי לא, אלא

אש"ף קובע מתי לפתוח ומתי לסגור את החנויות. זה מתנהל תחת איומים

על חייהם של סוחרים ומשפחותיהם. זאת השאלה. לכן אני אומר, על רקע זה,

הענין מקבל ביטוי אחר ולא כאילן סוחרי תל-אביב שובתים. אלא השאלה

מי מכתיב להם ובאיזה תנאים.

מ' וירשובסקי;

אתה רוצה לפעול נגד המכתיבים ולא נגד הסוחרים,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

רוב רובם של הסוחרים רוצים לקיים את המסחר. הם מאויימים ואנחנו

לא מסוגלים להגן עליהם.

א' ויינשטיין;

איזה חוק צריך לשנות?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
זו לא שאלה של חוק. קודם כל צריך לקבוע את המדיניות, אני למשל

טוען; אתם רוצים לשבות? בבקשה, תשבתו מהבוקר עד הערב, שבעה ימים

בשבוע. יש אפשרות להוציא צווי סגירה על-ידי אלוף הפיקוד. אתה רוצה

לשבות, תשבות. אבל אל תנהל משחק, שכלפי חוץ אתה שובת ומאחור אתה

מנהל את המסחר ולא מרגיש את הענין הזה. כי אם זה יפגע בהם כלכלית,

הם יפתחו ואד התיירים יבואו וכולם יבואו. אבל שוב, זה ענין שצריך

לקבוע אם כן מתמודדים אתו או לא. יכולה להיות דעה כזאת, יכולה

להיות דעה אחרת-

אנחנו צריכים לשמור בירושלים על עוד דבר. על אף שאנחנו מדברים

על אירועים הקשורים להתנערות ולאינתיפאדה, לא חשוב איך קוראים לזה,

על רקע לאומני, משטרת ישראל היא משטרה הפועלת על-פי החוק ומשתמשת

באמצעים המקובלים בידי משטרות נאורות אחרות בעולם. יש לנו גם צורך



לתפוס מקום בקהיליה המשטרתית הבינלאומית במשטרה במשטר דמוקרטי. לכן

אנחנו גם מגבילים את עצמנו ככל שניתן, ולפי דעתי עד היום לא התעורר

הצורך להשתמש באותם כלים ובאותם אמצעים שאיתם אפשר להתמודד. היום

למשל .אנחנו לא משתמשים במכונית להתזת מים. כי א. אתה לא יכול להכנם

לסימטאות. ב. לא עומד מולך קהל גדול שאתה צריך לפזר אותו. אתה צריך

להשתמש באותם אמצעים כדי קורם כל לתפוס אותם מבלי שהם ייפגעו וייהרגו.

לשאלת חה"כ ויינשטיין - אני מודיע לך, אנהנו משתמעים בכל השיטות.

אני מוכן אחר-כך לפרט לך מה השיטות שאנחנו משתמשים בהן, כולל מארבים,

כולל שיטות סמויות וכך הלאה. יש לנו הצלחות לא מעטות גם בשיטות האלה.

אבל צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על עיר, אנחנו צריכים נוכחות כדי

להרתיע וכדי לתת תחושת בטחון לאזרחים ורואים בירושלים שוטרים בכל

מקום.

היו"ר י' מצא;

תחושת הבטחון איננה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
יכול להיות שתחושת הבטחון ברמה שאתה רוצה איננה. אבל יש לנו

מגבלות ואילוצים. איש לא שיחרר את משטרת ישראל מתפקידיה ביתר חלקי

הארץ ומיד אגע במיגזר הערבי-ישראלי.

צריך לזכור שבירושלים יש לנו עוד בעיה והיא הר הבית. אבחנו

רואים בהר הבית את אחד האובייקטים סביבו מוכן כל העולם המוסלמי

להתאחד. טיפול לא נכון או מוטעה באירועי הר הבית, יכול להביא עלינו

אסון. במדיניות שקבענו ובשיטות הפעולה, אנחנו מקיימים בהר הבית את

הבטחון ולאחרונה אין שם הפרות סדר בקנה מידה כזה שאנחנו צריכים

להתערב. לא על כל הנחת סמרטוט או תמונה של ערפאת ב"ידיעות אחרונות"

אנחנו צריכים להכנס להר הבית.

בנושא המיגזר הערבי-ישראלי, לאחרונה אנחנו עדים לגלישה של

אירועים גם לתוך גבולות הקו הירוק. אין יום כמעט שאין אירועים,

ידויי אבנים, זריקת בקבוקי תבערה, הקמת מחסומים, הנפת דגלים וציור

סיסמאות על רקע לאומני.

גם שם ניתן להגיד שרוב רובה של האוכלוסיה הם אזרחים נאמנים

למדינה. אבל יש שם קבוצות והתארגנויות, אם זה על רקע דתי קיצוני,

אם זה על רקע לאומני קיצוני, שמנסות להסית את האוכלוסיה לביצוע

אותם מעשים בלתי חוקיים. גם במקומות האלה אנחנו מחזיקים כוחות

מתוגברים. הקמנו פלוגת משמר הגבול ברמת הגולן ומאז המצב שם שונה.

הקמנו פלוגת משמר הגבול לאבטחת ציר ואדי ערה וגם שם אנחנו מקיימים

נוכחות. הקמנו שתי יחידות התעדבות בצפון, שהן פוקדות ומסיירות באזור

ויש נוכחות במקומות כדי להרתיע. אבל כל זה לא מספיק, כי אנחנו לא

נוכחים במיגזר הערבי-ישראלי נוכחות קבע. אנחנו צריכים להיות שם

נוכחים נוכחות קבע ולא רק בסיורים ממונעים- לזה צריך לתת את הדעת

גם כאשר אנחנו מדברים על הקצאת משאבים למשטרת ישראל. משטרת ישראל

תוקצבה לטפל בתפקידיה הקלאסיים של משטרה. היא לא תוקננה, היא לא

תוקצבה ואין לה כוחות לגיבוי, אין לה אפשרות לגייס למילואים כדי

לענות על הצרכים הבטחוניים המתבקשים מהאירועים בשנה האחרונה.



אני לא רוצה לדבר על כל מבצע שיש במיגזר הערבי, אם זה הריסת בית

שאנחנו צריכים לרכז אלף שוטרים. האירועים האלה הם כמעט בשגרה. בכל

אירוע כזה אתה מרוקן את כל תתנות המשטרה. אתה צריך להגן על אותם

פקירים של משרר הפנים או ההוצאה לפועל או גובה מם כרי שיוכלו להכנם

לאזור הזה.

ברשותכם אני מבקש להציג בפניכם בסקירה את מבנה משטרת ישראל

ואה העיסוקים שלה בתחומים השונים בשנה האחרונה. המבנה של המטה

הארצי - במטה הארצי אנחנו בנויים על שני אגפים: אגף שיטור ובטחון

ששם העיסוק הוא בסיור, מבצעים, תנועה, מחלקת הבלה והשליטה, כלומר

קשר ואלקטרוניקה. האגף השני זה אגף החקירות שכולל בתוכו את מחלקת

המודיעין, מחלקת חקירות ותביעות, היחידה הארצית לחקירת פשעים

והיחירה הארצית להקירת הונאה, המחלקה לזיהוי פלילי והמחלק לחקירות

פנים לחקירת אנשי המשטרה.

מעבר לזה יש לנו את אגף התכנון שעוסק בתקציב ובתכנון. אגף כח-אדם

שעוסק בכל הקשור להדרכה וטיפול בכח-אדם והאגף לשירותים. יש יחידות

שכפופות ישירות למפכ"ל שזה שני הרכבים של בתי דין למשמעת. בהרכבים

האלה, לאור התיקון החדש בחוק המשטרה יחול שינוי עכשו. א. יצטרף לכל

הרכב איש ציבור. הנושאים לכאורה פליליים לא יידונו בבית הדין למשמעת

ויוקם בית דין לערעורים שבשלב זה הקמנו הרכב זמני. אנחנו רוצים לבחון

את ההיקף ואחר-כך לראות אם אנחנו צריכים לקיים את זה קבוע או לא.

היחידה לבקורת ותלונות הציבור. בתוכה ישנה גם היחידה הארצית שחוקרת

כל התלונות של שימוש באלימות תוך משמורת. כלומר, האיש נמצא במעצר.

יש לנו דוברות, יעוץ משפטי וחשבות.

מתחת למטה הארצי יש לנו ארבעת מחוזות המשטרה, כאשר המחוז הררומי
עם המרחבים שלו
ירושלים, נגב ולכיש. שתי נפות מעבר לקו הירוק, נפת

יהודה ונפת עזה. מחוז המרכז עם שני מרחבים: שרון ושפלה ויחידת נמל

תעופה בן-גוריון. מחוז תל-אביב עם שלושה מרחבים עירוניים: ירקון,
דן ואיילון. המחוז הצפוני
חיפה, גליל והעמקים ונפת שומרון בשומרון.

משמר הגבול - בתקופה האחרונה בנינו את זה אחרת. היו ארבע

מפקדות חטיבתיות. בטלנו שתי מפקדות כאלה. היום פועלות מפקדה אחת

בצפון ומפקדה אחת בדרום. בירושלים, בגלל ריבוי הכוחות ובגלל

המשימות המיוחדות הקמנו מפקדת בט"ש במג"ב ירושלים ויש לנו מפקרת

גדוד ביו"ש.יש לנו שם שבע פלוגות ת"פ צה"ל. הקמנו עכשו גם מפקדה

כזאת בעזה. גם שם יש לנו פלוגות ומוקמות פלוגות נוספות.

יש לנו את הימ"מ, יחידה מיוהדת למלחמה בטרור והבסיס החילי של

משמר הגבול בבית חורון.

צריך לזכור שמבחינת מג"ב, יש סוגים שונים של יחידות. יחידות

כאלה שהם ת"פ צה"ל, יחידות כאלה הממומנות על-ידי גורמי חוץ, כמו

בנמלים ובמתקנים ופלוגות מג"ב ת"פ מבצעית העומדות למשטרת ישראל

ככוחות מחץ. כמובן שפה צריך להוסיף את המשמר האזרחי שהיום הוא משולב

ביחידות המשטרה עד לרמה של תחנה בכל אחד מהמקומות בארץ-



באשר לנתוני תשתית מ-1976 ועד 1988 - יש עליה באוכלוסיה

מ-3.5 מליון לקרוב ל-4.5 מליון. יש עליה במספר כלי הרכב, מ-432 אלף

כלי רכב ב-1976, עד סוף העשור נגיע לכמליון כלי רכב. נהגים, גם כן

מ-700 אלף למליון וחצי נהגים.

בתיקי הקירה עברנו ב-1988 את הרבע מליון תיקים פליליים שהמשטרה

פותהת. אני מדבר על הפשיעה המדווחת: בהוצאה לפועל, מ-202 אלף פקודות

הוצאה לפועל ב-1976 הגענו ל-404 אלף. פקודת הוצאה לפועל היא תוצאה

של מוסר התשלומים במדינת ישראל, של אי-תשלום מזונות, של אי-תשלום

קנסות, קול אי-תשלום חובות. ביצוע פקודה כזאת יכול לרתק לעתים צוות

ניירת למשמרת שלמה. זו עבודה ארירה.

היו"ר י' מצא;

וכל מה שבית המשפט מטיל עליכם. זה נתון מדהים. המשטרה לא יכולה

להשתהרר מזה? יש כיוון כזה בכלל?

שר המשטרה הי בר-לב;

פנינו ללשכת עורכי-הדין-

'מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

הם פנו למעשה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

עורך-דין פנה אלי ואמרנו שהמשטרה תעסוק במזונות ובקנסות וקהו

אתם שוטרים בשכר על תשבון זמנם ההופשי לכל הפקודות של החובות. אבל מה?

לא היינו מוכנים וגם הם לא היו מוכנים, שעורך-דין אלמוני יקח שוטר

פלוני אלא שזה יהיה מסודר עם לשכת עורכי-הדין. כלומר, תהיה אגרה וזה

יהיה מסודר. ההצעה הזאת נמצאת עכשו בבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אם תימצא דרך סבירה יותר מחצי ירדו מהמשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס;

לפני כמה שנים המשטרה קבלה על עצמה, על-פי הסכם שהיה בין פיקוד

המשטרה לבין הנהלת בתי המשפט, הדואר לא עבד כל כך נכון, אני לא יודע

אם היום הוא עובד נכון אבל אז הוא לא עבד נכון, להעביר הזמנות לאנשים

לבוא לבית המשפט. כלומר, שהמשטרה תבצע את זה. זה נשאר נחלת תפקידיה

של המשטרה. אנחנו לא דואר- אנחנו מבצעים היום אלפי הזמנות כי אנחנו

יודעים שאם ההזמנה לא תימסר לעד לא יתנהלו המשפטים. אתה יכול לבוא
ולהגיד
מה פתאם המשטרה עוסקת בזה?
היו"ר י' מצא
זו ירושה מזמן המנדט, אני לא יודע איר זה מתקיים בחוץ לארץ.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
המשטרה לא עוסקת בזה-
מ' וירשובסקי
המשטרה לא צריכה לעסוק בדבר הזה.

היו"ר י' מצא;

המשטרה לא צריכה לעסוק בהזמנות לבתי משפט ולא לעמוק בהוצאות

לפועל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני רוצה להסב תשומת לבכם לנתון הבא. מ-1976 שיאי כח האדם במשטרה

לא השתנו. ב-1976 היו 16,605 שוטרים ויש לנו היום 16,521 שוטרים.

כלומר, 500 שוטרים פחות ממה שהיו ב-1976. תראו לי עוד גוף אחד במדינה

שבמשך 12 שנה, על אף העומס הקיים, לא גדל בכח-אדם. תיכף אומר מה

עשתה המשטרה כדי לתת תשובה לבעיות האלה.

ב-1980 היו לתפקידים יעודיים בשטת כולל בנפות 9,700 שוטרים.

המשטרה בטלה מטות, בטלה תפקידים מינהליים והעלתה את מספר האנשים

בשטח לקרוב ל-13 אלף. זה מסביר את היכולת להתמודד עם הגידול בביקוש

לשירותי משטרה. כמובן היא הקטינה את כל התפקידים בפיקוד, מינהלה,

סיוע וטכנולוגיה מ-6,000 ל-3,000. זה מה שנשאר היום. זה המינימום

ההכרתי הדרוש לה לקיים את המערכת ולפקח עליה, לקיים את הבקרה, את

הבקורת ואת ההדרכה- הגענו למצב שאנחנו עומדים מול עליה ואיננו

יכולים לספוג כי אין מקור ממנו אפשר לתגבר את השטה.

ב-1987 גוייסו למשטרה 2,679 איש. התפטרו או שוחררו 2,450.

ב-1988 גוייסו כ-2,800. התפטרו או שוחררו 2,900. האוכלוסיה הזאת

בדרך כלל משרתת במשטרה שנה, שנתיים, שלוש. באוכלוסיה הזאת אנחנו

משקיעים את כל ההכשרה המקצועית ואחר-כך, אחרי שהוא רואה את עצמו

לא מתאים או המערכת רואה אותו לא מתאים, עוזבים את המשטרה. כלומר,

יש תחלופה גדולה של כוחות, אנשים שמתגייסים ואלה אנשים טובים.

בשנה האחרונה חל שיפור בשכרם של השוטרים. יש פחות עזיבות. אבל

אלה דברים שהיו תוצאה של שכר ירוד ושל חוסר אטרקטיביות בשירות

במשטרה.

אני עובר לנושא הפשיעה. אם ב-1950 היו על כל אלף תושבים במדינת

ישראל 18 תיקים פליליים, ב-1988 הגענו ל-57.5 תיקים על כל אלף

תושבים. גידול פי שלושה. דווקא במקרי השוד ירדנו למחצית, מ-0.2

ל-0.1.

מ' וירשובסקי;

זה נובע מירידה או מחוסר דיווח?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

על שוד מדווחים. אני זוכר את השנים האלה כשעבדתי בתל-אביב,

במשמרת בוקר אחת היו 3-4 מקרי שוד בנקים. זה הופסק. גם באלימות,

בתקיפות ירדנו מ-3.1 לאלף תושבים ל-1,9. יש עליה בנושא עבריינות

רכוש. מיד אפרט את זה. אגב, זו מגמה בינלאומית. זו לא רק מגמה

ישראלית.



היו"ר י' מצא;

היא קלה יותר לביצוע.

שר המשטרה ח' בר-לב;

היא קשה למניעה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

אם אנחנו מדברים על עבירות רכוש, על כרבע מליון תיקים פליליים, 80%

מהם אלה עבירות רכוש. 204 אלף תיקים מהרבע מליון זה עבירות רכוש

הקשורות לרכב ולהתפרצויות. יש עוד כ-2.5% - 6,300 תיקים על עבירות

סמים. עבירות נגד הגוף 4%. עבירות מרמה 4.2% ועבירות הקשורות לסדר

הציבורי קרוב ל-7%.

עבירות הרכוש מתייתסות בעיקר לעבירות הקשורות ברכב. זה שימוש ברכב

ללא שימוש, גניבות מתוך רכב וגניבות תלקי רכב. הצגתי פה פעם את

הנתונים והתופעה- מתפתחת היום תעשייה שלמה קול גניבות רכב, העברתו

לרצועה או לשטחים, פירוקו או שינוי זהותו והחזרתו למערב.

היו"ר י' מצא;

זה לא קטן אתרי החזרת סיני?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לא. קודם כל התופעה לא היתה כזאת. אם תעשה סיור בעזה תראה שסגרו

את כל חנויות המכולת ובמקומן פתחו מוסכים. אתה יכול לראות וילות

שבהן במקום ריהוט בחדרים יש חלקי חילוף. הרבה מאד אנשים בעזה עוסקים

בענין הזה.

היו"ר י' מצא;

למי הם מספקים, לכל חלקי הארץ?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב דיי קראוס;

לכל חלקי הארץ. מה החמור פה? שיש איזשהו ארגון. יש המוסכים, יש

הגנבים ויש המובילים. אגב, כאשר השר דיבר על שיתוף פעולה, נתקלנו

גם בתופעה שנהג ישראלי, יהודי, לוקח את המכונית שלו, נוסע איחה לעזה,

מוכר אותה שם. כעבור חצי שעה המכונית מפורקת, הוא וזוזר בחזרה ומודיע

פה לחברה הביטוח שגנבו לו את הרכב. שם הוא קיבל כסף וגם פה הוא מקבל

כסף.

אנחנו מקדישים לענין חזה הרבה מאד מאמצים. היחידה הארצית לחקירת

פשעים עוסקת בזה. היתה תלונה אלינו מאיגוד המובילים על תופעה של

גניבת משאיות חדשות. משאית כזאת עולה 400 אלף דולר. התלבשנו על

הנושא הזה והפסקנו אותו כליל. עצרנו שתי כנופיות שהיו בהן אנשי

מקצוע מעולים שהתגברו על כל אמצעי הבטיחות והבטחון שלנו.

היו"ר י" מצא;

למה אתם צריכים לתת לנושא הזה עדיפות כזאת?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

כי הרבה מאד אזרחים נפגעים מזה, אנחנו חייבים להפסיק את התופעה

הזאת.

היו"ר י' מצא ;

אני מדבר על סדרי עדיפות. כשאתה בלחץ אדיר של עבודה, השאלה אם

נושא זה צריך לקבל את הטיפול באותו סדר גודל שאתה נותן לו. אני מסכים

אתך שלא צריך שהתופעה הזאת תהיה קיימת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אם אתה מדבר על נושא התפרצויות למשל, אין שם תופעה. אבל פה יש

תופעת פשיעה. פה יש ארגון. פה יש אנשים המזמינים. זה משמן את גלגלי

הפשיעה. לכן אתה לא נלחם באותו מספר כלי רכב שנגנבים אלא אתה נלחם

בתופעה-

מבחינת עבריינים, לפניכם השקף של עבריינים לפי שנים, החלק היהודי,

החלק של תושבי השטתים וערבים בתוך גבולות הקו הירוק. אתם יכולים לראות

'אח הגידול של התושבים מעבר לקו הירוק וחלקם בפשיעה בתוך גבולות הקו

הירוק. ב-1988 מסך הכל, כ-60 אלף עבריינים היו כ-40 אלף יהודים,

16 אלף תוש-בי הקו הירוק וכ-4,000 תושבי השטחים. אם אתה לוקח את חלקם

באוכלוסיה, חלקם של אלה הנמצאים בתוך גבולות הקו הירוק, הרי זה ללא

כל פרופורציה לגבי האוכלוסיה הכללית.

עבריינים שהם בני נוער, גם פה יש גידול, מתוך כ-60 אלף מעל

7,000 בני נוער.

נושא הסמים, אמרתי את זה אתמול בוועדת הכספים, אחזור על זה גם

היום, אם יש משהו המסכן את קיומה התקין של החברה בישראל זה נושא

הסמים. אנחנו לא מדברים היום על קבוצה מסויימת של עבריינים שמשתמשים

בסמים. אנחנו לא מדברים על קבוצה מסויימת של עבריינים העוסקים בסחר

בסמים אלא רובד רחב מאד של עבריינות בתחום הזה ואין היום שום חלק

באוכלוסיה היכול לראות אה עצמו חסין בפני חדירת הסם. אנחנו מטפלים

היום בחלקי אוכלוסיה בעלת רקע אידיאולוגי כמו הקיבוצים, כמו תנועוח

נוער, כמו מערכות רגישות שהסם חודר אליהם. אנחנו לא מדברים על חשיש.

אנחנו מדברים על הסם הקשה הרואין וקוקאין. אנחנו המשטרה היחידה בעולם

שלא הרימה ידיים. אנחנו מטפלים ומגישים לבתי המשפט תיקים גם נגד

המשתמשים בסמים. בהרבה מאד מדינות הרימו ידיים, לא מטפלים במשתמשים
בסמים. הם אומרים
מי שרוצה להתאבר שיתאבד, שיקנה את הסם ויעשן. שם

מטפלים רק בסוחרי סמים, אפילו לא בסותרים הקטנים. באירופה אתה יכול

להסתובב חופשי ואתה קונה לעיני הבלשים את הסם לצריכה עצמית. כדי

לדעת מה הרווח בצד הסחר, אם קילו הרואין עולה באירופה 36 אלף דולר,

אם מישהו רוצה לקנות אח זה יותר זול יסע למזרח הרחוק ויקנה את זה

ב-5,000 דולר. מזה אפשר לעשות 25 אלף מנות בלי מהילה. אבל מוכרים את

זה לא נקי לגמרי אז זה 50 אלף מנות. מנה עולה 50 דולר. 50 אלף מנוח

זה 2.5 מליון דולר מול השקעה של 35 אלף דולר. הוא לא צריך להביא

קילוגרמים. מספיק שבבוקר הוא מתיישב במטוס, טס לאירופה, קונה 200 גרם

מסליק את הסם בתוך הגוף, מעל הגוף, בתוך אפודה, בערב הוא חוזר, יש

לו רווח עצום. הם מנצלים בלדרים פנימיים ואתה לא יכול לעצור בנתב"ג

כל אחד ולבדוק אותו. זה נושא ששמנו בראש סדר העדיפויות.



ב-1988 פתחנו 4,300 תיקים נגד משתמשי סמים.

היו"ר י' מצא;

כמה תיקים פתחתם נגד סותרי סמים?
מפכ"ל המשטרה דב-ניצב ד' קראוס
ב-1988 2,036 תיקים. תיק פה זה לא שאתה תופם אותו. אתה צריך להשכיב

מארב, המארב צריך לעקוב אחריו. בתי המשפט לא מקבלים תיק על סחר אלא אם

אתה מוכיח שהוא סחר.

היו"ר י יי מצא;

מה ההרשעות לגבי אותם סוחרים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אדם שנתפס עם 8 ק"ג הרואין קיבל 8 שבות מאסר. על כל 1 ק"ג שנה

מאסר. זו מכה. כל הנתונים האלה מבטאים למעשה את הפעילות המשטרתית.

אם המשטרה לא תטפל, אין תיקים. אין פה מתלונן, לא הסוחר, לא המשתמש,

אף אחד לא מתלונן. מה שהמשטרה חושפת זה הנתונים האלה.

מבחינת כמויות סם שתפסנו ואני מדבר על הסם הקשה, אם ב-1985 דברנו

על גרמים, למשל בקוקאין, קרוב ל-20 קילו קוקאין ל-45 קילו

הרואין תפסנו. לפי הערכות מקצועיות זה רק כ-15% -10% מכמות הסם

הנמצאת בשוק. כל משטרה, תהיה עשירה ומקצועית, מצליחה להתמודד רק עם

כ-15% -10% מהבעיה.
היו"ר י י' מצא
האם יש העברת מכוונת לכאן או מכאן החוצה? מכוונת לא דווקא למסחר

אלא מטעמים לאומניים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

נתיבי הסמים, אם אנחנו מדברים על קוקאין, זהמארצות דרום אמריקה

בעיקר דרך אירופה. הרואין מהמזרח הרתוק. בשנה האחרונה אנחנו עדים

לשינוי בתופעה של העברת סמים מלבנון דרך ישראל למצרים ביבשה או בים

מחשיש להרואין. עם עד לפני שנה או שנה וחצי המעבר היה בעיקר של חשיש,

אנחנו נוכחים לדעת שיש מעבר של הרואין לישראל מלבנון, כאשר החשיש

ממשיך להיות מובל מלבנון למצרים.

היו"ר י יי מצא;

לצריכה מקומית?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לצריכה מקומית. יש פה שיתוף פעולה טוב מאד בין לבנונים לבין

סוחרי סמים בישראל, גם בדואים בדרום, גם בצפון וגם בתל~אביב.



היו"ר י' מצא;

אי-אפשר פה ליזום חקיקה בכיוון קול פגיעה בטחונית?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

בענין הקיקה, לאו דווקא בכיוון הזה, יזמנו לפני כשנה מפגש במשכן

נשיאי ישראל בראשות הנשיא. אתר-כך הנושא הוצג בממשלה. הממשלה הקדישה

לנושא הזה ישיבה שלמה וסוכם להקים רשות ממשלתית. הרשות הוקמה. יש עכשו

גם שינוי בחקיקה. אבל לגבי התחום שאתה מדבר עליו, של פגיעה בבטחון,

אין בשלב זה מחשבה על כך.

ער המשטרה ח' בר-לב;

בהצעות החוק שמכינים עכשו זה כולל גם פגיעה כלכלית בטוהר. בארה"ב,

כאשר המשטרה תופסת סם היא מוסמכת להחרים עד 100 אלף או 150 אלף דולר

רכוש. למשל תופסים יכטה שמבריחה סם או מכונית שמבריחה גם, פה אנחנו

לא דורשים את הסמכויות האלה למשטרה אבל שבתי המשפט יוכלו גם להחרים

רכוש של סוחרי סמים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בפשיעה החמורה יש לנו גם כן עליה. אם אני לוקח את מקרי הרצח מ-58

מקרים ל-70 מקרים. צריך לזכור שרוב מקרי הרצח הם על רקע כבוד המשפחה

או סכסוכים. מעט מהמקרים חיסול חשבונות או תאונה כתוצאה משוד וכן הלאה.

בנסיון לרצח אין שינוי.

יש עליה גדולה בהצתות. חלקן הגדול על רקע לאומני. יש עליה בהצתות

רכב, זה גם על רקע לאומני וגם לטשטש ראיות. יש עליה משמעותית בהצתות

יבולים גם כן על רקע לאומני.
מ' וירשובסקי
זה היה רק בשנה אחת?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קרארס;

רק בשנה אחת.
מ' וירשובסקי
זה לא יכול להיות עונתי?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

תמיד באותן עונות.

אני רוצה להראות לכם איך אנחנו עומדים מול מדינות אחרות בעולם.

במקרי הרצח, על כל 100 אלף תושבים במדינת ישראל יש 1.3 מקרים. אנחנו

?כמו האוסטרים, קצת יותר גרועים מהיוונים, ספק אני לא יודע מה הדיווח

שם. כמו ההולנדים כמו ההונגרים.



גניבות רכב - אנחנו מתקרבים לארה"ב, כאשר בכל המדינות האחרות

בעולם הם בשיעורים הרבה יותר נמוכים. ל-100 אלף תושבים, גונבים

אצלנו 360 כלי רכב, מול האוסטרים 17 כלי רכב, 140 בבלגיה. אפילו

לא האיטלקים ואפילו לא הטפררים.

באונס אנחנו נמצאים כמעט כמו האוסטרים, הבלגים. מתחתנו היוונים

דווקא והאיטלקים. אנחנו נמצאים ב-5.7 מקרים על כל 00 1 אלף תושבים.

בעבירות שוד אנחנו נמצאים דווקא במקום נמוך וזה מסביר את

הירידה מאז שנות ה-50 וה-60, כשאנחנו נמצאים ב-5.6 מקרים למאה אלף

תושבים.

בהתפרצויות אנחנו נמצאים ב-454 התפרצויות כאשר גם האוסטרים וגס

ההולנדים שאצלם יש 2,300 התפרצויות למאה אלף תושבים, וגם הספרדים,

הם נמצאים הרבה מעלינו, כך שלמעשה הפשיעה של הרכוש פחות או יותר

מתאזנת.

הוצאה לפועל - יש גידול מדי שנה במספר תיקי הוצאה לפועל.

ב-1988 הגענו ל-404 אלף.

היו"ר י' מצא;

אתם צריכים לעשות כל מאמץ להשתחרר מזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אנחנו עושים כל מאמץ אבל אין קונה, מוכרים בלבד.

היו"ר י' מצא;

מה קורה אם אתה מפסיק לתת לזה עדיפות?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

איר אני יכול לא לבצע? אני יכול לקבוע סדרי עדיפויות.

מעבר לתיקים הפליליים, בשנת 1988 טפלנו ב-426 אלף קריאות טלפונים

למוקד המשטרה. פיגועים על רקע פח"ע ועל רקע חבלני - ב-1988 יש עליה

גדולה מאד בתוך גבולות הקו הירוק, מ-158 פיגועים ב-1987 ל-423 ב-1988.

בנפות מ-668 פיגועים ל-2,800 פיגועים. זה על רקע פח"ע. יש גם עליה,

אם כי לא כל כך גדולה, על רקע פלילי, מ-159 ל-220 בתוך גבולות הקו

הירוק.

פעילות בנושאים אחרים של המשטרה הקשורים לנושאים בטחוניים -

ב-1988 קבלנו קרוב ל-60 אלף קריאות מהציבור על חפצים חשודים, בזה

מטפל מערך התבלה. רכב חשוד מעל 20 אלף קריאות. בדיקות בטחוניות

שאלה פעולות יזומות של המשטרה, של החבלה, כמו סריקות בטרמפיאדות

ובמקומות ריכוז של קהל וכן הלאה מעל 400 אלף פעילות יזומה של

היחידות בשטח.



נושא תאונות הדרכים - כפי שידוע לכם, מאז 1985 תאונות הדרכים

בעליה, אם כי בשבועות האחרונים אנחנו רואים איזושהי יציבות ואולי

מגמה מסויימת של ירידה. מ-1978 עד 1985היתה ירידה עקבית וממושכת

מדי שינה בתאונות הדרכים, העליה התחילה ב-1985. ב-1974 היו כתוצאה

מתאונות הדרכים במדינת ישראל 700 הרוגים. היום יש 500 הרוגים. לא

שזה מעט חלילה. כל מקרה הוא חמור. אבל הנושא הזה צריך להבדק באופן

מדעי מה קרה במדינת ישראל.

משטרת ישראל מטפלת בתהום הזה בשלושה נושאים: בחקירת תאונות

הדרכים, בהסדרת התנועה ובאכיפה. בנושאים האלה מקדישה המשטרה את מירב

המאמצים. יש כאלף אנשים העוסקים בשלושת התחומים האלה. הפרדנו את

הטיפול, לאחר דיונים מקצועיים, בין הבעיה בכבישים בערים לבין הבעיה

בכבישים הבינעירוניים. אנחנו מפניט היום את העוצמות לכבישים הבינעירוניים,

גם בהרתעה, גם בהגברת הנוכחות וגם מתוך תקרה שנוכל לגרום לשינוי

בהתנהגותו של הנהג על-ידי הגורם ההרתעתי הנוכחותי,

אבל בסך הכל הבעיה היא קשה. היא לא רק עניינה של המשטרה. המשטרה

היא גודם אחד בנושא הזה. יש פה ענין של תשתית כבישים, של הדרכת נהגים,

של תקינות רכב ושל כל המכלול שצריך להיות מטופל טיפול מערכתי על-ידי

כל הגורמים.

בתחום גורמי התאונות, אפשר לראות שרוב רובם של המקרים זה גורם אחר,

כלומר, אתה לא יכול להגיע ולקבוע את הגורם.הנהג נרדם, בלימת פתע, שכרות,

איבוד שליטה וכך הלאה, באשר אי-שמירת רווח הוא הגורם הדומיננטי שזה מעל

14%. התנהגות הולכי רגל מעל 8%. קרוב ל-8% אי-ציות לתמרורים, מהירות

קרוב ל-4% ואי-מתן זכות קדימה לרכב. אלה הם גורמי התאונות, שהקשה בהם

זה הענין של שינוי פתאומי בהתנהגות הנהג,

באכיפה, על-פי מדיניות קבועה של המשטרה, אנחנו רואים מגמה של ירידה

בדיווח על עבירות חניה- אנחנו פחות עוסקים בזה, עוסקים בזה יותר הפקחים

העירוניים. יש עליה במגמה של דיווח על עבירות תוך כדי תנועה. השנה רשמנו

כ-800 אלף דו"חות על עבירות תנועה. גם עם הכמות הזאת אנחנו סותמים את

בתי המשפט,

נושא התקציב - תקציבה של המשטרה מסך הכל התקציב הלאומי הוא 1.3%.

גם אם אנחנו לוקחים בחשבון את החובות של הבטחון, ואנחנו חלק מכוחות

הבטחון, אין לזה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם. צריך לקחת בחשבון

שמזה כ-79% זה שכר, אי-אפשר לנגוע בסכומים האלה והחלק הנותר הוא תקציב

קניות ופעולות שממנו למעשה המשטרה מתנהלת ומופעלת, החל מאוכל לעצורים,

דרך הפעלת הניידות, מדים וכל הפעילות על משטרת ישראל, ותקציב הפיתוח

הוא בסך הכל כ-2%. גם זה לא מאפשר פעילות רחבה.

אס אנחנו מדברים על תקציב קניות, 25% שירותי אחזקה, זה אחזקת

הבניינים, ביוב, מים וטלפונים. תיקוני כלי רכב וכן הלאה, הוצאות לכח-

אדם, זה לא שכר, זה בנוסף לשכר. זה הדרכת השוטרים והכשרתם. 5.7% זה

לשיטור ולבטחון, כאשר אנחנו מדברים על ציוד למחסומים, ציוד זוהר

לשוטרים. חקירות ומודיעין 2,8%. בנושא הקשר אנחנו נמצאים השנה במצב

לא טוב. קיום השליטה במבצעים גדולים היום הוא כמעט בלתי אפשרי, אנחנו

מכניסים את מערכת הרב-גל שזה פרוייקט שצריך לעלות כ-25 מליון דולר

בפריסה רב-שנתית וכל יתר הדברים האחרים. זאת החלוקה של התקציב,



בשנת 1989 ראינו צורך בחיזוקה של המשטרה והגענו דרישות תקציביות

די סבירות לאוצר. כמובן שהן לא אושרו. חשבנו להקים עוד שלוש פלוגות של

משטרה כחולד, ומג"ב, אחת בתל-אביב, אחת במחוז המרכז ועוד אחת במחוז

הדרומי.

חשבנו לתגבר את חלוחמה בסמים ב-200 שוטרים לפחות וחשבנו לתגבר

את תחנות המשטרה במחוזות בחוקרים ובסיור בכ-560. כמובן כל זה לא אושר.

בקשנו עוד 2.5 "ליון ש"ח להחלפת רכב כדי שלא נגדיל את הפער בפיגור

החלפת הרכב ואנחנו צריכים לתת תשובה לתקנת התעבורה החדשה המחייבת

דכב משנת 1989 להתקין מזגן. אנהנו חייבים לקבל לזה תקציב, אחרת נקטין

עוד יותד את האפשרות להחליף את הרכב.

בקשנו תקציב לפיתוח אמצעים וטכנולוגיה כמו מחשוב טביעת האצבעות.

יש לנו במאגר מליון וחצי מעתקים ואנחנו עדין עובדים באופן ידני. הרבה

משטרות בעולם נכנסו למחשוב טביעת האצבעות. אנחנו נצטרך לדחות את זה.

יש לנו בעיה עם המחשב בנתב"ג. צריך להחליף את המחשב.

שר המשטרה ח' בר-לב;

זו בעיה של משרד הפנים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

אבל זה מופיע אצלנו.

פיתוח אמצעים למניעת פיגועים, פיתחנו את מכשיר הרובוט הקטן. צריך

להרחיב את האטפקנה לחבלנים בכל שטח מדינת ישראל, לא רק בערים הגדולות,

כי גם שם יש בעיות. בזיהוי הפלילי צריך להרחיב את המעבדות. פיתוח על

התנועה, פיתוח כלים יותר מתוחכמים, מצלמות רדארים, מודיעין וכן הלאה.

כל הדברים האלה לא אושרו.

בתחום הבינוי, אמרתי שהקמנו פלוגה בואדי ערה. צריך להכין לפלוגה

זו מבנה שם. רצינו לשפץ ולשפר את התנאים בבתי המעצר בתחנות המשטרה.

בבתי המעצר אנחנו מחזיקים אנשים שטרם נשפטו והם נמצאים בכמה מקומות

בתנאים תת-אנושיים, ושיפוץ תחנות המשטרה וכן הלאה-

350 השוטרים שמתגברים את ירושלים, צריך לכלכל אותם וליצור להם

תנאים מתקבלים על הדעת.

יש לנו נושא של השוואת תנאי השירות עם צה"ל. נכון שהממעלה אישרה

השוואת השכר. לא דובר על תנאי השירות. ועדת הפנים דנה בזה כמה פעמים.

אני יכול לתת לכם דוגמא. צה"ל נותן למשרתי הקבע 300 שקל בנקודות לרכישת

ציוד ספורט. היום לא רק רוכשים ציוד ספורט, אדם יכול לדכוש אקדח אם הוא

רוצה. זה כסף, זה שכר. צה"ל, משום מה, מדבר על תנאי שירות. לנו אין

אפשרות לשלם את זה. צה"ל יכול לקחת מהתקציב שלו, לפעמים גם בלי אישור

האוצר ולשלם. אצלנו, לא רק שאנחנו צריכים אישור אלא אנחנו צריכים גם

כסף, כי תקציב השכר לא נמצא אצלנו. אודה מאד לוועדה אם היא תטפל גם

בנושא הזה כדי שגם תנאי השירות יושוו לאלה המשרתים בצבא קבע-



אנחנו בכל אופן בדקנו את עצמנו מה ניתן לעשות הטוב ביותר במצב

הקליט. קבענו סדרי עדיפויות. הם צויינו, אני לא רוצה להזור עליהם.

בסך הבל אני מבקש לומר, אם אנחנו משווים אה מעטרת ישראל גם למדינות

אחרות בעולם, מדינות דמוקרטיות מערביות, אנחנו משטרה טובה. יש

למדינת ישראל ולעם ישראל משטרה טובה. האנשים המשרתים במשטרה הם

אנשים טובים, הם מסורים, הס נאמנים, הם מקצועיים. זה שיש במשטרה

גם חריגים ואסור שיהיו ויש. תקלות, אנחנו צריכים לעקזות הכל כרי

להפחית את מספרם עד למינימום. אבל זה עדין לא נותן תמונת מצב על

משטרת ישראל, בי בסך הכל אנהנו מדברים על חריגים ואנחנו עושים הכל

כדי לצמצם אותם.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אנחנו נחזור להמשך הדיון בנושא המשטרה, גם לדיון נפרד

בנושא שירות בתי הסוהר. יכול להיות שלא נקיים את הדיון פה אלא באחד

המתקנים שלכם, בתאום אתכם, ואז נשלב גם סיור וגם את הדיון במקום

ונקיים סיור נוסף במשטרה עצמה.

לסיכום אני רוצה לומר, לי אין ספק שיש מלוא ההערכה לעבודה הכבירה

? של משטרת ישראל. אמרתי בפתח הדברים, המשטרה הזאת עוסקת כאן במכלול

נושאים שאי-אפשר למצוא לזה את ורע בשום מקום בעולם. היא עושה עבודה

טובה, נאמנה ואני לא רוצה לדבר על החריגים.

יחד עם זה, ואולי מצער שזה כך, מבחנה של המשטרה בשנה הזאת יהיה

בהצלחתה להחזיר את הבטחון בישובי מדינת ישראל, מעבר לכל זה ובראש

וראשונה אם היא תצליח להחזיר את בטחון החיים וההליכה בכל חלקי העיר

הזאת. הגענו למציאות שבה אנשים נרתעים. כאשר הבטחון יהיה חזק יותר,

זה יהיה מבחנה של המשטרה עם כל ההישגים ביתר התחומים. כי העם הזה

רוצה לראות את בירת ישראל בטוחה. יש לזה אספקטים ברורים לחלוטין,

לאומיים מדרגה עליונה-

תודה רבה ואנחנו נתראה בהמשך הדיונים.



חוק הרשויות המקימיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום שקבענו אותו אתמול והוא: ביטול יום

השבתון. אני רוצה להעיר הערה מקדימה אחת, ידוע לכולכם שהוגש בג"ץ נגדי, אם נכון

להגדיר את nrכך, על שאני משהה את הדיון. זאת זכותו של מי שרוצה להגיש בג"ץ או

להתדיין משפטית. בוודאי, עד לרגע זה, אי-אפשר לטעון טענות כאלה נגדי או נגד

הוועדה. ביום רביעי, בסוף היום, הועבר הנושא לוועדת הפנים. יותר מזאת, אני כיו"ר

ועדה, עוד בטרם הגיע הנושא הזה למליאה, קבעתי סדר-יום ליום שני. אבל מתקיים הדיון

ואני לא רוצה להכנס אליו.

ר י ריבלין;

מה הסעד שביקש העותר?

היו"ר י' מצא;

הסעד שביקש העותר הוא שיו"ר הוועדה לא יעכב את הדיון ושיצווה עלינו לסיים את

הדיון וכו'.
ר' ריבלין
אולי הבג"ץ יסרב להעתר לבקשת העותר?
היו"ר י י מצא
אני לא רוצה להתפס בשום תואנות אלה ואחרות. אין לי ספק שכשנשמע חוות דעת אלה

ואחרות, החשיבות תהיינה אחרות. אני רוצה שנתייחס לגופו של ענין ולא נתפס לדברים

שוליים. בבקשה, חה"כ גולדברג.
י י גולדברג
אני מכבד את הצעתך אדוני היו"ר. אני רואה את עצמי נפגע כחבר הוועדה שבטלו לי

את האפשרות להופיע בוועדת הכספים ובמקומות אחרים, וכתוצאה מנך שקבעו סדר עדיפות

גבוה לדון בשינוי הזה, שינינו את סדר היום שלנו והכתבנו לוח זמנים מאולץ ובעצם

קטענו את הדיון בנושא המשטרה על-מנת לדון -
ע' סולודר
צריך לקצר את התהליך.
י י גולדברג
אם צריך לקצר את התהליך, בהחלט. אבל אני משער שאף אחד מחברי הוועדה לא מעלה

בדעתו שלא יידע במה מדובר, לא ידונו בנושא ויעבירו אותו מיד. נדמה לי שזו לא דרכם

של חברי הכנסת, לפחות לא של חה"כ פורז שאני שומע אותו במליאת הכנסת מעיר הערות

כמעט על כל נושא. הוא לא מאלה שמזרזים הליכים ומאיצים את הדרך. משום מה לא הספיקו

להביא את הצעות החוק לוועדה וכבר רצו לבג"ץ.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש. אני רציתי להציע לא לדון בזה עד שנשמע-
עי ז יסמן
אתה רוצה להעניש את עם ישראל בגלל שרוה"כ פורז הגיש בג"ץ?
י' גולדברג
אני חשבתי שחלק מתרבות הדיבור זה גם להמתין לפחות עד לסיום המשפט.

ע' זיסמן ;

אנחנו בוועדת הפנים ולא במועצת מטולה.

י י גולדברג;

אני לא מתייחס לעירית ירושלים ותמוה בעיני שאתה מערב מין שאינו במינו.

היו"ר י' מצא;

ההערה מיותרת. לא צריך להוריד את זה לנושאים מקומיים.

עי זיסמן ;

כי הוא רוצה להשהות את הדיון.
היו"ר י' מצא
יש רבים בכנסת שעוסקים במישור המוניציפאלי ואני מציע להפריד בין הפרלמנטריזם

לבין ראשי עיר, כי לכל אחד יש הערות על עיר זו ומועצה אחרת. חבל לגלוש.

י י גולדברג;

אדוני היו"ר , לא יכול להיות שכל מי שיקטע תאפשר לו לדבר וייערך פה פולמוס.

לא אוותר הפעם. אני אשמיע את דברי. לא הספקתי להשמיע את המשפט ונקטעתי. לא יעלה

על הדעת שלא אוכל לפתוח את פי.

אני חוזר להצעה לסדר. גם שהסברתי שאני חושב אחרת, אני מקבל את הצעתך, אדוני

היו"ר, ומבקש את זכות הדיבור ברגע שנכנס לדיון.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני רוצה לפתוח בדיון ואין יותר הצעות לסדר. אני מאפשר, בשלב זה,

לחברי הוועדה לשאול שאלות ענייניות את אנשי המקצוע. חה"כ וירשובסקי, בבקשה.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לשאול את מר שילת שאלה אחת. כאשר היה הדיון בקריאה הטרומית אמר שר

הפנים שהוא מחייב את ביטול השבתון. הוא אמר שאפשר עוד לקיים את הדבר הזה. לאור

המצב שאנחנו עומדים בו היום, בדיוק שבוע לפני הבחירות, היה ומהר יתקבל החוק

בגירסתי או עם תוספות נחוצות, למשל שבבתי הספר לא ילמדו, או יהיה הצי שבתון או

אפילו ביטול טוטלי של השבתון, אפשר יהיה לסיים את הבחירות כהלכתן? לא חשובה השאלה

איזה אחוז ישינתף או לא ישתתף. זה לא מעניין. האם אפשר לקיים את הבחירות, כן או

לא? אם אפשר, זו נקודה אחת. אם אי-אפשר, תגיד את זה. בזה תלוי לדעתי כל הדיון

הזה.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לנסות לתקן. אתה יכול להתנגד לתיקון הזה. כי פה בין יתר הדברים

אמרת; בתוספת תיקונים להצעת החוק. אני רוצה שהמשפטנים ישימו לב לנקודה הזאת.

להערכתי, יש רק הצעת חוק אחת של ביטול השבתון. אם רוצים תיקון של שינוי שעות

ההצבעה או חצי יום שבתון, זו הצעת חוק אחרת לחלוטין.
מי וירשובסקי
לא, אדוני היו"ר. אם כך, אני מוכן שנבטל את השבתון באופן מוחלט.

ר י ריבלין;

הערה קצרה. בשאלותי אני מתייחס להצעות החוק של חברי הכנסת וירשובסקי וזיסמן.

אני לא מתייחס להצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם פורז מהטעם הפשוט. הוא הגיש בג"ץ

נגדי כחבר הוועדה ואני לא רואה מקום לדון כל עוד הבג"ץ לא החליט לגבי מה שהוא

ביקש. מה שנעשה, אני חושב, זה דבר הומור ביותר. לא יכול להיות שחבר כנסת ינהג כפי

שהוא נהג בענין זה.

רבותי המומחים, אנשי משרד הפנים, שאלותי הן בשני מישורים. במישור העקרוני

קודם כל. האם יש הבדל בין העקרון הקובע שיהיה יום שבתון בבחירות לכנסת או בבחירות

לרשויות המקומיות? אני חושב שהעקרון הדמוקרטי קובע יום שבתון כדי לאפשר לדמוקרטיה

לפעול בהתאם לעוצמה שאנחנו מבקשים0 להפנות לדמוקרטיה.

באותו ענין, האם אתם לא חושבים ששבתון פוגע באחוז ההצבעה בצורה דרמטית, כך

שבהחלט יכול לקרות שראש מועצה ייבחר כאשר הוא נזקק רק ל-40% מקולות המצביעים

בפועל. הוא יכול להבחר, נדמה לי, בפחות מרבע מתושבי הרשות המקומית שאורנה הוא

מבקש לייצג ולעמוד בראשה.

אם במישור העקרוני התשובות הן בהתאם לשאלות שלי או שליליות לגבי הדבר שאמר

חה"כ וירשובסקי אזי השאלות הבאות שאני שואל כמובן מפסיקות להיות רלבנטיות. אבל אם

התשובה לשאלתו של רה"כ וירשובסקי היא חיובית, אני מבקש להפנות תשומת לבכם לבעיות

הבאות הנובעות מקיום בחירות שלא ביום שבתון.

כמה קלפיות נמצאות בבתי ספר? האם קלפיות לא יכולות להיות מוזזות ממקום בו הן

נקבעו? כמה קלפיות נמצאות במבני ציבור? כמה מזכירי ועדות עובדים גוז בעבודה אחרת?

מה הבעיה של מעבר אנשים בין קלפי לקלפי?

אי שפט;

לא הבנתי את המשפט האחרון.
ר י ריבלין
כאשר אין יום שבתון והתעבורה היא צפופה ביותר, איך אנחנו יכולים לאפשר לכל

אדם להגיע למקום ההצבעה המיועד לו?

דבר נוסף, כיצד אנחנו יכולים להתגבר על רוח החוק הקובע שקלפי יהיה סמוך למקום

מגוריו של האדם. אני מבקש מכם נתונים על כל האנשים שמקום עבודתם מרוחק מרחק רב

ממקום הקלפי שבו הם צריכים להצביע, והאם אתם לא רואים סתירה בכך שאדם העובד 50

ק"מ ממקום ביתו עלול להחמיץ, למרות רצונו, את האפשרות להצביע ובכך לפגוע באותו

סעיף בחוק הקובע שיש להעמיד קלפיות קרוב עד כמה שאפשר למקום מגוריו של המצביע.

בשלב זה אלה השאלות. אני מרשה לעצמי, אדוני היו"ר, לשאול שאלות נוספות לאחר

שאקבל תשובות לשאלות האלה.

י י גולדברג;

אדוני היו"ר, חברי ועדה, כראש רשות שעבר כמה מערכות בחירות ובמערכת הבחירות

הזאת כבר נבחרתי ולא מתקיימות אצלי בחירות, כך שהשאלות שאני רוצה לשאול הן שאלות

מקצועיות מתוך נסיון אישי.



1. האם שעות פתיחת הקלפי מתוכננות החל משעות הבוקר עד שעות הערב המאוחרות? יש

לשאלה הזאת משמעות, כי שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שמדברים על הפעלת מקומות,

בדרך כלל זה בבתי ספר ומוסדות ציבור אחרים, רק בשעות הצהרים או אחר הצהרים. אם זה

כך, משך שעות ההצבעה, הפתרון הזה הופך להיות קצר.

השאלה הטכנית האחרת המתבקשת היא האם בעקבות כך צריך לשנות את ההודעות, לשנות

את ספרור הקלפי, להוסיף קלפיות נוספות וגם לשנות את המקומות? אני מכיר בתי ספר

רבים שמשובצים כמקום הקלפי .

שאלה נוספת, אם אכן ההנחה היא שמקומות הקלפי יישארו בבתי ספר, מהו אחוז

ההצבעה בבחירות הקודמות של מצביעים בשעות הבוקר ואחוז ההצבעה של שעות אחר הצהרים?

על-מנת שנוכל להבין כמה אנשים יגיעו -להצביע כתוצאה מהאילוצים של בחירות דמוקרטיות

וחופשיות. אני מבקש את ההתיירקות של השר, מאחר וראיתי בעתונות ושמעתי גם הבוקר

בתקשורת שמדובר על כך שלא יפעילו לחצים כנגד אנשים עובדים במקומות עבודה כאלה

ואחרים. האם אנחנו יכולים להבטיח מבחינה טכנית שמעסיק מסוים לא יקבע באותו יום

לקחת את עובדיו לעבודות חוץ כאלה ואחרות ועל-ידי כך ימנע מהעובדים להגיע למקום

הקלפי?

יש בעיה של עובדים שעובדים במשמרות של אחר הצהרים וערב והם נמצאים במקום

העבודה. האם אנחנו יכולים להבטיח שהם יגיעו לקלפי?

אני יודע מתוך נסיון, שבערי הפיתוח בעיקר, בקרית שמונה לדוגמא עברו דרכה כמאה

אלף איש. היום יש בקרית שמונה כ-15 אלף איש. כמחצית האוכלוסיה עובדת בתל-אביב

ובמקומות אחרים. משך הנסיעה לקרית שמונה לדוגמא כשלוש שעות ואי-אפשר לחזור בערב

כתוצאה מכך שאין תחבורה חזרה. אני מבקש נתונים גם על הנושא הזה.

הענין המרכזי, כפי שחברים יודעים, בבחירות האישיות ראש העיר חייב לקבל אחוז

מסוים על-מנת שלא תתקיימנה בחירות נוספות בישובו ויש משמעות לכל קול. אני חושש,

לכן אני מבקש את הנתונים המקצועיים האלה, לא רק שנוריד את אחוז ההצבעה אלא הוא

יגיע לאחוז כזה שהבחירה של ראש הרשות וחברי הרשות תהיה מקרית ולא תשקף את רצון

התושבים. מי שחרד לדמוקרטיה ולעצמאות השלטון המקומי חייב לקבל את התשובות האלה

בטרם החלטה וזו בעצם נקודת המפתח.

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר שני דברים. כל הנושא של ביטול השבתון בא, אם אינני טועה,

בגלל מצב המשק. בהתרושב במצב המשק, בהתחשב בבקורת שנשמעה מה אומר קיום יום השבתון

למשק בשעה זו -

ר י ריבלין;

למה לא הושבנו על זה בחודש נובמבר?

עי סולודר;

כי היינו עסוקים בבחירות אחרות.

היו"ר י' מצא;

אי-הפרדת הבחירות היתה חוסכת הון אדיר.
ע י סולידר
על כל פנים, מליאת הכנסת העבירה את הצעות החוק בקריאה טרומית ואני מעידה,

שביום רביעי, עוד בטרם קיבל היו"ר את ההודעה מוועדת הכנסת, אמר שהוא לא יעכב את

זה. כמובן הברים בוועדה יכולים לעשות פיליבסטר ולבקש כל פרט ופרט. אם הם מוכנים

לשבת עד אור הבוקר כדי שנוכל מחר להניח את הצעת החוק בקריאה ראשונה, יש לזה טעם.

כי חה"כ וירשובסקי שאל שאלה אחת, יש אפשרות להערך באופן טכני, כן או לא. אני לא

צריכה את כל הפרטים. אני גם יודעת שהמציעים לא צריכים את כל הפרטים.

ר י ריבלין;

אני שאלתי קודם כל האם אפשר מבחינה טכנית, והאם זה ממצה את הדמוקרטיה. זאת

שאלה מאד רצינית. זו לא שאלת פיליבסטר.

עי סולודר;

אפשר להסתדר כשרוצים.
היו"ר י י מצא
יש גם שאלה איזו תוצאה טובה יותר.

עי סולודר;

מעבר לזה, הרי במליאה היונה הצבעה ונתקבלה החלטה. היו לנו תקדימים בכנסת

הקודמת שניסו לעכב חוק כזה חוק אחר. כל אחד לשיטתו. הרי כולנו מבינים שאם זה לא

יוכרע השבוע זה לא יוכרע. אני מציעה שהחברים יתחשבו בזה. הרי בסופו של דבר כולנו

נצביע כך או כך. אני לא מציעה למשוך את הדיון. בואו נהיה פעם אחת יעילים.
י י גולדברג
לא רציתי לקטוע את חברת הכנסת עדנה סולודר שבטלה את כל השאלות שנשאלו מבחינה

מקצועית. היא התמקדה דווקא בנושא שלדעתה הוא הנושא המרכזי של מצב המשק. מאחר

ואנחנו מדברים על הליך דמוקרטי -
עי סולודר
ז ו שאלה?
י י גולדברג
אני רוצה להבהיר את העמדה שהצגת אותה, שכביכול זו הוצאה גדולה.
עי סולודר
אני הצגתי את עמדתי. אתה את עמדתך הצגת.
י י גולדברג
השאלה שאני רוצה לשאול, אם אנחנו רוצים לדון גם במצב הכלכלי, כמה עלתה לנו

מערכת הבחירות עד היום ומה המשמעות של הבחירות? כדי שנדע במה אנחנו עוסקים.



היו"ר י' מצא;

אני כיושב-ראש רוצה או לחדד 2-3 שאלות או אולי לשאול שאלות חדשות. שאליו

ראשונה שלי היא, האם אתם ערוכים לקיום ההצבעה, מתוך הנחה שיבוטל יום השבתון, תוך

קיום אותם תנאים הנדרשים לקיום ההצבעה? האם ישתנו התנאים לרעה או לא ישתנו התנאים

לרעה?

שאלה שניה שקשורה גם לראשונה, במידה ואנחנו מחליטים לבטל את השבתוו, האם יהיה

צורך בתוספת קלפיות וכמה תוספת קלפיות? נניח שתתקבל הצעה אחרת, אומרים לי שהיא לא

הצעה שונה ואני טוען שהיא כן הצעה שונה, שתהיה הצבעה חלקית, משעה מסויימת, צריך

תוספת או לא צריך תוספת?
ר' ריבלין
ראשית כל, זה לא חוקי להעביר קלפיות, כי אנשים קבלו הודעה לבוהר,

היו"ר י' מצא;

לכן באה השאלה הנוספת, אם אתם מבטלים קלפיות או מוסיפים קלפיות, כיצד ידעו

האזרחים על כך?

השאלה המרכזית היא אותה שאלה שגם חה"כ וירשובסקי שאל אותה בלשון אחרת, האם

השינוי ישנה גם את אותם תנאים שקיימים לצורך אווזה הצבעה שמחייבת הצבעה דמוקרטית?

עד כאן השאלות שלי ואני רוצה שתתחילו להשיב אחת לאיות. מר שפט, בבקשה.

א' שפט;

כבוד היו"ר, אני מבקש קצת אורך רוח מכבוד חברי הכנסת אם נחרוג מעט מאמות

המידה המצומצמות, שחלק מכם היה רוצה לשמוע את התשובות. אני מאד מבקש את סליחתכם

מראש, אבל לנו אין ברירה מאשר לנסות לינת תמונה מלאה ושלמה על כל אותם דברים

שנשאלנו.

אני לא אתחיל בתשובה לחה"כ וירשובסקי, כי אין תשובה חד משמעית. משום ששר

הפנים, בנאום הפתיחה שלו אמר שהוא תומך בביטול השבתון בבחירות לרשויות המקומיות.

יחד עם זאת, כבר בנאום הפתיחה שלו אמר; יש לנו המון המון קשיים יחד עם ההוראה
הזאת. במלים אחרות
לצאת בלא כלום אי-אפשר. כלומר, לבטל את השבתון ולא לשנות

אי-אלו סדרים, לדעתנו זה לא הולך. לכן שר הפנים, בנאום הפתיחה שלו, כבר אמר

שההצעה, כדי שאפשר יהיה לבטל את השבתון, היא לקצץ בשעות ההצבעה. הוא אמר את זה

"ברחל בתך הקטנה". כשחשבנו מה יקרה הצענו ששעות ההצבעה יקוצצו לשעה 12 בצהרים,

שההצבעה תתחיל ב-12 בצהרים ושהיום יתארך עד שעה 11 בלילה, כפי שזה היה פעם.

הי ו "ר י' מצא;

כמה שעות ארנה מוסיף, כמה אתה מקצץ, מה הנטו?

היו"ר י י מצא;

אני מוסיף שעה, אני מקצץ חמש. נטו ארבע שעות מינוס. היום ההצבעה היא משעה

בבוקר. דה פקטו זה 7.30 רבע ל-8. בדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח ראשון על פתיחת

הקלפיות בשעה 8. כ-96% של הקלפיות נפתחו במועדן עד לשעה 8.

מ' איתן;

השינוי שאתה מציע הוא שינוי בחקיקה?



אי שפט;

כן.

מ' איתן;

אולי כדאי לעצור עכשו ולחכות עד שתהיה חקיקה.

א' שפט;

חה"כ איתן, עשה עמי חסר. קצת אורך רוח. לא אחמיץ דבר. הבה נתחיל בקושי.

השבתון בבחירות לרשויות המקומיות- בדרך כלל איננו קבוע בחוק. השבתון ברשויות

המקומיות הוא תולדה של היות הבחירות לעיריות ולכנסת בו ביום. לפיכך, כשבחוק יסוד;

הכנסת קבוע שיש שם שבתון, באותן שנים כאשר הבחירות האלה הן יחד, זה הולך באופן

אוטומטי. זה מקור השבתון. באותם מקרים, כאשר מטעמים אלה או אחרים הבחירות נפרדו,

היתה חקיקה מיוחדת. הפעם השבתון הזה צורף לחוק לחוק מימון הבחירות. לכן אתם רואים

שבהצעות חוק על הביטול ישנה הכותרת; חוק מימון בחירות, הוראת שעה. השבתון הפעם

נקבע בהוראת שעה בחוק מימון בחירות.

לכן, השאלה העקרונית, האם באופן עקרוני צריך שבתון או לא צריך שבתון, לא

מתעוררת כרגע. מפני שכרגע אנחנו עוסקים בשבתון בבחירות האלה. החוק הזה הוא חוק

הרשויות המקומיות, מימון בחירות, הוראת שעה, הנוגע לבחירות האלה ושום דבר אחר.

לכן, כאשר שר הפנים אומר למשל שהוא באופן עקרוני בעד ביטול שבתון, זו עמדת

משרד הפנים מימים ימימה. אנחנו כמשרד פנים היינו סבורים לפחות 20 שנה שאין צורך

בשבתון. המערכת הפוליטית לא קבלה את הרעיון הזה. פעם אחרי פעם, המערכת הפוליטית

לא קבלה את המשאלה שלנו. אנא, קבלו את זה כרקע לכל מה שנאמר מעבר לזה. הנסיון הזה

איננו חדש. הנסיון הזה הוא לפחות של 30 שנה.

מאחר וזה בהוראת שעה, לכן הביטול יהיה בהוראת שעה, אם יהיה. ואז נעבור לשעות

ההצבעה. שעות ההצבעה כיום קבועות בחוק. סעיף 55 לחוק הרשויות המקומיות, בחירות

קובע שמקום הקלפי יהיה פתוח להצבעה ביום הבחירות ללא הפסקה מ-7 בבוקר עד 10

בלילה. אך ברשות מקומית שמספר הזכאים להצבעה אינו עולה על 350, יהיה מקום הקלפי

פתוח מ-7 בבוקר עד 8 בלילה.

גם שר הפנים, כשהציע את ביטול השבתון, אמר; תדעו לכם, בלי קיצוץ שעות ההצבעה

לא נוכל להתמודד עם הבעיות. למה ומדוע ישלים חברי אהוד שילת. נקודת המוצא היא,

ככל שאני מבין, ששום קלפי לא יזוז ושום מצביע לא יועבר ממקום למקום. אלה דברים

שגם אם על-פי דין אפשר היה לעשות, בוודאי אי-אפשר לעשות אותם בשבוע האחרון.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבין ממך יותר ברורות, שכאן אנחנו מדברים על שתי מערכות חוקים

נפרדות.

ר' ריבלין;

אדוני היו"ר, אנחנו מדברים כרגע רק על מערכת חוקים אחת.

היו"ר י י מצא;

של הוראת שעה במסגרת חוק מימון מפלגות. זו ההצעה שמונחת בפנינו. אני אמרתי

עוד בתחילת הדיון שההערכה שלי היא שכל שינוי הוא שינוי הדש ונושא חדש לוועדה.

חה"כ וירשובסקי חלק על כך. אני מדגיש את השאלה שלי כדי שחה"כ וירשובסקי יעשה



חשיבה נוספת. אני רוצה לשמוע פה, מר שפט, האם אתה מדבר על שתי מערכות חוקים: אחת,

הוראת שעה, מימון מפלגות, זה מה שמונח בפנינו, ואם אני רוצה לשנות על-פי הודעת שר

הפני שינויים אלה וארורים בשעות ההצבעה, זה מחייב שינוי בחוק אחר לחלוטין?
מ' איתן
לדעתי, זה בכלל לא ענין של היועץ המשפטי לענות בו. אגיד לך למה. מספיק שאחד

מחברי הוועדה טוען שזה נושא חדש, אני לא צריך יועץ משפטי.

אי קמיר;

אתה לא יכול לטעון נושא חדש בשלב הזה אלא רק איורי הקריאה הראשונה. בשלב הזה

הוועדה מכינה את הצעות החוק האלה. היא יכולה לשנות אותן בכל צורה שהיא.

היו"ר י י מצא;

לכן אני רוצה לשמוע בכל זאת את התשובה.

א' שפט;

הוועדה הזאת יכולה לומר שהשבתון בטל. התוצאה תהיה שאותן קלפיות שהן בבתי הספר

יצטרכו להשתמש בהן בו זמנית לשני דברים; אחד, קלפיות להצבעה ששם גם המורים וגם

הילדים בתוך בתי הספר. השני, חדרי לימוד בעת ובעונה אחת. זו תהיה התוצאה היחידה,

תיאורטית על כל פנים אפשרית ביותר. כלומר, אני יכול לדמיין לעצמי כל מיני

סיטואציות כאלה.
מי וירשובסקי
אם יהיה שבתון רק במערכת החינוך, כל הבעיה נפתרה.
א' שפט
תיאורטית אפשר גם לקבוע לבקש מכבוד שר החינוך שיואיל לעשות לנו יוסד, אני לא

יודע על יסוד מה, אני מודה ומתוודה שלא בדקתי, שבאותם הימים לא ילמדו בבתי הספר.

אנחנו סברנו, אם ברצינות רוצים ביטול השבתון, שהדרך היא קיצור שעות העבודה.

הי ו "ר י' מצא;

אני אפסיק אותך לרגע. חבר-הכנסת פורז חוייב לשלם למדינה הוצאות בסך אלפיים

שקל חדש, בשל אותו בג"ץ שהוא הגיש. אמרתי אתמול שהוא ינזק וצדקתי. עצם הטלת אותו

קנס, פירושו אותה נזיפה.
א' שפט
אני חושב שאת חלקי כמעט וגמרתי. כלומר, חלקי במובן זה איפה אנחנו עומדים

מבחינת התשתית המשפטית הטהורה.
היו"ר י י מצא
לא חשיבות לי.
ר' ריבלין
רק תגיד לנו אתה בעדנו או נגדנו? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.



א' שפט;

אני לא בעדך ולא נגדך. אני משתדל כמיטב יכולתי להסביר את שאני מסוגל להסביר.
ר י ריבלין
רק תאמר: לאור האמור לעיל, אני חושב שהצעת החוק היא טובה מאד רק היא לא יכולה

להיות מבוצעת.
א' שפט
האס זה מה שהבנת ממה שאמרתי?
ר' ריבלין
אני בקשתי לומר שמה שאמר כבוד היועץ המשפטי הוא שהחוק ניתן לשינוי אבל הוא לא

יעזור לגבי קיום הבחירות. הוא בלתי ישים.
מי וירשובסקי
הוא ישים בהחלט.
אי שפט
לא אמרתי שהוא בלתי ישים. לכן אני מאד מבקש, אנא תדייקו במה שאני אומר ובמה

שאני עונה. אנחנו היינו בדעה ושר הפנים הצהיר על כך לאחר שדנו בנושא הזה. הרי

הנושא הזה לא נפל עלינו מן השמים, ידענו שיש כוונה כזאת.
היו"ר י י מצא
למה לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית אם ידעתם והייתם ערוכים ומוכנים?
א' שפט
אולי אנחנו לא כל כך זריזים. יש אנשים זריזים מאתנו. עד כדי כך במחילה, זה לא

יורד לנו לנשמה. סוד גלוי הוא שמבחינתנו אנו, כמערכת מבצעת, השבתון

נוח מאד. אבל אנחנו חושבים ש-100 מליון שקלים, אם אחרים מציעים דבר כזה, צריך

לקחת את זה בחשבון. מותר לנו לשבת ולא לעשות כאשר אחרים יזמו. שאלו את דעתנו? מזה

עשרות בשנים אנחנו בעד ביטול.
היו"ר י י מצא
אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שאתם יכולים להיות משוחררים. אבל לא כאן ננהל

את הויכוח עכשו. זה נושא ממלכתי טהור. זו לא יוזמה פרטית. מר שילת, בבקשה.
אי שילת
אני חוזר על מה שאמר היועץ המשפטי מר שפט, שאין תשובה מוחלטת לשאלה כפי

שהצגת אותה. אני חושב שמר שפט ענה על זה די ברור. אם מקבלים את ההצעה הזאת כפי

שהיא, ניתן לבטל את השבתון. מה יקרה בקלפיות, אם באותה כיתה ילמדו תלמידים וגם

ועדת קלפי תעבוד-
היו"ר י י מצא
אים תקיים את הבחירות? זאת השאלה.'



אי שילת;

אם יבטלו את הסעיף כפי שהוא והתוצאה היא שבאותה כיתה בבית ספר גם ילמדו וגם

תהיה ועדת קלפי, אני אורה לכל ועדות הקלפי להכנס לכיתה, להקים שם את הקלפי

ולהכניס אנשים להצבעה. מה יעשה המורה עם התלמידים, אני לא יודע.

י י גולדברג;

מבחינת החוק, מי בעצם הסמכות, מנהל בית הספר, משרד ההינוך או משרד הפנים

להורות שקלפי יפעל בתוך כיתה כאשר לומדים בכיתה?
א' שפט
איני יודע.

י י גולדברג;

יכול להיות שוועדת הקלפי תגיע ומנהל בית הספר ישלח אותם החוצה.

מי איתן;

אני מבקש להזמין את נציג משרד החינוך.

היו"ר י' מצא;

לא הבינותי איך אפשר לקיים הצבעה כשהילדים לומדים. אני רוצה לדעת אם אפשר כך

לקיים בחירות. אני שואל אתכם שאלה, ביטול יום השבתון, האם אתם ערוכים לקיום

ההצבעה תוך קיום אותם תנאים הנדרשים לצורך קיום ההצבעה? האם אתם לא פוגעים בהליך

הדמוקרטי? אני לא רוצה לטרפד אבל אני רוצה להבין.

עי ז יסמן;

תן לנו להצביע היום. אחרי הכל יתברר שמשרד הפנים בעד הצעת החוק שלי או של

חה"כ וירשובסקי.

היו"ר י י מצא;

איזה רואה את חצי הכוס שלך.

עי ז יסמן;

אין ספק בכך תצביע היום בוועדה. בישיבת המליאה היום נאשר את החוק בקריאה

ראשונה ומהר נחזור לכאן.

היו"ר י י מצא;

אמרתי אתמול ואני חוזר ואומר היום, אני לא מוכן להביא להצבעה בטרם נשמע את

התשובות. זה יהיה חסר אחריות מצידנו. אני מבקש לא להפסיק במתן התשובות. מר שילת,

בבקשה.

אי שילת;

אי-אפשר לתת לשאלה של חה"כ וירשובסקי תשובה של כן או לא, שחור לבן. כי אם

רוצים תשובה כזאת, זו התשובה שנתתי, גם ילמדו וגם ינהלו בחירות באותה כיתה.

תיאורטית זה ניתן. מה יעשה המורה, מה יעשה המנהל, איך תפעל ועדת הקלפי, איפה

יעמדו הבוחרים ומה המורה ילמד באותה שעה, אני לא יודע.



ר' ריבלין ;

מה שאתה אומר הוא שתיאורטית אפשר להצביע גם על הראש.

אי שילת;

נכון. מבחינתנו, יש כמה נתונים שהיום לא ניתנים לשינוי. אנהנו עומדים שבוע

לפני הבחירות. 98% או 97% או 99%, אני לא יודע עד הקלפי האחרונה, מהקלפיות

ממוקמות בבתי-ספר ובגני ילדים. יש אחוז קטן מאד של קלפיות שממוקמות במוסדות

אחרים. פה ושם טיפת-חלב או מתנ"ס. אין לנו שום אפשרות להזיז היום את הקלפיות

האלה. אין לנו אפשרות לחפש מקומות אחרים וגם אם נחפש מקומות אחרים, נמצא רק לחלק

קטן מהקלפיות מקומות אחרים, משום שאין מקומות אחרים. יש הרבה מבני ציבור. חלק

גדול ממבני הציבור מזוהים מפלגתית ואנחנו לא נמקם קלפיות במקומות שמזוהים

מפלגתית. לא בקופת-חולים' הכללית ולא בקופת-חולים לאומית או מכבי. אלה מקומות

שמזוהים מפלגתית. לכן באלה לא נמקם קלפיות. לכן בהכרח גם אם אפשר למצוא עוד כמה

מקומות שלא מזוהים מפלגתית, רוב הקלפיות ישארו בבתי-ספר ובגני ילדים. זה נתון שלא

ניתן לשינוי, מעבר לבעיה הטכנית ששבוע לפני הבחירות ודאי אי-אפשר לשנות מקומות

קלפי, להודיע לבוחרים ושלא יהיה בלגן עצום וסתומה ביום הבחירות.

ככל שאנחנו מנסים לפתור את הבעיה וללכת לכיוון של קיצור שעות הצבעה, נוצרת

בעיה של צפיפות. אין לי נתונים מדוייקים כמה אחוזים מצביעים אחר הצהרים וכמה

בבוקר. אבל אנחנו יודעים מהנסיון גם ברשויות המקומיות וגם בכנסת, בשעות הבוקר

הראשונות של עומס של מצביעים, בשעות הצהרים יש סי יסטה, מעט מאד מצביעים באים

והעומס הגדול מאד בא החל מ-6 בערב. את זה אנחנו יודעים מבלי להכנס לפרטים כמה

הצביעו בשעה 7 וכמה בשעה 8.

לכן, אם פותחים את הקלפיות בשעה 12 ונניח שהבוחרים יתנהגו כפי שהתנהגו עד

היום, המסה לא תבוא בשעה 12 להצביע, כפי שבאים בשעות הבוקר. אלה יהיו שעות עם מעט

מאד מצביעים. עיקר המצביעים יבואו בשעה 6.5 והלאה. מוכרחים להביא את זה בחשבון.

אם אנחנו לוקחים מינימום זמן שמצביע שוהה בקלפי, מהרגע שהוא נכנס לחדר שבו נמצאת

הקלפי ומוסר את המעטפה, זה דקה וחצי. זה זמן קצר. זה זמן כמעט לא סביר. תעשו את

החשבון האריטמטי ותראו שחלק מן הבוחרים יצטרך להמתין בתור שעות ארוכות. גם אם

הקלפיות יסגרו פורמלית בשעה 11, אנחנו יודעים שמי שהגיע עד לאותה שעה רשאי להצביע

גם אחרי שעה 11, לכן ההצבעה תיגמר אחרי שעה 11.

רוב הקלפיות שלנו בנויות על כ-800 בוחרים בקלפי. יש קלפיות יותר קטנות, של

500 בוחרים.

היו"ר י' מצא;

בהמשך לתשובתך שההצבעה רנארך מעבר לשעה 11, האם אין פירושו של דבר שזה יכול גם

לגרום לכך שאנשים יוותרו על ההצבעה שלהם? אני רוצה תשובה על זה.

מ' וירשובסקי;

אם אנחנו נקבל החלטה שיהיה שבתון במערכת החינוך ויתחילו את ההצבעה בשעה 7 עד

שעה 11 בלילה, אפשר לקיים את זה. הרי מה אנחנו אומרים? הנזק נגרם למשק. אם בתי

הספר לא ילמדו יום אחד, זה לא אסון למשק, אולי זו רווחה לתלמידים. כך היינו

פותרים את הבעיה.

עי ז יסמן;

שר החי נוך מוכן לזה.



מ' וירשובסקי;

נניח שכל הדברים שאמרת הם נכוחים. שכנעת אותי לגבי מתקני בתי הספר. אז שבתי

הספר יהיו סגורים באותו יום. אני חושב שאז אפשר יהיה לקיים את הבחירות בשעה 7

בבוקר. אם תרצה תוסיף את השעה ופתרנו את הבעיה. בטלנו את יושבתון הזה למשק,

אפשרנו את מתקני החינוך ולא גרמנו נזק. אני חושב שאפשר לעשות את זה על-ידי תיקון

החוק עוד היום. אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, זה הפוטון.

אני יודע שהליכוד לא מעוניו וזכותו להלחם נגד זה. אבל בואו נגיד דברים

גלויים.

היו"ר י י מצא;

חה"כ וירשובסקי, אני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה ולדחות את הטענה הזאת. אין

החלטה או גישה של סיעת הליכוד. נכון שיש נטיה כזאת. אבל אני כבר קבלתי פניות

מראשי מועצות מהליכוד שכן מקבלים את זה. אחד מהם זה אותו ראש עיר שארנה נלחם בו,
צייץ, שאומר
תבטלו את השבתון. אני חושב שאנחנו נמשיך להתייחס לגופם של דברים.

חה"כ מירום, בבקשה.
חי מירום
אם הדברים שהציגו פה מר שילת ומר שפט הם כמו שהם, איך עמדת המשרד מחייבת את

הבחירות?
היו "ר י י מצא
לא היית בתחילת הדברים. מר שפט הבהיר יפה מאד, ששר הפנים הודיע שהוא

מחייב את אווזה גישה בה הם מחזיקים עשרים שנה, שאין צורך ביום שבתון בבחירות

המוניציפאליות. יחד עם זה, ביטול השבתון מחייב סידורים אלה ואחרים וקוצר הזמן הוא

בעוכרנו.
חי מירום
על כן עמדת שר הפנים היא שאי-אפשר לעשות ביטול שבתון?
היו"ר י י מצא
לא. כאן אנחנו שומעים את הקשיים.
ר' ריבלין
למרות מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה כאילו מדובר בחריגה מגדר נושא,

כאילו מדובר רק בקריאה ראשונה, ודאי ובוודאי שבקריאה טרומית זה חל. מליאת הכנסת

העבירה לוועדה את ההצעות העומדות לפנינו. העמדה של האנשים המקצועיים בנושא הזה

היינה חד משמעית, בהחלט ניתן להצביע על החוק כפי שהובא. אלא אומרים לכם מה ההשלכות

של זה, שבבתי הספר גם ילמדו וגם יצביעו.

היום בא חה"כ וירשובסקי וטוען טענה פשוטה, בואו נתקן את ההצעה. אני בא ואומר

שפה יש חריגה מגדר נושא. אני חושב שהוועדה מוסמכת לדון בזה. צריך להביא את זה לפי

סעיף 120 לוועדת הכנסת. אין דרך אחרת. אם היועצת המשפטית סוברת אהרת, אני רוצה

להפנות את תשומת לבה למידת קל וחומר שבה היה נותן רבי הלל את המידות שלו, ודאי

ובוודאי המסגרת של קריאה טרומית היא המסגרת המוגבלת של המציע, כי זה מה שהכנסת

העבירה אלינו. לכן אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת אלא לאינפורמציה.



היו"ר י' מצא;

היועצת המשפטית בקשה לומר דברים בנושא הזה, היא תאמר, וזה ללא קשר אם ישיבו

או לא ישיבו. אם הה"כ וירשובסקי רוצה שישיבו, ישיבו. בבקשה, גברתי.

אי קמיר;

אני מביעה את העמדה הרשמית של הלשכה המשפטית שהובעה לא פעם וזו העמדה הרשמית

של היעוץ המשפטי של הכנסת כלפי הסוגיה הזאת. מידת קל וחומר, כבודה במקומה מונח,

לא במקום שיש הוראות מפורשות. תקנה 120 לא מתייחסת כלל וכלל לדיון בשלב טרומי,

שמוסדר במסגרת פרק שמיני לתקנון.

אשר להצעות חוק של חברי הכנסת, במסגרת הדיון שמתחיל בתקנה 134 ואילך אין

התייחסות לתקנה 120 והיא אינה מוחלת עליו. הדיון בשלב הטרומי הוא דיון שבו חבר

הכנסת זורק חומר גולמי לוועדה והחומר הגולמי הזה מעובד כראות עינית של הוועדה.

יכולה הוועדה להרחיק לכת עד כדי כך שהיא תהפוך את ההצעה על-פיה ותגיש בפני הכנסת

הצעה שונה לחלוטין. במצב הזה יש לחבר הכנסת תקנה 142, שאם הוא ראה שכך נעשה

בהצעתו, רשאי הוא לחזור בו מן ההצעה ולבקש שכלל לא תונח כיוון שכל כך שונו פניה.

צעד כזה לא קיים בכל הליך אחר של הצעת חוק בקריאה ראשונה, כיוון ששם קיימת המגבלה

של תקנה 120 של נושא חדש. המגבלה הזאת באופן מפורש לא קיימת בשלב הזה.

יותר מזה, מכה ההוראות המפורשות התפתח הנוהג, שבשלב הטרומי, כיוון שאי-אפשר

לטעון נושא חדש, ההצעה מתגלגלת כפי שרואה הוועדה לנכון, היא מתפתחת ומצומצמת, כמו

שמוצאים לנכון חברי הוועדה והיא מוגשת לכנסת רחבה או צרה או הפוכה ממה שרצה חבר

הכנסת במקור. אם רוצים לשנות את זה, צריך לקבוע הוראה מפורשת בתקנון שתאמר אחרת

ותשנה את הוראות התקנון הרלבנטיות ואי-אפשר לעשות את זה כלאחר יד.
היו"ר י' מצא
שאלתי אותך לגבי ועדת פירושים. אמרת ששם הוא כן יכול ללכת.

אי קמיר;

אני לא חושבת שיש כאן בעיה פרשנית.

היו"ר י' מצא;

מר שפט, שאלה אליך. לוועדת פרשנות יכול חה"כ ריבלין לפנות?

א' שפט;

אני לא נכנס לתחומה של היועצת המשפטית של הכנסת.

מ' וירשובסקי;

אני יושב 13 שנה בכנסת . עוד לא היתה הצעת חוק טרומית שנכנסה ויצאה אותו דבר.

היו"ר י י מצא;

בחוקים אחרים ובמקומות אחרים כן?

מי וירשובסקי;

כן. מפני שחהייכ ריבלין מציע דבר שאולי נוח לו ברגע זה. זה יכול להכות אותו

מחר בהצעות חוק אחרות. אני מציע לך, חה"כ ריבלין, רד מזה לטובת הענין8. אל תילחם

על הדבר הזה כי ההוקים משתנים. זו המטרה.



ר' ריבלין;

אני מקבל את הצעתך.
היו"ר י' מצא
מר שילת, תשיב לשתי. השאלות המפורשות שנשאלת.
א' שילת
לשאלה של כבוד היו"ר, שחלק גדול מהבוחרים יבואו בשעות הערב וזה יימשך לתוך

הלילה ויהיו תורים ארוכים, האם זה יגרום לבוחרים להתחרט וללכת הביתה או לא לבוא

בכלל. כמובן שאין לי תשובה משום שלא התנסינו בדבר כזה. הדמיון יכול לשער את שלו

מה יהיה. מכיוון שיש 50% יכול להיות שהתופעות האלה הן לא כל כך חריפות

ואקוטיות. אבל כששואלים אותי, אני צריך לתת תשובה לאמיתו של דבר. אני לא בונה על

50% הצבעה. אני צריך לבנות על 100% הצבעה או קרוב ל-100% הצבעה. דרך אגב, ברשויות

המקומיות של המעוטים זה בכלל לא 50% הצבעה, זה 87% הצבעה יכול להיות שבישוב

מסוים יש להט גדול להצביע בשביל מישהו והם יעמדו בתור, ובישוב אחר לא יבואו. אני

צריך לצאת מתוך הנחה שרשומים בקלפי 800 או 900 איש והם רוצים להצביע. על בסיס זה

אני יכול לענות. אחרת אין לי תשובה.

אפשר שוב להשאיר לדמיון את השאלה מה יקרה אם בשעה 8 בערב עומדים 300 איש

בתור, כמה זמן הם יעמדו בתור. זו שאלה שאני חושב שאני לא צריך לענות עליה. התשובה

ברורה מאליה.

היו"ר י' מצא;

לשאלה הזאת אני רוצה שתמי תשיב לנו בהמשך על פי נסיונה בוועדת הבחירות

המרכזית, כדי למנוע צפיפות, האם צריך תוספת קלפיות לאותן ארבע שעות נטו.
אי שילת
לשאלה של חה"כ וירשובסקי, גם פה, מבחינתי, כמי שמארגןג את הבחירות בעשר

האצבעות האלה, כשיש שבתון בבית הספר, לי אין בעיה, אני את נפשי הצלתי. להגיד לך

שזה ילך, זה לא ילך. כי היום להפעיל קלפי בלי מזכיר, אני לא רואה בדיוק איך זה

מתבצע ואיך ייראו התוצאות בקלפי.

יותר מזה, חברי ועדות הקלפי שהמפלגות צריכות לספק בשעה 7 בבוקר, אני לא יודע

כמה אנשים יוותרו על יום עבודה. אבל, מבחינתי, כמשרד הפנים, אני שולח מכתב לכולם

לפתוח את הקלפיות בשעה 7 בבוקר, בתי הספר פנויים. זה שאחר-כך אקבל דיווחים שלא

באו חברי ועדה, לא באו מזכירים, אני מבחינתי עשיתי כנה שצריך לעשות. רוב המזכירים

לפחות, אני לא יודע מי הם חברי ועדות הקלפי, אבל המזכירים הם עובדי מדינה מעצם

ההגדרה שלהם בחוק ועובדי רשויות מקומיות.

היו"ר י' מצא;

יכול לקרות שבביטול שבתון לא יהיו לך מזכירים.
אי שילת
אלא אם כן יפצו אותם בכסף גם על יום עבודה וגם על מה שהם צריכים לעשות בקלפי.

אבל מזכיר לבד לא יכול לפתוח קלפי.



היו"ר י י מצא;

אני רוצה שתשלים את התשובה שלך לגבי מזכירי ועדות. אני רוצה לדעת

מה קורה בקלפי כשלא מופיע מזכיר ועדה. אמרת שאתה לא מעלה על דעתך אפילו איזה

תוצאות תהיינה לבחירות כשמזכיר ועדה לא נמצא. אני רוצה שתאמר בנושא הזה דברים

ברורים.

אי שילת;

למזכיר למעשה אין סמכויות. אבל הוא זה שעושה את העבודה השחורה והמדוייקת

שמביאה אותנו במסה של הקלפיות לזה שמשהו נראה סביר בפרוטוקולים. המזכיר הוא רק

האיש הטכני. מדובר לדעתי גם בהברי ועדות קלפי. שוב אני אומר, מבחינתי, אם בתי

הספר פנויים, ההוראה תצא כפי שכתוב בחוק, כל הקלפיות צריכות להיפתח בשעה 7 בבוקר.

אם ייפתחו או לא ייפתחו, כל אחד יכול לדמיין לעצמו איך זה ייראה. אולי זה יצליח

אולי לא. נסיון בזה לא היה לנו. בלי מזכיר, ועדת הקלפי יכולה לעבוד. אני לא יודע

איך תהיינה התוצאות בסוף. אבל בלי ועדת קלפי מזכיר לא יכול לפתוח את הקלפי. אין

לי דרך לומר לכם כמה קלפיות ייפתחו בשעה 7 כמה ייפתחו בשעה 8 וכמה ייפתחו בשעה

11, אני רק יכול לדמיין על בסיס הידע שלנו, שהמפלגות ממילא מתקשות ביותר ממערכת

למערכת לאייש את ועדות הקלפי אפילו בתשלום. תשובה אמיתית אין לי. אולי הם יעסיקו

מתנדבים, אולי יעסיקו את כל הפנסיונרים, אולי יעסיקו את כל הבחורים בני ח-17

ששחררנו אותם מלימודים באותו יום. אני לא אומר שאי-אפשר. אני לא יודע איך זה

י יראה.

היו"ר י' מצא;

בשלב זה אני רוצה לעבור לתמי. יש שאלה מרכזית, אם אנחנו מחליטים ביום הבחירות

רק לבטל שעות לימוד ומתחילה ההצבעה ארבע שעות מינוס, מה קורה מבחינת היקף

המצביעים וקלפיות? צריך תוספת קלפיות, לא צריך תוספת קלפיות, איזו תוספת על-פי

נסיונך צריך?
ת י אדרי
אני מדברת על הנסיון של ועדת הבהירות המרכזית ולא קשורה לעמדת משרד הפנים.

לדעתי, אם מקטינים את שעות ההצבעה, צריך להוסיף באותו יחס מספר קלפיות. שעות

ההצבעה נקבעו ביחס לאותו מספר של אנשים שאמורים להצביע. ברגע שאתה נותן פחות ארבע

שעות, צריך לעשות פחות או יותר חישוב כמה אנשים לא יכולים להצביע בשעה הזו

ולהגדיל בהתאם את מקומות הקלפי .
היו"ר י י מצא
בכמה את מעריכה לפי נסיונך כשזה ארבע שעות מינוס?

ת י אדרי;

הייתי נותנת לפחות עוד שליש קלפיות. בכנסת, הבחירות הן בערך 70% הצבעה. היוגה

לנו בקורת של מבקרת המדינה. באחת הבקורות נאמר שיש לחץ גדול מדי של מצביעים בשעות

האלה. צריך לשקול הקטנת מספר המצביעים והגדלת מספר הקלפיות. לא עשינו את זה

משיקולים תקציביים. אבל למעשה גם השעות האלה לבוחרים, והמטרה היא שכולם יצביעו,

זה פחות מדי.

מזכירים הם עובדים רגילים. הם מקבלים תשלום. לא בטוח שהם יקבלו חופש באותו

יום. אפילו אם כן, תהיה בעיה לפזר את זה. הם לא יגיעו בבוקר לעבודה. חברי ועדות

הקלפי, עשיתי פה חשבון, הם 16 אלף איש. לדעתי אין אפשרות במשך השבוע הזה לעשות

את השינוי הזה.



לפי דעתך, אין שום אפשרות במשך השבוע הזה לעשות את השינויים המתחייבים

משינוי סדר ההצבעה?

ת' אדרי;

לדעתי, אם זה היה בבחירות לכנסת, כך הייתי מציעה. בעקרון, על השבתון צריך

לדון ולהתארגן אחרת.
ש' שטרית
אני רוצה להעיר הערה עניינית והערה פרוצדוראלית. לגבי הערה עניינית, אני מבין

שזה נסיון ראשון והזמן דוחק, אבל כדי לחסוך למשק, כל השיקולים שנשמעו כאן על

קשיים אובייקטיביים כדי להתארגן בזמן הקצר אינם שקולים כנגד החסכון הצפוי.

ר' ריבלין;

למה לא חשבת על זה ב-1 לנובמבר כשחבריך הצביעו על הפרדת מערכת הבחירות?
ש' שטרית
אני הייתי עושה הבהנה בין הבחירות הכלליות לבחירות המוניציפאליות בגלל שיעור

ההצבעה , בגלל המעורבות ובגלל ההשיבות היחסית.

הערה פרוצדוראלית, אני מבין שאנשי המקצוע אמרו את דברם. האם אי-אפשר לסכם

באופן פרוצדוראלי שהדיון לגופו מוצה ולהחליט שהולכים להצבעה. הרי שיקול הדעת של

ועדה תלוי גם במימד הזמן. כשיש לחץ זמן, שיקול הדעת הסביר חייב להיות כזה, שקודם

כל מתמצתים את הדיון. אני חושב שפחות או יותר, אחרי שנשאלו השאלות המקצועיות

והמשפטיות ונאמרו הדברים, הדיון בשל לקבל החלטה מה התיקונים הדרושים כדי

שההצעה הזאת תעבור לקריאה ראשונה בכנסת.
ר' ריבלין
אומרים לך כל המומחים: אין בעיה לגבי הצעת החוק הזאת או לגבי שלוש הצעות

החוק. יכולים להצביע בעדן וייקבע שאין שבתון. התוצאה תהיה שאין שבתון. אבל אומרים

לך הפקידים שכתוצאה מכך אי-אפשר לקיים את הבחירות.
ש' שטרית
הם אומרים שצריך להתארגן.
ר י ריבלין
למשל צריך לשנות את חוק הבחירות לרשויות המקומיות. צריך כל מיני חוקים אחרים

לשנות.
ש' שטרית
ניתן לעשות את זה.
ר' ריבלין
אין לנו הצעת חוק כזאת. מי יעשה את זה? אנחנו דנים עכשו רק בהצעת החוק הזאת.



ש' שטרית;

אתן לך הצעה אפשרית. הרי יש שיקול דעת של שר החינוך והתרבות להחליט מתי

יתקיימו הלימודים. אני אומר לך ואני מוכן לקחת אחריות כחוות דעת משפטית, שאם

יתקבל החוק הזה, זה יהיה שיקול דעת סביר מצד שר החינוך והתרבות, כדי לאפשר את

קיומן של הבחירות, לארגן מחדש את קיום ההוראה בבתי הספר או לחלק את שעות ההוראה

באופן כזה שבחלק מהכיתות לא יתקיימו לימודים או לשלב פעילות חברתית או אחרת בשעות

הלימודים כדי לאפשר לבוחרים להצביע. זה לא בלתי סביר.

לכן אני אומר, בוא נעשה הפרדה בין אי-קיום השבתון לכלל המשק לבין ההיערכות

הארגונית כדי לאפשר קיום החוק הזה כפי שיתוקן. אינני חושב שזה בשמים. אם הבעיה

היא של בתי הספר, אני חושב ששיקול- הדעת הסביר הוא נתון לפי החוק הכללי בידי שר

החינוך, שימוש בכיתות לצורך קיום הקלפיות.

ר' ריבלין;

זה לא רק בתי הספר.

ש' שטרית;

ההערות לגבי המזכירים ולגבי חברי ועדות הקלפי הן הערות אבל הן אינן שקולות

כנגד החסכון של למעלה ממאה מליון דולר.

היו"ר י י מצא;

אתה בא ואומר; גם אם ונהיה פגיעה בהליכים הדמוקרטיים ובמיצוי ההצבעה בצורה

דמוקרטית, זה לא שקול כנגד. אפשר בכלל לבטל את הבחירות. נחסוך הרבה כסף. אפשר

לקיים בחירות אחת ל-12 שנה, נחסוך עוד יותר.

חבר-הכנסת שטרית, סטית מהנושא. היום, בליברליות מסויימת, מעבר למקובל, אפשרתי

בתוך השאלות גם לומר דברים מסויימים. אם יש לך עוד שאלות לאנשי המקצוע, בבקשה.

ניתנו פה תשובות מוחצות. יש כאלה שיכולים להבין שאי-אפשר כבר לקיים את זה. מי

שרוצה להיות כן בדבריו צריך היה אפילו לקחת את הצעת החוק הזאת חזרה. אבל אני לא

רוצה היום לסכם את הדיון. שמענו את השאלות, גלשנו מחצי שעה שנקבעה לישיבה הזאת

שלוש שעות אחרי זה.

אני רוצה להציע שמחר נקיים את הדיון. אני רוצה שמחר יופיע בפנינו גם נציג

משרד החינוך שישיב לנו לגבי ההערות שנשמעו כאן מפיו של הממונה על הבחירות.

מי וירשובסקי;

יש לי שאלה לסדר. אתה רוצה לקיים מחר ישיבה. נניח שבתום הישיבה נקבל החלטה

להביא את זה לקריאה ראשונה. מתי נביא את זה לקריאה שניה ושלישית?

היו"ר י' מצא;

לא אני יצרתי את מיטת הסדום הזאת.

מ' וירשובסקי;

אם בכנות אתה רוצה לקיים את הדיון -

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.



מי וירשובסקי;

אתה יכול לשמוע את משרד החינוך אחרי הקריאה הראשונה. אם אתה אומר: אני ממשיך

את הדיון מהר, זה כאילו שאמרנו: אין הצעת הוק. מרור זה היום האחרון של השבוע.

הכנסת לא תשב ביום המישי.
היו"ר י' מצא
אני לא בטוח שאם אתה מעביר את זה היום, אתה עדין מסוגל להעביר את הצעת ההוק.
מ' וירשובסקי
אז יש לי "פייטינג צ'אנס". אם אתה מביא את זה אהר הצהרים לקריאה ראשונה-
היו"ר י י מצא
כשאנחנו לא ערוכים בכלל לאיזה תיקונים אנחנו רוצים.
מ' וירשובסקי
אני מציע הצעה לתיקון. אנהנו יכולים או להעביר את הצעת החוק כלשונה ואת

התיקונים להוסיף אחרי הקריאה הראשונה, או אני מוכן להוסיף, שהשבתון לא יחול זולת

במערכת החינוך. אז הורדנו 99% מהבעיות. עם זה ללכת היום לדיון בקריאה ראשונה ומחר

לסכם את הדיון. אם אתה רוצה לדון בזה מחר זה כאילו שאתה אומר שאנחנו לא משנים את

החוק ואני לא מסכים לזה.
ר י ריבלין
אני מתפלא על כך שאני כחבר הקואליציה, ולא היתה לי אף פעם הזדמנות להיות חבר

האופוזיציה כנבחר, צריך לטעון טענות הפוכות לחבר אופוזיציה ותיק. אנחנו מדברים על

הליכי חקיקה ופה יש הצעת חוק פרטית של אנשים כאשר באמת התעוררו שאלות רציניות

לגופו של ענין, שאלות של ישום, שאלות שמצריכות שיקול דעת, שאלות שמצריכות תיקונים

נוספים לתיקונים שהובאו. אני לא מבין מדוע איזה רוצה לבטל אותי כמיעוט פה ולא לתת

לי את כל האפשרויות למצות, לשכנע ולהראות כמה הדבר הוא בלתי אפשרי תוך סיוע

בדברים שאמרו אנשים אוביקטיביים לחלוטין. יצא מצב שאני אפעיל אחר-כך מכבש לגבי

האופוזיציה בכל אתר ואתר כאשר באים ומעבירים הליכים של חקיקת לגיטימית לחלוטין

ואנא אנחנו באים.

השאלה מה עדיף על מה, האם הדמוקרטיה עדיפה או עדיף 100 מליון דולר. האם יתכן

שראש עיר ייבחר ברוב של 20% עם 50%מצביעים? השיבוש האפשרי של כל ועדות הקלפי,

כפי שאומרת מזכירת ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו יכולים להגיע למצב שבשעה 11 לא

ייפתחו קלפיות כי מזכירי הקלפיות לא יהיו. כידוע לכם, לא ייפתח קלפי אלא אם אכן

מזכיר הקלפי נוכח. אנא נגיע, שבשעה 11 יבוא עם ישראל ויצעק: אנחנו לא בוחרים.

אנחנו פה עוסקים בפארסה, זה לא בחירות. אחר-כך יבואו איומים.
ש' שטרית
אלה דברים לגוף הענין.
חי מירום
אני חבר כנסת חדש כאן ואני יושב פה ומתפלא כיצד הוועדה מכלה את זמנה כאן

כשברור מה עומד מאחורי הענין. כך זה נראה לי.



היו"ר י י מצא;

מה ברור?

חי מירום;

אני רוצה לומר ראשית, שעמדת משרד הפנים נראית לי מבישה. יש פה דבר שהוא פשוט

מתקבל על הדעת. עמדת השר ועמדת המשרד היא חיוב ביטול השבתון. שולחים אלינו את

היועץ המשפטי של המשרד ואת מר שילת, שאני לא יודע מה תפקידו בדיוק -

ת' אדרי ;

המפקח הארצי על הבהירות.
א' שפט
אולי כדאי שתדע מה תפקידו.

הי מירום;

אולי ואני מבקש ממך לא לצעוק עלי פה.
א' שפט
אני מבקש את סליהתך ואל תגיד לי שעמדתנו מבישה. מזה 25 שנה לא אמרו לי דבר

כזה.

חי מירום;

היא פשוט מבישה. לא יכול להיות מין משחק כזה, שהשר יגיד את עמדתו ואתם תבואו

לכאן ותסבירו בדיוק את ההיפך.
היו"ר י' מצא
הבר-הכנסת מירום, אני מצטער, לא היית בתחילת דבריו של היועץ המשפטי. אתה

נכנסת בסוף דבריו. אתה לא יכול לומר מה משרד הפנים אמר כאן מבלי ששמעת אותו.
חי מירום
אני שמעתי אותו.
היו"ר י י מצא
לא שמעת אותו. לא היית פה בתחילת דבריו. הוא הציג פה את עמדת השר ותמך בעמדת

השר. מכיוון שלא שמעת אותו, אני חושב שעליך לפחות להביע את התנצלותך. לבוא ולתקוף

כך, זה לא מכובד. לו היית מתחילת הישיבה, יכול מאד להיות שלא הייתי מתערב.
חי מירום
מתוך מה ששמעתי שהוא אמר, והייתי פה בקטע נכבד מדבריו, אני לא מצליה להבין

כיצד עמדת המשרד והשר מהייבת ביטול שבתון, כשכל מה שמציגים לנו פה המצד הביצועי

שולל את זה. אפשר לבוא ולומר, ואני רואה את זה כהגון, בעקרון אנחנו בעד הענין.

אבל בשל קשיי ביצוע עמדת המשרד היא נגד.



היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת מירום, להערכתי אתה צריך להתנהל, בי בדיוק בך הוא אמר.
הוא אמר
עמדת השר מחייבה ביטול שבהון. מזה 20 שנה המערד מחייב את זה.

יחד עם זה הודיע השר שביטול השבתון מחייב הסדרים על-מנת לקיים את

הבחירות. הוא הביע את כל הקשיים של ההסדרים. הוא הבא אחד לאחד אותם

קשיים שהשר אמר במשפט אחד.

ח' מירום;

ומהי עמדתו הסופית של השר?

היו"ר י י' מצא;

שביטול השבתון מחייב שינויים. שמעת פה את שני העובדים הבכירים

של משרד הפנים שהאתר אומר לך; ההצבעה תתקיים באותו תדר בו חמורה מלמד.

שמעת את העמדה האחרת האומרת, שתהיה צפיפות וההצבעה תגלוש מעבר לשעה 11.

ח' מירום;

אני מבקש לדעת מהי עמדתם הסופית של השר והמשרד לביטול יום השבתון?

היו"ר י' מצא;

עמדתם תהיה על-פי ההחלטה שתתקבל כאן. הם הביעו את הקשיים שיהיו,

שיצטופפו וההצבעה תגלוש מעבר לשעה 11. שמעת גם עמדה אחרת שצריך להוסיף

קלפיות, לפחות עוד שליש מהקלפיות. ברור לך לגמרי מתשובת מר שילה

שאי-אפשר להוסיף קלפיות ולא ישימו אותם במוסדות המזוהים מפלגתית.

נאמרו דברים ברורים, שאם היית רוצה בכנות וביושר היית צריך לונ?ר

שהצעת החוק הזאת לא ישימה. אני מודיע לך שאגי מחייב ביטול השבתון.

אבל הכניסו אותנו למיטת סדום. מגישי ההצעה עשו טעות, חה"כ וירשובסקי

הודה. הם בזבזו למעלה משבוע ימים בין היום בו אושרה ההצעה במליאה

לבין המשחק להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת על-מנת להביא אותה לכאן

במקום להעביר אותה ישירות לכל ועדה שהיא. אני הצעתי במליאת הכנסת

להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, כי ידעתי את הקשיים, ידעתי שהיא

לא ישימה ורציתי שוועדת הכספים תתמודד איתה. הלכו ושיחקו במשך

שבוע ימים. אני רוצה לשמוע ממר יעקב לוי איך נראית חקיקה מהירה

כזאת בעיניו.

ח' מירום;

רגע, הפסקת אותי באמצע דברי. אני רוצה להצהיר פה, שאם היועץ

המשפטי של משרד הפנים מר שפט יאמר לי שעמדת השר והמשרד, בסיכומו של

דבר שזה בלתי אפשרי, אני אתנצל. אבל אם הוא לא יאמר לי את זה, אני

לא התנצל ולא אקח את דברי בחזרה.

היוייר י' מצא;

אין בלתי אפשרי. יש פגיעה ביכולת ההצבעה בבחירות. יש פגיעה

בנתונים.



ר' ריבלין;

כדי לאייש וועדות הקלפי אנשים בשתי משמרות, לא בשלוש משמרות,

אני צריך בערך ב-1000 מתנדבים. בבחירות לכנסת היו לי כ-1,120 מתנדבים.

במידה ויהיה יום עבודה רגיל, דהיינו לא יוט שבתון, אני מודיע לך,

עם כל הרצון שלי, לא מסוגל לארגן מהיום ליום שלישי הבא 1,150

מתנדבים.

אני כראש הליכוד בירושלים, יכול לנהל בהירות ביום שלישי הבא

עם ביטול השבתון. השאלה אם אוכל להעמיד בכל קלפי איש. זה מה שאמר

לך מר שפט ואני בהחלט חושב שמגיעה לו התנצלות.
היו"ר י יי מצא
קודם כל אני התנצלתי כיו"ר הוועדה.

ר' ריבלין;

מה הם אמרו? אתם מכניסים אותנו למיטת סדום. האם אפשרי? בוודאי

שאפשרי. השאלה אחר-כך מה קורה בוועדת הכנסת כאשר יש ערעורים על

הבחירות. יש לי בעיה כראש הליכוד בירושלים לנהל בחירות. אותה בעיה

קיימת לגבי כל המערכת. זו בעית אמת. יתכן שלר"ץ יש מתנדבים שבלב

ונפש יבואו. אצלנו האנשים לא יכולים לעזוב את העבודה, כי אחדים מהם

אם לא יבואו לעבודה הם יפוטרו.

מ' וירשובסקי;

אם היום נסיים את הישיבה ונדחה את הדיון בהצעת החוק למחר, נגיע

למצב שיהיה שבתון. אם היום נגמור את הקריאה הראשונה בנוסה חמקורי

או עם תוספת שזה לא חל על מערכת החינוך, אנחנו יכולים לקיים את הקריאה

הראשונה היום וללבן את הבעיות האלה מחר,

ר' ריבלין;

אני מוכן להצביע אתך להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה ובלבד

שההמלצה שלנו תהיה שלילית. אתמול הציע את זה חה"כ חיים דמון, לצערי

הרב חברי לא קבלו את זה. חה"כ היים רמון בא אתמול לפני הוועדה ואמר;

בואו נדון בכל הבעיות האלה בקריאה ראשונה ואני מוכן לבוא לכנסת ולומר:

אני מבקש להעביר את זה בהמלצה שלילית לקריאה ראשונה.
מ' וירשובסקי
לא איכפת לי שההצעה תעלה שם. הרי חוק יכול ליפול בקריאה ראשונה.
היו"ר י יי מצא
רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים מר לוי.
יי לוי
השאלה שנשאלה היא מידת הקושי בזמן קצוב וקצר להעביר חוק. הקושי

הוא רב. הוא לא קושי אבסולוטי, אבל הוא קושי רב. זה כל מה שאני יכול

לומר.



מ' וירשובסקי;

אני מציע שתהיה הצבעה את הצעת החוק של חה"כ זיסמן או שלי או

של חה"כ פורז, לא משנה לי ואז אפשר לעורר את זה,

ר' ריבלין;

אני דורש דיון. כדי להראות שאנחנו לא מקיימים שום דבר שנחשד

כפיליבסטר אני מסכים כהצעת פשרה להעביר את זה לקריאה ראשונה עם

המלצה שלילית של הוועדה.

א' שפט;

בהנחה שאומר עוד כפה דברים מבישים, אני מרשה לעצמי לומר עוד

הערה מבישה. בראשית הדרך כשתמכתי והצהרתי על עמדה משרד הפנים אמרתי

קשר הפנים, בנאום הפתיחה שלו ביקש מהוועדה לשקול באופן רציני קיצור

שעות ההצבעה. כדי שהדבר הזה לא יראה כאילו אמירה בעלמה, ארשה לעצמי

להגיע. לך נוסח לתיקון עקיף לקיצור שעות ההצבעה משעה 12 בצהרים עד שעה

11. אם תחליט להעביר את זה לקריאה ראשונה, אני מבקש שהתיקון הזה

ישולב באותו תיקון כבר בשלב זה.

ר- ריבלין;

אין זה יכול להיות?

היו"ר י' מצא;

אם כבוד העיר היה רוצה לתקן את החוק, ציפיתי מכבוד השר שיגיש

הצעת חוק ממשלתית. זה לא עומד לנגד עיני. אמרתי דברים חריפים. אני

חושב שמשרד הפנים היה צריך להכין הצעת חוק כזאת, לקצר אה כל ההליכים

בבית הזה ויכולנו להעביר אותה.

יש הצעה לקיים הצבעה היום ויש הצעה, אני מוכן להתפשר בנושא

הזה אם יימצא קונסנזוס בין החברים, להעביר את הצעת החוק בהצעה.

שלילית למליאה, זה פתוה ואחר-כך נלך הלאה,

ח' מירום;

במקום לקרוא לזה בהצעה שלילית, אני מציע להגיש את הצעת החוק

ולומר שהוועדה מביעה הסתייגויות לגבי הביצוע.

היו"ר י יי מצא;

נ27;מע את היועצת המשפטית איך הוועדה מצביעה,
אי' קמיר
פשוט מאד, הוועדה מצביעה בעד או נגד, בכל מקרה, בין אס היא

הצביעה בעד ובין אם היא הצביעה נגד, זה עולה למליאה שמתייחסת לזה

בדיוק באותה צורה,

היו"ר יי' מצא!

ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין היא שנצביע נגד, פלופ' שטרית מצטרף



היו"ר יי מצא;

ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין היא שנצביע נגד. פרופ' שטרית מצטרף

לזאת. יהיה רוב לנגד וזה ילך למליאה.

א' קמיר;

רק תיקון אחד. יש שלוש הצעות. שתיים מדברות על סעיפים 26 עד 28

ואחת מסתפקת רק בסעיף 2.6. צריך לאחד את הנוסחים לפי תקנה 140.

היו"ר י' מצא;

מה ההבדל?

א' קמיר;

זה הבדל טכני. רק צריך להביא למליאה נוטה אחד לכן צריך להחליט

איזה מהשניים. אין הבדל משמעותי. רק המציעים צריכים לההליט.

היו"ר י' מצא;

חה"כ וירשובסקי, יש לך הערה בנקודה הזאת? אתה מוכן שנעביר את

הצעת החוק של חה"כ זיסמן או את הצעת החוק שלך?
מ' וירשובסקי
אני מוכן להצטרף להצעת החוק של חה"כ זיסמן.

היו"ר י' מצא;

מתוך סיכום מוקדם בטרם הצבעה, אנחנו מצביעים נגד ההצעה. זה יגיע

למליאה, נעלה שם את כל הטענות וזה יבוא מחר לקריאה שניה ושלישית אם

יהיה רוב במליאה.

א' קמיר;

תקנה 39ובי אומרת;"הציעה הו ועדה לכנסת להסיר הצעת חוק מסדר

יומה ודחתה הכנסת הצעה זאת, תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי

שהגיש אותה חבר הכנסת המציע."

היו"ר י' מצא;

סכמנו. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק שמונחת בפנינו. מי נגד?

מי בעד?

הצבעה

נגד - 4

בעד - 1

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה)

התשמ"ט-1989 לא נתקבל

היו"ר י' מצא;

הצעת החוק עוברת כך למליאה לדיון בהחלטת הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.45

קוד המקור של הנתונים