ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1989

החלט לקבל סיכום הביניים הר"ב בתיקונים המצויינים לעיל; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989 -הצעת חוק של חה"כ ע' זיסמן; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) התשמ"ט-1989 -הצעת חוק של חה"כ מ' וירשובסקי; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989 -הצעת חוק של חה"כ א' פורז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום ב', ט"ו אדר א'. התשמ"ט - 20.2.89. בשעה 11.00
נכחו: חברי הוועדה
י י מצא - יו"ר

י' גולדברג

אי דיין

מ' וירשובסקי

עי זיסמן

עי סולודר

אי פורז

ח' רמון

ר' ריבלין

א' שוהט
מוזמנים
פרופ' יי דרור - יועץ הוועדה בנושא משרד לאיכות הסביבה

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

י' לוי - משרד המשפטים

עו"ד שילת - המפקח על הבהירות

תמי
מזכיר הוועדה
יי גבריאלי
יועץ משפטי
צי ענבר

אי קמיר
הקצרנ ית
ט' קוטלר
סדר היום
1. סיכום ביניים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא משרד

לאיכות הסביבה

2. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה)

(תיקון) התשמ"ט - 1989 - מאת ה"כ אי פורז

חוק הרשויות המקומיות (מימון בהירות) (הוראת שעה) (תיקון)

התשמ"ט-1989 - מאת ח"כ מ' וירשובסקי

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון)

התש"ט-1989 - מאת הייכ עי זיסמן
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.
מי וירשובסקי
אני מבקש הצעה לסדר.

לפני כן אני מבקש להתייהס למועד הישיבות. היושב-ראש הבטיח

לנסות להסדיר את תיאום ישיבות הוועדות. בשעה זו מתכנסת ועדת החוקה ויש לי

התחייבות נם שם. הייתי מבקש להסדיר את הענין.
היו"ר י' מצא
יצא אליכם טופס בענין זה. אבל כולנו יודעים שהוועדות מתכנסות

באותה שעה. יתכן שכדאי להקדים את הישיבה של יום שלישי לשעה 8.30,
ע' סולודר
אולי רצוי לעשות זאת ביום רביעי. אז כולנו פה.
היו"ר י' מצא
אפשר נם ביום רביעי. נבדוק את הדבר.
מי וירשובסקי
קיבלתי לעיון את דו"ח פוגל שמתאר את מצבה הכספי של עירית תל-

אביב. הדו"ח חמור מאין כמוהו בשני מישורים: קודם כך, הוא מתאר איך בשהנת

כספים אהת חעיריה הניעה מתקציב מאוזן לנרעון של 100 מיליון שקלים. יש שם

דברים חמורים מאד לנבי גחלת ולגבי דברים נוספים. יש שאלה יסודית מאד, איך

יתכן שלפי החוקים של מדינת ישראל יש פיקוח צמוד מאד מאד על העיריות מצד משרד

הפנים ומשרדי ממשלה אחרים, ובכל זאת זה לא עבד כאשר נחנו מדברים על שור מעוד

כמו עירית תל-אביב. אפשר כמובן לקשור לזה כל מיני כתרים פוליטיים, אבל מעבר

לזה צריך לדון בשאלה של רשות מקומית זו שללא ספק תניע למשבר חמור ביחסי

העבודה, כי לא יהיה לה מנין לשלם, ואז יהיו שביתות והשירותית ימוטטו, ואז

ירוצו לבקש כסף. הצעתי היא לדון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא המשק הכספי של

הרשויות המקומיות והפיקוח הממלכתי עליהן כי לאפשר שירותים. אני מדבר על תל-

אביב בעקבות דו"ח פו גל.
היו"ר י' מצא
ומזה אתה רוצה שנדון על המשק של הרשויות בכלל.
מי וירשובסקי
אם כתוצאה מזה אפשר להקיש לנבי פיקוח על רשויות מקומיות

אחרות או תיפקודו של משרד הפנים, בבקשה.
היו"ר יי מצא
אנחנו עומדים לשמוע סקירת שר הפנים ב-6 במרס. אני מציע שתעלה

את השאלה הזו לדיון. אם יהיה צורך. וכנראה יהיה צורך, נייעד ונייחד את אחת

הישיבות לנושא זה.
ע' סולודר
ביקשתי שתיקבע ועדת משנה בנושא חוק הגנת חיות הבר.
היו"ר י' מצא
היא נקבעה ואושרה כעל השמותש את הצעת ואת יכולה להפעיל אותה.
יי גולדברג
אני מבקש הוועדה תסייר במקום שאתמול בוצע בו הרצח בירושלים,

רצח שמעון כהן ז"ל. חשוב מאד שנתרשם מהמקום הזה. זה בסך הכל סביב חומות

ירושלים. וזאת כדי שלאחר מכן נוכל לקיים דיון עם המשרדים הממונים, המשטרה

ואחרים, לגבי הגברת הבטחון והבטיחות של תושבי ירושלים.
היו"ר י' מצא
מחר אנו מקיימים ישיבה עם שר המשטרה ובעי אנשי צוותו. הוא

ימסור סקירה כללית על משטרת ישראל. אני מתכוון לפתוח את הישיבה בשאלה לגבי

התערערות הבטחון בבלל ובירושלים בפרט, נובח המקרה של זריקת האבן היום ופציעת

אחר מאנשי המשמר האזרחי, ובמובן הרצח שהיה תאמול. בעקבות זה, אם נצטרך לערוך

סיור כולל,נעשה זאת, אני רוצה לשמור על בבורה של הוועדה.אני לא חושב שיציאה

של הוועדה היום לשביל כלשהו, תעזור לפתרון הענין, פרט לבך שיראו בזה רצון

להתבלט ולא לפתור בעיה. אני בדרבי בוועדה אשתדל שאם אנחנו יוצאים, נובל לתת

תשובה. אני מציע שמחר נשמע את המשטרה, ובעקבות זאת נחליט.

לעומת זאת אני רוצה לקיים סיור ומיפנש עם המועצה המקומי

באלפי מנשה. זה ישוב שנפגע חזור והיפגע וחשוב לחזק את התושבים. חשוב שנקיים

אתם אולי ישיבה משותפת.
י' גולדברג
כפי שידוע מתרחש עתה גם אירוע אחר שברגע לא יבולים לומר אם

הוא חבלני או לא, וזה ענין החיפושים בדרום. בבל זאת זה אירוע שני שמתרחש ממש

בתוך ירושלים. ישנה בעיה אמיתית שתושבים חוששים להסתובב בירושלים ובעיר

העתיקה. ישנה בעיה פסיבולוגית של נובחות יהודים בירושלים המזרחית. אני לא

חשוב שיש דבר סמלי יותר מאשר הנובחות יהודית במזרח ירושלים. במי שמלוהו את

נשוא הטרור הרבה שנים, אני מביר את התחושה של תושבים שלא מקבלים גיבוי ולא

מקבלים אהדה ציבורית והם חשים שבל העומס ובל הנטל הזה נופל עליהם והם נתונים

לגורלם.

אם ישובים עם שר המשטרה בבוקר, אפשר לסייר שעה לפני בן. אני

חשוב שזה יתרום לישיבה. הסיור באלפי מנשה חיוני וחשוב גם הוא. יש נושאים

בוערים אחרים, למשל, הודעת תושבי אביבים ודובב על נטישת הישובים.
היו"ר י' מצא
זה חורג מהצעה לסדר. הדברים נרשמו. אני חש שאני חייב לך

תשובה. לו לא היו עתה בהירות בעירית ירושלים, הייתי מציע שהוועדה הזו תתקבל

באולם מועצת העיריה עם טדי קולק, ואחר בך תצא אתו במיניבוס של העיריה עם

משטרת ישראל לראות ולבקר במה נושאים בטחוני ים. זח היה מבובד. את זה נעשה

אחרי מערבת הבהירות. הוא הדין באלפי מנשה.

יי גולדברג;

אני מקבל את עמדתך, בתנאי שבל הנושאים בענין הרשויות

המוניציפלית בישראל, לא יועלו אלא לאחר הבחירות.
ע' סולודר
אני מבקשת לזמן את ראש המועצה המקומית בג'טר אל זרקא, יהד עם

הממונה על מחזו חיפה והאחראי לתכנון הבבישים. יש שם בעיה מיוהדת של קירבת

הבתים לבביש. היום 30 בתים נשארים ו-20 בתים יצטרבו להרוס, שנבנו עוד לפני

שנסללה הדרך המהירה. אם אתה מוכן שזה יהיה בוועדת משנה, בבקשה, אין לי בעיה

לקחתז את על עצמי, אם לאו - אני מבקשת שזה יובא לוועדה.
היו"ר י' מצא
יש חומר בנושא זה?

ע' סולודר;

יש לי חומר. טיפלנו רבות בנושא זה.

היו"ר י' מצא;

תעבירי לי בבקשה את החומר ולפי זה נחליט על ועדת משנה.

אנחנו עוברים לדו"ח סיבום ביניים בנושא משרד לאיכות הסביבה.

לפני כן אני מזכיר לחברי הוועדה שמחר מתקיימת ישבה עם שר המשטרה וצוותו,

אותה ישיבה שפעם ביטלתי. אני מקווה שלא אצטרך לבטלה מחר, אבל אם תחזור

התופעה של פעם שעברה, אבטל את הישיבה. באשר אני מזמין שרים לישיבות, לא אתן



לפגוע לא בוועדה ולא במוזמנים. אני מבקש לפתוח את ישיבת מחר בפני עתונאים.

אני מבין שאין התנגדות.

האם יש למישהו מחברי הוועדה שאלות לגבי הסעיפים 1 ,2 ,3 4?

אני מבין שלא.

לגבי סעיף 5, אני לא יודע מה תבלול המסה הקריטית. בשאתה אומר

מסה קריטית של עצמה, משאבים, סמכויות ויחידות, זה מספק אותי, מה עוד שבאותה

נשימה אתה אומר שהרעיון של משרד מטה לא מקובל. לבן ברור לי שגם את סעיף 5

אנחנו יכולים לקבל.

ע' סולודר;

אני מבקשת להתייחס לסעיף 6. ב-אי מדובר על כך שצריך יהיה

שיתוף פעולה בין-משרדי. יותר מאוחר ב-ו', כאשר מדובר על הסכמה בין השרים,

נאמר ששיתוף פעולה הוא מקור לאי-הבנות וצריך לתת לשר אחד את סמכות ההחלטה,

עם חובת התייעצות עם שר אחר. יש פה איזושהי סתירה. אני מאד בעד שיתוף פעולה,

השאלה באיזו דרך לעשות זאת.

יכול להיות שהענין יהיה יותר מאוחר מאשר אנחנו דנים בואפן

קונקרטי. ראינו את תחנת הכוח בחדרה. שם היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין

משרד האנרגיה דאז והשרות לאיכות הסביבה דאז. עשו שם פעולות ניטור מאד יפות

שעד היום עמידות. דוגמא מנוגדת היא חוק המיפגעים.
פרופ' י' דרור
קודם כל, זו טיוטא, והוועדה יכולה להחליט מה היא רוצה. שנית,

הבעיה של משרד לאיכות הסביבה היא, שאיכות הסביבה הוא מושג עמום ורב-משרדי.

איך שלא יחתכו את החלוקה בין המשרדים, יהיו הרבה תחומים שיחייבו שיתוף

פעולה. אני חושב שצריך לצמצם את זה, אבל אי-אפשר בלי שיתוף פעולה. לכן בסעיף

אחר מדובר על שיפור מנגנוני התיאום.

יש באמת סתירה במציאות, אבל אין ברירה. אני רוצה להוסיף,

שבדרך כלל במינהל הישראלי שיתוף פעוהל בין-משרדי הוא לא דבר שהולך חלק, אבל

אין שום ברירה. אני חושש שכאשר יגיעו להגדרה קונקרטית מה להעביר, הבעיה לא

תהיה כל כך פשוטה אלא יותר מורכבת. אז לא תהיה ברורה אלא לנסות להעביר

נושאים מסויימים, שאינני רוצה להזכיר כרגע. אי-אפשר לחתוך נושאים באיזמל חד-

משמעי.
ע' סולודר
אלה קריטריונים שאנחנו מתכוונים להגיש כמסקנות מהדיון.
היו"ר י י מצא
נגיש אותם כקריטריונים להקמת המשרדים האלה.
פרופ' י' דרור
הכוונה שאתם תוציאו מיסמך.
ע' סולודר
בגלל שהענין כל כך מורכב - והממשלה היא זו שבעצם צריכה

להחליט - ואנחנו אומרים מראש שנעקוב אחרי ההחלטה, ככל שההחלטה תהיה יותר

רחבה, היא נותנת יותר אפשרויות לבדוק לגופו של ענין. ככל שההחלטה תהיה יותר

חד-משמעית וחותכך, כל עוד הדיון מתמשך, היא מכניסה אותו לאיזשהו סד. אני

הייתי מסתפקת בסעיף אי שמדבר על שיתוף הפעולה ולא נכנסת בסעיף ו' לפרטים ששר

אחד יהיה בעל סמכות ושר אחר מייעץ .
היו"ר י' מצא
סעיף א' מדבר בצורה כללית על מסה קריטית, על סמכויות, שזה לא

יהיה משרד-על. זה מתאים למה שנאמר לפני כן ומדבר על שיתוף פעולה בין משרדי

באופן כללי מאד. כקריטריון נכון לקבל אותו.

"ו .



אני מבקש לחזור לסעיף ב'. כשאנחנו מדברים על השירות

המטאורולוגי, זו יהדיה שלמה. היום היא מתפקדת מצויין. השאלה אם יחידה כזו,

שיש בה גם טיפול מירבי באקולוגיה, באיכות הסביבה, ומצד שני הטיפול שלה

במטאורולוגיה כל כך קריטי מבהיגת החשיבות שלו, איר הדבר מסתדר כאן?
פרופ' י' דרור
צריך לפתוח יחידה ולהסתכל אם עיקר המשמעות שלה היא לאיכות

הסביבה או מרבית המשמעות שלה לתחבורה וכן הלאה. יכולים להיות הילוקי דעות על

המדידה.
היו"ר י' מצא
אני עובר לסעיף די. אולי תסביר לנו אותו, טרופי דרור.

ו .
פרופ' י' דרור
זה הוזכר מספר פעמים בוועדה. אתן דוגמא בלי לתת פתרון - מים.

עסקנוב נשוא זה הבזמנו. מצד אחד נכון לומר שאם מים הוא גורם יצור עיקרי

לחקלאות, כדי לנהל את החקלאות כמערכת, החקלאות צריכה לשלוט במים.מצד שני

נכון לומר שמאחר שההקלאות היא אינטרסנט ומים משרתים לא את ההקלאות בלבד,

רצוי שהממונה על החקלאות לא ישגיח וינהל את המים. לכן השיקולים לכאן ולכאן

ואין קריטריון אחד שיכול לתת תשובת קסם וצריך לנסות למזג את שני הדברים.
עי סולודר
הבעלות היא במשרד החקלאות, אבל הפיקוח על איכות המים היא

באיכות הסביבה.
פרופ' י' דרור
זו אחת האפשרויות בין שני הקריטריונים.
היו"ר י' מצא
סעיף הי - אמת ויציב. אתה יכול להגיע למסקנה שמטאורולוגיה

עוסקת במרביתה באיכות הסביבה, אבל היא פועלת כל כך טוב ביחידה שלה, אתה לא

תעביר אותה ?
פרופי יי דרור
ניקח לדוגמא מכון מסויים, האם ניקח איזמל ונחתוך ליחידות?

צריך לבדוק איפה הוא באמת היוני.
היו"ר י' מצא
סעיף ו י - זה מסובך מאד.
יי גולדברג
שמענו את השרים. אם לא כן, היינו חושבים שאפשר להגיע להסכמה.
כל שר בא ואמר
אני רוצה לעגן אצלי את מה שמצוי אצלי. עד כה, מי שרצה

להעביר, העביר, ומי שלא רצה להעביר, השאיר הכל במשרדו. במשרד הפנים חלה

חתקדמות אבל לא בכל המשרדים. בא סעיף וי ואומר: נאמר שאין הבנה ואין הסכמה

בין השרים ואף אהד לא רוצה לוותר. יבוא ראש הממשלה, ולא רק ראש הממשלה, אלא

גם ממלא מקומו, והם יקבעו לאור המלצת המומהים שבעיסוק מסויים יעסוק שר

מסויים. ואז, לשר הנוגע בדבר יש גם אפשרות להתנגד. אני חושב שמבחינה מינהלית

זה הכרחי. אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, היכולת לשנות בתחום מה שהיום שרים

רוצים להעביר, אנחנו מנטרלים גם את היכולת של ראש הממשלה וממלא מקומו להכתיב

את המהלכים האלה לאחר המלצת המומחים ולאחר החלטת הוועדה, ושלכולם יהיה ברור

שהם צריכים לבצע את הפעולה הזו.
מ' וירשובסקי
בענין זה אני מתלבט. ההנחיות האלה מאד הגיוניות. אבל מה אני

הייתי רוצה לראות? אני הייתי רוצה שיבואו המומחים ויגידו: בשביל מדינת ישראל

המשרד לענייני איכות הסביבה צריך להיות בנוי כך. השיקולים האהרים צריכים

לבוא אחר כך. כאן יש מזיגה של שיקולים עקרוניים ושיקולים טקטיים. זה לדעתי

מטשטש את המונה. הייתי רוצה לראות שיחזקאל דרור והמומחה השני יגידו שהדבר



הטוב ביותר הוא זה, זה היה פותר את הענין. הוא יגיש הצעה. אחר כך יגידו.- אם

נעביר את הענין הזה לאיכות הסביבה, תיהרס היחידה - זה לא שיקול של איכות

הסביבה. זה אולי שיקול של מבנה ממשלת ישראל עם יהסי הכוחות ב-1989. זה לא

אותו דבר. מראש אנחנו עושים עבודה מתוך טשטוש תחומים, וזה מפריע לי.
היו"ר י' מצא
צריר לזכור שהוועדה הזו לקחה לעצמה שני מומחים, אחד מהם מראש

לנושא מינהל, כדי שאולי נתרום תרומת-מה ונוציא דו"ח לאו דווקא שיישאר רק על

מדפים כמו מרבית הדוהו"ת בכנסת, אלא אולי יתרום גם תרומה מסויימת.
היו"ר י' מצא
אני לא אומר שאנחנו צריכים לאמץ דו"ח תאורתי ולא מעשי. אבל

צריר לראות קונספציה עקרונית טהורה ואחר כך להרכיב עליה את כל האלמנטים.
יי גולדברג
באותן סמכויות שאתה מקנה לממשלה, אתה יכול להתבסס על המלצות

מומחים. אבל לא יכול להיות שמצד אחד המומחים ימליצו ואתה תרצה להביא זאת

ליישום. וכשתגיע ליישום, תתחיל המחלוקת בין השרים וכל המלצת המומחים תשאר

המלצה בלבד, והשרים והממשלה לא יוכלו לצאת מן המבוך הזה. אנחנו רוצים לחזק

את המלצת המומחים ולתת סמכויות או להצביע על סמכויות גם בתחום המינהל ולומר:

כדי שנוכל להצליח ליישם את המלצת המומחים, ניתן המלצה מינהלית, שהשר שיקבעו

אותו וממלא המקום, הם יוכלו בסופו של דבר את השינוי המומלץ על ידי המומחים.

אם לא נעשה זאת, מבחינה מינהלית לא עשינו שום דבר.
ע' סולודר
ההצעה מדברת על סיכום ביניים של ועדת הפנים והיא ממליצה

לעקוב שבועיים ימים. בו-זמנית דנה הוועדה הממשלתית בשיתופם של המומחים

שלנו. אני רוצה להאמין שיגיעו לאיזושהי הסכמה על בסיס הקריטריונים אלה. נראה

לי יותר חשוב דווקא לועודה שלנו להגיע למכנה משותף על הקרטריונים. זה יחזק

את המומחים בעבודתם בוועדה בנושא הקריטריונים. אני הולכת בדרך הפוכה.
פרופ' י' דרור
לפי התפיסה שלי של תורת המינהל אין מודל אופטימלי אבסטרקטי.

מודל אופטימלי של משרד לאיכות הסביבה תלויה גודל המדינה,במשאבים שלה,

בתרהבות הפוליטיטת שלה,בתרהבות המינהלית שלה. המושג של מודל אופטימלי המנותק

מסיטואציה מסויימת לר מוכר לי תאורטית. זו לא שאלה פוליטית. לכן,ב בניית

מודל אופטימלי, ואפילו אידיאלי, יכול להיות שמומחה שבא מאיכות הסביבה יגיד

שהשמיים הם הגבול. זה האופטימלי. אבל אם הולכים למיגבלות כספירת, פוליטיות,

בטחוניות וכדומה, אין כבר מודל אבסטרקטי. לכן מוכרחים לבנות מודל שהולם את

המציאות של המדינה. אם כי כמומחה את המציאות הפוליטימת-מפלגתית אני שב- הצדה.

שנית, אחד ממאפייני המציאות במדינת ישראל הוא, שבמדיה

שזקוקים לשיתוף פעולה בין-משרדי זהב מקשה. לא בלתי-אפשרי, אבל מקשה. למשל,

תקנות התלויות בחתימה של מספר שרים, מתעכבות. הפיקוח על המזון הוא דוגמא

קלסית.

לכן, כאהד העקרונות האסטרטגיים לבניית המשרד צריך להשתדל

להמעיט בחלוקת סמכויות חוקתיותה מחייבות חתימה של שני שרים שווי-משקל. מה

עוד שזה פתרון קל. אומרים שזה נושא חשוב גם לבריאות וגם לאיכות הבסביבה,

ונוסיף את השר לאיכות הסביבה לחתום על התקנות. כאשר ידיו הרבה תקנות שדורשות

חתימח של שלושה שרים, יש הסתברות רבה שהם לא ייצאו אף פעם ולא יכנסו לספר

החוקים. לכן, אחת ההמלצות העקרוניות, בהתחשב במאפייני המינהל במדינת ישראל,

היא סעיף וי, אם כי אולי כדאי לוועדה בשלב זה לא לכלול את זה.

דבר שלישי, אני יכול לתאר לעצמי במדינה עם מינהל מאד טוב,

שאיכות הסביבה תהיה משרד-מטה. במדינה בה השפעה של משרד היא פונקציה של

עוצמת המשאבים, משרד מטה לא יתפקד. ברמה התאורטית העקורנית אני לא רואה

מתודה לבנות מודל היפוטטי אלא בהביאי בחשבון את מאפייני החומר. והחומר שבו

מדובר הוא החומר של מדינת ישראל.
ע' סולודר
קיבלתי את דבריך, אם כי יש כאן סתירה פנימית.
היו"ר י' מצא
אנחנו מוציאים את סעיף ו' בסעיף 6. סעיף ז' הגיוני מאד.

בסוף סעיף ח' הייתי מוסיף "או לרשויות מקומיות". נקרא את
הסעיף כך
"יש להמנע מדרישות נוספות כלפי הציבור, בכל הנוגע לרישוי למשל.

להיפר, מן הראוי לשקול העברה או אי-העברה של סמכויות לשמרד איכות הסביבה או

לרשויות מקומיות, בצורה שתצמצם דרישות כלפי הציבור ותייעל תהליכים שהציבור

נזקק להם".
פרופ' י' דרור
זה רעיון טוב.
היו"ר י' מצא
לסעיף טי אין הערות. סעיף 7 ממתקבל.
ע' סולודר
אני מתייחסת לסעיף 8. אני בעד הדרך הארוכה שאני רואה אותה

יותר קצרה.
פרופ' י' דרור
אני רואה אותה כלא-מעשית במדינת ישראל.
ק" סולודר
אני בעד שהדיון יימשר אפילו עוד הודש, אבל שיעבירו מה שהיום

נראה לנו שצריך להעביר לפי הקריטריונים. הם יתחילו לעבוד, לאחר שנתיים-שלוש

ייבדק הדבר מחדש. אני לא מתכוונת שעכשיו יעבירו קצת ואהר כך קצת. זה לא.לכן

לא נראה לי לכתוב שיש לעשות זאת "תוך זמן קצוב וקצר". אני אומרת לתת את הזמן

לבירור; כדי להשיג את האופטימום ואחר כך להעביר בבת אחת.
היו"ר י' מצא
מחקנו את "תוך זמן קצוב וקצר".

סעיף 9 - אני חושב שהוא מיותר. אני מוחק את סעיף 9. כאן יש

מחוייבות שנעקוב. כשנרצה, נעקוב.
ע' סולודר
דווקא בגלל זה שזה משרד חדש ואיננו יודעים איך הוא יפעל,

השאלה אם לא צריך להכניס איזשהו פסוק שכמשרד חדש חשוב לבדוק בעוד כמה שנים

איך הוא עובד.
מ' וירשובסקי
את תמיד יכולה להגיש הצעה לסדר היום. אני חושב שהזמן הקצוב

הסביר הוא ארבע שנים. אז יהיו בחירות וזה לא אומר שחייבים להקים אותו מחדש.
פרופ' י' דרור
זה משרד שלא יסגרו אותו אף פעם.
היו"ר י' מצא
סעיף 10 מקובל, אבל נעלה אותו יותר גבוה, ואחר כך נחליט לאן.

את סעיף 11 נמחוק. סעיף 12 מקובל.

החלט לקבל סיכום הביניים הר"ב בתיקונים המצויינים לעיל

אני מודה לחברי הוועדה שליוו אותנו, לפרופ' דרור שממשיך

ללוות את הנושא במסגרת השרים ולפרופ' שלף ואותם גופים ציבוריים שוהפיעו

בפנינו. אשמח אם תצליח, פרופ' דרור, להביא לגיבוש עמדה אחידה בממשלה בלי

שנצטרך לקיים דיון חזור בנושא. יהיה זה שכרנו ושכר כל אלה שעמלו למען הקמת

משרד לאיכות הסביבה.



חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של ח"הכ א' פורז

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של ח"הכ מ' וירשובסקי

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של חה"כ ע' זיסמן

היו"ר י' מצא;

אנהנו עוברים להצעות הוק שהוגשו לכנסת ועברו קריאה טרומית, הוגשו על ידי הברי

הכנסת עמנואל זיסמן, אברהם פורז ומרדכי וירשובסקי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה

בכנסת. קיבלתי את פנייתו של יו"ר ועדת הכנסת ב-15 בפברואר, כלומר ביום רביעי.

באותו יום ביעי בשעות אהר הצהרים עלתה במליאת הכנסת גם ההצעה להעביר זאת לוועדת

הפנים. לאהר שנקבע סדר היום והוצא, כדי שלא לעכב את הדיון, קטעתי את הדיון ש היה

בנושאים אהרים ויעדתי את מהצית השעה הקרובה לנושא זה, כדי שנוכל לשמוע את מגישי

ההצעה וכן גורמים נוספים. השאלות צריכות להיות מופנות קודם כל לאנשי משרד הפנים.
ח' רמון
אני מבקש לסדר. כדי שהטיעונים שהבר הכנסת זיסמן ואחרים ישמיעו יהיו בעלי

ערך, הייתי רוצה לבקש את היושב-ראש לוח זמנים מסויים. אם נהיה בלוה זמנים שבו

אנחנו נהליט למשל שהצעה זו מצדקת, אבל היא תבוא למליאה ביום שני בשבוע הבא בשעה 4

אחר הצהרים, אני מניח שש הענין איננו פרקטי.

לכן אני פונה ליושב-ראש ומבקש לקבל ההלטה שאנהנו דנים בנושא הזה באותה דהיפות

שנדון בהצעת החוק של הממשלה, שרוצים להעביר אותה בשלוש קריאות - כך שמעתי בחדשות

- לגבי איסור מועמדות של אנשים בעלי עבירות בטחוניות. אם אנחנו מתכוונים לדון

בענין זה באותו נוהל ובאותה דחיפות, יש טעם לקיים את הדיון; אם לא - חבל על

הנאומים.

היו"ר י' מצא;

יש כוונה לקיים בדחיפות. אני לא אעכב אתה דיון. הראיה שקבענו את הדיון

ל-12.30, היום הראשון אחרי שזה הועבר לוועדה. שום אפשרות אחרת עוד לא היתה. נדון

במשך מחצית השעה. אם נצטרך להאריך את הזמן או למצוא לוח זמנים נוסף ליום רביעי

ולא תהיה התעקשות ויהיה רצון טוב - נקיים דיון אפילו לפני יום רביעי.
ר' ריבלין
חזקה על וועדה זו שהיא לא באה לתת הצגות להרמת ידיים, אלא לדון בשיקול דעת

בהצעה, ויפה הפתגם האומר "סוף מעשה במחשבה תהילה" גם לענין זה. לוה הזמנים הוא

דבר מצויין, אבל במידה שהוא מאפשר לנו לשקול בשיקול דעת מלא את הנושא על כל

היבטיו.
י' גולדברג
מאחר שהנושא הוא נושא שמבחינתי לפהות, אם הוא יתקבל בהופזה, יפגע בעצמאותו של

השלטון המקומי, שרבים מהחברים שיושבים סביב השולחן כל הזמן חרדים לו, ומכוח זה גם

החליטו להתייחס לבחירות בשלטון המקומי כפי שמתהייסים לבחירות לשטון המרכזי, ומאחר

ואנחנו קשורים לשרשרת שלימה של נושאים בשבוע זה, שחיוני שנשתתף בהם - אני מבקש

שלא יתקבלו החלטות בחופזה אך ורק מתוך כך שלמישהו אצה הדרך. בכל זאת מדובר

בחקיקה. אני מבקש שנוכל לקיים דיון במסגרת הזמן שעומד לרשותנו. אני שומע

שחבר-הכנסת וירשובסקי חייב לרוץ לנשיאות, אני חייב לרוץ לוועדות אחרות. כפי שידוע

לחברים אני חבר לא רק בוועדת הפנים, ובכל זאת אני מכיר ופועל במסגרת



השלטון המקומי, ויש לי גם כן טיפ-טיפה לתרום בנושא זה. לכן אני מבקש לדון בנושא

כפי שמתבקש כשדנים בחוק בעל משמעות כפי שמובא בפנינו.

היו"ר י' מצא;

תוך התייחסות לכך שה-28 בחודש הוא הקובע אם בכלל יש טעם להמשיך לדון. גם nr

צריך לעמוד מול עינינו.

י י גולדברג;

מי שכל כך חרד, יכול היה להעלות את זה קודם ולא לדחות את מועד הבחירות. הוא

היה חוסך הרבה מאד, לא רק את יום הבחירות.

עי ז יסמן ;

הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת גולדברג נוגדים את הדברים של יושב-ראש

הישיבה, נוגדים באופן מוחלט. יש פה נסיון ברור מאד לטרפד את החוק שעם ישראל רוצה

אותו.

י י גולדברג;

מי מדבר בשם עם ישראל?

ע' זיסמן;

עם ישראל רוצה אותו. הרוב בכנסת, פרט לארבעה חברים. היה 50-40 נגד 4 מכל

הסיעות.

עברו שבועות רבים מאז שהגשתי את הצעת החוק. לאחר מכן בא חבר-הכנסת פורז ובא

חבר-הכנסת וירשובסקי. לא הגשתי את הצעת החוק בשבוע שעבר. עברו שבועות. הגשתי

אותו ב-2 בינואר. חודש וחצי עבר מאז ועד שהחוק הגיע לדיון. ולא זו בלבד. היתה

הכרעה ברורה מאד במליאה.

היו"ר י' מצא;

הגשת את הצעת החוק ב-2 בינואר. ממשלת ישראל קיבלה החלטה הפוכה.

ע' זיסמן;

לא. להיפך.

היו"ר י' מצא;

כן. היא קיבלה וחזרה בה. למה היא לא הגישה הצעת חוק?
ח' רמון
היא תומכת בהצעה.

היו"ר י' מצא;

קח לדוגמא את ההצעה שמריצים עכשיו בענין פסילת מועמדים. אתה יודע שהממשלה,

בעקבות הצעת חוק פרטית שבאה לוועדה זו, אימצה מיד החלטה שלה כדי להריץ את זה. למה

היא לא עושה זאת לגבי הצעת החוק הנדונה עינה?
ח' רמון
אני לא יודע. אבל אני יודע מה קרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר י' מצא
אם הממשלה היתה מגישה את זה, חבר-הכנסת זיסמן, אני מודיע לך ברורות שזה היה

עובר השבוע.
ע' זיסמן
אני רוצה לציין שני דברים נוסף לכך הגשנו זאת ב-2 בינואר ומאז עבר חודש וחצי.

קודם כל, ששר הפנים הכריז על כך שהוא בעד זה. ולא רק זאת, הוא תמך בכך במליאה.

כידוע אין לו זכות הצבעה, כי הוא איננו חבר כנסת. חבריו לסיעה והוא באופן אישי

תמכו בכך. תשמע מאנשי משרד הפנים מה המדיניות הרשמית של משרד הפנים.

ועדת שרים לעניני חקיקה קיבלה החלטה - ברוב אמנם, אבל ההחלטה מחייבת.

דבר שלישי, שאנחנו חייבים לסיים את כל ההליכים עד יום רביעי, כדי לעשות את

הסידורים המתאימים. ההצעה שלי אומרת ביטול השבתון ויום עבודה רגיל, יום לימודים

רגיל ויום עבודה רגיל. שר הפנים אמר לי שהוא מציע שהקלפיות ייפתחו בשעה 1 בצהרים

וייסגרו בשעה 11 בלילה. היו זמנים במדינת ישראל שהקלפיות נסגרו ב-11 וגם ב-12.

לפני ארבע שנים נקבע שהקלפיות ייסגרו ב-10.

אפשר לעשות סידורים מתאימים אחרים. יש אולי מקומות ישוב שם אפשר לסגור את

הקלפיות יותר מוקדם או יותר מאוחר. אני מציע שזה יהיה יום עבודה רגיל, יום

לימודים רגיל, ואם יש בעיה - לסיים את הלימודים בשעה 11, כדי שילדי ישראל יוכלו

ללמוד עד שעה 11. ממילא בהרבה מאד מקומות לומדים עד 11.45. ילמדו עד 11, כדי

לאפשר לעשות את הסידורים המתאימים, למקם ולהכשיר את הקלפיות במידה שהן ממוקמות

בבתי-ספר.

אני מציע שיום העבודה יהיה יום עבודה רגיל. השינוי היחיד שאני מציע הוא לגבי

הלימודים.
א' פורז
אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת זיסמן. אם נשמע מנציגי משרד הפנים

שנמצאים אתנו שיש קושי עם בתי-הספר והקלפיות, אני חשוב שאפשר או לסיים את

הלימודים יותר מוקדם, או במקרה הגרוע ביותר לבטל את יום הלימודים. הנזק שנגרם

למשק ובעיקר לחלק היצרני והתעשייתי - אם כי חבל על יום לימודים - הוא עצום. את

י,ום הלימודים אפשר להחזיר על ידי קיצור חופשת הפסח ביום אחד.

אשר לענינים הפרוצדורלים הפורמליים - אנחנו נמצאים היום בדיון טרומי. אני

כחבר כנסת חדש עיינתי בתקנון הכנסת בקשר לדיונים האלה. בסופו של דבר הדברים

צריכים להגיע למליאה לקריאה ראשונה, כאשר בכל מקרה יש דעת רוב ודעת מיעוט. חבר

כנסת כמוני רשאי שוב במליאה, אם דעתו לא מתקבלת כאן, להעלות את הדברים מחדש

בקריאה ראשונה במליאה. אני חושב שאין כל סיבה לדחות את ההצבעה. צריך לקיים אורנה

היום בעוד רבע שעה או מתי שנסיים את הישיבה. נגמור את כל הענין הטרומי. את כל

ליבון הבעיות העיקריות של החוק הזה נעשה במסגרת הקריאה הראשונה.

הענין של משרד הפנים ובתי-הספר וכל היתר - לענין זה יש מספיק זמן לאחר שלב

הקריאה הטרומית. נוכל לעשות זאת בזמן הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה. אם נעכב

את זה היום, כפי שראיתי שאדוני רוצה לקבוע ישיבה נוספת ביום רביעי, ברור שאם

מתחילים בסדר יום כזה , לא נגיע לעולם לגמר הדיון לפני ה-28 בפברואר.



אני מציע לשבת היום, בלי הרבה חכמות, ולסיים את הדיון בקריאה טרומית ולהעביר

זאת לקריאה ראשונה לכנסת. את כל הליבון של הבעיות לעשות אהרי הקריאה הראשונה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שנקיים דיון גם בשלב הטרומי. השאלה הנשאלת

פה אם בפלל יש צורך להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה. אם אנחנו מקבלים את

ההגיון שבהצעות לשנות את חוק הרשויות המקומיות.

אני חושב שמן הראוי שנשמע את אנשי משרד הפנים כבר בשלב הזה. שכן הענין עורר

שאלות רבות גם במישור העקרוני וגם במישור הפרטני, של כיצד. גם האם וגם כיצד.

יש בהחלט משמעות רבה לשינוי החוק מבחינת התפיסה של בחירות, האם nrבאמת יום חג,

האם זה יום בו בא לידי ביטוי הנושא הדמוקרטי, היכולת להצביע, האפשרות השווה לכל

אדם ואדם להצביע ולהצביע ליד ביתו, כפי שהחוק קובע, שהקלפי תהיה ממוקמת קרוב

לביתו.

ההגיון שעומד מאחורי קיום שבתון ביום חג לדמוקרטיה, שאדם יהיה צמוד למקום

הקלפי שלו, שיוכל ללכת בכל שעה להצביע, שיוכל להשפיע, שיוכל לעזור בקיום הבחירות

וארגונם, עמד מאחורי החוק הקיים. ידוע שמפלגות פועלות על בסיס של התנדבות. ברור

שקשה מאד לארגן בחירות דמוקרטיות תרתי משמע, והלכה למעשה, כאשר אותם פעילים

עובדים באותו יום. בעיר כמו תל-אביב או ירושלים, ב-439 קלפיות, זקוקים לאלף חברי

קלפי בערך, שהם כולם אנשים מתנדבים ביום החופש שלהם. אם לא יהיה חופש, באותו יום

יצטרכו המפלגות שנזקקות לדמוקרטיה - וביניהן המפלגות של המציעים - לשכור אנשים

שיישבו בקלפי, או חלילה להפקיר קלפיות בצורה כזאת, שאחר כך יהיו ערעורים בוועדות

הכנסת וטענות בענין הכנסת מעטפות עודפות של אנשים בלתי מזוהים בקלפי.
אי פורז
השבתון לא הועיל מנע את הדבר.
ר' ריבלין
זה עלול להגביר, קל וחומר. במישור העקרוני חייבים לתת את הדעת, האם בשם

הכלכלה הישראלית והמצוקה של הכלכלה אנחנו מוכנים לסטות מהעקרון ולומר שאין צורך

בשבתון ביום בחירות. מכאן נגיע למסקנה המיידית שצריך לבטל את יום השבתון גם

בבחירות לכנסת. אני לא רואה את זה בפחות חשיבות בכך שחבר-הכנסת גולדברג, שהוא

ראש העיר מטולה, ייבחר על פי דעת הציבור שלו כמטולה, או חברי אחרים ייבחרו

במקומותיהם, מאשר חברי בממשלה ייבחרו כשרים או כראשי ממשלה.

הבחירות לרשויות המקומיות, מבחינה דמוקרטית הרבה יותר משמעותיות, מהטעם הפשוט

שכאן ראש רשות נבחר ישירות על ידי הציבור. צאו למדו, חוק הבחירות לרשויות

המקומיות קובע ש-40% מקולות הבוחרים מספיקים כדי להעביר ראש עיר בסיבוב ראשון.

בדרך כלל בבחירות לכנסת מצביעים 80%, בבחירות לעיריות מצביעים 50%. 40% מ-50%,

יוצא שפחות מ-20% מהציבור יכול לבחור את ראש העיר שלו. איפה נשמע דבר כזה? מדוע

שיקרה דבר כזה?

האם אנחנו מוכנים לסטות מהעקרון שבו אנחנו קובעים שהדמוקרטיה צריכה לא רק

להיעשות אלא גם להראות, לתת את האפשרות השווה לכל בוחר ובוחר לבחור? לכל אחד

שנרשם כדין להיבחר?

אם סוטים מהעקרון הזה, אני חושב שצריך לחשוב על העקרון הכללי, מדוע לא נקבע

בחירות כלליות ביום בלי שבתון, ובאותו יום כל אדם יילך לעבודתו כדי לדאוג למשק,

כדי לחזק את המשק בשעת חירום קשה זו, ואני לא רואה שעת חירום יותר טובה בעשור

הקרוב.



היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ריבלין, אני מבקש שתאפשר גם לחברים אחרים להגיע לרשות דיבור.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר כל מה שיש לי.

ח' רמון;

רצוי לשמור משהו לקריאה הראשונה.

ר' ריבלין;

לא התביישתי אף פעם לחזור פעמיים על דברים צודקים...

בעת תיקון החוק לגבי הפרדת הבחירות לרשויות המקומיות מהבחירות, טענתי גס בפני

המציעים שמציעים כאן, שיהיה אסון גדול - אם כי לא הייתי חבר כנסת - למשק כתוצאה

מהפרדת הבחירות. לא יתכן שנארגו שני מסעי בחירות סמוכים כל כך אחד לשני, תוך

פגיעה בעם, כאשר הבחירות לכנסת מתקיימות ב-1 בנובמבר והבחירות לרשויות המקומיות

ב-28 בפברואר. עד כמה שזכור לי היה ויכוח קשה בנושא זה בוועדת הכנסת. היתה שאלה

גדולה האם לקיים אותם בו ביום או להפריד אותם. השאלה הזו הועלתה על ידי אנשינו,

בנימוק שהנושא הכלכלי צריך לעמוד בראש הנימוקים.

היו"ר י' מצא;

אין לי ספק שאתה יכול להמשיך ולהשמיע טענות ואני רוצה לשמוע אותן. ובכל זאת,

מכיוון שקבענו דיון של חצי שעה, וכיוון שבעוד כמה דקות צריכה להתקיים הצבעה

שגם אתה קשור אליה יחד אתי - - -

ר' ריבלין;

לאור הדברים האלה אני מבקש לשמור לעצמי את כל הטענות לאחר דברי נציגי משרד

הפנים. יש לי טענות מאד רציניות ומסובכות לגבי המיקרו.

היו"ר י' מצא;

בהנהלת הליכוד יש היום הצבעה לבחור מועמד לתפקיד מסויים. ההצבעה תתקיים בשעה

1 בצהרים. לכן קבעתי את מחצית השעה של הדיון הזה ל-12.30. אני רוצה להספיק לשמוע

את חבר-הכנסת חיים רמון כדי שמשרד הפנים וכל הממונים על הבחירות יוכלו לשמוע את

השאלות על מנת שיוכלו להשיב.

ח' רמון;

פרוצדורלית בלבד - אני צריך לרושוב על הנימוקים של חבר-הכנסת ריבלין, הם באמת

מעניינים ורושובים. אני אחשוב על זה. אבל אנחנו נמצאים בקריאה טרומית. הקריאה

הטרומית מאפשרת לכל חבר ועדה, ודאי למציעים, לחזור למליאה, גם אם הוא ישכנע אותי

שהוא צודק. יש לי חשד שגם אם תשכנע את חבר-הכנסת זיסמן, הוא כבר לא יכול להודות

בזה. לגבי חבר-הכנסת לפורז זה אבוד.

צריך לראות את הענין מבחינה פרקטית. אני רוצה שלא יהיה שבתון, אבל אני רוצה

שיהיו בחירות. אם מבחינה פרקטית זה בלתי-אפשרי, בצער רב וביגון קודר נוותר. אבל

לפחות נעביר את הקריאה הטרומית, שזה לא תלוי ברוב בוועדה. אני מוכן להניח שיש רוב

נגד החוק, אני מציע בכל זאת לאפשר להביא אותו למליאה לדיון עם המלצת הוועדה.

הוועדה תגיד שהיא לא רוצה? לא צריך. המציע יגיד שהוא רוצה. תהיה הכרעה במליאה,

ואז נקיים את הדיון בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית, ונעשה זאת בצורה רצינית.



אם באמת רוצים להתנהג כל פי הכללים הפרלמנטריים, אם מישהו רוצה לסחוב את

הדיון, המקום בקריאה ראשונה. אני מבקש מהיושב רש לקבל הכרעה היום להעביר את ההוק.

מבחינתי לא מעניו אותי אם יש המלצת ועדה בעד או נגד. למציעים תינתן אפשרות להביא

זאת למליאה מהדש, על פי תקנון הכנסת, ואחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אם יעבור,

מחר נקיים את הדיון המהותי והרציני בענין זה. אני יודע שאת חבר-הכנסת פורז לא

מענין כלום, הוא לא רוצה שיהיה שבתון, אפילו אם הבחירות ישתבשו.

א' פורז;

אני מסכים לנגה שאמר חבר-הכנסת רמון, ובלבד שההמלצה תהיה שלילית. אם מציגים

זאת היום, לא איכפת לי.

הי ו "ר י י מצא;

לא נקיים הצבעה. לא מיצינו את הדיון לפחות מבחינת חברי הכנסת שרוצים לומר

דברים. קטענו דברים. אני רוצה להיות הוגן בנושא זה.

לא הוגן, חבר-הכנסת רמון, מצד ממשלת ישראל להטיל עלינו את האחריות הזו. לו

הממשלה היתה רוצה לנהוג בהגינות בנושא הזה, היתה נוהגת בדיוק כמו שעשתה בענין

החוק שלי ושל חבר-הכנסת פורז בנושא של פסילת מועמדים שפגעו בבטחון המדינה, והיתה

מורידה היום לכנסת הצעת חוק בכחול לקריאה ראשונה. ברגע שהממשלה מסתתרת מאחורי

הפרלמנטריזם, הפרלמנטריזם צריך למצות את הדיון.
ח' רמון
אנחנו נשלב את שני החוקים.

היו"ר י' מצא;

הפרלמננטריזם צריך למצות את הדיון. לא יעבור -לא יעבור. מיצוי הדיון - - -

ע' זיסמן;

שום חוק לא יעבור.

היו"ר י' מצא;

מיצוי הדיון יהיה בכך שנמצה את הדיון בקריאה הטרומית.

עי ז יסמן;

כל התכסיסים האלה היו צפויים מראש.

היו"ר י' מצא;

נקיים דיון נוסף. הדיון שנקבע הוא ליום רביעי. אבדוק את האפשרות, אם לוח

הזמנים של החברים יאפשר זאת, למצוא אולי דרך לקיום דיון נוסף מחר. מחר יש לנו

דיון עם שר המשטרה, לאחר שפעם ביטלנו ישיבה אתו וביזינו את כולם. זימנו אותו למחר

ב-10.30. אני אבדוק, אם בתום הדיון שלו אנחנו יכולים לקיים דיון של מחצית השעה,

נעשה זאת. את כל יום רביעי שריינתי כולו רק לנושא זח. אבל אם רוצים חצי שעה

נוספת, אבדוק מחר.

אני מבקש את אנשי משרד הפנים ואת הממונה על מערכת הבחירות ואת תמי שיושבת

בבנין, אנחנו רוצים מכם תשובות ברורות, אם אנחנו מקבלים ביום רביעי החלטה והיא

עוברת לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, מה ההיערכות של משרד הפנים מבחינת הקלפיות,

מה ההערכות מבחינת הפיזור של קלפיות ויכולת ההצבעה, אם מבטלים את יום השבתון.



אין בפנינו הצעה של מחצית היום או שליש היום. יש הצעה של יום שבתון. זו ההצעה

שבפני משרד הפנים והם לא יכולים להתייחס לשום נושא אחר, אני מבקש להתייחס לכך.

א' פורז;

אני יכול הקריאה הראשונה אפשר להכניס את התיקונים האלה.

היו"ר י' מצא;

אתה לא יכול בקריאה הראשונה.

א' פורז;

אחרי הקריאה הראשונה זה חוזר לוועדה ואפשר להכניס תיקונים.

היו"ר י' מצא;

אני מקווה שמחר נקיים דיון.

ע' זיסמן;

אני פונה אליך לעשות כל מאמץ שזה יהיה מחר. ,י

היו"ר י' מצא;

אני כולל זאת בסדר היום של מחר. תצא הודעה שאם לאחר הדיון עם המשטרה נוכל

לכלול מחצית שעה נוספת בין 12.30 ל-1, נקיים את הדיון הזה ונזמין לצורך זה את

משרד הפנים, כדי שנוכל אולי להתחיל לשמוע את התשובות שלהם. ב-12.30 ננסה

לקיים דיון בנושא.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.05 -

קוד המקור של הנתונים