ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1989

ההצעה לאשר את תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי) התשמ"ט-1989 ותקנות שרות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי) התשמ"ט-1989 נתקבלה; תקנות המשטרה ושרות בתי הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ח בשבט התשמ"ט, 24 בינואר 1989, שעה 14.00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

יי גולדברג

אי דיין

מ' וירשובסקי

עי סולודר

יי שגיא

מוזמנים; שר המשטרה ח' בר-לב

תת-ניצב ח' הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

א' לוזון - משרד המשטרה

חי שמולביץ - היועץ המשפטי לשרות בתי הסוהר

י' צור - משרד המשפטים ,

ל' משיח -משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

ע/היועץ המשפטי של הווערה; אי קמיר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

ר ש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989

תקנות שרות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989.



תקנות המשטרה ושרות בתי הסוהר

היו"ר י' מצא;

אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה אחרי שהבוקר קיימנו

ישיבה חגיגית של בחירת יו"ר הוועדה. בישיבה זו היינו אמורים לשמוע

סקירה כללית משר המשטרה ומהמפכ"ל. אבל בגלל דחיפות של נושא שאני רוצה

לנסות לקדם אותו לא נשמע היום סקירה אלא נתייחס לתקנות שבפנינו שבאות

בעקבות תיקון פקודה המשטרה מסי 9 ובעקבות תיקון פקודת בתי הסוהר מס' 9.

אני מבקש שתיפתח הישיבה בדברי הסבר. בבקשה, אדוני שר המשטרה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

ראשית אני רוצה לברך את היו"ר של הוועדה. אני מקווה שתהיה לנו

תקופח קדנציה של שיתוף פעולה ועבודה נעימה.

לקראת סוף הקדנציה הקודמת הגשנו לכנסת הצעת חוק לשינוי פקודת המשטרה

או תיקון מסי 9 לפקודת המשטרה ושב"ס. הכנסת העבירה את זח בשלוש קריאות

כאשר היישום של השינוי נקבע תוך שישה חדשים. ששת החדשיט האלה מסתיימים

ב-27 בינואר. כלומר, בעוד שלושה ימים. לכן הדחיפות.
השינויים העיקריים בפקודות הם
ראשית, בית הדין למשמעת של המשטרה

יפסיק לדון בעבירות פליליות. כל הסעיפים של עבירות פליליות של שוטרים

הוצאו מסמכותו של בית הדין למשמעת. כתוצאה מזה, גם בית הדין למשמעת

לא יהיה מוסמך להטיל עונשי מאסר. זה בניגוד למצב ששדד עד לתיקון.

פה יש יוצא מן הכלל אחד והוא נוגע לשימוש בכה במקרים שהיועץ

המשפטי לממשלה יחליט שהמקרה לא היה מספיק ברור או העבירה עצמה לא היתה

מספיק משמעותית כדי להביא את השוטר לדין בפני בית משפט פלילי. לכן

נשאר סעיף אחד שבו יהיה מוסמך בית הדין לדון בעבירה לכאורה פלילית.

זה היה בניגוד להמלצתנו. אנחנו רצינו להשתחרר בכלל משיפוט עבירות

של שימוש בכח. אבל משרד המשפטים טען שיש מקרים קלים של שימוש בכח לא

במשמורת אלא נניח בזמן הפגנה, שוטר נתן דהיפה לאזרח, בבית משפט פלילי

זה לא "קיים". לכן ועדת הפנים החליטה שהדברים האלה יידונו בבית דין

למשמעת, ולפי הצעתנו, באותם מקרים בהם בית הדין למשמעת ידון בעבירה

מעין זו, ההרכב יכלול נציג ציבור. כי בדרך כלל בית הדין למשמעת מורכב

מאנשי החייל. בעבירות כאלה, בין שלושת השופטים יהיה נציג ציבור.

היו"ר יי מצא;

שייקבע על-ידי מי?

שר המשטרה ח' בר-לב;

על_ידי שר המשטרה בהסכמת שר המשפטים. זה נקבע כבר. יש לנו כבר

רשימה.

שינוי משמעותי אחר היה, במשפטים בפני דן יחיד, לא היתה אינסטנציה

של ערעור. כלומר, שוטר, שדן יחיד גזר נגדו עונש, לא יכול היה לערער

בפני אינסטנציה יותר גבוהה. בפקודה החדשה יש אינסטנציה של ערעור.



בשירות בתי הסוהר לא היה לנו בית דין למשמעת אלא רק דן יחיד.

הפקודה החדשה קובעת שבשרות בתי הסוהר יהיה בית-דין למשמעת,

אני חושב שאלה השינויים העיקריים בפקודה הזאת שנוגעים למערכת

השיפוטית של שוטרים וסוהרים, כמובן שהחוק מחייב הוצאת תקנות וכפי

שציינתי התקנות האלה מוצאות על-ידי שר המשטרה באישור ועדת הפנים.

המועד האחרון לאישורן הוא 27 בינואר, אם זה לא יאושר עד אז מה שיקרה

הוא שבעצם אי-אפשר יהיה לשפוט שוטרים וסוהרים לא בפני בית דין למשמעת

ולא בפני דן יחיד,

פניתי ליו"ר הוועדה המסדרת כבר לפני שלושה שבועות ובקשתי שאפילו

באופן זמני יכוננו ועדה, אבל זה לא נסתייע ואנחנו יושבים כאן-

כאן יש לכם התקנות של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר שהן מתואמות

עם משרד המשפטים ועל דעתו, אני מעביר את רשות הריבור ליועצת המשפטית

של המשטרה תת ניצב חנה הירש, נמצא אתנו גם היועץ המשפטי של שירות

בתי הסוהר חיים שמולביץ שיסביר את הדברים המיוחדים,

היו"ר י' מצא;

לאחר מכן ארצה לשמוע את משרד המשפטים ואת חוות דעתו של היועץ

המשפטי של הוועדה שליווה את הנושא הזה,

תת-ניצב ח' הירש;

קודם כל, כמובן אני מצטרפת לברכות ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה,

לשיתוף פעולה פורה עם משרד המשטרה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר

שמנסיוני בעבר אני יודעה שהוא מאד חיוני לנו ובסופו של דבר הוא דרוש

גם למדינת ישראל,

אני רוצה להקדים ולומר, שהחוק החדש שנתקבל בכנסת, ביומה האחרון,

יש בו כמה דברים שהם ממש מפתיעים. החוק התקבל באותו יום בשעות לילה

מאד מאוחרות וראו זה פלא, המדפיס הממשלתי הספיק עוד באותו הלילה

לפרסם ולהפיץ ברבים ספר חוקים שמונח בפניכם ושמכוחו אנחנו חייבים

להגיש את תקנות סדרי הרין במשטרה ישראל ובשירות בתי הסוהר,

צ' ענבר;

נתנו במיוחר 30 יום לחוק הזה להדפיס אותו,

תת-ניצב ח' הירש;

וזה כאשר יש הוראה מיוהדת בחוק הנותנת למדפיס הממשלתי שהות לא

של עשרה ימים הקבועים בחוק בדרך כלל, אלא שלושים יום, אבל המדפיס

הממשלתי היה כל כך זריז שהוא הספיק עוד באותו לילה לפרסם ולהפיץ את זה-

א' דיין;

אני מגיע שיעשו אותו דבר לגבי חוקי עזר עירוניות, כך לא יהיו לנו

בעיות גרעון,



תת-ניצב ח' הירש;

אני לא מאחלת לחוקי העזר שיעשו אותם במתכונת שפורסמה פקודת המשטרה,

למה זה חשוב? משום שהצעת החוק שהוגשה על-ידי שר המשטרה עברה תוך כרי

דיוניה בכנסת בעצם מטמורפוזה מסויימת. משוט שההצעה בראשיתה בקשה להכניס

תיקונים מפליגים לפקודת המשטרה בלי לעשות שינוי מהותי בעצם במעמדו של

בית הדין למשמעת. אני לא רוצה להכנס לשאר השינויים שישנם בחוק הזה ואנחנו

עוד נחזור לוועדה בענין אישור תקנות הנוגעות למשמר האזרחי שגם תקנות אלה

צריך להתקין שר המשטרה.

היו"ר י' מצא;

הן מוגבלות לאיזה מועד?

תת-ניצב ח' הירש;

הן לא מוגבלות למועד ותחיה לנו קצת שהות לפעול בהן. אבל בשל הצורך

הדחוף לעשות עבודת חקיקה מאד מזורזת נפלו מספר תיקונים לא קטנים בחוק.

יש לי שאלה שאיתה אבוא בדברים עם היועץ המשפטי של הממשלה, האם תיקון כזה

מחייב אמנם הצעת חוק חרשה, ואני מתייחסת עכשו רק לענין עונש המחבוש,

שבשל תקלה לא נכנם בגדר העונשים שרשאי להטיל קצין שיפוט של המשטרה

והוקטן עונש המתבוש שרשאי להטיל קצין שיפוט בכיר- התיקון הזה מאד דחוף

לנו בשל הזעקה המאד מוצדקת שקמה במשמר הגבול, בשל אי היכולת להשליט

משמעת בקרב אנשי משמר הגבול שממלאים למעשה במסגרת משמר הגבול את חובתם

לפי חוק שירות בטחון, אם צריך תיקון, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה

ואבקש את רשותו להגיש תזכיר שאין חובה להפיצו בין כלל משרדי הממשלה

ולהביאו בדרך המקובלת, ומראש אני מבקשת את תשומת לבה ורצונה הטוב של

הוועדה לתת לחוק הזה עדיפות מיוחדת- לאחר מכן, בשיתוף עם משרד המשפטים

והיועץ המשפטי של הכנסת, נגיש סדרה של תיקונים לחוק הזה שנתקבל בכנסת

הקודמת בלחץ חמור מאד של זמן, דבר שלא היה בו כדי לתת שהות ליועצים

המשפטיים להכניס את אותם שינויים מחוייבים שנתקבלו ערב קבלת החוק

וזו גם הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום, משום שכל הוראות סדרי הדין

שהשתנו בעקבות מהותו של בית הדין המשמעתי של המשטרה, ומיד אעמוד בקצרה

על השינוי, מחייבים את התקנת התקנות שקודם לכן היו בחוק.

היו"ר י' מצא;

חשוב שנשמע על השוני במהות ואני רוצה שתדגישי את השוני במהות.

אבל את מטדידה אותי בנקודה אחת. ברגע שאת מספרת לנו על הבהילות הגדולה

שזה נתקבל ושנפלו שגיאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה; כיצד מושפעות

התקנות מאותה בהילות כשהחוק לא כלל בתוכו נקודה מהותית זו או אחרת עבורך?

האם אנחנו לא הולכים לעשות משגה מסוים?

תת-ניצב ח' הירש;

לא. משום שלא כללנו בתקנות אותן הוראות שתהיינה דרושות ואין להן

בסיס בחוק הקיים. זאת אומרת, ישנן עוד תקנות שנצטרך להשלימן אבל אנחנו

נבוא עם סדרה משלימה רק אחרי תיקון החוק. התקנות שלפניכם הן תואמות

את החוק.



אני רוצה לעמוד בקצרה על הפועל היוצא של שינוי מעמד בית הדין

למשמעת. חלקם הזכיר הקיר וחלקם אני מבקשת להוסיף. דבר ראשון, כל העבירות

הפליליות הוצאו מגדר היותן עבירות משמעת של המשטרה כפי שהיו קודם לכן,
להוציא שתי סדרות של עבירות
אחת, שהוזכרה על-ידי השר בענין תקיפה;

והשניה מתייחסת לשימוש- לולא בסמכות על-ידי המשטרה בכל מה שנוגע להתייחסות

לאזרח אם חיפוש שלא כדין או אם התעמרות בו. סעיפים אלה הם היום החריג

היחיד להוראות משמעת שאינן משמעתיות פרופר. כמו ששר המשטרה הזכיר, הענין

הוכנס לתקנות לא על-פי רצונה של המשטרה אלא בהיענותה לבקשת משרד המשפטים

על-מנת שלא יהיה צורך להטריד את בתי המשפט העמוסים לעייפה כאותן עבירות

שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שדי בכך שיועמדו בפני בית הדין למשמעת של

המשטרה. מכך הבינונו, למעשה, הדברים היותר חמורים יועברו לכתי המשפט

הרגילים, אם לבית משפט מחוזי ואם לבית משפט שלום, על-פי נסיבות הענין;

ואותן עבירות שהן יותר קלות, אולי לגבי האזרח היו נסלחות, לגבי השוטר

הן אינן נסלחות והוא יועמד לדין משמעתי או בבית משפט או בפני דן יחיד,

הכל לפי הענין.

בעל הסיבה הזו שהשמטנו את העבירות הפליליות, כמובן הושמט גם עונש

המאסר. עם השמטת עונש המאסר בוטלה גם אותה זכות שעמדה לשוטר לטענת סיכון

כפול. משהועמד שוטר לדין בבית דין למשמעת של המשטרה בעבירה שהיתה מוסברת

כעבירה משמעתית משטרתית, היה מנוע בית המשפט מלהביא אותו לדין גם אם לפי

נסיבות הענין פסק הדין שניתן לגביו לא היה נראה למשטרה או לא היה נראה

לפרקליטות המדינה שהיא כידוע מטפלת בכל התיקים לרבות העוונות המתייחסים

לשימוש בכח על-ידי שוטרים, כאשר לגבי כלל העבירות שהן בגדר עוון לכלל

האזרחים, סמכות ההכרעה בהם היא כידוע למשטרה במישרין.

לפיכך בוטלה האפשרות לשוטר לטעון טענת סיכון כפול והיום תהיה

אפשרות, אם למשטרה ואם לפרקליטות המדינה להביא שוטר שהורשע או שזוכה

בבית דין למשמעת לדיון נוסף בפני בתי המשפט הרגילים.

הפועל היוצא משינוי מהות בית הדין למשמעת זה כמובן שינוי כל סדרי

הדין הדיוני ודיני הראיות. מכיוון שהוא לא עומד בפני סכנה של שליחה

לבית הסוהר, ראה המחוקק לנכון ובצדק שלא להגביל את בית הדין למשמעת

בדיני הראיות הקיימים בבתי המשפט הרגילים, שהם היו עד לתיקון דיני

הראיות החלים בבית הדין למשמעת, אלא להסדיר דיני ראיות קלים יותר,

פשוטים יותר והפועל היוצא גם סדרי דין קלים יותר ופשוטים יותר.

השוני הנוסף הוא שינוי הרכב בית הדין לערעורים על החלטות בית

הדין למשמעת של המשטרה. לפני קבלת התיקון, בית הדין לערעורים,שדן

בהרשעות שנתן בית הדין למשמעת, היה מוגבל רק באותם מקרים שבית הדין

למשמעת מצא לנכון להטיל על הנאשם עונש מאסר העולה על 3 חדשים. הרכב

בית הדין, מכיוון שהיה פלילי במהותו, היה מורכב משופט בית משפט מחוזי

שמונה לכך על-ידי שר המשפטים ומשני קציני משטרה בכירים שמונו על-ידי

שר המשטרה. משנותק הקשר של הפליליות בין עבירות המשמעת לבין הדין

הכללי הפלילי, נמצא הצורך לנתק את הקשר גם בענין בית הדין לערעורים.

לבית הדין לערעורים יש היום סמכות טוטלית לדון בכל החלטה של בית דין

למשמעת הן להרשעה או לחומרת הדין לנאשם והן למערכת, דהיינו למפכ"ל

או מי שיוסמך על ידו לענין זה בכל מקרה של זיכוי שוטר או בכל מקרה

שהמפכ"ל יהיה סבור שבית הדין למשמעת גזר עליו עונש קל מדי.



בקול שינוי אופיו של בית הדין המשמעתי, אני מזכירה שוב, משוס

שהדבר מאד מהותי, את הענין שצויין במפורש על-ידי השר, את חברותו

דרך קבע של נציג ציבור בכל בית דין למשמעת שנדונה בו תלונה שהגיש

אזרח כנגד שוטר באותן שתי עבירות פליליות שהזכרתי קודם לכן.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש דרך קבע? דרך קבע היא בכך שישנה רשימה שכבר קבעתם

אותה, שאושרה על-ידי שר המשטרה ושר המשפטים וזה הצוות של אנשי ציבור

שיתייב בבתי הדין?

תת-ניצב ח' הירש;

זה צוות תלקי. משום לחץ הזמנים עשינו שלושה דברים. דבר ראשון,

פנינו למשרד המשפטים ובקשנו הסכמת שר המשפטים לרשימה מסויימת של עובדי

משרד המשפטים ופרקליטויות המדינה שיתנו הסכמתם להיות נציגי ציבור, כדי

שלציבור יהיה עיניים על כל הנעשה בבית הדין.

במקביל פניתי ליו"ר לשכת עורכי-הדין ובקשתי ממנו שיפנה לכלל

עורכי-הדין בישראל, משום שהחוק קבע במפורש שנציג הציבור בבית הדין

למשמעת יהיה רק אותו אדם שכשיר להיות שופט שלום. דהיינו, הוא חייב

להיות עורך-דין בעל ותק של חמש שנים לפחות.

שר המשטרה ח' בר-לב;

להוציא עורכי-דין שעוסקים בפלילים.

תת-ניצב ח' הירש;

אנחנו נעשה סלקציה. אנחנו רוצים למנוע מצב שבבית דין למשמעת

ישב עורך-דין עם ניגוד אינטרסים. אסור לעורר ניגוד אינטרסים בינו

לבין המשטרה בטווח הקרוב או בטרווח היותר רחוק.

הסוג השלישי של נציגי ציבור שאנחנו מבקשים להכליל זה שופטים

בדימוס. שר המשטרה פנה בענין זה לנשיא בית המשפט העליון על-מנת

לבקש את אישורו העקרוני לפניה לשופטים בדימוס.

היו"ר י' מצא;

כמה אישים כאלה את צריכה? כל כך הרבה בתי דין יש?

תת-ניצב ח' הירש;

יש לנו בערך, לפי הנסיון בעבר, 30 משפטים בתחום הזה, כשבכל אחד

מהם צריך להיות נציג ציבור אחר כמובן, כי אנחנו לא רוצים להטיל עומם.

ישנם תיקים שדיון אחד בהם איננו מספיק וזה הרוב. זאת אומרת, אנחנו

צריכים שיהיו לנו ברשימה לפחות 200 אנשים, משום שיצאנו מתוך הנחה

שהאנשים עסוקים ועל אף שהביעו את הסכמתם מראש, יהיו פנויים באותו

מועד שדרוש לנו לצורך הענין.

אגב, זה חריג לבתי דין למשמעת על סוגיהם, גם אצלנו וגם בעולם.

בדרך כלל בית רין למשמעת נדון בעצם על-ידי אותם חברים של אותו ארגון.

אבל בגלל הדברים הידועים בציבור הישראלי של"המשטרה שופטת את עצמה",

שינינו במודע את הענין הזה.



דבר שני הוא שיפוט בדן יחיד. בדן יחיד, עד היום היתה זכות ערר

רק לאותם אנשי מג"ב שהזכרתי קודם לכן הממלאים את שירותם לפי חוק

שירות בטחון במסגרת משמר הגבול על-פי תיקון שנעשה לפני הרבה מאד

קונים בחוק שירות הבטחון.

אנחנו ראינו לנכון והמציאות הראתה שישנם הרבה מקרים שנגרם

לשוטר עוול על זח שלא היה באפשרותו המשפטית להגיש ערר על החלטה של

קצין שיפוט. וקבענו היום כעקרון ואני חושבת שהוא עקרון מאד מבורך,

שכל שוטר יהיה רשאי להגיש ערר על החלטת קצין השיפוט ששפט אותו.

מכיוון שהשיפוט בפני דן יחיד איננו שיפוט משמעתי כמשמעותו בבית הדין

למשמעת, ששם כמובן כמו בצבא אין ייצוג לתביעה אז אין גם ייצוג לנאשם

ואין זכות ערר למערכת גם אם קצין השיפוט זיכה אדם שלא כהוגן. אלא

יענה זכות ערעור רק לשוטר שהורשע ועל כל עונש שהושת עליו. אני רוצה

בהקשר זה להזכיר שעונש המחבוש שעליו דברתי בדן יחיד, אפשר להטיל אותו

רק על אנשי משמר הגבול חובה. אין סמכות להטיל עונש מחבוש, שהוא עונש

מאסר קל יותר, על אנשי משטרה מן המנין, שלגביהם עונש המאסר בוטל

לחלוטין.

התקנות, כפי שאמר הקיר, נעשו בתאום עם משרד המשפטים ועם היועץ

המשפטי של הכנסת. יש בהן ארבעה פרקים. פרק אחד, יחסית קצר, הוא של

דן יחיד. הוא קובע את סדרי הדין נ1רופר, איך יוגש כתב התלונה, מה הוא

יכיל, ממש את הדברים המאד מאד יסודיים.

הפרק השני דן בסדרי הדין בבית הדין למשמעת, ומכיוון שזה בית דין

למשמעת שדן בבית משפט לכל דבר עד לסדרי דיון שונים, הוא מורכב ממספר

פרקים, שאם לוועדה יהיה זמן נעמוד עליהם ביתר פירוט לאחר מכן. במקביל

נכנס פרק חדש לגמרי והוא הפועל היוצא של סדרי דין בבית הדין לערעורים.

קודם לכן, הדיונים בבית הדין לערעורים נתקיימו בבית המשפט המחוזי

וסדדי הדין והראיות שחלו עליהם היו כמובן סדרי הדין והראיות שחלים

בבתי משפט מחוזיים במדינת ישראל. מכיוון שהוקם בית דין למשמעת משטרתי

פרופר, גם פה בשל לחץ זמן אין נציג ציבור בבית הדין לערעורים. אנחנו

עוד נשקול אם להכניס אותו או לא. הוא לא כל כך חשוב, משום שבית הדין

הזה לא ישמע ראיות. הוא ידון רק בשאלות משפטיות. זה יובא עוד לוועדה

אחרי שנבוא בדברים עם משרד המשפטים. בעקדון אין לנו שום הסתייגות

מהותית לענין. את אשד ייקבע בענין הזה נקבל.

הפרק הזה מחולק לסימנים לפי הענין, במתכונת המקובלת בסדרי דין אפילו

על חוק סדד הדין הפלילי ולמקביל לו בסדרי הדין של בית הדין למשמעת של

עובדי המדינה והצבא, הכל לפי הענין.

הפרק האחרון מוסיף את אותן הוראות כלליות שלמעשה כל חוק שעוסק

במטריה כזאת, הוראות אלה דרושות לו.

אני כמובן מבקשת מהוועדה הנכבדה לאשר את התקנות.

מ' וירשובסקי;

כלומר, כל התקנות שישנן כאן, בלי שקראנו אותן ובלי שראינו אותן.



תת-ניצב ח' הירש;

החוק קובע במפורש, גם כן כהוראה יוצאת רופן, שאי-אפשר יהיה לדון

שוטר אלא על--פי ההוראות האלה שהוועדה הנכבדה תאשר. אם לא יאושרו התקנות

הללו, מדאיג. אותי הענין בעיקר לגבי אנשי מג"ב חובה, והחומר האנושי

המצוי במסגרת מג"ב הוא לא חומר אנושי קל במיוחד. אני חרדה למסגרת

המשמעתית בעיקר במג"ב. במשטרה זה פחות חמור משום שהעבירות .קבועות בחוק.

זאת אומרת, איש המשטרה למעשה לא יוכל לטעון שהוא לא עבר עבירה, ולגבי

סדרי הדין תעלה שאלה משפטית לגבי תחולתם, ממתי, מיום פרסומם. אבל זה

חמור במיוחד לגבי אנשי משמר הגבול.

התקנות אמנם מונחות על שולחן הוועדה, לא לפני חברי הוועדה, כבר

עת די ארוכה, מאז חודש דצמבר. לכן אנחנו מבקשים באופן יוצא דופן,

שהוועדה הנכבדה תיתן אמון גם בנו, גם במשרד המשפטים ובעיקר ביועץ

המשפטי של הכנסת.

מ' וירשובסקי;

אני הייתי במידה מסויימת שותף לחקיקתו של החוק היסודי ובהחלט אני

מקדם אותו בברכה ואני רוצה לעזור למשטרה בנושא הזה. אני חושב שצריך

לעשות את זה כנושא מהיר ודחוף. יחד עם זה, יש מהירות גדולה מדי. אם

מבקשים מחברי כנסת, בין שהם חדשים בוועדה או בכנסת, בין שהם ותיקים

שעבדו על החוק הזה, לתת אישור, מבלי שהם ראו את זה, מבלי

שהם יכלו לעיין בזה, מהיום למחר, אני חושב שאנחנו מתחילים ברגל שמאל

את עבודתנו. לי לא היתה אפשרות לעלעל בדבר הזה. עכשו אני יודע שזה

סדרי דין וזה בית דין משמעתי וזה לא בית דין גבוה לצדק. אני מניח גם

שאם היועץ המשפטי של הוועדה, משרד המשפטים והמשטרה עבדו יחד, 99% של

הדברים לא יעוררו אצלי שום בעיה. אבל אני חרד לאחוז האחד. אני חושב

שנעשה רע אם נאשר את זה מבלל שתהיה אפשרות לעיין בזה" אם זאת היתה

התייעצות, זה דבר אחד. אנחנו חייבים לאשר. ברגע שזה מתפרסם, זה מתאשר

גם על דעת ועדת הפנים וזה סופי. לכן אם נאשר את זה היום, עם כל הרצון

לקדם את הענין, אני חושב שנעשה רע.

היו"ר י' מצא;

יש לך הצעה מתי אתה רוצה לאשר את זה?

מ' וירשובסקי;

אני מוכן לעיין בזה. אני חושב שצריך לפחות שבוע עד עשרה ימים כדי

לעבור על החומר הזה. אחרת לא אעשה את מלאכתי נאמנה. אני רוצה לתת את

ההסכמה או אי-ההסכמה מתוך ידיעה, דבר שאני לא יכול לעשות והאשמה היא

לא במשטרה, אולי היא בכנסת.
היו"ר י" מצא
התלבטתי לא מעט, עוד בטרם הישיבה, כיצד לנהוג בנושא הזה. בגלל

הדחיפות והמסקנה שהגעתי אליה, שאין מנוס אלא לא ליצור את הוואקום חזה

בתקופה בין לבין, לכן קבעתי את הסדר הזה. רציתי לשמוע את הויכוח, אם

קיים בכלל, בין המשטרה לבין משרד המשפטים והיועץ המשפטי שלנו. אני

יודע שהם עבדו בשיתוף פעולה הדוק עד כדי אותם 99% תיקונים שאמרת.

האחוז הזה שאתה חרד לו, כולנו חרדים לו. אבל מאחר ושמענו כאן שהחוק

צריך לקבל תיקונים מסויימים שנשמטו ובעקבות זאת גם התקנות תובאנה



לתיקון או לתוספת זאת או אחרת, אני מציע לך להסתפק בכך, שבמידה ותתעוררנה

שאלות ויש איזשהו ליקוי, נביא את הליקויים האלה לדיון ונתבע להביא אותם

מתוקנים יחד עם הצעת החוק והתקנות החדשות. זה מקובל עליך, חה"כ וירשובסקי?

מ' וירשובסקי;

לא בדיוק. אני יכול להציע הצעה כדי להקל על הענין.

היו"ר יי מצא;

עשרה ימים לא נוכל להמתין. אני מציע שנמשיך בדיון. נשמע כעת

את מר שמולביץ.

ח' שמולביץ;

בכל הנוגע לתקנות בתי הסוהר מבחינת סדרי הדין, הרי הן פחות או יותר

תואמות את התקנות שהוצאו לגבי משטרת ישראל. בעקבות כך גם התיקונים הם

פחות או יותר זהים, כאשר שירות בתי הסוהר בעצם עשה קפיצה כפולה. לא היה

לו בכלל בית דין למשמעת. הכל התנהל בשירות בתי הסוהר בפני דן יחיד

מבחינת הדין המשמעתי. פה הגענו לשלב של המשטרה, של בית דין למשמעת

וקפיצה נוספת שעשתה המשטרה, של בית דין לערעורים ושל ערר על דן יחיד.

זה דבר מאד רצוי והוא כמובן מצריך לימוד מעמיק בשירות בתי הסוהר, דבר

שנעשה.

אני רוצה להצביע על שינויים קטנים שנובעים מהשוני המהותי. ראשית,

הנושא של מחבוש בדן יחיד. בשירות בתי הסוהר הוא לא קיים, משוט שבשירות

בתי הסוהר אין אנשים שממלאים חובה מכח חוק שירות בטחון כמו אנשיי החובה

של משמר הגבול שקיימים במשטרה. לכן אין עונש מחבוש בדן יחיד, אלא עונש

המחבוש קיים בשירות בתי הסוהר רק בבית דין למשמעת על כל האנשים

שמשרתים בשירות.

נושא שני הוא מבחינת השופטים. כאשר במשטרת ישראל יש היצע די רחב

של עורכי-דין שאפשר למנות מהם שופטים לבתי הדין למשמעת, כי הרי יש צורך

שאהד מהשופטים יהיה עורך דין מהשירות, בשירות בתי הסוהר אין ההיצע הזה.

יש עורכי-דין מאד ספורים שאפשר להטיל עליהם תפקיד כזה. לכן ישנה אופציה,

גם במשפטים שהם לא משפטים שיל שימושי בכח, אחד השופטים, אם אין עורך דין

מהשירות, יהיה עורך רין מתוך רשימה שאושרה על ידי שר המשפטים בהסכמת

שר המשטרה.

הדבר היחיד שיש בו שוני הוא מבחינת הזכות של השוטר להעמיד לעצמו

סניגור מתוך שורות המשטרה. בשירות בתי הסוהר, הזכות הזאת לא קיימת

לסוהר מאחר ואין סוהרים עורכי-דין שיכולים לשמש תשתית לסניגורים.

הנושא הזה מצוי בידי שר המשטרה לבחינה האם אפשר בכל זאת לתת איזשהו

פתרון כדי לשפר את מצבם של הסוהרים בפני בית הדין המשמעתי.

התקנות האלה כמובן מפרטות את מה שכתוב בחוק. מה שלא נמצא בתקנות

נמצא בהוראות, על-פי התיקון החדש, אותן הוראות גם כן ניתנות באישורו

של שר המשטרה, כלומר, גם על הוראות המשלימות תקנות אלה יש פיקוח ציבורי

על שר המשטרה שמאשר אותן הוראות.

מאחר ונעשתה עבודה מאד מקיפה יחד עם משרד המשפטים, ראוי שהנושא

הזה יקבל תוקף. מכיוון שהחוק נכנס לתוקף ב-27 בינואר, ראוי באופן חריג

שזה יעשה בצורה מזורזת ושהוועדה תאשר את התקנות האלה.



תת-ניצב ח' הירש;

לא הזכרתי את ענין ההוראות הנוספות משום שלא רציתי להכביד, אבל

מהתקנות שתתקבלנה נגזרות גם הוראות שהמשטרה ושיירות בתי הסוהר צריכים

להוציא. אנחנו מוכרחים לחכות עם ההוראות האלה, משום שאותן הוראות

משלימות לא יכולות לצאת, כי אנחנו לא יודעים מה השינויים, אם בכלל

הוועדה תמצא לנכון להכניס איזשהו שינוי. שוב, זה מה שנותן דחיפות יתר .

למצוקה שנקלענו בה שלא באשמתנו.

היו"ר י' מצא;

אם, הוועדה מאשרת לך את התקנות היום, תוכלי להוציא הוראות ע"פ

תקנות אלה?

תת-ניצב ח' הירש;

הכינותי בינתיים הוראות מסגרת על-פי התקנות האלה.

היו"ר י' מצא;

גבי צור, אני רוצה לשמוע ממך אם יש איזשהו עימות בעמדות עד

שהגעתם לתקנות האלה. לנו חשוב לשמוע את זה על-מנת לדעת אם אנחנו

מסוגלים לקבל היום החלטה.

י' צור;

אומר לפני כן אולי מספר מלים על החוק. משרד המשפטים היה שותף מלא

בהכנת החוק במתכונת כפי שאושרה. משרד המשפטים רואה בכמה תיקונים שהוכנסו

בחוק במתכונת הזאת הישג חשוב למערכת ולקידומה. מספר תיקונים שעליהם עמדו

שר המשטרה והיועצת המשפטית של המשטרה היו רצונו של משרד המשפטים מזה

מספר שנים ובניסוחים הקודמים שהובאו בשלבים שונים בפני הוועדה לא

הצלחנו להעביר את אותם תיקונים. סוף טוב הכל כזוב. המתכונת כפי שאושרה

בסופו של דבר והיום היא בספר ההוקים, היא מתכונת שיש בה קידום מאד

רציני למערכת המשטרה ולמערכת שלטון החוק.

נדמה לי שעמדו על עיקר השינויים, אבל אט אומר אותם בכמה מלים מבחינת

איר רואה את זה משרד המשפטים, ישנם שני תיקונים עיקריים. ראשית, הוצאנו

מבית הדין המשמעתי את המתכונת המעין פלילית שהיתה לו קודם. הדבר הזה נעשה

בעיקר על-ידי הוצאת עונש מאסר מתחום הסמכות של בית הדין המשמעתי.

היו"ר י' מצא;

ועבר לידי?

י' צור;

לבית דין אזרחי, משום שסברנו שעונש מאסר, מן הראוי שיוטל על-ידי

בית משפט אזרחי. אחת מן השתיים, אם המעשה כל כך חמור שמן הראוי להטיל

עליו עונש מאסר, צריך ללכת אתו לבית משפט וזה לא המקום הראוי שיוטל

על-ידי מערכת משמעתית מלכתחילה.

דבר נוסף הוא, בעבירות שהציבור נפגע בהן הכנסנו גורם חיצוני.

זה עשוי לענות על הרגשת הציבור מזה תקופה ארוכה שהצדק גם ייראה. יש

איזו הרגשה בציבור שהכל נסגר בפנים. כאשר אזרח נפגע על-ידי מעשה של



איש משטרה, הוא רואה שהמשטרה שופטת את עצמה. כדי לענות על התחושה הזאת

שהמערכת לא סוגרת הכל בפנים, היה תשוב שיכנס נציג ציבור באותן עבירות

בהן נפגעים אזרחים. היום, עם רשימה שהוכנה במשותף על-ידי משרד המשטרה

ומשרד המשפטים, אני הושבת שזה יביא להרגשה הרבה יותר טובה מבחינה

ציבורית.

יש להוסיף, בניגוד לדעת המשטרה שסברה שצריך להוציא את כל העבירות

הפליליות מבית הדין המשמעתי, אנחנו סברנו שעבירות האלימות או שימוש

בכה צריכות להשאר בבית הדין המשמעתי, משום שהשימוש בכת הוא נושא מאד

מיוחד למשטרה. אנשי משטרה רשאים להשתמש בכת במילוי תפקידם, והשאלה אם

היתה תריגה במסגרת תפקידם בשימוש בכה היא שאלה לא תמיד קלה. אנחנו

צריכים להזהר ולא ללכת לקיצוניות ההפוכה, להביא את כל אנשי המשטרה

לבתי דין פליליים. לכן סברנו שראוי במקרים המתאימים ישאר הנושא הזה

בסמכות בית הדין המשמעתי, כשהשארנו בקורת על-ידי כך שהכנסנו בחוק,

שהעמדה לדין בנושא הזה טעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא

הסמיך לכך. כך שגם בנקודה הזאת יש בקורת חיצונית וזה לא בסמכות המשטרה.

לגבי התקנות, שוב עבדנו בשיתוף פעולה עם המשטרה. עברנו על המתכונת

של סדרי הדין הפליליים בסדר הדין הפלילי כשהוצאנו את הדברים הדורשים

שינוי בגלל המתכונת השונה, משום שהיום בית הדין המשמעתי הוא לא פלילי.

חשוב מאד שהדבר הזה יכנס לתוקף מיד. קשה מאד יהיה להשאיר את המערכת

בהלל ריק. אנחנו גם ישבנו עם היועצים המשפטיים של הכנסת, שמענו הערות

ובעקבות זה הכנסנו כמה תיקונים. כך שנדמה לי שהמצב היום הוא כזה שניתן

בלב די שלם לאשר את התקנות.

צ' ענבר;

תחילה לענין העקרוני. בעקרון אין לי ספק שתה"כ וירשובסקי צודק.

גם יו"ר הוועדה היה בדעה הזאת. אבל במקרה דנן, שבו באמת האשם אינו

תלוי במשטרה, עובדה שועדת הפנים יושבת היום לראשונה מאז חודש יולי,

ובמצב דבריט שבו החוק נכנס לתוקף ואם לא יהיה משפט זה יהיה ממש רבר

מעוות, אני מציע שהוועדה כולה תסתפק בכך ששר המשטרה יודיע שאמנם

הסמכות להתקין תקנות היא בידו והוועדה רק מאשרת או לא מאשרת, ובמקרה

הזה, תוך פרק זמן של שבועיים תרצה הווערה להכניס שינויים בתקנות,

יתקיים דיון.

הפתרון שאני מציע הוא גם פתרון מעשי וגם מבחינה משפטית הוא יפתור

את הבעיה.

היו"ר י' מצא;

אתה ציינת שני שלבים למה אנחנו חייבים לאשר את התקנות. אני רוצה

לשמוע את הקטע השלישי שאתה מייצג אותו כיועץ משפטי. האם כיועץ משפטי אתה

שקט מבחינת החוק כפי שנתקבל והתקנות שהותקנו בעקבותיו? זה מה שיכריע את

הכף אם נאשר היום את התקנות או לא ולא הדחיפות של ואקום זה או אחר.

צ' ענבר;

עכשו אני מגיע לענין התקנות- התקנות האלה, בסופי של דבר, אין בהן

שום קביעה משמעותית מהותית. כל אשר הן באות זה לפרט בצורה טכנית את

סדרי הדין של אותם עניינים שנקבעו בחוק המתקן את הפקודות. אם נאמר

ששוטר יועמד לדין בפני דן יחיד, באו התקנות ואומרות, שבכתב התלונה



יכתבו את שם הנאשם ושם משפחתו ואת מספרו האישי. כלומר, דברים של

פרוצדורה בלבר.

היו"ר י' מצא;

המהות נקבעה בחוק כפי שאושר בשלוש קריאות.

צ' ענבר;

כן. כאשר קבלתי את התקנות בשלב מסוים וזה היה בחורש רצמבר, עברתי

עליהן בצורה מאד מדוקדקת. לאחר מכן קבענו מפגש עם המשטרה ועם משרד

המשפטים, ישבנו מספר שעות ודנו בכל הקושיות והשאלות שהעליתי. אני

חייב לציין, שגם המשטרה וגם משרד המשפטים, כמעט בכל העניינים שהעליתי,

שוכנעו הם; בענין אחד או שניים אני שוכנעתי והגענו לידי נוסח מסוכם.

לכן גם הועברו התקנות האלה פעם שניה לוועדה הזאת.

לדוגמא, בתקנות המקוריות, דן יחיד היה רשאי להזהיר את הנאשם.
אמרתי
לא. בחוק אין סמכות להזהיר. לכן הענין של אזהרה נמחק מהתקנות

וקצין השיפוט יכול או לזכות או להוציא פסק.

ענין אחר, בבית הדין לערעורים יש הוראה לגבי פסילת שופט עם .

אפשרות ערר לשר המשטרה. אפשרות ערר לשר המשטרה נקבעה רק לגבי ערכאה
ראשונה בחוק. אמרתי
מכיוון שזה לא נקבע בחוק, הרי לא יתכן לקבוע

את זה בתקנות וגם הענין הזה נמחק.

או הסמכות להעלות טענה טרומית לגבי סמכותו של בית המשפט, שנפלה

איזושהי טעות כתוצאה מהעתקה בסדרי הדין של חוק סדר הדין הפלילי. יצא

כאילו לא יכול הנאשם לעורר טענת חוסר סמכות אחרי התחלת המשפט. גם

הענין הזה תוקן.

אלה דוגמאות לדברים שתיקנו אותם. יש דוגמאות נוספות שהן יותר

פעוטות. מכל מקום, עברנו ממש מלה במלה. ישבנו כמה שעות. גם משרד

המשפטים מצידו הקפיד על כך שלא תהיה חריגה מהמסגרת. אני חושב שהיום

התקנות האלה מתאימות לחוק ואין בהן שום חריגה מהחוק. הן כוללות

אך ורק הסדרים טכניים של ניהול המשפטים,
א' דיין
הפרוצדורה במשפט באה להבטיח את כללי הצדק. לעתים התוצאה המהותית

נקבעת על-פי כללי הפרוצדורה. לכן לא הייתי משתמש בנימוק הזה.

בניגוד לחברי חה"כ וירשובסקי, הצלחתי לעלעל וגם לקרוא את התקנות.

בעצם הם העתיקו פה את סדרי הדין הפלילי.
תת-ניצב ח' הירש
כאשר הדגש הוא על השינויים המתחייבים.
א' דיין
מאחד ואין פה דברים מיוחדים ובגלל דחיפות הענין, אני מציע לאשר

את התקנות ולהשאיר לנו אפשרות להוסיף אם יהיה צורך, או לתקן דבר שלא

עלינו עליו במהלך הישיבה.



י' גולדברג;

אני בעד להיענות לבקשת המשטרה בענין הזה.

יש כמה נקודות. דבר ראשון הפריע לי בתקנות של שירות בתי הסוהר

סמכויות היתר של דן יחיד, כאשר הנאשם עומד מול דן יחיד ואין לו בעצם

אפשרות שמישהו ילווה אותו. אבל מאחר ויוזר עם זאת הסתכלתי גס בסמכויות

הענישה של אותו דן יחיד, אני חושב שתשוב מאד שהתקנות האלה יאושרו.

מאחר וסמכויות הענישה מדברות על דברים שהם בגדר סביר של מערכת, של

שירות מסוג שירות בתי הסוהר כמו מסוג המשטרה, אני חושב שיש מקום

להיענות לבקשה הזאת ולאשר את התקנות.

מ' וירשובסקי;

כל הנימוקים האלה הם מאד טובים ויפים. אבל בכל זאת, אני רואה את

עצמי כאדם שמאשר וכמחוקק תקנות. עפ כל האמונה שלי באנשים שרברו, אני

חייב להיות משוכנע שהכל תקין. אני לא רואה את האסון, אם החוק נכנס

לתוקפו ב-27 בינואר והתקנות יאושרו ב-5 בפברואר.

אני מוכן להציע להכניס לתוקפן את התקנות האלה ל-3 חדשים ובעוד

3 חדשים נצטרך לאשרר אותן. כך יהיה לנו זמן לבדוק ולהוסיף תיקונים,

כולל תיקו ניט שאולי המשטרה ושירות בתי הסוהר ירצו להביא. אם היום

נאשר את התקנות, זה נתון כולו בידי המינהל, אין לנו שום נגיעה

בדבר הזה. אני רוצה כמחוקק להיות בסדר דווקא בישיבה הראשונה- אם

אאשר בצורה עוורת מאה וכמה סעיפים, בלי לקרוא אותם, על סמך הצהרה,

אני חושב שאני כושל כמחוקק.

לכן אני מציע פתרון שיאפשר לכם פתרון שיאפשר להכין את הטפסים

ולהחליף את המנגנון. מצד שני, בעוד 3 חדשים נצטרך כמחוקקים לאשר את

התקנות.

היו"ר י' מצא;

מתי תבואי אלינו לשם תיקון החוק?

תת-ניצב ח' הירש;

אני אבוא לתיקון החוק בענין עונש המחבוש מיד-
היו"ר י" מצא
ואז תבואי גם לתיקון התקנות?

תת-ניצב ח' הירש;

התיקון בענין עונש המחבוש איננו מצריך תיקון התקנות.

היו"ר י' מצא;

איך את מתייחסת להצעה של חה"כ וירשובסקי?

תת-ניצב ח' הירש;

אני מקבלת אותה כעקרון.



שר המשטרה ח' בר-לב;

לפי ההצעה של חה"כ וירשובסקי, התקנות האלה נכנסות לתוקף ב-27 לחודש?

מ' וירשובסקי;

כן, לתקופה של 3 חדשים.

תת-ניצב ת' הירש;

משאלה אחת קטנה. בעקרון אני מקבלת בהחלט את הצעתו של חה"כ וירשובסקי,

אבל בשעתו, כשקבלנו תקופה של 6 חדשים לתיקון החוק, הייתי בטוחה שזה זמן

מספיק והותר. הנסיבות המיוחדות שלא היתה שליטה עליהם לאיקי, גרמו לכך

ש-6 חדשים חלפו מבלי שהספקנו לתקן אה החוק. אני מבקשת לקבל את העקרון

של הה"כ וירשובסקי ולחשוב האס די ב-3 חדשים או במעט יותר.

היו"ר יי מצא;

ניתן לך bחדשים. העקרון ישאר אותו עקרון שבידי חברי הכנסת לא

נשמט הכלי.

צ' ענבר;

לענין תוקפן של התקנות, אני לא חושש מזה אס הן תתפרסמנה גם יותר

מאוחר, משוס שאפשר לקבוע במפורש בתקנות, שתחילתן של התקנות ביום תחילתו

של החוק, הכוונה היא לחוק המתקן, ותוקפן הוא ל-6 חדשים. מותר בתקנות גם

לקבוע שהם תכנסנה לתוקף לפני הפרסום.

ענין פורמלי, לפני שיינתן אישור הוועדה, ארצה שיינתן לנו אישור

פורמלי של הוועדה לתיקון שאני רוצה להעלות.

היו"ר יי מצא;

טוב. בבקשה, אדוני השר.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני מציע לא לערב פה נושאים שונים. שינויים. בחוק זה סיפור אחד,

אישור התקנות זה סיפור אחר. מה שעומד היום לדיון זה אישור התקנות.

לאור הדברים של חה"כ וירשובסקי, אני מוכן לזה שהיום תאושרנה התקנות

ותוך 6 חדשים, אם הוועדה תחשוב שצריך לשנות משהו בתקנות, נשנה-

היו"ר י' מצא;

לא זה מה שהציע חה"כ וירשובסקי ולכן אני נותן לך את ה-6 חדשים.

מה שעלינו לעשות היום ואני מביא את זה כאן להחלטה הוא לאשר את התקנות

לתקופה של 6 חדשים. בעוד 6 חדשים תתייצבו בפני הוועדה לקבל את האישור

הנוסף לרה-אישור. עד אז אס יהיה לחברי הוועדה רצון לתקן דבר זה או אחר,

הוא יובא לכאן ונקיים דיון.

אני מעמיד ענין זה להצבעה. מי בעד אישור התקנות בתוקף ל-6 חדשים?

הצבעה

ההצעה לאשר את תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי)

התשמ"ט-1989 ותקנות שרות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון

משמעתי) התשמ"ט-1989 נתקבלה



היו"ר י' מצא;

אני מברך את העברת התקנות האלה, אני חייב להביע תודה לכל אותם

גורפים בוועדה הקודמת שפעלו להעברת החוק שבעקבותיו הגיעו היום התקנות,

שבהן, באותן עבירות שציבור לא קטן ראה את עצמו נפגע ושהציבור רצה

שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, הנה באו החוק והתקנות לתת לציבור

הזה שקט נפשי בכך שבתי המשפט האזרחיים ידונו בפלילים והשאירו לבתי הדין

למשמעת עבירות אחרות שהן לא פליליות. אין ספק שמגיעה ברכה לכל אותם

שפעלו בנושא הזה, כולל המשטרה, כולל משירד המשפטים שנרתמו יחד להבאת

החוק הזה.

מלה אחרונה למר ענבר בהקשר לתקנות.

צ' ענבר;

יש צורך לתקן מלה פה מלה שם גם כתוצאה מהשוואת שני הנוסחים. היות

ובין כה וכה לא תאשרו כל מלה ומלה, אני מבקש לאפשר לנו לתקן מלה פה מלה

שם.

היו"ר י' מצא;

בבקשה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.15

קוד המקור של הנתונים