ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

הצעות לסדר-היום; סדרי עבודות הוועדה; פסילת מועמדים לרשויות המקומיות שנשפטו על עבירות בטחוניות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט' באדר א' התשמ"ט, 14.2.89, שעה 11.30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

יי גולדברג

אי דיין

עי דראושה

מ' וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים: ב' יערי - סגן יועץ משפטי, משרד הפנים

י' לוי - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום: 1. סדרי עבודה.

2. הצעות לסדר-היום.

3. פסילת מועמדים לרשויות המקומיות שנשפטו על

עבירות בטחוניות.



סדרי עבודות הוועדה
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אני מברך על השתתפות

חברי הוועדה. עדין אנחנו מחצית מהרכב הוועדה. יש לנו קשיים בניהול

ישיבות עם מעט חברים. בדרך כלל אקפיד עד כמה שיש בידי שההרכב יהיה

מלא. אני עצמי מתקומם כאשר ועדה היא בחוסר. אני לא אהיה בוועדה

הזאת בתקן לא של מורה ולא של מחנך, אין לי כוונה כזאת. אבל בתוקף

היותי יו"ר הוועדה, אני חושב שהחברים שיושבים בוועדה צריכים לעשות

חשבון נפש מבחינת איזו ועדה הם רוצים להיות מובילים בה, למרות

שכל אחד מאתנו יושב ב-2-3 ועדות. אם מישהו מגיע למסקנה שהוא לא

יכול לתרום אלא רק מקפץ לתוך ועדה, הייתי מאד מעריך לו היה נותן

תרומתו בכך שמישהו אחד מסיעתו היה מחליף אותו. אני לא אומר את זה

כדי לפגוע בחברים. להיפך, כדי להוסיף לוועדה.

אני מסוגל להוביל כל נושא לבד. אני לא חושב שזה מכובד. יש

נושאים שקובעים גורלות, בעיקר בחוקים, ולא טוב שאנחנו נפעל בחסר.

אני מאר מבקש מחברי הוועדה הנוכחים, אני אפנה גם לאחרים, שיקפירו

להשתתף עד כמה שניתן באריכות בישיבות הוועדה.

אני מוכן לפתוח את הדיון היום קצת בהליכים איך אנחנו נפעל

במושב שלנו. ראשון הדוברים חה"כ וירשובסקי, בבקשה.
מ' וירשובסקי
אדוני היו"ר, אני מסכים למה שאמרת. אתה יכול לשפר את המצב

בזה שתחפש את התיאום בישיבות. אם אתה יכול לפתור את הבעיה לגבי

הסיעות הגדולות על-ידי החלפת חברים, בסיעה קטנה זה בלתי אפשרי,

מפני שאין מספיק חברים לעשות את זה. אבל אם ועדת הפנים תמצא

את השעה להתכנס ביום ג' או ביום בי שלא עומדת בסתירה עם הוועדות

שחלק ניכר מהחברים נמצאים בהן, אפשר לשפר את המצב. למשל, לגבי דידי

ואני יודע שזה נכון גם לגבי חה"כ אלי דיין, אם הייתם יושבים היום

יותר מוקדם, בשעה 10 או אפילו בשעה 9, לא היתה שום סתירה בינינו

לבין ועדת הפנים.

ע' סולודר;

זה היה פוגע בוועדת הכספים.
היו"ר י' מצא
אני כבר מודיע לך שאני מוכן לקבוע ישיבות כנסת בשעה 7 בבוקר.

א' בן-מנחם;

זה לא יכול להיות. יש אנשים שגרים מחוץ לירושלים.
ע' סולודר
ישיבת ועדה משעה 8 בבוקר עד שעה 10 זה יוצא מן הכלל.
מ' וירשובסקי
אני מציע שתיקח את זה בחשבון. אני לא אומר עכשו שעה 7 או 8

או 9. אני רק יודע שאפשר על-ידי שיתוף פעולה עם ועדות אחרות להגיע

למיצוי יותר טוב של הזמן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבין שהסכמת באופן כללי שבכל תחילת ישיבה יהיה

זמן של 5 עד 10 דקות להעלאת הצעות לסדר היום בכל מיני נושאים

בוערים בוועדה ואנחנו נחליט אם נדון בהן או לא נדון בהן. זה לא

אומר שבאותה ישיבה צריך לדון בנושא, אבל שנכליל את זה בסדר היום

של הוועדה.

דבר שלישי, אם מדברים על סדרי עבודה, אני מציע שתקים ועדת

משנה מיוחדת לבעיות החוקה של השלטון המקומי. אני לא רוצה שנחיה

בנושא הזה של תיקון חוקים בפקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות

מן היד אל הפה, שנניח משרד הפנים מביא לנו תיקון או חבר מועצה

זה או אחר מביא לנו תיקון, אלא שתהיה ועדה שתיקח את זה על עצמה

כפרוייקט. יכול להיות שבגלל חשיבות הנושא, יו"ר הוועדה חייב להיות

יו"ר ועדת המשנה הזאת. הוועדה הזאת תיקח על עצמה פרוייקט ותבחן

את החוקה המיושנת והצולעת על-פיה פועל השלטון המקומי ותעשה עבודה

לא על פי צרכים ותקלות שמתעוררות אלא מתוך ראיה כוללת. אני מציע

את ההצעה הזאת ומבקש להתייחס אליה.

היו"ר י יי מצא;

לא השבתי שהיום נגלוש לסדרי העבודה. ברגע שאנחנו גולשים,

והרעיון שלך הוא לא רעיון נפל אלא רעיון שיש להתייחס אליו במלוא

כובד המשקל, ומדברים אתי על ועדות נוספות, אני רוצה שנקיים ישיבה

נפרדת לנושא זה. נייחד ישיבה מיוחדת לנושא סדרי עבודה.

אני רוצה לנסות לתאם לוח זמנים. אני אפנה לכל חברי הוועדה

טופס שבו אני ארצה לדעת מה השעות הנוחות להם. יכול מאד להיות שנמצא

שעת בוקר שמתאימה למרביתנו. אחרי שאקבל את הטופס הזה, נלקט את

הנתונים ואז נקיים דיון אחד כולל על סדרי עבודה.

הצעות לסדר-היום
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים להצעות לסדר היום כפי שסכמנו. חה"כ סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
אנחנו עלים מהתקשורת ומהעתונות ולחלק מהחברים בוודאי מנסיון

אישי למה שמתרחש סביב מערכת הבחירות המוניציפאלית ואני מתכוונת

לנושא שממש גובל בפלילים, שמוציאים אוויר מן הגלגלים, שמנסים לתקוף,

שמנסים באופן פיזי תוך כדי התלהטות לפגוע. נדמה לי שמן הראוי היה

לשמוע קצת על הענין הזה ואם יש דרכים למנוע את זה. הויכוח הוא לגיטימי

והמאבק הוא לגיטימי. השאלה היא לאיזה מימדים זה מגיע.
ע' דראושה
11 בתים שהוקמו ללא רשיון בכפר בקה אל גרביה, הוצאו לגביהם צווי הריסה שלשום

והתריעו שיקיימו את ההריסה תוך 24 שעות. אולי עברו 24 השעות אולי לא. קודם כל, אני

להתריע שיש כאן כאילו מגמה להרוס בסיטונות ואנחנו זוכרים את המקרה של טייבה שהביא

לסערת רוחות ולהתנגשות אלימה. גם המועד, כמה ימים לפני הבהירות המוניציפאליות

בכפר, אי-אפשר לנתק את זה מצווי ההריסה, שזה מתפרש בכפר כהתערבות.

אני מבקש מכבוד היו"ר, אם הוא יכול לקבל ממשרד הפנים דיווח מה קורה באמת

ולבקש שלא תבוצע ההריסה עד שהדיווח יתקבל ונהיה מודעים גם למה שקורה שם.
י' גולדברג
אני מבקש להעלות את הנושא של בניה בלתי חוקית ושמירת שלטון החוק. אני שמח

שחבר-הכנסת דראושה העלה את הענין. יכול להיות שהוא צודק. צריך לבדוק לגופו של

ענין.
ע' דראושה
אם תתבצע ההריסה עכשו יקשרו את זה עם הבהירות.
י' גולדברג
אתה יודע שהיתה ועדה.
ע' דראושה
לא אשרו את מסקנות הוועדה.
היו"ר י' מצא
אני מבקש אישור הוועדה לפתיחת הישיבה לעתונות ולצילום טלוויזיה. האישור

ניתן.
א' בן-מנחם
אולי אפשר להעביר את הישיבות של הוועדה לא לשעה 8 בבוקר.
היו"ר י' מצא
אמרתי שאני מעביר טופס לכולם. נקבל את השעות. אחרי זה ננסה למצות מה משותף

לכולנו ונקיים דיון על סדרי עבודה.
א' בן-מנחם
בקשה אחת. יש הרבה אנשים שגרים פה בירושלים ולנים פה. קחו בחשבון גם אנשים

שבאים מרחוק.

י' גולדברג;

אני מגיע ממטולה לירושלים בשעה 9 בבוקר.
א' דיין
אני מציע שהוועדה תקיים דיון דחוף בשני נושאים שהם על סדר-היום לקראת

הבחירות המקומיות, בנוסף לנושא האלימות שבוודאי צריך לגנות אותה. נושא אהד הוא יום

השבתון ונושא שני הוא המימון שאנהנו שומעים הבוקר. לדעתי השוב שוועדת הפנים,

כוועדה שהיא מפקהת על נושא השלטון המקומי, תביע את דעתה בשני הנושאים.

עי סולודר;

מליאת הכנסת קבלה הצעה של ביטול יום השבתון.
א' פורז
מאהר ואני חבר גם בוועדת הכנסת אני רוצה להודיע שוועדת הכנסת החליטה להעביר

לוועדת הפנים את הדיון בשלוש הצעות חוק שמטרתן ביטול השבתון.
היו"ר י' מצא
תודה רבה.
א' פורז
אני מבקש לא להפריע לי. נתת לי רשות דיבור ואתה קוטע אותי באמצע. אני מבקש

שתרשה לי להשלים משפט.
היו"ר י' מצא
היתה הצעה של חה"כ וירשובסקי שקבלתי אותה, להנהיג כאן הצעות לסדר בתחילת

הישיבה. בדרך כלל אשמור על כך. אבל אם הן תנוצלנה להודעות או למסירת אינפורמציה,

שזה תפקידי אם אני רוצה למסור אותן או לא, לא אתן. אם היתה לך הצעה לסדר, קבלת

אישור להצעה לסדר, לא לאינפורמציה.

אי פורז ;

בקשתי הצעה לסדר, לדון בדחיפות בדבר הזה ולא למשוך את זה.
היו"ר י' מצא
אני מבקש שנשמור על נהלים תקינים. אני לא מסכים לא לקריאות ביניים, לא

להתפרצויות ולא לניצול במה שלא בהתאם למה שנקבע.

לנושא שהועלה על-ידי חברי הכנסת: עדנה סולודר, אלי דיין ואברהם פורז, קבעתי

ישיבה עם משרד הפנים בשבוע הבא. נייעד ונייחד אותה אך ורק למערכת

הבחירות המוניציפאלית, מה עומד לקרות, כיצד הם נערכו. יכול מאד להיות, אם נצטרך

אפילו לצאת לסיור של שעה לראות איך הם נערכו במשרדים שלהם מבחינת ועדת הבחירות,

נעשה את זאת. כך שההצעות האלה, אני מברך עליהן. אבל בטרם הן הועלו, הייתי ער למה

שקורה בנושא המוניציפאלי.

נושא שני, יום שבתון - בטרם מתחילה הוועדה לדון, אני מבקש לא להאשים אווזה

בסחבת, כפי שעשה זאת חה"כ פורז.
א' פורז
לא עשיתי את זה. בקשתי לקבוע מועד דחוף. לא האשמתי איש בסחבת.
היו"ר י' מצא
חה"כ פורז, האמן לי, בשיטות האלה תשיג אצלי היפוכם של דברים. ועדת הכנסת

רק היום התכנסה והחליטה. שמעתי בפרוזדורים מה שהם ההליטו ובקשתי מהמזכירות כאן

להמציא לי את המכתב הרשמי של הוועדה. איש לא מצפה מהוועדה הזאת לפעול בטרם הועבר

אליה המסמך הרשמי. ברגע שהוא יועבר, נקיים דיון וננסה למצות את הנושא הזה כאשר הוא

די מורכב. אין שום כוונה לא לקיים החלטה של כנסת. בדרך כלל אפעל על-פי רצון הרוב

בכנסת ולא אחרת. אבל נלמד לדעת שישנה סביב הנושא הזה בעייתיות אדירה. התשובות של

משרד הפנים צריכות לשכנע את מרבית חברי הוועדה שאכן ניתן שלא לקיים שבתון. עדין

אין להם תשובות, ואני אומר את זה בלי ששמענו את משרד הפנים, היכן ישימו קלפיות.

ואם יש רעיון גאוני שאומר שבתון חלקי, השאלה השניה היא, מהם מקומות העבודה בהם

מציבים גם כן קלפיות.

לכן אני לא רוצה להביע שום עמדה בנושא הזה. נקיים דיון ממצה, נשמע ממשרד

ממשרד הפנים ונחליט כמה שיותר מהר. דעו לכם שאנחנו במיטת סדום מבחינת לוח זמנים.

צווי הריסה בבקה אל גרביה וחה"כ יוסי גולדברג ביקש דיון בנושא הזה - אלה שני

דיונים נפרדים לגמרי. אני מסכים שנקיים דיון עם משרד הפנים לגבי מצב בארץ בכלל של

בניה בלתי חוקית.

העלה חה"כ דראושה שאלה שלי נראה שיש ללכת לקראתה מהאספקט שבשבועיים של מערכת

בחירות מוניציפאלית, חשוב לדעתי שמשרד הפנים ישקול פעם נוספת ביצוע הצו. אוציא

מכתב למשרד הפנים שבו אפנה תשומת לבם לכך שהכפרים האלה עומדים במערכת בחירות

מוניציפאלית ומן הראוי שלא לעשות צעדים אלו או אחרים שעלולים להראות כמתערבים

במערכת הבחירות המוניציפאלית. זה כן. לא לגבי אי. ביצוע הצו. אנחנו נשתדל לא לפגוע

בהליכים משפטיים.
א' פורז
אני מתנגד לכתוב מכתב כזה על דעתנו, לפחות לא על דעתי. לדעתי זה חמור מאד

התערבות בהליך כזה. זה לא תפקידנו להתערב בדברים כאלה.
היו"ר י' מצא
אני כותב את המכתב כיו"ר ועדת הפנים ואני חושב שאני נוקט צעד נכון, שבו אני

לא תובע לא לבצע פסק דין.
א' פורז
אם עוברים 30 ימים אי-אפשר לבצע את הצו הזה.

ע' דראושה;

אתה כל כך מתלהב להרוס?
א' פורז
אני לא מתלהב להרוס. אבל יש חוק. אני מתנגד להוצאת מכתב כזה. אני לא יכול

להכתיב ליו"ר מה הוא יכתוב.
א' בן-מנחם
תעשה הצבעה.
היו"ר י' מצא
אני לא עושה שום הצבעה, כי זה בכלל לא נתון לדיון. אבל אני פונה

אליך, חה"כ פורז, פעם נוספת, אל תתפרץ בישיבות שלי.
א' פורז
אני לא תלמיד שלך פה ואל תנזוף בי. אני מבקש ממך לנהוג בדרך ארץ כלפי. אני

חושב שאתה לא נוהג כך.
היו"ר י' מצא
אני אפנת את תשומת לבך פעם ופעמיים ובסופו של דבר אנקוט בצעד אחר לחלוטין.

אני מבקש ממך ליטול רשות דיבור בישיבות ולא להתפרץ.

רבותי, אני אוציא את המכתב הזה כיו"ר ועדת הפנים. מצאתי לנכון להשיב לחה"כ

דראושה, שידע מה אני מתכוון לעשות. אני לא מתכוון לבקש לא לבצע פסק דין. חה"כ

וירשובסקי, אני מבקש שהנראה את המכתב בטרם אני שולח אותו.
מ' וירשובסקי
אני מבקש שהיועץ המשפטי יראה את המכתב. אני מבקש שלא תשים לעצמך מכשול.
היו"ר י' מצא
קבלתי.

עי סולודר;

ברגע שזה עבר את בית המשפט, יש בעיה בהתערבות שלנו. אני רוצה בהזדמנות זו

להעיר שמן הראוי להקים ועדת משנה לנושא הבניה וכל הטיפול בכפר הערבי שמוזנח מאד.
היו"ר י' מצא
לא נגלוש לפעילות הוועדה.

י י גולדברג;

. מפריע לי שעוסקים לפי מיגזרים.
ע' סולודר
אתה לא עוסק בישובי עימות?
היו"ר י' מצא
על נוהלי עבודה נקיים דיון בנפרד. מותר להעלות מיגזר ומותר להעלות בית בודד

וכפר שלם. חבר-כנסת רשאי להעלות כל דבר, השאלה אם הוועדה מקיימת דיון או לא מקיימת

דיון.

כותב לי היועץ המשפטי: מן הראוי שחה"כ דראושה ימציא לך פרטים מלאים, רצוי

מסמכים, כדי שנדע באיזה צעדים מדובר. אנחנו מסתבכים.
צ' ענבר
אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.
היו"ר י' מצא
אדוני היועץ המשפטי, כל המכתב שלי הוא בן 3-4 שורות, להפנות תשומת לבם של

משרד הפנים לכך שהכפר נתון במערכת בהירות ושישקלו האם הם רוצים להוציא לפועל

בתקופה זאת ביצוע הצו. אם הם יגיעו למסקנה שהם יאבדו את יכולת ההריסה כי הם לא

בתוך 30 הימים, בוודאי לא נתערב. אני לא הולך לינת הנהיות, זו לא סמכותי, בנושא

כזה. אבל להפנות תשומת לב לכך שאין ספק שזה משפיע על תוצאות הבחירות, זה בוודאי לא

צריך להיות.
צ' ענבר
בכל זאת אנחנו צריכים לדעת את הנתון. אם יש צו בית משפט שאומר: יש להרוס עד

תאריך מסוים.
היו"ר י' מצא
בליברליות אנחנו מסתבכים. אני לא זקוק לשום פרטים. נניח שיש פסיקה שמחר

בבוקר בשעה 8 צריך לבצע את ההריסה, במה אני גרמתי לצעד לא חוקי או לא נכון בכך

שאני מפנה תשומת לבם לשיקול דעת. הם יכתבו לי: אדוני היו"ר, אנחנו מחוייבים לגזר

דין, אין לנו שיקול דעת. למה צריך לסבך את כל הסיפור.

פסילת מועמדים לרשויות המקומיות שנשפטו על עבירות בטחוניות
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לדיון בנושא שעל סדר-היום; פסילת מועמדים לרשויות המקומיות

שנשפטו על עבירות בטחוניות. אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים ומשרד הפנים לגבי

האפשרות הקיימת היום בחוק לפיה מתמודדים שהורשעו בעבירות בטחוניות יכולים לנצל את

הפירצה בחוק ולהתמודד לרשויות המקומיות. דובר בפעם שעברה על חמישה מקרים מסוג זה,

שנדונו והורשעו, חלקם שוחררו בעיסקת ג'יבריל. אנחנו מבקשים לדעת כיצד ניתן

באמצעות חקיקה לסגור פירצה כזאת. אני רוצה לשמוע קודם כל את היועצים

המשפטיים.

בי יערי ;

בשבוע שעבר הצבענו. על הבעיה שקיימת בניסוחו של החוק הנוכחי, חוק הרשויות

המקומיות, בחירות בכך שהחוק אומר; לא יכול להציג את מועמדותו אדם שעבר עבירה שיש

עמה קלון והורשע מיום הגשת רשימת המועמדים אחורה חמש שנים. החוק אומר שאם הוא קיבל

עונש מאסר הוא לא יכול להציג את מועמדותו אם עדין הוא מרצה את עונשו. אם הוא סיים

לרצות את עונשו ועברו כבר חמש שנים מיום ההרשעה, הוא רשאי להציג את מועמדותו, וזאת

בניגוד להוראה שקיימת בחוק יסוד; הכנסת לגבי מועמדות לחברי הכנסת ששם דורשים,

בעבירות בטחוניות בלבד, חמש שנים נקיות מיום ריצוי העונש.

נתבקשנו על-ידי יו"ר הוועדה לבדוק את הנושא הזה תוך השבוע שחלף כדי לראות מה

ניתן לעשות מבחינת חקיקה. אין ספק שהדבר טעון תיקון. כמה ימים השתעשענו במחשבה

שנוכל לעבוד כאן בשלבים. שלב ראשון, לתקן את צו המועצות המקומיות שהוא בבחינת

וחקיקת משנה ורק שר הפנים חותם עליו. זה דבר שיכול להיעשות תוך יום יומיים.



בחקיקה המוניציפאלית, היינו בפקודת העיריות ובצו המועצות

המקומיות ישנם סעיפים שעוסקים במי פסול לכהן, לא במי פסול להיות

מועמד. בצו המועצות המקומיות יש הוראה גם שמי שעבר עבירה פלילית

שיש עמה קלון בחמש השנים שחלפו מיום הבחרו, פסול לכהן. בפקודת

העיריות אין שום הוראה בענין עבירה פלילית.

לגבי תיקון חוק הבחירות בדבר מועמדים, כמובן שהדבר טעון תיקון,

אבל לגבי הבחירות האלה אחרנו את המועד, כי כבר עבר המועד לפסילת

מועמדים, יש לעסוק בשלב ראשון בפסילה לכהונה, חשבנו שנוכל לעשות את

זה קודם כל בצו המועצות המקומיות כיוון שהוא טעון רק תתימה של שר

הפנים,

אי דיין;

עבירה בטחונית זו עבירה שיש עמה קלון?
ב' יערי
בוודאי, קו המחשבה שלנו היה להוסיף הוראה שאומרת, שלגבי עבירות

בטחוניות דרושות חמש שנים נקיות מיום ריצוי העונש. בדיון שקיימנו

שלשום אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא, התברר שלא נוכל לעשות את זה

בדרך של חקיקת משנה בצו המועצות המקומיות, כיוון שיש חשש שצו כזה יהיה

בבחינת מה שאנחנו קוראים "אולטרה וירס ", מעבר לכוחות, חוק הרשויות

המקומיות אומר שאדם כזה יכול להיות מועמד, לא יתכן שאקבע בצו המועצות

המקומיות שהוא בגדר חקיקת משנה שהוא פסול לכהן,

לכן הגענו למסקנה שאין לנו ברירה אלא לתקן את זה בחקיקה ראשית,

אנחנו מתכוונים להניח מחר על שולחן הממשלה לאישור בישיבת הממשלה

הקרובה, בהליך מקוצר, חוק אחד אבל הוא יתקן שלושה חוקים שונים,

א. הוא יתקן את חוק רשויות מקומיות, בחירות וייקבע בו, שמי שנדון

לעונש מאסר בפועל לתקופה של שנה או יותר בשל עבירה נגד בטחון המדינה

ולא עברו חמש שנים מיום שסיים לרצות את עונשו, יהיה פסול למועמדות,

זה כאמור יהיה טוב לבחירות הבאות,

במקביל, נתקן את פקודת העיריות ואת צו המועצות המקומיות בחקיקה

ראשיה ונקבע שט, שאנשים כאלה, היינו שנדונו לעונש מאסר של שנה לפחות

על עבירות בטחוניות ולא עברו חמש שנים מיום שסיימו לרצות את עונשם,

יהיו פסולים לכהונה, אם החוק הזה יעבור עד הבחירות כפי שאנחנו

מקווים, זה יתפוס גם לגבי המועמדים שייבחרו בבחירות הקרובות-

יי גולדברג;

דבר ראשון, אני רוצה לברך את יו"ר ועדת הפנים, את משרד הפנים

ומשרד המשפטים על כך שסוף סוף הנושא הזה מגיע לדיון עם הצעה כלשהי.

דובר רק אתמול במליאה על נושא הדמוקרטיה ויש כאלה שמדבדים ומנסים

לחפש במזרח התיכון את המדינה הדמוקדטית, יושבים ושואלים שאלות אם

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, כן או לא, היעלה על הדעת שמי שפוגע

בבטחון המדינה ייצג את המדינה בתפקיד ציבורי? הרי בעידן המודדני הכל

כמעט חשוף. אבל אנחנו מאפשרים גם למשמיעי הקולות וגם לנציגי ציבור

לפגוע בבסיס הדמוקרטי של המדינה,

מי שפגע בבטחון המדינה, לדעתי לא יכול לכהן והייתי פוסל אותו, אבל

פחות מעשר שנים לא יעלה על הדעת.
ע' סולודר
תעשה את זה כשיביאו את החוק,

י' גולדברג;

בסדר. דבר ראשון, אני מברך על היוזמה ומברך את היו"ר על כך. אני

חושב שצריך לעשות פעולה מיידית, יש שפגעו בבטהון המדינה שהם יהודים,

יש שפגעו בבטהון המדינה שהם ערבים ואתרים. אני חושב ששלטון החוק נפגע

מכך ואני הושב שבנושא חקיקה אנהנו חייבים להיות זריזים יותר, כי כולם

מחפשים את הפרצות. מי ששוחרר בעיסקה של מרצחים בני מרצחים ועל בסיס

של מניעת רצה נוסף, נכנס לתוך הפעילות הציבורית ומנסה לקבל לגיטימציה

בתוך המערך הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אנחנו חייבים לפעול בענין הזה בזריזות רבה. אנחנו, חברי ועדת

הפנים ובוודאי הבית כולו, לא נהיה שותפים למחדל הזה. אני רואה בזה

מחדל ואני מברך אותך, אדוני היו"ר, על העירנות ועל הפעולה המזורזת.
ע' סולודר
אני רוצה לברך את היו"ר, אני רוצה לברך את המשרד. החשוב הוא

התשובה המיידית. יש תשובה בהצעה אחת לענין המיידי ויש תשובה לעתיד.

אנחנו נצטרך לדאוג שהצעת החוק הזאת תשוחרר מחובת הנחה ואז היא תוכל

להיות ישימה עוד בבחירות הקרובות. אהדת זה אבוד.
ע' דראושה
גם אני כאזרח המדינה, כערבי מתנגד לכל פגיעה בבטחון המדינה. אבל

אני לא מבין למה מובא הנושא הזה בחטיפה, כל כך מהר, שבועיים לפני

הבחירות.
היו"ר י' מצא
מאותו נימוק שבעוד שבועיים הורסים בתים בבקה אל גרביה ואנחנו

מזדרזים לפעול, כי יש בחירות ב-28 בחודש.

ע' דראושה;

למה נזכרו עכשו, למה לא נזכרו קודם. אולי תהיה לכך השפעה על תוצאות

הבחירות. החוק קיים. אני חושב שלגבי הבהירות האלה צריך ליישם את החוק

הקיים וללמוד את הנושא לאחר הבחירות, כי יש כאן התערבות במערכת הבחירות.

כל עוד יש חוק שפעלו לפיו 40 שנה, צריך להמשיך לפעול עם החוק הזה ולהביא

את הנושא הזה באתנחתא, לבדוק וללמוד את זה.
ע' סולודר
ובינתיים יכולים כמה פושעים להעמיד את עצמם לראשות מועצה מקומית.
ע' דראושה
אני מכיר את המערכת. אין אף מועמד לראשות מועצה מקומית ערבית שעבר

עבירה בטחונית.
היו"ר י' מצא
חמישה מקרים משוחררי ג'יבריל.
ע' דראושה
אבל חט לא מועמדים רציניים לראשות מועצח ואפילו לא במקומות ריאליים,

אני מבקש להביא את הנושא הזח לריון מעמיק, תוך ראיה כוללת של הבעיה, כיוון

שהשאלה היא מה זו עבירה בטחונית.
ב' יערי
יש הגדרה ברורה בחוק. אנהנו מפנים לסעיפים בחוק העונשין שמדברים

על עבירות בטחוניות.
ע' דראושה
השאלה היא גם למה להכביד במישור המוניציפאלי יותר מאשר בכנסת.
היו"ר י' מצא
אתה משווה את זה לכנסת.
ע' דראושה
אני מציע שלגבי הבחירות הקרובות נסתפק במה שקיים היום ונביא את

הנושא לדיון מעמיק וממצה לאתר מערבת הבחירות.

מ' וירשובסקי;

לגבי העתיד, אין לי כל ספק שצריך למצוא תיקון של ההקיקה ולהעמיד

את זה בצורה דומה למה שקיים לגבי הכנסת. כמו שאני טפלתי בחוק שאסר את

הריצה של גזענים לרשויות מקומיות, במקביל הריצה לכנסת. לכן אנחנו צריכים

לראות בנציגות במועצה המקומית משהו נבחר מטעם הציבור ומה שאסור לגבי

הכנסת, גם לא צריך להיות לגבי השלטון המקומי.

אני רוצח לשאול את נציג משרד הפנים, האם מאז שבוע שעבר שהיו"ר

העלה ובצדק את הנושא יש נתונים במי מדובר? למה זה חשוב לי? כי אם אבחנו

עושים תיקון תיאורטי, אני אומר שהחפזון הוא מהשטן. אנחנו עוסקים כאן

בתיקון מאד רציני. למרות שכולם מסכימים, יש בעקרון משהו שאנחנו שוללים

זכות של אדם, זה מותר וזה הגיוני במקרים מסויימים, להבחר שזו זכות

דמוקרטית. לכן אני רוצה לעשות את זה בזהירות. מה גם, שאני עושה בעצם

חקיקה רטרואקטיבית ואני בדרך כלל מתחלחל מחקיקה רטרואקטיבית.

אם הייתי יודע שיש מקרה קונקרטי של פושע מובהק שיהיה ראש מועצה,

אפשר היה בכח המציאות לאנוס אותי. אם לא, אם זו תיאוריה, אני רוצה

להיות זהיר בחקיקה.



אני לא רוצה עכשו להביע את דעתי. תבוא הממשלה, תניח הצעת חוק,

נבדוק את הצעת החוק ונתייחס לגופו של דבר. אני מבקש שהיום לא נקבע

עמדה, בייחוד לאחר ששמענו ממר יערי הודעה מוסמכת שמניחים לנו הצעת

חוק ואז נובל לקבוע את דעתנו.

אדוני היו"ר, אני לא נגד עצם העקרון. אני באמת חושב שאדם שעבר

עבירה שיש עמה קלון, לא יכול להיות נבחר ברשות מקומית, אבל כשאנחנו

מחוקקים צריך לעשות זאת בזהירות, לדעת את כל ההשלכות של זה ואני

מזהיר את עצמנו מחקיקה רטרואקטיבית שהיא מסוכנת. פעם אנחנו מרוצים,

מחרתיים נמצא את עצמנו במצב אחר.

שמעתי את ההודעה. אני שמח שדנים על זה וחושבים על זה. כשנראה

אח ההצעה הממשית נוכל להתייחס אליה ואני לא רוצה לקבוע עכשו עמדה-
י' גולדברג
אם נצביע על אדם שמתמודד היום כחבר לעיריה או למועצה והוא ממשוחררי

עיסקת ג'יבריל---
א' דיין
החוק לא חל עליו?

היו"ר יי מצא;

החוק לא תל עליו, כי לפי החוק המוניציפאלי הספירה היא חמש שנים

אחורה מיום ההרשעה. לגבי מועמדות לחברות בכנסת הספירה היא מיום סיום

העונש חמש שנים קדימה. זה כל כך הגיוני מסיום העונש קדימה, מכיוון

שלא יעלה על הדעת שאדם נדון על עבירה שיש עמה קלון, הוא משתחרר ואינך

מעמיד אותו בנסיון תקופה מסויימת כיצד הוא ינהג בחייו האזרחיים.

חה"כ וירשובסקי, זה לא תיקון רטרואקטיבי, מכיוון שהתיקון בו

מדובר יתפוס לגבי הבחירות שתהיינה בעוד חמש שנים- ואילו לגבי מי

שפס,ול זה יתפוס במידה ונצליח להעביר את החוק הזה בטרם התחיל

בכהונתו. לכן הייתי מאד רוצה שתצטרף אלינו. לא נוכל בשום פנים

ואופן לראות הפקרות בדמוקרטיה.

מי וירשובסקי;

להצטרף למה?

היו"ר יי מצא;

תיכף אגיד לך למה. אנחנו צריכים לשמור על הדמוקרטיה, לא לתת לדמויות

פליליות, אפלות שינצלו אותה לרעה. בוודאי משוחררי ג'יבריל או הפוגעים

בבטחון הם דמויות אפלות מסוג כזה ואנחנו לא צריכים לתת להם תחת חסות

הדמוקרטיה לפעול.

לגופו של ענין, אני רציתי להגיש במקביל הצעת חוק פרטית. אני

מבקש מנציגי משרד הפנים לשקול שהצעת החוק לא תדבר על חמש שנים אלא על

שש שנים. מדוע? מדוע המחוקק קבע חמש שנים לכנסת? ביודעו שזה שתי קנציות.



הוא לקח ארבע שנים והוסיף שנה כדי למנוע ממנו להתמודד קדנציה נוספת-

הרשויות המקומיות הולכות לבחירה של חמש שנים. תן לו שש שנים, בכך

אתה משווה לכוונת המחוקק לגבי הכנסת. אם זה נראה לכם, אני מבקש

שתתקנו את זה לשש שנים.

חה"כ דראושה, אתה צריך לראות את הגישה שלי. הגישה שלי היא

לא להכות במיגזר זה או אחר או של טינה או שנאה, אלא שהאזרחים

יתייחסו באמון למדינה ואנחנו נתייחס באמת מידה דומה. גישתי היא,

אם רק ניתן לדחות הריסה, אני בעד זה. אם יש מקום לשיקול דעת שלא

תהיה מעורבות בהכרעות של האזרחים, אהיה בכיוון כזה. לכן אני אומר,

אם יש מקרים בהם אנשים פגעו במדינה, דמויות כאלה אפלות לא יכולות

לשרת את המדינה כי זה יהיה ניצול לרעה של הדמוקרטיה.
ע' דראושה
דברת על חמישה מקרים. אולי אפשר לקבל את השמות שלהם ובאיזה

מקומות הם מתמודדים? אולי הם לא מועמדים רציניים. אני לא רוצה

להצדיק את החפזון. בוא נלמד את זה בצורה מעמיקה.

י' גולדברג;

השאלה היא עקרונית.
היו"ר י' מצא
חה"כ דראושה, האמן לי, אין חשיבות לשמות. אין מקרים כאלה, תבוא

עליהם הברכה. יש מקרים כאלה והם בכלל לא במיקום ריאלי, לא הרענו

ולא הקשינו. היה ויש מקרה כזה אפילו בודד שפגע בבטחון המדינה, אתה

כדמות מחנכת מסכים שננתק את זה מאירועים פוליטיים?
ע' דראושה
אני נגד פגיעה בבטחון המדינה- אבל בענין החפזון, אני לא כל כך

מסכים.
היו"ר י' מצא
דווקא היום נהגנו בחפזון במקרה דומה אחר. התאריך הוא שעומד מול

עינינו. אנחנו נוהגים בחפזון כשיש הכרח.
א' פורז
אני מסכים שצריך להשוות את המצב ברשויות המקומיות למצב בכנסת.

אשר לשיטת הפרוצדורה, ועדת כנסת יכולה גם ליזום הצעת חוק.
צ' ענבר
לא. רק בנושאים מסויימים, בדוקים, ברורים, נושאים שקשורים

בחברי הכנסת.
א' פורז
האם ועדת הפנים של הכנסת לא רשאית להציע הצעת חוק לגבי נושא

מסוים אם יש קונסנזוס?
צ' ענבר
לא.
היו"ר י' מצא
חברי הוועדה יכולים לחתום על הצעת הוק פרטית,

אי פורז;

אני תושב שאנחנו לא צריכים להיות יועצים של הממשלה לגבי הצעת חוק

שלה. אם אנחנו מגיעים להסכמה, ניזום הצעת חוק,
היו"ר י' מצא
אני מקבל בהחלט את ההצעה שלך. אני אגיש הצעת חוק פרטית ובשמחה

' אפנה לכל חברי הוועדה להצטרף אליה,

אי דיי ז;

אתה מקבל את הצעת החוק הזאת,

היו"ר יי מצא;

זו הצעת החוק שפה הוסברה, ככתבה וכלשונה עם שינוי אחד שכבר יש

הסכמה לגביו שמוכנים לשנות את זה לשש שנים, כי זאת ההשוואה לכנסת,

לכן נגיש אותה במשותף כהצעת הוק פרטית.

יי לוי;

יש הבדל בכל זאת,

היו"ר יי מצא;

יש הבדל לחומרה, אתם באים ואומרים: מי שנדון למאסר שנה אחת,

אנחנו נשקול אחר-כך בלי חפזון, להערכתי נצטרך להכניס תיקון לגבי

הכנסת.
א' דיין
למה אתם מחמירים פה?
ב' יערי
כבר היום המצב יותר חמור ברשויות המקומיות, כי ברשויות המקומיות

כבר כתוב היום שפסול לכהן מי שעבר עבירה שיש עמה קלון אם לא עברו

חמש שנים, בכנסת אין דבר כזה. יש האומרים שהדבר הוא במכוון, יש

קונספציה האומרת שיש להקל יותר לגבי מי שרוצה להיות מועמד לכנסת.

הכנסת היא גוף עליון של המדינה, צריך לתת אפשרות לדעות שונות.
א' פורז
מאחר ואני מכיר קצת את תהליכי העבודה של הממשלה ושל ועדת שרים

לענייני חקיקה, שם העניינים מאד יגעים, יש שם עימם אדיר וועדת שרים

לענייני חקיקה מאד איטית בפעולתה. לכן אם יש קונסנזוס לא צריך לחכות

לממשלה, היא תגיע מאוחר מדי,
היו"ר י' מצא
בתום הישיבה הזאת אשב אתך ביחד עם משרד הפנים,נכין עותק מההצעה

שלהם וננסה להגיש אותה היום. נוסיף את החתימות של אלה שאינם פה. כל

מי שירצה להצטרף, תבוא עליו הברכה.
ע' דראושה
אני מסתייג מהחפזון בנושא הזה.
ב' יערי
אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה, כמובן שאצטרף להביא את

הדברים להנהלת משרדי.

הערה שניה, לגבי מי הם האנשים. כפי שאמר היו"ר, אני לא חושב שזה

רלבנטי. היה והתברר שלא היה ולא נברא, לא קרה כלום. בכל זאת כדאי לדעת,

מתוך חמישה השמות שלנו ידועים, אחד נפסל מכיוון שהתברר שהוא הספיק

לעשות עוד פעם עבירה בטחונית. הוא גם כן ממשוחררי גייבריל. נותרו

ארבעה. אף אחד מהם לא נדון, למיטב ידיעתי, פחות משמונה שנים. כך שלא

מדובר בזוטרים.

דבר שלישי, יש עוד סיטואציה. לכן כל כך חשוב לתקן את הפסילה

לכהונה לעומת הפסילה למועמדות. מסתובבים כל מיני שמות שאנחנו לא

יוידעים עליהם. צריך להבין, פקיד הבחירות עובד בלוח זמנים מאד מצומצם.

יש לו חמישה ימים מיום הגשת רשימת המועמדים ועד היום בו הוא צריך

להודיע אם הוא מאשר רשימת מועמדים או לא. בחמישה ימים אלה באות כל

מיני ידיעות וכל מיני שמות שצריך לברר אותם- הוא מפספס את המועד הזה,

בעצם המועמדות אושרה. לכן כל כך חשוב שתהיה הוראה גם לגבי פסילה לכהונה.

כי יתכן שתוך כדי כהונה יתברר שהאדם הוא בעל עבר פלילי ופקיד הבחירות

לא ידע על כך. השמות כרגע לא חשובים ולא רלבנטיים, כי מאד יתכן שיתגלו

דברים מאוחר יותר.
היו"ר י' מצא
מתי אתם מגישים את הצעת החוק לממשלה?
ב' יערי
אנחנו צריכים להניח אותה עד מחר ואני מניה שהממשלה תדון בכך

ביום ראשון.
היו"ר י' מצא
ואילו אנחנו יכולים להניח אותה על שולחן הכנסת ביום שני הקרוב,

נראה איזו הצעה תגיע קודם, הצעה החוק תוגש. נחתים אתכם היום. זו אותה

הצעה רק עם תיקון אחד, שש שנים, כאשר הם יתיישרו על פיו, יש להניח כך-

אני מודה לחברי הוועדה. ישיבה זו 'נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים