ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/02/1989

הקמת המשרד לאיכות הסביבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10 מישיבת ועדת הפגים ואיכות הסביבה

מיום ד' י' אדר א', התשמ"ט, 15.2.89, בשעה 09:00

נפחי;

חגרי הוועדה; יושב ראש י. מצא

י. גולדברג

מ. וירשובסקי

א. פורז

מוזמנים; ר. מילוא - השר לאיכות הסביבה

ד. צוקר - חבר כנסת

א. מישר - מנהל המכון לחקר איכות הסביבה, משרד הבריאות

ש. ברנר - מנהל המכון לחקר בריאות הסביבה של משרד הבריאות

ואוניברסיטת תל-אביב

ש. יפה - מנהל השירות המטאורולוגי

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ר. הלפרין - משרד הבריאות

ר. רוטנברג - משרד הפנים

ב. לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

י. קרנית - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ג. שלף - הטכניון, יועץ לועדה

י. דרור - האוניברסיטה העברית

א. מרינוב - המשרד לאיכות הסביבה

ע. אבני - משרד הבריאות

היועץ המשפטי לועדה; צ. ענבר

מזכיר הועדה; י. גבריאל

נרשם ; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; המשרד לאיכות הסביבה



היו"ר י מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. נמשיך היום

בדיון על נושא הקמת המשרד לאיכות הסביבה. למעשה,

הנושא מתנהל במקביל, על פי שתי הצעות לסדר. אחת הגיעה אתמול לידי מיצוי

במליאת הכנסת, אשר, על דעת כל הסיעות, אימצה את החלטת הממשלה להקמת משרד

ואף קבעה כללים להעברת יחידות מסויימות. הוועדה מברכת על כך.

במקביל, אנחנו מקיימים את הדיון שלנו: היום, בשעה הראשונה, ננסה לסכם את

הדיון עם. משרד התחבורה ומשרד הבריאות. בשעה השניה, נחלק בין חברי הוועדה

טיוטא שהוגשה לנו על ידי פרופ' דרור, שיהיה עלינו לקבוע אם אנו מאמצים

אותה ומה הם הכללים והקריטריונים להקמת המשרד. כך שבמקביל להחלטת הכנסת

מאתמול, נצטרך היום להגיע לסיכום ראשוני. יתכן שנחליט להפסיק את הדיון

ולתת שהות למקבילית השלישית, כלומר, ועדת שרים, שצריכה להביא לסיכום של

דיון זה, ואם ועדת שרים זו, שמלווה על ידי יועצים, ביניהם פרופ' דרור,

תקבל את אותה החלטה אז אנחנו נראה תופעה יוצאת דופן במקצת, שהנה תתקבל

החלטת כנסת, ועדת פנים מלווה, והכרעה של ועדה ממשלתית, וכך אולי כולנו

נזכה במהרה לראות בהקמתו של משרד. המסמך של פרופ' דרור יונח בפני חברי

הוועדה; מסמכותה של הוועדה לקבוע ולהחליט, אחרי שהיא ממצה את הדיון.

המסמך שיונח בפני הוועדה, הוא מסמך שקובע קריטריונים להעברת יחידות, ללא

ציון יחידות ספציפיות. אנחנו בכוונה רוצים להמתין עד שתתקבל הכרעה

ממשלתית מקובלת, כלומר, עשרה ימים, שבהם אמורה הוועדה להשלים את עבודתה.

ואז יש גם כנסת, גם ועדת פנים, גם החלטת ממשלה. והיה והועדה לא תסכם,

נחזור לדיון, ונצטרך לקבל הכרעות ברורות.
א. פורז
אני רוצה להעלות את נושא שלוש הצעות החוק הפרטיות

לביטול השבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

משיחה עם מזכיר הוועדה הבנתי שטרם התקבל פה המסמך הפורמלי, וגם ח"כ קורפו

לא הודיע במליאת הכנסת כפי שצריך היה, כדי שוועדה זו תוכל להתחיל

בתפקידה. אני מתכוון לפנות אליו עוד היום; אנחנו יודעים שמדובר בעשרים

ושמונה בפברואר, והזמן קצר. הייתי מבקש מאדוני. היו"ר לקבוע מועד לדיון

במהלך השבוע הבא כדי שכאשר ההליכים האלה יתממשו, נוכל מיד להתחיל לעבוד.
היו"ר י. מצא
קיבלתי את מכתבך אתמול, והיום תקבל תשובה, כאן בעל

פה. כפי שציינת, הוועדה לא יכולה להתחיל בדיון בטרם

מליאת הכנסת קיבלה את ההודעה, לאיזו ועדה זה מועבר. אמנם אני יודע שזה

מועבר לועדה שלנו, אבל הפורמליות במקרה זה היא הקובעת. אתמול ציינתי

שברגע שנקבל את ההודעה אנחנו נקבע. אני מניח שהיום תימסר הודעה בכנסת.

אנחנו נצטרך לקבוע ישיבה לשבוע הבא, לפי לוח הזמנים, ונקיים את הדיון.
י. לס
כאזרחי המדינה, אנחנו מודאגים ממצב הסביבה ואיכות

הסביבה בישראל. אנחנו בהחלט נשמח לשתף פעולה עם

המשרד לעניני הסביבה ככל שנוכל. במשרד הבריאות קיימנו דיונים רבים בנושא

זה בעת האחרונה, לרבות סיורים עם השר באתרים ובמכונים שונים של המשרד, גם

לחשוף אותו לנושאים האלה ולפעילות שבשטח. והדברים שאני מביא עכשיו הם

תוצאה של מספר ניכר של דיונים בנושא. אציין את הסעיפים שלהם מסכים משרד

הבריאות ולאחר מכן אציין למה מסרב משרד הבריאות. במסגרת תשובות חיוביות,

קיים עוד משנת 1961 חוק כנוביץ, החוק למניעת מפגעים; עד עצם היום הזה,

רשומים על החוק הזה שני שרים, שר הבריאות ושר הפנים. החוק עבר גלגולים

שונים, לרבות הודעה של הממשלה ששר הבריאות העביר סמכויות. הצעה חיובית



שלנו היא לוותר על סמכויותיו של שר הבריאות בחוק למניעת מפגעים. אנחנו

מעריכים שבמקביל, שר הפנים (אני לא מדבר בשמו) יוותר על סמכויות לתקן את

החוק, ויסכים להעביר את החוק הזה למשרד הסביבה.

לאחר שזה יבוצע, אנחנו מציעם שכל נושא התקנות שקשורות לבריאות האדם יובא

לחתימה משותפת של שני המשרדים, משרד הבריאות, בתוקף פקודת בריאות העם,

ומשרד הסביבה, בתוקף החוק למניעת מפגעים. מה שאני מציע כאן הוא לא

תיאוריה, התהליך הזה נעשה לפני מספר חודשים. הוכנו תקנות מפורטות בנושא

זיהום האוויר, בתוקף שני החוקים האלה. שרת הבריאות דאז חתמה על התקנות.

מסיבה שלא ברורה לנו, העניין התעכב במשרד הפנים. כל הניירות והמסמכים

מונחים לפני ואני מביא אותם כהוכחה לכך שמשרד הבריאות איננו מעכב שום דבר

אלא להיפך, מעוניין בשיתוף פעולה. אנחנו חושבים שלטובת העניין רצוי שאנשי

רפואה יהיו מעורבים בנושאים שקשורים לבריאות הסביבה. הנושא השלישי שאנחנו

מסכימים לו הוא נושא זיהום האוויר. ישנו המכון לחקר בריאות הסביבה שעוסק

במספר רב של נושאים, חלקם נושאים רפואיים. לדוגמא, בשלושת החודשים

האחרונים, המכון בדק ששים ושנים מכשירי רנטגן כדי לבדוק אם אין סיכון

קרינתי לחולים. זה לא דבר שמשרד הסביבה יעשה, אבל את נושא זיהום האוויר,

שבו עוסק בו המכון לחקר בריאות הסביבה, אנחנו מציעים להעביר למשרד

הסביבה. הנושא האחרון הוא חוק תחנת הכוח רידינג, שקשור לזיהום האוויר.

אנחנו מציעים להעביר אותו למשרד הסביבה.

עכשיו אומר למה אנחנו מתנגדים בכל תוקף: ישנו הנושא של חוק רישוי עסקים,

שבהחלטת הממשלה אמנם נכתב שהוא יועבר; ישנו סעיף 7 בחוק הזה, שמקנה לרופא

המחוזי (שהוא שריד מנדטורי אמנם, אבל הוא בעל סמכויות נרחבות מאד)

אפשרויות לתת תנאים מיוחדים ברשיון העסק. אנחנו מתנגדים בכל תוקף להעביר

את זה למשרד הסביבה, מפני שבכך אנחנו מנטרלים מערכת שלמה של מאות עובדים.

כנ"ל לגבי מערכת הבריאות הציבורית. אנחנו מוציאים את השניים מהמערכת

הזאת, ולא מסכימים לשינוי חוק רישוי עסקים.
לנושא המים
גם משרד הסביבה אמר שהוא לא יבקש לעצמו את נושא המזון,

הפיקוח על אותן תאנים בנמל וכוי. מים ומזון הם מהות אחת, לפחות מי שתיה.

מחלות אפשר לקבל ממזון, וגם ממים. לא יעלה על הדעת שמשרד הסביבה יעשה

בדיקות בקטריולוגיות בחיידקים כאלה ואחרים. אני חושב שנושא מי השתיה, מן

ההיבטים הבקטריולוגיים והוירולוגיים שלו, לא יכול להיות במשרד הסביבה.

משרד הבריאות מבצע היום כשבעים אלף בדיקות מהסוג שתיארתי, במעבדות של

משרד הבריאות, במעבדה המרכזית לנגיפים שטיפלה בכל מערכת הפוליו, במעבדות

במחוזות ובנפות.
י. דרור
שאלות הבהרה: (א) מה משרד הבריאות מציע בעניין

המעבדה שפרופ' ברנר עומד בראשה, (ב) נושא בדיקת

מכשירי הקרינה, איזה חלק כמותי הוא מסך כל עבודת המעבדה?
י. לס
לאחר התייעצות עם שר הבריאות, ולאחר ביקורים במכון,

אנחנו מוכנים לתת את אותו חלק שעוסק בצדדים הטכניים

של זיהום אוויר, כאשר אנחנו מבקשים לעצמנו, (ואני חושב שזה גם לטובת

העניין), את החתימה המשותפת על תקנות בנושאים האלה שאנחנו נותנים מהבחינה



הטכנית, בתוקף שני החוקים שהוזכרו לעיל. ברגע זה אנחנו לא צריכים להיכנס

לשאלה בדיוק כמה תקנים.
יש במכון פעילויות שונות
למשל, נושא הקרינה, נושא האזבסט, שרק לפני מספר

חודשים תיקצבתי שם מאגר מידע, נושא של אנשים שהיו חשופים לאזבסט. אנחנו

פעלנו לקבוע רנטגנולוגים, המכונים "קוראים מוסמכים", ביחד עם משרד העבודה

והרווחה. יש תקדימים למצב שבו משרד הבריאות חותם עם המשרדים הנוגעים

בדבר, על תקנות משותפות. לדוגמה, בנושא האזבסט, אנחנו נתנו את ההיבט

הרפואי ומנכ'יל משרד העבודה והרווחה, שעוסק בבטיחות העובד נתן את ההיבט

הבטיחותי. באותה רוח, אנחנו מציעים פעולה משותפת של משרד הבריאות ומשרד

הסביבה, כאשר לדברים יש נגיעה ישירה בנושא של בריאות האדם.

ד. צוקר; חברי הכנסת הרי אינם בעלי מקצוע, לכן, לי מאד חשוב

לשמוע מה חושבים גם אנשים אחרים בתוך מערכת

הבריאות. על הנושא הזה ששמענו גירסה אחת מפי צמרת המשרד. אגב, יש גם

בכירים אחרים במשרד הבריאות שלא נוכחים כאן היום, שחושבים אחרת. חשוב

שחברי הכנסת ישמעו, ויהיו פתוחים גם להשקפות אחרות, אם יש כאלה.

י. לס; איש ממשרד הבריאות לא יבטא דעה הפוכה מזו שבטאתי

עכשיו, כי הדברים שאמרתי הם על דעת השר, בעקבות

דיון עם השר, לאחר סיורים בשטח, חקירה ובדיקה. אם יש צורך, אפשר בפורום

אחר, מקצועי יותר, לדון בתקנים, ברכב, במטרים המרובעים ולהגיש הצעה.

א. פורז; אם המנכ"ל אומר שאף אחד מעובדי משרד הבריאות לא

ישמיע דעה חורגת מהעמדה שהושמעה פה, אין טעם.
מ. וירשובסקי
אני לא הבנתי מה המשמעות של ההתנגדות להעביר את

הסמכויות לפי רישוי עסקים, והייתי רוצה לקבל הבהרה

על כך.

היו"ר י. מצא; האם יש התנגדות למשרד, שכל הנושא של רישוי עסקים

יעבור לתחום המוניציפלי הבלעדי? יש להם מידע מעודכן

להיום על כל העסקים שנפתחים ופועלים; למה שהדבר לא יהיה בידי רשות, כאשר

בוודאי יש הפיקוח העליון מלמעלה?

ש. בתר! אחת הבעיות של הוועדה היא שהולכים להחליט להעביר או

לא להעביר יחידות שלמעשה לא מכירים אותן. המכון

מטפל בשלושה נושאים עיקריים והם, איכות אוויר, קרינה וקצת גם בנושא של

רעש. אני טוען שהנושאים קשורים זה בזה. שיש מרכיבים של בריאות הציבור,

ויש מרכיבים של בריאות הסביבה ויש מרכיבים של איכות הסביבה. וכל מומחה

שיבוא וינסה לתחום, הקו עובר כאן או הקו עובר שם, אולי הוא לא יטעה, אבל

יהיה מומחה אחר שיגיד משהו אחר. נשיא אוניברסיטת תל אביב, דיקן בית הספר

לרפואה ושר הבריאות, רואים במכון יחידה אחת. מה יקרה אם יקחו שלושה

טכנאי רנטגן ויעבירו אותם לאיזה צריף באיזה מקום, אז יצטרכו לתת. להם מנהל

חדש ומזכירה חדשה ורכב חדש. אז פה פתרנו בעיה? לגבי הנושאים עצמם! נושא

איכות האוויר כולל הפעלת ניטור נייח ונייד ומעבדה אנליטית לבדיקת מזהמים

שונים. פיקוח על מפעלי תעשיה גדולים מבחינת ההיבטים של בריאות הסביבה.

אני לא מבין איך אפשר לנתק את זה מהמחוזות של המשרד. מהנדסי המחוזות



יפסיקו לטפל בנושא איכות אוויר? האם הפיקוח שלנו על תחנת הכוח רידינג בתל

אביב הוא לא טובו אני חושב שהפיקוח שלנו הוא מעולה. אנחנו גם קרובים לשם.

ובכלל, הבעיה בתל אביב זה לא כל כך רידינג, זה כלי הרכב של תל אביב, ועל

זה פרסמנו עבודות. לפי חוק רידינג, משרד הבריאות צריך להפעיל שלוש תחנות

ניטור מזהמי אוויר בתל אביב. שלושת התחנות האלה סגורות מפני שלא ניתן להן

כסף. אז מהל בגלל זה האנשים לא טובים? מי שלא נתן אמצעים לדבר הזה עשה את

השגיאה. והיום העיר הכי גדולה. בארץ, אין בה ניטור, פרט לכמה תחנות של

חברת החשמל שממלאות את תפקידן כהלכה. אבל אם זה עונה על צרכי איכות

האוויר בשנות התשעים ולקראת המאה הבאה?

אנחנו מבצעים בארץ את ריכוז הפעילות כנגד זיהום אוויר מכלי רכב בעלי מנוע

דיזל, פעילות שנעשית על ידי שתי ניידות. בשבוע שעבר קיבלתי הודעה שהולכים

לקצץ ניידת. רופאים ואחיות אי אפשר לקצץ, אז זה הכתובת. אנחנו עוסקים

בריכוז מידע והשתתפות בקביעת קריטריונים עבור חשיפות לחומרים בעלי השפעה

מזיקה לטווח רחוק, כולל נושא האזבסט. אבל אין אצלנו רופאים שמטפלים בנושא

הזה. ההיבטים שלנו הם ההיבטים הטכניים, הריכוזים באוויר, התקנים,

התחליפים. אני נותן שרותי דואר, מקום לשבת ושרותי הדפסה לוועדה רפואית

שעוסקת בנושא הזה. אני לא חושב שכאן אפשר לחתוך משהו באמצע. אנחנו עושים

סקרים אפדמילוגיים בקרב הציבור שמתגורר סמוך למרכזי תעשיה ומלאכה מזיקים,

כמו, למשל, תחנת הכוח בחדרה, תחנת הכוח באשקלון ובחיפה. פה אולי ניתן

להתווכח, כי כאן יש גם היבט רפואי בריאותי ויש היבט של איסוף נתונים על

מזהמי אוויר. יש לנו באמת עובדת אחת מצויינת, ד"ר שעושה את העבודה בנושא

הזה, והיא לא רופאה. אבל היא מקבלת את הנתונים של איכות אוויר וגם נתונים

מבדיקות של פרמטרים. אז אתם רוצים להעביר אותה ליחידה אחרת? אנחנו מרכזים

את נושא גילוי וזיהוי והערכת סיכונים של תקריות עם חומרים מסוכנים.

ואנחנו מפעילים היום את צוות הכוננים היחיד של משרד הבריאות לפעילות בשטח

וצוות להערכת סיכונים במכון. זאת לא היחידה שהיתה צריכה לשרת את מדינת

ישראל בנושא הזה, אבל זו היחידה הכי טובה, עם הציוד הכי טוב שקיים, את זה

אני שומע שמוכנים להעביר, אומרים שהעובדים רוצים לעבור. אבל אני לא מבין

מדוע תועבר רק היחידה הזאת בתל אביב ולא היחידות שבמחוזות ובנפות. מה הם

יעשו? אז את זה יעשה משרד אחר?

אתמול התגלתה חבית של חומר רדיואקטיבי בהר החוצבים. אז עם הועדה לאנרגיה

אטומית יצאו אנשים מיד לשטח ובדקו בצורה מסודרת וראו שאין סכנה. זו גם

פעולה שלנו-, צוות העובדים שלנו פיתח את זה באופן עצמאי למרות שהיו דרישות

ובקשות ואישורים של שרים להפעלת המערכות האלה. אתמול חנכנו בתל אביב

מערכת חדשה למניעה של קרינה סביבתית בישראל. נושא סביבתי לחלוטין. קרינה

סביבתית. אנחנו הקמנו רשת של תחנות ניטור ביוזמה שלנו, של הוועדה לאנרגיה

אטומית, באישור שרת הבריאות שהיא בעצמה דאגה לתקציב למערכת הזאת. והיום

בישראל יש ארבע תחנות ניטור שמכסות את כל הארץ מבחינת הנושא של קרינה

סביבתית, כולל תחנה אחת שקיימת באוניברסיטת תל אביב. אני לא חושב שזה

אינו נושא סביבתי.

אנחנו מפעילים את כל הנושא שקשור עם גז רדון בשיתוף עם הוועדה לאנרגיה

אטומית. עכשיו אני מגיע לאותן מכונות הרנטגן המפורסמות. נאמר כאן על ידי

השר רוני מילוא בשבוע שעבר שהוא מוכן לוותר על מכונות הרנטגן. אם הוא

מוכן לוותר, גם אני מוכן לוותר. אבל אני לא חושב שזה כדאי. כאן לא מדובר



לא על הגנת העובד, לא על הפרסונל בבית חולים. מדובר כאן על הציבור שנזקק

לשירותים האלה. פיקוח על מרפאות שיניים, למשל. יש חמשת אלפים מכשירים

כאלה בארץ. אם היו מתחילים את כל הנושא הזה מהתחלה, יכול להיות שבאמת

אפשר היה לבוא ולהגיד שזה יהיה במקום אחר.

אבל המקום הזה כבר קיים ופועל. בשביל זה צריך להקים מנגנון נוסף! זה מה

שיצא מכל הדיונים האלה?
הפיקוח על צרכני הרדיואיזוסופים
זה כולל חומרים רדיואקטיביים בבתי

החולים, אבל גם במקומות אחרים. מה עם הובלת החומרים האלה בכבישים? מה עם

סילוק הפסולת שלהם? אתם רוצים את זה לחלק? אנחנו מפעילים מעבדה ארצית

לבדיקת מקורות קרינה. זה באמת נושא שההיבטים שלו בריאותיים. רק לקחו לנו

את התקן לטפל בזה. כל הנושאים של קרינה, לייזרים, אולטראסאונד, מכשירי

אולטרה-סגול. תחנת קול אמריקה בערבה. אם זה לא סביבתי, אז מה זה סביבתי?

לגבי בדיקות רעש, יש לנו כמה מכשירים, אבל התקן איננו. אנחנו מבצעים

בנוסף לכך גם מחקרים שימושיים בתחומי בריאות הסביבה, בשיתוף עם גורמים

שונים כמו אוניברסיטת תל אביב, לשכות הבריאות המחוזיות, הוועדה לפעולה

מונעת, המכון הגיאולוגי, הוועדה לאנרגיה אטומית ועוד גורמים. אני בהחלט

חושב שמכון כזה הוא נכס לכל משרד, יהיה זה משרד הבריאות, יהיה זה המשרד

לאיכות הסביבה. חשוב לשמור על השלמות של יחידה כזאת. אפשר לחלק את נושא

המחקר, לתת יותר היבטים של שירות אבל אני חושב שבהחלט נעשות עבודות

חשובות. יש הסקרים האפידמיולוגיים, יש עבודות שקשורות ביוניזציה ובסילוק

מזהמי אוויר במקומות שונים. אני חושב שבהחלט כדאי להמשיך את הדברים האלה.

אנחנו בהחלט פעילים בנושא של חקיקה ותקינה בנושא בריאות הסביבה, משתתפים

בוועדות משרדיות ובין-משרדיות בנושאים שונים. אני מברך על כך שהמשרד

לאיכות הסביבה הודיע בשבוע שעבר שהוא מתנגד להקמת תחנת כוח בחיפה ועשו

עבודה יפה, אבל אנחנו, ואני, בתור נציג המשרד בוועדה שמטפלת בנושא הזה,

כבר לפני שנתיים הבעתי את התנגדותנו, מבחינת היבטים של בריאות הציבור

והסביבה, להקמת התחנה בחיפה. כל הדברים האלה רק דוגמה לפעילות שנעשית על

ידינו בנוסף להפעלת ספריה מקצועית, קשרים עם ארגון הבריאות העולמי,

הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, סוכנות השמירה לאיכות הסביבה של

ארצות הברית ועוד.

הנושאים שנמנו לעיל מהווים כיום מקשה אחת ובכל אחד מהם קווים ומרכיבים

במשקל שונה של בריאות הסביבה, בריאות הציבור ואיכות הסביבה. לא ניתן ולא

רצוי למתוח קו מפריד בין התחומים השונים במכון. וברור שלכל מומחה שיבדוק

את הנושא תהיה נקודת מבט אחרת על מיקומו של קו זה.

מ. וירשובסקי! אז מתבקש שאפשר להעביר את המכון כולו למשרד איכות

הסביבה.

ש. ברנר! זה לא תפקידי.

היו"ר י. מצא; בדו"ח שמונח בפנינו היום יש התייחסות להעברת יחידות

שלמות או חלקים מהן, ומה זה יכול לגרום.

ע. אבני; ראשית, אבקש להתייחס לשאלת ההבהרה שיו"ר הוועדה

הפנה לגבי חוק רישוי עסקים. למעשה, הנפקת הרשיון

נתונה היום על פי חוק, לרשויות המקומיות. שאלת מקומו של משרד הבריאות



במסגרת החוק הזה היא שאלה מאד רצינית, שנוגעת לתנאים המיוחדים שיש לרופא

המחוז, שאחראי או נחשב לאחראי העליון בתחום מערכת הבריאות באיזור
הגיאוגרפי שעליו הוא ממונה
המחוז או הנפה. במסגרת התנאים המיוחדים מציג

רופא המחוז את דרישותיו לגבי המפעלים השונים, כגון הבטחת בריאות האדם,

וזה חל על פעילותו של מפעל קיים, או מפעל שעומד לקום ומבקש לקבל רשיון.

כלומר, מצד אחד יש כאן מתן אפשרות לרופא, ואני מדגישה שזה רופא, לקבוע את

הדרישות שיבטיחו את הבריאות ויחד עם זה, לא בסמכותו של רופא המחוז לקבוע

אם להוציא או לא להוציא את הרשיון כולו, שמתייחס למיקום, אם זה איזור

מסחרי או איזור מתאים או לא מתאים וכל ההיבטים האחרים. נראה לי שהמעמד

הזה בחוק רישוי עסקים צריך להישמר, מפני שזאת הדרך הבטוחה והיעילה ביותר

להבטיח את בריאות האדם ממפעלים קיימים וממפעלים מוקמים, במיוחד בתקופה

שבה התעשיה הולכת ומתעצמת וכולנו במדינת ישראל מודעים לבעיות המיוחדות,

שטח קטן, תעשיה מפותחת, מדינה קטנה ולא מן העשירות. זה הוכיח את עצמו

כדרך היעילה ביותר להבטיח את בריאות האדם מנזקי הסביבה.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת בקשר לנושא רישוי עסקים: כשמדובר על רופא

המחוז, הוא לא מחליט אם מפעל יקום או לא יקום על דעתו הפרטית בלבד. יש

להדגיש שרופא המחוז הוא מומחה לבריאות הציבור, אבל יחד עם זאת, החלטתו

לגבי קביעת הדרישות והתנאים המיוחדים, מתבססת על מערך שלם של עבודת צוות

מולטידיסציפלינרי, שכולל את מהנדס המחוז ואת מפקח התברואה שגם הוא מעורה

מאד בענינים שבשטח. זה תלוי בסדר גודל המפעלים. כמובן שבקיוסק הרופא בכלל

לא מנצל את זכותו. כשמדובר במפעל רציני, בעל השלכה רחבה מאד, כמו תחנת

כוח או בתי זיקוק, אז לא זו בלבד שהרופא מתבסס על חוות דעתו המאד מקצועית

של מהנדס המחוז, אלא שהוא פונה למכון לחקר בריאות הסביבה (שהוא, אגב,

יחידת מטה מקצועית בתוך שירותי בריאות הציבור שאני ממונה עליהם כרופאה

ומומחית לבריאות הציבור), והמכון קובע את הדרישות ואת התנאים על סמך ידע,

על סמך מחקר שמתבצע במכון ועל סמך מידע בינלאומי. והדבר עובר בדיקה

יסודית ביותר כדי לקבוע עמדה שמצד אחד, היא מדעית, מבוססת, שתבטיח את

מניעת הפגיעה בבריאות האדם מנזקי סביבה, ומצד שני תאפשר לתעשיה להתקיים.

שמענו כאן תיאור מפורט של עבודת המכון. המכון הוא יחידת מטה יונית

ומקצועית בדרגה מאד גבוהה בתוך שירותי בריאות הציבור. מערכת זו מורכבת

מצוות מולטידיסציפלינרי שבו עובדים במשולב רופאים, אחיות, עובדי מעבדה,

אפידמיולוגים, מהנדסים והנדסאים. וכל אלה חוברים יחד לפעול במשולב ולתת

עדיפויות לכל הנושאים בתחום הסביבה, שנוגעים לבריאותו של האדם. בכל

התחומים שהמשרד החדש יהיה מעוניין בהם, אנחנו מוכנים לבדוק בתוך המעבדות

והמכונים שלנו את כל הנושאים שהמשרד החדש ימצא לנכון לפתח ולבדוק.

הדוגמה כבר קיימת. השירות לאיכות הסביבה שעושה היום את ניטור הים, עובר

במתכונת העבודה למשרד החדש. הוא כבר היום משתמש בשירותים של המעבדות

שלנו, ואני מוכרחה לומר שזה פועל. אנחנו, לצערנו הרב לא נמצאים בראש סדרי

העדיפויות של משרד הבריאות, שעסוק כבר הרבה שנים בכיבוי שריפות בבתי

חולים. אבל משרד הבריאות עושה היום, יותר מתמיד, את כל המאמצים כדי לשנות

את העיוות הזה ובאמת לתת יותר משקל לנושאים של בריאות הציבור, כשבריאות

הסביבה הוא חלק בלתי נפרד מהנושא של בריאות הציבור.
היו"ר י. מצא
דייר אבני, בואי נניח שכיום אין משרד בריאות, אין

משרד לאיכות סביבה ואת צריכה להחליט היום להקים את



שני המשרדים האלה, ואני שואל אותך, איפה היית מציבה את היחידה הזאת, לו

את צריכה היום להקים את שני המשרדים האלה,

ע. אבני! את היחידה של המכון?

היו"ר י. מצא; את בריאות הסביבה.

ע. אבני! בריאות הסביבה, במשרד הבריאות. ויש לי לזה הנמקות.

היו"ר י. מצא; ואת המכון?

ע. אבני! המכון הוא חלק בלתי נפרד וחשוב ביותר בבריאות

הסביבה. במגבלות המשאבים הקיימים, ובכל משרד הם היו

מוגבלים, ההחלטה איזה תחום לבדוק קודם, האם לבדוק בחיפה או לבדוק באשדוד,

זה קובע רופא, זה אני קובעת. אני מפנה את המכון ואת יחידותיו לקבוע את

סדרי העדיפויות. המכון הזה עובד בכפיפות ישירה לראש שירותי בריאות

הציבור, שהיא רופאה, והיא קובעת את סדרי העדיפויות של עבודת המכון וזה

מתבצע יפה מאד. המכון הזה, כפי שהבהרתי, משמש לרופאים מחוזיים בסיס

לקביעת עמדות ודרישות בריאותיות ממפעלים. הוא מבצע את המדידות לא לצורך

קיום מאגר מידע (שהוא לכשעצמו מאד חשוב, מאגר מידע על איכות האוויר

בסביבת מפעלים באשדוד) אלא (על בסיס סקרים אפידמיולוגיים שגם מתבצעים

במכון יחד עם הרופאים המחוזיים ויחד איתי, בסביבות תחנות הכוח ומפעלים

מזוהמים אחרים) כדי לקבוע האם לצמצם את הפעילות של המפעלים או אפשר

להרחיב אותם. במצבים מסויימים אף נשאלת השאלה, אם להרחיק ולהפריד בין

אזורי מגורים של האוכלוסיה לבין מפעלים קיימים. בשאלות כאלה אנחנו עוסקים

יום יום כשמרכז העניין הוא בריאות האדם. ניקח לדוגמה את עניין הקריות, שם

בזמנו היתה דליפת מערכת ביוב לתוך מערכת המים. מעניין לציין שהמידע

הראשון לגבי האזורים שבהם המים היו לקויים, בא על סמך מידע אפידמיולוגי

של פיזור תחלואה, והופעה של אנשים חולים במחלת מעיים, בדיזנטריה,

וסלמונולוזיס, בחדרי מיון, ולפי הפיזור שלהם יכולנו אנחנו, הרופאים,

לגלות את מקור הדליפה. ובו זמנית יצאו מהנדסי המחוזות שלנו למקום, יחד עם

עובדי חברת מקורות, שאיתם אנחנו עובדים בצוות וקשר ישיר, ואיתרו את התקלה

בזמן קצר מאד. תארו לכם שכדי לעשות את זה, היינו צריכים לפנות למשרד אחר,

דרך כל ההיררכיה של משרד הבריאות ודרך כל ההיררכיה של משרד הפנים אן משרד

לאיכות הסביבה ואז הם היו קובעים את מיקומו של הדבר הזה בתוך סדרי

עדיפויות של דברים אחרים שהמשרד שם לו למטרה לעשות בו זמנית, כשהמשאבים

מצומצמים. מתבצע פיקוח על מערכת מי השתיה לפי תוכנית שנתית. וקיימות

דגימות. יש הרבה מאד תקלות של זיהום מים, אירועים קטנים, שאנחנו מאתרים

על סמך חשד ונוקטים מיד בצעדים הדרושים, כלומר, מנחים את הגורמי שאחראים

לתחזוקת מערכת המים ומערכת הביוב ברשויות המקומיות, לגבי הצורך בתיקון

התקלה ובצורה כזאת הציבור לא יודע שבכלל היתה בעיה.

אנחנו קובעים את הדרישות המקצועיות, איך צריך לטפל במים ואיך צריך לטפל

בביוב, מה רמת הטיהור שיש לדרוש כדי לא לפגוע בבריאות האדם. אבל מי

שאחראי פיזית על מערכת התחזוקה של הביוב ושל המים אלה הרשויות המקומיות.

משרד הבריאות ואני התרענו וחוזרים ומתריעים שהמערכות האלה הולכות

וקורסות. והרשויות המקומיות לא מקצות לזה את המשאבים הדרושים. יש היום גם

דרישה לנקוט ביד קשה מאד ולהגיש תביעות משפטיות ולקרוא למינוי ועדות



קרואות בכל אותם המקרים שהדברים לא מתבצעים לפי לוח זמנים שאנחנו

קובעים. אם המשרד החדש יקח על עצמו לתקן את המצב הזה, אז הוא יעשה דבר

גדול מאד חאנחנו נשמח מאד לעבוד איתו ולשתף פעולה.
ג. שלף
המשרד החדש יקום או יפול לא על תקנה זו או אחרת,

ולא על סמך סמכות חוקתית זו או אחרת, אלא על עבודתו

בשדה. על הקמת משרד מחוזי לאיכות הסביבה, שיבטא את עניין הממשלה בשדה

בנושא איכות הסביבה יחד עם הרשויות המקומיות. בזה הוא יבחן וזו תהיה

הצלחתו. אם אני נוסע מחיפה לירושלים, אני צריך בדרך לסתום את האף החל

מטירה והמשך בחדרה, בחציה של נחל חדרה, מזבלת חדרה, מזבלת נתניה, לפעמים

גם נחל אלכסנדר כאשר נתניה שופכת את עודפי השפכים לנחל אלכסנדר, כאשר כפר

סבא שופכת את השפכים שלה עם קצת תערובת של שפכי קלקיליה לנחל פולג'; אם

היינו נוסעים בכביש הישן דרך מסילת הברזל לירושלים היינו רואים את כל

הביוב של בירת ישראל זורם בנחל סורק בואכה נהל רובין. והיריה באמצע, לאן

שאתה נוסע בארץ אתה עובר דרך חיריה.

כל הזיהומים שתארו אנשי משרד הבריאות, אותם צריכים למנוע. ומי שמונע אותם

זה יחידה חזקה בשדה, משרד מחוזי חזק לאיכות הסביבה בשדה. אם ניקח את

אירוע אפק 2, ביולי 1985, הזיהום שהתבטא בשמונת אלפים מקרי תחלואה ובמקרה

מוות אחד בטוח, וכנראה בעוד מקרה מוות שני שהוא בספק, היה אירוע זיהום

המים הגדול ביותר בעולם המערבי מזה עשרים שנה. אני לא רוצה להשוות אותנו

לבנגלדש או לדרום סודן, אבל בעולם המערבי לא היה אירוע כזה במשך עשרים

שנה. הוא נגרם בגלל שלכל אחד מן הגורמים שהיו אחראים על הנושא הזה בשדה,

על זיהומה של אפק 2, היה תירוץ מדוע הוא לא מנע את זה: לנציבות המים,

שהיא האחראית על נחל אפק ולנחלים שבסביבה ולמערכת הביוב, למשרד הפנים

ופרוייקט הפנים הארצי; משרד הבריאות היה אמור לבדוק אחת לששה חודשים את

הבארות, אבל באמת, הסמכויות מפוצלות. אנחנו יושבים כאן ומקימים את המשרד

לאיכות הסביבה מפני שהמצב גרוע. המצב חמור ביותר. ואם למשרד החדש יהיו

תירוצים, יותר טוב שהוא לא יקום. העיקרון הבסיסי הוא שיהיה משרד חזק

בשדה, שבאמצעותו המדינה, יחד עם הרשויות המקומיות, יפקחו על הסביבה

במחוז. כך זה נעשה גם בעולם המערבי. בכל מקום שהעבירות את הסמכויות לשמרד

חזק לאיכות הסביבה, איכות הסביבה השתפרה בשל אותן הסיבות שמניעות אותנו

להקים משרד חדש כאן.

אבל זה לא אומר שמשרד הבריאות ישוחרר מהאחריות ליצור את התקנות לאיכות מי

שתיה. הוא יצטרך לקבוע את הסטנדרטים לאיכות מי שתיה. אני מניח שהוא יעשה

את זה, כפי שהיום הוא עושה את זה, בהתייעצות עם נציבות המים. אבל מי

שיוציא את התקנות הבריאותיות זה משרד הבריאות. יקים ועדה, כפי שעשה בעבר.

מי שצריך למנוע את זיהום המים בהתאם לתקנות האלה, זה המשרד לאיכות

הסביבה. הוא צריך לקחת את התקנות של איכות מי שתיה כפי שנקבעו על ידי

משרד הבריאות, כי מטרתן למנוע מחלות, כתורה מסיני, ולפעול לפיהן כדי

למנוע את הזיהום.

מי שצריך להוציא תקנות בריאותיות שמסדירות השקיה בקולחים, השקיה במי ביוב

של גידולים חקלאיים בארץ (זה נושא מרכזי כי אין מים) זה ללא ספק משרד

הבריאות. אי אפשר להפריד את נושא המים מנושא האוויר. מזבלה של אשפה גורמת

לזיהום מים, מי תהום. אבל היא גם גורמת לסרחונות וגורמת לזיהום אוויר,



לכן אי אפשר להפריד את זה. צריך להיות גוף ממשלתי אחד חזק שיש לו משרד

מחוזי לאיכות הסביבה ועל פיו הוא ישפט.

חוק רישוי עסקים, הוא חוק שלפיו על הרשיון חותמת הרשות המקומית, היא

החותמת האחרונה. אבל היא צריכה לקבל רפרנטורה של משרד הבריאות או של

משרדים אחרים, לפעמים אנשי משרד הפנים עצמו. חוק רישוי עסקים הוא חוק

מפתח לגבי אותה הסמכות של המשרד המחוזי לאיכות הסביבה. יש לנו שני נחלים

שמזוהמים בשפכי חזיריות, אחד זה נחל אפק והשני זה נחל ציפורי. ואנחנו

עשרים שנה מתעסקים בנושא הזה, וכולם מציעים שמישהו אחר יעשה את העבודה.

אני רוצה שהכתובת שלי תהיה כתובת אחת במחוז, והיא המשרד לאיכות הסביבה

המחוזי. הוא יקבל עצה ממשרד הבריאות לגבי ההשפעות הרפואיות של חזירים,

ועצה מנציבות המים לגבי זיהום המים, אבל מוכרח להיות משרד מחוזי חזק. כדי

שלא יהיה פיצול, אין מנוס מכך שהיחידות של מהנדס הסביבה, היחידות שנקראות

יחידות בריאות הסביבה במחוזות, יהיו הסביב למשרד המחוזי לאיכות הסביבה

שבראשו יעמוד מהנדס סביבתי. במשרד הבריאות זה לא הצליח, ולא בגלל שהאנשים

לא היו טובים, האנשים הם יוצאים מן הכלל, אלא שמהמעמד שלהם במשרד הבריאות

היה חלש, נחות ולא אפקטיבי. בכל מקום שהקימו משרד איכות סביבה חזק,

הבריאות נשכרה. חולירע בירושלים, דיזנטריה בקסילרית באפק 2 וסמונלוזיס,

היו צריכות להימנע והיו נמנעות אילו היה משרד חזק לאיכות הסביבה.

ר. מילוא; אני בהחלט מבין ללבם של הגורמים שדיברו כאן, על

ההגנה על ענייני משרדיהם, זה בהחלט לגיטימי. אני רק

מבקש שזה ילקח חשבון בשיקול הכולל להסקת המסקנות מפני שקשה לצפות גם

לעמדות אחרות. אני מקבל את הגישה של דייר ברנר שאמר שהוא רואה את היחידה

שהוא עומד בראשה כמקשה אחת, ואני חושב שהיחידה הזאת תוכל לתפקד טוב במשרד

לאיכות הסביבה ולתת, אם יהיה צורך, כל שירות למשרד הבריאות. אני מעריך

מאד את הרצון הטוב של הגב' אבני ושל מר לס, מנכ"ל משרד הבריאות; הרצון

הטוב הוא שיקבע אם אנחנו נוכל לתפקד כהלכה או לא. אני מבטיח שיהיה מצידנו

שיתוף פעולה. נעמיד את המעבדות שלנו לשירות משרד הבריאות, כל הזמנה שאתם

תבקשו מאיתנו תסופק בדרך היעילה והטובה ביותר בנושאים הסביבתיים, ואנחנו

נישא באחריות לתחומים שאנחנו נהיה אחראים להם. אמרתי אותם הדברים גם לגבי

הנושא של השירות המטאורולוגי; אנחנו נשמח, אם וכאשר השירות יהיה בתחום

משרד איכות הסביבה, לתת את השירותים הדרושים לרשות שדות התעופה ולכל גורם

אחר. התפיסה היסודית צריכה להיות מבחינת תחום הפעולה של המשרד, איפה טוב

וחשוב יותר שהוא יהיה. וזאת השאלה שצריך להעמיד אותה במבחן. אני לא רוצה

להתייחס לנושאים המקצועיים, אולי דייר מרינוב יוכל להעיר כמה הערות בחום

המקצועי.

א. מרינוב; חוק מניעת נפגעים הועבר לאחריות שר הפנים במאי

1982. לכן, להגיד היום שמשרד הבריאות מעביר לנו את

החוק, זה לא מדוייק. נכון שהיו לנו בעיות באישור תקנות על פי החוק הזה,

אבל העובדה שלמשרד הבריאות יש עדיין סמכויות על פי פקודת בריאות העם,

מנעה הוצאת תקנות. לא יצאה אף תקנה חדשה אחת. שרת הבריאות חתמה על הצעה

של תקנות. היא לא עברה דרך משרד המשפטים, משרד המשפטים לא היה מוכן לאשר

אותה. משרד האנרגיה התנגד. עובדה שממאי 82', כשהחוק עבר אלינו, אף תקנה

אחת לא הוצאה. החוק בוצע במה שהיה נתון באחריותו של שר הפנים. הוצאת

צווים נגד תחנות כוח, בתי זיקוק; כשלא היו זקוקים לאף שר אחר, הדברים

האלה נעשו. הוצאו חמישה עשר צווים. נלקחו מפעלים לבתי משפט, הוגשו תלונות



למשטרה. שיעורי זיהום האוויר פחתו. זה היה נתון לאחריותו של שר הפנים וזה

בוצע. בכל מה שהיה טעון אישור של שר אחר, לא בוצעה אף תקנה אחת. והסכמתו

של היועץ המשפטי לממשלה ב-1982 להעביר את החוק לאחריות שר הפנים הותנתה

בזה שהחוק יתוקן.

בדצמבר 82' הוגשה הצעת חוק, תיקון חוק למניעת מפגעים מהממשלה לכנטת.

מדצמבר 82' עד היום הזה, בכמה כנטות לא הצלחנו לתקן את החוק.

היו"ר י. מצא; אנחנו נסיים בנושא משרד הבריאות. הוועדה הזאת, בשלב ,

זה בוודאי, לא צריכה להיכנס לפרטים של פירוק יחידות

אלו או אחרות או העברת אנשים אלה או אחרים, זה אפשר לעשות הרבה יותר נכון

וטוב בועדת שרים כשמלווים אותה המומחים. אם לא יתקבל שם פה אחד ותימשך

ההתנגדות, הוועדה תעשה גם את המלאכה הזאת. אבל אני בשלב זה רוצה למנוע

אותה. מאז קום המדינה לא היה משרד לאיכות סביבה, עכשיו עומד לקום. מזה

נובע הפיזור האדיר. והיום יש סנטימנטים, לא רוצים לוותר על גופים ורשויות

אבל צריך להשתחרר מרגשות שהתפתחו בעשייה של עשרות שנים בלי להשמיע כרגע

דברי ביקורת. צריך למצוא את הדרך להתייעל וגם לרכז סמכויות מסויימות. אבל

בעיקר להשתחרר, להעביר יחידות, כאשר נקודת המוצא היא מה היו עושים לו

צריך היה היום להקים את המשרדים האלה, כולל משרד לאיכות הסביבה. אנחנו

נקיים דיון במשרד, בעיקר בשירות המטאורולוגי, קיבלנו דוחו"ת של מומחים.

ב. לוי; בשנת 1936 המנדט הבריטי הקים את השירות

המטאורולוגי. לא ניתן לחשוד בו שהוא חשב על איכות

סביבה. שר התחבורה מאיר עמית היה השר היחיד שהעביר את מה שהיה צריך

להעביר כאשר הקימו את השירות לאיכות הסביבה. הוא העביר את היחידה שקשורה

לזיהום הים. ובאמת היחידה נמצאת אצל ד"ר מרינוב. והיכן היתה היחידה הזו

במשרד התחבורה? לא בשירות הטאורולוגי. לשירות המטאורולוגי יש רשימה ארוכה

מאד של קליינטים, ובראש ובראשונה זה תעופה. תקציב השירות המטאורולוגי

בנוי למעשה על הכנסה מיועדת מרשות שדות התעופה. למשל, בשנה הקודמת, מתוך

5.2 מיליון שקל תקציב כללי, 2.6 מיליון שקל הגיעו מרשות שדות התעופה. זה

בערך שמונים אחוז מההכנסה המיועדת.

היו"ר י. מצא; השלושה פסיק משהו מאין?
ב. לוי
ממאות מקורות.. הדברים לא קבועים. למשל, משרד

האנרגיה הזמין לפני כמה זמן תחנות ניטור. אנחנו

ביצענו את זה בשבילו תמורת הכנסה מיועדת.

היו"ר י. מצא; כמה היה סך הכל התקציב?

ב. לוי; בשנה שעברה 5.2 מיליון שקל. השנה 5.3 או 5.4.
היו"ר י. מצא
ולכיסוי של רשות שדות התעופה?
ב. לוי
2.6. סליחה, מתקנים אותי, 1.8 מיליון. רק רשות שדות

התעופה. לפני חמש עשרה שנה, הגשנו הצעה לחוקק חוק

מטאורולוגיה. החוק הזה לא עבר. לפני שנים אחדות ניסינו שוב את מזלנו, שוב

לא עבר. היום אין חוק. כאשר שירות המטאורולוגיה לא יהיה במשרד התחבורה,



לא יוכל שום גוף לכפות על הגופים האחרים להזמין שירותים בשירות

המטאורולוגי ואז יווצר מצב שכל אחד יספק לעצמו שירותי מטאורולוגיה. בכל

הדיונים שעד היום שמעתי היתה רק הערה אחת: בגלל האטמוספירה, רק בגלל זה,

צריך להעביר את השירות המטאורולוגי. לשירות המטאורולוגי יש מסגריה,

מחרטות, בית דפוס; את כל זה להעביר רק בגלל מזג האוויר? אם ניתן פרשנות

כזאת רחבה, יווצר מצב שאת כל משרדי הממשלה ניתן לרכז במשרד אחד. ולא זאת

הכוונה. .

למשל, עבורנו, כמשרד תחבורה חוק כנוביץ הוא מאד חשוב. יש מקרים שבהם לא

מדובר רק על זיהום אוויר, אלא על בעיה בטיחותית. היום יש מכוניות,

משאיות,. אוטובוסים, שעם התחלת הנסיעה מכסים את השמשה הקדמית של הרכב

שמאחוריהם בעשן והנהג לא יכול לראות מה נעשה לפניו. אנחנו רוצים ליישם את

זה, ואני מאחל למשרד הסביבה, הצלחה. אנחנו נשמח לשתף פעולה וליישם את כל

הדברים האחרים. אם היו"ר או החברים ירצו פרטים נוספים, מנהל השירות

המטאורולוגי עומד לרשותם.

היו"ר י. מצא; הבריטים הקימו את השירות המטאורווגי ב-36'. מאז חלה

התפתחות. הנה יש לי תקציב של 5.2 מיליון. מזה, רשות

שדות התעופה מכסה 1.8 מיליון. ואונה מגיע לתקציב נוסף של 3.4 מיליון

משירותים נוספים שהשירות המטאורולוגי נותן. אמרת שאתה נותן שירות

לחקלאות, אתה נותן שירות ניטור. היום, לו היינו צריכים להקים את המשרדים

האחה, האם לא היינו עושים חלוקה ואומרים: מה שצריך. לתת למטוסים שנוחתים

וממריאים, ואינפורמציות בינלאומיות אלו ואחרות, על זה תהיה אחראית בשדה

התעופה לוד או איפה שהיא קיימת. וכל היתר, זה ניטור וחקלאות ודברים

אחרים. תסכים שאתה אמנם עוסק גם בתחומים של איכות סביבה. שני שליש

מהתקציב שלך זה איכות סביבה. ?
ב. לוי
זה נכון, ששליש מהתקציב הוא רשות שדות התעופה, אבל

יש עוד, אנחנו מחזיקים מחלקת ים. אנחנו משדרים מזג

אוויר לחלל כדי שכל אוניה שחולפת, (זה לפי הסכמים בינלאומיים) תוכל לקלוט

את מזג האוויר בדיוק כמו שאנחנו יכולים בצד השני של כדור הארץ.
היו"ר י. מצא
זה אותן אוניות שמזהמות את הים.
ב. לוי
לא, זה אוניות אחרות.
היו"ר י. מצא
אני צריך לקבל ממך אינפורמציה על איכות הסביבה

באיזו מידה האוניות האלה, שרוצות ממני אינפורמציה,

מזהמות את הים.
ש. יפה
אני חייב להבהיר שעל השירות המטראורולוגי לא ממונה

אף סמכות ואין שום חוק לגביו. כך שהשירות

המטאורולוגי פועל על פי כמה אמנות, בעיקר אמנות בינלאומיות. אחת מהן היא ,

אמנה של בטיחות בים ובאוויר שאנחנו פועלים במסגרתה. ואמנה שניה שקשורה

לעובדה שהאו"ם מפעיל בעצם שתי מסגרות נפרדות, אחת זה הארגון המטאורולוגי

העולמי ה- W.M.0והשניה, ה- ,U.N.E.P.שזה הUnited Nations-

Environmental Programשזה התוכנית לאיכות הסביבה. אני נציגה של ממשלת

ישראל במסגרת הארגון המטאורולוגי העולמי ואורי במסגרת ה .u.N.E.p.-זאת

אומרת, במסגרת הבינלאומית, קיימות שני מסגרות נפרדות. המסגרת הזו של



האומות המאוחדות די צעירה ודי דינמית מבחינת התחדשות והעברת סמכויות מאחת

לשניה. קיים קשר הדוק מאד בין שתי הקבוצות האלה. אספתי מידע על מאה

שלושים שירותים מטאורולוגיים. במסגרת משרדי תחבורה, אוויר וכדומה, נמצאים

שני שלישים מהשירותים המטאורולוגיים בעולם. במשרדי החקלאות, מים או אפילו

משרד מטאורולוגיה, כשלושה עשר אחוז. משרדי ראש ממלשה, מסחר, אנרגיה,

כעשרים אחוז. במשרד פנים וסביבה בסך הכל ארבעה שירותים מטאורולוגיים:

בקנדה, שווייץ, פולין ומזרח גרמניה. שם השירות המטאורולוגי נמצא במסגרת

הזו.

היו"ר י. מצא; ואיך הוא פועל לספק אינפורמציות לשדות תעופה?
ש. יפה
אני לא מכיר את כל המקומות, אבל בקנדה וגם בשווייץ

התעופה מפעילה מסגרות נפרדות.

לשירות המטאורולוגי שתי משימות לאומיות עיקריות: האחת זה קיום ארכיון

לאומי של נונים מטאורולוגיים. לצורך זה הוא מפעיל מאות תחנות

מטאורולוגיות בכל חלקי המדינה, אוסף מהם את הנתונים, מעבד אותם, מפרסם

אותם. אפשר לשלוף את הנתונים האלה, כל המערכת ממוחשבת.

התחום השני שהשירות המטאורולוגי ממונה עליו בלעדית זה חיזוי מזג האוויר,

שמתחלק בעצם לשני חלקים, האחד זה החיזוי לציבור הרחב, אבל רוב העבודה

שלנו זה החיזוי המחוייט; כשגורם כלשהו זקוק לתחזיות למטרות מסויימות,

אנחנו מכינים אותן, כמובן בתשלום. רוב הדברים האלה ממומנים על ידי גורמי

חוץ. התקציב של השירות המטאורולוגי ב-88' היה באמת 5.2 מיליון שקל, שמזה

מחצית הסכום מומן על ידי גורמי חוץ. רשות שדות התעופה מממנת שני שליש

מהכנסות גורמי חוץ, שליש מכל תקציב השירות המטאורולוגי. יש לנו הכנסות

ממשרד האנרגיה, שלמענו אנחנו עושים בעיקר סקרים של אנרגית השמש ואנרגית

הרוח במקומות שונים בעולם. כל הפעילות המטאורולוגית של מערכת הביטחון

וצה"ל בנויה על מידע שהשירות המטאורולוגי מספק לו.

עד מבצע קדש, היינו גם בשדות התעופה. במסגרת הפקת לקחים ממבצע קדש, הוחלט

להקים מערכת מטאורולוגית נפרדת בחיל האוויר, שמקבלת מאיתנו את כל הנתונים

ומפרשת אותם לגבי הצורך הספציפי, מה שקראתי מחוייט, לצורך המבצעים של חיל

האוויר, חיל הים, גם חיל מודיעין וכוי. חיל האויר מקבל מאיתנו מפה

סינופטית. החזאי שלו בודק אותה ואומר: אני יודע שהיום יש משימת צילום

במקום זה או אחר; לפי המפה משימת הצילום הזאת אפשרית אות בלתי אפשרית.

ועם זה הוא הולך למדור מבצעים של חיל האוויר ועל פי זה הם מקבלים את

ההחלטה אם לבצע או לא לבצע את הפעולה הזאת.
ר. מילוא
האם לדעתך לא היה עדיף לנהוג באותה שיטה הנהוגה

בצבא, בשדות התעופה האזרחיים? כלומר, שהם יבקשו את

המפות הסינופטיות שלכם, כאשר אתם לא חלק מאותה מערכת, אלא במערכת נפרדת,

כאשר השירות הטאורולוגי נותן להם את השירות הזה כפי שהוא נותן לצבא?
ש. יפה
אני לא הייתי רוצה להתייחס לנקודה הזו, כי זו נקודה

שהמנכ"ל יענה עליה.



ר. מילוא; אתה בוודאי מכיר את ההמלצות של פרופ' אריאל כהן

שעשה בזמנו מחקר עבור משרד התחבורה בהקשר זה. זאת

היתה המלצתו עד כמה שאני זוכר.

ש. יפה; למעשה, עבודתה של ועדה זו, שהיתה צריכה להחליט

בנושא זה, הוקמה על סמך משאלה של העובדים , שחשבו

שבמסגרת הזו יטבו התנאים, קרי, המשכורת שלהם. והוועדה הזו פשוט לא יצאה

לדרך בכלל, ואריאל כהן לא חקר את העבודה הזו. במקביל יש בפניכם מסמך של

פרופ' גולדרייך שהוא המטאורולוג של אוניברסיטת בר אילן שהיה בעבר ראש

החוג לגיאוגרפיה וגם היה מעורה, שהמלצתו היא שונה.

ב. לוי; הממונה על פרופ' אריאל כהן, נמצא במקרה בהולנד, שמו

פרופ' נויימן. . הוא היה קודמו של כהן וממונה עליו.

לאישור ההזמנה הוא צירף מזכר, שהוא מבקש להופיע בפני הוועדה להסביר למה

חשוב להשאיר את זה בשירות המטאורולוגי. ולצערנו הרב הוא מגיע ב-16 או 17

ולא הצענו את זה אפילו לועדה.

ר. מילוא! גם אריאל כהן לא מופיע כאן כי גם הוא בחוץ לארץ אז

זה בסדר, זה מאוזן.

ד. צוקר! בכל אופן, בתר שמקצועית יש תפיסה לגיטימית שאומרת

שייתכן וזה יתפקד כשירות נפרד.

ש. יפה! לדעתי, השאלה צריכה להיות, מי הם מירב הצרכנים.

ארגון האומות המאוחדות וגם השירותים האחרים הגיעו

למסקנה שהמשתמש העיקרי הוא שצריך להפעיל את המערכת ולספק את האינפורמציה

למשתמשים המשניים. או באיזה מסגרת שבכלל איננה קשורה בזה, והיא לא

המשתמש, אלא רק הספק.

היו"ר י. מצא; אני רוצה בזה להודות לכל הגורמים, המשרדים והגופים,

שהשתתפו איתני עד היום דרך קבע בישיבות. ברור לגמרי

שאת הנושא לא מיצינו, ולא זאת היתה הכוונה בשלב הזה. כי לצורך מיצוי

לפרטים צריכה להעשות עבודה הרבה יותר מפורטת ויסודית מכפי שמסוגלת ועדה

זו לעשות. אני מצפה ומקווה שוועדת השרים, בליווי שני המומחים, יסיימו

עבודתם בעשרת הימים הקרובים.

ד. צוקר! נקבעו כבר שני המומחים?

היו"ר י. מצא; כן. פרופ' דרור ופרופ' אברהם עצמון והוועדה הזו

יצאה לדרך או יוצאת לדרך והיא תעשה את עבודתה,

וצריך לאשפר להם לעשות עבודה יסודית של בדיקת יחידה זו או אחרת.

ר. מילוא! אני מוכרח להביע את צערי על כך שההצעה לאמץ את

המומחים של ועדת הפנים לא התקבלה על ידי ועדת השרים

ופרופ' שלף לא נכלל במומחים האלה, למרות שהוא להערכתי המומחה מס' 1 בתחום

הזה.



היו"ר י. מצא; אני בעצמי, כאשר פנו אלי וביקשו הסכמה להעמיד לרשות

הוועדה את פרופ' דרור, המלצתי באותה נשימה על פרופ'

שלף. אבל בסמכותה של ועדת השרים הממשלתית לקחת לעצמה יועצים והיא קבעה את

מי שקבעה.

ביום שני הקרוב, ועדת הפנים תקיים את הדיון המסכם הראשוני שלה בלי כל

ההשתתפות של הגורמים אלא חברי ועדה בלבד. יונח המסמך שהוכן על ידי פרופ'

דרור. זה מסמך שיקבע קריטריונים להקמת המשרד. כמו כן, תוגש המלצת הדו"ח

הזה ככתבו וכלשונו או בשינויים אלו או אחרים, כפי שהוועדה תקבע, ואז

נמתין לדוי'ח של ועדה ממשלתית. והיה והדו"ח של הועדה הממשלתית יהיה מוסכם

על כל השרים, אנחנו נתכנס לראות אותו ולברך עליו. והיה והוא לא יהיה

מוסכם, הועדה תמשיך בעבודתה, ותיכנס יותר לעובי הקורה על מנת לקבל החלטות

משלה ולהביאן בפני המליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים