ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1989

המשרד לאיכות הסביבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסדו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשמ"ט (31 בינואר 1989). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

י' גולדברג

אי דיין

שי דיין

מי דראושה

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי שוחט
מוזמנים
חבר-הכנסת ב' בגין

חברת-הכנסת שי דורון

חבר-הכנסת ד' צוקר

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

. שר התחבורה מי קצב

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

אי מרינוב - השירות לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - " " "

י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

ע' אבני - משרד הבריאות

ש' ברנר - " "

בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

שייפה - מנהל השרות המטאורולוגי

צ' שלום - משרד התחבורה

אי תמרי - משרד האנרגיה והתשתית

ג' שלף - הטכניון

שי אלחנן - משרד החקלאות, האגף להגנת הצומח ולבקורת

אי שמשוני - משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים

שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

י י דרור

שי גיא - מפקד מרכז מידע ארצי לחמ"ס

די פלד - רמ"ח מיגון, מפקדת ראש הג"א

חא"ל י"ט תמיר - סגן ראש אגף תכנון - צה"ל

מי שרמן - מ"מ קבוע ליו"ר ועדת מל"ח עליונה

ח' פרץ - משרד האנרגיה

י י שפירא - " "

י' כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים

מ' קוק - משרד הכלכלה

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המשרד לאיכות הסביבה



המשרד לאיכות הסביבה

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

משפט מקדים. אנחנו עברנו לאולם ההרצאות בשל המשתתפים הרבים בדיון

הזה. אני מבקש לנהל את הישיבה הזאת בצורה מסודרת, בלי קריאות ביניים,

בלי הפרעות, כי אחרת לא נוכל למצות את הנושא. אני מבקש להתחשב בהערה

הזאת.

הערה שניה, הוועדה לא תוכל לסיים את הדיון בישיבה הזאת. היא

תצטרך לקיים לפהות 3-4 ישיבות, מכיוון שנרצה לשמוע את כל השרים

הנוגעים בנושא והיום נמצאים אתנו שלושה שרים. בישיבות הבאות, ואתן

את המועדים בתום הישיבה, נזמן את 3 השרים שלא נוכהים כאן והם:

שר החקלאות, שר הבריאות ושר הפנים. אם הם לא יהיו באותן ישיבות,

אנחנו נשמע את המנכ"לים שלהם. אבל אני מאד רוצה שהדיון הראשוני יתקיים

ישירות עם השרים ולא באמצעות המנכ"לים.

ילוו את הוועדה שני מומחים לנושא. אחד, מומחה למינהל ציבורי,

פרופ' דרור יחזקאל שנמצא אתנו כאן. מומחה שני לנושא איכות הסביבה

פרופ' שלף גדליה, שנמצא אתנו כאן. אם נצטרך בהמשך או תהיה הצעה

לשמוע מומחה נוסף זה או אחר, הוועדה בוודאי תיענה לה.

לגופו של ענין, ישנה בפני הכנסת החלטת ממשלה מ-25 בדצמבר על-פיה

יוקם משרד לאיכות הסביבה. ההחלטה של ממשלת ישראל הובאה בפני הכנסת בעת

הצגת הממשלה והכנסת אישרה הקמת משרד כזה בתוך מכלול אישור ממשלת ישראל.

לי אין ספק כי כורח המציאות העגומה בארץ של איכות חיי סביבה ירודים

ומלאי סכנה לחיים, הם שהביאו את ממשלת ישראל להכריז על משרד לאיכות

הסביבה, זה במקום הפיצול הרב שקיים בנושא הזה,

את הברכה להקמת משרד כזה, כאמור נתנה כנסת ישראל ולהפתעתנו,

באווירה שיש היום בארץ, התקשורת וההד הציבורי הרב סביב ההחלטה הזאת

היו חיוביים ביותר. היום אנחנו עדים לויכוח, לא על הצורך בהקמת

משרד, כי בענין זה, להערכתי, יש הסכמה בממשלת ישראל. הויכוח היום

הוא על מהות המשרד, הויכוח היום הוא על סמכויות המשרד.

והנה, משהתעורר הויכוח וגלש החוצה, העלו חברי הכנסת דדי צוקר

ושרה דורון הצעות לסדר. בשל חשיבות הנושא, החליטה הכנסת לאמץ את

הצעתו של חה"כ דדי צוקר והחליטה להעביר לדיון בוועדה את הצעתה של

חה"כ שרה דורון. כך שיהיו דיונים משולביט ברגע מסוים בין הוועדה

לבין הכנסת.

חה"כ שרה דורון, מגישת ההצעה לסדר, בקשה שחה"כ בני בגין יציג

את הנושא. בבקשה, חה"כ בני בגין.



ב' בגין;

אדוני היו"ר, כיוון שהוטל עלי לפתוח בדיון הזה בוועדה, אני רוצה

לפתוח בציון יוזמתו חברוכה וההתעניינות הרבה של חה"כ דדי צוקר בנושא

ובעובדה שהוא ממשיך לתקוף את הנושא ובמידה רבה לתקוף את כולנו. כך

יצא על-פי סדר הדיון, על-פי הצד הפורמלי, שאני צריך לפתוח בדברים,

אנחנו כמובן עובדים תוך גילוי נדיר של שיתוף פעולה בכנסת בנושא שצריך

לאחד את כולנו.

ו

אולי אציין בכל זאת פרט ביוגרפי מסויים. אולי זה מוזר מדוע אני

נתבקשתי להציג נושא כזה. במסגרת עבודתי ונסיוני הקודם בגלגולי הקודם,

כאשר הייתי עדין בחזקת פקיד במשרד האנרגיה, במשרדו של השר שחל, הייתי

גיאולוג במכון הגיאולוגי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל בנושא הזה. הייתי

בין השאר גם מנהל האגף לגיאולוגיה סביבתית ומנהל האגף לגיאולוגיה ימית

וגם מרכז מחקרי המכון הגיאולוגי בנושא הגדרת האתר המתאים למיקום תחנת

כח גרעינית בישראל. במסגרת עבודה זו התוודענו לצרכים ולקשיים הנוגעים

לנושא של איכות הסביבה.

אני מבקש לתת מסגרת מחשבתית כללית לנושא הזה. הפרטים יידונו

בוודאי בפירוט בוועדה. אני מבקש לצאת מתוך נקודת מוצא, אולי דווקא

יהודית, כל ישראל חברים, כל ישראל ערבים זה לזה ואנחנו צריכים לצקת

לדברים האלה תוכן ממשי. אנחנו מוצאים במקורות את התחושה הזאת של

ערבות הדדית, שמה שעושה האחד מופיע אצל השני. למשל בהקצאת בתי מלאכה

של בורסקים, שמעוררים ריחות לא נעימים, מחוץ לעיר, ויש במקורות התייחסות

די ענפה לשאלות האלה שהן שאלות של איכות סביבה.

במדינה קטנה כמו שלנו קל מאד להגיע למסקנה, שמה שעושה אדם אחד

בנקודה אחת משפיע, אם לא מיד אז לאחר זמן קצר, על חברו בנקודה

המרוחקת מרחק מסוים. אם בית חרושת מזרים שפכים לאחד הנחלים המעטים

שזכינו להם במדינת ישראל, הדבר הזה כמובן יש לו השפעה ישירה על

חייהם של האזרחים במורד אותו נחל. זו דוגמא לכך שדרושה לנו תחושה

של ערבות הדדית למה שאני קורא המימד האופקי. כלומר, באותה נקודת זמן,

השפעת פעולות מסויימות על האזרחים כולם.

אני רוצה להרחיב את הדיבור במשפטים אחדים על תהושת האחריות

ההדדית במימד האנכי. כלומר, לתקופות זימן שיתכן שאיננו רואים אותם

עדין היום בבירור. אתן דוגמא להרחבה חסרת תקדים הנובעת מן השימוש

באנרגיה גרעינית ובצורך לאחסן פסולת גרעינית.

אני מבקש לתת מושג לחברי הוועדה ולאורחים על תקן אמרקני הנוגע

בצורך לאחסון טוב, חסין בפני התערבות אנושית של פסולת גרעינית. כשאנחנו

מתבקשים לתת את המפרט הטכני לאחסון פסולת גרעינית, אחד התנאים, לפי

אחת ההצעות, הוא שהמהנדסים ידאגו לכך ושהאחראי למפעל ידאג לכך שייצור

אנושי לא יוכל להנזק מן הפסולה הגרעינית החל מיום האחסנה ועד לטווח של

כ-250 אלף שנים. בכוונה אמרתי ייצור אנושי, לא אדם. אני לא יודע איך

יראה אדם בעוד 100 200 אלף שנים. זו דוגמא לתחושה חדשה הנובעת מהידע

המצטבר של כל הרעות החולות שאנחנו עלולים לגרום למין האנושי על-ידי

פעילות לא מבוקרת בגרעין.



דוגמא מצומצמת יותר, תשובה בארצנו והיא אולי תוביל אותי לפתות

ישירות לדיון בדבר הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה. יש לנו בארץ ויהיו

לנו שנים רבות בעיות בתחום אספקת מים לתושבים. יש עלינו מגבלה קשה

הנובעת מן הפער בין המילוי החוזר הרב-שנתי למאגרי התהום ובין הצורך

בנפחים גדלים והולכים של מים לשתיה , לתעשיה ולחקלאות. אחד הפתרונות

הוא השימוש החוזר במי הביוב, בקולחים. זה יכול לפתור במידה מסויימת

את בעית נפחי המים. אבל אליה וקוץ בה. עצם השימוש בקולחים גורם

לזיהום מי התהום. במחקרים שנערכו לאחרונה נובע מהם שזמן הנדידה של

גורמים מזהמים מפני הקרקע אל התהום עלול להיות כ-30-40 שנה. זה אולי,

אדוני היו"ר, מעבר לקדנציה, אולי מעבר לשתי קדנציות ואולי מעבר

לחמש קדנציות, אבל זה בהחלט נושא שאנחנו חייבים לתת עליו את דעתנו

היום, כדי שלא נזהם במו ידינו את מקורות המים שלנו בעוד 30-40 שנה.

היו"ר י יי מצא;

את הדעת לכך נותנים כברבארבע קדנציות.

ב' בגין;

אני מקווה שלא נפסיד זמן בנושא הזה. אנחנו חיים במדינה קטנה. זה

איננו גילוי. אבל מי שעוסק במידה מצומצמת בנושא תכנון ותכנון לטווח

ארוך רואה עד כמה המדינה קטנה מבחינת התחרות העצומה על שימושי השטח,

על כל ריבוע פנוי רוצים להקים גם בית-חרושת, גם תחנת כח, גם שדה תעופה

וגם פארק לאומי. לכן התכנון הנאות, המתחשב בכל הצרכים ומתחשב בעיקר

בנזקים האפשריים הוא בבחינת תנאי לפעולה נכונה לרווחתם של אלה אשר עדין

לא נולדו היום.

לכן, על-פי המסגרת המחשבתית הזאת, אני חושב שההצעה להקים את

המשרד לאיכות הסביבה עם הסמכויות הלאומיות, הרחבות, לא המצומצמות,

י. כדי שיאפשרו גם ניהול, גם תכנון וגם פיקוח בין כל הגורמים האלה שיש

ביניהם לעתים ניגודי אינטרסים לגיטימיים, ההצעה הזאת במקומה.

אני הושב שצריך לברך את חברי הכנסת על אותה פעולה נדירה של

שיתוף פעולה ובעזרתכם הצטרפתי להצעת החוק של חה"כ דדי צוקר כפי שהוא

יפרט אותה באזניכם, כדי לנסות לקדם את הנושא הזה ולהתגבר על התנגדות

שקיימת במשרדים אחדים, כדי שנוכל לבנות משרד לאיכות סביבה לתפארת

מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

תודה דבה לחה"כ בני בגין רשות הדיבור לחה"כ דדי צוקר כמגיש ההצעה

לסדר בכנסת בשבוע החולף.

ד' צוקר;

אדוני היו"ר, אורחים נכבדים, מעבר לשאלה לגופו של ענין כפי שפירט

אותה חה"כ בני בגין, אנחנו בעצם עוסקים פה במצב מאד מוזר. ממשלת ישראל

החליטה על הקמת משרד על-פי חוק אלא שהיא לא ממלאה אותו בתוכן. כלומר,

היא הקימה לשכה של שר ולא מניסטריון. מה שקרה כאן הוא שהכנסת נזקקת

עכשו למעשה לצעד כדי להכריח את הממשלה לבצע את מה שהיא היתה רוצה אבל

היא לא מבצעת. זה המצב הקונסטטוציוני המוזר שאליו נקלענו. אבל תמיד

יש הפתעות בחיים וזה מה שמעניין.



לכן תפקידה של הכנסת יהיה למלא בתוכן את המיניסטריון הזה ואני

אגיע לזה בסוף. ישראל היא המדינה הכמעט האחרונה בעולם המערבי שראתה

צורך להקים משרד לאיכות הסביבה.

י' תמיר;

הוץ מאלבניה.
ד' צוקר
אמרתי במליאה: הנה, אפילו הממשלה הזאת מסוגלת לעשות כמה דברים

טובים. זה אהד הדברים שהיא עשתה. הרעיון של משרד כזה הוא רעיון

משולש. אחד, יצירת מוקד כח פוליטי וציבורי לאיזון הכח הפוליטי שעומד

מאחורי המשרדים האחרים. הרעיון השני, משרד כזה צריך להיות מייצגה של

קונספציה חדשה בקשר שבין האדם לסביבתו. רעיון שלישי, משרד שיטפל

בשורה ארוכה של נושאים חדשים שאינם נופלים בקטגוריה של שום משרד קיים

היום. נקב חה"כ בני בגין בדוגמה אחת, זיהום גרעיני ואני יכול לתה דוגמה

אחרת שאינה נופלת בקטגוריה של שוט משרד אחר היום.

לתפיטה המשולשת הזאת יש מסקנות מבניות וארגוניות. א' וזו המסקנה

ההשובה וכאן עיקר ההתנגשות עם המשרדים הממשלתיים הקיימים היום בישראל,

מבחינה ארגונית יש לשיט לב לגישה המסורתית האינטגרטיבית. כלומר, זו

שנותנת למשרד אחד להיות אחראי גם על המזהם וגם על מניעת זיהום. אי-אפשר

לתבוע משר האנרגיה שיהיה אחראי גם על חברת החשמל וגם ייצג את התביעה

של תושבי נווה שאנן בחיפה. אני יכול לומר את זה למשה שחל כי אני יודע

איזה מאבקים היו לו עם חברת החשמל כדי להשקיע סכומי עתק במתקנים שקצת

צמצמו את הזיהום באזור. אבל מבנית אי-אפשר לתבוע את זה ממנו. לכן יש

לשים קץ לגישה המסורתית הזאת האינטגרטיבית שרוצה לשים באותו משרד גם

את הגורם המזהם וגם את הגורם שצריך למנוע את זה. זה נכון גם לגבי

משרדים אחרים. זה נכון מאד לגבי משרד החקלאות.

חפשתי ושניתי גם אחרי הדיון במליאה. אין שום מקום שבו כתוב שמים

שייכים למשרד החקלאות, גם אם זה קשור באתוס של עליה שניה, שלישית ורביעית.

במצב של היום, יחידות שמצויות ברשות ובאחריות המשרדים, הן בבחינת סרח עודף.

אבל כשבאים להעביר אותם למקום שבו הן ראויות להמצא, מתעוררים כולם. אני

רוצה לדעת, מתי התקיים לאחרונה בהנהלת משרד הבריאות על פעולותיה של

היחידה לבריאות הסביבה. אני מוכן להמר, שבשנים האחרונות זה לא היה בסדר

העדיפות הבולט ביותר ובדין, משום שבעיותיה של מערכת הבריאות הן לא בדיוק

בתחום הזה. אבל משעה שתעביר את היחידה הזאת למשרד לאיכות הסביבה, כל

הסיפור יהיה שונה, תפקודה של היחידה יהיה שונה, תפקידה החברתי, הסביבתי

יהיה שונה.

אתן שתי דוגמאות ובזה אסיים. לא רק ענין הזיהום הגרעיני הוא בעיה.

אגב, מי שיודע, בפרשה האחרונה של זיהום גרעיני באפריקה, ההערכה היא של

250 חביות של המרי זיהום גרעיני הוטמנו בלבנון. חוף שלט שאין בו דגה,

אין בו חיים. זה ליד החופים שלנו. מישהו בישראל פקח על זה עין, שאל שאלה?

אין שום פונקציה שמטפלת בזה.



לכן, משעה שהממשלה לא מלאה את תפקידה, את מה שהיה סביר שהיא תמלא,

התארגנה קבוצה שלמה של חברי כנסת, יש בה נציגים מכל הסיעות, זולת סיעה

אהת, לאו דווקא הקטנה ביותר, שעשתה עבודה מאד 3שוטה. אם הממשלה לא

יכולה היתה למלא את החלטתה בתוכן, עשינו דבר אחר. לקחנו את כל שורת

החוקים שעניינם איכות הסביבה וממונים עליהם היוס שרי הפנים, בריאות,

ראש הממשלה, חקלאות ובריאות והגשנו הצעת חוק שאומרת, שהממונה על ביצוע

אותם חוקים הוא לא השר הקיים, לא שר החקלאות, אלא השר לאיכות הסביבה;

לא שר הבריאות אלא השר לאיכות הסביבה. כשמנינו את כל שורת החוקים

ראינו שיש טעם והגיון של ממש במשרד מן הסוג הזה. כלומר, זה גם אמת מידה,

זה גם קריטריון לראות אם יש טעם בהקמת משרד כזה או שמדובר בסיסמאות

ריקות מתוכן.

לכן אנחנו מציעים ששורה ארוכה של חקיקה תעבור לסמכותו של השר

לאיכות הסביבה ובזה יבוא גואל לישראל. אם הממשלה כרעה ולא יכולה ללדת,

נבוא אנחנו ונסייע לה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לחה"כ דוד צוקר.

אני עדין מקווה שלא נצטרך לכפות. אני עצמי רואה בהגשת הצעת חוק

כזאת כדבר מוקדם. אנחנו צריכים לזכור תופעה אחת נכונה וטובה. ממשלת

ישראל קבלה החלטה כזאת. כנסת ישראל אישרה ממשלה כזאת עם מניסטריון כזה.

הויכוח הוא לא אם יש צורך או אין צורך. יש הסכמה מלאה גם בכל חלקי

הבית וגם בממשלת ישראל שיש צורך במניסטריון כזה. הויכוח הוא על המהות.

אנחנו נמצה את הדיון על המהות. אם אחר-כך הוועדה תקבל החלטה שאופן

המהות לא בא לידי מיצוי אז יש מקום לנסות לכפות על הממשלה באמצעות

חוק. בשלב זה, אני מציע, לא לעשות את הצעד הזה.

לסדר הדיון, בעוד דקה נשמע את השר הממונה על איכות הסביבה

ומשרד כזה אכן קיים. לאחר מכן נשמע את שני השרים שנוכחים אתנו כאן,

השר שחל והשר קצב. לאחר מכן נשמע שני מומחים, פרופ' שלף ופרופ' ררור

ואז ישאלו הגרי הכנסת שאלות. אני מניח שלא נגיע היום לתשובה של השרים.

יותר מזה, אני רוצה בישיבה הבאה לשמוע את השרים והזכרתי את השרים

שחסרים. במידה ובישיבה הבאה הם לא יופיעו, אני חושב שנוכל לפרש את זה

לא טוב. בשלב זה אני לא רוצה לחת פירושים אלא תאום של לוח זמנים.

בבקשה, השר רו ני מילוא.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אדוני יו"ר הוועדה, עמיתי השרים, חברי הכנסת, קודם כל אני רוצה

להגיד לכולנו "שהחיינו", שהגענו לכך שיש בכנסת דיון. בנושא של איכות

הסביבה בפורום כל כך רחב עם התעניינות כל כך גדולה, בהשתתפות חברי כנסת,

שרים, מומחים. בדבר אחד כבר הצלחנו, להעלות את הנושא הזה לרמת מודעות

גבוהה מאד מבחינת הכנסת, העתונות ולדעתי גם הציבור.

אני רוצה שהענין יסתיים מהר ככל האפשר ואפשר יהיה להתחיל לעבוד.

אני מצפה לסיוע גם של שר האנרגיה וגם של השרים האחרים הנוגעים בדבר

כדי שאפשר יהיה לסיים את התהליך מהר.



לשם אינפורמציה, הנושא של הקמת משרד לאיכות הסביבה עלה תוך כדי

המשא ומתן הקואליציוני, אבל היה לו רקע, תקופה ארוכה מאד, של לחץ

ציבורי של אנשי מקצוע, יושב פה יוסף תמיר שהיה חבר כנסת, שבמשך שנים

נשא את הדגל של הקמת משרד לאיכות הסביבה. היתה מערכת שפעלה בנושא

איכות הסביבה, השירות לאיכות הסביבה, שד"ר אורי מרינוב עומד בראשו,

ששנים ניהלה פעולה, עבדה ועשתה לא מעט בתחום הזה; ולקראת הבחירות היו

משלחות של פרופסורים, אנשי מדע ומומחים שנפגשו עם ראש הממשלה ובקשו

שלאחר הבחירות יוקם משרד לאיכות הסביבה. תוך כדי המשא ומתן הקואליציוני .

נוצרה הסיטואציה המתאימה להקים את המשרד. כך נפלה ההחלטה,

השלב הראשון היה שלב קל. הובאה לממשלה הצעת החלטה על-פי סעיף 33א'

לחוק יסוד הממשלה בה נאמר שהממשלה מהליטה על הקמת משרד לאיכות הסביבה.

פה אחד הוחלט להקים את המשרד. ואז הגיע השלב השני לפיו צריך למלא את

המשרד בתוכן ולהעביר אליו את תחומי הפעולה ממשרדי הממשלה השונים. כאן

התחילה אותה דרך חתחתים שהובילה אותנו עד היום לישיבה הזאת של הוועדה

ואני לא בטוח שבזה סיימנו. לדעתי, אנחנו מצויים בתהליך שיימשך זמן מה

עד שנגיע לסיום הקמת המשרד עם הסמכויות הדרושות לצורך הפעלתו.
א' פורז
עשיתם שגיאה בזה שלא הכנסתם במשא ומתן הקואליציוניות איזה יחידות

יועברו.
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
יכול להיות. בפעם הבאה כבר נדע לקראת הממשלה הבאה. על כל פנים,

אני רוצה לציין, כבר בתחילת הדיון, כשאני מדבר על משרדים ממשלתיים

שאינם מוכנים להעביר תחומי פעולה הכרחיים למשרד לאיכות הסביבה, אני

מוציא מכלל זה שלושה משרדים שהעבירו תחומי פעולה והם; משרד הפנים,

משרד הבטחון ומשרד התעשיה והמסחר.

משרד הבטחון העביר את מרכז המידע לתמרים רעילים למסגרת עבודה

עם המשרד לאיכות הסביבה, מסגרת עבודה שמקובלת על המשרד ועל משרד

הבטחון. מבחינה זאת, הנושא הזה פועל כבר היום ללא שום קושי.

משרד התעשיה והמסחר העביר את נושא הטיפול ברמת תובב, אתר הפסולת

הרעילה, וגם הנושא הזה כבר מתפקד ובעצם נמצא בשלבי. תפקוד מתקדמים ללא

קושי מי ו חד.

משרד ראש הממשלה הסכים להעביר את הנושא של רשות הגנים הלאומיים

אשר נמצא במסגרת חוק רשות הגנים הלאומיים ושמורות טבע. שמורות הטבע

עדין נשארו במשרד החקלאות. אבל רשות הגנים הלאומיים שהיא חלק מאותו

חוק, כבר הוסכם להעביר את הרשות למשרד לאיכות הסביבה.

משרד הפנים העביר את השירות, כפי שאמרתי, ואת היחידות לאיכות

הסביבה ברשויות המקומיות.

התכנית שהוכנה לצורך הקמת המשרד, הוכנה על-ידי אנשי מקצוע ואין

לדעתי בתכנית הזאת ולו פרט אחד שהוא פרט מיותר או מופרז מבחינת הצרכים

של תפקוד המשרד לאיכות הסביבה. אני חייב להודות שהופתעתי מאד באיזו

מהירות נוצרה אידיאולוגיה כנגד העברת הסמכויות למשרד לאיכות הסביבה.



קודם כל אידיאולוגיה במקרו שאומרת שהמשרד לאיכות הסביבה לא צריך

בתוכו שום דבר. צריך להיות שר שלידו יהיה מטה והמטה הזה יתאם בין

המפגעים השונים ובטיפול במפגעים השונים,

התפיסה הזאת, אני מוכרח לומר, בוודאי תשמעו עליה יותר מאוהר

מפי אבי התפיסה, הוגה התיאוריה ומולידה, שיסביר אותה כאן בוועדה,
התפיסה הזאת אומרת
משרד מטה בראשות שר

א' דיין;

שלא יקרה לך כפי שקרה לילין ז"ל בזמנו, הוא היה מתאם לעניינים

חברתיים.



השר לאיכות הסביבה ר" מילוא;

פה המצב הוא הרבה יותר חמור. במשרד לעניינים חברתיים והתאום,

האחריות שמוטלת על כתפיך היא איננה מיידית. השאלה מה אני אעשה, כשר

לאיכות הסביבה כשיהיו מפגעים חמורים, אם זה מחמרים רעילים או מבעיות

סביבתיות חמורות אחרות ואצטרך לשאת באחריות. אני אצטרך להסביר לציבור;

אני רק מטח אבל לגבי האחריות תפנו בבקשה לשר האנרגיה, לשר הבריאות,

לשר זה ואחר. הרי זה לא יהיה כך. ברור לכל אחד שאת האחדיות ידרשו

מהשר האחראי לנושא הזה. אני גם לא רוצה לבקש שום עילה להתחמק מאחריות.

אני רק מבקש שבידי המשרד יהיו האמצעים כדי לטפל בבעיות שעומדות על הפרק.



אני מקווה מאד שנצליח להביא למצב שאחדות הדעות שישנה כאן בין כמעט

יכל מרכיבי הכנסת, משמאל ומימין, תבוא לביטוי גם באפשרות להקמת המשרד.

אני לא רוצה להכנס לכל הפרטים. אני יכול לתאר כל נושא עד לאן הוא

הולך. כאשר יש יחידה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות שעוסקת בדיוק בתחומים

של המשרד לאיכות הסביבה, זיהום אוויר, זיהומים מתעשיה ובעיות מסוג זה

שהן שורש העבודה של המשרד לאיכות הסביבה והאחריות שלו, אומר שר הבריאות,

ובוודאי הוא יתייחס לזה כשהוא יהיה כאן, אני אחראי לבריאות הציבור. לנושא איכות הסביבה גם כן בענין של בריאות הציבור, לכן הם חייבים להיות
במשרדי. ואני שואל
מה לא נמצא במסגרת איכות ובריאות הציבור? רק הנושא

של איכות הסביבה? אני מציע, את היחידה למלחמה בתאונות דרכים להעביר

למשרד הבריאות, כי זה לדעתי בריאות הציבור יותר מאשר נושא איכות הסביבה.

זה מיידי, כל יום נפצעים עשרות אנשים בתאונות דרכים.



אני יכול ללכת הלאה ולפתח את הנושא הזה לכל המישורים. נמצא פה

שד התחבורה. בוודאי נשמע ממנו כיצד אם השירות המטאורולוגי יעבור למשרד

לאיכות הסביבה, זה יסכן את התעופה האווירית בישראל. מיד כשזה יעבור

למשרד לאיכות הסביבה, נשבש את כל מהלכי הרוחות, מזג האוויר והמטוסים

לא יוכלו להמריא ולנחות בבטחון.

אני לא רוצה להתמודד עם האידיאולוגיות האלה, כי אין לזה סוף.

אפשר בכל נושא לפתח תיאוריה שתוביל אותנו כמעט עד לקצה גבול האפשרויות.

אבל אני חושב שאם הוחלט בממשלה, זו היתה החלטה בעלת משקל רב, להקים

משרד לאיכות הסביבה, אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך להעביר אליו תחומי

פעולה כדי שנוכל לתפקד. אני לא חושב שיש תקדים במדינת ישראל לפיו הוחלט

על הקמה משרד, ובעצם בכך הוחלט להרהיב את משרדי הממשלה הקיימים ולא

לצמצם אותם, שהקמת המשרד זכתה לאהדה כל כך גדולה גם בתקשורת, גם הציבור

וגם בקרב חברי הכנסת. אני זוכר שהוחלט בעבר להקים משרדים והבקורת היתה

קשה. זה לא בגלל שמישהו בתקשורת דווקא אוהב את איכות הסביבה או בכנסת

אוהב דווקא את איכות הסביבה. הסיבה, לדעתי, נעוצה בכך שבאמת יש הכרה



מלאה אצל רוב הציבור בישראל היום, שהנושאים האלה הם הנושאים האקוטיים,

הבעייתיים ביותר מבחינת חיי היום-יום של האזרח. זה לא נוגע ליחסי חוץ,

זה לא נוגע לבטחון, אבל מבחינת האוויר שנושמים, המים ששותים והסביבה

שחיים בתוכה, אלה הם הרברים הבעייתיים ביותר. יש לנו היום נושאים

על הפרק שמחייבים טיפול מיידי בצורה היעילה ביותר שמשרד ממשלתי יכול

לטפל בהם,
אפשר לבוא ולומר
כל משרד יטפל בענייניו הנוגעים לאיכות הסביבה.

לרעתי זה לא בריא. זה לא מביא לתוצאות ההכרחיות וגם כדאי ללמוד

מנסיונן של ארצות אחרות. היום, בעולם המערבי, כפי שנאמר קודם על-ידי

יוסף תמיר, פרט לאלבניה שנמצאת פיזית בעולט המערבי מבחינת מיקומה

הגיאוגרפי, יש היום משרדים לאיכות הסביבה שתחומי פעולתם דומים פחות

או יותר לתהומי הפעולה שציינתי כאן. נכון שבחלק מהמדינות, השירות

חמטאורולוגי נמצא במשרד אחר ובחלק אחר אולי רשות שמורות הטבע במשרד

אחר, אבל מבחינת מהות המשרדים ותחומי הפעולה שהם עוסקים בהם, בדרך

כלל זח פועל במסלול הזה, עם שינויים קלים לכאן ולכאן.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, היו הצעות שהובאו בפנינו, לכלול

גם נושאים אחרים במשרד לאיכות הסביבה. כמו למשל בעיות של רעש בתעשיה,

שהיום הנושא הזה נמצא במסגרת משרר העבודה והרווחה. היה אצלי ריון

בנושא הזה יחד עם אנשי המקצוע ואמרתי: לא. אינני מבקש להעביר את

הנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה, כי זה נוגע לרעשים בתוך המפעלים

ולא רק מחוץ למפעלים ובנושאים האלה, באופן טבעי, אפשר לסמוך על כך

שמשרד העבודה והרווחה יטפל בהם. אני מביא את הדוגמא הזאת כדוגמא

אחת כדי להראות פה שלא מדובר על חבורה שרוצה להשתלט על תהומי פעולה

ולהעביר אותם למשרדם. מדובר פה באמת על שיקול ענייני. אם רשות שמורות

הטבע שהיא חלק מחוק אתרים לאומיים ושמורות טבע, האתרים הלאומיים יהיו,

אותו חוק שנוגע לזה יהיה; שמורות הטבע לא יהיה; אני חושב שזה בלתי

סביר.

אני חושב שיחידה לבריאות הסביבה ומהנדסים מחוזיים במשרד הבריאות

שעוסקים בבעיות זיהום סביבתי מובהקות, לא יכול שלא יהיה במסגרת המשרד

לאיכות הסביבה. אם תהיה דליפה של גזים רעילים ברמת חובב, ולצערי הרב

היו דברים מעולם, זה לא דבר חדש ויצטרכו לטפל בזה, אני אצטרך לפנות

למשרד הבריאות שיואיל בטובו לשלוח אה המהנדס המחוזי שמטפל בזה לרמת

חובב פלוס הצוות האחראי שמטפל בענין ואת האחריות הציבורית, בין אם יבוא

המהנדס או לא, בין אם זה יטופל כהלכה ובין אם לא, את האחריות הציבורית

אני אצטרך לתת אם חס וחלילה ענן הגז הרעיל הזה ינחת באזור באר-שבע

ויגרום למפגעים כאלה או אחרים באוכלוסיה שחיה שם, או באתרי טבע שנמצאים

באזור.

אם יש היום מצב של שפכים תעשיתיים שגורמים נזקים עצומים לא רק

לטבע אלא גם למי תהום, שיכולים להביא לבעית הפוליו שהיתה, זו רק דוגמא

קטנה למה שיכול לגרום זיהום כזה, לבעיה אמיתית בנושא המים, רוצים

שהמשרד לאיכות הסביבה ישא באחריות אם חס וחלילה קורה דבר כזה, אבל

הטיפול והסמכויות יהיו בידי משרד אחר. שלא לדבר על בעיות של זרמי אוויר

שיכולים לגרום למצב של דליפת חמרים רעילים, של בעיות עשן וזיהום אוויר,

נושא קריטי מבחינת הטיפול המיירי במצב כזה.



כבר שמעתי שאומרים, אם יהיה מצב חירום ותהיה דליפה של גז רעיל

נעמיד את השירות המטאורולוגי לשירות המשרד לאיכות הסביבה. אני מציע

להעביר את השירות המטאורולוגי למשרד לאיכות הסביבה וכשיהיה מצב

חירום בתעופה, תהיה בעיה של רוהות, אנתנו ניתן את השירות למשרד

התחבורה אם הוא יצטרך את זה.

ע" דראושה;

מה בפועל הועבר למשרד לאיכות הסביבה?

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

מה שהועבר ציינתי ואני רוצה לחזור שוב, השירות לאיכות הסביבה

במשרד הפנים, היחידות לאיכות הסביבה ברשויות המקומיות, כולל איגודי

ערים כולל התקציבים שלהם; הנושא של מרכז מידע לחמרים רעילים במשרד

הבטחון; הנושא של רמת חובב במשרד התעשיה והמסחר ורשות הגנים הלאומיים

במשרד ראש הממשלה.

אני רוצה לסיים ולומר, אני מציע לבדוק בדיוק מה אנחנו בקשנו

בתכנית המקורית שהוגשה עוד לפני הבחירות בנובמבר ועוד לפני שידעו

איפה יהיה כל שר. בתכנית שהגיש השירות לאיכות הסביבה בראשות

דייר מרינוב, זו התכנית שמדובר בה כאן. דובר אך ורק על העניינים

ההכרחיים שהיה צריך להעביר אותם. התיקון היחיד שעשינו הוא שהמכון

הגיאולוגי שבהתחלה בקשנו להעביר אותו אלינו, לאחר פניה של מומחים

והתייעצות איתם, הורדנו את הנושא של המכון הגיאולוגי מתחום התביעות

שהגשנו להעברות למשרד.

ע' סולודר;

למה? אתה לא רוצה להסתכן ברעידות אדמה?

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

הנושא של רעידות אדמה כן הועבר לסמכות המשרד לאיכות הסביבה. יש י

שני דברים שקבלתי, זה נושא רעידות אדמה והמרים רעילים.

הכרתי לראשונה את נושא איכות הסביבה כאשר כיהנתי בתפקיד של

ממלא מקום שר הפנים ולמדתי באותה תקופה את נושא איכות הסביבה ואת

השירות שהיה הלק ממשרד הפנים. אלמלא הייתי רואה אז את הדברים, לומד

אותם ומעריך את חשיבותם, אני לא בטוח שהייתי נכנס לתחום הזה. כי

בתחום הזה, מבחינה ציבורית, יש סיכונים רבים לאיש ציבור באהריות

שהוא נוטל על עצמו בגלל בעיות איכות הסביבה היום במדינת ישראל.
מ' וירשובסקי
זה חומר רעיל.
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
זה חומר נפיץ ומסוכן. אני אומר את זה במלוא האחריות. יש פה בעיות

יום-יומיות שיכולות ליצור, מבחינת האחריות הציבורית, מטען עצום על

כתפיו של איש ציבור. אם לא יועברו הסמכויות ההכרחיות ושטחי הפעולה

ההכרחיים למשרד לאיכות הסביבה, אציע לממשלה לבטל את ההחלטה על הקמת

משרד לאיכות הסביבה ולהחזיר את הגלגל אחורנית. אני כשר לאיכות הסביבה

לא אוכל לשאת באחריות לנושאים כל כך כבדי משקל, בעלי חיוניות כל כך

גבוהים מבחינת כל אזרה במדינת ישראל, מבלי שיהיל בידי האמצעים

המינימליים כדי לפעול.



ניסינו, התאמצנו, השתדלנו, איש לא יוכל להאשים אותי מבחינה

ציבורית, שלא עשיתי כלמה שאני יכול כדי שהמשרד הזה יקום. אם לא

אוכל ואם לא אצליח יחד עט הצוות שעובד ועוזר לי, בצער רב, אני

אומר את זה במלוא הכאב, אצטרך להודיע על אי-יכולתנו להקים את המשרד.

א' ויינשטיין;

כמה זמן אתה מקציב לזה?

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אנחנו נצטרך לסיים את התהליך הזה עד 31 במרס, מפני שאני תולה

תקוות, מעבר להצעת התוק של דוד צוקר ומעבר לפעולה של ועדת הפנים

של הכנסת ומעבר לדיון במליאת הכנסת, גם בוועדת הכספים שמסמכותה

להעביר מסעיף לסעיף בסעיפי התקציב השונים. אם ועדת הכספים תעביר את

כל הסעיפים שנוגעים לאיכות הסביבה מהמשרדים השונים למשרד לאיכות

הסביבה, עם כל הכבוד, משרד הבריאות ישאר עם היחידה לבריאות הציבור

והתקציב ליחידה הזאת יהיה במשרד לאיכות הסביבה ואז בעקבותיו תגיע

גם היחידה למשרד לאיכות הסביבה.

אי ויינשטיין;

יש לך נייר על זה?

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

יש נייר. בקשתי לזמן פגישה בשבוע הבא עם כל חברי ועדת הכספים.

אני מקווה שהחברים מהסיעה שאינה שותפת להצעת החוק של חה"כ דוד צוקר,

שגם הם ישתתפו בהצעת החוק ובדיון הזה. אני חושב שאפשר בהחלט להקים

פה חזית שמבחינה הסטורית, בפעם הראשונה, הכנסת תצליח באמצעות

האמצעים החקיקתיים והחלטות ועדותיה, להקים משרד ממשלתי גם למורת רוחם

של כמה שרים שאינם מוכנים להעביר סמכויות.

בסיום אני רוצה להודות לכל הגופים הציבוריים שתומכים במאבק

החשוב הזה, גם לאנשי האקדמיה, גם לאנשי החברה להגנת הטבע, גם לגורמים

נוספים שבציבוריות הישראלית יש להם הרבה מאד מה להגיד ומה להשפיע.

אני גם רוצה להודות, אני לא יודע אם זה מקובל, לעמדה המאד ברורה של

התקשורת בנושא הזה שמסייעת מאד, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה ואם

יקום המשרד הזה, בהחלט לא אראה בזה הצלחה אישית שלי, אני אראה בזה

הצלחה של רעדת הפנים וגם של השרים שאני מקווה שישתכנעו בסופו של דבר

שצריך לתרום ולעשות מאמץ כדי שהמשרד הזה יקום.

היו"ר י' מצא;

תראה בזה גם לא נצחון פוליטי, כי אני רוצה לומר ולבקש בעיקר מחברי

הוועדה שהנושא לא יגלוש לויכוח פוליטי. זה נושא מהותי בעיקרו. אם יש

הצדקה להקמתה של ממשלת אחדות לאומית היא על-מנת להתאחד סביב קונסנזוס

בנושא ים ציבוריים, כי אחרת לא נוכל לעולם למצוא איזשהן נקודות

התייעלות במשק שלנו.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אדוני היו"ר, הערה לסדר. אני מבקש, כשיתחיל הדיון להזמין גם את

פרופ' אריאל כהן שהוא ראש החוג לאטמוספירה באוניברסיטה העברית בירושלים.

עמדתו בנושא הזה ברורה. גם להזמין את המטאורולוג הראשי של צה"ל שיביעו

את דעתם איפה וכיצד צריך להיות השירות המטאורולוגי מבחינת המבנה,
היו"ר י' מצא
תודה רבה, אני מעביר עכשו את רשות הדיבור לשר שחל ולאחר מכן

לשר קצב. השר שחל, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הקשבתי לדיון ואני רוצה להודות מראש שחשבתי בלבי, אילו היושבים

כאן היו יודעים מי אשם בהקמתו של המשרד הזה, אולי היו מדברים אחרת.

האמת היא שתוך כדי דיונים על הקמת הממשלה האצתי בעמיתי מהצד שכנגד

להקים משרד לאיכות הסביבה, לא כפתרון קואליציוני אלא פונקציונלי.

יושב לידי השר משה קצב שנטל חלק בדיונים האלה. הצעתי אה ההצעה הזאת כי

גם בעבר כשהועלתה ההצעה להקמת רשות, הייתי אולי השר היחידי בממשלה

הקודמת שתמך בהצעתה של חה"כ עדנה סולודר להקמת רשות לאיכות הסביבה.

כלומר, הענין מבחינתי הוא שאלה של קונספציה.

אני מציג את זה מפני שהענין לא נולד בגלל קואליציה לא קואליציה,

אלא מפני שגם בכנסת הייתי בין הראשונים בלובי למען איכות הסביבה. אני

מאמין בזה, אני חושב שהדבר חשוב.

אוסיף עוד דבר אחד. לא נוח, לא נעים שאדם ידבר על עצמו. אולי השר

היחידי שיש לו יועצים לענייני איכות הסביבה בעלי מקצוע זה שר האנרגיה

והתשתית. דייר איילה תמרי יושבת כאן. בקשתי ממנה להצטרף למשרד כיועצת

לשר ישירות בנושא של איכות הסביבה; וד"ר יובל כהן שהוא מנהל החברה

לחקר ימים ואגמים היה בשירות לאיכות הסביבה.

לדעתי, מטעים גם את השר רוני מילוא, מפני שמבחינה מקצועית,

המסמך שהוגש הוא לא ברמה מקצועית. שמעתי כאן הרבה מלל. גישה רצינית

היתה צריכה להיות. בידי המסמך שהוגש. על הקמת המשרד החלטנו, בסוף

השתכנעו לפני הרכבה הממשלה. אני מופיע כאן לא כשר האנרגיה אלא כאחד

משני השרים שהטילו עליהם להגדיר את הסמכויות וכהרגלי למדתי הרבה

בנושא הזה. שמעתי מומחים לכאן ולכאן וציינתי את העובדה שאולי זה

המשרד היחידי שמשופע במומחים אמיתיים בנושא הזה. אבל נועצתי באנשי
אקדמיה ואומד מראש
לא מיניה ולא מקצתה.

מה נאמר לנו כאן? שמציעים להקים משרד לאיכות הסביבה. לא זה מה

שהחליטה הממשלה במסמך הראשון. נאמר ששטחי הפעולה של המשרר יהיו שמירת

משאבי טבע ומניעח זיהומם. מניעת זיהומם בהחלט כן. שמירה, לא המשרד

הזה מופקד על כך. מדוע? במדינה כמדינת ישראל שבה יש משרדים, המשמעות

של הצהרה כזאת היא כפילויות ומנגנונים נוספים. אני קראתי לזה: שיטת

המדף. כמו בסופרמרקט, יש יחידות אמרו: בואו נכניס אותן בפנים.
כתוב פה
להעביר את המכון הגיאולוגי והחברה לחקר ימים ואגמים.

זה שייך למשרד האנרגיה ואמרתי לך מראש: מה שיחליטו לקחת ממני, יקחו.

אני לא אתווכח.
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
גמרנו ענין.
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
אני הייתי שר האנרגיה כאשר חברת פז היתה אצל שר האוצר שהיה שר

האנרגיה, יצחק מודעי. הוא תבע את זה בזמנו, כי ההגיון חייב שחברת נפט

תהיה במשרד האנרגיה. לא העבירו לי אותה. לא זמנתי מסיבות עתונאים.



לדעתי הפסידו כסף במכירת החברה.

אומר דבר יותר חמור, יש בעיה אמיתית בנושא הגז, בעיה בטיחותית

ממדרגה ראשונה. לכל המשרדים יש סמכויות. המשרד היחידי שנוגע בענין,

הוא אחראי לאספקת הגז, על מחירי הגז, זה משרד האנרגיה. לא נתנו לו

שום סמכות. זה ענין מסוכן. תאמינו לי אני חי בפחד. אגב, הצעתי בכנסת

שתקום ועדת חקירה. עם כל הכבוד אליכם, לא ראיתי שקמתם בענין הזה

אשר עלול לחוות מצב שמחסנים הנמצאים בבתים רבי-קומות יכולים להתעופף

לגמרי.

א' פורז;

למה לא קמת?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני קמתי. ראיתי את חברך בסיעה כל כך פילנטרופ, כשרצו לקחת ממנו

את הערוץ השני הוא הקים צעקות.

מבקשים את המכון הגיאולוגי. יושב פה חה"כ בני בגין. חשבתי שיש

במכון הגיאולוגי דבריט שצריך להעביר למשרד לאיכות הסביבה. תשאלו אותו.

זה רציני? החברה לחקר ימים ואגמים עוסקת בגידולים חקלאיים, במדע,

במחקר. אני קורא לזה שיטת המדף. אותו דבר לגבי השירות המטאורולוגי.

אני אומר לך, ידידי השר רוני מילוא, לא מקובל בממשלה לבוא אל

. חברי הכנסת ולהגיד להם; יש החלטת ממשלה, תעבירו תקציב. את זה אני

אומר לך כעצה של אדם שיש לו ותק ובדרך כלל אני מקבל עצות מאדם שיש

לו ותק עוד יותר גדול. השר שרון תמיד אומר לי: אני ותיק ממך, אני

12 שנה יושב ליד שולחן הממשלה. תקבל את זה כעצה. כי מה יהיה? אם

אחרי החלטות ממשלה יעשו את מה שיעשו, יווצר מצב אחד. יהיו עובדים

במקום אחד, יהיו תקציבים כפולים ויהיה מנגנון נוסף. הבעיה היא הגדרת

הקונספציה.

א' ויינשטיין;

מה הציעו לך המומחים להעביר?
השר לאיכות הסביכה ר" מילוא
בראש החברה לחקר ימים ואגמים עומד איש איכות הסביבה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

למשל כתוב בהצעה להעביר את השירות המטאורולוגי. זה לא נמצא

אצלי במשרד, ואני אומר לכם; אסור להעביר את השירות המטאורולוגי

למשרד לאיכות הסביבה. אני אובייקטיבי לחלוטין.

כתוב בהצעה; פיקוח ארצי על שדות תעופה כולל רשת נטור של שדה

התעופה בן-גוריון. זה לא נוגע למשרד לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

רעש זה לא נושא סביבתי? אהה מגן על השר קצב כי אתה רוצה להגן על

שרי המערך, על שר הבריאות, שר החקלאות ועל עצמך.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בעיני ענין של איכות סביבה הוא לא רק שאלה פיזית נאמר במסכת

ברכות רבר מאד מענין. רבי זומא אומר: כשם שמזוהם פסול לעבורה, כך

ידיים מזוהמות פסולות לברכה. בעיני ענין של איכות סביבה זה לא רק

ענין סביבתי.

ד' צוקר;

אם אתה נזקק למקורות אתה במצב קשה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני לא כמצב קשה, אני במצב טוב. איכות איננה נוגעת רק לעניינים

פיזיים. אני כחבר ממשלה, כאיש ציבור הצעתי הצעה. קודם כל, ישבתי הרבה

לילות כדי להכין אותה. ישבתי גם עם השר מרידוד והכנתי הצעה שהיא לא

רחוקה ממה שנאמר.

השר לאיכות הסביבה ר'' מילוא;

זו לא הצעתו של דן מרידור, זו הצעתך.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני לא רוצה לפגוע בו אז אופר שזו הצעה שלי. הצעתי היא; שטתי

הפעולה של המשרד לאיכות הסביבה יהיו קביעת מדיניות למניעת זיהום

במשאבי טבע, באוויד ובמים ולמניעת זיהום מחמדים רעילים. טיפול

במניעת זיהום הים והחופים ובנושאים של שמירת הנקיון וקידום המודעות

לנושא איכות הסביבה.

הצעתי הצעה נוספת, ביוזמתי, להקים מדכז בקרה לניטור איכות

האוויר שתפקידיו יהיו איסוף מידע על מצב איכות האוויר בזמן אמת

ולאורך זמן. המרכז הזה צריך לעלות כ-3.5 מליון דולר. אני התחייבתי

למצוא את התקציב במשרד האנרגיה והתשתית.

מה אני מציע? אני אומר; במציאות שישנה, כאשר האחריות לטיסות

מוטלת על משרד התחבורה, יהיה קשר עם המשרד לאיכות הסביבה. המשרד

לאיכות הסביבה יקבל את כל האינפורמציה. יתר על כן, אני מציע להוסיף

לו. מרכז בקרה ארצי במימון של 3.5 מליון דולר, שאת חלקו. הגדול אני

מוכן לתת מתקציב משרדי כדי להקים אותו. תפסיקו לדבר ותתחילו לעבוד.

הויכוח הזה לא מביא לשום תוצאה ומותר לי להגיד לכם; אף אהד לא עשה

מה שאני עשיתי בענייני איכות הסביבה. אני קבעתי את הכלל; המזהם ישלם.

אומר לכם היכן הויכוח. הויכוח הוא לגבי שתי יהירות. לגבי יחידה

אחת אני מסכים עם השר רוני מילוא, זו היחידה לבדיאות הסביבה במשרד

הבריאות. לא לגבי כל המפקחים המחוזיים אלא רק לגבי היחידה שישנה.

היו דיונים בנושא זה עם פליאה אלבק לפיהם נושא בריאות האדם במשרד

הבריאות ונושא בריאות סביבה במשרד לאיכות הסביבה. אבל אולי תסבירו לי

אתם, מה נוגע המשרד לאיכות הסביבה לרישוי עסקים? מה עניינו של המשרד

לפקח על מסעדה אם המטבח מתאים או לא מתאים? את זה בקשו.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אבל אם מוציאים שפכים החוצה? אם יש עשן מהמסעדה שמזהם את האוויר,

אם יש רעש, אני לא אהיה אחראי לזה?



השר לאנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מוכן לתת לך את כל הסמכויות האלה. אני בעד והכנסתי בכל החוקים

את השר לאיכות הסביבה. הכנסתי אותו בענין המים ובענין הביוב כשר נוסף

שיש לו סמכות. אתן את הדוגמא בענין המים. יש ויכוח גדול האם המים הם

משאב טבע שחיוניותם, לצערי הרב, היא יותר מאשר נפט, כי נפט אפשר לייבא,

ואז בעית זיהום המים היא קטע ממכלול שלם. היכן תשים את נציב המים,

במשרד לאיכות הסביבה, או במשרד החקלאות? את הפרק בנושא הזיהום אני

מציע להעביר לשר לאיכות הסביבה עם מלוא הסמכויות.

אי מרינוב;

זה בדיוק מה שרצינו.

היו"ר י' מצא;

בנושא של העברת הטיפול בזיהום המים, יש הסכמה מוחלטת ביניכם?
השר לאנרגיה והתשתית מ' שחל
דוגמא נוספת, העברת סמכויות בנושא הביוב. ישבתי בישיבות האלה

בהן הציעו להעביר את נושא הביוב. ענין הביוב שייך לרשויות המקומיות

בתקציב משרד הפנים. זה יעבור למשרד לאיכות הסביבה? אפשר בכלל לנתק

אותו מהמערכת התקציבית הכוללת?

ד' צוקר;

מישהו הציע לנתק?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

זאת ההצעה. אני הייתי בישיבות. אני מודיע לך; זאת היתה הדרישה.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

י למה שר הבריאות לא מוכן להעביר את מה שאתה מוכן לתת? זה בדיוק

כמו ששר התחבורה לא מוכן לתת את מה שהוא רוצה ואתה לא מוכן לתת את

מה שאתה צריך לתת. כל שר מוכן שהשני יתן.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני קורא מהמסמך; במשרד הפנים, שטחי הפעולה של השירות לשמירת

איכות הסביבה והטיפול בביוב.

ד' צוקר;

אמרת שמדובר במנותק. לא מדובר במנותק.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אין אפשרות במערכת של מדינת ישראל לקחת את הביוב ולנתק אותו

מהמערכת התקציבית של הרשות המקומית. ההצעה שהוצעה כאן איננה מקצועית.

הוגשה הצעה על_ידי שהיא יכולה לשמש בסיס והיא עונה על הדברים האלה.



אני מציע להעביר לשר לאיכות הסביבה את החוקים האלה: חוק למניעת

מפגעים; חוק שמירת הנקיון; פקודת מניעת זיהום הים בשמן; חוק למניעת

זיהום הים; חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים; חוק הדרבים; חוק

גנים לאומיים למעט הסמכות להכניס גן לאומי, שר הפנים מבקש לשמור את

זה לעצמו. בכל רשות נחל, לתת לשר לאיכות הסביבה כשר נוסף לשרים

הקיימים סמכויות. אותו דבר בחוק המים. אותו דבר בחוק תחנת הכח

רידינג בתל-אביב. לאשר עקרונית את הצעת חוק רישוי עסקים. באותם

תחומים בהם אם יש מפגע וצריך לפעול להפקעת הרשיון, תהיה לשר

לאיכות הסביבה סמכות. אבל זה לא בא במקום משרד הבריאות ולא במקום

משרד הפנים, אלא כשר נוסף שיש לו בענין הזה סמכויות מלאות. אותו

דבר בכל החוקים האחרים.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

האם בהצעתך אתה מציע להעביר את היחידה לבריאות הסביבה למשרד

לאיכות הסביבה?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לא.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

למה לא הצעת זאת אם אתה חושב שצריך להעביר את זה? זו פוליטיקה.
שר האנרגיה והתשתית ר' מילוא
לפני שהגשתי את ההצעה לממשלה עמדתי להוסיף את הדבר הזה שלדעתי

הוא קיים. לא נתנו לנו, לי ולשר מרידור, להציע הצעה אם היא לא תהיה

מקובלת, כאשר יש הסתייגויות של שרים אחרים.

אגע בנקודה האחרונה, למשל בשאלה של רשות שמורות הטבע. יושב כאן

מומחה. אגב, לא הסכמתי למה שהוא אמר, הלכתי ובדקתי. אין אחידות

בנושא הזה. יש מקומות בעולם בהם רשות שמורות הטבע נמצאת במשרד

לאיכות הסביבה ויש מקומות בהם המצב הוא הפוך. מדינה בגודלה של

מדינת ישראל, לדעתי הבעיה שלה היא תאום בין המשרדים, עם סמכויות

מלאות שצריכות להנתן לישר.

אני לא רוצה להתחמק מהשאלה הפוליטית. פה יושבים אנשים תמימים

שאינם פוליטיים? עם כל הכבוד, ידידי היו"ר, המשרד בנוי על מסגרת

פוליטית. אני הצעתי אותו מעבר לפוליטיקה. אבל אם מדברים על ענין

פוליטי, יש יחידה במשרד התעשיה והמסחר שעוסקת בנושא איכות הסביבה,

זו המעבדה לפיזיקה, נוגעת נגיעה ישירה לא פחות מאשר היחידה במשרד

הבריאות

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

לא נכון.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני אתן לך נתונים. אני מציע לך להתייעץ עט דייר איילה תמרי

ודייר יובל כהן, תאמין לי זה לא יזיק.



תמהתי מדוע לא נגעו בשר שרון, למה בער קצב כן, בשר שחל כן.

משמיצים אותנו מהבוקר ער הערב על לא עוול בכפינו. נדמה לי שגם

השד רוני מילוא, שהוא לגמרי לא איש פוליטי, אולי עשה שיקול שעם

שרים שמשקלם מעל 100 קילו לא כדאי להתעסק.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני רוצה לתקן אותך. אני לא רוצה להכנס לויכוח על משקל. אבל

משרד התעשיה והמסחר העביר את רמת חובב. זו עובדה.

היו"ר י' מצא;

השר שחל, אני מצטער על הנימה הפוליטית. כולנו אנשים פוליטיים

ובכל זאת. דיון זה צריך להתקיים עניינית וכך אשתדל לקיים אותו. אם

לא נצליח בנושאי איכות הסביבה לקיים ישיבה עניינית, אני לא יודע

באיזה נושא בכנסת אפשר לקיים דיון ענייני. את זה ננטרל מפוליטיקה.

אני מבקש מהשרים שנמצאים בישיבה היום לשמוע את שני. המומחים

שמלווים את הוועדה. הישיבות הבאות תתקיימנה בנפרד עם כל שר ושר

בשאלות המהותיות.

א' שוחט;

אדוני היו"ר, אפשר לקבל את המסמך של השר שחל?
היו"ר י' מצא
בוודאי. המסמך יחולק לכל חברי הוועדה.

עי סולודר;

כבוד היו"ד, האם אפשר לקבל פרטים על המעבדה לפיזיקה במשרד

התעשיה והמסחר?

היו"ר י' מצא;

נשמעה השאלה ונתייחס אליה. השר קצב בבקשה.

שר התחבורה מ' קצב;

אלוני היו"ר, חברי הוועדה, אני מבין שלא פופולרי היום לדבר על

התנגדות להעברת יחידות למשדד לאיכות הסביבה. כפי שמאשימים אותי, מותר .

לי גם להאשים את המתנגדים לי באותם מניעים. לפחות ההדדיות והאיזון

צריכים להשמר פה. כפי שמאשימים שר שהוא רוצה לצבור כח ועוצמה ולא רוצה

לוותר, אפשר באותם כלים, באותם נימוקים להשמיע טעונים הפוכים כלפי אלה

שתובעים את היחידות. מאחר ולא עשיתי את זה עד היום ולא אעשה את זה גם

הלאה, אני רוצה לייחס לשר רוני מילוא מניעים טהורים לחלוטין, ללא שום

שיקול זר. הוא לא רוצה להתפשט, הוא לא רוצה להתרחב,. הוא לא רוצה לצבור

עוצמה וכה. אני מבקש גם כן ליהנות מאותה מידה.

אני חייב להגיד שחלק מחברי הכנסת שקבעו עמדה, לא למדו את הנושא

היטב. עברתי על הסטנוגרמה של הדיון בכנסת. לפחות בדברים 57ל חברי הכנסת

דוד צוקר ושרה דורון לא מצאתי אף לא נימוק אחד מדוע צריך להעביר את

השירות המטאורולוגי למשרד לאיכות הסביבה.



להקים משרד ממשלתי חדש, זה מחייב עבודה יסודית, לא חוטפים, לא

עושים פעולת בזק ולא פועלים בפזיזות. אנחנו מופקדים ומוטלת עלינו

אחריות ממלכתית להבטיח תקינות ותפקוד אופטימלי ויעיל ככל האפשר

של המערכת הממשלתית, כך בן-לילה תובעים להעביר יחידות בלי בדיקה

יסודית? עד, היום לא נערכה שום בדיקה יסודית. לא נערך שום דיון רציני

מה צריך להעביר, איך צריך להעביר ומתי להעביר. אז יש תומכים של אנשי

איכות הסביבה להעביר יחידות מסויימות. עמדה מכובדת, צריך לכבד אותה.

אבל צריך ללמוד את הנושא בצורה יסודית.

אין שר בממשלה שמתנגד להקמת המשרד לאיכות הסביבה, הממשלה החליטה

על כך פה אחד. כולנו מחייבים, מבחינה ציבורית, אה הקמת המשרד לאיכות

הסביבה. אבל מה הקשר בין שירות מטאורולוגי לבין מניעת זיהום?

י' תמיר;

בחלקו יש קשר אמיץ ביותר,

שר התחבורה מ' קצב;

. אני קורא את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת על הקמת משרד

לאיכות הסביבה, מניעת זיהום, מניעת מפגעים, מטרדים סביבתיים, רעש,

ריח, זיהום אוויר, חמרים רעילים, זיהום הים והתופים, טיפול בנושאי

ביוב, פסולת, שמירת נקיון, תכנון סביבתי ועוד ועוד. האם השירות

המטאורולוגי גורם לזיהום? או שליטה על השירות המטאורולוגי מונע זיהום?

גם זו אידיאולוגיה הדשה. אין לשירות המטאורולוגי שוט קשר למניעת זיהום

מכל סוג שהוא, השירות המטאורולוגי קובע את חיזוי מזג האוויר, מנסה

לחזות, אותו. הוא יכול להיות, מנימוקים פי כמה יותר חזקים ורציניים,

במשרד הבטחון. חיזוי מזג האוויר היוני לנושאי תעופה, ספנות ותחבורה

יבשתית. כל מטוס שממריא, נתיב הטיסה שלו נקבע בעיקר על-ידי השירות

המטאורולוגי. החשש בתעופה אלה הם אסונות שנובעים מקשיי מזג אוויר.

? תודה לאל, שכחנו את זה, בגלל כלים מתאימים, בגלל טכניקות מתאימות

ואנחנו חוששים בעיקר מהטרור האווירי. אבל הבעיה העיקרית היתה ונשארה

להבטיח נתיבי טיסה למטוסים באופן; מיוחד כדי למנוע אסונות תעופתיים.

מה אתם מציעים? שמשרד ממשלתי אחד יקבע את המסלול של המטוס ומשרד

ממשלתי אחר יהיה אחראי למטוס? זה כן סביר? זה מינהל ציבורי תקין? אם

חס וחלילה, אי-פעם, משרד אי יתן נתיב טיסה לא נכון, מי ישא באחריות?

איזה משני השרים? השר שאחראי על התעופה או השר שאהראי על השירות

המטאורולוגי? 80% מהפעילות של השירו ת המטאורולוגי זה בנושאי תעופה,

אין שום קשר לנושא. מניעת זיהום אוויר, ולא במקרה, תחנות השירות

המטאורולוגי מוקמו בנמל התעופה בן-גוריון, בשדה דב, בעטרות, בנמל

אילת, בנמל חיפה ובנמל אשדוד.

אנחנו מכירים את השירות המטאורולוגי רק מהצד האחד שלו. גם אני,

כשבקשו להעביר את השירות המטאורולוגי, לא התנגדתי מיד. בקשתי ללמוד

את הנושא. המושג האחד והיחיד שהיה לי על השירות המטאורולוגי, כפי

שאולי קורה למרבית הנוכחים כאן, הן אותן הודעות של אמצעי התקשורת

על תחזית מזג האוויר, מסתבר שזח עוד חלק קטן ומזערי בעבודת השירות

המטאורולוגי. השירות המטאורולוגי קולט תהזיות מזג אוויר גם בנמלי

היעד של המטוסים. הוא מעביר מצות, נתונים ממוחשבים גם לגורמי תעופה,

גם לגורמי ספנות ולגורמים אחרים; חקלאות, משרד האנרגיה, משרד הבטחון,

לשורה של משרדים. חברת החשמל נהנית בהיקף הפעילות שלה ב-10% מהיקף

הפעילות של השירות המטאורולוגי, כאמור, 80% מהפעילות של השירות

המטאורולוגי מכוונים לנושאי תחבורה בלבד, ולא במקרה, בכ-84 ארצות

ברחבי העולם, השירות המטאורולוגי נמצא במשרד התחבורה-



אני רוצה לומר, כל נסיון לפצל יפגע, יצור פיצול ואפילו תיווצר

כפילות. כי אם המשרד לאיכות הסביבה יהיה אחראי על השירות המטאורולוגי,

רעות שדות התעופה תצטרך, תהיה חייבת להקים שירות מטאורולוגי משלה.

לא בלבד שאנחנו לא מונעים כפילות אלא אנחנו יוצרים פה כפילות.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

זה לא במדינה אחרת. המשרד לאיכות הסביבה הוא במדינת ישראל.

א' דיין;

יש דברים נוספים חוץ מהשירות המטאורולוגי שיש לגביהם מחלוקה?

שר התחבורה מ' קצב;

לא. ארבעה משרדים הסכימו להעביד יווידות, משרד ראש הממשלה, משרד

התעשיה והמסחר, משרד הפנים ומשרד הבטחון. בונים משרד, נכון. צריך

לבחון בצורה יסודית וצריך להעביר כל נושא שנוגע לאיכות הסביבה וזולתו

לא. אם אתם דוצים להציע להקים משרד לאיכות הסביבה והשידות המטאורולוגי,

זה ענין אחר. אבל רוצים להקים משרד לאיכות הסביבה. אז צריך להתמקד רק

באיכות הסביבה.

אני בדקתי את הנושא ואני מסכים להעביר מהשירות המטאורולוגי את

המחלקה למחקרים סביבתיים. זו מחלקה שגם כן איננה שייכת באופן מובהק

למשרד לאיכות הסביבה. אבל אפשר לומד שיש לה נגיעה כלשהי. את זה אפשר

להוסיף למסמך של השר משה שחל, בנוסף לכל הרשימה שהציג פה השר משה שחל.

לא לחינם, גם בהצעה שהגיש השר רוני מילוא אין שום סעיף או שום

חוק שהוא נמצא באחריות שר התחבורה ויש לו ענין ונגיעה למשרד לאיכות

הסביבה. אבל רוצים את השירות המטאורולוגי. למה? זה טוב, זה יפה.

הטענה שנשמעה כלפי משרדי ממשלה אחרים כי יש פיצול של סמכויות

בנושאי איכות הסביבה, בין המשרד לאיכות הסביבה לבין אותו משרד, הטענה

הזאת איננה מתקיימת לגבי משרד התחבודה על כל שלוחותיו. אמרו לי; במידה

ויהיה זיהום צריך השירות המטאורולוגי להיות במשרד לאיכות הסביבה כדי

שיאמר מה הם זרמי הרוח. אולי צריך לפנות עיר, אמרו לי. פעם בכמה שנים

מפנים עיר? מתי מפנים אוכלוסיה בגלל זיהום אוויר? במדינת ישראל, תודה

לאל, זה לא קרה. בגלל איזשהו מצב שעלול להיות בעתיד חלילה וחס, והיה

ואם יקרה, בשביל זה לא שוברים מערכות. בשביל זה לא משבשים, בשביל זה

לא יוצרים כפילות. הדרישה הזאת תיצור בהחלט כפילות. היא בוודאי איננה

מתיישבת עם כללי מינהל תקינים.

אני מבקש, אדוני היו"ר, להביא גם כן מומחים ששוללים ומזימים את

הטענות שהושמעו פה והעמדות שבוטאו כאן, ויש ברוך השם במדינה ישראל

מומחים להשכיר לכאן ולכאן.

ע' סולודר;

כבוד היו"ר, אפשר לקבל את החלטה הממשלה?



היו"ר י' מצא;

החלטת הממשלה יחד עם הדברים שנאמרו כאן יחד עם מסמכים אחרים

יועברו לכל חברי הוועדה,

אני רוצה בעצמי לחזור מאותם דברים שאמרת לגבי מומחים להשכיר.

אני מאד מעריך שני מומחים שנאוהו להופיע כאן. כל אחד בתחומו הוא

שם דבר. חינם אין כסף מקדישים מזמנם ומיכולתם כדי ללוות את הוועדה.

אט יש שט נוסף, אדוני העזר, שהיית. רוצה שיופיעו בפנינו, בשמחה רבה

הוועדה תשמע אותו ותשמע גם אחרים וגם אליהם נתייחס כמומחים לנושא.

שר התחבורה מ' קצב;

אני מבקש להבהיר. דברי לא היו מכוונים לפגוע באיש.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

לידיעה, פרופ' אריאל כהן שנתן את חוות הדעת בנושא של השירות

המטאורולוגי, לא קיבל אגורה אחת. הוא עשה את זה מרצונו.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לפתוח את הדיון בשמיעת עני המומחים. פרופ' שלף בבקשה.

ג' שלף;

כבוד היו"ר, חברי כנסת, שרים, עמיתי המומחים, קבלתי בכבוד רב

את הזמנת יו"ר הוועדה להשתתף בישיבה. אני משתדל בפעילות לאומית לא

לבקש שכר. אני עוסק בנושאי איכות הסביבה 30 שנה. הייתי מהנדס של

נציבות המים כאשר גמרתי את הטכניון. למדתי בארה"ב. הייתי מהנדס

מחוז של משרד הבריאות. היייתי מהנדס ראשי וראש היחידה לאיכות הסביבה

במשרד הבריאות. אני פרופ' מן המנין בטכניון, נחשב כמומחה במקצועי

ומייעץ ליועצים של השר שחל.
א' דיין
אין לך חשבון עם משרד הבריאות?
ג' שלף
שאלה טובה. שואלים לפעמים, האם אתה אובייקטיבי והאם אתה בלתי

תלוי. בארץ קטנה כשלנו, מי שאובייקטיבי ובלתי תלוי, סימן שהוא לא,

פעל ולא עשה בארץ. אני כל כך תלוי ושרתתי את כל הנוגעים בדבר כל כך

הרבה, שנעשיתי אובייקטיבי מכיוון שאני תלוי בכולם.

בויכוח שלנו אנחנו שוכחים לפעמים את הנושא שלפנינו והנושא הוא

הסביבה. דרך אגב, אני לא אגע בנושא המטאורולוגי ובנושא משרד התחבורה

כי הזמינו את פרופ' אריאל כהן שעוסק בדבר והוא מאד מכובד עלי. יש

נגיעה אבל אני לא חושב שהנגיעה הזאת היא המרכזית. אני אשתדל להתמקד

בנקודות שהן מרכזיות.



לא יכולה להיות מדינה תעשיתית, מתקדמת, שנשענת על תיירות, שנשענת

על עליה בלי שהמדינה הזאת תהיה מדינה נאודה מבחינה סביבתית. אקח כדוגמא

את התיידות. בקיץ היו בעיות בתיידות בגלל הפוליו. אני יכול להביא כדוגמא

את מכסיקו. במכסיקו אפשר היה להגדיל פי ארבע את התיירות מארה"ב וקנדה

ובגלל נושאים סביבתיים שקשורים בעיקר בטיב המים, מכסיקו גדעה את הענף

הכלכלי שעליו היא יושבת.

הנושא של אניות איטלקיות שמסתובבות בחופים ופורקות פה ושם, הוא

לא רק פסולת גרעינית. היא פסולת תעשיתית פשוטה כמו שפכי צריבה של

מעגלים אלקטרוניים. לא יבולה להיות תעשיה אלקטרונית שמייצרת גיוקים

אלקטרוניים כאשר על הרצפה מסתובבים גיוקים. אי-אפשר לייצר תעשיה

אלקטרונית מתקדמת כשלא רק שני התדרים הלבנים יהיו חדרים לבנים, אלא

שכל התעשיה תצטרך מנגנון של מניעת זיהום אוויר כדי שהרכיבים

האלקטרוניים לא יזדהמו.
אמרתי
חייבת להיות מדינה נאורה מבחינה סביבתית. אנחנו מדינה

מפגרת מבחינה סביבתית. אצלנו, בנוסף לפיגור הרגיל, יש פיגור שנובע

מהגודל ומבעית הבעיות שהיא המחסור במיט והעדר משאבי מים. אין לנו נהרות

ששוטפים ,אין לנו שטיפה במי תהום, אין לנו הדחה. יש לנו אגם אחד בהשוואה

למאות אגמים ואלפי אגמים ששם המשרד לסביבה מטפל באגם.

הייתי גם חבר במועצת המנהלים של החברה לחקר אגמים וימים בשנים

972ו עד 1976. כך שגם הנושא הזה נהיר לי. יש אגם אחד שהוא מספר אחד

בקייט ונופש, שהוא עמוד השדרה קול אספקת מים במדינת ישראל והוא רגיש

מאד לזיהום, ואין משרד לאיכות הסביבה. אבל זה לא הנושא העיקרי.

הנושאים העיקריים בנושאי הסביבה הם בעית המים, האוויר, האשפה, הביוב

והקרקע.

אני לא רוצה להכנס לסוגיה של השירות המטאורולוגי. אבל רק נקודה

אחת. יש סיכון לתחבורה האווירית והם העופות והשחפים במזבלת חיריה.

זה סיכון שבדיוק המשרד לאיכות הסביבה צריך לטפל בו.

חברי הוועדה, אנחנו באמת המדינה שקוראת לעצמה נאורה, שאין בה

משרד לאיכות הסביבה. בכל המדינות האחרות יש משרדים חזקים שכאשר הם

הוקמו הועברו אליכם סמכויות ממשרדים קיימים. הועברו הסמכויות בכל

משרד שהקימו באנגליה, בקנדה, בגרמניה, בצרפת, ביפן ובסינגפור. גם

שם היו ויכוחים. התוצאה היתה שהנטו הסופי של שיפור הסביבה שופר לאין

ערוך וחוזק לאין ערוך. לכן אותם משרדים שהיו אחראים לזה בעבר, יצאו

נשכרים, כי הסביבה יצאה נשכרת.

אצלנו יש פיגור. למה? לא מפני שהאנשים שעוסקים בזה הם לא טובים.

מפני שלכולם יש תירוץ, זה מפוצל, זה לא בדיוק באחריותי. יש זיהום

מים שגורם למגיפה או להתפרצות. האחראית למקורות המים באפק 2 זו

נציבות המים, והאחראי לקו הביוב שזורם משפרעם ועובר את אפק 2 זה

משרד הפנים. ומיד ישנם כל התירוצים מדוע יש אפק 2. עסקתי והייתי

בוועדת החקירה של אפק 2, אילו היה משרד לאיכות סביבה חזק, היה.

נמנע אפק 2. אם היה משרד לאיכות סביבה חזק בזמנו, היתה נמנעת

התפרצות הכולירה בירושלים ב-1970, שהפסיקה את התיירות באותו זמן.



אנחנו צריכים להקים משרד כמו שכולם הקימו וכולם העבירו אה

הפונקציות. לא צדק השר שתל. הוא אמר: אני מוכן להעביר חוץ מחוק

רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים שייך למשרד הפנים. חוק רישוי עסקים

הוא החוק המרכזי במניעת זיהום תעשייתי. מפעל ביוב דן, שהשקיעו בו

70 מליון דולר, הדרך לפקח על מה שהוא מייצר זה חוק רישוי עסקים.

בתי הזיקוק הם אכס-טריטוריה. אבל הדרך שאני יכול להגיע אליהם היא

דרך חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים הוא החוק המרכזי כדי למנוע

זיהום מסיבי של התעשיה.
א' מרינוב
זה החוק היחידי שכתוב בו שאחת המטרות העיקריות שלו היא לשמור על

איכות הסביבה.
ג' שלף
אדרבא. יש לנו בעיות של זיהום מים. הבעיות הן אקוטיות למחר

בבוקר והדבר הוא גרוע ונורא.

בכל המשרדים הממשלתיים שעסקו בנושא הזה, ואני מחייתם בדברי לשני

משרדים שיקרים לי, הייתי הרבה זמן עובד שלהם, גם נציבות המים ועל

אחת כמה וכמה משרד הבריאות, הפיצול, חלוקת הסמכויות, העדד אחריות,

התירוץ הבנוי בפנים והעמדה שהנושאים החשובים האלה תופסים באותם

אזורים הם הסיבות למצב גרוע זה. אנשים מצויינים. הם נמצאים במרתף,

ואני מתכוון עכשו גם בירושלים ועל אחת כמה וכמה במחוזות. שולפים

אותם לפעמים מהמרתף כאשר ישנה בעיה שהעתונות עולה עליה, כגון:

8 אלפים חולים בקריות בגלל זיהום אפק 2, כולירה וכדומה. הם אנשים

מתוסכלים שלא נותנים להם משאבים, שמקומם בסולם ההיררכיה הוא כל כך

נמוך שזה פתטי. כמעט לא זוכרים אותם כולל את המחוז. העמדה של המשרד

המחוזי לאיכות הסביבה היא כמו האחות לבריאות הציבור. אני הייתי

מהנדס מחוז ומהנדס ראשי וכמה פעמים שמעתי במשרדי לא במלים: אל תבלבל
לי את המוח, אבל
איך אתה פונה אלי עכשו כשיש מיטות במסדרונות של

בתי החולים, כשיש בעיה של רפואה הנפש, משוגעים מסתובבים ברחובות,

זו התשובה אלי, לך לפרדס חנה תראה מה נעשה בשטח הגריאטריה - ואני

צריך לעמוד בתור אחרי האחות לבריאות הציבור, שבאמת מעניין אותם

הטיפול באם ובילד. באיזשהו מקום אחרי תחנות טיפת חלב נמצא הנושא

של איכות הסביבה. זה במדינה שרוצה להיות מדינה מודרנית.

לא לחינם אנשים מתוסכלים. אי-אפשר להשיג כח אדם לדברים האלה.

נכון שבזמן הפוליו שלפו את כולם ופתאם הם נהיו חשובים. לא נכון

שחסרים חוקים, יש חוק המים. יש בו סעיפים הכי חשובים, הכי אפקטיביים

שישנם בעולם. נציב המים יכול למנוע זיהום המים של מילואות לדוגמא,

על-ידי הזמנת תכנון ומבצע על חשבון המפעל את העבודה. הוא יכול לסגור

להם את המים בלי שאלות ותשובות. הוא לא עושה כלום ולא עשה כלום בנידון.

כל הוואדיות והנחלים מזוהמים ובבארות יש זיהום רב.

מבחינת איכות הסביבה, לנו יש קומבינציה מאד יפה. מצד אחד היתה

כולירה בשנת 1970, דברים ארכאיים שבארצות מערביות זה קרה לפני מאה שנה.

יש לנו בעיה אקוטית, שעם התפתחות התעשיה, היא ממשיכה להזרים חמרים

שאנחנו בקושי יודעים לבדוק אותם. אבל המחקר הרפואי שהוא באחריות

משרד הבריאות ימצא אותם. יש לנו מחקר רפואי מצוין. ואז אם משרד

הבריאות יקנה את המכשירים השונים והוא לא קונה את המכשירים, מפני

שבאמת מיטה בבית חולים יותר חשובה, הוא יוכל לבדוק. היחידות במשרד,'



עניות מרודות, הן בירושלים והן במחוזות. אין איש יותר ידיד שלי מד"ר עלמה אבני.

אני לפעמים רואה בצער מה הסטטוס שלה במשרד הבריאות. היא באמת כואבת את הנושאים

האלה. לא הסטטוס האישי, הסטטוס המחלקתי, התקציבי.

אותו דבר בנציבות המים. יש שם חוקים מצויינים, אנשים שעוסקים בזיהום המים

ואנחנו עומדים בפני בעיה שאף ארץ אחרת לא עומדת בפניה וזה השבת קולחין. לקחת מי

ביוב ולהחזיר אותם להשקייה.

צדק מי שאמר, שאין דבר, כולל ישיבה בחדר מחניק כזה, שלא קשור בבריאות.

כשהכולירה רווחה בארצות אירופה במאה שעברה, מי שסגר את הבאר היה רופא. נכון,

שהרופא לא היה צריך לסגור את הבאר. בכל העולם, הנושאים של טיפול במים ובביוב

הועברו למשרדי סביבה. אני חושב שעל-ידי זה היו מונעים התפרצויות וכשיש התפרצויות

יש קו אדום, יש טלפון אדום בין המשרד האזורי לאיכות הסביבה לבין הרופא המחוזי כדי

להתמודד יחד עם בעיה. אין דבר אולי יותר אקוטי, אני מקווה שלא אקוטי, אבל מדברים

עליו בעתונות, כמו לוחמה ביולוגית. כתוב בעתון: לוחמה ביולוגית תשפיע חס וחלילה

על מגיפות בארץ. האם המודיעין שעוקב אחרי מה שעוקב, האם מישהו צריך להפציץ או לא

להפציץ, האם מישהו צריך להגן על טיל זה או אחר, זה משרד הבריאות? זה בסוף יתבטא

במגיפה. כך הדבר לגבי איכות מים. באיכות מים צריך לטפל משרד חזק שיש לו אחריות.

נושא הסביבה הוא לא בירושלים, הוא לא במטה הוא אפילו לא בבנין הכנסת. נושא

הסביבה מטופל במחוז. שם יש ועדת בנין ערים, שם ישנה העיר, שם ישנה התעשיה. שם

ישנם האובייקטים המזהמים, הכנרת, רמת חובב וכדומה. לכן, צריך להיות למשרד הזה

כתנאי משרד מחוזי חזק שיועברו אליו היחידות לבריאות הסביבה במשרד הבריאות,

הפונקציונרים האזוריים של משרד החקלאות ורשויות הניקוז, וזה יהיה השלד של הטיפול

ועליו תהיה האחריות יחד עם הרשויות המקומיות.
י' לס
בקו האדום יש גם כסף?

ג י שלף;

אחת החולשות של משרד הבריאות כל השנים היתה שהוא היה גורם מתריע, זועק, דורש,

אולי אפילו אוכף. הוא לא יכול היה לבוא לרשות המקומית בערד ולהגיד לה: הנה מענק

והשתתפות שלנו כדי להטיב את המצב. עוד לא ראיתי את שר הבריאות עוקר מרצפות אצל שר

האוצר לקבל את התקציבים האלה. למה? כי הוא עייף.

הצעתי, כבר הרבה שנים, שעל כל קוב מים ועל כל ליטר דלק יהיה תו סביבתי. לא

רציתי לקרוא לזה מס ולא היטל. הציבור יקבל את זה באהבה כדי לשפר את איכות הסביבה.

לא אצליח לדחוף את הנושא הזה עם סדר העדיפות של הנושא הזה במשרד הבריאות ונציבות

המים.

הצעתי לשר רוני מילוא, שאם הוא יסתפק בפונקציה שתארו כאן, אני לא מייצג אף

אחד, אני אפילו לא מייצג את האקדמיה, חובתו להחזיר את המנדט. למה? עד עכשו טפלו

בנושא הזה שלושה משרדים עיקריים. עכשו יטפלו בזה ארבעה.

יותר מכך, אם למשרד לאיכות הסביבה יהיה מה שיש היום, שבמרכזו השירות לאיכות

הסביבה, הפונקציה הזאת תיחלש ולא תתחזק, מפני שיהיה לו משרד ושר. למה היא תיחלש?

עד עכשו יהיו לה כל הבעיות שהיו לה בעבר, של פיצול סמכויות. קודם היה לה את הגב

החזק של משרד הפנים, שזה היה יתרון. היא ינקה הרבה כח מהכח הלא מספיק שיש לה

ממשרד הפנים. תנתק אותה ממשרד הפנים, תעביר אותה למשרד מדולדל אחר, הכח הנטו שלה

יקטן ולא יגדל.

אני חושב, להקים משרד היום, שכבר יש לו את כל התירוצים למה לא להצליח, אנחנו

לא צריכים. צריך להקים משרד שיקה את האחריות, שיתן דין וחשבון לציבור ויקדם את

נושא הסביבה בלי תירוצים.



י' מצא;

תודה רבה לפרופ' שלף. אני מבקש לשמוע את פרופ' יחזקאל דרור.
י' דרור
אדוני היו"ר, חברי כנסת, אני מעריך את ההזדמנות ללמוד יחד אתכם מחדש את

הנושא. לוויתי אותו מספר פעמים עבור כמה ממשלות ואין שוט התקדמות. יש לי

מספר הערות לשיקולים שיש להביא בחשבון.

הערה מוקדמת, אין מאן דפליג שנושא איכות הסביבה הוא בין-משרדי. אין אפשרות

לסגירה הרמטית של הנושא. מים, וחשמל, הרושת, מטאורולוגיה - הם בהכרה בין-משרדי.

קושי הבעיה בישראל הוא בכך שקשה להגיע לשילוב ולשיתוף פעולה בין-משרדי במינהל

שהוא עדין פרימיטיבי ומכאן הצורך לבנות משרד בעל כושר פעולה. שכן, משרד מטה בלבד

במימשל ובמינהל הישראלי אין בו די.

יחד עם זאת, אלה המצפים ליכולת לחתוך בצורה חדה את הנושא ולמסור את כולו

למשרד לאיכות הסביבה טועים כמובן מבחינה בסיסית. השאלה היא שאלה של איזון.

במסגרת זאת, אני ממליץ לוועדה המכובדת 5-6 שיקולים בשלב הנוכחי. אקדים ואומר,

אני לא שייך לשדולה של איכות הסביבה. אני משתדל להסתכל על הנושא מבחינת ראיה

לאומית כוללת במסגרת התחומים שלי של תכנון ומדיניות מינהל ציבורי.

יש להקים משרד ויש לתת לא מסה קריטית. אבל אני גם לא רץ אמוק בנושא. מאחר

ואני פוליטיקאי, תרשו לי להגיד, התלוות העתונות מעניינת מאד, היא לא משנה לי לכאן

או לכאן. יש הרבה נושאים חשובים במדינת ישראל, שעתונות לא עוסקת בהם. יש נושאים

חשובים, כמו זה, שהעתונות עוסקת בהם. יפה. לא זה בעיני השיקול לפעול לכאן או

לכאן. לכן אני לא פוליטיקאי, הראיה שלי קצת שונה.

שיקול ראשון, יש לתת למשרד מסה קריטית. בלי מסה קריטית הוא לא ישיג שום

התקדמות. מסה קריטית, יש לה שלושה מימדים: יחידות, סמכויות חוקיות ותקציב. לומר

שזה יהיה משרד מתאם, הוא יכול לפעול במינהל מתקדם מאד לא במדינת ישראל. לכן

מבחינה עובדתית יש לתת לו מסה קריטית. הייתי מוסיף לזה, אני ממליץ להתחיל עם מסה

קריטית מינימלית שגם היא הרבה. עד שהמשרד יבנה את עצמו, יקבל את המינימום הנחוץ

וזה יהיה הרבה.

שיקול שני, להזהר מאד מתוספת ביורוקרטיזציה. רישויים נוספים עם תקציבים

נוספים של כל מפעל, יחלישו עוד יותר את תפקוד המשק בישראל. יש צורך לא להוסיף

מטלה על האזרח ועל המפעל אלא לצמצם. לא תוספת מצוות אלא קומפקטיזציה, לשלב אותם

ביחד. מה שיועבר למשרד, יועבר למשרד. מה שלא יועבר למשרד, לא יועבר. לא נפתור את

זה על-ידי הטלת עוד רשות סטטוטורית.

עקרון שלישי, יש כאן שאלה פוליטית מובהקת ועל הוועדה להחליט בענין של סדרי

קדימה לאומיים. נושא איכות הסביבה עלה על סדר-היום הלאומי לפני מלחמת יום כיפור

כאשר חשבו שאין בעיות רציניות למדינת ישראל. יש סדרי קדימה במדינות אחרות שגם בהם

יש שינוי. אנחנו לא מדינה תעשייתית מתקדמת. יש לנו חצי התל"ג לנפש של שוודיה

ושליש משוויץ. לכן לא נעסוק בחיפוי מתוך התבוללות. מה סדר הקדימה שיש לתת לאיכות

הסביבה, הוא נושא לשיקול פוליטי המביא בחשבון גם צרכי צמיחה כלכלית, גם צרפי

בטחון שלא אותו דבר במאת האחוזים. לכן אמרתי בתחילת דברי, יש לקדם את הנושא בלי

לרוץ אמוק.

בכל המלצה יש להביא בחשבון שלנושא יש צדדים רבים. יש נושאי איכות סביבה שלא

קודמו בגלל הזנחה. בהם יש לטפל בצורה נמרצת. יש נושאים שלא קודמו בגלל חילוקי

דעות על סדר קדימה. אם הנהגת אמצעי לשיפור איכות הסביבה עולה כסף רב, עומדת שאלה

לגיטימית, במצב המשקי בו נמצאת מדינת ישראל, למה לתת עדיפות. יש הצעות לכך. אני

מציע להזמין גם את שר האוצר ואת ראש אגף התקציבים לוועדה. השאלה של מקום איכות

הסביבה בסדרי קדימה לאומיים, היא בסיס חיוני לשאלה איזה סמכויות לתת למשרד ואיזה



תקציב לתת לו בסופו של דבר. אני מציע לוועדה, אך לא בכל הדברים זה הובלט, ראיה

מאוזנת לאומית.

הנקודה הבאה, יש קריטריון אחד ברור. ישנם תחומים השייכים לאיכות הסביבה שהם

ברשות משרד זה או ארור ובאותו משרד עושים כמעט ולא כלום, להוציא עירית תל-אביב.

אתן דוגמאות בהזדמנות אחרת. יש באופן מובהק נושאים במשרדים החיוניים לאיכות

הסביבה, ששייכים פורמלית למשרד אי בי גי ואותו משרד הזניח אותם. עכשו הוא נלחם

עליהם עד חירוף נפשות. את אלה צריך להוציא מיד. אחד הקריטריונים הוא האם פונקציה

מתמלאת טוב. אם פונקציה מתמלאת טוב, לא הייתי ממהר להזיז אווזה. אם פונקציה לא

מתמלאת טוב, יטען השר שזה חשוב למשרדו כמה שירצה, יש להעביר את זה. לא יבוא משרד

ויטען כולה שלי היא ולא טיפל בזה למעשה.

אכן, הייתי ממליץ לוועדה גם לעזור למשרדים לעזור לעצמם כשהם לא רוצים. ישנם

נושאים שבראיית המשרד, כמומחה למינהל, כדאי להם להשתחרר מהם. אם יש להם עודף

עבודה והם לא עושים את תפקידיהם העיקריים טוב שהנושא יעבור למשרד ארור. אני לא

מתפלא על כך שאף משרד לא רוצה להעביר את הנושא הזה. זו לא המצאה ישראלית. זה

בינלאומי. לכן עומדת ועדה מכובדת זאת ותתמודד עם בעיה זו.

י' תמיר;

היה שר תחבורה ששמו מאיר עמית שעשה זאת בשלמות ומרצון טוב והצליח.

י' דרור;

לכן הוא לא התמיד בפוליטיקה. יש בזה משהו.

בי לוי;

הערה למר תמיר. זה מדויק מאד, אבל היחידה הזאת שהועברה לא היתה בשירות

המטאורולוגי.

י' דרור;

לא חקרתי את נושא השירות המטאורולוגי. אבל לכאורה הוא חיוני לתחבורה, הוא

חיוני לצה"ל, הוא חיוני לסביבה, הוא חיוני לעוד מספר גורמים. אולי, אני לא מכיר

את זה, זה תפקוד מתאים מאד להיהפך לרשות לבלתי תלויה. לכן אני ממליץ לוועדה,

באותה הזדמנות גם לראות פתרונות נוספים ולא רק כך או אך.

בסיכומו של דבר, כדי לתת למשרד לאיכות הסביבה את המסה הקריטית המינימלית שהוא

צריך לקבל, יש צורך בכירורגיה, ואני לא בעד העברת דברים מיותרים. אם הוועדה תתרכז

בדברים החיוניים, אני חושב שיש יותר סיכוי לממש את הדברים כשהנושא יגיע בסופו של

דבר לממשלה.

י' מצא;

אני מודה לפרופ' דרור. נאפשר לחברי הכנסת להעיר הערות קצרות. נקיים שתי

ישיבות ביום שלישי הקרוב וביום רביעי. לגבי יום רביעי יש כבר הסכמה של שלושה

שרים: בריאות, חקלאות ופנים, שלא היו אתנו היום. לאחר מכן ננסה לסכם את הנושא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שוחט ולאחר מכן לחברת הכנסת עדנה סולודר.

א' שוחט;

מספר הערות לסדר. ההרגשה שלי, לצערי הרב, שהשיקול של השרים הוא יותר פוליטי

מאשר ענייני. לכן קבלת החלטה, כפי שתצטרך להיות בוועדה, היא צריכה להיות מבוססת

לא על ההרגשות הפוליטיות והרצונות הפוליטיים של שר כזה או אחר, אלא נושא, נושא

בהתאם לדברים שהוצגו. אתן כדוגמא את נושא המים. הוא לא כל כך פשוט כפי שהוא נראה.



כל אחד יודע שמערכת אספקת המים, טיהור המים ושימוש חוזר במערכת כוללת איות היא לא

מערכת נפרדת ויש כאן בעיה.

אני מציע לך, אדוני היו"ר, בדיונים הבאים של הוועדה, לא נתייחס בצורה כוללנית

לנושא אלא סעיף סעיף וקטע קטע תוך כדי הצגת הפרובלמטיקה שכרוכה בהעברת הענין, גם

בצד המינהלי וגם בצד התחיקתי.

דבר שני, חסר לי מאד, שבכל הדיונים האלה לא משינתף השלטון המקומי.

י' תמיר;

הם ייפו את כוחי לייצג אותם.

אי שוחט;

דבר אחרון, אני מבקש, אם אפשר, לחלק לחברי הוועדה דוגמאות של סמכויות לנושא

איכות הסביבה בארצות אחרות, במה הם עוסקים, מה תחומי הפעולה, כיצד העסק עובד.

אני חושב שחשוב לנו ללמוד מנסיונם של אחרים אם ההחלטה היא פוליטית אלא יותר

עני י נית ומעשית.

י' מצא;

תודה רבה לחה"כ שוחט. אני רוצה כבר להשיב לך. הכוונה היא בדיוק כפי שאמרת,

נקיים את הישיבות הבאות עם השרים, כל שר בנפרד לנושאים שלו. זו היתה צורה כללית.

ביום רביעי הבא יופיעו בפנינו שוב שלושה שרים באופן כללי. אבל לפני כן, אני

מקווה, להצליח לתאם דיון בסיסי כבר עם אחד או שניים מהשרים שהיו אתנו כאן,

ספציפית לנושאים שדנים בהם. כך שיהיה מיצוי לא כללי אלא במיקרו לכל נושא ונושא.

יועבר חומר על משרדי איכות סביבה אחרים. פרופ' דרור ילווה מבחינת מינהל

ציבורי את הנושא. כבר היום שמענו את אותו איזון שמחפשים בנושא הזה שלהערכתי,

בסופו של דבר, משרד לאיכות סביבה יתקיים בממשלת ישראל. אני כבר רואה שהוא הולך

וקורם עור וגידים כאן בוועדת הפנים של הכנסת וללא ספק ניתן לו חיים עם אותן עצות

טובות ונוכל גם כן לשמור על חיים במדינה הזאת.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

ע' סולודר;

אני מבקשת לתת שהות ככל הנדרש לדיון הזה וגם להמנע מהכרזות: או הכל או לא

כלום.

אני בוועדת הפנים הרבה שנים ומי שמכיר אותי יודע שאני מאד קרובה לנושא. הגשתי

הצעת חוק כאשר כולם התנגדו לנושא. כשהשר רוני מילוא אמר שהחיינו, הייתי רוצה

לשאול אותו, איפה הוא היה לפני 3 חדשים.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

נמצא פה ד"ר מרינוב שיכול להעיד שכשהייתי ממלא מקום שר הפנים תמכתי בהקמת

רשות עצמאית לאיכות הסביבה.

ע' סולודר;

אני לא ניגשת לזה מבחינה פוליטית. אבל לעצמי אני אומרת תמיד: האויב של הטוב

הוא הטוב ביותר. אני חסידת הדרך הארוכה שהיא בסופו של דבר הדרך הקצרה. מאד שמחתי

לשמוע את פרופ' דרור, כי צריכים לתת שהות לא רק כדי לדבר עם השרים, אלא גם לתת

שהות לשרים לדבר עם עובדי משרדם. שמענו את הדברים של פרופ' דרור איך לנסות לנווט



את הענין בכמה דרכים. מפני שזה נושא בין-תחומי, זה נושא שלמעלה מ-40 שנה היה

בתחום של משרדים שונים, חלקם הזניחו אבל חלקם גם טיפלו.

אני אומרת לכולנו: בואו ניתן לכולנו, מתוך רצון לסייע, את אורך הרוח הנדרש.

לא לחתוך מיידית כך או כך. אני מקבלת את העניו של מסה קריטית מינימלית. אני מעירה

את זה בראשית הדיון ואני מבקשת שזה ינחה את הדיונים שלנו.

י' מצא;

אני מודה לכולם. הישיבה הבאה תהיה ביום רביעי הקרוב. יתכן מאד שנקיים ישיבה

נוספת ביום שלישי ב-7 לחודש.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים