ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

הסכנה הבטיחותית ותאונות הדרכים ברחוב בר-אילן בירושלים. הצעה לסדר היום של חה"כ שלמה דיין; הצעות לסדר היום; מערכת הבחירות לרשויות המקומיות הקשורה למגזר הערבי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ט

מישיבת ועדת הפכים ואיכות הסביבה

שנתקיימה ביום גי, ב' באדר אי, 7 בפברואר 1989, שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה;

י. מצא - היו"ר

א, בן-מנחם

ש. דיין

מ. וירשובסקי

א, שוחט
מוזמנים
מ. חדד - משטרת ישראל

ב, לוי - מנכ"ל משרד חתחבורה

ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים

מ. נקמן - משרד התחבורה

ע. לקס - עירית ירושלים

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

הקצרנית;

ש. לחובי צקי

סדר יום;

א. הצעות לסדר היום"

ב. הסכנה הבטיחותית ותאונות הדרכים

ברחי בר-אילן בירושלים.

ג. מערכת הבחירות לרשויות המקומיות

הקשורה במגזר הערבי"



א. הצעות לסדר היום

היו"ר י. מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. רבותי, ייעדנו לחברי הכנסת את אחת הישיבות

הקרובות מאד לדיון בנוהלי העבודה. אשר לאי הופעתם של חברי כנסת לישיבות - אמצא את

הדרכים הנוטפות, פרט לסגירת ישיבות, לגרום לכך שישתתפו בישיבות הוועדה אותם אלה

שרוצים לפעול ולגבי אלה שלא רוצים לפעול נמצא את הדרכים האחרות.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר "פרט" אתה מתכוון במקום או בנוסף?

היו"ר י. מצא;

על כך נדבר לא היום. על כל פנים, בישיבות בהן מתקיימת עבודה שוטפת רגילה,

כמו הישיבה של היום, לא מטרידה אותי העובדה של מיעוט משתתפים. מטרידה אותי העובדה

בדיונים אחרים אליהם אנחנו מזמינים מוזמנים רבים וצריך לשמוע סקירות. שם הייתי

מצפה להתייחסות אחרת, אבל על כל זה נדבר בישיבה שנקדיש לנוהלים.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי תתקיים הישיבה בה יידונו הנוהלים.

היו"ר י. מצא;

כבר בשבוע הבא תתקיים הישיבה. י

מ. וירשובסקי;

עד אז הייתי מציע שתחדש נוהג שהיה קיים אצל היושב-ראש הקודם שבתחילת כלדיולן

תוקדשנה המש דקות להצעות לסדר של חברי הוועדה. יש לי הצעה שאני רוצה להעלות

ולהכניס לדיון.

היו"ר י. מצא;

אני כבר מאפשר לך להעלות הצעתך. זהו נוהל שקיימנו אותו גם בוועדת הכספים.

נקבע את הנוהל הזה בצורה מסודרת בישיבה בה יידונו הנוהלים. אם יש לך הצעה לסדר -

אני כבר מאפשר לך להעלותה. בבקשה.

מ. וירשובסקי;

אני הייתי רוצה שנבקש הבהרות משר הפנים בקשר לדו"ח פוגל על עירית תל-אביב.

אני חושב שכאן קרה דבר ששר הפנים מינה - לאור המצב המיוחד של תל-אביב - אדם שיבחן

את המצב ויגיש מסקנות. המסקנות ישנן ואני חושב שלאור האינפורמציה שישנה על מצבה

הכספי החמור של תל-אביב - ואני לא נכנס עכשיו לשאלה הפוליטית של הבחירות - אנחנו

צריכים לדאוג ואם יש בעיות חמורות בעיר כמו תל-אביב אני חושב שזה מעניינה של

הוועדה לשמוע את הדברים ולדון. אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא להזמין לכאן את שר

הפנים ולשמוע מה יש לו לומר על הדו"ח של פוגל ומה הוא מתכונן לעשות. אני מציע

לעשות זאת באחת הישיבות הקרובות. תודה.

היו"ר י. מצא;
תודה רבה. אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו
ב. הסכנה הבטיחותית ותאונות הדרכים ברחוב בר-אילן בירושלים .

הצעה לסדר היום של חה"כ שלמה דיין

היו"ר י. מצא;

אבקש ממגיש ההצעה, חבר-הכנסת שלמה דיין להציג במלים ספורות את הנושא.

לפני כן, אני רוצה לומר שהוספתי לסדר היום. של ישיבה זו סעיף נוסף ואני מבקש

שנקיים את הדיון בו בשעה 11:15, נוכח דחיפותו', מתברר, לפי ידיעות שהובאו לידיעתי

וגם פורסמו בעתונות, שברשויות מקומיות במערכת הבחירות הקרובה - ומדובר ברשויות

ערביות - המתמודדים לרשויות הם עבריינים בטחוניים שנדונו. הרבה אין באפשרותה של

הוועדה לעשות, אלא להפנות את תשומת הלב לענין, כי סעיפים בחוק מדברים מפורשות על

כך שמי שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יכול להתמודד.
מ. וירשובסקי
היתה על כך ידיעה היום בבוקר, ברדיו.

היו"ר י. מצא;

אם כן, נקיים דיון בנושא היום בשעה 15;11 ויבואו נציגי משרד הפנים כדי

להבהיר ולומר האמנם האינפורמציה שבידינו נכונה ואם כן כיצד הם מתכוונים לפעול. - י

חבר-הכנסת דיין, בבקשה, תציג את הנושא בקצרה.

ש. דיין;

אני רוצה להקדים ולומר שבעקבות הצעתי לסדר היום שר הפנים השיב שהוא יסייע

בכל הדרכים לעירית ירושלים להציב רמזור לפני הקטע של שמואל הנביא, שזה הקטע הכי

מסובך והכי מסוכן בכביש בר-אילן.

היו"ר י. מצא;

כשאתה אומר רמזור, איפה הוא יוצב? יש רמזורים בשמואל הנביא ויש רמזורים

ברחוב חנה למעלה, ליד אולמי אפיריון.
ש. דיין
זה בין זה לבין זה. הרמזור יהיה במקום שיש מעבר חצייה.

אני רוצה להתריע לגבי מכלול הבעיות שישנן בארץ בהקשר הזה וגם בירושלים. קורה

שדווקא כביש מסוכן שיש בו תאונות עם הרוגים ופצועים לא מטופל בהקדם ואינני יודע

למה הרשויות מחכות מספר שנים עד שיש הרבה אבידות בנפש, הרבה פצועים ואז הן מתחילות

לחשוב כיצד לפתור את הבעיה. מדוע כשרואים שיש קטע כביש מסויים בכל מקום בעיר,

שהוא קטע מסוכן, קטע בעייתי, לא פותרים את הבעיה מיידית? מדוע הם מחכים 10 שנים או

20 שנה עד שרואים שנהרגים ונפצעים אנשים רבים ואז באים לפתור את הבעיה.

אני חושב שזו בעיה שקיימת בכל הארץ כולה. יש כבישים מסוכנים מאד בדרום

ובצפון, ואני מכיר אותם, ורק אחרי שנים רבות, לאחר ששומעים שיש הרוגים ופצועים

רבים, מתחילים לחשוב כיצד לפתור את הבעיה.

הפתרון המוצע לקטע הזה בכביש בר-אילן נראה לי כפתרון זמני. אני רוצה לשמוע

כמה אנשים נהרגו במקום, כמה פצועים היו במקום, מדוע לא נעשה דבר עד היום הזה ומדוע

היו צריכים לחכות עד שייהרגו יותר אנשים וייפצעו יותר אנשים.



אני מקווה שנפתור את הבעיה בהקדם האפשרי. יש לנו בעיה גם בהר-נוף. שם נהרגו

כבר 3-2 ילדים לפני זמן קצר.

היו"ר י. מצא;

ידידי חבר הכנסת דיין, התכנסנו לדון בנושא שהועבר אלינו ממליאת הכנסת. אתה

בהחלט רשאי וזכאי, וכך גם עשית, להעלות באותה נשימה גם נושאים אחרים, כלליים

וספציפיים, במקרו ובמיקרו. אבל מאחר ומדובר בנושא שהמידע לגביו הוא כל-כך חשוב,

אני לא חושב שטוב יהיה ללכת בקו כזה שאתה נוגע בקצה הנגיעה בכביש זה או אחר ומעיר

הערות כלליות לחלוטין, כי זה לא יכול לקדם אותנו.

נתייחס במקצת להערות הכלליות, אבל ספציפית אני רוצה שנתרכז בבר-אילן. אם

תרצה באחת הישיבות הקרובות - גם מבלי שתעלה זאת על סדר יומה של הכנסת - לקיים דיון

על הנושא בכללו, הדבר יאופשר לך. אתמול אמור היה להתקיים דיון כללי על משטרת ישראל

וכשהדיון יקויים תוכל בהחלט להציג בפני משטרת ישראל נושאים גם במקרו. אבל היום אני

מציע שנתרכז בבר-אילן.

מ. חדד;

ראשית, מדובר בכביש שהוא רב-נתיבי הנמצא במורד תלול ומהווה כביש עורקי. סך

כל תאונות הדרכים שארעו בין השנים 1988-1984 במקום היו 77 תאונות, מהן 57 תאונות

הסתיימו בפציעה קלה, 15 בפציעה קשה ו-5 הרוגים. הסיבות לתאונות מבחינת ההרוגים

היו; ראשית, התנהגות הולך רגל בשנת 1986 ב-00;18 בערב, 4-7 הרוגים שנהרגו כתוצאה

מאי-ציות של הנהג לתמרור עצור בשנת 1988 בתאונה אחת בשעה שתיים בלילה.

היו"ר י. מצא;

זו התאונה האחרונה של הדיפלומטים מרומניה?

מ. חדד;

אמת.

היו"ר י. מצא;

כמה הרוגים היו על הכביש הזה?

מ. חדד;

חמשה הרוגים.

היו"ר י. מצא;

שארבעה מהם הם הדיפלומטים ואהד - הולך רגל.

מ. חדד;

נכון. הסיבות לתאונות בשנים 1988-86 התחלקו כך; אי-מתן זכות קדימה להולכי

רגל - 7 תאונות, התנהגות הולכי רגל - 5 תאונות, אי-שמירת רווח - 5 תאונות. יתר

הסיבות נובעות מגורמים רבים אחרים על קו רצוף ורחב ביותר.

הטיפול במקום הזה, כפי שאנחנו במשטרת ישראל רואים אותו, מתחלק לשניים; א)

הצד של התשתית; ב) הצד של הטיפול האכיפתי במשטרת ישראל. בנושא התשתית נפגשתי עם

מהנדס העיר, מר אודי אפרת - שעובר למשטרת ישראל - והוא דיווח לי, ואני גם ראיתי

זאת, שבמקום הציבו תמרור ה-8, שזה מהבהבים מעל הרמזור, והציבו תמרור ב-50 שזה חץ

מואר שמכוון את התנועה. נאמר לי על ידו שרמזור במקום יוצב בעדיפות ראשונה, דהיינו

הרמזור הראשון שעירית ירושלים תתקין יהיה במקום הזה, באביתר הכהן - בר-אילן.



ש. דיין;
:
מדובר על כך שהוא יותקן בעוד כשנה והצי בערך.

מ. חדד;

אני לא יודע. אבל נאמר לי שהרמזור הזח הוא בעדיפות ראשונה.

מהבחינה המשפטית והאכיפה - ניסינו לבצע במקום אכיפה, ולנו יש מכשירים למדידת

מהירות. המכשיר הראשון הוא .KR11את המכשיר הזה לא יכולנו להציב במקום משתי סיבות:

א) בגלל שהכביש נמצא במורד; ב) במקום ישנו קו מתה גבוה, דבר שמפריע לפעילות המכשיר

שלנו. ניסינו מכשיר נוסף שפועל בהבזקים אוטומטיים, זאת אומרת שאנהנו מציבים אותו

קצת רחוק מהמקום והוא פועל אוטומטית וכל מי שנתפש מדווח. הנסיון בשימוש במכשיר זה

נעשה רק בינואר 1989 וטרם קיבלנו את התוצאות. עם קבלת התוצאות נבחן את האפשרות

להציב מכשיר זה באופן קבע. .

דבר שלישי - בנובמבר 1988 הוצבו במקום שוטרים שלוש פעמים בשבוע במשך כל

החודש.

זו הפעילות שלנו בנושא. אמנם כמות התאונות מבחינת הכמות היא מרשימה, אבל

אנחנו לא רואים שנוכל לבצע פעילות מעבר למה שציינתי.

ש. די ין;

האם התה תועלת בהצבת שוטרים במקום באותו חודש נובמבר?

מ. חדד;

אנחנו עושים את הניסוי המשולב בין התוצאות שהיו עקב הצבת השוטרים לבי ן הצבת

המכשיר. נבדוק את הנושא ונראה. במידה וזה יסייע - נמשיך בפעילות

ש. דיין;

על-פירוב כשרואים שוטר במקום הדבר מרתיע את האנשים.
מ. נקמן
את הפירוט על הפעולות אתן לנציג העיריה למסור.
היו"ר י. מצא
מר נקמן, אני מכיר את הכביש הזה היטב, אני רוצה לשמוע ממך אם אמנם יש מה

לעשות מעבר למה שנעשה עד היום, ואני חושב שנעשה לא מעט, כולל הפרדה של הכביש. האם

הרמזור הזה אמנם יקטין או ימנע תאונות כאלה או אחרות בכביש הסואן הזה? והאם יש

בכלל איזושהי דרך אחרת למנוע תאונות, למשל, גשר כפי שהוקם בכביש ירמיהו במעלה

הרחוב הזה?
מ. נקמן
הרחוב הזה נמצא אצלנו במעקב צמוד. קרה לנו דבר מצער שהוא גם משמח, כי בשנת

1987 נעלמו התאונות ואנחנו ראינו ברכה לפעולות שלנו. בשנת 1987 לא היתה אף תאונה

אחת בצומת אביתר וראי נו בכך סימן והוכחה שהפעולות שקדמו לשנת 1987 נשאו פרי.



היו"ר י. מצא;

לכל אורך הכביש או רק בפינה הזאת?
מ. נקמן
אני מדבר על הצמתים למטה ולמעלה, צפניה.

היו"ר י. מצא;

אני שואל מהצומת ליד אולם השמחות ועד צפניה, עד שמואל הנביא. האם שם ב-1987

לא היו כלל תאונות או שרק ביאביתר' לא היו תאונות?

מ. נקמן;

בצומת אביתר לא היו תאונות. באופן טבעי הופתענו כאשר בשנת 1988 פתאום

הוצפנו בתאונות שאם אנהנו בדיעבד צריכים לנתח את הסיבות שלהן אנחנו מגיעים למסקנה'

שזה נובע מסלילת הכבישים בשכונת תל-ארזה, המשך עזרת תורה וסלילת חיבור אלי הכהן

ואוהל יוסף בכיוון הזה, כאשר התנועה מרמות חדרה והסתננה דרך שכונת תל-ארזה. כך

התפתחו הרגלי נסיעה חדשים וכתוצאה מזה ב-1988 באותה צומת היו, על-פי דיווחי

העיריה, 6 תאונות.

כבר בחודש ספטמבר התכנסנו בלשכתו של המנכ"ל, הצגנו תכנית לשנת 1989 וכבר אז

היה ברור שבעדיפות ראשונה מדובר על רמזור שיותקן בצומת אביתר הכהן - פועלי יוסף.

לא דובר על התקנת הרמזור בעוד שנה וחצי אלא הוא יותקן ממש בעוד חודש-חודשיים.

לגבי הגשר - לאותם הולכי רגל שצריכים לעבור ויעברו כחוק, ולהם אנחנו צריכים

לעזור, הרמזור יהווה אמצעי הגנה טוב והוא וודאי טוב מגשר. אני לא יודע בכלל אם

אפשר להקים שם גשר, אבל כשיש גשר הולכי הרגל צריכים לטפס לגובה, שתי קומות, ומאידך

כשיש רמזור ואור ירוק אפשר לעבור במעבר החצייה. תישאר לנו שמי שלא רוצה לחצות את

הכביש כחוק ומי שיתעקש לא ללכת למעברים המרומזרים שישנם ושעוד יהיו בצומת המרומזר

החדש - ופורצים גדרות - להם לא נוכל לתת הגנה . נצטרך לפעול ביחד עם התושבים,

העיריה ונציגי ציבור ולעשות פעולת הסברה בתוך השכונות למען יראו וייראו. נצטרך

לחזור ולבקש עוד פעם לסגור את חרחוב בגדר. יש שלטים גדולים במקום, אבל צריך ללמד

את התושבים לעבור רק בצומת המרומזר. לכן למי שרוצה - יש הגנה, מי שמתעקש לחצות שלא

כחוק - לו אין לנו הגנה.
ע. לקס
את הסוף, שיהיה רמזור, כבר שמעתם. אני אלך קצת אחורנית ואספר קודם כל על

מעקב של העיריה אחר הרחוב הזה ועל הפעולות הכלליות שהעיריח עושה כדי לעקוב אחר

תאונות ומצב התאונות בכלל בעיר כדי להתרשם מהיחסיות של רחוב בר-אילן והמרקם הכללי.

בחודש יולי היתה תאונה והיתה הפגנה של תושבים ביום שישי. באותו יום שישי

נפגשתי עם התושבים במקום והבטחתי להם לטפל באופן אישי ברחוב הזה ובצומת הזה. הנושא

הזה הוא מאד קרוב ללבי ואני מקיים קשר רצוף עם התושבים ומשתדל עבורם. אני שמח כשיש

מי שעוזר, אבל כשאני בא למקום מיד יש התקהלות, כבר מכירים אותי ומיד באים אלי

בדרישות כאלה ואחרות. אני באמת מתייחס אליהם בצורה מיוחדת לעומת כל ירושלים.

שמעתם את המספרים על התאונות ממר חדד. הוא אמר שהיו שם חמשה הרוגים בחמשת

השנים האחרונות. אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה בירושלים היו 29 הרוגים. זה מספר

מאד מצער, אבל בסך הכל יש לנו ירידה של % 6בתאונות וירידה של כ-%10 בנפגעים. זה,

לדעתנו, נובע מהפעולה הרצופה של כל הגורמים השותפים בעיר, דהיינו; משטרת ישראל,

משרד התחבורה, עירית ירושלים, מטה הבטיחות שאנחנו מרכזים וגורמים נוספים כמו מינהל

הבטיחות בדרכים, אגד והמועצה הלאומית למניעת תאונות. כולנו משתפים פעולה במאמץ

גדול לעשות את הדבר החשוב הזה של מניעת תאונות.



אני רוצה למסור לוועדה דו"ח שאנחנו מוציאים כל שנה ויש בו את כל האינפורמציה

על בל התאונות, ממש תאונה תאונה, פלוס הסתכלות מיוחדת על מוקדי תאונות. יש עמי

שרטוט על כל מוקד. אני רוצה להשאיר לכם דו"ח זה, שהוא דו"ח לסוף שנת 1987. דבר

נוסף - דו"ח זמני ל-1988, עם כל המספרים שמראים על הירידה בתאונות. אני גם רוצה

להגיד שהירידה הזאת היא בניגוד לנטייה הכללית במדינה, של עליה של כ-5% בתאונות.

בירושלים המצב הוא הפוך - יש ירידה של %6 עד %10 בתאונות.

היו"ר י. מצא;

לאיזה שנה?

ע. לקס;

לשנת 1988. אלה מספרים מעודכנים ואתן לכם גם את הדו"ח הזה.

מה שרציתי להראות לכם לגבי סטטיסטיקה הוא שקשה מאד להתייחס לחודש אחד או

אפילו לשנה אחת. תמיד צריך לראות את הדברים ברצף של כמה שנים. השרטוט הזה של

תאונות הדרכים נמצא אצלי בחדרי כל הזמן ואתם רואים לפי העליות והירידות של מספר

התאונות בכל חודש שהגרף עולה ויורד כל הזמן. אפשר לראות איזושהי נטייה כללית

בדברים, אבל אי-אפשר להתייחס לחודש אחד.

הי ו"ר י. מצא;

כמ תאונות היו בירושלים בשנת 1988?

ע. לקט;

כ-820 תאונות בשנת 1988. לפני שנה היו קרוב ל-900 תאונות ושנה לפני כן -

1,000. זאת אומרת יש ירידה במספר התאונות.
היו"ר י. מצא
באיזה ערים מספר התאונות הולך ועולה?

ע. לקט;

בארץ זה הולך ועולה. בתל-אביב גם כן היתה השנה עליה של כ-%5.

היו"ר י.מצא;

מה עם תאונות קטלניות?
ע. לקט
בירושלים זה מוזר, התאונות בכלל ירדו והתאונות הקטלניות עלו.

היו"ר י. מצא;

כמה מתוך ה-820 תאונות שהיו בירושלים היו תאונות קטלניות?

ע. לקט;

היו כ-30 תאונות קטלניות. אבל בגלל שהמספר הוא קטן אני אומר שקשה לייחס לזה

משמעות מעבר למספר ההרוגים, שהוא 29, דבר שגורם צער רב, אבל המספר הכללי של מספר

התאונות הוא יותר משמעותי.



מה שאני מראה פה בשרטוט הוא שבחודש אחד יש לך 30 תאונות וחודש שני -80 תאונות

ואין לזה הסבר, לא קיץ, לא חורף, לא חגים. אין לזה הסבר, זה ממש פיזור סטטיסטי

אקראי. זאת באופן כללי. י

באופן מפורט יותר החל מחודש יולי באמת נתנו את הדעת על איזור בר-אילן ועשינו

את כל התיקונים הקטנים במקום. גזמנו שיחים, תיקנו מעקות, תיקנו גדרות, שמענו שלטי

אזהרה מהבהבים, שמנו עמודים חדשים מוארים בפינות של איי התנועה כדי להזהיר עוד

יותר את הנהגים שרואים זאת. אנחנו מגיעים לתכנון רמזור פלוס הסדר גיאומטרי של כל

הצומת. אנחנו גם נחליף את הגדר באי-התנועה כדי למנוע מאנשים שעוברים באופן לא חוקי

לעבור במקום. נשים גדר הרבה יותר חזקה ומאסיבית כמו שיש עכשיו במלכי ישראל, בכיכר

דנמרק וברח' יוחנן בן-זכאי. אלה הן פעולות פיזיות.

פרט לפעולות הללו אנחנו עושים פעולות הסברה לתושבים. יש לי כאן אגרת שחילקנו

לתושבים בחודש אוגוסט. את האגרת הזאת חילקנו לתושבים בתיבות הדואר באמצעות יחידת

ההסברה שלנו, הצבענו שם על הפעולה שנעשה בחודש נובמבר ביחד עם המשטרה ובאמת גייסנו

את המשטרה יחד עם המשמר האזרחי, יחידת התנועה המיוחדת, ועשינו את הפעולה של אכיפה.

זאת אומרת, גם ראיית השוטרים באופן פיזי, דבר שמרתיע, וגם הגברנו את הסינדול לאורך

הצירים. יש במקום קצת מסחר בשני הצדדים ואנחנו אוסרים שם עצירה. היות וקשה להתמודד

עם זה הגברנו את הסינדול בחודש נובמבר. ערכנו פעולות בבתי ספר אחרים, אנחנו בקשר

עם ארגון "ונשמרתם לנפשותיכם", עם הרב בילר ועם הרב פיננדלר. יש לנו ממש פעילות

ענפה בצד ההסברתי ואנחנו בקשר עם התושבים, עם הארגון של משמרות הבטיחות ועם ארגון

של מתנדבים לעזרה לחציית הכבישים. אנחנו לוקחים את הדברים ברצינות.

אני מקווה שהתוצאות תהיינה בקרוב בעקבות הדברים שנעשה בקרוב.
היו"ר י. מצא
תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה נוספת בהקשר לרהוב הזה אבל מאספקט אחר. אתם

מנסים להתגבר או האם יש איזושהי תשובה לעומס בשעות הבוקר, בין השעות 07:15 עד

08:00, כאשר נתקעים שם ברמזורים לכל אורך הרחוב הזה עד ירמיהו למעלה? האם יש לכם

איזה שהם פתרונות לענין? אתם יודעים שיש עומס ויציאה מהרחוב הזה ביום רגיל נמשכת

שלוש דקות אבל בוקר בוקר זה ענין של חצי שעה או 20 דקות.
ע. לקס
אנחנו סוללים עכשיו את רחוב עולי יוסף שיחבר את רחוב גולדה עם רחוב בר-אילן.

יהיו בו רמזורים בשני הקצוות והוא יאפשר איזשהו מפלט לשעות הבוקר ויקטין במקצת את

העומס ברחוב שמואל הנביא. כך שזה יכול לעזור. בערך באפריל-מאי הוא ייפתח.
מ. וירשובסקי
אני חוזר לשאלה המקורית של חבר-הכנסת דיין. אני מתאר לי שהרמזור הזה שמדברים

,עליו מטופל והענין יבוא בעוד כמה חודשים על פתרונו. אבל אני רוצה לשאול דווקא את

המשטרה ואולי את משרד התחבורה האם בערים הגדולות יש איזשהו צוות תיאום בין המשטרה,

העיריה ומשרד התחבורה, שיעשה מיפוי של כל המקומות המסוכנים ויחפש פתרונות לעתיד?

זאת כדי שלא יחיו כך שבשנת 1985 היו תאונות, אהר-כך ירד מספר התאונות ב-1986, עקב

כך שמחו אבל לא עשו שום דבר או שעשו מעט. זאת כדי שבאמת ניתן יהיה לאתר מראש את כל

המקומות ולעשות פעולה כמו בכבישים האדומים שלפחות סימנו אותם ויודעים על קיומם.

הנושא הועבר אלינו לדיון על-ידי המליאה, אבל אני לא חושב שוועדת הפנים צריכה

לעסוק בכל אחד מהרמזורים המסוכנים במדינת ישראל או בכל אחד מהצמתים המסוכנים, כי

לא נצא מזה ולא נוכל לעסוק בדברים האחרים. צריך באמת לחשוב על העקרון שצריך להיות

שיתוף פעולה בכל עיר גדולה ובינונית בין שלושת הגורמים, העיריה, המשטרה ורשות

הרישוי במשרד התחבורה, כדי לקדם פני רעה של מקומות מסוכנים. אם דבר כזה קיים אני

חושב שאנחנו יכולים להיות יותר רגועים כלפי העתיד בענין הזה של תאונות הדרכים. אם

זה איננו וחיים מהיד אל הפה או מתוך התקדמות טבעית - אזי אנחנו צפויים כל פעם

שחבר-כנסת אחר יעלה נושא לדון בכך, בין אם זה יקרה בתל-אביב או במקום אחר ואין



לדבר סוף. . . .

אנחנו צריכים לדאוג לחיפוש הפתרון הכללי לסוגיה הזאת.
היו"ר י. מצא
יש שיתוף פעולה מלא לפחות בירושלים, לפי ידיעתי, אבל לא אני אשיב על כך.
מ. חדד
י

ראשית, יש מיפוי לתאונות דרכים לאורך הכבישים הבינעירוני ים והעירוניים.

אנחנו יודעים היכן התאונות ולפי סוגי חלוקתן. מבחינת מחקר - לא קיים מחקר מרוכז

בקנה מידה ארצי. קיימות ישיבות משותפות של כל הגורמים, של משרד התחבורה באמצעות י

המפקח על התעבורה, ועדות עירוניות וועדות מחוזיות עם נציגויות של משרד התחבורה; .

הרשות המקומית ונציגות המשטרה. טיפול מתואם לא היה עד היום בצורה סיסטמטית. כיום

קיימת במשרד התחבורה גישה לפעול - בתיאום עם מי נהל הבטיחות בדרכים, וכמובן שר

התחבורה מעורב בנושא - בפעילות משותפת בקנה מידה ארצי. אבל לבוא כרגע ולומר שאנחנו

כבר בפעולה - זה לא.

מינהל הבטיחות במשרד התחבורה יזם פעילות מתואמת של כל הגורמים אשר להם זיקה

. לנושא תנועה,וכמובן המשטרה משתתפת בכך, אשר תקויים בחודש מרץ. במשך חודש מרץ תהיה

פעילות על-מנת לקבל איזה צילום רנטגן לאפקטיבי ות הטיפול בתאונות דרכים. זה יהיה

בחודש מרץ, יש כבר פגישות מבצע, יש כבר תכנון ויש תיאומים.
ע. לקס
בעירית ירושלים יש מטה בטיחות שכולל את כל הגורמים שהוזכרו כאן, כולל משרד ;

החינוך וכולל כל מי שיש לו נגיעה לנושא. המטה הזה מרכז את כל הפעולות, כולל פעולות

שהוזכר עכשיו שתיעשנה בחודש מרץ. המבצע הזה שייערך בחודש מרץ נקרא מבצע "אני מת

לחיות".

לגבי מציאה של מוקדי תאונות - אנחנו עורכים מעקב, מקומי כמובן ולא ברמה

הארצית, אחר מוקדי תאונות שאנחנו בוחנים אותם ומציעים פתרונות. יש פתרונות: שהם:

פתרונות קטנים כמו שינוי פרוגרמה של רמזור ויש פתרונות גדולים רמזור חדש, הסדרים

חדשים, מניעת כניסה או כל פעולה אחרת שאנחנו מתאמים יחך עם הצוות של המשטרה ומשרד

התחבורה. בנוסף למטה הבטיחות יש לנו צוות פעיל של תכנון תנועה שמתכנס מידי כמה זמן

ובו מוצגים כל הפתרונות, דנים עליהם ומקבלים אישור ולאחר מכן תיקצוב וביצוע.
היו"ר י. מצא
רבותי, ננסה לסכם את הנקודה הזאת. כמי שמכיר את הכביש הזה מקרוב אני רוצה

לומר שבסך הכל הכביש הזה זוכה לתשומת לב אדירה מצד עירית ירושלים ומשטרת ישראל, יש

רמזור למטה, רמזור למעלה ומי שרוצה לחצות יש לו אפשרות לחצות את הכביש בבטחה ועליו

לרדת רק 50 מטר למטה או לעלות 50 מטר למעלה. יש שם רמזור מסודר, אבל אנשים רוצים

לחצות גם באמצע. גם באמצע זה יסודר. הכביש שם מחולק עם גדר ומה לא עשתה העיריה

במקום הזה? ואני לא אומר זאת כדי להגן על העיריה, אבל אלה הן עובדות שמדברות בעד

עצמן. לכן אם הרמזור מתוקצב בראשית השנה - פירושו של דבר שהוא יותקן ולא כפי שאתה

חרד, חבר-הכנסת דיין, שהוא יותקן ב-1990.

אני רוצה לתקן אותך חבר הכנסת דיין. פרוטוקול המליאה הועבר אלי ואני רואה

שדיברת במליאה על 40 הרוגים. לא היו דברים מעולם.
ש. דיין
בעשור האחרון,



היו"ר י. מצא;

גם לא בעשור האחרון לא היו 40 הרוגים. בכביש הזה לא היו אפילו %10 מזה

הרוגים. היתה רק תאונה קטלנית אחת שארעה בשעה שתיים לפנות בוקר ובה נהרגו ארבעת

הדיפלומטים. אבל לא ניכנס לזה. בסך הכל באמת יש עבודה והפניה לעיריה ולרשויות היא

שאם אפשר לזרז את הנושא הזה ולתת לו תשומת לב נוספת -.תבואו על הברכה.
ש. דיין
הדגשתי בתהילת דברי שהבאתי את הכביש הזה כדגם. לא יהא זה נכון אם יתקבל

הרושם שאני בא לדבר רק על בר-אילן. אני מסכים עם הבר-הכנסת וירשובסקי שלא ייתכן

שעל כל כביש כזה נצטרך לקיים פה דיון.
היו"ר י. מצא
צדק חבר-הכנסת וירשובסקי שאין לדבר על כל כביש באופן ספציפי, אבל זהו כביש

בעייתי. בסך הכל הכללי נודה בעובדה אחת: ירושלים היא אחת הערים המסודרות ביותר

מבחינה תחבורתית. זח נכון שבהתפתחות של שכונות חדשות - והזכרת את גבעת שאול בי

שהיא שכונה חדשה - עד שהענין נכנס לסדר לוקח קצת זמן. בסך הכל ירושלים היא עיר

מסודרת מבחינה תהבורתית וכולנו נוסעים בה יום יום.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.
ב. לוי
לירושלים יש ועדת מנכ"לים מיוחדת, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, רק לענייני

תחבורה. כל שנה הוועדה הזאת מתכנסת. בוועדה הזאת משתתפים משרד השיכון, מע"ץ, משרד

הפנים והעיריה והם מגישים תכניות. בחודש יוני הוגשו תכניות במקרו וניתנו הנחיות.

בחודש ספטמבר 1988 הוגשו תכניות לאישור והתכניות האלה, שביצוען יהיה החל מה-1

באפריל ואילך, כללו את הצומת הזאת.

עירית ירושלים היא אחת העיריות היחידות בארץ שמבחינת התחבורה פועלת

בשיתוף פעולה הדוק עם משרד התחבורה, היא מאד יעילה ולפיכך גם אחוז התאונות אצלה

נמוך. למרות שרמת המינוע נמוכה ממקומות מסויימים בארץ אנחנו אומרים באופן השוואתי

שרמת התאונות עדיין נמוכה.

השנה תשקיע עירית ירושלים 30 מליון שקל בענייני תחבורה, ש-15 מליון מתוכם

יושקעו בעורקים ו-15 מליון יושקעו בהסדרי תנועה, צמתים ורמזורים. עירית ירושלים

היא העיריה היחידה שבדו"ח הקודם, או לפני הקודם, עשתה ניסוי מאד מעניין שבעזרתו

היא הורידה שלטי עצור מסויימים והפכה אותם לשלטי "משולש", אזהרה, ובזה חידדה את

התודעה אצל הנוסעים והורידה תאונות. למה? - כי האזרח עשה אבחנה בין שלט עצור

כביכול אמיתי לבין שלט עצור שהוא לא כל-כך אמיתי ועקב פעולתה של העיריה אחוז

התאונות ירד. לעירית ירושלים יש מגרש הדרכה בו היא מדריכה הרבה מאד תלמידים. זהו

מגרש לתפארת.
היו"ר י. מצא
אתה מדבר על המגרש המצוי בניות?
ב. לוי
כן. ראיתי את הפעילות שם מקרוב ומאד התרשמתי. אלא מה הבעיה? בירושלים,

בהיותה עיר קודש, יש תנועה רבה מאד בשעות מסויימות וכנראה שספציפית לאותן שעות קשה

מאד למצוא פתרון.



לחבר הכנסת וירשובסקי אני רוצה להוסיף ולומר כי בנוסף לוועדות הבטיחות

שחברי, מר מנשה חדד, הזכירן, יש גם ועדות תנועה. בוועדת הבטיחות זה הרבה יותר רחב,

יושב בה משרד החינוך ועוד גופים, אבל בוועדת התנועה הגוף מצומצם יותר.

מ. וירשובסקי;

אתה אומר שבירושלים יש ועדת מנכ"לים. האם בתל-אביב יש ועדת מנכ"לים?
ב. לוי
הדגשתי שזה קיים רק לגבי ירושלים.

מ. וירשובסקי;

האם יש טעם להקים ועדת מנכ"לים כזאת לענייני תחבורה בלבד גם לגבי תל-אביב

וגם לגבי חיפה?

ב. לוי;

בחיפה ובתל-אביב יש למעשה משהו חלופי. בתל-אביב יש את "נתיבי איילון" ובחיפה

יש את "נתיבי הכרמל" שזה לא גוף משפטי אבל יש הסכם בין משרד התחבורה לעיריה

לפרוייקטים שמבוצעים כמעט כולם באמצעות "נתיבי איילון". בשאר הערים יש כל מיני

ועדות מחוזיות וכיוצא בזה.

דרך אגב, בירושלים זוהי העיריה היחידה שאחוז השתתפות משרד התחבורה, מע"ץ

ומשרדי הממשלה הוא הנמוך ביותר. למשל, בפרוייקט האחרון שהזכרתי שתוכנן

ביוני-ספטמבר הממשלה משתתפת ב-%50, בעוד שבנתיבי איילון הממשלה משתתפת ב-%75,

מ. וירשובסקי;

במסקנות של הוועדה אפשר יהיה אולי להכניס איזשהו משפט בהקשר הזה.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מודה לכל המוזמנים.
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. מערכת הבחירות לרשויות המקומיות הקשורה למגזר הערבי

פורסמו לאחרונה מספר ידיעות לפיהן הגישו מועמדות לרשויות המקומיות ערבים

שעסקו בפעולות כנגד בטחון המדינה ואפילו נדונו והיו במאסר. חלק מהם אפילו שייכים

למשוחררי ג'יבריל. החוק בנושא הזה של מה שקרוי עבירות שיש עמן קלון הוא די ברור.

הזמנתי את מנכ"ל משרד הפנים מר דב קהת שנמצא אתנו שידווח לנו קודם כל אינפורמטיבית

על מה שקורה, כי יכול להיות שהאינפורמציה שפורסמה היא לא נכונה או לא מדוייקת. עוד

אני מבקש לדעת מה משרד הפנים עומד לעשות בנושא זה. בטרם נשמיע דעה ועמדה בואו

נשמיע עובדות.
ד. קהת
האמת היא שהמידע הגיע אלינו גם כן מהתקשורת ואני נמצא כרגע בתהליך של איסוף

מידע, כי כל מקרה כאן הוא ודאי שונה והתהליך הוא שלגבי כל אדם ואדם שהיתה לו איזו

הרשעה שהיא היועץ המשפטי של המשרד צריך לעבור על התיק, על פסק-הדין ולראות את לוח

הזמנים, כלומר כמה שנים עברו מאז, האם עברו 5 שנים או לא. ואגב בנושא זה יש ויכוח

בשאלה האם צריך למנות את ה-5 שנים מתום המעצר או מתחילת המעצר. זה אחד הדברים שהם

קצת פתוחים בענין הזה.



בכל אופן הוריתי להתחיל לאסוף מידע מכל הגורמים, כולל בתי המשפט וגורמים

בטחוני ים, כדי לאתר את האנשים ולכנס את כל החומר. אני מניח שעד סוף השבוע יהיה לנו

את מלוא המידע ונוכל לומר האם יש אנשים כאלה, מי מהם אכן ניתנים לפסילה ומי לא ואז

נוכל לדווח לוועדה. פשוט לא יכולנו בטווח זמן כל-כך קצר לאתר את האנשים, מה גם

שהכל התבסס לפחות באותו שלב על מידע חיצוני.

מר יערי יוכל לעדכן אתכם על מה שנעשה עד כה והאם בינתיים הגיע לידינו מידע.

היו"ר י. מצא;

מסרו הבוקר שמר בני יערי, סגנו של מר שפט, ומר שילת מרכזים חומר והגיע אליהם

חומר. הייתי רוצה לשמוע דברים בהקשר הזה.

ב. יערי;

כן, אבל יש עם זה בעיה קשה מאד. אולי אתחיל עם סעיף 7(6) לחוק הרשויות

המקומיות, בחירות, שאומר; "זכאי להיכלל ברשימת מועמדים אדם שלא חוייב בפסק דין

סופי על עבירה שיש עמה קלון, תוך 5 שנים שקדמו ליום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את

שמו ולאחר מכן, או אם חוייב כאמור תוך למעלה מ-5 שנים שקדמו ליום הגשת רשימת

המועמדים הכוללת את שמו והוטל עליו עונש מאסר, והוא נשא את עונשו לפני אותו יום".

כלומר יש כאן אבחנה בין שני מקרים; המקרה הראשון אדם שחוייב בפסק-דין על

עבירה שיש עמה קלון בחמש השנים האחרונות (ואולי הוא לא קיבל מאסר, אלא קנס ומאסר

על תנאי), על כל פנים אם זה בתחום של החמש השנים האחרונות וזו עבירה שיש עמה קלון

הוא איננו זכאי להיכלל ברשימת המועמדים. מאידך, אם עברו למעלה מ-5 שנים מיום

ההרשעה והוא קיבל עונש מאסר, אומרת הסיפא של הסעיף שהוא "זכאי להיכלל ברשימת

המועמדים אם הוא סיים ונשא את עונשו לפני יום הגשת רשימת המועמדים". זאת אומרת

נניח שמדובר באדם שהורשע לפני 8 שנים, אם הוא עדיין מרצה את עונשו ונמצא בכלא ביום

הגשת רשימת המועמדים - הוא איננו זכאי להיכלל ברשימה. לעומת זאת אם הוא סיים לרצות

את עונשו יום אחד לפני הגשת רשימת המועמדים - אין בו פסול. וזה בהבדל, אם נשווה את

חוק יסוד הכנסת לגבי חבר-כנסת, שם הסעיף מצד אחד הוא יותר מצומצם כי הוא מדבר רק

על עבירות בטחוניות והוא אומר מי לא יכול להיות חבר כנסת, כמו שנאמר; "אדם שבית

המשפט שלל ממנו את הזכות הזאת על-פי חוק או שנדון מראש למאסר בפועל לתקופה של 5

שנים או יותר בשל עבירה נגד בטחון המדינה, שנקבעה לכך בחוק הבחירות לכנסת, בטרם

עברו חמש שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר".. זאת אומרת מצד אחד יש צמצום כי

מדובר כאן על עבירות בטחוניות, אבל אומרים שצריכות להיות לו 5 שנים נקיות מיום

שהוא גמר לרצות את עונשו. אצל מועמדים לרשויות המקומיות מדובר על כל עבירה שיש עמה

קלון, לא רק על עבירות בטחוניות, אבל אין דרישה שתהיינה למועמד חמש שנים נקיות

מיום שסי ים את עונשו.

אנחנו קיבלנו מידע לגבי חמישה מועמדים שלפי הטענה עברו עבירות פליליות

חמורות, ואני יכול לומר בגלוי שחלקם הם אותם מחבלים ששוחררו בעסקת גייבריל, עסקת

1,000 המחבלים. כדי לקבל את האישומים הפליליים שלהם מהמשטרה הייתי צריך לפנות

ליועץ המשפטי לממשלה שיאשר למשטרה להעביר לנו את האישום הפלילי. היועץ המשפטי כתב

למשטרה שהוא מאשר זאת, אבל בכפוף לכך שהמידע יימסר על-פי הוראות סעיף 7(6).

והנה הבוקר המשטרה הודיעה לי - ואגב מחר הוא היום האחרון שבו צריך לאשר את

רשימות המועמדים - שמתוך חמש השמות שהעברתי לה היא יכולה לתת לי את האישום הפלילי

רק של אחד מהם, כיוון שכל האחרים משוחררים כבר משנת 1985, כלומר עברו ^ שנים

מהשחרור. נכון שהם נדונו לעונשי מאסר של 15 שנות מאסר ויותר והם שוחררו חלקם בגלל

עסקת ג'יברלי ושניים אחרים שוחררו לא בקשר לכך, אבל לאור העובדה שהם משוחררים כבר

ארבע שנים הם לא רואים אפשרות להביא לי את האישום הפלילי שלהם כיוון שהם לא כלולים

לענין סעיף 7(6).

אני מוכרח לומר שדי צפיתי שזו תהיה התשובה של המשטרה. לכן חוץ מאחד שעבר

עבירה בתחום חמש השנים האחרונות עבירה, אני לא רואה שאת האחרים נוכל לפסול.
ד. קהת
נאמר לי שייתכן שיש עוד שמות של מועמדים.

ב. יערי;

נכון לעכשיו קיבלתי מידע על חמשה מועמדים כאלה ורק אהוד מחם עונה על

הקריטריונים של הפסילה שבסעיף 7(6) לחוק.
היו"ר י. מצא
תחזור על מה שאומר סעיף 7(6).
ב. יערי
הסעיף אומר שמי שהואשם בעבירה שיש עמה קלון בחמש השנים שקדמו ליום הגשת

רשימת המועמדים לא יכול להיכלל ברשימה. אם הוא קיבל גם עונש מאסר, אפילו אם עברו 5

שנים, אתה יכול לפסול אותו בתנאי שביום הגשת הרשימה הוא עדיין בכלא. אם הוא שוחרר

וחלפו 5 שנים אחרונית - אי-אפשר לפסול אותו.
היו"ר י. מצא
רבותי, חברי הכנסת, יש בפנינו מציאות קשה ועגומה גם יחיד, מציאות שברור

לחלוטין, אליבא דכל הגורמים, בה מדובר באנשים שעסקו בפגיעה בבטחון המדינה והם

מנצלים את היכולת שלהם להתמודד לרשויות מקומיות, כאשר החוק לא ראה את המצב הזה

שיכול להתפתח. לי אין ספק שלו היו נותנים את הדעת למציאות כזאת של מחבלים וכל מה

שקשור היה עם עסקת ז'יבריל, אין לי ספק שממשלת ישראל או חברי כנסת היו היו נכנסים

לחקיקה ולתיקון החוק.

יש לאקונה בחוק, אבל אסור לנו כנבחרי ציבור לראות את הדברים כך שהנה על-פי

החוק אין מה לעשות. אנחנו צריכים לתת את הדעת לנושא. אני מפנה למנכ"ל משרד הפנים

ולשר הפנים את השאלה כיצד ניתן להתגבר על הבעיה, למרות שאנחנו נמצאים יום אחד

לפני.

יש בידי רעיון והצעה שאולי היא חורגת במידה מסוימת מהחוק היבש ככתבו

וכלשונו. אבל מהרגע שאתם מחליטים, אדוני המנכ"ל, מועמד ניתן לאותו מועמד מועד

מסויים לערעור. ניתנת לו תקופה די סבירה להגשת ערעור, לא פחות מ-10 ימים. תאמר לי

כמה ימים מהרגע שפסלתם הוא יכול לערער?
ב. יערי
הסירוב לאשר הוא עד היום ה-20 לפני הבחירות. במקרה שלנו זה ה-8 בפברואר,

היינו מחר. הערעור צריך להיות מוגש לבית המשפט לא יאוחר מה-17 יום לפני הבחירות.

זאת אומרת יש לו 3 ימים. והחלטת בית המשפט חייבת להינתן לא יאוחר מהיום ה-12,

כלומר עוד 5 ימים.
היו"ר י. מצא
ההצעה שאני מפנה אליכם היא זו: בפרשנות אפשר לתת פרשנות זו או אחרת ולא

דברים בהירים ולא קיבלתם את כל המידע מהמשטרה, למרות זאת אני יודע -
א. שוחט
חפרשנות ברורה. היא אולי לא טובה אבל היא ברורה.



היו"ר י. מצא;

אני בדעה שניתן, על-ידי משרד הפנים, לקבל החלטת פסילה ואותם שנראים נפגעים

יערערו ויעברו את ההליכים המשפטיים.

מ. וירשובסקי;

אני יכול להיות שותף מאד לדעתך שאנשים שעברו עבירה שיש עמה קלון ולא חלפו 5

שנים, ואולי אפילו יותר, לא צריכים להיות מועמדים. זה בהחלט יכול להיות ואנחנו

צריכים לתקן את החוק. -זה שלא עשינו זאת עד עכשיו זה אולי אחד הפגמים של המחוקק.

אבל אם בא אלי כאן משרד הפנים ואומר שזה המצב המשפטי כפי שהוא מפרש אותו היום ברגע

זה - וכתוצאה מכך כמה אנשים יכולים עכשיו להתמודד, אני לא יכול לתת להם עצה לפסול

אותם ולתת להם את האפשרות ללכת לבית המשפט. בכלל זה זה שימוש שרירותי בסמכות שאני

מתנגד לו.

ד. קהת;

באין סמכות.

מ. וירשובסקי;

בסמכות שלך כמשרד הפנים כשאין סמכות. מה גם שלדעתי זהו תקדים מסוכן מאד.

היום אתה נוטה לפסול אנשים שאני לא יכול להיות ויכוח בקשר לרצון לפסול אותם. אבל

מחר זו תהיה פסילה מטעמים אחרים ואין לדבר סוף.

מר יערי, אני ידעתי על האבחנה הזאת ובאמת הערתי עליה בכמה הזדמנויות אבל לא

נסתייע לתקן את הדבר הזה. וזו המציאות.

אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מציע בשום אופן שוועדת כנסת תיתן עצה למשרד

הפנים להפעיל סמכויות שאין לו, בניגוד לפרשנות של החוק. דרך אגב, הסעיף הוא מאד

ברור ומאד חד-משמעי. כשהיה הויכוח על הוספת הסעיף לגבי המועמדות לכנסת - היה דיון

ממושך והסתמכו על המצב שקיים בפקודת העיריות כבר הרבה שנים.

היו"ר י. מצא;

הסתמכנו על כך שפקודת העיריות רחבה יותר.

מ. וירשובסקי;

כן. הצמצום לגבי מועמדים לכנסת נעשה מתוך ידיעה מסויימת ומתוך השקפה

מסויימת. לכן אני מציע שלא נהיה חפוזים, באמת נבדוק את הענין.

היו"ר י. מצא;

כן, אבל אתה יודע שאתה עומד בפני סיום של היום הזה ומחר אין כבר אפשרות.

א. שוחט;

אני רוצה לשאול שאלה ובהקשר זה להתייעץ עם חברי הכנסת הוותיקים. האם אפשר

לעשות חקיקה מזורזת לא ביום אחד אלא בשבוע שתהיה תקפה לגבי הבחירות האלה? זאת

אומרת לתקן את החוק ולהגביל את האנשים שעברו עבירות? אם אנחנו עושים זאת אפשר לפי

הערכתי לפתור את הבעיה, כי בנושא הזה יש כמעט קונצנזוס בבית.



היו"ר י. מצא;

הצעתי את מה שהצעתי ואמרתי שבשבוע הזה נלך על חקיקה.

א. שוחט;

השאלה אם זה עומד במבחן המציאות.

ב. יערי;

אתה לא יכול לעשות חקיקה בלי לתת לאדם שפסלת אותו את האפשרות לפנות לבית

המשפט ולתת לבית המשפט אפשרות לתת החלטתו. 6 ימים לפני הבחירות אנחנו חייבים לפרסם

על לוחות המודעות את כל שמות המועמדים שאושרו וכו'.
א. שוחט
אני אומר שבשבוע נקבל חוק.
מ. וירשובסקי
אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית נחזק את האנשים האלה.

ד. קהת;

לדעתי, הכיוון של חקיקה יכול להיות מבחינת פסילה לכהונת וזה לא מאוחר ואז

אין לו את אותה עוצמה שיש לו היום.

היו"ר י. מצא;

מה קורה כאשר אתה מגלה לאחר פרסום הרשימות, שנה או חצי שנה לאחר מכן, שהנה

יושב לך במועצת עיר זו או אחרת אדם כזה?

א. שוחט;

הוא פסול לכהונה.

היו"ר י. מצא;

מה אנחנו יכולים לעשות כאן כדי לתקן את החוק הזה, על-מנת לגרום לכך שמכריזים

על אדם שפעל מבחינה בטחונית נגד המדינה כפסול?

ד. קהת;

נבדוק זאת בצורה יסודית.

מ. וירשובסקי;

יש פה גם בעיה משפטית. הרי כדי שישחררו את אותם אנשים הם קיבלו חנינה

פורמלית. יש פה הרבה בעיות.

היו"ר י. מצא;

מי שקיבל חנינה עוד לא פסק להיות עבריין.

מ. וירשובסקי;

זה לא כל-כך פשוט. יש פה הרבה בעיות משפטיות. אני מציע שמשרד הפנים ביחד עם



משרד המשפטים יבדקו את הבעיה הזאת היטב.

ב. יערי;.

אני רוצה לקרוא את הסעיף בצו המועצות המקומיות בקשר למי שפסול: "אלה

פסולים... מי שחוייב בפסק-דין סופי על עבירה שיש בה קלון, תוך 5 שנים הקודמות ליום

בו היה לחבר מועצה, או שחוייב בדין כאמור לאחר שהיה חבר מועצה". זאת אומרת שאותם

אנשים - אם זה היה מתגלה יום אחד לאחר הבהירה - גם לא הייתי יכול לפסול אותם - -

ד. קהת;

אבל זה דבר שאתה יכול לשנות בחקיקה ויש זמן. ^
ב. יערי
אני יכול לשנות זאת, אבל אז ייווצר מצב משונה. למרות שהם היו זכאים להיות

מועמדים אומר שהם פסולים לכהן.

היו"ר י. מצא;

את זה אתה יכול לייחד לסוג מסויים של עבירות בטחוניות כנגד המדינה.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. תבקש ממשרד הפנים יחד עם משרד המשפטים שיניחו

לפניך חוות דעת משפטית. בענין הזה ליום בי הבא ונדון בזה בהתאם. אני מבין את

הסנטימנט שעומד מאחורי הדברים ואני לא חולק עליו. אני לא רוצה שאדם שקיבל חנינה

בתנאים כאלה יהיה כבר עכשיו מועמד למועצה או ראשות מועצה. אבל אני לא רוצה לעשות

טעויות משפטיות ואני לא רוצה ליצור תקדימים שמחר יטפחו לנו על הפנים.
היו"ר י. מצא
נקיים דיון נוסף ביום ג' בשבוע הבא. עד אז נקבל חוות דעת משותפת הן ממשרד

הפנים והן ממשרד המשפטים. אני מבקש, כיושב-ראש הוועדה, שחוות הדעת הזאת תתייחס

לאפשרות של חקיקה לפיה החוק הקיים ישונה לגבי פסילה ולגבי מי שלא כשיר לכהן כחבר

מועצה ברשות מקומית אם העבירה שבה מדובר היא עבירה נגד בטחון המדינה. בזאת נבדיל

לגבי החשש שמא נעשה שימוש לרעה במקרים אחרים. כך אנחנו יודעים את הדברים בבירור

ולהערכתי נוכל למצוא קונצנזוס מוחלט כשמדובר על עבירות כנגד בטחונה של המדינה.

אני עצמי מזועזע ואני לא מעלה על הדעת אפשרות כזאת. היתה קונסטלציה מסו יימת

שגם סיבכו בה את נשיא המדינה. כשאני אומר סיבכו הכוונה במרכאות, כי לא היה מנוס גם

לנשיא המדינה כשעשו את עסקת גייבריל ולא אליה אני רוצה להיכנס. אבל לא יעלה על

הדעת שאנשים שפעלו כנגד בטחון המדינה יושבים היום במועצות.מקומיות ורוצים להיות

מועמדים ולא ייתכן להוביל לכך שאנחנו נאפשר מצב זה. צריך וחובה למצוא פתרון של

חקיקה שתתייחס לכאלה שלא יוכלו לכהן בתפקיד.

אתן לך תשובה נוספת - אם היית מקבל חוות דעת לגבי אותם אנשים לפיה הם חזרו

למוטב והיום הם רק מנסים לראות איך אפשר לחיות בארץ הזאת - לי ברור שאין לך מקרה

אחד כזה. אותם שעסקו בפעילות חבלנית או בפעילות לפגיעה בבטחון המדינה והיום רוצים

להתמודד על תפקיד ציבורי - לי אין ספק באשר למטרה שעומדת לנגד עיניהם. צריך למנוע

מהם בכל דרך שהיא, חוקית,' גם רטרואקטיבית, את פעילות הטרור הזאת שתבוא כעת לידי

ביטוי על-ידי הרצאות והטפות. אין שוני בין ההטפה לטירור ולפגיעה בבטחון המדינה

לבין הפגיעה בחיי היום יום. נשמע ביום שלישי הקרוב את חוות הדעת הזאת, תוך

ההתייחסות שתבואו אולי אלינו כבר עם הצעת חקיקה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים