ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/02/1989

המשרד לאיכות הסביבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, גי באדר אי התשמ"ט (8 בפברואר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

אי גמליאל

מי וירשובסקי

יאיר לוי

עי סולודר
מוזמנים
חבר-הכנסת די צוקה

שר החקלאות אי כץ-עוז

שר הבריאות י י צור

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

שר הפנים אי דרעי

י י לס - מנכ"ל משרד הבריאות

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

שי אלחנן - משרד ההקלאות

דייר אי שמשוני - משרד ההקלאות/השירותים הווטרינריים

נ' יניב - דובר משרד החקלאות

נ' שטרק - החברה להגנת הטבע

צי רון - " " "

טי גורקי - משרד הבריאות

אי מרינוב - השירות לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - השירות לאיכות הסביבה

די. בלאו - מרכז השלטון המקומי

פרופ' ג' שלף - הטכניון

פרופ' י י דרור
מזכיר הוועדה
י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; המשרד לאיכות הסביבה



המשרד לאיכות הסביבה

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השניה בנושא איכות הסביבה. אני מקדם

בברכה את שני השרים, שר החקלאות ושר הבריאות. אני רוצה בפתח דברי

להביא לידיעת השרים שלמעשה הוועדה הזאת החלה בדיון על הקמת משרד

לאיכות הסביבה, בעקבות החלטה של ממשלת ישראל שהובאה לכנסת ישראל

ואושרה בעת הצגת הממשלה. עם הצגת הממשלה אשרנו גם את המשרד לאיכות

הסביבה.

הווערה הזאת מקיימת את הדיון בעקבות הצעות לסדר שהועלו

במליאת הכנסת, אחת של חה"כ דוד צוקר שיקויים בה דיון במליאה; והשניה

של הה"כ שרה דורון שהועברה לדיון בוועדה. אני מציין את ההחלטה של

הכנסת לקיים שני דיונים, אחד בוועדה ואחד במליאת הכנסת גם בשל

חשיבות הנושא הזה.

בפנינו הופיעו בישיבה הקודמת אותם שרים שנוגעים לענין איכות

הסביבה, השר רוני מילוא, משה שחל שר האנרגיה והתשתית ומשה קצב

שר התחבורה.

אני חייב לומר, ששר הפנים יהיה אתנו היום, כאשר לגבי משרד הפנים

יש סיכום חיובי בענין העברת הלק מאותן יחידות שהמשרד לאיכות הסביבה

רואה בהן חשיבות עליונה לתחילת עבודתו. כך שנשמע את השר לגבי האספקט

של אותן יחידות שכבר הוסכם להעבירן.

אני רוצה גם לציין בסיפוק, מתוך ראיית חצי הכוס המלאה, מידיעות

שהגיעו אלי בשבוע החולף, אני שומע שיש דיון פנימי בין השרים יחד עם

השר לאיכות הסביבה על-מנת למצוא דרך כדי שתועברנה יחידות מסויימות

ושהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לפעול בהסכמה מוחלטת. אולי גם לזה אבקש

התי יחסות.

שר החקלאות, בבקשה.

שר החקלאות א' כץ-עוז;

תודה לך אדוני היו"ר. אני מודה לך גם על כך שהואלתם לדחות את

הישיבה מאתמול להיום. אתמול עסקנו בנושאיט של איכות מזג האוויר.

הנושאים שיש מקום לטפל בהם במסגרת המשולבת הזאת של דיון בהקמתו

של משרד לאיכות הסביבה נראים רבים מאד בנקודת הפתיחה, ואמנם, כפי

הנראה, המחשבה היתה מאד רחבה, על פני שטחים רבים וכוללים והתמקדה

בדיונים עם משרד החקלאות במסגרת האחריות המיניסטריאלית שלו, בנושאים

שהוא אחראי להם, בעיקר בשלושה. נושאים עליהט אעמוד בפירוט.

לו הטיפול בנושא של המשרד לאיכות הסביבה היה מתחיל בדרך אחרת,

יתכן מאד שכל הצורה והניהול הציבורי של הענין היו מתפתחים אחרת. אבל

הטיפול בנושא לא התחיל בדיון עם השרים אלא התהיל בדיון של הצעות:

אנחנו צריכים את זה ואת זה, ובדרך הטבע אני מגיב ומתייחס לאותם

נושאים שהועלו. אני אומר את הדברים כיוון שהזמן לא מאוחר. יש בהחלט



נושאים, מתוך הערכה לנושא של איכות הסביבה, שלא הועלו על-ידי אף אחד.

יש נושאים שלא אעלה אותם כאן אלא אם הדיון יהיה דיון מסודר כפי שאני

חושב שהיה צריך להתחיל ולא כפי שהוא קרה בפועל,

ו

שלוש המערכות שאתייחס אליהם היום הם: נושא רשות שמורות הטבע

והמחשבה של אחדים שרשות שמורות הטבע תהיה חלק מהמשרד לאיכות הסביבה;

הנושא על השירות הווטרינרי והמחשבה אצל אחדים שחלקים מהמערכת הזאת

צריכים להיות בתחוט המשרד לאיכות הסביבה; ומערכת נציבות המים עם

אותם אלמנטים שיש כאלה שסבורים שצריכים לעבור.

קודם כל, רשות שמורות הטבע, כמו בהרבה ארצות אחרות, כפופה

במדינת ישראל למשרד החקלאות והכפיפות הזאת מתחייבת מניהול מערכת

החיים המצויה בשטח וקשורה לנושאים שגם המערכת החקלאית מטפלת בהם.

מערכת שמירת הטבע שלובה בעשיה השוטפת של מספר ניכר של חוקים וכמובן

לאחר מכן חקיקת משנה ותקנות שעליהם מופקד משדד החקלאות, שר החקלאות

במקרה זה, ושמטרתם קבלת הערכת מצב וטיפול כוללני לגבי כל התחומים.

השיקולים שנעשים במסגרת הזאת במשרד החקלאות או על-ידי שר החקלאות,

הם בעצם על מערכות של חיים כוללניות ואנחנו עושים במידה מסויימת את

האבחנה כאשר שמירת הטבע מורכבת מן האלמנטים המרכיבים את החקלאות,

כמו קרקע ומים, צומח וחי, וזה רק טבעי לפי דעתנו שהאחריות מופקדת

בידי מטרד החקלאות.

רשות שמורות הטבע פועלת היום מתוקף חוק הגנים הלאומיים - שמירת

הטבע וכן מתוקף חוק הגנת חיית הבר. שני החוקים האלה שהם החוקים

היסודיים לפעולתה של הרשות הם בסמכות שר החקלאות.

13 חוקים נוספים, פקודות ותקנות שעליהם מופקד שר החקלאות, מופעלים

ומפוקחים על-ידי רשות שמורות הטבע. לאחר הדיון גם אעביר לכם את המסמך

על הנושאים האלה ואני רוצה להביא מספר דוגמאות.

אולי אוסיף ואומר, גם רשות הגנים הלאומיים פועלת במסגרת אותו חוק

שבו פועלת וממנו שואבת רשות שמורות הטבע. לי נראה די מוזר שההחלטה

במשרד ראש הממשלה להעביר את רשות הגנים הלאומיים למשרד לאיכות הסביבה

נעשתה די בחטף. המקום לפי דעתי של רשות הגנים הלאומיים יכול להיות או

במשרד התיירות או במשרד החינוך באגף לעתיקות. רשות הגנים הלאומיים

לא היתה שייכת למשרד ראש הממשלה ויכולים להעביר אותה לכל משרד אחר.

על כל פנים רלוונטיות לגבי הנושא אין לו. חלק מן הנסיון לנמק מדוע

יש צורך להעביר את רשות שמורות הטבע למשרד לאיכות הסביבה נובעת מכך

שרשות הגנים הלאומיים הרי הועברה ממשרד ראש הממשלה למשרד לאיכות

הסביבה ועל כן רק טבעי הוא שגם רשות שמורות הטבע תועבר, ולא היא.

דיונים להעברת רשות הגנים הלאומיים למשרד התיירות אולי יותר מתאימים

מאשר לאגף העתיקות. זאת מערכת מסחרית שמטפלת בשיקום ושחזור של אתרים

והקשר בינה לבין איכות סביבה הוא שולי מאד. על כן גם ההנמקה הזאת

איננה הנמקה.

פקודת היעדות הכוללת את כל הצוויט , התקנות וחקיקת המשנה שקשורה

אליה, עוסקת בכל שטחי ההורש והיער במדינת ישראל, סדרי גודל של יער

וחורש במדינת ישראל כמליון וחצי דונם. שטחי החורש והיער מוכרזים

בעת ובעונה אתת כשמורות יער ושמורות טבע. כמובן השר המופקד על זה

הוא שד החקלאות.



החוק למניעת שריפות בשדות, גם כן אחד החוקים שבשמו ואתו פועלת

רשות שמורות הטבע, הוא חוק שמאפשר לרשות שמורות הטבע להלחם בפגיעות

חמורות במערכות הטבעיות כתוצאה משריפות ואני לא צריך להסביר לאנשים

כאן מהי המשמעות כאשר אזור מסוים שיש בו אתרי טבע ונכסי טבע עולה

באש ועבודה רבה של שנים רבות הולכת לאיבוד.

החוק להגנת הצומח, גם הוא חוק עבו ואתו פועלת רשות שמורות הטבע.

הוא כולל אזכרות ותקנות שעל פיהם מאפשרים לרשות שמורות הטבע להשתלט

על הרעיה הפרועה ועל השימוש או אי-שימוש ברעלים בחקלאות. כולם נושאים

שמחייבים הרבה מאד קשר למערכות המימסדיות של המערכת החקלאית, אם זה

מועצות ייצור למיניהן ואם זה מערכות מסחריות שמספקות תמרי הדברה וכיו"ב.

ככל שהדברים קשורים לאותו אלמנט הקשור להחלטה מה הם האלמנטים

הבלתי רצויים מבחינת איכות החיים של האדם, אני בהחלט חושב

שמי שיהיה אז/ראי לאיכות הסביבה, יש צורך שיהיה משולב בקבלת

ההחלטות האלה. כפי שתראו, אני אעשה את האבחנה לאורך כל הדרך ואומר

שבאוחם הנושאים בהם יש השפעה על חיי האדם,ובריאותו בהחלט אראה

את השילוב עם השר לאיכות הסביבה כשילוב ראוי.
היו"ר י" מצא
אולי באותו אספקט תציין למה החשיבות של זה במשרד החקלאות.
שר החקלאות א' כץ-עוז
של מח?

היו"ר י' מצא;

כשאתה מדבר על רשות שמורות הטבע.

שר החקלאות א" כץ-עוז;

לה מה שאני מנסה לעשות. הרשות עוסקת בחוק המקרקעין, בחוק מינהל

מקרקעי ישראל, גם כן חוק שמופקד עליו שר החקלאות, שמאפשר לרשות

לטפל בשמורות טבע ולנהל בתוקף החוק הזה סדר גודל של כ-18% משטח המדינה.

כמובן גם זה חוק שנמצא בתחום אחריותו של משרד החקלאות והרשות מטפלת

בשטחים עצמם מטעם שר החקלאות.

חוק ההתיישבות החקלאית גם כן חוק שמופעל על-ידי דשות שמודות

הטבע ופקודת הכלבת ותקנות של מחלות בעלי חיים, אותם חוקים ותקנות

שמדדך הטבע משרד החקלאות אחראי עליהם ומי שמטפל בהם זו אותה מסגרת

של רשות שמורות הטבע. כמובן שיבולים אנשים לבוא ולומר אז צריך לבנות

עוד איזו רשות. אבל כרגע, בעת הזאת, רשות שמורות הטבע עוסקת בכל

הנושאים האלה וזה מאפשר גם לרשות ויסות והגנה הדדית על חיות הבר

ועל משק בעלי החיים של המדינה הנמצא בדרך כלל בידי יצרנים חקלאיים.

שר החקלאות אחראי ומופקד גם על חוק המים וכל תקנותיו. חוק מורכב

מאד, מסובך מאד והדשות מבצעת במערכות השטח את הטיפול בו וזה מאפשר לה

להגן באופן מאד אפקטיבי על מערכת של מקורות הירדן, על מערכת החי והצומח

ושימורם, תוך תאום עם נציבות המים שהיא יחידה מתוך יחידות משרד החקלאות



ועם נציב המים ששואב את סמכותו מתוקף החוק עצמו,

העצמאות של הרשות, על אף שהיא קשורה למשרד החקלאות בתהום

האחריות המיניסטריאלית, מוכחת גט באכיפת חוקים שעליהם מופקרים

שרים אחרים. הרשות התפתחה מאר במשך 25 השנים האחרונות, אני רוצה

לציין רק נקודה אחוז כדי לענות לאותם אנשים שהתייחסו לזה בתקשורת

בעיקר באמירה מה עושה הרשות במשרד החקלאות.

ב-1964 היו שתי שמורות טבע מוכרזות בגורל של 4,520 דונם.

ב-1989 יש 142 שמורות טבע מוכרזות בסדר גודל של מליון ו-175 אלף דונם.

זאת-אומרת, מי שבא להגיד זה ענין שולי במשרד החקלאות, מה צריך שהוא

יהיה מטופל שם, עצם ההתפתחות ועצם המצב הנוכחי שבו נמצאת רשות שמורות

הטבע עם כל הנושאים שהיא אחראית להם, נדמה לי רק מוכיחים את חשיבות

הנושא הזה במשרד החקלאות,
היו"ר י' מצא
לא היו טענות שלא פותחה הרשות הזאת והגיעה להיקיף הזה. גם לא קראתי

טענות שרשות שמורות הטבע לא פועלת נכון. הטענה שנשמעה והיא תחזור

ותישמע כאן, למה רשות שמורות הטבע וכשמה כן היא צריכה להיות במשרד

החקלאות ולא במשרד שצריך לשמור על אותה איכות של שמורות טבע.

שר החקלאות א' כץ-עוז;

אני מבין שכשהממשלה עושה שינוי היא באה לומר: יש מצב יותר טוב

מהמצב הנוכחי. משהו לא בסדר במצב הנוכחי, על כן צריך לעשות שינוי.

אני לא מניוז שכל הדיון בנושא איכות הסביבה ורשות שמורות הטבע נעשה

מתוך דאגה לתת פרנסה לאדם מסוים או לפקידות מסויימת. מאחר וכך, חובת

ההוכחה על מישהו אחר. כשבא מישהו ואומר: צריך להעביר וזה יהיה יותר טוב,

חובת ההוכחה היא עליו. אני רוצה לומר שהמערכת מאד משולבת, מאד מתוקנת,

מאד אחראית ומאד מתפקדת, כשבא מישהו ואומר: זה לא טוב, שיגיד מה לא טוב.

מה שאמרת, אדוני היו"ר, הוא באמת נבון. המערכת פועלת, מתפקדת

באופן מאד מסודר ואחראי עם ויכוחים בשוליים, מיד אעמוד על הויכוחים,

יש מספר נושאים שיש מקום, לפי הערכתי, להעביר אותם במידה ומוקם
משרד חדש. אבל לבוא ולומר
צריך להעביר את רשות שמורות הטבע ולהסתמך

על ההנמקה שרשות הגנים הלאומיים הרי הועברה, זה לא רציני,
היו"ר יי מצא
לא היה קיים משרד לאיכות הסביבה. כך שמטבע הדברים היה צריך לטפל

בשמורות גובע במשרד החקלאות. אבל ברגע שממשלת ישראל החליטה על הקמת

משרד, לאו דווקא החליטה מהאספקט שיש מצב נוראי גם בתחום רשות שמורות

הטבע, היא החליטה שיש צורך במשרד כזה מכיוון שהבעיות הן רבות היקף,

כלל עולמיות, כלל לאומיות. אני שואל אותך קואלה אחת פשוטה, ברגע

שהוחלט להקים משרד כזה, האם אתה לא רואה כדבר טבעי שתחום כזה שמטופל

נכון יטופל בהמשכו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה?
שר החקלאות א' כץ-עוז
לא. אני מצטער שלא הובנתי היטב על-ידי היו"ר. הרשות עוסקת בתחומים

שנמצאים באתריות משרד החקלאות. אם כך, אפשר לומר שצריך להעביר את

החוק למניעת שריפות, את הטיפול בחורש וביער, את כל הנושא של חוק הגנת

הצומח, את כל הנושא של חוק מקרקעין ומינהל מקרקעי ישראל, את חוק

ההתיישבות החקלאית, פקודת הכלבת וכיו"ב, חוק המים ותקנותיו. אלה הם

נושאים שבלעדיהם הרשות איננה יכולה לתפקד. היא מתפקדת היטב כיוון

שהיא נמצאת באותו מקום שיש בו אחריות כוללת למערכות האלה. תוציא

את הרשות, תיצור קונפליקט טוטאלי בין משרדי הממשלה. בעצם כל

משרדי הממשלה עוסקים בנושאי איכות הסביבה. אפשר להעביר את משרד

החקלאות כולו למשרד לאיכות הסביבה. אני מניח שיש חלקים רציניים

במשרד הבריאות ובמשרד הפנים שאפשר להעביר למשרד לאיכות הסביבה.

אני בסך הכל אומר מדוע המערכת מתפקדת היטב ומדוע היא לא תתפקד היטב,

תאר לך שהמשרד לאיכות הסביבה יקבל חלק מהפעולה, למשל את הטיפול

בנושאי כלבת ופקודת בעלי חיים. אתן לך דוגמא, לפני כשנתיים פרצה

מחלת פה וטלפיים בצבאים. השרות הווטרינרי ורשות שמורות הטבע יאמרו

לך שהיתה סכנה שהמחלה תועבר מחיות הבר לתחום בעלי החיים המסודרים,

לרפת ולבקר במדינת ישראל, ועכשו צריך לטפל בבעיה. מי מטפל בה?

זה שאחראי לבריאות המקנה או תעביר את זה למישהו שיהיה במקום אחר?

אני יכול לתו! לך עוד דוגמאות. למשל נושא בית גיאן, נושא מאד

מפורסם. נושא המקרקעין בבית גיאן היה הבעיה בין רשות שמורות הטבע

לבין ההסדר עם הדרוזים בבית גיאן ואתם בוודאי זוכרים את כל המהומה

שהיה סביב זה. תאר לך ששני משרדים היו עוסקים בבעיה הזאת, אחד

שנותן תמיכה מירבית רק לצד אחד של הענין ואתה יכול לתאר לך איזה

צד הוא, הוא נוח מאד גם מבחינה פופוליסטית וגם מבחינה דמגוגיתן

והצד השני שצריך לעשות סידורים כיצד באמת להיות, כי הבעיה אמיתית.

הלכה מדינת ישראל, כאשר היתה אוכלוסיה מסויימת באזור מסויים, והכריזה

על אותו אזור כאזור שמורת טבע ועכשו יש קונפליקט. איך פותרים

קונפליקט כזה? האם בין שני משרדי ממשלה זה יותר נוח מאשר במשרד אחד?

ההיפך הוא הנכון.

כל החקיקה שנקבתי בה, ואני אעביר אותה לאחר מכן, אני משוכנע

לחלוטין שפעולה מנותקת של מערכות בתחום הזה, התוצאה ממנה תהיה יתר

סיבוך, יתר ביורוקרטיה, פחות טיפול, פחות אחריות ותשובה פחות טובה

לבעיות. לכן אני מרשה לעצמי לומר שהרעיון הוא בהחלט לא טוב.

בתחום של רשות שמורות הטבע מופעלת גם אותה יהידה לפיקוח על

שטחים פתוחים, מה שנקרא הסיירת הירוקה, שעוסקת בכל נושאי הפיקוח

גם מטעם משרד החקלאות וגם מטעם משרדי ממשלה נוספים שמעבירים

חקיקות שונות לזרוע הפיקוח הזאת, כמו משרד הבטחון והפיקוח על שטחי

אש, כמו משרד הפנים בנושא של אכיפת חוק התכנון והבניה, כמו עוד

חוקים שונים שמועבדים ליחידה הזאת בתוך המסגרת של רשות שמורות הטבע.

אני מסכם את דברי לגבי הקטע הזה ורוצה לומר, כאשר מדובר על

המשרד לאיכות סביבה מדובר בעצם על רווחתו של האדם. אם לא כן, בוודאי

מישהו היה קם ואומר את זה אם הוא איננו דואג רק למערכות אימפריאליות.



השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

גם שמירת טבע.

שר החקלאות אי כץ-עוז;

שמירה על הטבע נעשית בוודאי במשרד החקלאות ובמשרדים אחרים

לרווחתו של האדם. נדמה לנו שדרכי הביצוע של ההגנה על המערכות של

החי, הצומח וגם הדומם, רשות שמורות הטבע עוסקת גם במכתשים, גם

בנושא של גיאולוגיה, גם בנושא של סיירות וטיילות, גם בנושא של

מאגרים גנטיים של חי וצומח במדינת ישראל ועוד כהנה וכהנה, אלה

לא תחומים של איכות הסביבה. יכול להיות מצב, באשר לאותם אלמנטים

שנוגעים לאדם, צריך להיות תאום פעולה ואולי שילוב בין מי שאחראי

לנושא הזה לבין המערכות האחרות.

אעבור למסגרת שניה שאני מבין שהתייחסו אליה כאן והיא השירותים .

הווטרינריים ובריאות חיות הבר וכל הקשור לזה. אנחנו נמצאים באזור

שהוא קטן מאד מבחינה גיאוגרפית ולחוץ מאד מבחינה של מחלות בעלי

החייט סביבנו. אמנם הגבולות שלנו שמורים טוב מבחינת הבטחון וצה"ל,

אבל קשה מאד למנוע חדירה של נושאי מחלות למיניהם מהארצות הסמוכות

, לנו. אולי זה לא הזמן עכשו להראות ולהדגיש מה ההבדל בין הטיפול

בבעלי חיים והטיפול במחלות בעלי חיים במדינת ישראל לבין הטיפול של

שכנינו מסביב. כשכלב אחד חולה או שועל אחד חולה עובר מירדן למדינת

ישראל במערכת שלנו יש מיד מצב חירום, גם לגבי בני אדם וגם לגבי

בעלי חיים, כי יש נושאי מחלה ויש חולים. לא תמיד מי שנושא את המחלה

הוא זה שגם נפגע ממנה וזה נכון בהרבה מאד סוגי מחלות.

אני יודע שהמערכת מאד מורכבת ומאד משולבת. לפחות כיוט יש תאום

יחסית ברמה גבוהה בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות והמערכת

שעוסקת בנושא הזה, השירותים הו וטרינריים. אני לא רוצה להעלות בדעתי

מצב שיכולים לומר, מבחינת ניסוח על הניר, יחיה טוב, אבל מבחינת

תאום בשטח יהיה קשה מאד. הוא לא יעזור, הוא יפגע ויעלה את רמת

הסיכון ויקטין את הבטחון בבריאות העם כאשר נכניס משרד נוסף שיצטרך

לטפל באותו קומפלכס של מחלות בעלי חיים, הדברתן של מחלות בעלי חיים,

תוסיפו לזה את הקשר בין מחלות בעלי חיים ובין רשות שמורות הטבע

וחיית הבר המוגנת עם משק בעלי החיים של מדינת ישראל, עופות ובעלי

חיים הולכי על ארבע. אנחנו יכולים ליצור כאן במו ידינו בלגן מאורגן

ופגיעה אמיתית בבריאות הציבור.

מישהו צריך לבוא ולהגיד מדוע המצב הנוכחי לא מספיק טוב או מה לפי

דעת מישהו יש צורך לשפר בו. אנחנו משוכנעים כי מה שמדינת ישראל יכולה

לעשות נעשה היום במירבו אולי במיטבו.

נושא של כלבת, אפי-לו נושא מסוים ששר הבריאות ואנוכי מטפלים בו

היום, הוא לא צריך להגיע לידיעת הציבור יום יום, אבל הוא בעיה קשה

מאד כי האבחונים בו הם קשים, זה הנושא של פרוצלוזיס. מה יכול לעזור

לנו בנושא פרוצלוזיס עוד משרד לאיכות הסביבה כאשר הפרוצלוזיס זו מחלה

שנמצאת בבעלי חיים הולכי על ארבע, אנשים יכולים להפגע ממנה ואין לנו

מספיק אבחונים אפילו ברמת אבחון הקליני של מה זה פרוצלוזים ומה זה שפעת.



השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

את הפרוצלוזיס ואת הכלבת לא בקשנו. תשאיר את זה אצלך.
שר החקלאות א' כץ-עוז
אני מבין שלא קלטתם את החיבור של מימצא בין מערכות הטיפול

בבעלי חיים במשק הכלכלי לבין הטיפול במערכת חיות הבר למיניה, היא

נמצאת בתחום רשות שמורות הטבע, לבין המערכת של השירותים הווטרינריים.

כולן מערכות משולבות שנמצאות היום ביר אחת וזה לטובת המערכת ולא

לרעתה, תוציאו אבן אחת מהענין ויש לנו הביורוקרטיה המקובלת במדינת

ישראל כאשר שני משרדים אחראים על אותו ענין. על כן הנושא הזה הוא חלק

מהדיון ולא חלק שולי שלו.

לגבי נושא המים, אני יודע שלא רצו את כל נציבות המים כפי שלא

רצו את כל משרד החקלאות. חוק המים קובע בתקנות רבות את הכללים לניהול

משק המים ואנחנו עוסקים באספקת המים גם לחקלאות וגם לתעשיה ולא באחרון

התפקידים אספקת מים למערכת העירונית, אותה מערכת שאין לה את מקורות

האספקה משלה, יש רשויות רבות שיש להן מקורות מים של עצמן, באותן מערכות

שהן עצמאיות, אנחנו מחילים את הפיקוח הכללי כאשר הקריטריונים לגבי קביעת

איכות המים מתקבלים אצלנו מרשויות אחרות, במקרה הזה משרר הבריאות. קביעת

איכות המים לא נעשית על-ידי נציבות המים והיא איננה זאת שקובעת אם מים

בטיב מסוים הם מים ראויים או אינם ראויים. היא זאת שעוסקת בפיקוח ובטיפול

אם בתכנון לטווח ארוך, אם בהפקה של המים, אם באחריות למאגרי המים. בין

מאגרי המים, לא האחרון שבהם, הוא המאגר שנקרא המאגר הפתוח של מדינת ישראל,

זהו המאגר של הכנרת שזה מאגר מי השתיה העילי של מדינת ישראל. אנחנו

משתדלים בתכניות העבודה שלנו להפוך את המאגר הזה למאגר מי חקלאות ולא

למי שתיה, כי הוא המאגר הכי פחות יעיל מבחינת מי השתיה במדינת ישראל.

הוא פתוח ואני בטוח שכל אחד יכול לעמוד סביב האגם ולדאוג שלא ישליכו

בו פסולת, כל מערכת יכולה וצריכה לעשות את זה. אבל המטרה העיקרית שלנו

במסגרת התכנון של תכנית המים לטווח ארוך היא להפוך את המים במאגרים

התת-קרקעיים כמקור מים לשתיה או להחליף במידת יכולתנו בין המאגרים,

דבר שלוקח הרבה מאד זמן והרבה מאד כספים והרבה מאד עבודת תכנון שמלווה

כמובן בהרבה מאד בעלי מקצוע מתחומים שונים.

ישנם נושאים בתחום נציבות המים, שאנחנו אמרנו גם לפני כן, אנחנו

יכולים לקבל את ההוראה לגבי איכותם של מים אלה או אחרים. למשל, סגירת

בארות אינה נעשית על-ידי נציב המים אלא בהוראת משרד הבריאות, ישנם

מהנדסים מחוזיים שהם אלה שקובעים. הביאו לשם דוגמא את מקרה באר אפק.

המהנדסים של משרד הבריאות הם האנשים הממונים באזורים השונים על סגירה

של מערכות מים מקומיות ולא רק מקומיות, גם אם הבאר היא של נציבות המים.

מבחינת איכות המים, קביעה חיצונית היא קביעה נכונה לצורך איכות המים.

כך זה נעשה גם היום. האם משרד לאיכות סביבה יותר בקיא בנושא או אינני

יותר בקיא, על כך יהיה לכם דיון לאחר מכן.

ישנם אלמנטים של בקורת ונטור איכות המים. לגבי הכנרת, המערכת

הזאת נעשית במעבדת הכנרת שנמצאת במשרד האנרגיה ולא נעשית במשרד החקלאות,

לא על-ידי נציבות המים. את הנתונים אנחנו מקבלים כמו במערכות אחרות.



אנחנו יכולים לעשות את זה אצלנו, יכולים לעשות את זה בכל משרד אחר, על כל

פנים, מינחלת הכנרת, עיסוקה בנוסף לאבטחה, כמה שניתן, באגם עצמו, יחד עם

נציבות המים, היא שילוב של מערכה משרד הפנים עם נציבות המים. היא תוצאה

של מה שנקרא רשויות ניקוז. אני במוח שלא כולם מכירים את המושג רשויות

ניקוז. רשויות הניקוז הן התארגנויות אזוריות בנושאי ניקוז בעיקר באזור

הכנרת. יש חשיבות רבה מאד שהזדימות מכל אגם ההיקוות של הכנרת לא יוזרמו

לתוך הכנרת, כי זה מוריד את איכות המים יותר מאשר המנגלים שמסביב לכנרת.

אם יש ואדי מסוים בצפת שיש בו מתקן טיהור לא מופעל כהלכה, במשרד הפנים

או במשרד החקלאות שם הבעיה. איכות טי הכנרת תלויה מאד במתקני הטיהור של

טבריה. חס וחלילה והיתה תקלה במתקן הטיהור של טבריה, אסון גדול. אבל זה

לא נמצא בתחום משרד החקלאות. זה נמצא באחדיות של משדד הפנים ואנחנו

מנסים על-ידי תאום בין שתי המערכות האלה להגיע למכסימום האפשרי באבחנות

מוקדמות.

למשל, בענין מי הכנרת יש בעיה קשה הרבה שנים, היום היא פחתה כתוצאה

מפעולה שנעשתה בנציבות המים . בהמשך ליבוש החולה נוצרה תופעה שלא לקחו אותה

בחשבון עם יבוש החולה שהיה מעשי ציוני וחלוצי יפה מאד. נחשפה קרקע אורגנית

מאד. כתוצאה מזר; התחילו התפרקויות של חומר אורגני שהיה מה שנקרא: תשתית

הביצה. ההתפרקות הזאת הביאה ליצירת ניטרטים. זו בעיה פי אלף יותר קשה מאשר

איך לטפל שמטיילים סביב הכנרת, כי בעיה של זרימת ניטרטים לכנרת היא בעיה

אמיתית ממדדגה לאומית עליונה.

לשם כך הטיפול הוא לא לשים פקחים. לשם כך הטיפול הוא ליצור מערכות

ניקוזיות אזוריות. במקרה הזה של הניטרטים, כבר לפני שנים אחדות יצרו אגום

היקוות מוקדם לפני הכנרת להשקעה של הניטרטים. מספר אזורים באגן החולה

אנחנו שומרים ברמת טיפול רטובה, זאת אומרת שהם לא יתייבשו כדי שלא יתפרקו

וייצרו ניטרטים. אלה הן מערכות שאם מישהו חושב שניתן להעביר אותן, בבקשה.

אבל אז צריך להחליט איך מטפלים בנושאים השונים. כאן זו אחריות אדירה, עם

הרבה משאבים הדרושים לענין. כי זה לבנות מאגרים, וליצור סכרים . אם מדובר

על השוטר בענין הזה, מיהו השוטר במדינת ישדאל, אני לא מבקש להיות זה שקובע

האם רמת הניטרטים מספקת או לא מספקת. האם המשרד האחד הוא משדד הבריאות

או משרד האנרגיה או המשרד לאיכות הסביבה, מבחינתי זה אותו דבר. אבל צריך

לזכור שמדובר כאן על התרעה, על ניטור ועל קביעת קריטריונים. אם לא מדובר

על זה אלא על המערכת כולה, זה ענין אחר לגמרי ובהיקפים אחרים לגמרי,

בתקציבים אחרים לגמרי, במערכות אחדות לגמרי. אגב, נדמה לי שזאת נקודת

המוצא לכל הדיון בענין המשרד לאיכות הסביבה, האם המשרד הזה אמוד להיות

משרד מפעיל מעדכות, או האם המשרד הזה תפקידו לקבוע סטנדרטים וקריטריונים

לטיפול בנושאים השונים. כי אט הוא מפעיל מערכות, דינו מחר כמו משרד

החקלאות, גם הבקודת אם הפעולה טובה או לא טובה. למרות שאני מעריך מאד

כמה אנשים שעוסקים בנושאים האלה, אין הבדל בינם לבין אחדים.

היו"ר י' מצא;

אתה חושב שגם פה זה שחור לבן?

שד החקלאות א' כץ-עוז;

לא אמדתי שחוד לבן. אמדתי מהי נקודת המוצא כשאני מסתכל על זה.

לא החליטו בממשלה איזה אופי יהיה למשדד. החליטו דק להקים משדד, בזה אתה

צודק. אבל מה אופיו, מה תפקידו, כאשד הכנת החומד לא נעשתה על-ידי בעלי

מקצוע אלא נעשתה בצורה חפוזה מאד, זה מביא אותנו למצב שיש לנו הרבה מאד

פעילות שלא את כולם גילינו. חלק מהמערכות עוד לא גילינו, הן בוודאי

יופיעו גם כאן בדיון.



עד כאן הנושאים שרציתי להעלות. אדוני היו"ר, בתחילה שאלת מה בכל

זאת כן. אם כן, הוכן מסמך על-ידי שני השרים שעוסקים בנושא הזה,השרים

משה שחל ודן מרידור.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

רק לתיקון, השר דן מרידור הודיע שהוא שותף למסמך הזה. הוא לא

חתם על המסמך הזה. הנסיון להציג את המסמך הזה על-ידי השר שחל בפעם

הקודמת כאילו הוא חתום על-ידי השר מרידור, אין לו שום יסוד. השר מרידור

ביקש שאמסור את זה לחברי הוועדה. הוא לא שותף למסמך הזה והוא לא חתם

עליו.

שר החקלאות א' כץ-עוז;

בהחלט ראיתי את המסמך בלא חתימה עליו אבל שני שמות מתחתיו, שיל

השר מרידור ושל השר שחל. אני מדבר על המסמך הזה ובמסגרת הזאת של הכנת

המסמך הזה, לפחות כאשר אני נשאלתי מה הם הנושאים ואיך הדברים האלה

נראים במשרד החקלאות, מספר נושאים של קביעת קריטריונים וסטנדרטים הן

במערכת המים, הן במערכת של תאום ושילוב מערכות טבע שונות שיש להן

השפעה על איכות הסביבה של האדם, בהחלט חשבתי שיש הגיון רב שיהיה

תאום ושילוב הפעולה ואחריות משותפת, הן במסגרת של הסמכת שרים משותפת

והן במסגרת של קריטריונים שונים שצריכים להקבע על-ידי המשרד החדש.

אמרתי כבר, כל הדיון בנושא הזה התחיל בצורה מאד פרועה על-ידי

כמה אנשים שחשבו שהם מומחים לאיכות הסביבה ושום משרד אחר לא מתעסק עד

היום באיכות הסביבה, זאת-אומרת, כל מה שנעשה ברשות שמורות הטבע או

בנציבות המים הוא לא קשור לאיכות הסביבה, הוא קשור רק לעניינים של

איזשהם אינטרסים, ולא היא. כאשר הדיון התחיל כך ואני יודע מאיפה הוא

צמת, אני יודע מי המציא את התיאוריה, התוצאה היא כך. לו הדיון היה

מתחיל אחרת, בשיחה בין שרים, בדיון ענייני מאד שעוד לא הגענו אליו,

גם התוצאות היו שונות מאד, הן לגבי קביעת הקונספטים של מה רוצים והן

לגבי היכולת להסתדר. זה לא הכרחי שהשר רוני מילוא ואני נתנגח כאן

בינינו. זה יכול היה להיות אחרת. אבל זה לא כך מסיבות שלא תלויות

במשרדי.

היו"ר י' מצא;

בשלב זה אני לא רוצה לשמוע רפרנטים של המחלקה. אני רוצה ששר

הבריאות יאמר את דברו. בבקשה.

שר הבריאות י' צור;

ראשית, אני מציע לא לחפש את מה שאי-אפשר למצוא. אי-אפשר למצוא

בשום מבנה מינהלי בנקודת זמן מסויימת את כל הרציונל. כל מבנה ניהולי

וארגוני יש בו את המימד ההתפתחותי ההסטורי. ואני אומר לכם, מה שמתרחש

פה בשבועיים האחרונים, זה לא לכבוד הוועדה ולא לכבוד הכנסת. מה אתם

חושבים, שתציגו פה חבורת שרים ציניים, קטנוניים, שכל תפקידם הוא איך

להבטיח את נכסיהם?

ע' סולודר;

אני מבקשת לא להכליל את כל חברי הכנסת.



היו"ר י' מצא;

אדוני השר, אני ביו"ר הוועדה חייב להגן על כבודה של הכנסת.

הנהלים בבית הזה הם שוועדה מקיימת דיונים בעקבות הצעות לסדר והוגשו

הצעות לסדר, והוועדה מקיימת דיונים ברגע שהיא מוצאת לנכון כשפורץ

איזשהו ויכוח שהוא לא לכבודה של הרשות הממלכתית. פרץ ויכוח ואנחנו

חייבים לנסות לעשות מדר.

שר הבריאות י' צור;

אני שומע במשך שלושה שבועות את מתקפת "הירוקים" שמולה עומדים

שרים מטומטמים, שכל תפקידם לשמור על נכסיהם. מזה לא יוולד משרד לאיכות

סביבה, כולל האיומים שילכו לוועדת הכספים ויעבירו סעיפים עוד לפני

ששמעו את השרים.

אני אומר, דבר ראשון, אין מבנה שהוא לוגי טוטלי, כי יש בו

רברים שהם התפתחותיים של המדינה, של הימים של טרם מדינה. אני למשל

הייתי ארבע שנים שר והייתי בנקורת צומת כזאת שהיו בה רברים עוד

טרום מדינתיים, בין הסוכנות לבין המשרד לקליטת עליה. אז מה? אפשר

כך לגמור את זה? אפשר כך להחליט שרק אם יווצר אותו מודל שהוא כולו

טהור וזך כבדולח ייפתרו כל בעיות הקליטה במדינת ישראל?

חלק גדול מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם היום, מעצם מהותם הם בין

משרדיים וכמות הנושאים הבין-משרדיים שעוסקת בהם היום כל מערכת ממלכתית

הולכת וגדלה.

לא אני צריך לקבוע מה תפקיד המשרד לאיכות הסביבה. לא אני אחראי

על זה. אני קבלתי על אחריותי את משרד הבריאות. משרד הבריאות מופקד

בשורה ארוכה של חוקים על נושא הבריאות ויש לו את מכלול האחריות

בתחום הבריאות. בין השאר הוא אחראי למניעת פגיעות בבריאות מנושאים

סביבתיים, לא רק מדברים שיש בתוך האדם אלא גם מהשפעות סביבתיות.

יש שורה של חוקים, כמו איכות מי שתיה, השקייה במי שופכין, רשיונות

שמעצם טבעם עוסקים בתחום המזון. עכשו היתה בעיה של תאנים מטורקיה.

זה נושא סביבתי כי זה במזרח התיכון. כשמגיע יבוא מסוים של מזון שנבדק

ומתגלה שהוא מסוכן לבריאות, משרד הבריאות מופקד בסדרה חוקים, החל

מהחוקים המנדטוריים, מחוק בריאות העם, על בריאות האדם ולזה הוא נערך.

אמנם השר מילוא הגיש לממשלה הצעות. למשל הוא מציע להעביר
בפקודת בריאות העם
איכותם התברואתית קזל מים. בואו ונראה מה זה.

בדקתם את זה פעם? מה כתוב שם? א. איכות תברואתית, תכונות ביולוגיות,

פיסיקליות, כימיות, רדיואקטיביות של המים. מי שתיה, מים המיועדים

לשתיה, לבישול מזון וכוי. מתקן למי שתיה, כל מתקן או אבזר המשמשים

להפקתם של מי שתיה. שר הבריאות רשאי להתקין תקנות הקובעות את איכותם

התברואתית של מי שתיה בין בררך כלל ובין למקום פלוני לשימוש פלוני,

הקובעות תנאים תברואיים למקור מיס המיועד לשמש מקור מי שתיה ולמתקני

מי שתיה, המחייבות או המסמיכות לחייב בעלי מתקנים להפקת מים ממקורות מים

שאינם ראויים לשתיה, לאספקתם, להובלתם או לצריכתם; להציב על חשבונם

שלטי אזהרה נגד השימוש במים אלה כמי שתיה. כמובן שחלק מהדברים לאחר

התייעצות עם שר החקלאות, שמטבע הדברים יש מפגש בין שתי מערכות, בין

המערכת שדואגת שלא ישתו מים שיחלו מהם.



חה"כ דוד צוקר, אם זו הקטנוניות של שר הבריאות, אני מרשה לעצמי

לומר שלא למדת את הענין הזה.
ד' צוקר
כמה תלונות הוגשו?

שר הבריאות י יי צור;

הרבה. מה זה משנה? מה זה חשוב?

אחד כך יש; מצאה רשות בריאות כי מי שתיה אינם תואמים את האיכות

התברואתית שנקבעה, רשאית היא לפסול את המים לשימוש כמי שתיה. ומשנפסלו

כאמור, לא יופקו ולא יסופקו לשימוש כמי שתיה וכוי.

אני לא הספקתי להתאהב עד כדי כך במשרד הבריאות בכמה שבועות שאני

שר בריאות כדי לאבד את שיקול הדעת האובייקטיבי ולומד שזה לא קפריזה

מטומטמת, שהנושא הזה מופקד במי שעל-פי חוק בתחומים רחבים מופקד על בריאות

העט. כי אט אדם ישתה מן המים האלה הוא יתלה.
יאיר לוי
אתה קורא לזה רפואה מונעת?

שר הבריאות יי צור;

אני קורא לזה בריאות הציבור.

היתה התפרצות מחלת מעיים זיהומית באזור הקריות ב-1985. אירוע זה

שפגע בכ-8,000 איש עקב חדירת ביוב לקידוח אפק 2 טופל על-ידי צוות רב תחומי

של משרד הבריאות וגופי המים. איתור מקור הזיהום נעשה במשולב על_ידי צוותי

ההנדסה והתברואה של משרד הבריאות ו"מקורות", הערכת פוטנציאל הסיכון על-ידי

האפידימולוגיים של המשרד, נתינת חיסוני מנע על-ידי הצוותים הרפואיים,

רופאים ואחיות של לשכות הבריאות, בדיקות מעבדה על-ידי המעבדות הרפואיות

והסביבתיות של משרד הבריאות וכדומה.

חברי כנסת יקרים, לפחות קצת מידת ספק שתהיה בכל הויכוח הזה.

זה לא דבר צדדי למשל שמשרד הבריאות עוסק גם בפיקוח על סרטי טבע ונוף.

זה לא דבר שבמקרה, באיזשהו רגע הסטורי, נדבק למשרד הבריאות. משרד

הבריאות עובד בין השאר באמצעות 15 לשכות אזוריות ונפתיות שמופקדות

על בריאות הציבור.

אתם נגעתם בנושא רישוי עסקים. אני שואל: אם חנות למימכר בשר צריכה

רשיון או מפעל לייצור בשר צריך רשיון והוא מייצר את המזון בתנאים שמסכנים

את בריאות הציבור, מציעים פה להעביר את נושא רישוי העסקים.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

זה לא נכון. למעט נושא מדון. ציינו את זה בכל המסמכים שהגשנו.
שר הבריאות י' צור
יסלח לי השר מילוא, לפני ההצעה שהגשת לממשלה וכתוב בה:

חוק רישוי עסקים, תשכ"ח-1968,
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
ובכל ניירות ההסבר כתוב: למעט מוצרי מזון.
קור הבריאות יי צור
זה לא כתוב בהצעה שהגשת לממשלה. לארם יש שלפניו ולא איזה

נייר ששלפתי מאיזה מקום, זה נייר שאתה הגשת לממשלה,
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
תרע פשוט שאנתנו ערים לענין,
שר הבריאות י' צור
אז תשנה את ההצעה שהגשת לממשלה ואז אלמר אותה,

לא באו פה לברוק את כושר התפקוד של משרר הבריאות, כמו שאני לא

בא לבדוק את הכושר המשוער של אותם אנשים שרוצים שיעברו ממשרר הבריאות

למשרר לאיכות הסביבה, איך הם הופכים לאנשים אתרים. בשביל זה ישנה ועדת

העבורה והרווחה של הכנסת, היא מופקרת על תהומי פעילותו על משרר הבריאות,

בשביל זה יש מבקר המרינה,

אני חוזר ומדגיש את הנקודה הזאת לתברי הכנסת, שאין פה איזשהו

צירוף של פעילויות מקרי, שמשרד הבריאות עוסק בו כי זה נטפל אליו במשך

השנים, אלא זה חלק ממכלול שעוסק בבריאות האדם.

בפעולה מאד יסודית הגיעו לבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב

ונתגלה שם מכון מחתרתי של משרד הבריאות שעליו שמים את היד, המכון לחקר

בריאות הסביבה, בואו נראה במה עוסק המכון הזה שבאופן מחתרתי הוקם והוא

מצפה למשרד לאיכות הסביבה שיוקם,

ראשית כל, לא במקרה הוקם המכון הזה בשיתוף פעולה עם משרד

הבריאות ובית הספר לרפואה. הוא שוכן בבית הספר לרפואה, יש בו מגוון

של פעילויות, הוא עוסק בפיקוה על מפעלי תעשיה מבחינת ההיבטים של

בריאות הסביבה. הוא עוסק בפיקוח מיוחד על רידינג. הוא עוסק בפיקוח

על פליטת מזהמי אוויר מכלי רכב, הוא עוסק בנושא תמרים בעלי השפעה

מזיקה על הבריאות לטווח רחוק, המרים מסרטנים. הוא עוסק בנושא קרינה.

המכון הזה בודק ומאשר את כל מכשירי הקרינה שיש במדינת ישראל, הוא עוסק

בנושא אנשים שנפגעו באסבסט ויש אלפי אנשיט שהיו חשופים לאסבסט, נושא

שעלה פעמים רבות בכנסת, בעיקר על-ידי חה"כ יאיר צבן. הוא עוקב אחרי

ההתפחות הקשורה באנשים שהיו חשופים לאסבסט. הוא עוטק בכל הנושא של

מזון שעבר הקרנה. נכון, אולי אנחנו מגיעים פה לנקורת המפגש בין דברים

שהם סביבתיים במובן המקרו של המלה לבין נושאים שלדעת כולם הם מתוקף

תפקידיו של משרד הבריאות. אבל פה כבר החליטו. שמעתי שככר נדבו את זה,



מטבע הדברים, כל עוד לא היה משרד לאיכות סביבה, היו גם הנושאים שהם

בתחום המקרו שאינם הזיקה המיידית בין התופעה לבין המחלה, זה דבר יותר

רתוק והקרבה יותר גדולה בין התופעה לבין איכות של חיים במובן הרחב.

אז יש פה איזה תחום אפור.

במקום להתיישב בצורה רצינית ולאתר את נקודות המפגש שבהן והיה

צריך להתרחש פעילותו של המשרד, חושבים שינהלו את זה עם עוד מאמר,

פחות מאמר, עוד הצגה גדולה בכנסת, פחות הצגה. מה אתם חושבים, משרד

הבריאות יכול להעביר את נושאי טיב המים והטיפול בזה מתחום אחריותו?

הוא יכול להעביר מכון שעוסק בנושא קרינה ובנושא אסבסט מתחום

אחריותו? נכון, יש קושי באבחנה מה היא בריאות סביבה ומה היא איכות

סביבה.

א- פורז; -

אם זה יעבור למשרד לאיכות הסביבה זה לא יתפקד טוב?

שר הבריאות י' צוד;

גם אם זה יעבור למשרד החוץ הוא יתפקד.

א' פורז;

הבעיה היא שוב פוליטית.

שר הבריאות יי צור;

משרד הבריאות מופקד על נושאים הקשורים בבריאותו עול האדם,

בנושאים שיש בהם זיקה ישירה בין התחום לבין הבריאות כשהוא מחייב

המשך טיפול ולא רק קביעת עובדה. לכן יש משרד בריאות במדינת ישראל,

בין השאר. מתברר שאסבסט או קרינה אצל רופא שיניים עלולה להזיק

לבריאוחו של האדם, יש רישוי למכשיר הצילום, וזה חלק מהתפקיד שהוא

קשור בבריאות. השאלה היא מהו אותו מכלול של תפקידים המצויים בזיקה

ישירה לבריאותו של האדם ואם הוא נפגע, אותו גוף מופקד יכול להמשיך

במה שמתחייב. אפשר לשאול למה על התאנים האלה לא יפקח משרד החינוך

והתרבות, הרי הביאו אותם לט"ו בשבט. הרי מחלקים אותם בט"ו בשבט

בבתי הספר. כל מצרכי המזון, אזני המן, מצות, הקשורים בפולחן יחי

יהיו מפוקחים על-ידי משרד הדתות. חה"כ פורז, אתה תשאל: אז מה, הוא

יעשה את זה פחות טוב? הוא יעשה את זה טוב מאד. הוא יקח את חאדם

עם המכשיר שעשה את זה במשרד הבריאות ויעביר אותו למשרד הדתות.

ד' צוקר;

במים מלאתם, את תפקידכם?

שר הבריאות י' צור;

אני לא יודע מה עשינו בתחום המים. גם לא הצלחנו להגיע להסכם

עם הרופאים אז לא מעבירים את רופאי המדינה למשרד לאיכוח הסביבה.

הדברים שפה ציינתי הם בתחום אחריותו של משרד הבריאות. היתה נקודת

מפגש אמיתית שהיא אולי יוצרת את תחילת הפעילות האפשרית של המשרד

לאיכות הסביבה וזה החוק למניעת מפגעים. כי:בחוק למניעת מפגעים

עוסקים בנושאים שחלקם הם לא בעלי משמעות מיידית לבריאות האדם.



זה לא שאתה חשוף לאטבסט, אתה עלול להפגע וצריך להבטיח את סגירת מפעל

ישאסבסט או כל מה שצריך לעשות בקשר לזה. אלה דברים שבתחום איכות

החיים. יכול להיות שאם היה משרד לאיכות הסביבה, המכון לחקר הסביבה

לא היה בודק דברים מסויימים, הוא היה משאיר את זה למישהו אחר.

יש תחומים שאפשר להגיד שהם לא תחומי בריאות. אבל בכל תחום

יש שאלה של קריטריונים של הצד הנורמטיבי, מה התחומים שצריך לתבוע

אותם. אני לא מאמין שאפשר בפורום כזה מכובד וגדול לנסות לעשות את

הדיון הזה.

לא יועבר נושא שהוא קשור בבריאות האדם, כמו נושא המים. ברגע

שהמים מזיקים לבריאות, יש סדרה של פעולות: א. באיתור; ב. בהפסקה;

ג. בהבטחת בריאות האנשים. נושא זה חייב להיות באותו גוף שאחראי על

בריאות האדם.

אחר-כך עברו בסורק על מצבת כח האדם של משרד הבריאות וגילו
שיש שם מהנדסים. אמרו
מה להם ולמהנדסים והציעו שהמהנדסים יעברו

למשרד לאיכות הסביבה. אני יכול לומר להפתעתכם שיש מהנדסים אפילו

בבתי חולים ויש טכנאים. בלשכות הבריאות יש צוותים משולבים שבהם

יש רופאים, אחיות, מהנדסים ומומחים מתחומים שונים. אז לא רוצים

להוציא את כל התחום אלא רק את המהנדסים. זה הגיוני?

לא נדרשתי אף פעם בצורה רצינית להביע את דעתי היכן נקודות

המפגש בהן צריך לאפשר את אותו סל האחריות שיש בו גם ביטוי של

פעילות למשרד לאיכות הסביבה שהוא משיק היום בתחומים שמשרד הבריאות

עוסק בהם. אם הוועדה דוצה לדעת את נפח הפעילות שלנו בנושא המים,

אני מוכן שנקדיש ישיבה שלמה וננתח את הבעיה הזאת. אני לא מכיר את זה.

ב-5-6 שבועות שלי במשרד לא למדתי את הנושא הזה. הנה הצעה נהדרת,

בואו נלמד איך זה משולב במערכת הבריאות, כמה בדיקות מים עשו, מה

קורה כשמוצאים שמים מזיקים לאדם. בואו נלמד את המכון לחקר הסביבה,

מי יהיה אחראי על מכשירים שמקרינים, על מזון שהוקרן, כן קשור

לבריאות, לא קשור לבריאות. שום דבר לא יהרוס את העולם. אבל אני

חוזר ואומר, הנקודה האמיתית שבח בין שתי המערכות צריך להגיע לכדי

הבהרה שיהיה בה גם אבחנה מסויימת בין התפקידים היא בהחלט מה שקרוי

חוק למניעת מפגעים, בתחומים שאין בהם זיקה מיידית בעוצמה, בקשר

בין התופעה לבין הבריאות. כאן התפתח אותו המרחב הגדול שבו עוסקים

בנושאי בריאות סביבה. מטבע הדברים משרד כזה שיפעל, גם אם הוא יתחיל

בתחום שהוא פחות מוגדר אבל הוא לא מקרי, אין ספק שהצלחתו ביכולת

להביא את זה למודעות הציבור ולהפעיל את הגורמים הארורים תרחיב את

התחום הזה. כך אני רואה את הדברים.
היו"ר י' מצא
תודה רבה אדוני השר. אני חייב להעיר הערה אחת בטרם אתן לחברי

הכנסת לשאול כמה שאלות. אין ספק שאפשר להביא את הנושא הזה לאבסורד,

כפי שניסית לעשות עכשו. זה היה נסיון לתקוף את הוועדה שהנה היא הביעה

את דעתה, הביעה את עמדתה, אני רוצה לומר מפורשות, הוועדה הזאת טרם

הביעה את עמדתה. במליאה הביעו את עמדתם אותם שהציגו את ההצעה ופתחו

אתהדיון כאן.



יותר מזאת, לא תמיד דיוני ועדה מלווים על-ידי אנשי מקצוע כיועצים. מלווים את

הדיונים של הוועדה הזאת שני בני סמכא, פרופ' דרור למינהל ופרופ' שלף לאיכות

סביבה. הם עושים את עבודתם בהתנדבות, עבודת קודש מבחינת לנסות לייעץ לוועדה הזאת.

אנא ממך, לא המתקפה הזאת כי היא רהוקה מכל מציאות כפי שהצגת אותה. חבל להציג

את זה כאבסורד. יש שירות לאיכות הסביבה, למה להתעלם מכך. יושב אתנו חבר-כנסת

לשעבר יוסף וזמיר שהעלה את הנושא בזמנו וקם השירות לאיכות הסביבה. השירות לאיכות

הסביבה, על-פי נסיונו של 10-14 שנים, בנה מסמך מסוים. הוא לא שלף אותו מן השרוול.

המסמך הוגש לוועדה והוועדה מלאה את חובתה. ברגע שממשלת ישראל קבלה החלטה ואנחנו

רואים את ההילולה והחינגה הציבורית, שהשרים מתכתשים בתוכם, הוועדה חייבת לעשות את

עבודתה. כי כל אחד, כך זה נראה בציבור, כאילו מנסה להחזיק בחלקת אלוהים הקטנה

שלו. לכן הוועדה מתייחסת לנושא הזה.

אנחנו לא גבשנו המלצות. אנחנו נקיים עוד שתי ישיבות שרק באחרונה שלה יוצג לנו

מסמך על-ידי שני המומחים שמלווים את הנושא. אז נוכל לראות לאן פני הוועדה מועדות

כאשר, אני מקווה, שאולי בטרם יסוכם כאן הדיון, השרים ביניהם יגיעו לחלוקה נכונה

כיצד המשרד הזה צריך לעבוד.

רשות הדיבור לשר רוני מילוא.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, לא בקשתי להתערב ולא הייתי מבקש להתערב בשלב הזה של הדיון

אלמלא היו נשמעים פה דברים על-ידי השרים שהציגו את הנושא שמחייבים לדעתי את

תגובתי.

הדבר הראשון הוא לגבי המקצועיות של הכנת התכנית להקמת המשרד. אני חושב

שהתכנית הזאת הוכנה על-ידי אנשי מקצוע מהדרגה הראשונה בתחום של איכות הסביבה

בישראל. האנשים שהכינו אותה עוסקים כבר שנים בתחום של איכות הסביבה, הם מכירים את

כל הנושאים לפרטיהם. הם התייעצו ובדקתי את זה עם מיטב אנשי המקצוע בתחום האקדמי

בארץ שעוסקים בזה. מיטב אנשי מקצוע השקיעו מחשבתם ומאמציהם כדי לגבש את התכנית.

זאת נקודה שאני רוצה להבהיר אותה וזו לא קאפריזה שמדברים על כך שאיכות המים צריכה

להיות במסגרת איכות סביבה. להציג את זה בצורה כזאת זה פשוט עוות. כי אם נלך בדרך

הצגת הדברים של שר הבריאות, נגיע למסקנה שאין דבר עלי אדמות שלא צריך להיות

במסגרת משרד הבריאות, כי כל דבר נוגע לבריאות. אפילו ההתרגזות של שר הבריאות כאן

היום גם היא קשורה בתחום משרד הבריאות פרופר. גם ההתרגזות שלי אם תהיה, גם כן

תכפיף אותי מיד למשרד הבריאות, כי זה משפיע על בריאותי, כמו איכות המים ואיכות

האוויר. בתיזה הזאת נגיע למצב שהכל צריך להיות במשרד הבריאות והרי לא זאת הכוונה.

אינני מתכוון להעביר את משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה. אבל אני מציע שאם

אנהנו רוצים לנהל את הדיון ביושר לב, בואו לא נבקש להעביר את הנושאים של איכות

הסביבה למשרד הבריאות.

אפשר להביא את הדברים עד אבסורד. לא רציתי להביא את הדברים לזה. אבל הייתי

חייב להגיב על כך.

הנושא של שמורות הטבע כדוגמא נוספת. האמן לי, אדוני שר החקלאות, אפשר בקלות

רבה ליצור אידיאולוגיה מכאן ועד להודעה הדשה מדוע שמורות טבע שייכות למשרד

החקלאות. אבל אני אומר לך במלוא גילוי הלב שמבחינת שיקול אובייקטיבי, אם הנושא

ייבדק, המסקנה תהיה ששמורות טבע באופן טבעי זה נושא סביבה מובהק. זה קיים כך בכל

העולם. מי שיבדוק משרדי איכות סביבה בעולם, לא יגיע לשום מסקנה אחרת אלא שנושא של

שמורות טבע הוא הלק מנושא הסביבה וזה שייך למשרדי הסביבה בעולם.



אינני רוצה להכנס עכשו לכל דיון, לכל פרט, כמו לגבי רישוי עסקים שאמרתי לשר

הבריאות שבפירוש ציינו למעט סעיף 9, -זה סעיף שעוסק בנושאי מזון, בהצעה שלנו.

נמצאת פה ההצעה וגם ציינו בפירוש בדברי ההסבר שבנושאי מזון אנחנו לא רוצים לגעת,

זה נושא ששייך למשרד הבריאות. אבל במה שנוגע לרישוי עסקים, עסקים שמזהמים את

הסביבה, פולטים עשו, עושים דברים שמבחינה סביבתית מובהקים וקשורים אלינו, לזה

אנחנו מבקשים סמכויות לטפל בנושאים האלה.

גם לגבי המכון למחקר לבריאות הסביבה, אדוני השר, הנושא של אסבסט לדעתי הוא

בהחלט נושא סביבתי שצריך לטפל בו מבחינת השפעה בריאותית על הסביבה. נושא קרינה,

אם זאת היתה השאלה, אני יודע בדיוק איך הגיע נושא הקרינה למכון למרקר לבריאות

הסביבה. כתב מינוי של מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 1983 העביר לראש המכון את נושא

הקרינה. באורנה מידה אני מסכים שכתב המינוי הזה יעבור למישהו אחר שהמנכ"ל שלך

יחליט, אם אתה לא רוצה להעביר את נושא הקרינה. אבל נושא בריאות הסביבה ככלל, הוא

נושא מובהק של משרד הסביבה.

אני רוצה לסיים בהערה אחת ופה אני מתייחס גם לדברים שנאמרו כלפי חבר-הכנסת

דוד צוקר. אני לא חושב שזה מקרה שהתחושה שנוצרה אצל ידידי השרים, גם השר צור וגם

השר כץ-עוז ואולי גם אצל אחרים, היא שיש מין מערכה, כפי שאמרתם, שבועיים ימים של

עתונות, כנסת ואחרים שעושים את הדבר. אני רוצה להזכיר, באנו לנושא הזה באמת

בידיים נקיות. הממשלה, לאחר שהחליטה להקים משרד לאיכות סביבה, החליטה להטיל על

שני שרים לבדוק את הנושא ולעסוק בהעברת סמכויות. כל השרים הנוגעים בענין, בלי קשר

למערך או ליכוד, התשובה הראשונה המיידית וההחלטית שלהם היתה: שום דבר לא יעבור.

הנושא יכול היה להיפתר מלכתחילה אם היתה באמת גישה של תום לב. אנחנו הצענו

ששני מומחים, שהוועדה הזאת מינתה אווזה, ואם רוצים מומחים אחרים זה לא מפריע לי,

אנשי מקצוע, יבדקו את הענין לפרטיו ו יתעמקו בנושא, אנשים שעוסקים בנושא איכות

סביבה ובנושא מינהל והם יחליטו. החלטה שלהם תהיה מקובלת עלינו. זאת היתה הצעה

ראשונה. שר הבריאות התנגד לזה, שר החקלאות התנגד לזה, שר התחבורה התנגד לזה, כל

השרים שיש להם נגיעה מבחינת העברת סמכויות התנגדו לענין. מה זה מלמד? זה מלמד

שאין פה גישה בתום לב, מה שצריך להיות באיכות סביבה, צריך ומה שלא צריך ישאר

במשרדים הקיימים. אם זו היתה גישה בתום לב היו אומרים: הבה נפקיד את זה בידי אנשי

מקצוע. אין גישה כזאת וזאת הבעיה שמפריעה לי. אם המומחים יחליטו שרשות שמורות

הטבע מקומה במשרד החקלאות, אין לי טענה לאיש. אני אקבל את החלטתם בהבנה, בהסכמה

ובהרכנת ראש.

אני מציע לשני השרים שיושבים פה שיקבלו עכשו את האתגר ובזה אנחנו יכולים
מבחינתנו להשלים את הדיון ויגידו
אנחנו מוכנים לקבל הכרעת מומחים. אם הם מקבלים

את זה, אני מקבל את זה ובזה הבאנו את המחלוקת הזאת לכלל סיום. יחליטו המומחים

שהשירות לבריאות הסביבה ישאר במשרד הבריאות אני מרים את ידי.
היו"ר י י מצא
תודה רבה לשר רוני מילוא. הערה לשר כץ-עוז.
שר החקלאות א' כ"ץ-עוז
חברי הממשלה עושים לכם נחת רוח גדולה, כי הסמכות לענין העברת תפקידים

במשרדי הממשלה היא על-פי חוקי היסוד של הכנסת. יש מספיק הוראות שקובעות שחלוקה

והעברה של יחידות ותפקידים וחקיקות תעשה הממשלה בתוכה ותביא את זה לאישור הכנסת.

הממשלה החליטה ואני מבין מאד את ידידי השר רוני מילוא שמביא את זה קודם כל לכנסת.

זה נושא שצריך להגמר בממשלה. עם כל הכבוד וכל ההערכה, הוא צריך לבוא לאישור

הכנסת. הכנסת, על-פי חוקי היסוד שהיא חוקקה בחוק יסוד: הממשלה, הנחתה שחלוקת

תפקידים---



היו"ר י' מצא;

מה עושה הכנסת כשהיא נתקלת באנדרלמוסיה ממשלתית? זה תפחידנו.
שר החקלאות אי כ"ץ-עוז
איזו אנדרלמוסיה? אני לחלוטין משוכנע שיש אנשים כמו עורכי-דין טובים, שעניינם

הוא לא לגמור את הנושא אלא לסחוב אותו. לפי דעתי הנושא לא יכול להגמר בדיון הזה.

ההחלטה אם צריך לשנות סמכויות ולהעביר יחידות היא על-פי חוק יסוד של המדינה, לא

של ממשלה זאת או אחרת. יכול להיות שיש חברים שרוצים לשנות את חוק יסוד: הממשלה

לצורך ענין איכות המים באפק.

היו"ר י' מצא;

חבל שנכנסת כעת לאותה צורת הצגה שעשה ידידך השר צור, להביא את הנושא לאבסורד.

הוועדה הזאת נכנסה לדיון גם בגלל הצעה לסדר וגם בשל כך שהיא נתקלה באנדרלמוסיה

קיצונית, ממשלתית. הממשלה באה לכנסת ובקשה את אשורנו להקמת משרדים ביניהם המשרד

לאיכות הסביבה. אנחנו ננסה לתרום לכך שהאנדרלמוסיה תיפסק. הלוואי ותהיה הידברות

בין השרים. אני לא יודע אם לא נצטרך להזמין לכאן גם את ראש הממשלה שפנה לכנסת,

ביקש את אמון הכנסת, הצבענו ואנחנו רואים שמשרד כזה לא קם.

למען סדר הדיון, יכול להיות שהשרים לא יוכלו להיות אתנו בישיבות הבאות. הם

עשו מאמץ ובאו לישיבות האלה. הישיבות הבאות תתקיימנה עם המנכ"לים, עם רפרנטים

וכו'. אני רוצה בנוכחות השרים כאן למצות את הדיון. לכן אתן לחברי הכנסת לשאול

שאלות. לאחר מכן הדיון הבא ייעשה כבר גם עם אותם יועצים שלנו ואחרים שנמצאים כאן.

ראשון השואלים חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

אני מוכרח להגיד שלמדתי היום רבות מהשרים. אבל אשמור את זה להערות בהזדמנות

אחרת. התקבל הרושם כאן שחברי הכנסת החליטו להקים משרד לאיכות הסביבה. זו היתה

החלטת ממשלה. הוועדה הזאת, במשך ארבע שנים, נסתה להגיע לאיזושהי מסגרת של רשות

לאיכות הסביבה והיו פה קרבות כאלה בין משרדי הממשלה למיניהם על סמכויות, שמלחמת

איראן-עירק זה פיקניק. לא הצלחנו.

עכשו, כשהממשלה עשתה את המעשה, שאינני יודע אולי רשות היוגה מספיקה, אולי

לטעמי סגן שר היה מתאים, אבל ממשלת ישראל החליטה על הקמת משרד, כך יהיה ואנחנו

תומכים בזה, גם חברים מהאופוזיציה. אבל אנחנו רוצים לראות שזה יהיה בנוי כהלכה

ולא יהיה משהו ריק מתוכן. זו הערה שהייתי חייב להעיר אווזה, כי כל המתקפה הזאת

היינה מוזרה בעיני.

יו

למשל בנושא המים אני מדבר לא רק על תקן של חבר ועדה אלא גם כחבר כנסת מומחה.

היום בפרו ישנו חוק מים והוא מסור כולו למשרד החקלאות. למה? כי ב-1965 הייתי

מומחה מטעם ממשלת ישראל לכתוב לממשלת פרו את חוק המים והייתי אז עובד משרד

החקלאות. אם אז הייתי עובד משרד הפיתוח, כל סמכויות המים בפרו היו בידי משרד

הפיתוח.

ברור דבר אחד. אני לא ארצה לעולם שהסמכויות של עובי הצנורות של חברת

"מקורות" שגם זה נוגע למים יהיה בידי המשרד לאיכות הסביבה, בדיוק כמו שזה לא נמצא

היום במשרד הבריאות ולא במשרד החקלאות כי אם במשרד התעשיה והמסחר במכון התקנים.

למה יש ממשלה? היא מוזאמת את הפעולות של כל משרדי הממשלה. לא יכול להיות שמשרד אחד

עושה הכל. אם הוא יעשה הכל, המשרד הזה יהיה הממשלה כולה. לכן אנחנו צריכים לעשות

אבחנה פונקציונלית. זה דבר ראשון.



דבר שני, אנחנו חייבים לזכור דבר אהוד. למה כל כך רע? מפני שחלק גדול מסמכויות

הביצוע שנתונות היום, ואולי אפילו מתוך סיבה הגיונית, בידי משרדים מסויימים לא

מתבצעות. אני רוצח להודיע, שאין מדינה בעולם שיש לה יותר סמכויות בענייני מניעת

זיהום מים כמדינת ישראל. אני יכול להגיד לכם את זה כי אני כתבתי את ההוראות האלה.

הן אושרו פה בבית הזה פעמיים, ב-1939 וב-1970. הוסיפו פרק שלם ב-1970 מפני

שהסמכויות הבסיסיות של 1959 לא היו מספיקות. כתבו פרק שאדם לא יכול להתעטש

מבלי לקבל רשיון מאת נציב המים. עד כדי כך חמור מאין כמוהו. הסעיפים האלה, כל

כולם, לא מבוצעים. מה מעניין אם זה כתוב בספר החוקים ומה מעניין אם זה חלק

אינטגרלי מהסמכויות של משרד החקלאות? ערכו כקליפת השום.

לו משרד החקלאות היה מבצע כהלכה את סמכויותיו על-פי חוק המים, אולי אפשר היה

לדבר על אי העברת הסמכויות האלה. אבל הוא לא ביצע אפילו פעם אחת את סמכויותיו.

הזכירו פה את באר אפק שב-1985 נכנס משרד הבריאות והפעיל את הסמכויות שלו. עשו

חוקים קיצוניים כדי שלא יגיעו למצב של באר אפק. נתנו סמכויות כדי שאפשר יהיה

למנוע זיהום מחמרים כימיים, מביוב וכל הדברים האלה ולא הפעילו אותן. חה"כ עדנה

סולודר ואני שיושבים הרבה שנים בוועדת הפנים טפלנו בענייני זיהום מים אולי 3-4
פעמים בכל קדנציה ותמיד שאלנו
למה לא מפעילים את הסמכויות. נציב המים אמר שיש

קשיים גדולים מאד להפעיל את הסמכויות. יש קשיים מפני שיש ניגוד אינטרסים בין

הסמכויות שלו.

לכן אני רוצה לשאול את שר החקלאות בנושא המים, כי אני עדין לא במצב שיכול

לשאול לגבי רשות שמורות הטבע, יש אחרים שבוודאי מכירים את הנושא הזה. עובדה היא

שנציבות המים לא הפעילה את סמכויותיה לפי סעיף 20 ולפי הפרק הנוסף של מניעת זיהום

מים מתחילת קיומן בספר החוקים. היתה לזה אידיאולוגיה מסויימת. הרי לא מוציאים את

סמכויות הביצוע לפי חוק המים באופן כללי ממשרד החקלאות אלא לוקחים איזשהו מיגזר

שמחייב יוזמח, לא לכבות שריפה כשהיא פורצת אלא למנוע את האפשרות שתפרוץ שריפה וזה

גם בא לעזור למשרד הבריאות עם התקנות שלו לבריאות העם לקבוע את הקריטריונים מה

צריכים להכיל המים וזה בוודאי לא יעשה המשרד לאיכות הסביבה.

שר הבריאות י י צור;

אבל זה מה שהוא מציע.
מי וירשובסקי
קודם כל אני לא מוכרח לקבל "זח ראה וקדש". אני רוצה לבנות מבנה הגיוני ובזה

תפקידנו, אדוני השר, לעזור. אבל אני רוצה קודם כל להבין, הרי הסמכויות האלה לא

הופעלו, הפיקוח לא נעשה. אני יכול להגיד אותו דבר על האסבסט שדברת עליו ואני רוצה

לומר לך, אדוני השר, אם חה"כ יאיר צבן, חבר-כנסת בודד לא היה עולה על הבריקאדות

בענין האסבסט, אני לא יודע מה היה קורה.

לסיום, אדוני שר החקלאות, שאלתי מופנית בעיקר אליך. לא הבנתי מהדברים שלך

ורושוב לי לדעת, אותם סעיפים שמשרדך לא ביצע ואתה לא אשם, כי

אתה היית סגן שר, אולי לא היית מופקד על זה, הסמכויות לגביהן לא הופעלו על-ידי

משרד החקלאות, אלה סמכויות שלא נוגעות למהות עבודתו של משרד החקלאות כמפקח ארצי

על המים ועל בעלות המים, האם אתה תהיה מוכן להעביר את הסמכויות האלה, כן או לא?

לא התייחסת לדבר הזח. לדעתי זה חיוני. אין טעם להקים משרד לאיכות הסביבה אם

הסמכויות בענייני אוויר ומים, מניעת זיהומם ושמירתם, לא יהיו באותו משרד. אני

רוצה לקבל ממך תשובה ברורה בענין הזה, כי לפי זה אתייחס לכל עמדתה של הממשלה.

השאלה מי מוסמך לעשות את זה, אם זו החלטת ממשלה להעביר סמכויות או לא, זה

דבר אחר. אנחנו בתור ועדה פרלמנטרית צריכים לראות איך אפשר לנהל בצורה הטובה

ביותר ביצוע חוקים שאנחנו מחוקקים. הרי תפקידנו לא צריך להגמר בזה שאנחנו מצביעים
על חוק ואומרים
זח ראה וקדש, אלא צריך לראות גם אם החוקים מתבצעים. חוקי איכות

הסביבה הם כשלון אדיר מאי עד ת' מבחינת ביצועם מאז היותם, בין שזה חוק למניעת

מפגעים, בין שזה חוק המים או חוקים אחרים. עד שאנחנו לא נוציא מתחת ידינו מסמך



שיגיד איך לדעתנו הכי טוב להפעיל את החוחים שאנחנו מחוקקים, אנחנו לא ממלאים את

תפקידנו. והבעיה הקונסטיטוציונית מי מחליט על זה פורמלית לא מעניינת אותי בכלל.
היו"ר י' מצא
תודה רבה לחה"כ מרדכי וירשובסקי. רשות הדיבור לחה"כ עדנה סולודר.

נמצא אתנו שר הפנים ואני מברך אותו. ארצה לאחר מכן לשמוע גם את שר הפנים

בנקודה הזאת..

עי סולודר;

יש לי רושם, לדאבוני, שהממשלה נהגה כמו יהודים, עשתה "נעשה ונשמע". יכול

להיות שזה מקור הרע, כי אם היו עושים קודם "נשמע ונעשה" ומקדימים איזשהו דיון

לנושא שמתבקש במשך שנים, היינו עומדים במצב אחר. הפכנו פה את היוצרות.

בסך הכל כולנו רוצים לתת יותר דגש לנושא של איכות הסביבה, שאין איש, אני

חושבת, שלא איכפת לו הנושא הזה. אני אומרת את זה כאחת שמאד מעוניינת בנושא וגם

מנסה לטפל בו. יחד עם זה, אנחנו עדים לכך שזה נושא שקשור לכל הדברים שבחיים

שלנו. משרדי הממשלה נבנו כפי שנבנו, לא היה משרד לאיכות הסביבה ונושאים שהם

בין-תחומיים הופקדו במשרדים. עכשו יש שאלה או לחתוך את זה או לנסות ללכת בדרך של

תהליך.

בישיבה הקודמת הוצעו הצעות ושמענו גם היום הצעות. אני מבינה שגם נקבל מסמכים

על כך שנוכל לעיין בהם כדי לראות בכמה דברים אמורים מבחינת חקיקה. השאלה היום היא

מה יהיה המבנה האופטימלי שיתחשב גם בכך שהנושא הוא בין-תחומי וגם בכך שכולנו

רוצים לתת יותר דגש לנושא איכות הסביבה מבחינה ביצועית. אני אומרת מבחינה

ביצועית, מפני שיכול להיות שהכוונות הן טובות אבל בפועל אנחנו לא רואים התקדמות

מספקת. אני לא רוצה להגיד שאין בכלל התקדמות בנושא. קודם כל יש התקדמות במודעות

של הציבור וזה גם כן הרבה. חלה התקדמות בנושא הזה במשך השנים. אבל אנחנו רוצים

לתת התקדמות נוספת ודגש נוסף. נכון שוועדת הפנים היא בסך הכל גוף ממליץ. אבל זה

המקום היחידי, למעט הממשלה, שיש בו דיון ציבורי עם אנשי מקצועי ועם שרים, שיכול

לעסוק בענין הזה.

הוגשו פה כמה הצעות. שמעתי את שר האנרגיה, שר התחבורה, שר החקלאות ושר

הבריאות. נשמע עוד את שר הפנים בוודאי. יש לי כמה רעיונות מה כן ניתן להעביר מה

לא ניתן להעביר. אני אומרת שוב, החופזה לא תביא אותנו להצעה כלשהי של פתרון.

הזכירו פה את נושא בריאות הסביבה. אני לא יודעת כמה חברים היו במכון של ד"ר ברנר

באוניברסיטה. אני חושבת שמעצם ביקור במקום אפשר לעמוד על טיבו ובמה הוא עוסק.

הזכירו את מעבדת הכנרת. לכאורה, כששומעים, כל אחד חושב את זה אפשר להעביר. אבל כל

אחד מהגופים עוסק בכמה נושאים. יש דברים שאפשר להעביר ויש דברים שצריך לעשות אותם

בין שני השרים. ?

לכן נושא זה מחייב אותנו להכנס לעובי הקורה וללמוד את החומר שהוגש לנו בכתב,

גם מבחינת חקיקה. אחר-כך נוכל לגבש את עמדתנו.
היו"ר י' מצא
בכל זאת אני רוצה לשמוע את שר הפנים ולו חמש דקות. כי אמרתי בפתח דברי שהיתה

הדברות בנושא הזה וגם נמצא פתרון כלשהו. אדוני שר הפנים, בבקשה.

ו
שר הפנים אי דרעי
אדוני היו"ר, הגשתי לך לפני מספר דקות מסמך שיש בו שני דברים, גם הסיכומים

שהגענו אליהם פחות או יותר עם השר מילוא וגם עמדתנו איך אנחנו רואים את המשרד

לאיכות הסביבה. י



כפי שאמרת, אפשר להגיד, פחות או יותר, שיש הבנה מלאה בינינו לבין יושר רוני

מילוא. אני העדפתי יותר את הדרך של הידברות. ישבנו ודברנו ויש, פחות או יותר,

מסמך עם חילוקי דעות קטנים בדברים מינהליים ושוליים. לא מהם, המשרד לאיכות הסביבה

יהיה יותר חזק או פחות חזק. אלה יותר דברים של תפיסה ואני בטוח שבמשך הזמן גם

הדברים האלה ייפתרו.

אני רוצה לומר מה משרד הפנים הסכים להעביר. יש רשימה של שבעה חוקים שעד עכשו

היו בסמכות שר הפנים. במקום שר הפנים יבוא שם השר לאיכות הסביבה. חוק למניעת

מפגעים, חוק שמירת הנקיון, פקודת מניעת זיהום ים בשמן, חוק למניעת זיהום ים, אתרי

פסולת, חוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, חוק הדרכים (שילוט), חוק הגנים

הלאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום, להוציא ענין של הכרזה שהוא קשור בתכנון ובניה.

זה מבחי נת החוקים.

העברנו גם את כל היחידה לאיכות הסביבה שהיתה קיימת במשרד הפנים, כולל שיא כח

האדם שלה ותקציבה. יש לנו את הכבוד לארח את השר מילוא במשרד הפנים על אף הצפיפות

הנוראה שיש לנו. אבל העמדנו לרשותו את כל הקומה. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה

צריך משרד יותר גדול וגם משרד הפנים זקוק לקומה זו.

היחידות הסביבתיות שהיו קצת בחדשות בגלל ויכוח שהיה בין משרד הפנים לבין

המשרד לאיכות הסביבה לגבי מי יתפעל אותן ברשויות המקומיות, אם אני לא טועה מדובר

בכ-120 איש. הם עובדים של הרשויות המקומיות אבל משרד הפנים עד עכשו השתתף בכ-50%

מהתפעול וכל הנחיה מקצועית היתה דרך השירות לאיכות הסביבה, כולל קבלת העובדים.

למעשה אפשר לקרוא לזה בייבי של משרד הפנים והשירות לאיכות הסביבה. הוא הקים את

זה. אמנם זה לא שיא כח-אדם של משרד הפנים, אבל אנחנו מאשרים את שיא כח האדם הזה

דרך משרד הפנים והעמדנו אותו לרשות הרשויות המקומיות. גם בזה הגענו להבנה עם השר

מילוא. כשאני אומר הגענו להבנה אתם מבינים מה הפירוש, שמשרד הפנים ויתר. אני

מעדיף לעשות את זה בצורה מכובדת.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אגב, אם הייתי שר הפנים גם אני הייתי מוכן לעשות ויתורים למשרד לאיכות

הסביבה.

שר הפנים א' דרעי;

אני מבקש, אדוני היו"ר, להפיץ את המסמך שהגשתי בין חברי הוועדה.

היו"ר י י מצא;

כל מי שנוגע לדיון הזה ובראש וראשונה השרים, המשרדים שלהם, חברי הוועדה,

יקבלו עוד בשבוע זה את כל החומר על-מנת שנוכל בשבוע הבא להתיירוס ספציפית ולהכנס

יותר לעומק הדברים כדי להגיע למסקנות. כפי שאמרתי, גם יושבים אתנו שני מומחים

שילוו את הדיונים. הלוואי והשרים, לפחות שר החקלאות ושר הבריאות שיושבים אתנו

היום, שטענו שצריך להתקיים דיון יסודי בנושא זה, היו נותנים הסכמתם להקמת ועדת

מומחים מבלי כרגע לנקוב בשמות. אבל עצם דחיית הקמת ועדת מומחים כזאת מעידה בדיוק

היפוכו של דבר. זה יוצר אותה תחושה של התחפרות בעמדות וחבל. כשיש התחפרות בעמדות,

לא מתי יחסים לנושא.

נראה כיצד במהלך שבוע הבא הממשלה במקביל תפעל בנושא הזה. הוועדה, על כל

פנים, אחרי שהיא שמעה את השרים, תשמע את המנכ"לים וגופים שונים כדי שתוכל להתחיל

לגבש עמדות בנושא הזה.

אני מודה בראש וראשונה לשרים, לאורחים, לחברי הוועדה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים