ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/01/1989

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מעטפות הצבעה), התשמ"ט-1989; חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26) (תיקון), התשמ"ט-1988; תקנות הרשויות המקומיות (סדרי בחירות לראש רשות וסגניו (תיקון), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי. י"ט בשכט. התשמ"ט - 25 בינואר. 1989. בשעה 09.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מ' וירשובסקי
מוזמנים
ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

ר' טלמור - מרכז השלטון המקומי

א' גושן - נציג האדריכלים והמהנדסים

' שפט - יועץ משפטי משרד הפנים

י' גולני - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

י' לוי - יועץ משפטי משרד המשפטים

יועץ משפטיי לוועדה; צי ענבר
מזכיר הוועדה
יי נבריאל

רשמה: ש' צהר
סדר היום
א. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 26)(תיקון), התשמ"ט-1988.

כ. תקנות הרשויות המקומיות (סדרי בהירות לראש רקות

וסגניו) (תיקון), התשמ"ט-1988.

ג. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - מעטפות הצבעה), התשמ"ט-1989 (של חה"כ יצחק לוי).



היו"ר י' מצא;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אני מציע שבישיבה הבאה של הוועדה נדון בסדרי העבודה של הוועדה.
היו"ר י' מצא
את הדיון בסדר העבורה של הוועדה נקיים באחת הישיבות הקרובות ביותר שלנו.

שתים או שלוש הישיבות הבאות יוקדשו לשמיעת סקירות של משרדים. באהת הישיבות

הקרובות נדון בהצעה לסדר, שהועברה אלינו, בענין הקמת משרד לאיכות הסביבה.

לאחר מכן נקיים את הדיון בסדר עבודת הוועדה.
מ' וירשובסקי
אני מציע איפה שתקבע כבר עכשיו את מועד הישיבות כדי שהדברים יהיו ידועים

לחברי הוועדה מראש.
היו"ר י' מצא
זה מקובל עלי. נתאם אח מועדי הישיבות עם חברי הוועדה.

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26)(תיקון). התשמ"ט-1988
היו"ר י' מצא
הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו - חוק התכנון והבניה (תיקון מס'

26)(תיקון), התשמ"ט-1988. משרד הפנים מבקש לדחות את תחילת החוק בארבעה חודשים

נוספים, כך שבמקום "ששה חדשים, יהיה כתוב בחוק "עשרה חדשים".
י שפט
בימים האחרונים ממש של הכנסת הקודמת נתקבל תיקון חשוב מאד לחוק התכנון

והבניה, הוא תיקון מסי 26. מחציתו כיוזמתנו, מחציתו, הוספות רבות רבות,

מיוזמתם של חברי כנסת, חברי הוועדה הזאת, בעיקר ועדת המשנה שלה. חלקם על דעת

כולנו, חלקם התקבלו עם קצת חששות.

ניתנה לנו תקופה של ששה חודשים, כדי שבמשך ששה חודשים אלה נצליח להתאים

עצמנו לחקיקה החדשה. החקיקה החדשה, נם באופן הבסיסי ביותר, משנה סדרי בראשית

בחוק התכנון והבניה, ובראש וראשונה משנה את מוסדות התכנון. זה מכניס אלמנט חדש

של רשות רישוי שתיתן את ההיתרים. זה מכניס אלמנטים חדשים של ביטול הצורך

באישורו של שר הפנים על התכניות, כאשר הוא קיבל וטו מתלה שהוא יכול להגיד

בגראשית הדרך שלנבי תכניות אלה ואחרות הוא מבקש לאשר אותן.

אני מדבר על תכניות תכנון ובניה מלאות ושלמות.לגבי כל אותן תוכניות שהן

בעיקר תיקוני תכניות ושעד עכשיו שר הפנים היה צריך לתת את אישורו עליהן, מעתה

ואילך יצטרך לתת אישורו עליהן רק אם ב-90 הימים הראשונים להגשתן הוא יגיד שהוא

רוצה לאשר את התיק הזוז, ואז הוא יאשר אותו. אלא מאי? הציפיה היא ששר הפנים

יצטרך עכשיו למיין היכן חוא מבקש להכנס לנושא, והיכן איננו מבקש כלל להכנס
היו"ר י' מצא
אני מבקש להתעכב במקצת על הפרוצדורה הנהוגה בנושא זה. מה יעשה שר הפנים

לפי החוק החדש כאשר יש לו ענין בתכנית מסויימת?

י שפם;
הפרוצידורה תהיה כדלקמן
תכנית תאושר להפקדה בוועדה מחוזית. התכנית תישלח

בו זמנית לשר הפנים, ותוך 90 יום מהיום בו קיבל את התכנית מהוועדה המחוזית הוא

יהיה חייב להודיע שאת התכנית הזאת הוא רוצה לאשר, אם אמנם הוא רוצה לאשר אותה.

אם השר לא הודיע כך הוא לא יוכל כלל להתערב בתכנית הזאת לאורך השנים, והתכנית

תאושר בלעדיו.
היו"ר י' מצא
הודיע השר שיש לו ענין לאשר תכנית מסויימת, כמה זמן יוכל להחזיק את

התכנית בידיו? האם החוק מתייחס לשאלה הזאת?

י שפט;

החוק מתייחס לענין הזה בסעיף 109, הקובע כי יהיו לשר 90 יום נוספים בהם

הוא חייב לאשר או לא לאשר את התכנית.
היו"ר י' מצא
ומה אם החליט השר כעבור 90 יום נוספים אלה שהוא אינו מאשר את התכנית

הזאת?

ברגע שהשר אומר שאינו מאשר את התכנית, השאלה היא אם היזם מתחיל שוב את

הדרך הקבועה להגשת תכניות לאישור, או שבזה תם העניו ורק הפנייה לבג"ץ פתוחה

בפניו. אם זה אמנם כך, הדבר נראה מוזר מאד בעיני.
שפט
כל אדם יכול להגיש כל הזמן תכניות חדשות, נם כאשר מוסדות התכנון לא אישרו

אותה. אם שר הפנים יניד שהוא לא מאשר אותה, הוא יהיה חייב לנמק זאת בפני בית-

הדין-הנבוה-לצדק. אנב, זאת אחת הבעיות שלנו שבנללה ביקשנו את הדחייה של ארבעה

חודשים.
היו"ר י' מצא
הענין נראה לי די מורכב. מה קורה אם הוועדה המחוזית לא סיימה את דיוניה

בתכנית הנדונה באותם 90 הימים הנוספים? מתי למעשה מתחילה הספירה של אותם 90

יום נוספים?
י שפס
השר מקבל את התכנית פעמיים. בפעם הראשונה הוא מקבל אותה מיד עם ההפקדה.

בפעם השניה הוא מקבל אותה מיד אחרי אישורה על ידי הוועדה המחוזית, ואז מתחילה

הספירה של 09 הימים הנוספים. אם תוך 90 ימים נוספים אלה השר לא אמר דבר לנביה,

התכנית מאושרת.



היו"ר י' מצא;

אני מבקש להבהיר תמונת מצב. התכנית הופקדה ומועברת לוועדה המחוזית. בו

זמנית היא מועברת נם לשר הגנים ויש לו 90 יום. הוועדה המחוזית דנה בתכנית,

אינה סופרת את הימים כי היא אינה מוגבלת, ולפו 120 יום לפני שהיא סיימה את

הדיונים בתכנית ואישרה אותה.
ד' טלמור
לא הודיע השר תוך 90 הימים הראשונים שהוא מעונין לאשר את התכנית, הוא יצא

מהענין.
היו"ר י' מצא
מכאן ברור שביום ה-91 להיות בתכנית בפני הוועדה המחוזית השר כבר לא יוכל

להתערב בענין.
ד' טלמור
נבון, אבל חשוב לזכור כי לשר יש נציגים בוועדה המחוזית, והם יוכלו להתערב

בדיוני הוועדה באותה התכנית. אבל חשוב להבהיר שאם השר לא אמר תוך 90 ימים אלה

שהוא רוצה לחתום על התכנית, הוא אישית לא יוכל יותר להתערב בנדון.
שפט
יש כאן מערכת חדשה לגמרי, קונצפציות חדישות לחלוטין, שלמען האמת לא ידענו

איך בדיוק "לאכול" אותן. אמורים היינו לקבל 6 חודשים מאז פרסום החוק, אלא שקרה

משחו במערכת רשומות והחוק פורסם בספטמבר, והתאריך על הרשומות הוא ה-27 ביולי.

לפעמים קורים דברים מוזרים כאלה, ודבר כזה קרה במקרה הנדון. כן שלמעשה "לקחו"

מאתנו חודש וחצי.

מאז קבלת החוק ועד היום הזה קרו כמה ארועים קטנים במדינת ישראל, כמו למשל

מערכת הבחירות שהיתה אצלנו, וכמו העובדה שבחלק נכבד מהתקופה הזאת לא היה שר

צמוד במשרד הפנים, אלא היינו תחת פיקוחו והשגחתו של כבוד ראש הממשלה, שבגלל

בעיות שונות ורבות לא היה יכול להקדיש את כל תשומת לבו לבעיות של משרד הפנים.

נוסף על כך יש לזכור שגם אחרי שהוקמה הממשלה עברו מספר שבועות עד שהכנסת נכנסה

לפעילות סדירה, והיום אנחנו נמצאים יומיים לפני כניסת החוק לתוקפו. החוק הזה

אמור להכנס לתוקפו ב-27 בינואר. על כן העזנו ופנינו אל הממשלה וביקשנו דחייה

של 6 חודשים. הממשלה הסכימה לתת לנו דחייה של 4 חודשים בלבד.

אני יודע שחברי בשלטון המקומי מענוניים לקיים דיון ממצא ולפצל סעיפים.

כלומר, לדחות כניסתם לתוקף של חלק מהסעיפים בלבד, ואת היתר לאשר מיד. אני טוען

כי ברנע שניכנס לפיצול הזה ברור שהענין לא יסתיים היום, וגם כך יש לי לספק

ביעילות הדבר. אני מבקש הוראת מעבר שחוק הדחייה יכנס לתוקף רטרואקטיבית ביום

הפרסום. אם חיינו עם המצב הזה מאז שנת 1965 ועד עכשיו נוכל בוודאי להמשיך

לחיות עמו עוד מספר חודשים.
י' מצא
מר שפט אמרת שלדעתך אין טעם לדחות תחילתם של חלק מהסעיפים ולאשר חלק מהם

מיד, כי הדבר לא יתרום תרומה רצינית. האם משרד הפנים חושב שאי אפשר יהיה לו

להערך בצורה אפקטיבית להפעלת החוק באם נאשר עכשיו מספר סעיפים בלבד, מאחר והוא

רואה את החוק כמקשה אחת? מה לדעתי קרה במשרד הפנים אם עכשיו יאושר רק חלק

מהחוק?



קבלנו מברק מהאדריכל רודיטי, בו הוא כותב שהוא מתנגד לדחיה בטענה שכל חוק

עובר הרצה, וגם חוק זה יכול לעבור אח ההרצה כמו כל חוק אחר עד שיכנס. אבל

שמענו כאן תשובות די ברורות בקשר ללוח הזמנים, כמו הזמן שחלו לאיבוד עד שהוקמו

ועדות הכנסת ועד שהתחילו לפעול, וכן הזמן שהלך לאיבוד בדרך הפרסום ברשומות

וכוי.

פרופסור רחל אלתרמן, למשל, היא בעד הדחייה אם הדבר נחוץ להתארגנות של כוח

אדם והערכות מבחינת התקנות. קבלנו מברק נוסף מאינג'ינר וויבר יושכ-ראש אגורת

מהנדסי הערים, שם נאמר כי אגודת מהנדסי הערים מציעה לדחות כניסתם לתוקף רק של

הסעיפים ה3קשורים בהתארגנות הפנימית של משרד הפנים או הסעיפים הקשורים בהקטנת

תקלות במשרד הפנים, ולאשר את יתר הסעיפים שמטרתם ליעל ולזרז את תהליכי התכנון

והרישוי על פי תיקון מסי 26 של חוק תהכנון והבניה.

מר שפט, הייתי רוצה שתסביר ותשכנע אותנו שאסור לוועדה לקבל החלטה שחלק

מהסעיפים יתכנס לתוקף, וחלק אחר י ירחה.
י שפט
אינני יכול לומר לכם שאם חלק מהסעיפים יכנס לתוקף הדבר יגרום לקטסטרופה.

אנחנו בעצמנו יודעים שישנם מספר סעיפים שאם יכנסו לתוקף שום אסון לא יקרה.

להיפדי המערכת תשתכלל. זאת האמת.

יחד עם זאת, עצם המיון של הסעיפים, כדי להבחין בסוגים השונים, זה דבר

מכביד ביותר. ישנם שלושה סוגים של סעיפים: סעיפים שאין ויכוח על כך שהם יכולים

להכנס מיד לתוקף, ושום אסון לא יקרה. ישנם סעיפים שאין כל ויכוח על כך שאם

יכנסו לתוקף אנחנו ניצור חוק שאי אפשר יהיה לבצע אותו, ואנחנו, משרד חפנים

במיוחד, נהיה עבריינים. ישנו סוג שלישי של סעיפים, סעיפים מהסוג האפור, שהם

לא כל כך ברורים, ולא יודעים בדיוק אם יגרמו קשיים או לא יגרמו קשיים, ונצטרך

לראות איר מתמודדים אתם.

מבחינה אובייקטיבית יתכן וחלק מהסעיפים יכול להכגס לתוקף. החוק הזה הוא

מאד טכני, וסעיף בסעיף קשור, והא בהא תליה בחלק מהדברים. לכן, אם נכנס לעבודת

המיון, הערכתי היא שלא בנקל נצליח להתגבר עליו. אמנם נצליח, אבל לא בנקל.

חיינו עם החוק הזה למעלה מעשרים שנה. אני יודע שזו טענה לא סימפטית, זו

טענה של שב ועל תעשה עדיף, זו טענה של בקשת דחייה ל-4 חודשים, אבל בסך הכל

מדובר ב-4 חודשים.

יי נולני;

קודם לכל אני מברך את הוועדה ומאחל ליושב ראש הוועדה הצלחה בתפקידו.

הגישה שלנו היא בכך הכל חיובית. תיקון 26, אף כי מר שפט כינה אותו תיקון

טכני, הוא תיקון די מהותי. זה לא עוד תיקון ועוד תיקון, אלא תיקון שמתקן שליש

חוק. אינני אומר שזה חוק חדש, אבל זה בהחלט תיקון משמעותי.

מר שפט בוודאי צודק כשהוא אומר שחלק מהסעיפים היו בוודאי יכולים להכנס

לתוקפם כבר היום. אבל הבה נבדוק ונראה מי מפעיל את ההוק. מוסדות התכנון. ואני

יוצא מתוך ההנחה שאנחנו רוצים שהחוק יכנס לפעולה כמו שצריך ושניתן יהיה ליישם

אותו.אני רואה את עיקר הבעיה בשלב זה במוסדות התכנון, כאשר אתה מאשר חלק של

הסעיפים, ואינך מאשר סעיפים אחרים.



למה הובר דומה? להחלטה להפוך את הנהיגה מצד שמאל לצד ימין. כאשר עשו את

הדבר בשוודיה אמרו שמפסיקים את כל התנועה ליום אחד, ומתחילים אותה מחדש בשעה

מסויימת, אחרי שעשו את השינויים המתאימים ברמזורים וכוי. ומה יקרה אצלנול?

חלק מהתנועה יימשך בצד ימיו, וחלק מהתנועה בצד שמאל. אפשר לעשות זאת באמצעות

רמזורים שונים פה ושונים שם, אבל אם זה כדאי? אילו היה מדובר בדחייה של שנח,

לא הייתי מבקש זאת. אבל כיוון שמדובר בדחייה של 4 חודשים בסך הכל, זה מצב אחר.

ואני יכול להניד לכם שאנחנו עובדים בצורה מאד אינטנסיבית על התקנת תקנות, וזה

תמיד דבר ממושך כי אתה צריך לבוא בדברים עם נופים רבים, עם לשבת המהנדסים

והאדריכלים, עם איגוד הקבלנים והבונים וכו', ואלה תהליכים ממושכים.

כדי למנוע בלבול במערכת, וכיוון שמדובר באמת בפסק זמן קצר של ארבעה

חודשים, אני חושב שכדאי להחיל את החוק בשלמותו.
די טלמור
מרכז השלטון המקומי הוא בדעת ארנון מהנדסי ערים. עשינו מחקר, אמנם לא

במובן האקדמאי של הדבר, אבל עברנו על כל הסעיפים ונסינו לראות לאיזו קבוצה הם

שייכים. עקרונים אנחנו מקבלים את הדברים שאמר מר שפט לגבי חלוקת הסעיפים

לשלולשה סעיפים.
היו"ר י' מצא
מדוע אתם מתעקשים להפרדה הזאת בין הסעיפים? מה האסון שאתם רואים בכניסת

החוק כולו לתוקף בעוד 4 חודשים? משרד הפנים הוא האחראי לביצוע כל החוק, מה

הנזק שייגרם לדעתכם אם חחוק כולו יכנס לתוקף בעוד ארבעה חודשים?

די טלמור!

ההצעה שלנו, שרק חלק מהחוק יכנס לתוקף עכשיו, וחלק אחר יכנס לתוקף במועד

מאוחר יותר, לפי בקשת משרד הפנים, מתייחסת לאותם סעיפים שלנביהם יש הערכות של

משרד הפנים, וזה דבר שכבר נעשה על ידי הכנסת בסעיף !5 הישן. כבר שם חילקו את

החוק לשניים.

לעניות דעתנו כל הסעיפים, למעט 10 סעיפים שאותם הוצאנו, היות והם באמת

מחייבים הערכות, הם סעיפים שבעיקרו של דבר ב-99% נוגעים אך ורק לרשויות

המקומיות, והרשויות המקומיות מוכנות להחיל את הסעיפים האלה. אנחנו מדברים על

סעיפים ארגוניים המחייבים את מינהל ההנדה ומהנדסי הערים. הוראיה שמהנדסי הערים

מבקשים זאת, והם הם שצריכים להפעיל את הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים, כמו מסירת

מידע,כמו החובה של רשות מקומית לתת רשיון ולא להכיר בשיקולים זרים, כמו

ההגבלה של 45 יום להגשת התנגדות של האזרח לתוכנית, ולא למשוך את זה מעבר לזמן

הזה וכוי. יש כל מיני דברים שהם תוצאה של הרבה מאד בקשות שהכנסת אספה במשך

הזמן מכל הגורמים הנוגעים בדבר, אקדמאים ומעשיים, ומזה יצא החוק.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לדעת מה הנזק שייגרם אם נחיל את החוק בעוד 4 חודשים?
מ' וירשובסקי
אין נזק של ממש. אלא מה? מחלת הסחבת בהפעלת חוק התכנון והבניה כל- כך

מכה בתושבים, וכתוצאה מזה גם ברשויות המקומיות, שכל מה שאנחנו יכולים לעשות

בדי להקל צריך להעשות היום. אם אפשר להפריד בלי בעיה רצינית, כמו שאומר מר

טלמור, בין 10 סעיפים שהם ענייניה של הוועדה המחוזית, ובין כל יתר הסעיפים,

צריך לעשות זאת. אני לא מוכן לקבל תא הדוגמה של התמרורים בשוודיה, כי כאן

אנחנו מפרידים חטיבה מסויימת מאחרות, כמו כבישים באיזור מסויים בשוודיה משאר

הכבישים באותה מדינה.



נזק אמנם לא ייגרם, אבל אני חושב שתועלת תצמח לאזרחים אם ניתן תוקף כבר

עכשיו לאותם סעיפים שבהם דנה והחליטה הכנסת הקודמת.

היו"ר י' מצא;

האם אינך רואה חשיבות בזה שנדאג לכך שהחוק השלם יכנס לתוקפו ביום מסויים

ומתאים?

מ' וירשובסקי;

אני לא מודאג מזה שהחוק לא יכנס לתוקף באופן מסודר. כי מה ששייר לאימפריה

של ועדה מחוזית אני מבין שצריך לדחות את זה, ונם במליאת הכנסת אמרתי שאני

תומך ברעיון לדחות את זה מפני שיש אילוץ שאי אפשר לעמוד בו. את ההבחנה הזאת

עשיתי עוד לפני שהניעו הטלגרמות ממרכז השלטון המקומי ומארנון המהנדסים.

אני נם בטוח שכאשר מר שפט, שהוא יעיל מאד, קרא את דברי הכנסת וראה לאן

הרוח נושבת הוא כבר הכין לעצמו לוח ובו הדברים אותם אפשר לדחות, והדברים שאפשר

לקכלם כבר עכשיו.

יחר עם זאת אני בהחלט מסכים להוראת מעבר שתגיד רטרואקטיבית אם יש פיגור

של מספר ימים. מכל מקום זה לא ענין שצריך להיהרג עליו. אני לא חושב שבתשובה

לשאלת היושב-ראש אפשר להגיד שאמנם יינרם נזק, אבל מאידך אם מאידך אפשר להביא

תועלת לאזרחים אזי צריך לעשות זאת.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע דעתו של היועץ המשפטי של משרד המשפטים בענין זה.

אין לי הערה מיוחדת בנדון. אני מוכן ללכת לכאן ולכאן לצורך ההפעלה. אני

רוצה רק להתייחס לדבריו של מר טלמור ולומר שאם עיריה מסויימת רוצה לתת

אינפורמציה לאזרחים שלה היא יכולה בהחלט לעשות זאת. הדחייה כלל לא מפריעה לה.
א' גושן
כנצינ המהנדסים והאדריכלים אני מייצג את האזרחים כנגד או בפני המנגנון.

אמרתי "כנגד" כי המנגנון בחוק התכנון והבנייה מקשה מאד על האזרחים, ותיקון 26

פתח איזה שהוא קיצור הלכים מסויימים בנקודות מסויימות בלבד. הוא לא טיפל כלל

במהות החוק. התיקון הזה תיקן תיקונים טכניים בכל מיני נקודות שרובן אינן

קשורות האחת בשניה.

אני רוצה להזכיר שרשות רישוי דומה מאד לזו שבתיקון היתה קיימת גם בחוק

הקורם. יש שינוי פרוצידורה מסויים בלבד. קודם היתה אפשרות לראש עיריה ולראש

מועצה מקומית, בצירוף מהנדס העיר, להוציא רשיון בדרך מקוצרת, דומה מאד לדרך

שישנה היום, כמעט זהה. ביטול שר הפנים לא קיים. אם שר הפנים רוצה להביע את

דעתו על תוכנית, הוא יכול לעשות זאת.

היו"ר יי מצא;

הוא היה יכול להוציא תקפה ראש עיר ומהנדס עיר בלי הוועדה, בלי ועדת

המשנה ?



כן, בהחלט. לא הפעילו את זה. יש רשויות שירעו והפעילו את זה; אחרות - לא.

אבל זה היה קיים.
י' שפט
זה אמנם היה קיים, אבל לא היתה חובה. היום זו זבות בלעדית.



ביטול שר הפנים לא קיים. חבל להשתמש במילה "ביטול", ביוון שאם הוא רוצה

הוא יכול להביע את רעתו בריוק במו קורם. הוא פשוט צריו להוריע שהוא רוצה. נם

לוח הזמנים שהזבירו באן, אותם 90 יום ו-90 יום, אינם למעשה 90 יום ו-90 יום,

בי באמצע ישנם ריוני הווערה המחוקית. חוץ מזה צריך לזבור שלשר הפנים יש נצינ

בוועדה המחוזית, ואנחנו יודעים עד במה חשוב הנציג של השר בוועדה המחוזית ובמה

הוא קובע.



בל הנושא הזה של פקידות הקשורה בבחירות, בכנסת ובשר שבן היה קיים או לא

היה קיים, אני באזרח מוחה ננד זה. אני חושב שפקידות לא צריבה להיות תלויה בזה,

ולא היתה צריבה להיות תלויה בזה, והיא היתה צריבה לעשות את עבודתה.

סעיף 44 בחוק שנכנס לתוקף בבר ב-27 ליולי הסמיך את משרד הפנים לקבוע

תקנות, ומאז יבלו לקבוע חלק מהתקנות וההוראות.

אני מסבים עם חבר הכנסת וירשובסקי שהאנלוגיה שנתן מר גולני היא יפה, אבל

לא מתאימה.

אני רוצה להתייחס עור לשאלה ששאר היו"ר את מר טלמור. אני מעריך שהנזק

שישנו הוא נזק שנגרם יום יום. אלפי אזרחים מגישים תבניות, אלפי אדריבלים ובמעט

עשרות אלפי מהנדסים מטפלים בזה יום יום, ונזק נגרם יום יום, גם ברגע זה בו אנו

יושבים באן.

ישנם סעיפים שבל מי שיקרא אותם יסבים שאין בל מניעה להפעיל אותם מיר.



היו"ר י' מצא;
המניעה היא אהת בלבד
אי הרצון לחתוך את החוק לפלחים. ולהפעילו פלחים

פלחים. זה הדבר שמטריד אותי. למח החשש מפני המתנה של 4 חודשים בדי להפעיל אז

את החוק בשלמותו? אני חושש שאנחנו עשויים לראות סעיף מסויים באילו אינו נוגע

בסעיפים אחרים, ואחר בך יתברר שהוא בן נוגע לסעיף אחר. לפני הישיבה העלו בפני

סעיף פשוט לבאורה, את סעיף ההשבחח. שאלתי את היועץ המשפטי אם אמנם סעיף ההשבחה

אינו נוגע לסעיפים נוספים בחוק התבנון, והאם איננו עלולים להכנס לבעיה הדשה אם

נקבל את הסעיף הזה עכשיו. לא קבלתי על זה תשובה ברורה. לבן התעורר בי החשש,

ואני חושב שעריף לחבות עוד ארבעה חודשים ולהפעיל אז את החוק בשלמותו. אני חושש

שאם נאשר עבשיו מספר פלחים בלבד אנחנו עלולים לגרום נזק.



הדבר היה נבון אם תיקון 26 היה מערבת שקשרוה סעיף בסעיף. המערבת של מה

שישנו בתיקון 26 אינה בזתא. יש שט סעיף אחד מקצה עולם אחד, וסעיף אחר מקצה

עולם שני, והם אינם קשורים האחד בשני. למה הדבר דומה? למצב בו פורסים חלקי

ארוחה על שולחן, ויש שם קצת שזיפים, קצת עוגות וקצת קפה, ובולם יושבים רעבים

מסביב לשולחן, ואתה אומר להם לחבות ולא לאבול, מפני שיש לך חשש לכשרות של

הקפה, של הענבים וגם של השזיפים. אבל הרי אין קשר ביניהם.



אני מבטיח לאם יהיו דברים שלגביהם יש חשש, אפילו הקל ביותר, שמשרד הפנים

לא נערר אליהם, או שזה אולי קשור במשהו אחר שיקשה על משרר הפנים, אנחנו נוותר

עליהם. אבל בשביל זה לדחות את כל הדבר ולהמשיך את המצב בו נגרם עוול לאזרחים

ולמהנדסים ולאדריכים המטפלים בנושא הזה, זה דבר שאינו מקובל עלי.

באשר קראתי את דברי ההסבר לחוק ציטט מישהו מסבת אבות, ואמר שלא עליך

המלאכה לגמור ולא אתה בן-חורין להתבטל ממנה. המדובר הוא בלימוד תורה. אני חושב

שאסור לנו להתבטל בנושא הזה רק בגלל זה שצריך למיין סעיפים. מלאכת התיקון הזה

עוד תימשך, ועוד יעשו תיקון מהותי יותר לחוק התכנון הבנייה, כך אני מקווה,

אבל אין טעם לדחות תיקון העוולות שקיימות עד היום, שאפשר לתקנן ושאכן תיקנו

אותן במספר סעיפים שאינם קשורים כלל בהערכות משרד הפנים.
די טלמור
אני חושב שישנם בסך הכל ארבעה נושאים, אולי חמישה, שבהם יש בעיה כלשהי
למשרד הפנים
נושא הפרסומים, נושא החוקר, נושא אישור תכניות לשר הפנים ונושא

המסלול הירוק.
היו"ר י' מצא
אתה מחזיר אותנו לענין המיון. אני לא חושש מענין המיון. ואשר לעוולות

שהוזכרו כאן, אני רוצה להזכיר שהעוולה תוקנה בעצם היות החוק. אנחנו מדברים על

הבקשה לדחות את ביצועו של החוק בארבעה חודשים נוספים, וכן על הבקשה להפעיל

עכשיו חלק ממנו.

משרד הפנים מבקש ארבעה חודשים נוספים להפעלת החוק, למרות שלא כל הסעיפים

קשורים בו, ואין לי ספק בכך שתוכלו להצביע על מספר סעיפים שאכן אינם קשורים

בו. אבל אני בכל זאת חושש שהפעלת חלק מהחוק בלבד תיצור אנדדלמוסיה מסויימת.

ואיננו יכולים להתעלם מהעובדה שיש בכל זאת מערכת בחירות מוניציפלית ב-28

בחודש. נכון שהכל מנוטרל והכל צריך להמשיך לעבוד כרגיל, אבל בכל זאת יש לעובדה

הזאת איזו שהיא השפעה על העבודה. ואנחנו היינו רוצים שהם יהיו נקיים מזה, ושלא

תהיינה השפעות, ושהחוק ייצא לדרך מבלי שיטענו אחר בך שסעיף זה השארנו וכו'.

אני חושב שאת הדיון מיצינו, אלא אם כן חבר הכנסת גולדברג רוצה להביע את דעתו.
י' גולדברג
אני מצטרף לבקשה לדחות הפעלתו של החוק. כראש רשות וכמי שחבר בוועדה וכמי

שמכיר את הבעיות ומלווה אותן אני מסכים שיש בעיות אמיתיות, אבל אני אומר

שבנושא החקיקה צריך לטפל בצורה מסודרת. לסגור את הנושא כדי שהכל יהיה מונח

לפנינו ושהכל יהיה ברור, על מנת שנוכל לצאת סוף סוף לדרך חדשה.

יש פה חברי ועדה חדשים שמקבלים כל מה שהוחלט לפני כן. למעשה אני הולך

לאשר כאן דבר שפרטי פרטיו אינם מונחים בפני, ולא בדקתי אותם. מה גם שכולנו

יודעים מה המשמעות של התמודדות עם בעיות לאחר החקיקה. אין כמוני הרוצה בפישוט

ההליכים ולגרימת מצב שיאפשר פריצת דרך חדשה. אבל מי כמו האנשים היושבים סביב

השולחן הזה יודעים עד כמה האנשים העוסקים בנושא הזה מלווים את הנושא הזה כל

אחד מנקודת מבטו הוא. המתכננים, לא תמיד בדיוק נושא התכנון לנגד עיניהם. בדרך

בלל שולחיהם לנגד עיניהם, וכך גם לגבי האחרים.

אם אנחנו רוצים לפרוץ לדרך חדשה בנושא הזה, ומתוך הנחה שאחרי הבחירות

לרשויות המקומיות ממילא יתחלפו גם יושבי ראש ועדות רבות, יהיה זה נבון להביא

את התיקון הזה בצורה מסודרת ושלמה.
י שפט
ארבעה החודשים הנוספים יסתיימו ב-27 במאי 1989.



היו"ר י' מצא;

רבותי, תם הדיון בנושא זה.

ד' טלמור;

אני מקבל אח הדין. אבל לדעתי צריך להתייחס עוד לשני סעיפים הנובעים

מבקשתו קול מר שפט. כוונתי לשתי בקשות. לענין הגשת התכניות נקבע תאריך. הכנסת

את הראשון למרץ 1989 כתאריך הקובע מתי אסור או מותר לקבל תוספות אחוזי בנייה.

אם דוחים את החוק, צריך לדחות גם את התאריך הזה, ובמקום 1 למרץ 1989 צריך

לכתוב תאריך מאוחר בארבעה חודשים. אני מתכוון לסעיף 35 בחוק המתקן, סעיף

151(ב) בחוק הקיים.

היו"ר י' מצא;

אכן נכון הדבר. זה מקובל עלי וצריך לתקן זאת, כי זה מתחייב לההחלטה שלנו.
שפט
אני מוכן לתקן זאת מיד.
צ' ענבר
אנחנו חייבים לקבוע תאריך מדוייק לסעיף הזה, ואין להסתפק בקביעה שהתאריך

החדש יהיה ארבעה חודשים קדימה.

ה ו ח ל ס - לשנות את התאריך הקובע בסעיף 35 בחוק המתקן, סעיף 151(ב)

בחוק הקיים, ולהעמידו על 1 באוגוסט 1989.

די טלמור!

הבקשה השניה מתייחסת לסעיף 50, שהוא סעיף תשריר והוא חלק מתיקון סעיף 47

שכבר נכנס לתוקף. משום מה שכחו את סעיף 50. זה היה סעיף שבא בתוקף לתיקון סעיף

47 שביטל את הצורך לרשום היטל השבחה בטאבו, דבר שלא ניתן היה לביצוע, וזה

תוקן.

אני רוצה להסביר זאת שוב. סעיף 47 (2) לחוק המתקן מבטל את הפיסקה שחייבה

את הוועדה המקומית לרשום בטאבו את היטל ההשבחה. סעיף 50 אומר שהעובדה שלא רשמו

זאת בעבר לא תפגע בתוקף ההחלטות. הוא אח לאותו סעיף 47 (2).סעיף 47 נכנס

לתוקף, אז אנחנו מבקשים שגפ סעיף soיכנס לתוקף. אחרת התשריר הוא לא תשריר

והוא לא שווה לנו, ובמשך ארבעה חודשים נהיה צפויים לתביעות על זה שלא רשמנו

במרשם מקרקעין את החובה לשלם היטל השבחה, ושאי אפשר לרשום אותה בפועל.

י שפט;

כמה תביעות בענין זה היו לכם עד היום?

די טלמור;

היו לנו לפחות שלושה מקרים, שעדיין, לא הוכרעו, בהם נטען שאין יותר חובה

לשלם היטל השבחה עקב כך. לכן תוקן החוק. החוק תוקן לפי הבקשה הזו, לאור המכתב

המפורש של משרד המשפטים שאין הוא מסוגל לרשום את ההערות האלה. כולם תמכו

בתיקון הזה.
י שפט
מבקשים סעיף אחר בניגוד לכלל שהכל נכנס ביחד. זה לא מתחייב מההחלטה כאן.

אלא זה מתחייב מבעיה קודמת.

צי ענברי.

זה מתחייב מפיצול שנעשה כאשר החוק התקבל בכנטת. אז נעשה הפיצול הראשון.

הפיצול קבע אז שקיימת טוגיה מיוחדת במינה בענין הרישום בטאבו של חובת ההיטל.

בא משרד המשפטים ואמר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

סעיף 4 (3) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה אומר: החליטה הוועדה

המקומית על דחייה השומה עד למימוש הזכויות תירשם בפנקסי המקרקעין הערת אזהרה

לגבי חובת בעלי המקרקעין לשלם את ההיטל. ברגע שנתננ את הדחייה היה צריך לרשום

הערה בפנקסי המקרקעין בטאבו. בא משרד המשפטים ואמר-. אני לא מבצע את זה. לא

נרשמו הערות אזהרה., ברגע שלא נרשמו הערות אזהרה קיבל המחוקק בכגנסת הקודמת

סעיף החלטה, חוק, שעל פיו הפסקה הזאת של חובת הרישום אינ ה קיימת יותר. הוא

אמר שזה מהדברים הדחופים שנכנסים לתוקף ביום פרסום החוק. זה כבר נקבע.

מסתבר שגם בסעיף 50 יש התייחסות לסוגיה הזאת. מה קורה עם הערות האזהרה שלא

נרשמו לפני התיקון? כי התיקון הזה נכנס לתוקף ב-27 ביולי 1988. ומאותו יום לא

צריו לרשום יותר. אבל קיימת סוגיה לגבי ההערות שלא נרשמו קודם לכן. כלומר,
הבעיה מתחלקת לשניים
ההערות שלא נרשמו קודם, וההערות שלא צריכות להרשם אחר

כך. בטעות לא הכניסו את סעיף 50 זה.
היו"ר י' מצא
אני לא כל כך בטוח שבטעות לא הכניסו אותו. אני לא בטוח שלא רצו להפריד

בין אלה שהיו חייבים לרשום על פי החוק, לבין אלה שאמרו: אנחנו מצפצפים, ולא

נרשום.
צי ענבר
משרד המשפטים לא רשם. זאת אומרת שההוראה הזאת היא הוראה שאי הכנסתה לתוקף

רק מפריע ולא מביא שום תועלת לאף אחד.
היו"ר י' מצא
מה הנזק שייגרם לרשויות המקומיות אם נתייחס אל כל המקרים בהם לא נרשמו

הערות אזהרת כאילו לא היו צריכות להרשם? אם רשות מקומית תרצה לתבוע תביעה

ותראה שהערת אזהרה לא נרשמה, האם נגרם לה נזק על ידי זה, או לא?
די טלמור
בוודאי שכן. הטענה היא שאם זה לא נרשם בעבר, אז בטלה החובה לשלם היטל

השבחה. טענת עורכי-הדין, שבגללה נכנס התיקון, היא שאם לא רשמת הערת אזהרה אתה

איבדת את הזכות לגבות את ההיטל.
י שפט
האם קבלת כבר פסק דין שקובע כי אכן כר הדבר?

די טלמור;

לא. ישנם שלושה תיקים בענין זה שעדיין תלויים ועומדים.



אני מניח שמר טלמור אכן צודק, ואף על פי כן משאלתי היא שיירד מזה. יש לו

שלושה מקרים כאלה בתל אביב, שלושתם נמצאים עדיין בבית המשפט.

די טלמור;

זה סעיף טכני ששכחו לתת לו תוקף. זה תשריר. ההוראה המהותית כבר בתוקף. לי

חסר כאן התוקף הרטרואקטיבי.
צ' ענבר
זה דבר והיפוכו. מה זה תשריר? תשריר כל כולו הולך אחורנית. תשריר אומר

שכל מה שהיה בעבר תקף. ואתה אומר שאת ההוראה האומרת שכל מח שהיה בעבר תקף תיתן

רק בעור 4 חורשים. זה אבסורד.
שפט
אני מסכים לתקן זאת.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנקבל את ההצעה הנ"ל של מר טלמור.

ממתי אנחנו מכניסים את התשריר הזה לתוקף? אני מבין שמתחילתו של החוק

המתקן. יש צורן בהוספת סעיף תחילה ולומר שתחילתו של חוק זה אחת מן השתיים-. או

שעושים מעשה יוצא מן הכלל ומבקשים כינוס דחוף של ועדת הכנסת בענין התיקון הזה

ומשחררים אותו מחובת הנחה ומביאים אותו עוד היום לקריאה שניה ושלישית, שזה

הדבר הטוב ביותר. כי אחרת הוא נכנס מחרתיים לתוקף. אבל אם לא ניתן לכנס עכשיו

את ועדת הכנסת, אז במקרה הכי גרוע הוא יונח היום על שולחן הכנסת וידון ביום

השני הקרוב, ואז צריו יהיה לתת לו תחולה מה-26 לחודש זה.

הוחלט - לקבל את התיקון שהוצע לסעיף 50, כפי שהובא ע"י מר טלמור

ומר ענבר כנ"ל. תחולתו מה-26 לינואר 1989.

תקנות הרשויות המקומיות (סדרי בחירות לראש רשות וסגניו (תיקון).התשמ"ט-1988
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות הרשויות המקומיות (סדרי בחירות

לראש רשות וסנניו}(תיקון), התשמ"ט-1988. האם הכוונח היא להחיל את התקנות האלה

כבר על הבחירות שלפנינו?
י שפט
אמנם כן.
היו"ר י' מצא
אני רואה שהכוונה היא להטיל על המועמדים לראשות רשויות מקומיות תשלום

כספי העולה על זה שהיה נהוג עדכה. לקטנים שבהם רוצים להנידל את הסכום ל-925

ש"ח ולגדולים ל- 5570 ש"ח.



אני יוצא מתוך ההנחה שחלק מהרשימות כבר הוגשו, כי מותר היה להגישן החל

מהיום בבוקר, וימשיכו למסור את היתר היום. ויסיימו מוזר, הרי שאינך יכול להטיל

עכשיו את התקנות האלה כי אי אפשר רטרואקטיבית לדרוש מהם תשלום ביול יותר.
י שפט
ואף על פי כן הם שילמו.
היו"ר יי מצא
כיצד?
י שפט
שלא כדין.

הסכומים בתקנות אלה זהים מסורתית לסכומים של הערבון להגשת הרשימות.

הסכומים של הגשת רשימות אכן אלה הם, כי שם יש העלאה אוטומטית בהתאם למדד, וזה

מה שיצא. כאשר חשבנו שהבחירות תהיינה בחודש נובמבר הנשנו תקנות לכבוד ראש

הממשלה וממלא מקום שר הפנים, והוא אכן חתם לנו על תקנות קודמות שהן בתוקף, ושם

הסכומים הם קצת נמוכים מהסכומים האלה. שם מדובר ב-900 ו-4500 ,1800 ו-5400.

אבל מה לעשות והדברים נדחו במספר חודשים, והתקנות המנבילות לנבי הרשימות

למועצה התעדכנו מאליהן, מאחר והן קשורות למדד יוקר המחייה, ואילו כאן יש הסדר

קצת שונה, כיוון שכל פעם צריף להביא את התקנות לוועדת הפנים של הכנסת, ועד

עתה לא היה לנו בפני מי להביא אותן, לכן אנחנו מביאים אליכם היום את התקנות

האלה.

משמעות הדבר חם אותם הבדלים שבין 900 ש"ח ל-925 ש"ח; מ-1800 ש"ח ל-1850

ש"ח; מ-2500 ש"ח ל- 2640 ש"ח ומ-5400 ש"ח ל- 5570 ש"ח. אנחנו לא ידענו שלא

תהיה ועדת פנים, ונאלצנו ולפעלנו שלא כדין, ולא היתה לנו ברירה אלא לעדכן את

פקידי הבחירות באשר לסכומים אותם יגבו היום.

אילו היינו אומרים שךלמועצות יגבו סכום אי, ולראש הרשות יגבו סכום ב',

היינו מבלבלים את המערכת לחלוטין. לכן כל כך שמחנו שועדת הפנים קיימת ומתכנסת

היום ושמותר לנו להביא בפניה דבר שכבר נעשה ארבע פעמים בעבר, ואנחנו מבקשים את

התמיכה המוסרית שלכם לפחות, ונעשה כמיטב יכולתנו שזה יודפס עוד היום.
היו"ר יי מצא
אני מבין שכל מי שהגיש את מועמדותו הבוקר שילם כבר את התעריף החדש. אני

חושב איפוא שאין עלינו אלא לאשר את זה. אם ידעו ושילמו, ולא היו מופתעים וכל

מועמד הכין עצמו לתשלום הסכום הזה, אנחנו נאשר זאת.
מי וירשובסקי
אני חייב להודות שקורה כאן משהו מאד לא אלגנטי. ואינני מבין איך זה

שכאשר משרקד הפנים ראה ה שזה לא מתאשר הוא בכל זאת תבע דברים שהם בניגוד לחוק.
י שפט
לא עלה על דעתנו שכנסת ישראל לא תקיט ועדת פנים במשך חודש וחצי מאז

נבחרה. התאריו מעיד בי. ב-16 בדצמבר 1988, לאחר הבחירות, פניתי בענין זה, כאשר

כל בר דעת היה משוכנע שועדת פנים תקום, תתכנס ותאשר את הדבר.
מ' וירשובסקי
אני לא רוצה שאף אחד, וביחוד לא הממשלה. לקח את הכנסת כדבר מובן מאליו.

צודק מר שפט באומרו שהם האמינו כי מספר שבועות אחרי כינון הכנסת תוקם נם ועדת

הפנים. אבל לצאת מתור הנחה בטוחה שאם הם יעלו את הסכום הוועדה אחר כר תאשר את

ההעלאה, זה דבר שאני רואה בו פגם רציני.

לא אעלה על בריקדות בענין זה, אבל אני מבקש שנרשום לפנינו שאנחנו לא

נראה עצמנו כמאשרים רטרואקטיבית. אנחנו משלימים עם העובדה שבגלל אי הקמת

הוועדה בזמן נראה לעין ובנלל העיקרון שהסכומים האלה צמודים לאינדכס אנו מאשרים

זאת בדיעבד ובאופן יוצא מן הכלל. אני רוצה שהדברים האלה יירשמו במפורש.
היו"ר י' מצא
אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת וירשובסקי בענין זה. נם אני סבור שיש

לראות את הדרך הזו כדבר המור. אנחנו נאשר את התקנות, אחרי ההערות שהשמענו.

אבל יחד עם זאת אני מאמין שלא מנקודת השקפה זו פעל משרד הפנים.
י' גולדמן
אני מצטרף לכל מה שאמר כאן חבר הכנסת וירשובסקי בענין זה. גם אם הכל מובן

מאליו, וזה לגמרי טבעי ולטובת המשרד והממשלה, כי בסך הכל זה תשלום שיכנס בסופו

של דבר לקופת הממשלה, ובעקיפין לרשויות המקומיות, לא כך צריך לפעול. אבל מאחר

וזו ישיבה ראשונה של הוועדה, וזה נושא ראשון שנרון בה והנושא ברור, ומאחר

ואנחנו נמצאים תוך כדי הליך מסויים אני חושב שצריך להדגיש שלהבא שום דבר לא

יאושר כאן אלא אחרי שנבדק לגופו של ענין.

י שפט!

אני מקבל את כל הדברים שאמרתם. אני רק מקווה שתקחו בחשבון שאין כאן רצון

רע כהוא זה. היתה לנו כוונה להביא את הענין לדיון אמת בפניכם, אלא שזה לא

הסתייע.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מאשרים את תקנות הרשויות המקומיות (סדרי בחירות לראש רשות

וסגניו)(תיקון), התשמ"ט-1988.

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקוז - מעטפות הצבעה). התשמ"ט-1989

היו"ר יי מצא;

הסעיף האחרון שעל סדר יומנו - חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות

וסגניו וכהונתם) (תיקון - מעטפות הצבעה), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר הכנסת

יצחק לוי.

אני מציע לחברי הוועדה לא לקיים היום את הדיון בסעיף הזה. בעיקר שזה לא

נושא דחוף כל כן, והוא רלבנטי לעוד 5 שנים. א.ני מבקש את משרד הפנים לבוא

אלינו חודשיים אחרי הבחירות המוניציפליות, אחרי שתתבוננו פעם נוספת במה שקורה

בקלפיות, ותפנו תשומת לב מיוחדת לספירה של הקולות לקשיים, לתקלות ולבעיות

שהתעוררו, במידה והתעוררו,ותעלו את כל הדברים האלה בדין וחשבון שתביאו אלינו,

על מנת שהוועדה תוכל להתייחס אל כל הדברים האלה. אני מבקש שאחרי שיחות עם

יושבי ראש ועדות הקלפי תעלו בכתב את ההתרשמות שלכם, ותעבירו את הדברים אלינו.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.20)

קוד המקור של הנתונים