ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1989

המשרד לאיבות הסביבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, ח' באדר א' התשמ"ט, 13.2.89, בשעה 10.30

נכחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

יי' גולדברג

אי דיין

שי דיין

עי דראושה

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

יאיר לו י

ע' סולודר

אי פורז

מר זמנים; השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

חבר-הכנסת די צוקר

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

אי מרינוב - המשרד לאיכות הסביבה

בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

יי בן-נון - יו"ר החברה לחקר ימים ואגמים

יי כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים

יי שגיא - החברה להגנת הטבע

ני שטוק - " " "

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

שי ברנר - משרד הבריאות

שי יפה - השירות המטאורולוגי

אי תמרי - משרד האנרגיה והתשתית

יי תמיר - ארגון גג "חיים וסביבה"

ני מאיר - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

פרופ' יי דרור

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבדיאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המשרד לאיכות הסביבה



המשרד לאיבות הסביבה

היו"ר ייי מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא; המשרד

לאיכות הסביבה, כאשר היום נשמע את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים

שי ושבים אתנו.

יש לי בשורה לחברי הוועדה בנושא הדיונים שאנחנו מקיימים, פנו

אלי השרים שחל ומרידור בבקשה שנסכים שהיועץ של הוועדה פרופ' דרור

ישמש גם אותם כמי שילווה דיונים שהם מחדשים על-מנת לנסות להגיע

לסיכום במסגרת ועדה ממשלתית, אני הבעתי את הסכמתי ומבקש מחברי הווערה

את הסכמתם לכף, אני מבין שאין התנגדות לחברי הוועדה,

מ' וירשובסקי;

אלא אס כן, פרופ' דרור חושב שיש ניגוד אינטרסים מבחינת

השקפותיו.

היו"ר י' מצא;

פרופ' דרור הראשון שפנה אלי בנושא הזה, הוא העמיד כתנאי שהממשלה

תפנה אלינו, אני סמוך ובטוח שפרופ' דדור ידע לנווט את מעשיו כך שלא

יהיה ניגוד אינטרסים, ברור לגמרי וזאת ראיה, שהנה עבודת ועדה שהגיעה

להתקדמות די מעשית בדיוניה הביאה לחידוש הדיון בממשלה, כולנו רק נברך

על אותה החלטה שקבלנו בשבוע שעבר שאמנם הכרעה של ועדת מומחים יחד עם

ועדת שריט תגבש סופית את המסקנות ואני מקווה שהמסקנות תתקבלנה בהסכמה

ואז הן תובאנה אלינו לידיעה, אם המסקנות של ועדת השרים לא תהיינה

מסוכמות על דעת כולם, הוועדה תצטרך לחזור ולהתייחס לאותן מסקנות,

לסדר העבודה, כבר בישיבה הקרובה ביום רביעי אני מניח שכבר יונח

על שולחן הוועדה מסמך ראשוני של ועדת מומחים שמלווה את הדיונים שלנו,

המסמך יהיה רק לגבי הקריטריונים להקמת המשרד לאיכות הסביבה ומתן תוקף,

נקבל את הקריטריונים האלה, נתייחס אליהם ואז נצטרך לתת שהות לגיבוש

עמדות במסגרת הוועדה הממשלתית, כך שנוכל לעבוד בתאום מבלי שנחרוג ומבלי

שנכנס לסמכויות של אחרים, תוך פיקוח פרלמנטרי,

אני פותח את הדיון לויכוח ולהשמעת דעות, ראשון הדוברים

חה"כ יוסי גולדברג, לאחר מכן חה"כ עדנה סולודר, אחרי חה"כ עדנה

סולודר נבקש ממר יוסף תמיר לומר את דבריו בשם ארגון חיים וסביבה,

חה"כ גולדברג, בבקשה,

י' גולדברג;

אדוני היו"ר, כבוד השר, מכובדי, אנחנו עוסקים בנושא שרבים

מדברים בו ולצערי הרב מעט עושים בו, יושב כאן אתנו חבר הכנסת לשעבר

יוסף תמיר שהניף את הדגל הזה והצליח להביא למודעות הציבור את נושא

איכות הסביבה,



ישבנו כאן בוועדה ושמענו עמדות, שמענו בעיקר אח עמדות השרים

ואני יושב ותוהה. יושב שר האנרגיה שהוא איש חיפה ואין לי טפלן שנושא

איכות החיים בהיפה בראש מעייניו, ואני מעיד על כך שהוא שד אנרגיה

מצוין, אין לי ספק שהוא פועל ועושה בתחום מניעת זיהום האוויר באזור

חיפה - היעלה על הדעת שמצד אחד הוא יהיה אחראי בתחום הזיהום ומצד שני

הוא יהיה המפקח שיפקח על זיהום האוויר בהיפה או איכות האוויר בחיפה.

אני מביא בכוונה את הדוגמא הזאת כי זה ממש מדהים.

בימים אלה עומדים לקבל החלטה או שקבלו כבר ההלטה להוסיף תחנת

כה בחיפה או בחדרה. אני יושב ותוהה מה קורה פה? האם לאחר שנות דור,

סוף כל סוף החליטה הממשלה על הקמת משרד, כל שר שצריך להעביר נושאים

מתחום משרדו, נאבק על-מנת לשמור על כבשת הרש.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

זה כבשת הרש של המשרד לאיכות הסביבה. זה לא כבשת הרש אצלם.

י' גולדברג;

שמעתי את השרים. כמדומני, במוצאי שבת הם יצאו בעצומות. אני מבין

שגם המשרדים מתארגנים בפעילות ציבורית על-מנת לפעול ולהפעיל כוחות נוספים

כדי לבלום את הדעה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

קראתי בעתון "הצופה" ש-200 עובדי משרד הבריאות תחמו או הוחתמו

על עצומה נגד העברת הנושאים שהם עוסקים בהם במשרד. אני חושב שחה"כ גולדברג

התכוון לזה. מסתבר שאין קל יותר מאשר לגייס את עובדי המשרד שלך.

יי גולדברג;

אדוני היו"ר, חובה עלינו להוציא לידיעת הציבור את אותם ריוניס

שהתנהלו בוועדה על-מנת שגם הציבור בארץ ידע על הנושאים שעולים פה וכיצד

נציגיו פועליט כדי לשמור על איכות חייו ובריאותו. יק,- לזה חשיבות

ממדרגה ראשונה. אנחנו יכולים לנהל את הדיון בחדר הזה והדיון יהיה ענייני

ככל שיהיה, אס הוא לא יקבל תהודה ציבורית ואם כל הגופים הציבוריים

אשר חרדים לנושא לא יירתמו יחד. לצערי הרב, אני חושש, כפי שקורה

לפעמים בחיים הפוליטיים שאנחנו עוסקים בנושא והזמן עושה את שלו. אסור

לנו בשום אופן לאפשר למישהו לחמוק מאחריות ואסור לנו לאפשר מצב שהמשרד

לא יקום ויפעל במלוא העוצמה.

נקבע על-ידי השר יעד מסוים והיעד שהוצב הוא די קרוב. אמנם אנחנו

לא עוסקים בימים אבל אנחנו עוסקים בשבועות. אני מציע שמעבר לפעילות

הזאת ננקוט עמדות ביניים ופעולות ביניים ולאו דווקא נמתין למסקנות

הסופיות על-מנת להבהיר דברים שבהם לפהות השרים הממונים לא מתנגדים

להם. הרי יש נושאים שברור למשרדים שהם חייבים לעבור למשרד לאיכות

הסביבה. על-מנת לעסוק בעיקר, דבר ראשון יועברו הנושאים האלה ולגבי

הנושאים האחרים, חוות הדעת המקצועיות בסופו של דבר יביאו אותגו

למסקנה כזאת או אחרת. זו נקודת המפתח.



אבי מצפה לפתיחות מצד השרים והמשרדים הנוגעים בדבר. אני מציע

שתהיה גם פניה כזו בכתב על-ידי הוועדה לשרים ונשמע את תגובת השרים

ביחס לאותם נושאים שלגביהם אין חילוקי דעוה ויש מקום שיכנסו כבר

לתחום המשרד לאיכות הסביבה כדי שהמשרד יוכל לפעול ולהתמקד בנושאים

האלה.

אני רוצה לתת דגש לעוד נושא אחד, עסקתי בדוגמא של האנרגיה

ואני עובר לדוגמת הבריאות. המשרד נאבק בצפרניו בנושא התקציב ובנושא

היכולת לתפקד בצורה תקינה ולהפעיל את מערכת הבריאות בצורה תקינה.

מטבע הדברים, כל מי שעוסק בעשיה יודע שיש עיקר, יש בוער ויש נושאים

שהם בשגרה. לצערי הרב, מי שעוסק בנושא הצלת חיים בבתי החולים, מטבע

הדברים עוסק פחות בנושא איכות הסביבה, לא מתוך אי-רצון אלא בגלל

סדרי עדיפויות. המשרד לאיכות הסביבה, מטבע הדברים הרי ישקיע את כל

כולו בנושא של איכות החייט ואיכות הסביבה. לכן החשיבות הגדולה ביותר

היא שהמשרד הזה יקבל לידיו את כל הנושאים האלה ומהר ככל האפשר.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לחה"כ יוסי גולדברג. אני מבקש מחה"כ עדנה סולודר

להשלים את רבדיה.

ע' סולודר;

דבר ראשון, אני רוצה להצהיר שאני ניגשת לענין לא בגישה פוליטית.

אני מנסה לגשת לזה בגישה עניינית פתוחה. בוודאי אף אחד לא יחשוד בי

שהענין לא חשוב לי ולא יקר לי. ספרתי פה כמעט כקוריוז, שביוזמתו

המבורכת של אורי הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק להקמת רשות. כמובן

הממשלה לא אשרה את זה ולא נתנה לי להניח את הצעת החוק הזאת. בסוף

המושב אמרתי לאורי; הנה תהיה ממעלה חדשה, נתחיל מחדש לפעול. וזאת

כי חשבתי שצריך לקדם את הענין הזה.

יחד עם זה, חשבתי אז ואני חושבת גם עכשו, יותר ויותר דווקא

דרך הדיונים האלה ושדך שמיעת השרים, ופה אני רוצה שוב לומר, אני לא

מאלה שחושבת שכל השרים מחזיקים בנושאים אלה כשייכים להם ולא מוכנים

להפרד מהם. יש בהחלט קושי אפילו פסיכולוגי. כאשר אתה עוסק בנושא

שנים רבות, אפילו אם הוא לא היה בראש סדר העדיפויות שלך, יש קושי

להפרד. מה גם, ככל שאנחנו דנים בזה יותר אנחנו רואים עד כמה כמעט

כל הנושאים בין-תחומיים וקשורים בעוד שורה של נושאים.

לכן אני חושבת שהממשלה אולי טעתה כאשר היא החליטה על הקמת

המשרד הזה כמו היהודים "נעשה ונשמע". עכשו אנחנו הולכים בסדר ההפוך

של נשמע ונעשות. אני מקווה שמהנשמע והנעשה הזה יצא משהו טוב. ללא ספק,

עצם ההחלטה על הקמת משרד, אני רואה בה חשיבות גדולה ואיזשהו ציון

דרך של מפנה.

אני אומרת לשר רוני מילוא במלוא הידידות וההערכה, לא מקובלת

עלי ההתבטאות שלך; או הכל או לא כלום. אני תמיד אומרת שהטוב מאד הוא

האויב של הטוב. לא התרשמתי מהדיונים הרציניים שהיו פה ומשמיעת השרים

שגם השרים שיש להם ויכוח מחזיקים בדבר כבקרנות המזבח ולא מוכנים

להשתכנע. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהענין הזה הוא

תהליך. אני אזמרה את זה כמי שרוצה בהקמת המשרד. אנחנו תמיד משווים

עם העולם הגדול. כל ארץ הגיעה לזה בדרך אחרת ולא בכל ארץ המשרד הזה

הוא בדיוק אותו דבר. דווקא במציאות של ישראל שהיא מדינה קטנה ומה

שיקרה באזור אחד מיד ישפיע על האזור השני, אנחנו זקוקים למוסד הזה.



אבל זה מחייב אותנו להשקיע יותר מאמץ בגלל שההחלטה היתח חפוזה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לשמוע התייחסות שלך לנושא של שמורות טבע. למה זה

לא צריך להיות חלק ממשרר לאיכות הסביבה.

ע- סולודר;

אני אגע גם בזה. יש לי אפילו הצעת חוק בנושא הזה.

אני חושבת שזה מוכרח להיות בצורה של תהליך. חלק מהדברים שהם

ברורים אפשר לחתוך מיד. יש הדוגמא של השירות עצמו. אבל יש עוד כמה

דוגמאות של נושאים שאין לגביהט חילוקי דעות לאן הם שייכים. חלק

מהדברים שהיו שייכים לשר אחד, צריך לעגן בחוק סמכות לשני שרים.

אומר לי פה ידידי אורי מרינוב, אם ניקח את חוק המפגעים שוודאי יוסף

תמיר עוד זוכר אותו, היינו עדים פה לויכוחים ועמדות שונות של אותם

שרים שהיו בתפקידים שונים. אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להתגבר על זה

כאשר יהיה משרד ואין לי בכלל ספק שמי שצריך לקבוע את, המדיניות ואת

התאום זה המשרד. בחלקו הוא יהיה קובע מדיניות ובחלקו, אולי כשלב ביניים,

הוא יהיה גם מתאם. אני לא רואה בזה פסול. השאלה איך נעשה את זה בצורה

הכי טובה. לי לא איכפת שהענין הזה יקח עוד חודש עוד חדשיים ובלבד שנעשה

את הדבר יותר טוב.

שאלת, אדוני היו"ר, על שמורות טבע. הסביר פה שר החקלאות מה זה

שמורות טבע. כאשר אנחנו עוסקים בענין הזה צריך לחשוב: אתה עושה את זה

בשביל שהדבר יהיה יותר טוב. צריך לבחון איך הדבר נעשה. נתנו פה דוגמא

מובהקת של איכות המים. אני חושבת שנושא של בדיקת איכות המים צריך להיות

במשרד לאיכות הסביבה. אבל לא אומר להעביר את נציבות המים למשרד לאיכות

הסביבה מפני שנציבות המים עוסקת בעוד דברים.

העלה פה שר הפנים נושא של ביוב. אני בהחלט חושבת שנושא הביוב

כמקור של מזהמים צריך להיות במשרד לאיכות הסביבה. אבל ביוב זו מערכת

שקשורה גם בבניה. צריך לבדוק.

יש נושא של בריאות הסביבה שהציג כאן שר הבריאות. יש המכון שעוסק

בבריאות הסביבה אבל הוא עוסק גס בבריאות האדם. בריאות האדם זה במשרד

הבריאות ובריאות הסביבה זה במשרד לאיכות הסביבה. צריך למצוא דרך של

תיאום. יכול להיות שבסופו של דבר כל המכון הזה יועבר למשרד לאיכות

הסביבה. אני לא יודעת אם זה אפשרי מיירית.

רשות שמורות הטבע, הציג כאן השר מה היא עשתה במשך השנים. אם

הענין היה מתנהל לא טוב, היה הגיון. להעביר אותו. אני לא רואה את רשות

שמורות הטבע להעביר בשלב הראשוני, כי היא עוסקת גם בקרקע, היא עוסקת

בשמירת שמורות טבע שהוא לא רק ענין סביבתי.
היו"ר י' מצא
האם יש נגיעה לאיכות הסביבה?



ע' סולודר;

נגיעה בוודאי יש. אבל הרשות עוסקת בעוד נושאים, אני לא חושבת

שזה הנושא הראשון שצריך לקחת ולהעביר למשרד לאיכות הסביבה, צריך לבדוק

את זה, יכול להיות שזה יהיההאחרון בתור, אם בכלל,

אני מחייבת, כפי שנאמר פה וגם קראתי על כך בעתונים, בחירת

שני פומהים לשקול באופן אובייקטיבי את הנושא, אני מקווה שהפסיקה

שלהם תתקבל,

יש השיבות לדיון הזה, אני דואה את הדיון פה כדיון מאד יסודי,

אני מאד מקווה שגם בממשלה יתקייס דיון כזה כאשר תוגש הצעה ואני חושבת

שיהיה דיון גם במליאה,

יסלח לי ידידי חה"כ דוד צוקר, אני לא מקבלת את הדרך שראיתי אצלו,

לקחו הצעת חוק והופ חתכו וחתכו ומיד הכל מסתדר, אני חושבת שהדברים יותר

מורכבים,

די צוקר;

מה זה הופ?

ע' סולודר;

הופ זה שקופצים, אני אוציא את המלה הופ, לקחת שורה של חוקים

הוצאת מהם מה שנראה לך קשור לאיכות הסביבה והעברת, על הניר הכל יפה,

במציאות של החיים זה קצת יותר מסובך, בדרך כלל נוכחתי שהדרך הארוכה

היא גס הדרך הקצרה והדרך הקצרה מתארכת ולא מגיעה למחוז תפצה,

נתנו פה את הדוגמא של תחנת הכה בחיפה, זה נראה בעיני ויכוח

קצת מוזר, בו זמנית, תושבי אותה עיר מתלוננים על מצב הזיהום בעיר
והפרנסים אומרים
אנחנו רוצים את התחנה כדי שתהיה פרנסה, נכון שהיום

אפשר לדאוג לניטור נכון כמו בתחנת הכח בחדרה, בענין הזה יש לי דעה

מובהקת, אני לא רואה שום בעיה לגור בחיפה ולעבוד בחדרה ואני לא רואה

סיבה למה צריך להקים את התחנה בחיפה, אבל זה ויכוח שנקדיש לו זמן

בשעתו.

המשרד הזה לא מתחיל מאפס, לתאר כאילו שום דבר לא נעשה בארץ,

זה גם כן לא נכון, זה לא מתחיל מאפס ולו גם בגלל מודעות הציבור,

בסיכום אני רוצה לומר, אני בעד תהליך, אני בעד למצות את הדיון,

לתת לו את הזמן הדרוש לו, אני בעד שגורם אובייקטיבי כמומחים ינסו

לעזור בפתרון הענין הזה, אני לא אראה כפסול, בהחלט אראה בחיוב מבנה

שיתחיל בראשיתו מסמכויות שתועברנה כולן למשרד החדש ומסמכויות שתהיינה

משותפות, ולו לתקופת מעבר עד שנלמד אח הנושא, לשני שרים בחקיקה, אני

מקווה שההחלטה הזאת נותנת לנו איזשהו ציון דרך לשינוי גישה ושימת דגש

לנושא שהגיע הזמן שנשים עליו את הדגש.

אני פונה לשר ומבקשת שיתן לנו את אורך הרוח הזה לדיון ושלא

יאמר: או הכל או לא כלום,



היו"ר י' מצא;

את אורך הרוח הזה אנחנו מאפשרים. להיפך, בהמשך לדיונים של

הווערה וערת הקורים הולכת לקיים ריון יוזר עם היועץ שלנו. זה כבר

מעיד לאיזה כיוון אנחנו הולכים בנושא הזה.

רשומים לדיון הבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר, חה"כ דוד צוקר.

לפני כן ביקש השר מילוא לדבר, בבקשה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

בקשתי את רשות הדיבור כדי להבהיר שלוש נקודות שלדעתי הן

חשובות לצודך המשך הדיון. בעיה ראשונה היא בעיה של הייתי אומר לא

ניגוד אינטרסים מובהק אבל מצוקות אינטרסים. יכולתי לחוש את זה

בדברים של חברת הכנסת עדנה סולודר. כשהיא דברה על רשות שמורות הטבע

היא היתה קצת במצוקה. כלומר, היה לה יותר קל להעביר למשרד החדש את

רשות הגנים הלאומיים מאשר את שמורות הטבע.

ע' סולודר;

אני יכולה להסביר למה. זה מבנה שונה לחלוטין.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני מבין גם את הנימוקים העניניניים וגם את הנימוקים שגורמים

למצוקה. כשאנחנו הצענו שמומחים יקבעו את ההחלטות בנושא הזה השיקול היה

מתוך הנחה שכל אדם בנושא הזה שהוא קשור למערכת נמצא בבעיה מסויימת.

גם אותם מומחים שמופיעים כאן היום, שחם עובדי משרדי ממשלה, הם בבעיה.

וכי הם יכולים לדבר בניגוד לעמדת השר שלהם? זה קשה להם. הם יביאו את

כל הנימוקים הטובים שיתאימו לעמדת השר ואין לי שום כעס עליהם בשל כך.

אני מדגיש את זה בשלב הזה של הדיון כדי שנתייחס לדברים בפרופורציה

המתאימה שלהם.

למשל בנושא רשות שמורות הטבע, אמרתי כבר, יחליטו המומחים שזה

לא צריך להיות במשרד לאיכות הסביבה, אקבל את הכרעתם. אינני חושב אבל

שזו צריכה להיות הכרעה פוליטית. במהלך התהליך של הקמת המשרד עשיתי

טעות אחת לפחות, אחת שאני יודע עליה ואני רוצה למסור אותה כאן גם

לחברי הוועדה לצורך המשך הדיון.

בשלב מסוים, מתוך שיקול להתוות דרך להקמת המשרד ביתר קלות,

בי ראיתי בעצם הזמן שפועלים בו גם כן מרכיב חשוב, לפעול מהר ולגמור

את הענין, בקשתי מהמומחים במשרדי שהכינו את חוות הדעת מה צריך לעבור

למשרד, להשמיט שני נישאים שהם ציינו אותם. ואני מודה כשר שלא פעלתי

בנושא הזה על פי הצעתם של המומחים אלא מתוך הנחה שלצורך קידום הענין

של הקמת המשרד, זה יקל על המהלך. על-פי הוראתי השמיטו שני נושאים;

המכון לחקר אגמים וימים והמכון הגיאולוגי מהמסמך המקורי שהכנו. כי

יצאתי מתוך הנחה שהגורם הדומיננטי בוועדת השרים שמורכבת משני שרים

זה שר האנרגיה שממונה על שני הנושאים האלה ואם אנחנו נשאיר את הנושאים

האלה לעולם לא יקום משרד לאיכות הסביבה. אני מודה כאן על חטא שחטאתי"



אחרי שבדקתי את הנושא שוב השתכנעתי שזו היתה טעות. בקשתי להודיע

לוועדה ולאנשים שעוסקים בזה שאנחנו מבקשים להחזיר חזרה לנייר את

הנושאים שהיו בנייר המקורי, גם את המכון לחקר אגמים וימים וגם את

המכון הגיאולוגי והמומחים הם שיחליטו בשאלה האם הם צריכים להיות

במשרד לאיכות הסביבה או לא.

כפי שאני מדבר בגילוי לב, חה"כ עדנה סולודר, אני מציע שכולם

ידברו בגילוי לב. נדמה לי שאילו רשות שמורות הטבע לא היתה בידי שר

פוליטי מסוים ושר מתנועה מסויימת, אולי היה לך יותר קל להפרד מזה

ולהעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה. אני לא מכיר מדינה בעולם שרשות

שמורות הטבע היא לא חלק מנושא הסביבה. לגבי המכון הגיאולוגי אפשר

להגיד כן ולא. בארה"ב החליטו עכשו להעביר את המכון לחקר ימים ואגמים

ואת המכון הגיאולוגי לנושא של איכות הסביבה.

ע' סולודר;

לא אמרתי קטגורית. אמרתי לא בשלב הראשון, כי זה נושא הרבה

יותר מורכב.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. מה שלא יוחלט להעביר למשרד בשלב

הנוכחי של הקמתו לעולם כבר לא יועבר. דווקא כששמעתי כאן את השר בענין

רשות שמורות הטבע השתכנעתי ממנו שהענין להחזיק את רשות שמורות הטבע

במשרד החקלאות זה בגלל ניגוד אינטרסים בנושאי חקלאות ושמורות טבע.

זה לא בגלל שילוב אינטרסים בין שניהם. אם רוצים להגן על האינטרסים של

שמורות טבע, הן צריכות להיות דווקא במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. זה

הדבר הראשון שצריך להיות.

אני מצטער לומר, ואני אומר את זה פה במלוא גילוי הלב, אני לא

רואה שאפשר להקים משרד לאיכות הסביבה בלי נושא כזה. אינני רואה את

הדרך. יכול להיות שאנחנו ניסינו, היה רצון טוב, עשינו מאמץ להקים

משרד ולא הצלחנו כי מבחינה פוליטית מישהו לא רצה להוציא דברים מסויימים.

אבל אני חושב שההגינות הפרלמנטרית וההגינות האינטלקטואלית של כל אחד

לא יכולה להטיל על השר לאיכות הסביבה אחריות לנושאי סביבה שהיא כוללת

גם שמורות טבע, גם איכות אוויר, גם איכות מים, מבלי שיהיה לשר ולמשרד

אפשרות לעשות את הדברים ולפקח עליהם. אחרת, באיזה מצב אעמוד כשר?

אשא באחריות בלי שיש לי יכולת לפקח על הדברים? חה"כ סולודר, את מציעה

שאני אהיה מתריע בשער? שהסמכויות יהיו במשרדים אחרים ואני אהיה גורם

מתאם? בשביל להתריע ישנה כנסת, יעונו יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

ישנם חברי כנסת שיושבים פה, שהם יתריעו, הם לא נושאים באחריות. אני

שנושא באחריות יכול להיות המתריע, המתאם? אם זה המצב, אני לא יכול לשאת

באחריות הזאת, עם כל הכבוד.

עי סולודר;

אני לפחות לא אמרתי את זה. אמרתי שבחלק מהדברים אתה תהיה

המכריע ובחלק מהדברים, בשלב מעבר, תהיה סמכות לשני שרים. אני לא רואה

בזה שום פסול. זה ויכוח לגיטימי.
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
הנקודה השלישית שרציתי להדגיש אותה, זו אולי בשורה, יש כאלה

שינענעו בראשם לשלילה, לפי אינפורמציה שהגיעה אלי, באדה"ב הוחלט כן

להרחיב את המסגרת של ה- E.P.A. זו הרשות לאיכות הסביבה, להפוך אותה

למשרד ממשלתי.

א' מרינוב;

זו הצעה.

י' כהן;

זה משרד הסביבה ולא משרד איכות הסביבה.

א' מרינוב;

המשרד לשמירת איכות הסביבה. ההצעה היא להקים משרד לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

שוב אני לוקח על עצמי את החטא. בניר המקורי של הקמח המשרד זה

היה משרד הסביבה. מאהר ובישראל תדר במודעות הציבור הנושא של איכות

הסביבה, גם הוועדה הזאת נקראת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היא לא

נקראת ועדת הפנים והסביבה, לכן שיניתי את השם ואמרתי ששם המשרד יהיה

איכות הסביבה. אבל אם זה יקל עליך להעביר את המכון לחקר אגמים וימים

ואת המכון הגיאולוגי למשרר החדש, אני מוכן לבקש לשנות את שמו מהדש

למשרד הסביבה. אבל מבתינת מהות זה משרד הסביבה שדואג לכל ענייני

הסביבה ואיכות הסביבה שנכנסים לאותה מסגרת, לאותה קטגוריה. לרעתי

הדברים האלה חייבים להלקח בחשבון.

אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים סביב השולחן, אני לא מנהל

בנושא הזה מאבק אישי. אני גם דברתי על כך עם ראש הממשלה. זו לא בעיה

אישית שלי. מפני שאם לא יקום משרד אז לא יקום משרד. אז אני ניסיתי,

השתדלתי, התאמצתי לשכנע, לא הצלוזתי.

ד' צוקר;

מה ראש הממשלה אמר על כך?

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

ראש הממשלה אמר שזו באמת לא בעיה שלי, הוא תושב שזו בעיה של

הממשלה. אם הממשלה החליטה להקים משרר היא צריכה לדרוש שהסמכויות

יועברו למשרד. אחרת לא יוכל לקום משרד כזה. אני גם שותף לתחושה הזאת.

אם יבקשו לא להעביר את הסמכויות או לא יחליטו על כך, ניסינו, רצון טוב

היה, בממשלה הבאה ננסה שוב להקים משרד.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לשר. אנחנו נשמע שני חברי כנסת ולאחר מכן נעבור לשמיעת

דבריו של יוסף תמיר ונציגי המשרדים. חה"כ דוד צוקר, בבקשה.



7" צוקר;

לאור ההערה של חה"כ סולודר בענין ההופ, רציתי לומר משהו בענין

ההופ, אני רוצה להסביר את ההגיון הפוליטי שעמד מאחורי הצעת החוק,

שלהוציא סיעת המערך, כל סיעות הבית חתומות עליה. אולי זו היתה הסיבה

לענין ההופ.

הצעת החוק הזאת עוברה על-פי הגישה המרחיבה כיאה וכיאות להצעת

חוק טרומית. הצעת חוק טרומית שעניינה פתיחת דיון והיא מאפשרת את כל

השינויים שבעולם. הפשנו דרך. היועץ המשפטי של הכנסת מצא דרך מאד

אסטטית, מאד מעניינת כיצד הכנסת יכולה לסייע לממשלה לעשות את מה

שהממשלה רוצה אבל לא יכולה.

לגוף הענין, לפי דעתי הויכוח הגדול עט שני השרים ששמענו בפעם

הקודמת, בריאות וחקלאות, נעוץ בתפיסה ארגונית מאד לא נכונה. מה הם

בעצם באו ואמרו? הס אמרו את הדבר הבא: עדיף לפתור את כל הקונפליקטים

והסתירות תחת אותה מסגרת מיניסטריאלית. זה בעצם היה הרעיון. זה נכון

לגבי הקלאות. באנרגיה אמרו את זה וגם בבריאות. שלושת השרים אמרו

אם יש התנגדות בין המרעה לבין שמורת הטבע, עדיף שאותו משרד יפתור

את זה. זה שורש הרע בדיוק. כל רעיון הקמת משרד לאיכות הסביבה צדיך

לטפל בנגע הזה שאומר שתחת אותה קורת גג יפתרו את הענין. תחת אותה

קורת גג תמיד מוצאים פשרה והפשרה במסורת הישראלית, בתודעה הישראלית

תמיד היתה לרעת איכות הסביבה.

עי סולודר;

לא בהכרח. גם במשפחה יש לפעמים ניגוד אינטרסים ופותרים אותם

בתוך המשפחה. זה לא כל כך רע.

די צוקר;

רעיון הקמת המשרד לאיכות הסביבה אומר שיווצר מוקד כח פוליטי,

ציבורי, אולי גם כלכלי אני לא בטוח, אבל מוקד כח פוליטי שינסה לאזן

במסגרת נפרדת, עדין באותה ממשלה, את משקל הנגד של אינטרסים כלכליים,

פוליטיים וציבוריים מנוגדים לו. פרופ' דרור מנה אמות מידה מה לעשות

עם השירותים השונים. לפי דעתי זו אמת המידה החשובה ביותר בנוסף

לחמישה הפראמטרים שפרופ' דרור מנה לגבי העברת או אי העברת שירות.

ליצור מוקד כח מחוץ למסגרת המיניסטריונית של האינטרטים האחרים ולא

לאפשר שהמשתמש גם יפקח על עצמו, זה שאחראי על המרעה גם יקבל את

שמורות הטבע. זוהי תפיסה לא רצינית שתפגע באיכות הסביבה,

היו"ר יי מצא;

תודה רבה. חה"כ פורז, בבקשה.

אי פורז;

אילו נושא איכות הסביבה היה נושא שמטופל היטב, יתכן שלא היינו

צריכים את המשרד לאיכות הסביבה. היינו יכולים לבוא ולומר שהמצב של

איכות הסביבה בישראל מניח את הדעת, המשרדים העוסקים בזה עושים עבודה



יוצאת מן הכלל, מה נזעקנו פתאם? רק למלא הוכן לשר רוני מילוא, לתת

לו איזושהי עבודה? אנחנו יודעיט שהמצב אינו כך. בעיני דווקא המשרדים

האלה שמבקשים לעצמם אימפריות רחבות הם משרדים עתירי בעיות והם לא

מתמודדים היטב עם הבעיות שלהם, משדד הבריאות שהוא משרד מאד חולה,

פרט לבעיות של המהנדסים המחוזיים והביוב, בעיות של בתי החולים

והאישפוז, יש לו עולם מלא של בעיות שהוא לא מצליח להתמודד איתן.

לגבי משרד החקלאות, עוד לפני שמגיעים לשלב של שמורות טבע,

זה משרד אדיר מבחינת היקף וגם הוא לא מתמודד עם כל הבעיות.

מה שחשוב בענין הזה הוא למצוא משוגע לדבר שמהבוקר עד הלילה

יחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת. שר הבריאות, מטבע הדברים, בראש

מעייניו יהיה המשבר בבתי החולים או קופת-חולים ושר החקלאות צריך

לטפל בנושא החקלאות ושר האנרגיה יש לו בעיות אנרגיה. אין שום נושא

שלא משיק לנושאים אחרים. איכות הסביבה זה נושא שמשיק לכל אדם. כל

דבר נוגע לבריאות הציבור. גם מלחמה ושלום נוגע לבריאות הציבור. גם

כל דבר יכול להיות נוגע למשרד החקלאות. לדעתי פה צריכה להיות מלחמת

חרמה של הוועדה בכל אותם סרבני הפרדות מדברים מיותרים. אפילו אם

לוקחים משהו כמו השירות המטאורולוגי שיש לו זיקה לנושא התחבורה. אם

הדיספלינה תהיה במקום אחר יתנו תחזיות אחרות? הרי בסופו של דבר זה

רק ענין אימפריאליסטי של שמירה על סמכויות.

אספר לכם איזה נסיון אישי קצר שהיה לי בענין זה. לפני ארבע

וחצי שנים הצטרף אמנון רובינשטיין כשר בממשלה ואז הציעו לו מספר

משרדים. הוא צלצל אלי ואמר לי: מציעים לי משרד חדש לאיכות הסביבה,
מה דעתך. אמרתי לו
אל תיגע בזה. כל התקופה שלך תיאבק על סמכויות

עם תשריט האחרים וספק גדול אם תצליח. בסופו של דבר הוא לקח את

תיק התקשורת ולדעתי מבהינתו הוא עשה נכון. אבל שונה מצבו של אמנון

רובינשטיין בממשלת אחדות לעומת מצבו של השר מילוא. לדעתי, השר מילוא,

בהתחשב בזה שהוא בא ממפלגתו של ראש הממשלה, מפלגה חזקה, צריך לעמוד

בתוקף על הענין הזה. אני אומר לך, השר רוני מילוא, אם יסחבו אותך,

יטרטרו אותך ולא יתנו לך סמכויות, פשוט תחזור את הבייבי הזה חזרה,

לפחות ק.לא נקלה את עצמנו שיש משרד לאיכות הסביבה.
היו"ר י' מצא
תורה רבה. רשות הריבור ליוסף תמיר, בבקשה.
י' תמיר
השר מילוא, יו"ר הוועדה וחבריה, משתתפים נכבדים, הרשו לי לפתוח

בדברי המשורר. באחת ההזדמנויות התקפתי את אנשי הרוח על שאינם נותנים

את דעתם לנעשה בתהום הסביבה ואיכותה.להפתעתי, לפני כמה חדשים, פרסם
המשורר ב"דבר" את הדברים הבאים
"עשינו טוב לארץ. היא היתה שממה,

ביצות ועזובה רבה ואנחנו הפרינו אותה, טפחנו אותה והיא היתה לארץ

נושבת, ארץ זבת חלב ודבש. הלבשנוה שלמת בטון ומלט, פדשנו לה מרבדי

גנים והרנינו את פעמונידגנה כאמור בשיר. עכשו אנו גורמים לה רעה.

היא לא תסלח לנו על נחליה המצחינים והחנוקים ועל שמיה מטונפי הפיח,

על האוויר המורעל, על הדגים המתים, על הכביש הרוצח ועל הכיעור

הנובורישי שאיננו שואל את פינו ואיננו נועץ בנו כאילו אינה מולדת,

כאילו אינה ארץ אבות, כאילו אין לה מה לומר בכל העמק הזה". חיים גורי.



לאור הדברים האלה, אני מרשה לעצמי להקנות קצת מידע שמצוי עמי

לגבי נושא הגנת הסביבה בעולם. ישנם שלושה סוגי סביבה בעולם, סביבה

ולא איכות הסביבה, אם כי המשמעות איננה מהותית. ישנם משדרי על באנגליה,

ביפן ובעור כמה מדינות, גרמניה הולכת לקראת זה, שבהן מרוכזות סמכויות

שהן אהרי משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, מעניקות לשר הסביבה את המירב

האפשרי בהשפעה על הגנת הסביבה.

ישנם משרדים משותפים במירב ארצות אירופה והם הולכים ונעלמים

לאט לאט. משרד לחינוך וסביבה בצרפת. הבלוק הקומוניסטי, ברוב התתכמותו,

בהר חקלאות וסביבה והשואה הגדולה ביותר שקיימת ביבשת אירופה, הרי

אוראל, היא בבלוק הקומוניסטי, בברית המועצות, המצב הסביבתי הוא שואה

אקולוגית שאין כדוגמתה. בנאום שנשא גורבציוב לפני חדשיים במועצת

האומות המאוחדות הזכיר את נושא הסביבה עשרים פעם. הוא אמר שאחד

השיקולים של ברית המועצות ללכת לקראת הפשרה בינלאומית הוא להציל את

כדור הארץ משואה גלובלית. אחר-כך יש משרדים לסביבה בדרגות שונות.

ראש ממשלת יפן ביקר לפני שבועיים בוושינגטון. בפגישה הראשונה

שקיים בוש, הנשיא החדש של ארה"ב, עם ראש ממשלת יפן, דנו בנושא הסביבה.

הנשיא בוש יצא בימים אלה לקנדה. הסעיף הדאשון שנדון בינו לבין מלדוני

היה נושא הסביבה. חיזוק הסביבה נעשה עכשו גם על-ידי מלרוני בהקמת

משרד בראשותו של שר שנתן לו סמכויות שלא היו קודם לכן.

צאו וראו חברי כנסת נכבדים, לפניכם בעיה גלובלית שהתנסו בה

ממשלות ועמים במשך עשרות שנים ואנחנו פגרנו אחריהם פיגור עצום, כיצד

הם פותרים את הבעיה.

איר אנחנו, ארגוני הסביבה המתנדבים משקיפים על הבעיה ואיך אני

באופן אישי, שישבתי בחדר הזה 16 שנה, רואה את הדברים הללו. אנחנו

מפגרים פיגור עצום. כדי להשיג את הפיגור הזה יש רק מוצא אחד, או שר

בעל סמכויות שיפתור את הבעיות ואני אדבר על כמה מהן, או שזה יהיה

משרד נפל. השר מילוא, אני לא מייעץ לך ללכת לפשרות בענין זה. בענין

זה אין פשרות. אם לא משרד בעל כושר פעולה, אכיפת חוקים, ביצוע,

תקציבים, גיוס כח אדם מעולה של מדענים ויש לנו בשפע רב, מוטב לא להקים

את המשרד הזה. זאת צריכה להיות הסכמה או סיכום של חברי הכנסת בועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

מה אנחנו רואים כתפקידו הראשי של המשרד הזה. א, שיקום ההרס

האקולוגי והסביבתי. אני מפריד בין המושג אקולוגי לבין המושג סביבתי.

אקולוגיה זו תורת שמירת הסביבה והסביבה זו איכותה, מזוהמת או נקיה.

ההרס הזה נגרם במשך עשרות בשנים משלוש סיבות. 1. העדר מודעות;

2. הפניית תשומת הלב הלאומית של מדינת ישראל לנושאים בוערים, נצחיים

כמו מלחמה ושלום, כלכלה ובטחון; 3. חוסר נכונות של אנשים למלא תפקיד

של הייתי אומר מגלים עולם אחר.

אני רוצה להזכיר כתבה בעתון "דבר" לפני 15 שנה כשפנחס ספיר

המנוח פנה לפרופ' סלע, ראש מכון וייצמן ואמר לו: תגיד ידידי סלע,

מה זה הענין אקולוגיה שמוקולוגיה. אמר לו פרופ' סלע: זו הסטריה

מסויימת. אני רוצה שתדעו, המדענים לסוגיהם, מקבלי ההקצבות והתמיכות

לאוניברסיטאות שתקו, מלאו פיהם מים. לא בגלל שלא ידע פרופ' מיכאל סלע

מה זאת אקולוגיה. אלא מפני שהוא היה תלויבשר אוצר זה או אחר. התקופה

הזאת צריכה לחלוף. זה לא הכל.



באותה תקופה שרצינו להקים משרד לאיכות הסביבה, קמו נגדנו כפי

שקמים עכשו בל אותם האנשים שמדברים בשם האינטרס הצר, האנטי לאומי,

האנטי ממלכתי שלהם.

אני רוצה להביא קטע מתוך ספר שפרסמתי. בסוף שנות ה-70 היתה הצעה

להקים משרד לאיכות הסביבה ואז קמו עלינו כל המנגנונים בדיוק כפי שהם

קמים היום, אולי קצת ביתר הוצפה. "הצעת הוק פרטית של מספר חברי כנסת -

כתב אז הבטאון של עובדי משרד הבריאות - באה כביכול לקדם את הטיפול

בשמירת איכות הסביבה בישראל, אך למעשה כוונתה של הצעה זאת היא להעביר

חלק נכבד מסמכויותיהם של משרדי ממשלה שונים ובמיוחד ממשרד הבריאות

לידי משרד הפנים". אז היתה הצעה שמשרד הפנים יהיה גם משרד לאיכות
הסביבה מטעמים שונים. אמרנו
השלטון המקומי מצוי במסגרת משרד הפנים,

המשטרה היתה אז במסגרת משרד הפנים. "אבל אנחנו עובדי משרד הבריאות

התנגדנו נמרצות להצעה ופנענו אותה עד כדי שלא הוגשה לקריאה שניה

ושלישית". ציטוט מדברי בטאון עובדי משרד הבריאות.

בין הנימוקים מצאתי את הפנינה הבאה, אני מצטט: "למיטב ידיעתנו

התשתית הסביבתית הקיימת כיום במשרד הפנים כוללת לא יותר מ-15 תקנים.

מגוחך לחשוב של קבוצה קטנה כזאת מגיע מעמד בכורה. לנציבות המים למשל

במשרד החקלאות 200 תקנים. במינהל הבריאות במשרד הבריאות 100 תקנים".

ראו כיצד שפטו עוברי משרד הבריאות את האינטרס העליון של המדינה,

הגנת הסביבה, איכות חיינו, שמירת הטבע, כל מה שקשור בבריאותנו, לא

מנקודת ראות לאומית או מה טוב למדיגה, אלא משקל עובדי אותו משרד.

אז הבכורה מגיעה למשרד החקלאות, כי למשרד זה יש 200 תקנים. זהו קנח

המידה הקיים היום. מי ששמע את השרים ואני שמעתי אותם בקשב רב, הם

חוזרים על הפזמון הזה במלים יותר יפות ובסגנון יותר מלוטש, לא יותר

מזה. שום דבר לא בקשו.

מה שמעניין ביותר הוא הנושא שמצוי בידי משרד החקלאות. לא היה

במדינה מחדל בעל מימדים קטסטרופליים במשך עשרות בשנים בנושא ספציפי

קיומי, שקיומנו הפיזי תלוי בו, זה נושא המים. חה"כ וירשובסקי הגדיר

את הנושא הזה בישיבה הקודמת בצורה מוצלחת למדי. נושא המים מצוי

במשרד החקלאות מתוך זיקה הסטורית מורשתית קול ימי יסוד המדינה, שמים

מצרך קיומי להקלאות, 75% ממנו צורכים אותו החקלאים, ראוי שיימצא

במשרד החקלאות. כל המורשת החלוצית הירועה של בנין הארץ בעיבוד

קרקעותיה הניעו את האחראים להחליט שמשרד זה יהיה בעליו של משק המים,

נציב המים. בראשית שנות ה-70 היה משבר חמור. הכנרת כמעט ועמדה לפני

שואה ואז התעוררנו בכנסת. חיתה לי הצעה לסדר-היום, בעקבותיה קמה

מינהלת הכנרת. ראוי לציין כאן שמשרד הפנים ומשרדים אחרים הכשירו

את הקרקע לאחר המפעלים המוצלחים ביותר בהגנת הסביבה שקמו ב-20

השנים האחרונות, מינהלת הכנרת וכל הקשור בה.

והנה אמרנו שצריך להעביר את כל הנושא הזה למשרד הפנים ואיכות

הסביבה. לו הייתם רואים איזו חמת רצח היתה מפני שרוצים להעביר חלק

ממנגנון אחד למשרד אחר.

היה אחד שכתב לי מכתב, שמו אם אינני טועה היה אריה גיסין

הוא היה מנהל תה"ל. במכתב הזה הוא אומר לי: אתה לא יודע איזה עוול

נעשה למשק המים במדינת ישראל על-ידי השארות הנושא הזה בתחום טיפולו

של שר החקלאות. ואז בלחץ הפרסומים והשואה המרחפת על הכנרת הגישו



הצעת חוק לכנסת שהקנתה לנציב המים סמכויות דיקטטוריות שכמותן אין לשום

עובד מדינה, לא היה ואני מניח שגם לא יהיה. בידו לעשות כל העולה על

דעתו מבחינה מקצועית מובהקת כדי להציל את משק המים, דבר לא נעשה, אף

תביעה לא הוגשה, שום טיפול לא היה, הזיהום נמשך בצורה נוראה, בארות

המים לחוף הים התיכון הומלהו בזו אחר זו, עשרות בארות יצאו מכלל שימוש

לנצח, אבדו לנו המקורות ה'אלה, המים הטובים ביותר שהיו לנו, אנחנו

תלויים היום תלות בלתי נסבלת במקורות המים של ההר,

רק לפני ימים אחדים קבלתי מאוניברסיטת מכסיקו חומר על הנושא

של מקורות המים והסכנה שלהם מבחינת הזיהום, מבחינת היחסים עם השכנים

בתוך מדינת ישראל והשכנים מחוץ למדינת ישראל, במאמר הזה נאמר שאם

אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת ובדרכים קיצוניות, אנחנו עלולים לעמוד

בפני סכנה קיומית מאין כמותה, אנחנו יודעיט זאת גם בלי המאמר,

לפני חצי שנה, הזמנו, אנשי איכות הסביבה, את נציב המים לישיבה

יחד עם נציגי מרכז השלטון המקומי, הוא הודה: אני לא עושה שום דבר נגד

השפכים והביובים שנשפכים בכל ישובי יהודה, שומרון וחבל עזה ישר אל מי
התהום, שאלנו
מדוע אתה לא עושה שום דבר, מדוע אתה לא מפעיל את חוק

המים ואת התיקון שנעשה ב-1971. הוא משיב: אני לא יכול לקום נגד משרדי

ממשלה אחרים שנותנים רשיונות בניה גם לתעשיות, גם לשיכונים, גם לישובים,

ללא התחשבות במשק המים, אני לא מדבר על נושא הבריאות, מה גורמים הביובים

למיניהם. אנחנו מתעוררים רק כאשד יש בעיה של מגיפה, אבל בצורה מתוכננת,

מסודרת, כל הכלים היו, שום דבר לא נעשה,

יושב כאן שר החקלאות הנוכחי, שהיה ארבע שנים אחראי לנושא המים

כסגן שר החקלאות, הוא לא נקף אצבע, יש לו היום העוז לומר שהוא רוצה

להמשיך להחזיק בסמכויות הללו, אנחנו הולכים לקראת התאבדות, כשהתחלתי

לטפל בענין הזה לפני 20 שנה, אמדו לי שני שרים שאני מטורף, היום כל

העולם עוסק בענין הזה, זה סעיף מספר 1 בסולם העדיפויות הבינלאומי, זו

שאלה קיומית,
אומר השר קצב
מה זאת אומרת להעביר סמכויות מהמכון המטאורולוגי,

כל ענין הסטרטוספירה שייך לאיכות הסביבה, בעיות האוזון, בעיות אחרות

שאנחנו עוד לא מכירים אותן, הן חלק בלתי נפרד מהמשרד הזה,
אי מרינוב
גם האטמוספירה,
י' תמיר
גם האטמוספירה, למה אמר זאת השר? כי עובדי המשרד אמרו לו לומר

זאת, הנושא הזה הוא לא משחק, זה ענין גורלי, רוני מילוא, דע לך, אם

לא תקבל את הסמכויות הנאותות, גם כשתקבל אותן תהיינה לך הרבה בעיות,

אבל בלי זה אל תלך לענין הזה,

זה לגבי שיקום ההרס האקולוגי, כאילו זה דבר מובן מאליו, שכל

נהרות מדינת ישראל הפכו לביבי שופכין,
ד' צוקר
מיכלי, אין נהרות,



י' תמיר;

למה לא נהרות? הירקון נמשך עם פיתוליו 22 ק"מ. נחל אלכנדר היה

נחל טוב. קישון היה נהל מצוין, של 12 ק"מ, מה קרה פתאם? כולם הפכו

ביבי שופכין. התרגלנו לענין הזה. צריך לשקם את ההרס האקולוגי וזזה,

ועושים את זה היום בעולם. את התמזה שהיתה דומה למה שאנחנו מכירים

היוט בירקון ניקו. אפשר לעשות דבר כזה. צריך תקציבים.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, חייב להיות מצב חדש בכל גישתנו

לפיתוח. הבסיס צריך להיות פיתוח ללא הרס סביבתי. אם תשאלו אותי אם

משרד הפנים יכול היום לכפות ללא משרד סביבה, פיתוח ללא הרס סביבתי,

אני מפוקפק. הנסיון הוכיח שלא. אצלנו הנושא הכלכלי עדיף לאין ערוך

על כל נושא אחר, אבל שוכחים שאפשר לפתח ומפתחים בעולם פיתוח ענף

בלי להרוס את הסביבה. רק שר שהוא ממונה ובנפשו הדבר הזה, יבדל לגרום

לכך.

עלינו לקיים, הייתי אומר קיום של הישרדות ואל תאשימו אותי בשימוש

במלים נעלות מדי, כולנו נמצאים על פני כדור הארץ בתקופת מעבר של קיום

נורמלי לתקופה של קיום מדאיג של הישרדות. רק שר בעל סמכויות רחבות,

ולו היו שואלים אותי הייתי מכתיב שר על בישראל אבל אני יודע שזה לא יהיה,

הוא יכול להביא לקיום של הישרדות שדברתי עליו.

אני כתבתי לשר מילוא, כשהוא נבחר, כמה משפטים במכתב אישי. אני

רוצה לחזור עליהם בקצרה כאן.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אגב, אני רוצה לומר לך שאם אני באמת אצליח בעזרת כל אלה שעוזרים

לי בנושא בכנסת, בציבור, בעתונות, להעביר את הסמכויות הדרושות למשרד

הזה, אפשר יהיה לי לקרוא לי שר על. כי מי שמצליח במשימה כזאת הוא

סופרמן.
י' תמיר
עד היום לא היה שר אחראי בפני הכנסת לאף אחד מהנושאים האלה.

מה הדבר הזה הביא? הדבר הזה הביא לאנדרלמוסיה ולבריחה מאחריות.

אני אהבתי את ד"ר בורג יותר מכל אדם אחר בכנסת. אבל כשהדבר נוגע

לאחריות פרלמנטרית,כשר פנים בעניינים שונים ואכיפה כשר משטרה

בתקופה מסויימת, הדבר היה רתוק מהמציאות. אין גם היום פתרון בתנאים

שאני רואה אותם כמוצעים, אלא אם כן הוועדה תמליץ והממשלה תאשר. אם

לא יהיה שר אחד שיהיה אחראי לכל הנושאים הסביבתיים, שוב נעמוד בפני

קפאון. אין שום מדיניות של אכיפת חוקים. חלוקת סמכויות בין

2-3 שרים לגבי חוק, פירושה כשלון מובטח מראש. תראו מה קרה לחוק

כנוביץ. כל כשלונו מראשית דרכו ב-1961 ועד היום הוא מפני שמה שהחליט

שר הבריאות פסל שר הפנים. מה שהחליט שר הפנים פסל שר הבריאות. אנחנו

יודעים מי הם הקובעים אצל השרים.

אני רוצה להזהיר מפני ההצעה שהציעה חה"כ עדנה סולודר ונדמה לי

שגם שר הבריאות, דהיינו מין פיצול סמכויות על-ידי מענק פוליטי מסוים

לשר הסביבה, הוא יהיה מרכז או יועץ או מתאם וכדומה, קובע סטנדרטים

או קובע מדיניות ואחרים יבצעו זאת. אדוני היו"ר, זח יותר גרוע מהמצב



היום. זו ליגליזציה של הדבר הבלתי ליגלי שיכול להיות. מה שאפשר לעשות

בתחום זה הוא בתחום החינוך. דובר על כך בישיבות הקודמות. החינוך

לאיכות הסביבה, להגנת איכותה בעיקר באזורים האורבניים והנקיון ברשות

הרבים. כל הקשר הזה בין האזרח לבין סביבתו הוא אחד .הבסיסים העיקריים

לקיום איכות סביבה בעתיד. בתחום זה יכול להיות שיתוף פעולה בקביעת

סטנדרטים ומדיניות בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד החינוך.

אבל בתחום הביצועי, החקיקתי גשום פנים ואופן לא.

לארגוני הסביבה הוולונטריים במדינת ישראל יש זכויות רבות בענין

זה. אם אני אדבר על החברה להגנת הטבע בת 35 שנה או גופים אחרים. אני

חושב שהיום קיימים בארץ עשרות רבות של ארגוני סביבה מקומיים וארגוני

סביבה ארציים. הם תורמים תרומה בלתי רגילה. אחת התרומות האדירות שלי

בתחום זה היתה העברת הצעת חוק בנושא תכנון ובניה שהוא חוק מפתח לגבי

העתיד שלנו במדינה הזאת, שנציג ארגוני הסביבה יהיה בוועדה העליונה

לתכנון ובניה. יואב שגיא שיושב אתנו ממלא את התפקיד הזה עכשו.

אני רוצה להציע שיהיה שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק גם בין

הוועדה הזאת ובין השר ועוזריו לבין ארגוני הסביבה. אחד התנאים הבלתי

מעורערים להצלחת פעילות למען הסביבה זה שיתוף הציבור הרחב.

אני רוצה לסיים ולומר, רשות שמורות הטבע, מקומה הטבעי המתבקש

הוא במשרד החדש. היא נמצאה היום כגוף אנכרוניסטי במקום הבלתי מתאים,

כמו ענין המים במשרד החקלאות. לדעתי נעשתה שגיאה כאשר נושא המים

הועבר למשרד החקלאות. היה צריך להקים לצורך זה מנגנון אחר לגמרי.

כדי להדגים את דברי, יש משבר סביב עתידו של הר מרון, שמורת

הטבע הגדולה, המפוארת ביותר של מדינת ישראל. המשבר היה בשיאו אחרי מעשי

פראות, ואנדליזם, פגיעה בשוטרים, שריפת מכוניות משטרה, הכאות ותפיסת

רכוש המדינה באופן בלתי חוקי על-ידי גורמים אינטרסנטיים. עמדו להרוס

אט אט את הר מרון. אנחנו קמנו, החברה להגנת הטבע הובילה כרגיל. אורי

ביידס אמר אז דברים על שר החקלאות ועל עוד שר שלא יתכן שהוא היה

ממשיך עוד בתפקיד שלו. הוא אמר אותם באומץ לב, כי עשו דברים שלא תאמו

את המדיניות של רשות שמורות הטבע. להשאיר את רשות שמורות הטבע היום

במשרד החקלאות הזה עמוס הבעיות כפי שחה"כ פורז הגדיר, זו פגיעה חמורה

בסביבה הישראלית שלנו.

ומכאן מתבקש הסיום, מה נוריש לצאצאים שלנו. אם אנחנו לא נתקן

את כל מה שמקימי המדינה, אבותיה, אנחנו ממשיכי דרכם חטאנו כלפי המדינה,

אנחנו נוריש לצאצאינו שואה. הצאצאים שלנו לא יסלחו לנו לעד על מה

שעוללנו למדינה הזאת כדברי המשורר. בואו נאזור עוז, נוותר על כל הנימים

הרגישים של פוליטיקה, נדבר לגופו של דבד שפירושו לכונן משרד סביבה בעל

סמכויות.

אני רוצה לומר בהעדרו של השר. הבחור הזה מוצא חן בעיני. הוא קיבל

מתנה מאלוהים. הוא נכנס לפוליטיקה עס כפית של זהב. הוא נמרץ, הוא לוחם,

הוא חבר במפלגה גדולה, כמו שאמר חה"כ פורז, הוא מקורב לראש הממשלה. יש

לו כל הסיכויים להצליח. תנו לו את הכלים וכך אני ח1שב שיבוא המפנה

המי וחל.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לחה"כ לשעבר יוסף תמיר, שללא ספק הטביע את תותמו שנים

רבות בכנסת ישראל ובשנים האחרונות מחוץ לכנסת לתודעה של איכות סביבה-

אני מבקש לשמוע את יואב שגיא מהחברה להגנת הטבע- בבקשה.
י' שגיא
אפשר לדבר על הנושא הזה ארוכות, גם דובר בו ארוכות. אני אנסה

לתמצת את הדברים. עלתה השאלה מי אשם בכך שהוקם המשרד הזה בסיטואציה

שזה הוקם. אנחנו יודעים שזו קוניונקטורה פוליטית ויותר מזה. העובדה

שהמשרד הזה הוקם כפי שהוקם נובעת גם מתוך הקוניונקטורה הפוליטית

והאחיזה בקרנות המזבח, אבל האשמה היא בהזנחה, הזנחה ששמעתם רבות

עליה, הזנחה שצועקת לשמים והגיע גם עד לממשלה ולכנסת לחץ ציבורי

שמוכרחים לעשות משהו.

לגבי הקוניונקטורה הפוליטית, היתה תקופה, אני חושב יומיים,

השר צור שהיום הוא שר הבריאות היה שר לאיכות הסביבה. ביומיים האלה

הצלחתי לשלוח לו אותו תזכיר שהעברנו לשר מילוא מתוך הנחה שהוא יהיה

השר. הזכרתי לו את זה בפגישה הקודמת. מעניין מאד מה היתה העמדה שלו

אילו הוא היה נבחר להיות השר לאיכות הסביבה. אני חושב שזה די ברור.

מכל מקום, הצורך בטיפול משמעותי בנושא הסביבה כולה הוא דבר

שהיום ברור לכולם, אבל עדין יש בעיה איך להתמודד עם זה ואיך להתעלות

מעל צרכים אחרים. אנחנו נזקקים, לצערי, לתזכורות דרמטיות כדי שזה יעלה

למקום הנאות בסולם העדיפויות הלאומי. מגיפת הפוליו, השריפות בנוף

הפתוה, זיהום מים. מתי עולה זיהום המים? כאשר יש מקרה של עשרות אנשים

שנכנסים לבתי חולים. אסון של פסולת רעילה. אלה הדברים שתופסים את

הכותרות ואז מתאם כולם מתעוררים. מהעוררים ושוכחים- למה מחכים עוד?

אם מחכים לקטסטרופות נוספות, הן תגענה. אבל מה עם הטיפול השוטף?

ההזנחה המצטברת, למעשה זו קטסטרופה לא דרמטית אבל הרבה יותר משמעותיה.

הוזכרו שוב ושוב הנושאים של תחלואה, קול תמותה, של נזק לסביבה

הטבעית, של איכות המים. אני לא יודע כמה מכם יודעים, שהמים שצריכים

להיות הנקיים ביותר במדינת ישראל, מקורות הירדן מזוהמים. מזוהמים

מהפעילות המעטה שנמצאת בראש החרמון, פעילות שיל ארם, של הצבא, פעילות

חקלאית, פעילות של פרות. כמות חיידקי הקולי במקורות הירדן מסוכנת

לבריאות. אם שם כך, תארו לכם מה המצב במקומות אחרים ומעלימים את זה.

מי שאחראי לזה לא מפרסם את המימצאים האלה. זו רק דוגמא אחת.

השאלה היא מה עוד נחוץ כדי שנבין שיש הזנחה אדירה, הזנחה

שמשלמים עליה מחיר מיידי ומשלמים עליה מחיר לטווח ארוך, מחיר שבכל

מקרה יותר יקר ממה שצריך להשקיע כדי לפתור את הבעיה. פתרון הבעיה

נעוץ בנושא של מודעות, חקיקה, אכיפה והתייחסות מבנית-ארגונית.

איך אפשר לטפל בזה? אני רוצה לקהת דוגמא מנושא אחר שהיה מוזנח

מאד, היה בעייתי מאד וזה החלק שמתקפל בתוך הנושא של איכות הסביבה

וזה שמירת הטבע פרופר. בנושא הזה, מדינת ישראל היתה אחת המדינות

הנחשלות, עם הבעיות הגדולות ביותר בעולם כולו שהיום מודעים לזה,

השמדה של בעלי חיים, השמדה של צמחים, של פרחים של בתי גידול. המוטו

של "נלבישך שלמת בטון ומלט" הלך וכרסם הלך וכרסם בצורה רצינית ביותר.

היום, אם מסתכלים על מה שקורה, שמירת הטבע במדינת ישראל, לומדים את

זה בספרי הלימוד כמו בעולם כולו. פרחי הבר שחזרו, החברה להגנת הטבע

מקיימת מדי שנה סמינר בינלאומי בנושא הזה. באים אנשים מכל העולם.

האיריסים שחזרו, הצבי. הצבי והיעל הופיעו בספר האדום של חיות הבר,

שהמשמעות היא שאלה בעלי חיים על סף השמדה. היום יש לנו נזקי חקלאות

מצבאים. יש יעלים בעין גדי והופיעו גם הנמרים שנעלמו. הם נעלמו משום

שנצודו ומשום שלא היה להם מזון. חזרה אוכלוסית היעלים והשפנים והטורפים

שלהם התאוששו גם כן. היום 25 נמרים מסתובבים ברחבי המדבר בארץ. זה אחד



הסיפורים היותר משמעותיים בכל נושא שמירת הטבע בעולם ובאים ללמוד את

זה.

בתחום של שמירת הסביבה הרתבה יותר, אנחנו אחת המדינות הנחשלות

ביותר. אנשים יכולים לשאול למה, מה גורם לפער הזה ומה צריך לעשות

כדי שזה ישתנה. בנושא שמירת טבע קרו שני דברים עיקריים. 1. תנועה

ציבורית של אזרחים, קומץ קטן שנאבק על זה והצליח לשכנע לחקיקה, לפעילות

והקמת רשויות בסופו של דבר לאחר למעלה מעשר שניט. 2. היתה כאן פריצה

ופה אני טתייהס לדבריה של חה"כ עדנה סולודר. למרות שהיא מייצגת את

הלובי שלנו, בנושא הזה יש לי חילוקי דעות איתה לגבי הדרך הארוכה והקצרה.

בנושאים האלה ובמיוחד במדינה עם מערכת ביורוקרטית כמו שלנו,

בלי פריצה, ואולי זו אותה מסה קריטית שמדבר עליה פרופ' דדור, לא יקרה

דבר. מה היתה הפריצה בנושא של שמירת הטבע? היה לחץ ציבורי, היתה תנועה

שהיום עומדים מאחוריה עשרות אלפי חברים, כתוצאה מכך היתה חקיקה והקמת

מוסדות ואז קרה דבר חשוב לשמירת הטבע, פרץ מתוך צבא הגנה לישראל גנרל

מאד נמרץ, מאד חזק, מאד כריזמטי ולקח את הענין הזה קדימה בכח, בפריצה.

זו היתה הדרך הקצרה. אברהם יפה לא הלך בדרכים הארוכות, הוא הלך בדרכים

הקצרות. במשך הזמן הוקם גם השידות לשמירת איכות הסביבה. השירות הזה

לא פרץ משום המנגנון, משום המערכת, משום שהשתנו דברים. אם לא נדע

ליצור את הפריצה, אנחנו נשאר מאחור ונשלם על זה מחיר. הנכדים שלנו

ישלמו על זה מחיר והנינים שלנו ישלמו מחיר יקר מכל הבחינות, בנושא של

קשר לארץ, בנושא סביבתי ובנושא איכות חיים. אם אנחנו רוצים לחיות בארץ

הזאת ורוצים שהחיים בארץ הזאת יימשכו ואנשים ירצו לחיות כאן, איכות

החיים היום שווה לבטחון לאומי ואיכות הסביבה היא מרכיב חשוב בנושא

הזה. הפריצה הזאת, לדעתי יש סיכוי היום, היא הקמת המשרד בתנאי שזה

לא יהפוך לחוכא ואיטלולא, בתנאי שהמשרד חזה יוכל לבצע את עבודתו.

בעצם מה שקרה היום, קרה דבר חשוב. מה שהוקם היום, במידה והוקם

משרד, היה כאן צעד דקלרטיבי ותו לא, חשוב מאין כמוהו, משום שהוא עורר

את המודעות, הוא לא עורר מודעות שאיננה. תמיד זה כך. העובדה שהיום

יש התפרצות כזאת של לחץ, של אהדה של ציבור שעומד מאחורי הענין הזה

זה לא מקרי. הסכרים האלה נפתחו, זה ילך. אבל יש כאן הזדמנות עצומה

לרכז סמכויות, לפעול ולעשות את הדברים. אבל יש גם סכנה עצומה, משום

שאם זה ייהפך לבדיחה ותזכרו מה זה חוק כנוביץ. היום כשאומרים חוק

כנוביץ זאת בדיחה.

מ' וירשובסקי;

זאת טרגדיה.

י' שגיא;

זאת טרגדיה, אבל מתייחסים לזה בזלזול. אני חושב שנכון עושה השר

כשהוא עומד על כך שתהיינה לו סמכויות כדי שהוא יוכל לבצע את עבודתו

ולעמוד באחריות הכבדה שהוא לוקח על עצמו. בלי הסמכויות האלה ובלי

מסה קריטית שתיתן לו אפשרות לעבוד, בלי היכולת לאחד את הכוחות שפועלים

היום בענין זה ואלה לא מעט כוחות. בהשוואה למדינות אחדות יש לנו היום

כוחות די גדולים שעוסקים בנושאים האלה, אבל הם מבוזבזים בשל חוסר

יעילות ויש צורך לפרוץ את הדבדים. מוכרח לחיות כאן משרד אחד שיוביל

את הדברים, שיתאם את הדבדים,שיגרום לעבודה יעילה ושיוכל לעשות את

עבודתו שתהיה קשה. לא כעיסוק צדדי. זו תהיה האחדיות שלו, זו תהיה

המחוייבות שלו ויותר חשוב לא בסתירה למטרות אחרות.



אני חושב שיש איזו דינמיקה, זה שבזמנו נבנתה רשות שמורות הטבע

בתוך משרד החקלאות, זה היה נכון להתייחסות לבעייתיות שהיתה אז. אמר לי

פעם בני פלד כשהתייעצתי אתו איך להתמודד עם הקונפליקט בין שמירת טבע

והצבא, תן לצבא את האחריות על שמירת הטבע ותראה שזה יסתדר. זה היה

נכון בתקופה ההיא. זה לא נכון לזמן הזה. הקונפליקטים הגדולים בנושא

שמירת טבע ונוף הם על מים ועל קרקע, אלה המשאבים שמדברים עליהם.

כאשר אין ניגוד אינטרסים משמעותי בין שמירת הטבע ומשרד החקלאות,

בוודאי הוא יתן את המשאבים.

הזכיר יוסף תמיר את הר מרון. החברה להגנת הטבע נאלצה לעתור

לבג"ץ כנגד שר החקלאות כדי שלא יורה לרשות שמורות הטבע שלא לפעול

בהתאם לסמכותה. עד היום הנושא הזה נמצא בדיון. מקורות הירדן -

אילולא היתה החברה להגנת הטבע עומדת בפרץ בהפגנות, בלחץ ציבורי,

באיום לפנות לבתי המשפט, הדן שכולכם מכירים אותו היה כלוא בצנור

ואפילו אותם מאות מטרים בודדים שהיום זורמים, היו כלואים בצנור.

הצנורות לא היו שם. וזה הודות לרשות שמורות הטבע שעשתה ככל יכולתה

למנוע את זה. אבל האינטרס של שר החקלאות היה כלפי החקלאים ולא כלפי

גורמים שהם נכונים לטווח ארוך. מבחינה זאת, אשמח אם לחברה להגנת

הטבע לא תהיה עבודה ולא תצטרך להגן על מוסד ממשלתי מפני השר שלו.

לסיכום, נכון מה שנאמר כאן, אין נושא במדינה שאיננו קשור

לאיכות הסביבה ואני חושב, גם לאחר שיעברו אותם גופים שצריך

יהיה להפעיל אותם ולהשתמש בסמכויות כדי להבטיח איכות סביבה, לא רק

שתישאר עדין הרבה עבורה בידי המשרד אלא צריך יהיה עוד להפעיל הרבה

חכמה כדי להבחין בין מה לקחת בסמכות ומה לקחת בתאום, איך לפעול בצורה

כזאת שהתאום והשכנוע יהיו כלי ולא רק אכיפת סמכויות ולא רק בתחום

החינוך. עדין צריך יהיה לעבוד הרבה על נושא של תאום. אבל בלי אחריות

וסמכות, גם היכולת והתאום לא יהיו,

החברה להגנת הטבע היתה שותפה ליוזמה של הקמת המשרד הזה עוד טרם

הקמת הממשלה הזאת. אנחנו משוכנעים שצריך להשלים את התהליך הזה וצריך

לתת למשרד הזה את כלי העבודה. ההזדמנות כאן היא גדולה, היא לא מובטחת.

צריך להשקיע הרבה עבודה. צריך לעשות פעילות מאד רצינית כולל המערכת

שתעבוד יחד עם המערכת האזרחית. בכל העולם אלה לא דברים שהולכים רק

במישור הממשלתי. אני חושב שלזה יש הבנה מלאה אצל השר. צריך לתת

את ההזדמנות, אסור לפספס בענין הזה. משום שאם הנסיון הזה יכשל היום,

לא רק שאנחנו לא נתקדם אנחנו נהיה בנסיגה. אני מעריך שאי-אפשר יהיה

לחזור על זה. כי מה כל הרעיון של שמירת טבע, שמירת סביבה? מתי

מתעוררים? כאשר הנזק מורגש. חלק גדול מהנזקים האלה אפשר יהיה להרגיש

אותם בעוד עקרות שנים או מאות שנים. אז יתעורר הציבור ואז יהיה מאוחר

מדי. אסור שההזדמנות הזאת תפוספם. אם זה לא ילך בצורה הזאת, יקה עוד

שנים רבות עד שנחזור למצב הזה ואנחנו נהיה בנסיגה.
היו"ר י' מצא
תודה רבה ליואב שגיא על דבריו. זו הזדמנות לומר מלה טובה על

החברה להגנת הטבע על תרומתה בתחום החי והצומח. אין ספק שזה קיבל

תפנית אדירה בשנים האתרונות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין. אחריו נשמע את מנכ"ל משרד

האנרגיה מר ארד.
א' דיין
בשבועות האחרונים, כמי שמתעניין בנושא באופן כללי, למדתי קצת

את הנושא ואני חושב שאין חולק היום שהמשרד הוא חשוב, חיוני וטוב שהוא

הוקם. רק צריך לבדוק את הסמכויות שלו. אני חושש ממאבק תריף מדי שעלול

להביא לצעד קיצוני של השר ואז לדעתי זה יהיה פספוס הסטורי. לכן אני

מציע לא לגרום לכך שהשר יכריז הצהרות קיצוניות שעלולות להביא אותו

להסקת מסקנות,

ההתנגדויות הן עזות. לחלק יש נימוקים שאינך יכול להתעלם מהם.

לכן בענין זה אני חושב שצריך לחזק את השר, לתמוך בו ולעודד אותו

להמשיך ולהאבק על קבלת עוד תחומים ועוד סמכויות. אבל בוודאי צריכה

להיות, כפי שהגדיר זאת פרופ' דרור, מסה קריטית שבלעדיה אין טעם לקיומו

של המשרד, בענין המסה קריטית, אני חושב שאנשי המקצוע האובייקטיביים

צריכים לומר את דברם ולא אותם אנשי מקצוע שקשורים למשרד זה או אחר,

כדי להוביל את הענין הזה לדיון אובייקטיבי כמה שאפשר, בענין המסה

קריטית אפשר להגיע לקונסנזוס,

משרד על, בתרבות השלטון במדינת ישראל הוכח שזה בלתי אפשרי,

במשטר שיש לנו במדינת ישראל צריך משרד עם סמכויות שתהיינה מוגדרות,

עם תקציבים, ביצוע ואחריות, לזה צריך לשאוף.

אני חושב שבנושאי רשות הגנים הלאומיים ושמורות טבע לא צריכים

להיות חילוקי דעות שהם צריכים להיות במשרד לאיכות הסביבה,

י' תמיר;

כולל הסי ירת הירוקה,

א' דיין;

כן. אני לא יודע למה בכלל קיימים שני גופים כאלה, לדעתי צריך

להיות גוף אחד,
היו"ר י' מצא
אתה אומר; רשות הגנים הלאומיים אין ספק שצריכה לעבור,

א' דיין;

גם רשות שמורות הטבע צריכה לעבור למשרד זה,

היו"ר י' מצא;

ומה נעשה אם שם ממשיכים עדין להתעקש?

א' דיין;

צריך להאבק. אם נרכז את המאבק לגבי המסה הקריטית יהיה לנו

סיכוי להצליח, המאבק מעבר למסה הקריטית הדרושה לתפקוד המשרד, יש

סכנה בצידו, אני למשל לא מציע לשר ללכת על הענין של השירות

המטאורולוגי. יהיו לו שם סמכויות. אבל כשלב ראשון לא הייתי רואה

בזה מאבק בל יעבור.



היו"ר יי מצא;

אני רוצה להעיר הערה אהת. הקמת המשרד זו לא בעיה אישית של שר זה.
פונים לשר מילוא ואומרים לו
פה תוותר, פה תתפשר. זו לא בעיה של שר זה

או אוזר. הבעיה היא קריטית מבחינת הצורך בהקמת משרד לאיכות הסביבה, יותר

כה מציאות של תנאים שנוצרו בארץ, של הזנהה, של פיצול סמכויות. הארץ

זקוקה לזה יותר מאשר צורך לפתור בעיה של מישהו אחר. בואו את זה לפחות

נסיר מעל השולחן.

נשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה. אני מקווה שהוא בא אלינו עם בשורה

טובה כיצד המשרד תורם למען איכות הסביבה ושלא נאבר אותה הזדמנות שניתנה

לנו כאן להקים משרד שיתפקד כיאות.
נ' ארד
אדוני היו"ר, כבוד השר, תברי כנסת נכבדים, יש לי הרגשה שיש פה

מידה מסויימת של אי-הבנה. משרד האנרגיה הוא משרד האנרגיה והתשתית.

דומני שבנושאים של אנרגיה פרופר אין מחלוקת. עד כמה שידוע לי, אף כי

הופתעתי מהודעתו של השר קודם לכן לגבי החברה לחקר ימים ואגמים והמכון

הגיאולוגי, אין מחלוקת בענין תחומי הפעולה, לא מחלוקת לגבי מה שקורה

בשטח, אלא לגבי תחומי הפעולה בענין האנרגיה. כלומר, אין הצעה כלשהי,

עד כמה שידוע לי, להעביר תחומי פעולה מתחום האנרגיה ממשרד האנרגיה

למשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה לומר כמה מלים בתחום האנרגיה ואולי גם להציג את כרטיס

הביקור שלי. הופעתי מספר רב של פעמים בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני בעד פיתוח התואם את דרישות הסביבה. כך נהגתי כל הדרך ואני חושב

שיעיר על כך גם אורי מרינוב, ששיתוף הפעולה בין השירות לשמירת איכות

הסביבה לבין משרד האנרגיה היה טוב מתמיד. עשינו מספר רב של פעולות

על-מנת לשפר את איכות הסביבה בכל אותם מקומות שפיתוהו ותפעולו של

משק האנרגיה גורם להרעה באיכות הסביבה.

יתרה מזאת, אנחנו תומכים בהחמרת התקנים הסביבתיים ובלבד שזה

ייעשה בהדברות אתנו מתוך הבנה ולימוד ההשלכות הכלכליות. לדעתי, משק

האנרגיה עבר דרך ארוכה בארבע השנים האחרונות על-מנת לקדם את

האינטרסים הסביבתיים. אני גם מופיע בהתלהבות בפני מספר רב של גופים

שהם בדרך כלל מייצגים אינטרסים סביבתיים ואני מופיע במידה רבה בידיים

נקיות. אני שומע הערות ובכל ההערות האלה אנחנו מתחשבים.

אני מברך על הקמתו של המשרד. היו לנו דיאלוגים עם דייר מרינוב

בקשר להצעות בדבר הקמת רשות לאיכות הסביבה. אני שמח שזו לא רשות אלא

משרד בראשותו של שר ואני מאחל לו מלוא ההצלחה. אני מקווה שגם המאבק

לגבי הסמכויות, בסופו של דבר ישביע את רצונו של השר והוא יוכל לצאת

לדרך כפי שכולנו מקווים כך. אני בוודאי תומך בזה.

אני חוזר כעת לענין אי-ההבנה. כפי שאמרתי, אין מהלוקת בענייני

העברת תחומי פעולה בתהום האנרגיה. עד כמה שידוע לי היתה מחלוקת עד

הבוקר לגבי המעברה לחקר הכנרת. אני מבין שהמחלוקת הזאת יושבה ואין

כוונה שלך, אדוני השר, לנמק את המעבדה מהחברה לחקר אגמים וימים,

אלא הדרישה שלך היום היא להעביר את תהום הפעולה של החברה לחקר אגמים

וימים שהיו"ר שלה האלוף יוחאי בן-נון והמנכ"ל דייר יובל כהן יושבים



אתנו כאן היום, אני שומע ממך שגם את המכון הגיאולוגי, לכפיפות ישירה

למשרד לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

ההגררה שלי היתה לחזור להצעה המקורית.

נ' ארד;

כן. הבוקר זה בא לי כהפתעה. שמעתי את הצהרתך שמסרת פה לחברי

הוועדה. החברה לחקר אגמים וימים והמכון הגיאולוגי פועלים במסגרת

המינהל למחקר במדעי האדמה שהוא, על-פי החלטת הממשלה, נמצא בכפיפות

לשר האנרגיה והוא כולל בתוכו את המכון הגיאולוגי, את המכון למחקרי

נפט וגיאופיסיקה ואת ההברה לחקר ימים ואגמים. אם יש דרישה להעביר

תהום פעולה, אני מבקש לא לפגוע במינהל. אם כבר, אני מציע לך, אדוני

השר, שנלך על כל המינהל.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני לא רוצה. זו התחכמות ואני לא רוצה שתהיה כאן התחכמות. חבל

לנהוג בדרך הזאת כי היא לא תוביל רחוק. הנושא של חקר ימים ואגמים הוא

נושא שבאופן טבעי שייך לנושא הסביבה. נושאים של אנרגיה אינם שייכים

לנושא הסביבה.

נ' ארד;

המכון למחקרי נפט וגיאופיסיקה נוגע למדעי האדמה.

היו"ר י' מצא;

זה מה שאומר השר. אדוני המנכ"ל, הויכוח שלך הוא לא עם השר. אתה

פה מדווח לוועדה. אני רוצה להבין בעקבות קריאות הביניים, החברה לחקר

ימים ואגמים, מה מהות פעילותה בחיי היום היום?

נ' ארד;

תיכף. קודם אגמור את הצגת הדברים. אני מצטער, אדוני השר, שקטעת

אותי. ההצעה שלי בוודאי היא לא התחכמות. אני חרד לקיומו של המינהל.

המינהל, אני חוזר ואומר, כל כולו בתהום מדעי האדמה, הוא אינו בהכרח

קשור באנרגיה, לא המכון הגיאולוגי ואני יכול למצוא ספיחים של המכון

הגיאולוגי שכן קשורים עם האנרגיה. החברה להקר ימים ואגמים, אני יכול

למצוא היבטים שקשורים לאנרגיה, אני יכול למצוא גם היבטים שקשורים

עם הסביבה. אבל זה בהחלט קשור עם המינהל למחקר במדעי האדמה. אותו דבר

אני אומר לגבי המכון למחקרי נפט וגיאופיסיקה שהוא הגוף השלישי. במלוא

הכנות, לא היה פה שום רצון להתנצה ולהתחכם. אני חושב ששלמותו של

המינהל היא חשובה. מה גם, שהנושא הזה נבחן לא מזמן. הוא נבוון במסגרת

ועדת יפתח שהוקמה על-פי החלטות הממשלה לפני 1984. המסקנות שלה הוגשו

בשלהי 1984 והובאו בפני ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ונתקבלה

החלטה מ"ט1 בתאריך 31 בדצמבר 1984. אני קורא חלק מההחלטות לא את

כולן.



"ו. מכון מחקר צריך להיות כפוף ומנוהל מקצועית על-ידי מינהל

מחקר ולא על-ירי מחלקה ממשלתית. אין להמליץ על קיום מכון מחקר אלא

במסגרת מינהל מחקר." אני חוזר ואומר, שלושת הגופים האלה: המכון

הגיאולוגי, המכון למחקרי נפט וגיאופיסיקה והחברה לחקר ימים ואגמים

הם חלק מהמינהל, הם מכוני מחקר.
החלטה נוספת
" יחידות מינהל מחקר במדעי האדמה: המכון הגיאולוגי,

המכון למחקרי נפט וגיאופיסיקה והחברה לחקר ימים ואגמים, מהווים תשתית

חיונית לפיתוח תשתית המחצבים, משק המים ופרוייקטים לאומיים גדולים

בתחום האנרגיה. יש לעשות למען אי-פגיעה בתשתית החיונית המינימלית

הדרושה לתפקודה היעיל."

אני מציע לוועדה ולצוות המומחים לעיין היטב בדו"ח ועדת יפתח

והרציונל מאחורי אשרורו וקיומו של המינהל למחקר מדעי האדמה במסגרת

משרד האנרגיה או במסגרת אחרת אבל שלמותו של המינהל כולו.

הערה אחרונה. שמעתי פה את הדברים, גם עיינתי בחלק מהדיונים

וההערות שנשמעו בדיון הקודם של הוועדה. שמעתי בהאזנה רבה את הדברים

של ידידי, אדם שאני מאד מוקיר, יוסף תמיר. אני מתקשה להבין, ולפי

דעתי זה צריך לעבור בחינה מקצועית מאד דקדקנית, מה לגיאולוגיה,

מה לחקר מחצבים, מה לחיפושי אורניום ומתכות, מה לחיפושי נפט, מה

לחקר ימים ומה לחקלאות ימית שהם חלק מהתחומים של המינהל למחקר

במדעי האדמה באמצעות שלושת הגופים שמניתי, ולמשרד לאיכות הסביבה.

אני כמקצוען בתחום עוסק בזה מספר שנים, מה הקשר בין הפעילויות הללו

לבין המשרד לאיכות הסביבה. אני מתקשח להבין.

ברור שאפשר לקחת את כל הגוף הזה שנקרא מינהל מחקר במדעי האדמה

ולשייך אותו למשרד אחר. החליטה הממשלה עוד בשנת 1977 על הקמת משרד

אנרגיה ותשתית. היו אז מחשבות שהתשתית תכלול את מדעי האדמה, את המים

וגם את מינהל מקרקעי ישראל. לא נסתייע בשעתו בידי השר מודעי והועברו

רק הנושאים שהם בתחום הפעולה של מינהל מחקר מדעי האדמה וזו כל הפעילות

של התשתית של משרד האנרגיה והתשתית. נכון הוא שיש לנו עוד מרכז מידע

שהועבר אלינו בשעתו יתד עם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. אני עוזב

רגע את החלק הזה. השלמות הזאת, ניתן באותה מידה להחליט שהיא לא תוכפף

למשרד האנרגיה והתשתית אלא היא תוכפף למשרד אחר. אבל אם מקימים היום

משרד ייחודי לאיכות הסביבה, אני מתקשה כמקצוען בתחום, רק מההיבט

המקצועי, אני עוזב את ההיבטים האחרים, להבין כיצד הפעילויות האלה

-שמניתי משתלבות עם איכות הסביבה.
היו"ר י' מצא
כולל החברה לחקר אגמים וימים? בנקודה הזאת לא השתכנענו.
נ' ארד
אני דברתי על המינהל מחקר במדעי האדמה, שהחברה לחקר ימים ואגמים

היא חלק ממנו בהיבטים של טווח ארוך, טווח ביניים וטווח קצר.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לשמוע מהאלוף יוחאי בן-נון לגבי העשיה היום-יומית

בחברה לחקר ימים ואגמים עד כמה שניתן בקצרה. הוא אחרון הדוברים

ובזאת נסיים את הישיבה היום.



13.2.89

י' בן-נון;

אדוני היו"ר, אני מעריך היום שכ-60% מפעילויות החברה לחקר ימים

ואגמים ומיד אמנה אוחז, איז לה נגיעה לאיכות הסביבה, למרות ש-40%

האחרים יש להם נגיעה בדרך זאת או אחרת.

המוסד של חקר ימים ואגמים הוקם בקזעתו ביוזמח ראש הממשלה לוי

אשכול המנוח, לרכז, לתעל, לתאם ולחקור את כל הנושאים שהמכנה המשותף

שלהם הוא הים. לכן, בתור שכזה, מטבע הדברים גם חקר ימים חוחך דרך

מספר משרדי ממשלה.

מאז הקמתו ב-1967, חקר ימים ואגמים עוסק בתחום רב של נושאים

שמטרתם קודם כל לעסוק במחקר שימושי, מחקר ישומי בהגדרה, כי אפשר לחקור

היום את חילופי האנרגיה בין האוקינוסים והאטמוספירה מעתה ועד עולם,

אולי בעוד 25 שנה נגיע להבנה קצת יותר טובה של הדברים.

אנחנו עוסקים בדברים העומדים ברומה של כלכלה המדינה שיכולים

להביא לעצמאות כלכלית במדינה. חלק נכבד מעיסוקי חקר ימים ואגמים זה

פיתוח מוצרים, פיתוח מקורות של חמרי תעשיה, המרי רפואה, חמרי אנרגיה

ומזון מהים עצמו, מהבוץ שנמצא בקרקעית הים ומהאורגניזמים הנמצאים

בתוכו. למשל פתחנו קשת של מוצרים של חמרים פרמצבטיים, חמרי תעשיח

רפואית, חמרים נגד סרטנים, שימוש באצות לחמרים תעשיתיים, 1וקלאות

ימית שזאת היום פריצת ררך בקנה מידה בינלאומי. הוזכרו כאן בעיות

המים של מדינת ישראל. עוד לפני כ-20 שנה חזינו את הבעיה, שמקורות

המים המתוקים, התחרות עליהם תהיה אכזרית ופיתחנו חקלאות ימית

שמבוססת על בעלי חיים ימיים כאשר מי ים נמצאים ללא הגבלה. עובדים

חיום במעבדה באילת קרוב ל-60 חוקרים ותקציב המעבדה באילת הוא כ-40%

מסך כל התקציב של חקר ימים ואגמים והנושא הוא פיתוח פרוטאינים,

מקורות מזון בתקוה לצבוע את הערבה הדרומית בכחול ולקיים יצוא רציני

ביותר של רג מסחרי בעל איכות גבוהה מאד.

אנחנו חוקרים את האגן המזרחי של ים התיכון כמכלול, כדי להגדיל

את פוריות הים, להבין את בעיות הפוריות של האגן המזרחי, לשלוט בתחזיות

המשקעים והגשם ולשרת את הגורמים הצבאיים. אני רוצה שתדעו שזה אחד

מהעיסוקים הכבדים ביותר של חקר ימים, לתת את בסיסי הנתונים לחיל הים

לבצע את האטלסים האוקינוגרפים שלו לצורך לוחמת צוללות בכל האגן המזרחי

של ים התיכון. אינני יכול להכנס כאן לפירוט. אולי כדאי שתדעו שבין

השאר, עד לאחרונה, קיימה החברה לחקר ימים מעבדה מפוארת למדי בשיתוף

עם חיל הים לטיפול בבעיות רפואת הצלילה, רפואה בתנאי על-לחץ והקימה

מתקני מחקר רציניים ביוחר בתחום הזה. לאחרונה העברנו את זה ביוזמתנו

לחיל הים, כי עיקר הפעילות היה בחיל הים. זה רק להבהיר לכם את קשת

הנושאים שהחברה לחקר ימים עוסקת בהם ושאין להם נגיעה לאיכות הסביבה.

גם בכנרת עצמה, אמנם ב-12 השנים הראשונות של פעילות המעברה

הבאנו למצב, בעזרת הגופים המתפעלים את הכנרת: מקורות, תה"ל ומינהלת

הכנרת, שמי הכנרת הם הטובים ביותר במדינת ישראל. המשמעות היא, שאיכות

מי הכנרת היום היא לא בעיה קרדינלית של הכנרת. היום אנחנו עושים נטור

ומעקב בכנרת כדי שלא יקרו קטסטרופות. אבל עיקר תפקידה של הכנרת היום

הוא לתת יעוץ מדעי למקבלי ההחלטות לצורך המימשק הכללי של האגם, שכולל

תיירות, שכולל נושאי אנרגיה כמו להקים מערכת שאיבה עילית, לשאוב את -

מי הכנרת למאגר עליון על-מנת להפעיל את המים האלה ולייצר אנרגיה.

אלה הן משימות החברה לחקר ימים ואגמים, בכל התחומים הקשורים בים,

להעמיד כלים וטכנולוגיות לרשות מדינת ישראל והמשרדים הממשלתיים

הנוגעים בדבר שיש בהם נגיעה לנושאים הכלכלי ים המידיים המעסיקים את המדינה.



היו"ר י' מצא;

תודה ר בה.

ו

אני חושב שאנחנו לא נזדקק לשאלות נוספות, אלא אם כן יתברר

במשך היום אם צריך להזמין את משרד התחבורה לנושא של המטאורולוגיה.

פרופ' י' דרור;

בענין המים והבריאות לא הופיעו הרפרנטים רק השרים. נקודות

חשובות אלה לא שמענו בוועדה.
היו"ר י' מצא
אם כך, נייער את החלק הראשון ביום רביעי לשמיעת נציגי התחבורה,

בריאות ומים. את החלק השני של הישיבה נייער, רק חברי הכנסת, לנושא

הדו"ח שיונח בפנינו. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים