ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1991

אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים; הפקעת אדמות ערבים במדיניות ממשלתית; משבר המים באילת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב 1ביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316ג

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' ח' בחשון התשנ"ב, 16.10.1991; בשעה 9100

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג א. כ"ץ-עוז

מ. גולדמן ע. לנדאו

ג. גל ע. סולודר

פ. גרופר א. פורז

ש. דורון א. רביץ

רענן כחן ד. תיכון
מוזמנים
פ. אלבק, עו"ד, מנחלת חמחלקח חאזרחית, פרקליטות חמדינח

ג. ויתקון, מנכ"ל מינחל מקרקעי ישראל

מ. תנורי, מנחל אגף בעלות ורישום, מינחל מקרקעי ישראל

ג. חיטמן, עוזר ליועץ ראה"מ לענייני ערבים

נ. רייבי, רכז פעילות חוק ההתיישנות, משרד חחקלאות

ת. קאן, עוזרת שר חחקלאות

ג. אלטמן, מנחל חסיירת חירוקה, משרד חחקלאות

ד. זסבלסקי, פרופ' נציב חמים

ת. לוי, מנכ"ל חברת חנדסת חתפלח

ח. ארז, יו"ר חברת חנדטת חתפלח, כימיקלים לישראל

ב. מרדכי, מרכז נושא חמים, מרכז חשלטון חמקומי

מ. נחמח, מנחל מרחב חדרום, חברת "מקורות"

פ. גליקשטרן, דייר, חברת "מקורות"

א. לחובסקי, ט/מנחל אגף חפרוגרמות, מש' חבינוי וחשיכון

א. שלף, המהנדס הראשי, נציבות חמים .

מ. ענבר, עוזר ראש עיריית אילת

ב. תפר, ס/חחשב חכללי, משרד חאוצר

א. פרייס, משרד חפנים

מ. אבן-חן, משרד חאוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הפקעת אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית

הצעה לסה"י של ח"כ רענן כהן

(2) אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים

הצעה לסה"י של ח"כ רענן כהן

(3) בעיות המים באילת



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

בפנינו שתי הצעות לסדר יום שהעלה ח"כ רענן
כהן במליאת הכנסת
(1) אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים. שהועלתה במליאת הכנסת ב-18

בדצמבר 1990.

(2) הפקעת אדמות ערבים במדיניות ממשלתית. שהועלתה במליאת הכנסת ב-9

בפברואר 1991.

לא במקרה לא מיהרנו לדון בנושאים האלה. אלה נושאים רגישים. אבל מאחר

שעסקנו בנושא חקלאות, עסקנו במשבר בחקלאות, משבר במושבים וכוי, הנושא

הזה קצת נדחק, ובכל-זאת אנחנו חייבים לקיים דיון, ולהניח מסקנות על

שולחן הכנסת. ברשותכם, בהסכמתו של ח"כ רענן כהן, נשלב את הדיון בשני

הנושאים, מאחר שכל הנושא מדבר על אדמות, ויש כאן מכנה משותף. אם המציע

מסכים, אנחנו משלבים את הדיון.

רענן כהן-. אני רוצה להעלות את שני הנושאים שעלו לסדר

היום במליאה.

הנושא הראשון - נושא הפקעת האדמות. נפל בחלקי להיות שותף לארועים של

הפקעת האדמות ב-1976. אמר לי הבוקר מר גדעון ויתקון ידידי, שאז היה

חזון לראות את העליה הרוסית, ואכן הפקענו את האדמות כדי להבטיח שהחזון

הזה, שחשבנו עליו, אכן יתגשם. אני בהחלט מקבל את הרעיון של חזון.

הענין מאוד לא חכם, והייתי חרד לתוצאה ולארוע. מדינת ישראל הפקיעה

אדמות שמטרתן היתה אחת.- ליישב את הגליל. כשהמטרה היתה ליישב את הגליל,

הארוע של ההפקעה הביא בעצם מפנה ביחסי יהודים-ערבים, הביא למשבר אמיתי

ביחסים, הביא להרג אנשים, הביא לתסיסה. התהליך הזה עודד הקמת ארגונים

בלתי רצולים למדינת ישראל ולחברה הישראלית. בעצם אלה שהביאו את ההפקעה,

הפקעה שלא היתה לה מטרה, הביאו להתעוררות במיגזר הערבי ולחיזוק אלמנטים

קיצוניים בתוך המיגזר הערבי. ההפקעה הזאת הביאה את הקמת הוועדה להגנת

הקרקעות של ערביי ישראל, שזה כמו קרן קיימת לישראל בראשית דרכה או

בטרם קום המדינה. הם למדו מהיהודים אותם מאפיינים שקמו, אותם ארגונים

כמו השלטון המקומי הערבי, בדומה לסוכנות היהודית. הם למדו להקים

ארגונים, כשהיתה להם סיבה.

אני שואל היכן השכל היהודי. אם מפקיעים, צריך להשתמש בזה. 15 שנה מאוחר

יותר נזכרו שב-1976 הפקיעו אדמות. מישהו צריך לתת את הדין. קיבלו החלטה

אומללה, שהיא נכונה, שאני מקבל. ישוב הגליל עבורי הוא דבר שאני מוכן

לעשות הכל עבורו. אין פינה יותר יפה מהגליל, מדינת ישראל צריכה לראות

את ישוב הגליל כיעד מרכזי בחייה, היא צריכה ליישב אותו. אבל להפקיע

ב-1976 אדמות, ולא לעשות מאומה באדמות האלה? זה הביא את יום האדמה, זה

הביא הרג, והביא למתיחות. על מה! איפה השכל היהודיי אחרי 15 שנה אנחנו

מתבשרים שהחזון היהודי הגיע, לקחו חלק מהאדמה והעבירו לנצרת. אם ההפקעה

היתה צריכה להיות, היו צריכים להפקיע ולשנות את המיתאר של הישובים

שלשמם הפקענו, וזה לא נעשה.



אנחנו לא יכולים לעבור על-כך לסדר היום. אני מעריך שהפעולה הזאת אינה

קשורה למינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל קיבל הנחיה להפקיע

אדמות. אינני זוכר את הניסוח המדוייק של מכתבו של ידידי גדעון ויתקון,

אותו קראתי במליאה. הסתבר שרק לאחר 15 שנה לקחו חלק מהאדמות כדי להשתמש

בהן. אם החזון הציוני הגיע להגשמה רק בשנים האחרונות, היו צריכים

להפקיע בשנים האחרונות. לשם מה היה צריך לעורר את התסיסה? לשם מה היה

צריך לעורר את האסון הזה? את ההפקעה ביצעו ב-1976, ולא השתמשו באדמות.

יצרו מתח, יצרו הרג ולא נגעו באדמות. השימוש היה רק בשנים האחרונות,

בנצרת. הם ידעו שהשטח הזה מיועד לישובים היהודיים. מדוע זה לא נעשה עד

שהפקיעו? היינו צריכים להשתמש בהפקעה כאשר כבר נכנסנו לתסבוכת ועשינו

את הפעולה, ויצרנו תהליכים. איך קורה שלא משתמשים באדמה?

אני חושב שמי שהיה אחראי על זה, הוא צריך לתת את הדין, הוא לא יכול

להישאר בתפקידו. הוא לא יכול להמשיך להיות בתפקיד כזה, מכיוון שהיתה פה

יותר מעבירה פלילית, אלא עבירה שסיבכה את מדינת ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות שמי שנתן את ההוראה ממילא כבר לא

בתפקיד.

רענו כהו; לא חשוב. אנחנו מדברים על הצד הפורמלי. למען

יראו ויראו.

אני מכיר את ישראל, ואנחנו צריכים להסתכל בראיה הגלובלית. לא חשוב מי

האיש. מי שעושה עבירה שהיא לא לענין ומסבך את מדינת ישראל יתן את הדין,

זאת למען שלא יקרה שוב בעתיד. לא עסקתי באנשים, זה גם לא מעניין אותי.

אני שייך למפלגת העבודה, התקופה הזאת היתה שייכת למפלגת העבודה. לא

עסקתי בשאלה איזו מפלגה אשמה. אנחנו צריכים לראות את מדינת ישראל ואת

החברה במדינת ישראל.

הנושא השני - אדמות לאום מעובדות על-ידי ערבים מהשטחים - הוא נושא פחות

חמור, אבל הוא מאוד חמור לגבי החזון שעליו דיבר מר ויתקון הבוקר. אנחנו

מנסים לחוק את החקלאות של מדינת ישראל, שהיא בעצם חלק מן הציונות של

החברה במדינת ישראל. יש חוק שאנחנו באים להחכיר אדמה יהודית. המטרה היא

שאותה אוכלוסיה תעבד את האדמות שלה, למען כל אותם דברים שכולנו רוצים

בהם, כל אותה הציונות שאנחנו מעוניינים בה.

תראו מה קרה. המשבר בחקלאות הביא לכך שאותם אנשים שקיבלו אדמות ממינהל

מקרקעי ישראל, לקחו את האדמות, החכירו אותן לערבים. בעצם חוזרת תקופת

האפנדים, תקופת הראיסים. לקחו את הענין, העבירו אותם לערבים והערבים

קיבלו את מיכסת המים, את האדמות, ובתמורה לעיבוד של אותן האדמות נתנו

סכום מסויים לאותו יהודי שהחכיר את האדמה. וזאת במדינת ישראל.

אין דין ואין דיין. יש חוק של אכיפה. אנחנו נתנו את האדמות לגופים

מסויימים, לאובייקטים מסויימים שלנו, וכמדינת ישראל יש אינטרס שהם

יעבדו את האדמות שלנו.

תופעה כזאת קורית, והיא קורית בכל מדינת ישראל, ואין אפשרות לאכוף את

חוק מדינת ישראל. אני מעריך שגדעון ויתקון יוכל למסור יותר אינפורמציה

אינני מעודכן בנתונים המדוייקים, אני מעלה את הנושא. המדובר במספרים



אדירים, בהרבה הרבה חלקות. זה יכול להיות מאות אלפים. גדעון ימסור לנו

אינפורמציה מדוייקת יותר. אני מדבר על התופעה, לא על הכמות.
זה יכול להתבצע בשלוש דרכים
(1) מעביר את הכל, כולל מים.

(2) משאירים חלקה קטנה, נותנים חלקה קטנה מסויימת - חלק היהודי מעבד,

חלק הערבי מעבד, ואז עושים לפעמים הסכם, שהערבי יעבד את כל האדמה

והיהודי יתן לו חלק. היהודי לא מקבל תשלום, אבל הערבי מעבד את יתר

החלקים.

(3) תנאים או הסדרים מסויימים.

הצעתי לממשלה לגבי חוק שחוקק ב-1967. זהו חוק אכיפת חוק, ולפיו ממשלת

ישראל חייבת לאכוף את החוק. אכן ישנו חוק, הוא בספר החוקים של מדינת

ישראל. יש מאה חוקים שאף אחד לא מצליח לאכוף אותם. השאלה היא כזו.- אם

לנו יש מטרה ציונית וחזון כזה, מדוע אנחנו לא מצליחים לאכוף חוקים?

המערכת יודעת את התופעה, והיא מעלימה עין ממנה.
לכן אני מבקש
(1) מדינת ישראל, שמתפקידה לאכוף את החוקים, חייבת לקיים דיון ממשלתי

רציני מאוד לגבי החקלאות, אבל בהיבט הזה. כאן הממשלה חייבת לעשות

הכל כדי להבטיח שאדמות מדינה יעובדו על-ידי אותם אנשים שממשלת

ישראל נותנת להם את הקרקע על-מנת לעבדה. ממשלת ישראל חייבת לתת להם

את הכלים ואת התנאים כדי שהם יוכלו לעבד את האדמה, כי לפי הבנתי

זהו החזון הציוני, ואותו אנחנו חייבים למלא.

(2) אנחנו חייבים להגיע להון זול. שכן, למה הם עושים את הדברים האלה?

מכיוון שיש בעיה של הון, וזו לא בעיה של מינהל. זו בעיה של

מדיניות, איך אנחנו מאפשרים לאותם אנשים שחוכרים את האדמה, שהם אכן

יעבדו את האדמה, שיהיה להם הון כדי שיוכלו לעבד את האדמה. בסופו של

דבר יהודים שאני דיברתי אתם בזמני, יוצא שהם גם מעבדים את האדמה

וגם מפסידים כסף.
כאן ישנה בעיה
האם מדינת ישראל רואה בחקלאות דבר חשוב מאוד מבחינת

עתידה של המדינה הזאת? אם כן, אנחנו חייבים לבוא לעזרת החקלאים.

נשאלת גם השאלה, איך אנחנו מונעים מעבר תוצרת חקלאית ערבית ממקום

אי למקום בי. זה חלק מאותו תהליך, וכל הדברים האלה יוצרים תופעה

מסוכנת.

הבעיה קשה, עיה ואנחנו חייבים לעצור את התהליך המסוכן הזה. הוא מסוכן

מבחינה בטחונית, מבחינת החוסן החברתי ומבחינת מדינת ישראל.

ג. ויתקון; אני חייב להתחיל בדברי הסיום של ח"כ כהן,

ולהגיד שאני אישית מאוד מזדהה עם עמדתו.



התהליך הוא תהליך הברתי שאנחנו צריכים להתמודד אתו, והוא לא פשוט. אני

מסכים גם עם כל הנחות המוצא שמתבסס עליהן ח"כ כהן, שהענין הוא ענין

רגיש, ענין לא פשוט, גם מבחינה זאת שהוא אמנם מתייחס בחלקו לערביי

השטחים, אבל בחלקו מדובר בערביי ישראל, שהם אזרחי ישראל לכל דבר וענין,

מה שלא עושה אותו ליותר קל.

אני רוצה להגיד מספר מלים לגבי הפקעת קרקעות, ואחר כך אמשיך לנושא

השני. אני מניח שאחרים ישלימו אחרי.

אני רוצה להגיד באופן פורמלי, שהמפקיע הוא שר האוצר. לכן לא בטוח שאני

צריך להיות האדם שצריך להגיב על הענין. יחד עם זאת, אני רוצה להשיב

בשתי תשובות, אף שכל הענין ודאי התרחש לפני קרוב ל-14 שנה, לפני שאני

בעצמי הגעתי למינהל מקרקעי ישראל.

לגופו של ענין. ברשותכם, אני רוצה להתייחס התייחסות מקצועית אחת.

במישור המקצועי הנושא של התערבות מדינות בנושא של בעלות הקרקע מקובלת

בכל העולם המערבי, ובענין הזה ישראל אינה ייחודית. אולי היא יותר נמנעת

מכך בגלל הרגישויות החברתיות שישנן ביחסי ערבים-יהודים בישראל. אם תקחו

ארץ כמו צרפת, בצרפת חוק רכישת המקרקעין מדבר על סדרי גודל של 10 שנים

קדימה; אם תקחו את גרמניה, לפני שאתה בכלל מתחיל לטפל בפעולת הפקעה,

מדובר על רכישת קרקעות 5 שנים קדימה, במסגרת בנק הקרקעות הגרמני; אם

תקחו את מרבית ארצות העולם, תראו שהנושא של רכישת קרקעות לצרכים

ציבוריים בדרך של הפקעה - בניגוד לרצון הבעלים - מקובל בכל העולם. אגב,

חוק התכנון והבניה שלנו, שהוא מאוד דומה במקורו לחוק התכנון והבניה

האנגלי, גם הוא מבוסס על העקרון שבא ואומר, שבעלות איננה כמו מה שהיה

בתקופת אברהם אבינו, שהיא בעלות מוחלטת. מותר למדינה להתערב. אגב, לא

מזמן הוסיפו לחוק התכנון והבניה הישראלי, לסעיף 188, בין הסעיפים שמותר

להשתמש בהם - כלומר, להפקיע בתשלום כמובן למטרות ציבוריות - גם את מטרת

הבניה למגורים. שר הפנים הוסיף את הסעיף הזה לרשימה לא מזמן, וזה עבר

בשלום רב ובהבנה ברורה, שזה מהדברים שעושים אותם. ואני אומר שוב, זה

מקובל בכל העולם.

הנושא של תכנון לטווח ארוך - ואני אומר זאת ללא ציניות - באמת חייב

להיעשות לתקופות שבין 15 ל-30 שנה קדימה, גם זה מקובל בכל העולם.

מדינות שלא השכילו לתכנן קדימה תכניות מיתאר ולרכוש מראש את הקרקעות -

בזמן שהקרקעות נמצאות בייעודן הקודם, הראשוני, החקלאי לפני שינוי

הייעוד - נתקלו בקשיים מאוד רציניים אחר כך בפיתוח השטחים. וכדאי לראות
מה קורה בארה"ב
שם חוקי המקרקעין שונים לחלוטין מחוקי המקרקעין בארץ,

וגם היא הגיעה למסקנה, דרך הרשויות המקומיות ודרך המדינות שלהם,

שחייבים להיערך שעה אחת קודם.

ולכן הנושא של חזון - אף שאמרתי לך זאת הבוקר בנימה של חברות - מבחינה

מקצועית, זה ה-א-'ב' של ניהול מקרקעין לטווח ארוך. לכן אני בהחלט חושב

שטוב עשה שר האוצר, וטוב עשה מי שהמליץ לשר האוצר, שהמליץ בשעתו להעמיד

את הקרקעות הדרושות בנצרת עלית, בכרמיאל ובכל אחת מהערים שהוקמו לא כל

כך במרחק רב של שנים ממועד ההפקעה. אני מבין את הענין, לפחות כאזרח

המדינה, שאחד הלקחים שהיו מהמתח החברתי שנוצר בעקבות הפעולה הזאת - הוא

להימנע ככל האפשר מהפקעה. לכן גם עניתי בתשובה בכתב, עד כמה שזכור לי -



זה היה עוד בתקופת ח"כ כ"ץ-עוז אני חושב - שאנחנו היום, כמדיניות

ממשלה, נמנעים ככל האפשר מפעולה של חפקעה.

אני חייב לומר, שאנחנו לא מבחינים בין יהודים ללא-יהודים. בזה אני בטוח

במאה אחוז. אני יו"ר הוועדה המייעצת לשר האוצר, ויושבים אתי כאן כמה

אנשים שהם חברי הוועדה. אני לא רוצה לבוא ולומר שיש אצלנו קלות ראש

בהפקעה מיהודים, מפני שמיהודים מותר ומערבים אסור. אני אומר דבר

סובייקטיבי, דבר שבערבים הפנימיים שלי. שר האוצר יכול לקבל את דעתי או

לא לקבל את דעתי, אבל דעתי היא שאין אצלי שום הבחנה על-פי גזע, דת, מין

ולאום, ואני מתייחס לכל אזרחי ישראל כשווים בין שווים.

הדוגמא האחרונה שהיתה בחדשות חיא ההפקעה בהר חומה. באמת לא מעניין אותי

אם הפקיעו את זה מיהודים או מערבים. היו לא מעט דיונים גם עם גב' אלבק

בנושא הזה. זה באמת לא היה מהשיקולים שהועלו אפילו לרגע אחד על שולחן

הדיונים.

רענו כהו; למיטב זכרוני, ההפקעה של 1976 היתה 21 אלף

דונם, מתוכם רק 4,729 מידי ערבים.

ג. ויתקון; יכול להיות. שוב אני אומר, אני לא רוצה

להיכנס לערכים. מי שיסייר היום במעוף הציפור

מעל הגליל, יראה שנעשה מעשה שהוא מעשה גדול בשלושה ישובים, שהם ישובי
רר או 76, שעליהם החליטה הממשלה
בצפת, רוב ההפקעה היא מיהודים, או

שכולה מיהודים; בכרמיאל; בנצרת עלית. אלו הן שלוש ההפקעות הגדולות

שישנן בגליל. מי שהיום יראה את הדברים ממעוף הציפור, יראה את רמת רזים.

הדבר נראה מדהים בהיקפים שלו. אף אחד לא האמין שצפת תוכפל בתקופה כל כך

קצרה. ונכון, בתקופות שלא היתה עליה לישראל לא היה ביקוש לקרקע, והקרקע

עמדה כאבן שאין לה הופכין. זו עובדה. אבל אין מה להלין על זה שלא היתה

עליה לישראל, על זה שעשו הפקעה בשנת 1976. אילו היתה עליה לישראל בשנת

76 או רר או 78 או 79, היו משתמשים בקרקע. עובדה שברגע שבא גל של עליה

השתמשו בקרקע, והקרקע נמצאת היום בניצול מלא. אנחנו נתקלים אולי בבעיות

שהן בעיות בשוליים. חלקן היום גם בעתון, חלק מהבעיות האלה שהן בשוליים,

אבל בסה"כ אני חושב שנעשה מעשה גדול.

לכן התשובה שלי איננה במישור הפוליטי, היא כולה במישור המקצועי. אם היו

מציעים לי להיות יועץ באיזו שהיא ארץ אחרת בעולם, והיו באים ואומרים

איך לטפל בנושא מקרקעין, הדבר הראשון שהייתי מציע הוא לעשות מה שהציעו
הצרפתים עצמם, ומה שהציעו הגרמנים עצמם
תקימו בנק קרקעות מתוך מאגר

הקרקעות במקומות שלדעתכם חשוב בהם ליישב את אוכלוסיית המדינה. ושוב אני

אומר, ללא הבדל מי הם התושבים.

כאן אני רוצה לעבור לשאלה השניה. אתן הקדמה קצרה, ואחר כך אעביר את

רשות הדיבור לתמר קאן, שהיא עוזרת שר החקלאות בנושא. אני רוצה להתייחס

להיבט הקרקעי שבענין, ולא להיבטים האחרים, שאני מודה שעסקתי בהם יותר

שנים מכפי שאני עוסק בנושא המקרקעין.

הנושא של עיבוד קרקעות על-ידי מי שחוזה ההכירה לא ניתן לו אינו חדש.

הוא קיים לפי הערכתי מאז שהתחילו בחוזי החכירה לפני כ-80 שנה או 90



שנה. הוא היה קיים עוד בתקופת הברון, וזה באמת לא נושא חדש. אני רק

יכול לומר שהמצב היום הרבה יותר טוב מכפי שהיה בעבר, ומכמה סיבות.

כדי להזכיר לכם מה היה בעבר, אני רוצה להזכיר לכם את פיתחת רפיח. כאשר

הקמנו את הישובים בצפון סיני, התעוררה שאלה, כי אנחנו הקמנו ישובים

והבאנו יהודים. ואנחנו יודעים מי מעבד בדיוק את הקרקעות בפיתחת רפיח.

אני רוצה להזכיר לכם את המקרה שהיה בשקף, עד לרצח שהיה בשקף, בדיוק איך

קרה הענין הזה בשקף, ומי בדיוק עיבד את הקרקעות שהיו בשקף. אני יכול

לעבור מדוגמא לדוגמא בהיסטוריה, ולא מההיסטוריה של היום. אני יכול לתת

לכם דוגמאות של לפחות 80 שנות התיישבות, שהענין חזה הוא איננו ענין

חדש. המצב הרבה יותר טוב היום מכפי שהיה בעבר בעקבות שלושה מהלכים:

(1) הראשון, לא תלוי בנו. המצב הבטחוני מבחינת האינתיפאדה ומערכת

היחסים בין יהודים לערבים הוא כזה, שאנשים מאוד מאוד נזהרים היום

מלהעסיק ערבים כפי שהעסיקו אותם בשנות ה-60 בפיתחת רפיח. אני רואה

את ההתלהבות הזו הולכת ומצטננת.

אם תקחו היום את שקף, ואם תקחו את שקף לפני האסון שהיה שם, תראו

שני "שקפים" אחרים מבחינת התנהגות של מושב, התנהגות של חקלאים.

היום מעבדים בעצמם, ונמנעים מלהכניס פועלים, כי זה בנפשם. וזה באמת

בנפשם.

(2) ב-1978, כשהענין הגיע לאיזה שהוא מצב של התפרעות, הוחלט להקים את

הסיירת הירוקה, כגוף משותף למשרד החקלאות, לקרן הקיימת לישראל,

לסוכנות היהודית, למינהל מקרקעי ישראל. שמח "היחידח לפיקוח על

השטחים הפתוחים", וזה שמה עד היום. מר אלטמן, שהוא עכשיו מנהל

היחידה הזאת, נושא בכותרת הזאת מטעמו של מינהל מקרקעי ישראל. זה

מקור הסמכות להכניס סדר בדברים.
ב-1980 מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה
(א) להתחיל לטפל ברצינות בביצוע חוק ההתיישבות - ולזה תתייחס ודאי

תמר, שממונה על החוק.

(ב) להפסיק חוזי חכירה באותם מקומות שיש חריגה קיצונית מחוזה

החכירח.

כשהתחילו לטפל בהפסקת החכרה התברר, שיש לנו בעיה חברתית וכלכלית

מאוד רצינית גם בתוך ההתיישבות שלנו, והענין לא כל כך פשוט. הוא

פשוט אולי מבחינה משפטית, אבל לא כל כך פשוט מבחינת הביצוע. ישנה

גם שאלה, שאם לקחת את הקרקעות, למי אתה מוסר אותן.

כשנכנס שר החקלאות הנוכחי לתפקידו, והוא לא השר הממונה עלי היום,

הוא לקח על עצמו את הענין הזה כמשימה מרכזית. אני חושב שלראשונה

בתולדות מינהל מקרקעי ישראל הפסקנו חוזי חכירה ל-5 ישובים, והודענו

שבעצה אחת עם שר החקלאות זוהי הפרה יסודית של חוזה החכירה.



ארבעה ישובים שהודענו להם על תהליכי התרעה חזרו לעבד את הקרקע

בעצמם, והענין הסתבר כמועיל. אני לא רוצה להגיד שזה שהפסקנו הביא

לסדר, זה יגיע לסדר. ישובים לא כל כך מהר רוצים לוותר על זכויותיהם

בקרקע, וישובים מבינים שלמינהל יש אפשרות לאכוף את ההוזים, אם

מחליטים לאכוף את החוזים, את חוזי החכירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם יודעים?

ג. ויתקוו; יש לנו יחידת פיקוה, היא יושבת אתנו כאן. יש

לנו דיווח מלא, אנחנו יודעים מה קורה בכל

חלקה.

(3) הדבר השלישי שנעשה לאחרונה, וגם הוא נעשה בעצה אחת עם שר החקלאות.-

הקמנו יחידה לטיפול בשטחים שמוחזרים למינהל.

אחת הבעיות הקשות שהיו לנו היא מה לעשות בקרקע, שלגביה הופסק חוזה

החכירה. למחרת יעבד אותה אותו אדם שאתה מלין עליו, רק שיעבד אותה

בלי חוזה, ואז המצב עוד יותר חמור, מפני שבאמת אין לך את מי

לתבוע.

לכן הוקמה היחידה. אגב, היא לא יחידה פרסונלית, כך שהיא לא תוספת

של שום עובד. זה במסגרת הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית, משרד

החקלאות ומינהל מקרקעי ישראל, שהם גם הגופים שמרכיבים את הסיירת

הירוקה, והיא בעצמה הגיעה להסכמה לגבי תפיסת שטחים לשלוש מטרות-.

(א) תפיסה לעיבוד עצמי. פשוט, לתפוס בעלות ולהוכיח בעלות. לעלות עם

טרקטור ולבצע את הפעולה של הבעלות. אני חושב שהפעולה הזאת של

ההתרעה הופכת להיות התרעה מאוד מאוד מעשית לגבי מי שחורג מחוק

ההתיישבות, ומי שחורג מהסכם החכירה.

(ב) מסירת השטחים לקרן הקיימת לצורך יעור, ואפילו יעור זמני, באותם

מקומות שאין טעם לעבד את השטחים. אני מדבר על שטחים הרריים,

במקומות שהחלקות הן קטנות מאוד, כאשר זה לא שטח מסחרי.

(ג) מסירת השטחים האלה לעיבוד לאחרים, אבל בצורה מסודרת ובצורה

זמנית.

על הקמת היחידה הזו הוחלט לפני כ-8 חודשים, והיא נמצאת בעבודה. יש

לה כבר השטחים הראשונים. השלמת הסקר בוצעה במלואה. יש כ-250 אלף

דונם שנמצאים בתוך הסקר הזה, וזה קהל היעד שלנו לקראת תיקון

בענין.
והדבר האחרון שאגיד
ישנו תחום דק שבו כולנו מתקשים. אף אחד לא אוסר על

חקלאי לעבד את האדמה באמצעות מישהו אחר, כלומר לבוא ולהזמין טרקטור,

להזמין מרסס, או להזמין מעבד, או להזמין פועל כזה או פועל אחר. אין חוק

נגד עבודה שכירה, ואין חוק נגד עבודה עם קבלנים. מבחינת חופש העיסוק,

אנשים יכולים לעסוק כפי שהם רוצים לעסוק, ובתנאי שהם עוסקים בענין.



ישנו תחום דק מאוד שאנחנו לא תמיד יודעים אותו, ואני גם לא בטוח שאנחנו

בנויים לדעת אותו, והוא מתי זה מעובד על-ידי החקלאי עצמו ומתי זה כבר

מעובד בשיטות אחרות במקומות אחרים. זהו תחום דק.

הנטיה שלנו והמדיניות שלנו היא לעסוק בהפרות היסודיות, ולא בתחומים

האפורים. הלוואי שנצליח בדברים היסודיים ובדברים הבסיסיים ונשפר בהם,

ואז שאלת התחומים האפורים מאליה תצטמצם. אני מציע שלא נקיים דיון מיוחד

על התחומים האפורים, כי בתחומים האפורים לעולם לא נמצא את הפתרון. זה

נכון לגבי כל חוק.

ת. קאו; בשנים האחרונות, עד לתקופה של שר החקלאות

הנוכחי, החוק לא נאכף, ולא מכיוון. שזה נשמט

מזכרונו אלא מטעמים של תפיסה מסויימת, מדרך ראיה מסויימת. שר החקלאות

הנוכחי ראה לנכון לאכוף את החוק באופן נמרץ, לתת לו את הדגש החמור

ביותר. אני יכולה לספור את מספר ההתראות והפניות שלנו לפרקליטות להעמדה

לדין.

א. פורז; האם זו עבירה פלילית?

ת. סאן; לא. במהותה זו עבירה אזרחית עם איזה שהוא

גוון, מטפלת בזה פרקליטות המדינה.

אנחנו השנה מטפלים ב-200 מקרים שיועברו לדיון משפטי, שיועברו לערכאות

משפטיות. מבחינת שטח זה משהו בסביבות 200 אלף דונם.

פ. גרופר; האם מדובר במושבים שלמים?

ת. קאו; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אלה כולם מושבים?

ת. קאו; העבירות הן גם בקיבוצים וגם במושבים. בכל

צורות ההתיישבות, במקומות ששם אלו אדמות

מינהל, כמובן.

העבירות מאופיינות למשל בענף האבטיחים. זהו ענף שבו יש הרבה מאוד

עבירות. העבירות הגדולות ביותר היו בתחום של גידול האבטיחים.

אם אנסה לארגן לפי איזורים גיאוגרפיים;

- באיזור הגליל והגולן רוב החריגים הם בתחום המטעים, גידול בקר ושטחי

המרעה.

- במחוז חדרה, באיזור חוף הכרמל - ירקות ושותפויות בגידול עדר ושטחי

מרעה.

- במחוז רחובות ובמושבים באיזור רחובות - יצירת שותפויות בגידול

ירקות.



עד היום בכל חאיזוריס האלה היתה בעיה של הלנת פועלים מהשטחים. הבעיה

הזאת, בהשפעת המצב הבטחוני, הולכת ונעלמת. במקומות שמועסקים פועלים

מהשטחים, המימשל היום אוסר הלנתם, וגם החקלאים עצמם חשים את הבעיה.

- במחוז ירושלים - הבעיה החריפה היא בעיקר של עזיבה ושל נטישה של שטחי

חקלאות. פחות בתחום של עבודה על-ידי זרים, ויותר בתחום של נטישה

ועזיבה. כאן זה מטופל בדרך שונה.

- במחוז באר-שבע - הבעיה היא בשטחי פלחה ובשטחי בעל. ושוב, יש החכרות

משנה של שטחים לקבלנים לגידולי מקשאות אבטיחים.

- באיזור גוש מבטחים - השותפויות הן בתחום של גידולי. עגבניות עם סוחרים

מעזה, והלנת הפועלים מעזה ומרפיח בחצרות המשקים.

כפי שאמרתי, מטופלים על-ידינו כרגע 200 תיקים שהם מתחילים בהליכים

משפטיים. זה מה שנעשה במשך השנה הזאת, שאני ממונה על הנושא הזה. בשנה

הקודמת טופלו כ-6 תיקים. זאת אומרת, שהמדיניות היתה שונה לחלוטין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם את חושבת שיש עוד מקרים בנוסף ל-200

מקרים?

ת. קאן; אני מניחה שככל עבריינות, עבריינות לכשעצמה

לא מתבצעת הרי לאור היום, אלא היא נעשית

בהחבא. אנחנו יכולים להעמיד למשפט את אלה שאיתרנו, ואנחנו כמובן מטפלים

בכל עבירה שמתבצעת. אבל לגבי דברים שאנחנו לא יודעים, קשה לי לאמוד את

ההיקף של העבירות שמבוצעות ללא ידיעתנו. אנחנו עושים מאמצים מאוד

גדולים כדי לאתר כל עבירה שמתבצעת. הסיירת הירוקה מהווה את הגוף

הביצועי לצורך הענין הזה. ביוזמתה היא סורקת כל שטח ושטח מצד אחד, וגם

אוספת ידיעות שמגיעות לידיה באקראי או במתכוון או ביוזמה של הסיירת.

זאת הדרך שלנו לאתר את העבירות המבוצעות.

מתוך ערנות למצב החקלאות שקיים -היום, ומתוך רצון להיות רגישים למצוקה

של החקלאות, אנחנו נוהגים על-פי הכלל שהחוק מקנה לנו לתת היתרים

מיוחדים לחריגות מהחוק. אנחנו רוצים להיות רגישים " למצב החקלאות בכלל.

ואם לדוגמא, אומר לנו חקלאי במושב שהוא מבקש לעשות שותפות עם חקלאי אחר

- ממושב שלו או ממושב שכן - על-פי החוק מותר לנו לתת היתר מיוחד. נגה

שנעשה בין מושב למושב או בתוך המושב עצמו, או בין קיבוץ למושב, ככלל,

המדיניות של שר החקלאות היא לאשר את זה, מתוך ידיעה ברורה למי בדיוק

מאשרים, ובפיקוח מוחלט, ואישור זמני, שבתום האישור אנחנו בודקים מה קרה

בהמשך. אנחנו מתירים דבר מהסוג הזה רק במקרים שאנחנו בטוחים שלאחר מכן

תהיה איזו שהיא התפתחות חיובית, שהאיש או המסגרת אכן תוכלו לעבד את

האדמה.

לגבי מקרים שאנחנו רואים שאין שום סיכוי שמשהו ישתנה במצב, אנחנו כפי

הנראה לא נתיר את החריגה הזאת. לדוגמא, אם לאנשי מושב אין בני דור

ההמשך, הם מאוד מבוגרים, והם מבקשים להחכיר את האדמה, אנחנו תוהים מה

ישתפר כעבור שנתיים או שלוש. כלומר, אנחנו לא רואים איזו שהיא תקווה

שהאדמה תוכל להיות מעובדת על-ידי אלה שקיבלו אותה. אבל במקרים אחרים,



שאנחנו רואים שיש סיכויים שדברים ישתפרו, ובאופן זמני יש איזה שהן

שותפויות, אנחנו מתירים את זה, עוקבים רושמים במדוייק, בדי שהאדמה לא

תעבור לידיים שלא התכוונו אליהן, כדי שזה לא יצא מפיקוח ויעבור ליד

שניה או שלישית. כך נוכל כל הזמן לעמוד על המשמר, ולדעת למי זה עובר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי ה-200. האם בינתיים הפסיקו את החכירה,

או שהחכירה נמשכת עד למשפט?

ת. קאן; ברגע שמתבצעת עבירה, ואני מקבלת את הידיעה

על ביצוע העבירה, אני שולחת על-פי החוק

התראה למפר החוק. יש לו 30 יום לחזור בו מביצוע העבירה, או לבקש היתר.

אם בתום 30 היום שום דבר לא נעשה כדי לשנות את המצב הזה, אנחנו מתחילים

בהליכים משפטיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, לגבי ה-200 האלה לא עזר שום דבר, לא

התראה, ולכן התחלתם בהליכים!
ת. קאו
כן.

אנחנו עוסקים עכשיו בהצעה חדשה לתיקון החוק

כדי לחדד את הדברים כך, שנוכל לאכוף אותו בצורה יותר ברורה. היום החוק

מנוסח כך שיש לנו בעיה עם האכיפה, ואנחנו עוסקים עכשיו בהגשת הצעת

חוק.

פ. אלבק; אתחיל בכמה מלים על הנושא השני. המחלקה

האזרחית בפרקליטות המדינה מגישה את התביעות

האלה. הגשנו תביעות גם בשנים הקודמות. מספר התביעות באמת גדל כתוצאה

מזה שנעשה מאמץ מוגדל לאתר את החריגות מן החוק, ומהסיוע של הסיירת

שעוקבת, ומגלה יותר מקרים. אבל הגשנו עשרות תביעות גם בשנים קודמות

כנגד כל המיגזרים, מושבים וקיבוצים, וגם קיבלנו פסקי-דין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש לך נתונים?

פ. אלבק; לא היו 200 מקרים בשנים קודמות. יכולה להיות

תביעה נגד קיבוץ, שמפנים אותו מהאדמות

החקלאיות שלו, וזה יכול להיות בהיקף של אלפי דונם המטופלים בתביעה אחת.

יכול להיות שמספר התביעות הוא עשרות, אבל בסה"כ מספר הדונמים הוא מועט.

כמובן, הבעיה העיקרית היא שלא תמיד יודעים. גם אם רואים פועלים ערבים

באיזה שהוא מקום, זה לא אומר שהיתה עבירה על החוק. השאלה היא אם יכולים

להוכיח ולהראות שבאמת ניתנה חכירה או שנעשתה שותפות עם הערבים בניגוד

לתנאי החכירה. כי להעסיק פועלים, זה לא אסור בתנאי החכירה.

לנושא הראשון של ההפקעות. התחיל גדעון ברוח קצת אישית, ואני רוצה להגיד

שנדמה לי שאני היחידה מכל אלה הנוכחים כאן, שממלאת היום תפקיד שאותו

מילאתי גם אז. הייתי נוכחת בישיבת הממשלה של המערך בשנת 1976, שבה

החליטו לעשות את ההפקעה הזאת. התייחסו לשאלה האם להפקיע רק את המעט

שצריך באופן דחוף, או שאם כבר יוצאים בהפקעה, לעשות הפקעה אחת גדולה של

כל הקרקעות, שהיעוד שלהן שרואים בעתיד הנראה לעין יהיה מתוכנן לבניית



יחידות חדשות של מגורים. זאת אומרת, לא כל בית שיהיה דרוש לשנים הבאות,

אלא כל המקומות שחושבים אותם לשכונות ישוב מתוכננות.

החליטו, לאחר התלבטות, שמוטב לעשות בבת-אחת את ההפקעה, גם בידיעה

הברורה שלבנות בתוך זה יעשו בהדרגה על פני שנים. זה הביא אז ליום

האדמה. הסיבה שעשו אז הפקעה גדולה הייתה, שאמרו שלא יצטרכו בכל שנה

לבוא עם עוד הפקעה, בגלל הסערה שתהיה. גם לגבי יום האדמה, אם היו

מפקיעים 20 אלף דונם או אם היו מפקיעים 2,000 דונם, ספק גדול אם זה היה

משנה מבחינת הסערה. אבל אם היו מפקיעים רק מה שצריך לשנתיים הקרובות,

ואחרי שנתיים עושים הפקעה נוספת, היה לנו בכל שנתיים יום האדמה.

היות שהחליטו לעשות בבת-אחת את ההפקעה הגדולה, היה ברור שלא בכל השטח

ישתמשו מיד, ולא בשנתיים הקרובות, אלא שזה יבוא בהדרגה. יהיו שטחים

שישתמשו בהם בתקופה הקרובה, יהיו שטחים שישתמשו בהם קצת יותר מאוחר,

ויחיו שטחים שישתמשו בהם מאוחר עוד יותר. מטבע העניינים, גם אחרי 15

שנה מגיעים לחלק מן השטחים שבהם לא השתמשו. זה פיתוח הדרגתי, שאותו חלק

שהשתמשו בו מיד, אף אחד לא בא בטענה היום מדוע לא השתמשו בו כל השנים.

אני רוצה גם להזכיר שההפקעה הזאת, לא רק שהיא הית הפקעה גם מיהודים וגם

מערבים, הפקעה של כל הקרקעות שרצו לתכנן לבניה בגליל, אלא היא היתה גם

הפקעה שנועדה גם עבור יהודים וגם עבור ערבים. היא כללה למשל - מה שכן

רצו באופן דחוף - בניית שכונה לערבים מעכו.

העובדה שהגיעו בשלב מאוחר להיזקק לחזקה בחלק מן הקרקעות שהן בהפקעה היא

מקרי לגמרי.

אוסיף, שיכולים להגיד שאם כבר הפקיעו, שיתפסו חזקה מיד בכל השטח. זוהי

שאלה מה רוצים. מצד שני, אם ההפקעה כוללת שטחים שממילא באופן הדרגתי

לחלקם יגיעו רק כעבור 15 שנים, לחלקם כעבור 10 שנים, לחלקם כעבור 5

שנים, אולי את השטתים שלא צריך מיד, אפשר להשאיר בינתיים לעיבוד לאותם

האנשים שהחזיקו בהם קודם לכן, וזה דווקא מתוך רצון לעזור להם, או

להכביד עליהם פחות. לא יתכן אחר כך לבוא ולהגיד, שנתנו לנו להמשיך

ולהחזיק במשך 10 שנים, ומה פתאום עכשיו באים ומפקיעים. הרי זה מלכתחילה

תוכנן כך.

ד. תיכוו; השאלה היא אם הם ידעו.

פ. אלבק! בוודאי. הם קיבלו הודעות.

ד. תיכון! הם ידעו שהפקיעו, אבל הם נשארו על הקרקע,

ואיש לא אמר להם שזה על תנאי, שזה למשך

תקופה מסויימת. זו הבעיה.

פ. אלבק; בהפקעה מבחינה משפטית ישנו הצד של הפקעת

הבעלות. מובן שזה כולל את ההודעה שיצטרכו גם

למסור את החזקה. ישנו השלב שבו צריך להעביר את החזקה. לא חייבים להגיד

זאת ביחד עם ההפקעה, ולכולם למסור הודעה שמיד הם צריכים למסור את

החזקה. אבל כולם ידעו. את ההודעות על ההפקעה שלחו, כולם ידעו שיבוא יום



שיצטרכו למסור את החזקת, כיוון שזה היה התהליך של ההפקעה. כשבעצם

אומרים הפקעה, אנחנו מתכוונים להפקעה של הבעלות. מובן שכתוצאה מהפקעת

הבעלות באה גם מסירת החזקה, אבל הפקעת הבעלות היא דבר שהוא לצמיתות.

מטבעו זה דבר שאיננו מהיום למחר, אלא הוא תהליך לטווח ארוך.

א. פורז; האם הם קיבלו עבור זה תשלום?

פ. אלבק; כמובן. הם קיבלו תשלום מלא עבור הקרקע, וזה

הולך עם הצמדה וריבית אם משלמים באיחור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; משלמים ברגע שבאמת מקבלים את האדמה. לא ביום

ההפקעה.

פ. אלבק; מקבלים את התשלום מיום שקיבלו את ההודעה על

ההפקעה. מאז יכולים לבקש את התשלום. יכול

להיות הדיון, והרבה פעמים הדיון המשפטי על גובה הפיצוי - שבסופו של דבר

מגיעים לפסק-הדין על כמה הוא הפיצוי - הוא מנותק בזמן בין לפני ובין

אחרי מועד ההפקעה. הזכות היא לקבל את התשלום מיום ההפקעה.

רענן כהו; אני חושב שפה נעשה עוול לדיון. כל הליך

ההפקעה נעשה בצורה חוקית, בצורה מסודרת,

נתנו לכל האנשים כל מה שהיה צריך לתת, ואני בכלל לא מתווכח על הצד

ההפקעתי שנעשה. לא התווכחתי על האקט עצמו, אלא שהולכים ומפקיעים.

ההפקעה נעשתה, ואנחנו עוסקים במיעוט רגיש. ברגע שהפקיעו והגיעו להסדר,

היו צריכים מיד לקחת את האדמה הזאת. את דיברת על טווח ארוך. אם קבענו

תוכנית מיתאר, היה צריך לשבץ אותה כבר בתוכנית המיתאר. נתנו לאותם

הערבים להמשיך לעבד את האדמה, ומדינת ישראל נזכרה אחרי 15 שנה להוציא

אותם, ואז שוב מתחילה התסיסה. אני מדבר על הצורה בה זה נעשה ולא על עצם

ההפקעה. מימשו את ההפקעה 15 שנה מאוחר יותר, וזו השאלה המרכזית.

ע. סולודר; יש לנו למשל כרמיאל. גם שם הפקיעו קרקעות.

אני רוצה לדעת מה עם האדמות של אותו כפר

שהופקעו אז, יכול להיות שאז זה היה אפילו בית אחד, והיום יש יותר.

רענו כהו! זה משהו אחר לגמרי, זה לא שייך.
פ. אלבק
אני רוצה להבהיר. זאת תוצאה הכרחית מהפקעה

שנעשית מלכתחילה, במחשבה של תכנון לזמן

ארוך. אם רוצים להפקיע רק את מה שרוצים להשתמש בו ב-5 השנים הקרובות,

ואומרים שכעבור 5 שנים נדון מחדש איך אנחנו רוצים לתכנן את הגליל,

ונעשה הפקעות חדשות, ממילא לא יבואו אחרי 15 שנה לקבל חזקה בקרקע

שהופקעה לפני 15 שנה.
ד. תיכון
היא מסבירה מדוע יש הליך שנמשך על-פני 15

שנים.

רענן כהו; לגבי מיעוטים זה נושא רגיש.



פ. אלבק; לא עושים תכנון עם מחשבה לטווח ארוך במיוחד

לגליל, ושיצטרפו לפתח את זה במשך השנים

כשההתיישבות תבוא. טענו את זה למשל בבג"ץ שהיה נגד גוש עציון

בבית-המשפט העליון. שם היתה תפיסה של 20 אלף דונם בשנת 1969. בתוך תחום

התפיסה הזו של 20 אלף הדונם התחילו לאט לאט להקים ישובים. הגענו לבג''ץ

על זה בשנת 1977, ואמרו שהרבה מאוד שנים עברו מאז התפיסה, ולא מימשתם

אותה, לא לקחתם, ועכשיו אתם באים לקחת את השטח, ואתם מדברים על תפיסה

של לפני קרוב ל-10 שנים? מוסבר בתצהיר התשובה שהגשנו לבג"ץ, שזה היה

מראש בתכנון, שכל השטח יתפתח לשורה של קיבוצים וישובים, וברור שזה

מתחיל מיישוב אחד, ובמשך הזמן עוד ועוד מפתחים הלאה. זה מתפתח שלב אחרי

שלב. זו גישה של תכנון עם חזון. גם תכנונית נכון לחשוב מראש, עם זמן

מספיק מראש מה יתפתח במשך 10 שנים, 20 שנים, וגם 30 שנים. כשמתכננים

תוכניות אב לפיתוח, אין מדברים היום על התוכניות של המאה הזאת. אנחנו

מדברים היום על התוכניות לשנות האלפיים.

אנחנו חיים בארץ-ישראל עם תוכנית המיתאר מזמן המנדט. מובן שמשנים

ומעדכנים במשך השנים. חלפו הרבה שנים מאז. אבל זה הרעיון של תכנון

מודרני הוא שחושבים מראש, וחושבים הרבה שנים מראש, איך לתכנן את הפיתוח

שיבוא בעתיד בצורה הטובה ביותר.

אחר כך, כאשר מגיעים לביצוע בעתיד, שואלים מה פתאום, מה היה כל השנים,

לא הגעתם אלי. אבל זו תוצאה מכך שמראש תיכננו בצורה מסודרת, עם מחשבה

של התפתחות שתהיה הדרגתית לטווח ארוך.

רענו כהי; השאלה היא אם אנשים שמקבלים הפקעה, האם הם

צריכים להמשיך ולעבד את האדמה שהפקיעו מהם.

פ. אלבק; אותם האנשים שעיבדו את הקרקע היו הבעלים

לפני ההפקעה. אם הקרקע עדיין לא דרושה בשלב

הזה לפיתוח, אפשר להרשות להם להמשיך לעבד, שהם ימשיכו ליהנות מהקרקע

בינתיים. זה דווקא מתוך רצון לבוא לקראתם, שתהיה פחות הכבדה על-ידי

ההפקעה.

ע. סולודר; אני רוצה לגעת בשני נושאים, כשהאחד הוא

דווקא הנושא של החזון. היות שח"כ כהן פתח

בנושא הזה, אני רוצה להתייחס אליו.

אני חושבת שאשרינו שהיה חזון לממשלות באותן השנים. מי שמדבר על תכנון

ועוסק בתכנון יודע. אני חושבת שאחת הבעיות היום למדינת ישראל היא שאין

לה עדיין חזון. עכשיו מתחילים קצת עם תוכניות המיתאר החדשות לשנות

האלפיים. וכמו שאמרה הגב' אלבק וכמו שאמר מר ויתקון, אי-אפשר לעשות

דברים כאלה מהיום למחר. אני גם חושבת, פרקטית, אילו כל שנתיים-שלוש

היינו צריכים מחדש לחזור על האקט הזה ולהתחיל את כל הסיפור הזה, ועד

שהאנשים נרגעים, זה היה בוודאי דבר בלתי אפשרי.

אנחנו חיים בארץ שיש בה רגישות קשה מאוד לנושא. אגב, בכל ארץ דם, אדם,

אדמה, אלו שלוש מלים מאותו שורש, והן בנפשו של כל אדם ובנפשו של כל עם.



אנחנו יודעים את זה גם בחקלאות היום, ומה נותנות ארצות אחרות לחקלאים

במצב הקשה, על-מנת שישמרו על הקרקע, על-מנת שיטפחו את הקרקע.

בעניו הזה אין להתייחס לכך שהממשלות נהגו בצורה נכונה. יכול להיות שטעו

מבחינה הסברתית, ושאלתי קודם בצד את גב' אלבק מה היו האחוזים שהפקיעו

מיהודים ומה היו האחוזים שהפקיעו מהערבים. יכול להיות שמבחינה הסברתית

היה משגה בענין הזה.

אני חושבת שטוב שנתנו להם להמשיך ולעבד את האדמות, כל עוד אפשר היה

לעבדן. אני חושבת שגם היום יש צורך להפקיע. יש תוכניות על הליך מוקדם

להפקיע אותם שטחים, ושאותם אנשים ידעו, ועדיף לעשות זאת בהקדם.

לגבי העברת קרקעות. אני רואה את זה בחומרה מאין כמוה, ואני יודעת שחלק

מנציגים של תנועתי או תנועות אחיות מעורבים בענין הזה. בכל עת שזה

מתאפשר לי, לפחות כשאני יודעת, אני מנסה לטפל בדברים. אני חושבת

שלפעמים לא די מודעים לא לחוק ההתיישבות ולא לתקנה. אבל מעבר לזה, כל

המאבק של הציונות היה על רכישת הקרקעות, ועל כך שתהיה קרקע ליהודים,

ואני לא מתביישת לומר את זה, להתיישבות יהודית. הרי אנחנו במו ידינו

היום מחזירים את הגלגל, ואולי נכדינו יצטרכו לנהל שוב מאבק לרכישת

קרקעות. זה דבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

אני לא יכולה להתעלם מהסיבות - ואמר זאת גם גדעון ויתקון - שמביאות לזה

שחלק גדול, ואנחנו מדברים על התיישבות חקלאית, נאלץ לעשות את הדברים

הללו, לא בצורה מסודרת ולא בצורה מכובדת. לכן אני שמחה שמצד אחד שר

החקלאות החליט לאכוף את החוק, אבל מצד שני אני מקווה שזה נעשה בצורה

רגישה. לפעמים הענין הזה זמני, לפעמים הענין הזה מקרי, יש צורות שונות,

אם זה לתקופה מסויימת או אם העבירו את כל הקרקע.

אין לי ספק שבענין הזה צריך לטפל ביד קשה, מפני שאחרת אנחנו נמצא את

עצמנו בעוד דור או שניים מתחילים מחדש את המאבק הציוני ואת מאבק גאולת

הקרקע.

ג. גל; מה שהוצג בפנינו זוהי התוצאה. נדמה לי שמי

שהיה מקשיב למה שמדובר פה במשך חודשים רבים,

אולי למעלה מזה, זה לא מפתיע אותו. לא מדובר כאן במצוקה של חקלאים.

לדעתי חקלאי שמחכיר את הקרקע שלו, בדרך כלל מצא עבודה חליפית בעיר,

והוא לא במצוקה. מי שבמצוקה זו המדינה, לא החקלאי הזה.

לפי תחושתי, מה שאנחנו רואים הוא שהרצון או הצורך האובייקטיבי לצמצם את

מספר החקלאים בדרך שהוא נעשה, אכן מצליח מעל ומעבר למשוער, הרבה מעל

למטרה שמישהו הציב.
לדעתי הסיבה נובעת משני גורמים
(1) הרווחיות.

(2} פרשת המים.



החקלאות מפסיקה להיות מעניינת. מי שהמשק שלו הצטצמם, מי שהמשק שלו על

גבול הרווחיות, מי שבאים ומקצצים לו 30 אחוזים מהמים, אם הוא בחור

מוכשר הוא מוצא את פרנסתו. ובדרך כלל מה שאפיין את החקלאים תמיד זו

יוזמה, נכונות לקחת סיכון, נכונות לקחת אחריות, והם מוצאים את מקומם

בחברה הישראלית. וכך השוק הופך להיות שוק של מחכירי קרקעות. מי שמסוגל

לעבד שטח גדול בעבודה זולה, מסוגל להוציא את מה שנשאר אחרי עבודתם של

כמה עשרות או מאות עובדים. אתם יכולים לראות בדרום, נדמה לי שהתופעה

הזו עדיין קיימת שם, שאנשים מעבדים אדמה של ישוב שלם, והם לא עושים את

זה בעצמם. היהודי במקרה הזה הופך להיות הראיס.

לדעתי, הדבר הזה מחייב התייחסות אחרת לחקלאות, התייחסות אחרת

להתיישבות. אני חושב שצריך לצמצם את מספר החקלאים, אבל יש לעשות זאת

בחזקת סוף מעשה במחשבה תחילה. צריך לבנות את המשק כך שחלק יוכלו

להתפרנס רק מעבודה במשק, וחלק יהיה לו ענין להחזיק את החוות. אבל חשוב

שיהיה לו ענין בזה, ואת הקצת שהוא עושה - שימצא בזה ענין, וגם שיתן לו

איזו שהיא הכנסה. למיטב הכרתי, בגישה של משק חקלאי תחרותי, משק של שוק,

אל נהיה מופתעים שמה שמוצג בפנינו הוא רק קצה של קרחון, והתמונה תהיה

הרבה יותר קשה.

החמור בענין הזה הוא, שמי שיעזוב את החקלאות וימצא את עיסוקו ופרנסתו

במקום אחר, לא הוא יחזור לחקלאות וגם הילדים שלו לא יחזרו לחקלאות.

ד. תיכון; אני משמיע דעה אחרת ושונה לחלוטין.

נבחרתי לכנסת ב-1981, ואחד הנאומים הראשונים

שלי עסק בנושא החקלאות. סגן השר היה אז פסח גרופר. אמרתי להם באותו

נאום, שמה שצריך לעשות זה פשוט לעסוק ברפורמה, לבנות מחדש את החקלאות.

אמרתי שמכל שלושה חקלאים שקיימים היום, שניים יצטרכו לעזוב את החקלאות.
התהליך מכאיב, קשה, והוא נקרא במלה אחת
רפורמה. אני זוכר שעמיתי פסח

גרופר כעס עלי, וארליך אמר שאני לא מבין. הם בכלל לא אהבו את הנושא הזה

של רפורמה בחקלאות. אמרתי להם שזה יכול להיעשות בצורה מתוכננת, וזה

יכול להיעשות - וזה קרוב לוודאי ייעשה - בצורה לא מתוכננת על-פני שנים,

תוך כדי כאבים נוראים.

נראה שבחרו אז לעשות את זה באמצעות כוחות השוק, ולא לתכנן את הצטמצמות

החקלאות הישראלית. הקרקע היא אחת התופעות שמלוות את הרפורמה

הלא-מתוכננת שנעשית באמצעות כוחות השוק, והיא מלווה באובדן קרקעות,

ובחוסר מחשבה, ובחוסר תכנון. בעצם נותנים לכל אחד מהחקלאים להתמודד עם

הבעיה בעצמו, כשבאירופה המערבית עושים את זה בצורה מתוכננת. משביתים

גורמי יצור, ויודעים מה מקבלים, ויודעים גם מה נותנים למדינה. בארץ לא

עושים את זה, ולכן התהליך מכאיב, קשה, מעורר בעיות, והחקלאים

מתלוננים.

אין מקום לעשרות אלפי חקלאים במדינת ישראל. החקלאות הופכת למקצוע קשה,

שההתמחות בו ענקית. מגדלי הפרחים צריכים להיות מומחים היום כדי להתמודד

בשווקים בחו"ל. וזה לא יעזור, אם לא יתכננו את זה - זה ייעשה בצורה של

אובדן גורמי ייצור לכל מיני גורמים.



כבר נואשתי מרפורמה מתוכננת, ולכן תהיה קונסולידציה א' וקונסולידציה

ב', ושמיטת חובות ד' ו-ה'. נזרוק כסף, אבל את מה שצריך לעשות אנחנו לא

עושים, לצערי.

בנושא רענן כהן. אין מחלוקת לגבי העובדות. אבל הוא שואל שאלה, והוא לא

מקבל תשובה כי הוא לא יכול למקד, להערכתי, את הבעיה שלו. הוא בא ואומר

שאיו מחלוקת לגבי ההפקעות. נערכו הפקעות. הוא בא ושואל איך את מסבירה

לאדם שישב 15 שנים על הקרקע, שכבר שכח מהכל. הוא אמר שהיהודים לא

רציניים, הם שילמו לו כסף, לקחו את הקרקע ונותנים לו לעבוד. ופתאום,

בדור השלישי שלו, פתאום קופצים עליו ואומרים לו ללכת מכאן היום. במשך

15 שנים לא הזכירו לו שהוא בעצם כבר קיבל כסף, והוא חי על זמן שאול

במובנים של מגורים על הקרקע וקנין, ופתאום קופצים עליו, ואז ישנם

פוליטיקאים שמיד באים להצטלם שם, והעסק הופך לבעיה.

בעצם שואל ח"כ רענן כהן, איך אנחנו יכולים ליצור מנגנון כזה, שאותו איש

ידע כל הזמן שהוא חי חיים שאולים בכל מה שקשור במגוריו או באחזקתו לגבי

אותה יחידת קרקע. זו השאלה שלו, שהוא אומר איך פתאום קפצו עליו, לאחר

15 שנים, הרי הוא כבר שכח שהוא קיבל כסף, כי מדובר בנכדים שלו.

פ. אלבק; זה לא כך. הם יודעים שזה מופקע.
ד. תיכוו
זו הבעיה שמציג רענן כהן.

פ. גרופר; לנושא ההפקעה. אני לא יודע מדוע נזעק ח"כ

רענן כהן, ואני לא יודע מה נזעקו אחרים.

מפקיעים אדמות מיהודים כל השנה וכל השנים. היום מפקיעים 55 אחוזים

מיהודים, ואוכל להוכיח זאת. ראשי הערים אפילו מתפארים בזה. זאת עובדה

שמפקיעים.

הפקיעו קרקעות לפני 15 שנה. מה הצעקה? מה נזעקים היום? האם יש אחד

שהפקיעו ממנו והוא לא יודע שהפקיעו? האם יש אחד ששילמו לו והוא שכח?

בדואי שוכח? אחרי 60 שנה הוא יזכיר לך. תחת העץ מצאו את אבשלום

פיינברג. זה ענין פוליטי. זה מובא היום לקראת מערכת בחירות בעוד שנה.

זה מתחיל כעת בניצנים כאלה, ועוד מעט זה ירוץ.

כל זמן שמעניין כל אחד לשבת כאן בבנין הזה, המדינה נמצאת בדרגה השביעית

והשמינית.

אני חושב שהפקעות, כמו שהסביר לנו מנהל מינהל מקרקעי ישראל, אי-אפשר

בלעדיהן. שום מדינה בעולם לא נמנעת מזה. שמענו על כך מארצות שבהן קרקע

יותר מאשר יש לנו. אנחנו 43 שנים. במקרה קראתי את החוק האמריקאי עם

החלוקה שלהם. חילקו שם את מאות המיליונים של קרקע. הבעיה עכשיו היא לא

ענין ההפקעה. הבעיה היא מה שהעלית בחלק השני של דבריך. לא יעזור לכם

ולא יעזור לאף אחד. מדוע? יש בחיים נושאים שלא עומדים בפני אכיפה. גם

כשאני הייתי שר חקלאות זה היה. האם זה חדש? אז אין חכירות משנה, יש

שותפויות, ועובדים פועלים ערבים. תגידי שהוא פועל, ולא שותף. האם הם

מציגים את התעודה? כולם פועלים. בחוף הכרמל עובדים עם מאות פועלים

ערבים. האם יכולים לקטוף מלפפונים בלי פועלים? אפשר לקטוף עגבניות



למאכל בלי פועלים? תתחילו לראות את המציאות. 100 אלף פועלים ערבים

נכנסים בכל יום. זו מציאות ש-100 אלף פועלים מועסקים בבניה, מועסקים

בבתי-מלון, והם היחידים בחקלאות. אין פועל חקלאי יהודי אחד במדינת

ישראל, זה שהמקצוע שלו הוא חקלאי.

למה מתחילים עם השותפויות? גדליה דיבר על כך. זה משום שהולכת ונגמרת

החקלאות. בישראל 4,6 מיליון דונם אדמה חקלאית, זה הנכס הגדול של עם

ישראל, חזון ציונות של 120 שנה. מזה בסה"כ מיליון וחצי זו אדמת בעל. כל

אחד יודע, אפילו כל עירוני יודע, שהיום לנהל חקלאות בעל בלי מים,

פירושה חזרה לסעודיה, עירק, ירדן, שלהם יש הרבה מים. למעשה אנחנו

מדברים על 1.5 מיליון דונם. כשאני מדבר על חקלאות בארץ, זה כואב לי.

מספר הישובים בארץ הוא 875 ישובים, ועל זה עכשיו באה מדינת ישראל

ואומרת שלא יקבלו מים. אם לא נותנים מים, לא יהיו חקלאים. על איזו

חקלאות אתם מדברים? מהמיליון וחצי של אדמה מושקית ישאר חצי. את זה אפשר

לעבד על-ידי שלוש חברות, וכל החקלאים יצטרכו ללכת הביתה. היינו

בגרמניה. שם עובדים 750 אלף חקלאים, ושלחו אותם למקצועות אחרים. נתנו

להם פנסיה מוקדמת, עזרו להם לצאת, מכרו את המשקים במחיר מלא, סיבסדו

אותם, הוציאו אותם בכבוד.

החזון הזה שלנו ושל בן-גוריון, עם קום המדינה, הביאו אנשים מכל תפוצות

העולם. שלחו אותם לגבולות. היום כבר שכחו את החזון של הגבולות. אז היתה

אינתיפאדה גרועה עוד יותר, והרגו בהם, ושרפו בהם. והיום אומרים להם

ללכת, כבר לא צריך אותם. בסדר, לא איכפת לי, מדינה יכולה לעשות מה שהיא

רוצה, אבל תן לו ללכת עם תרמיל.

לא שאני חס וחלילה מסכים לענין החמרות האלה. זה כואב גם לי. אבל

אי-אפשר יהיה לעמוד בזה. כשאדם רעב ללחם, הוא עושה הכל.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שכל הענין הזה של אדמות, של חקלאים, של

כל מה שנעשה, זה הכל מיקשה אחת. זת יהיה משנה לשנה יותר גרוע. אנשים

עובדים מחושך עד חושך, גם אלה שלא מסובכים. אבל כשהם עושים את המאזן

בסוף השנה, והם רואים שהם עובדים על קו האפס, הם פוחדים להשקיע. באו

לקיבוצים, ואמרו להם שיזרעו כותנה, ועכשיו 100 או 200 אלף דונם עומדים

לא זרועים. האם זה החזון?

אני מודיע לכם שגם האוצר קיבל את יגדעה שלי ושלנו, שכל האדמות האלה,

שהורידו להן את המים, לא ישלמו מס רכוש. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאתה

לא נותן לעבד את הקרקע, והוא עוד ישלם עליה מס רכוש. ממה הוא ישלם מס

רכוש? הרי הוא לא מעבד את האדמה. עד כדי כך הגענו, וזה לא טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסיים את הדיון של היום.

דעתי היא, ששני הנושאים שהתחלנו בהם היום את

הדיון, במיוחד כשמדובר בנושא של קרקעות ואדמות, אלה נושאים רגישים

ביותר.

(א) הנושאים רגישים קודם כל מבחינת היעוד שלנו, מבחינת התפיסה שלנו,

מבחינת החזון שלנו.



(ב) הרגישות קיימת מהאקט של ההפקעה, הן לגבי יהודים והן לגבי ערבים.

המסקנה שלי מהדיון של היום היא, שאין מנוס שמדינת ישראל, כמו מדינות

אחרות, תפקיע אדמות לפיתוח, לצרכי כל האוכלוסיה, הן של יהודים, הן של

ערבים. הנתונים שנתן ח"כ רענן כהן מוכיחים, שרוב האדמות שהופקעו היו של

יהודים. כאן לא באים דווקא להפקיע לערבים, ולא ליהודים. זה איננו

השיקול. לצרכים של מדינה, לטווח הארוך ולתכנון ארוך בשנים רבות קדימה -

והיא חייבת ללכת שנים רבות קדימה - יש להצטער שעכשיו לא כל כך עושים את

זה, ואני אומרת בצער רב על כך שאין תכנון לטווח רחוק, אלא מהיד לפה.

ב-1976 ראו את הנולד, ראו כמה שנים קדימה, ועשו אקט קשה, כואב,

חד-פעמי, כדי שכעבור כמה שנים ידעו למה יהיו מיועדות הקרקעות הללו, חלק

להתיישבות, חלק לבניה, חלק לחקלאות. אי-אפשר היה במשך השנים לדעת למי

למסור את הקרקעות ואיך לחלק אותן, אם זה לצפת, אם זה לכרמיאל, אם זה

לנצרת וכוי.

לכן זו התשובה. לדעתי, ולפי הבנתי, על התקופה הזאת, בין זמן ההפקעה

לבין זמן הביצוע כביכול, שמשאירים את הקרקע הזאת בידי זה שהפקיעו ממנו,

אני חושבת שעושים טוב. אומרים לו שכל עוד אנחנו לא משתמשים בקרקע הזאת

ליעדים שאנחנו הפקענו למענם, אתה תמשיך להשתמש בקרקע הזאת. אבל הוא

יודע שהפקיעו, והקרקע איננה שלו. המדינה מואילה בטובה להשאיר אותו

להמשיך ולעבד את אותה קרקע, עד לזמן הביצוע.

יכול להיות ששוכחים במשך הזמן. האנשים שמטפלים בנושא לא שוכחים, הם

יודעים זאת.

אין לי ספק שצריך לאמץ גם את הגישה שצריך להימנע מהפקעה ככל האפשר. אבל

אם אין אפשרות לא להפקיע? זה בלתי אפשרי. האם אנחנו יכולים להקפיא את

מדינת ישראל מבחינת הפיתוח שלה, ושלא תיענה לצרכים שלה? בשום פנים

ואופן לא. אמנם נמנעים ככל שאפשר, אבל כשאין ברירה, מוכרחים לעשות את

האקט. מכל מקום, יש לשלם את הפיצויים המגיעים לאותם האנשים כדת וכדין,

כפי שזה מגיע להם. זה בהחלט צריך להיעשות.

בקשר לנושא הזה של החכירה. ידידי ח"כ גרופר, אני מקבלת שלך בהחלט יש

חזון. כל הכבוד לך, ולדבקותך במטרה, ולהמשיך לעסוק בחקלאות במדינת

ישראל ולא לחסל אותה. אתה יודע שבמשך השנים שאנחנו מסובים ליד השולחן

הזה, יש בינינו תמימות דעים בנושא הזה. אנחנו כואבים את המשבר בחקלאות.

אנחנו כואבים את המצוקה שעוברת על החקלאים. אין לי שום ספק בך. אבל בין

זה לבין זה שאתה רוצה לפתור את המשבר בחקלאות על-ידי חכירה לערבים, זו

נקודה לא טובה. את פתרון המשבר בחקלאות צריך לחפש בדרכים אחרות ולא

בדרך הזאת, כי זו תהיה בכיה לדורות.

לכן אנחנו לא מסכמים את הדיון היום. נשמע בישיבה הבאה, שתהיה גם הישיבה

המסכמת, את החברים האחרים.

(3) משבר המים באילת
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיימנו דיון בנושא ביום שני, ולצערי הרב

נבצר מנציב המים להשתתף באותה הישיבה. הנציג

ששלח לנו הנציב לא נתן לנו את התשובות המספקות, ולכן לא יכולנו לסיים

את הדיון. מאחר שהנושא דחוף ובוער, והשאלה של מיכרז או לא מיכרז קיימת,

מצאנו

לנכון לקיים היום, על-פי הצעת חברי הכנסת, דיון באופן דחוף. קטעתי

את הדיון הקודם כדי שנוכל להמשיך את הדיון בנושא הזה היום. רצינו לקיים

אתמול את הדיון, אבל נציב המים היה בגולן, והגולן עבורנו הוא חלק חשוב,

ויש לו מקום חשוב ועדיפות לא רק בארץ-ישראל אלא גם בוועדת הכלכלה.

אני מקדמת בברכה את נציב המים. זו הפעם הראשונה שאתה מופיע אצלנו כנציב

המים, ואני רוצה לאחל לך הצלחה, שיעלה בידך לפתור את כל בעיות המים

במדינת ישראל, וכי לחקלאות לא יחסרו מים.

ביקשנו מכל הנציגים שיתעדכנו בחומר, והיום יימסרו לנו דברים בדוקים.

נציב המים חולק על אותם הנתונים שמסר ראש עיריית אילת כאן. אנחנו רוצים

לשמוע דברים מדוייקים, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו מגיעים גם להחלטות

בנושא הזה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוזר ראש עיריית אילת, שחבל שאיננו כאן,

אבל בוודאי הסמיך אותך לדבר בשמו.

מ. ענבר! הנושא הוצג כאן. אנחנו עומדים לפני שנת

1992, בימי השיא שלנו, בחודש אוגוסט, להיות

בחוסר של 3,600 מטר מעוקב מים ביום. כשאני מדבר על כמות שנתית, אנחנו

נהיה בחוסר של מעל למיליון מטר מעוקב מים לשנה.

אין ספק שבקיץ הקרוב, אם לא ייעשה איזה שהוא מהלך דרסטי ומהיר, העיר

אילת תהיה יבשה. אני מדבר כרגע מתוך הערכה על הגידול הצפוי והמתוכנן של

העיר, וכמובן על ריבוי טבעי, והמצב הקיים של היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נמסר לנו כי מתוך 6,000 חדרי מלון הנבנים,

יש כבר 1,500 חדרים מוכנים.

מ. ענבר; מדובר על 270 דירות נופש נוספות, 1,524 חדרי

בתי-מלון, ו-1,371 יחידות דיור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נמסר לנו גם שאת יחידות הדיור לא מאכלסים

בגלל הפחד והחשש שיהיה מחסור במים, ולא ניתן

לאכלס דירות כאשר אי-אפשר לספק את כמות המים הנדרשת. לכן המצב הוא

קריטי, אנחנו חייבים למצוא את התשובה לעיר אילת לחודשים הקרובים.

א. כ"ץ-עוז; אם הבינותי נכון את הנתונים שמוסרת העיריה

באישור משרד הפנים, באילת, שלא כמו בערים

אחרות, מיכסת המים המוקצבת שחייבת להיות מסופקת על-ידי נציבות המים

במקום כמו אילת, היא 100 קוב לנפש לשנה. אם אני מבין נכון, בתהליך

הבניה נמצאות 5,800 יחידות, ואם אני צריך לכפול את זה ב-3 נפשות

ליחידה, זה מדבר על 15 אלף נפש, איכלוס במשך השנים האלה, שזה מיליון



וחצי קוב מים לנפש, ללא חריגות. בנוסף לזה יש 6,000 חדרי בתי-מלון,

ולפי החשבונות של נציבות המים בדרך כלל - אם זכרוני אינו מטונה אותי -

לקחנו את זה ב-125 קוב לחדר, כאשר זה כולל גם את השתיה, גם את הגינון,

גם את הבריכות וגם כל מיני דברים אחרים, וזה עוד 750 אלף קוב ל-6,000

אלף חדר.

זאת אומרת, שעל-פי מיכסה ותקנים שהם הם יאושרו על-ידי משרד הפנים -

ומשרד הפנים בדרך כלל היה הגורם המאשר - מדובר כרגע על חוסר ברור, על

מצב תכנוני קיים. לא חוסר, צורך נוסף ב-2 מיליון ו-250 אלף קוב, שלא

כוללים את הפיתוח הנופי. יש צורך במים לבריכות שחיה, לגננות לדשאים

וכוי.

מעבר לשחמון, יש תוכנית קיימת של מינהל מקרקעי ישראל עם פרצלציה גמורה

של 5,000 יחידות, ואני מכיר את התוכנית, היא אושרה. 3,800 מהן נמצאות

בביצוע. באיזורים אחרים באילת קיימת בניה ו/או שיפוץ של כ-1,200 יחידות

דיור. סה"כ בין 5,500 ל-6,000 יחידות דיור בבניה, כאשר באופציה עוד

כ-1,800 יחידות דיור בשחמון, שעוד לא התחילו אותן. אלה הם הנתונים שאני

מכיר. אני פשוט כופל את המכפלות, ואני מבקש שלא כל אחד יתן נתונים שזה

לעוד 3 שנים. זה בבניה.

יכול ראש עיריית אילת לבוא למדינה ולהגיד בדין שהנה ההדרים, הנה

היחידות, אלה הם התקנים, דרושים לי 2 מיליון ורבע קוב לשתיה, והוא רוצה

עוד 10 מיליון נניח לדשאים. שיגיד משהו. הוא מדבר על צורך ב-3 מיליון

לגמר התוכנית הזאת. נכון, לא נכון, שיאשרו לי.

א. פרייס; אין לי כאן הנתונים על תוספות האוכלוסיה.
ד. זסלבסקי
ברשותך, אני מתנצל על שלא באתי, עסקתי

בדברים באמת שהזמן גרמם והם דחופים מאוד.

אני מבקש למסור הודעה בנושא אחר. את רבים מהנוכחים כאן זה מעניין. לפני

שלושה ימים הכינרת הגיעה ל-212,98 סנטימטר, דבר שמחייב כל מיני פעולות

חוקיות ופיזיות של שאיבה. הפעולות האלה נעשו. פירוש הדבר שהגענו לקווים

האדומים. באקוויפר ירקון תנינים אנחנו 20 סנטימטר מהקווים האדומים.

מ. גולדמו; כבר עשית את הדרמה הזאת לפני יומיים.

ד. זסלבסקי! אני רוצה להסיר אי-הבנה. יש שתי נקודות

מדידה שאין ביניהן תיאום בגלל חוסר תיאום

מדידות של מחלקת המדידות, וההבדל ביניהן הוא בערך 6 סנטימטר. מידת

המדידה השניה גבוהה יותר, כאילו המים ירדו פחות. בגלל המשמעות של

הדברים העדפתי להתייחס לנקודה הנמוכה יותר, כדי שנהיה בצד הבטוח, כי

המשמעות של שגיאה היא יקרה מדי. מאחר שבענין הזה היה בלבול בעתונות,

והתייחסו לזה בערך באותה רוח שאתה מתייחס כאן, ח"כ גולדמן, רציתי

להבהיר את הנקודה הזאת.

יש שתי מדידות, ואני התייחסתי לנמוכה שבין השתיים. אנחנו עושים את כל

הפעולות כדי שלא לעבור את הקו. בשלושת הימים האחרונים זה עומד על גובה

אחד, זה לא יורד יותר.



לגבי אילת. כאשר נכנסתי לתמונה, היתה דרישה ל-20 מיליון שקל להתקין

מפעל התפלה במים מליחים. כלומר, לשאוב מהאקוויפר המקומי מים מליחים,

ולהתקין מפעל ל-6,000 קוב ליום, עם אפשרות הרחבה עוד ל-6,000 קוב ליום.

קרי, קצת פחות מ-2 מיליוני קוב מים לשנה.

האוצר אישר את זה, הקציב את הכסף, אלא שהיו בקשר לכך שלוש בעיות. חשוב

שתבינו אותן, כי הבעיות האלה קיימות גם היום. בלעדן, לא רק שלא נעשה את

המפעל, אלא אף נעכב אותו. עיכבתי אותו אז ואני אעכב אותו היום, וכדאי
להסביר את שלוש הבעיות הללו
(1) בעיה מספר אחת, שאולי החמורה מכולן היתה, שזה חייב שאיבת יתר

מהאקוויפר הזה, ונשאלת שאלה, כמה זמן אפשר לשאוב את שאיבת היתר. זה

המשך של גרגרנות המים, שמבחינה כלכלית צרופה, משמעה שאורח החיים של

המפעל עשוי להיות הרבה יותר קצר מהמתוכנן, ולא רק הוא, אלא גם

המפעל הישן עשוי לצאת מכלל שימוש. המליחות עשויה לעלות קודם לכן,

והתפוקה שלהם תלך ותרד.

זה דבר שאם יש אלטרנטיבה, צריך לאסור על זה. אפשר להתייחס לזה כאל

פתרון ביניים לזמן מוגבל, בתנאי שבאופק, בפרספקטיבה, ישנה הדרך

לתקן את המעוות הזה.

הדרך הזו לא היתה אז. ואם אין, צריך ללכת ולהתפיל מי ים. אם צריך

ללכת ולהתפיל מי ים, זה תקציב פי 3 יותר גדול, עלויות יותר גדולות,

וכל הארגון צריך להיות שונה.

ואמנם התחלנו להכין מיכרז בשלב ראשון, כאשר זה כולל התפלת מי ים,

והיו על זה כל מיני ויכוחים ודיונים, ועיכובים שנבעו מהמאבק על

הנקודה הזאת.

חשבתי כבעל מקצוע שאסור לי להרשות להתעלס מהנקודה הזאת, מה גם שהיו

הצעות להתפלת מי ים, שהיו במחיר שעשוי להתחרות.

היתה שם עוד בעיה בסוגיה, בנושא של מילוי חוזי, וזוז הביוב.

מסתבר, שאילו אפשר היה לטפל בביוב כראוי, את הביוב הזה אפשר היה

להכניס באיזו שהיא פינה רחוקה באקוויפר, ולהתייחס אליו כאל מילוי.

אין פירוש הדבר שישתו את זה, זה לעולם לא יגיע לבארות השאיבה. הדבר

משול - כדי להסביר זאת בפשטות - לכך שהייתי מביא אבנים גדולות

וזורק בכינרת, ולמרות זאת שאי-אפשר לעשות מהן מים, המפלס היה עולה,

ויכולתי להרשות לעצמי לשאוב יותר, ולהימנע מהנזקים הכרוכים בכך.

ובכן, אילת שופכת לים מדי שנה, וזה הולך וגובר מדי שנה לשנה, ככל

שהאוכלוסיה גדלה - כ-3.5 מיליוני קוב מי קולחין. על דעת ראש העיר

לא עולה בכלל לטפל בענין, ואני לא מדבר כבר על המשמעויות האחרות.

לידיעתכם, 3.5 מיליוני קוב מי קולחין לים, זו נוסחה בדוקה כדי לחסל

את חוף האלמוגים של אילת, ואני אומר את זה במלוא האחריות. תלויה



ועומדת תביעה נגד ראש עיריית אילת על זה שהוא לא מטפל במי הביוב של

אילת.

אבל מצד שני 3.5 מיליוני קוב הללו יכלו לשמש אותה רזרבה נוספת,

שתאפשר לי שאיבה_לא רק בשלב הזה של ההתפלה, אלא אפילו לעוד שלב

נוסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: איזה שימוש יש ל-3.5 המליונים?

ד. זסלבסקי; קודם כל כמילוי חוזר, שירשה לי לשאוב מיס

מליחים. אם אין לי, אני צריך ללכת להתפלת מי

ים, אני חייב ללכת להתפלה, או שאני עושה מעשה חסר אחריות.

א. כ"ץ-עוז; של מי התביעה שקיימתי

ד. זסלבסקי; של המשרד לאיכות הסביבה. מי שאחראי על הביוב

באילת, שלא כמו בתל-אביב, זו הנציבות. זה

מתקו של הנציבות. לא העבירה אותו הנציבות לעיריית אילת.

מ. נחמה; האחריות היא של "מקורות", בהסכם עם

העיריה.

ד. זסלבסקי; "מקורות" ומחלקת המים של עיריית אילת, זו

פרשה אחרת.

מ. ענבר; מחלקת הביוב של אילת אינה שייכת לעיריית

אילת. זה פרוייקט של איכות הסביבה. אני חושב

שהוא לא רלוונטי בכלל לנושא.

ד. זסלבסקי; לפי חוק חייבת הרשות המקומית לטפל בביוב,

והיא לא מטפלת. היום שופכים 3.5 מיליוני קוב

לים. נעשו פעולות ודיונים, עד שהעברנו החלטה, אחרי עבודה של פרופ'

גדליה שלף, שיש לטפל בביוב עד רמה די, שהיא רמה שתאפשר השקייה ללא

הבחנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השקייה במי הביוב?

ד. זסלבסקי; במי הביוב. ההחלטה הזו עברה על דעת כל

הגורמים שהיו מעורבים בענין - "מקורות",

נציבות, האוצר, עיריית אילת, פרוייקט הביוב הארצי - שהולכים לקראת

טיפול בכל הביוב לרמה די, או די פלוס. זה יאפשר החדרה לקרקע, וזה יאפשר

שימוש. יש לזה משמעות מאוד מרחיקת לכת גם לגבי העיר אילת ופיתוחה, כפי

שאסביר בהמשך.

אבל כרגע אני עוסק בסוגיה, האם מותר להקים מפעל התפלה על בסיס המים

המליחים במקום, ועד שהדבר הזה לא עבר והוחלט, וראיתי שזה יוצא לדרך,

אסור היה לנו להתיר את זה. אסור היה באיסור חמור, והדבר הזה גרם

לעיכוב.



ההחלטה עברה, הענין של מי-הים נפל, ואפשר היה לצאת לדרך לתכנון ובניה

של המפעל. אבל זו לא היתה הבעיה היחידה. היו עוד שתי בעיות שכרוכות
במפעל הזה
(2) הבעיה השניה היתה, שעיריית אילת בעצם משקה בקרוב למיליון קוב מים

מותפלים גינות, בשעה שאין שום מניעה בעולם - כפי שזה נעשה בפארק

ירקון וכפי שאפשר לעשות זאת בעוד מקומות - להשקות במי ביוב מושבים.

ומדובר במיליון קוב.

אני מודיע פה באופן המוסמך ביותר, שאם היום עיריית אילת רוצה או

מוכנה לעשות את זה, תוך 5 חודשים, 6 חודשים, יהיה מפעל גמור ומוכן

עובד, שיספק את המים האלה לגינון. אני אומר זאת בצורה המוסמכת

ביותר. לא רק זה, אלא שאין שום צורך בהקצאה של האוצר, אלא לפי שיטה

- הלא זה חלק מההחלטה שעברה ביחס לביוב - אפשר להזמין אחת החברות

שמתקינות את זה, לעשות מיכרז פשוט למדי, או לקיים משא ומתן, ואם יש

בעיה של לחץ אפשר לקבל ממשרד הפנים רשות לפסוח על מיכרז. אפשר

לחסוך למדינת ישראל לא הרבה, מיליון וחצי שקל לשנה.

אילת מתכוונת לפתח מגרש גולף וכל מיני דברים, גם שם יש גזירה

שווה.

אם ממשיכים להשקות במים מותפלים, זה בסביבות שקל ורבע-שקל וחצי על

כל קוב מים.

ג. גל; למה זה לא קורה!

ד. זסלבסקי! עיריית אילת מעדיפה לבוא לפשוט את היד

ולנגה.

א. כ"ץ-עוז; ישב כאן שאול שטרייט מפרוייקט הביוב הארצי.

הוא דיבר על זה שכל בית-מלון צריך לעשות

לעצמו מערך מיחזור.
ד. זסלבסקי
שאול שטרייט איננו מהנציבות, ואני לא אחראי

על מה שהוא אומר. אני אחראי למה שאני אומר.

אני אומר בצורה המוסמכת ביותר, וזה דבר שניתן לבדיקה: יש חברות שעושות

את זה היום במדינת ישראל, יש להן נסיון בהרבה מאוד פרוייקטים רצים.

עיריית ירושלים הולכת לקראת זה. אין בעיה להקים מכון על הקו, אפילו לא

בבריכות הביוב עצמן, כדי שיטפל בביוב ויחזיר את זה להשקייה. ההפרדה

קלה, כי יש שם שדרה מרכזית, רוב הגינון מרוכז באילת במקום מסויים.

נסעתי לראות את זה, לבדוק, להסתכל, לראות. אני אומר את זה במלוא

האחריות.

כל מה שצריך הוא, שראש העיר יבין את חומרת הענין, יבין שחסרים מים,

יבין שחבל על הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עושים משרד הבריאות והמשרד לאיכות

הסביבה? הרי אסרו להשקות כאן, ובאקלים של

אילת רוצים שישקו במי ביוב? הרי יברחו מאילת בגלל הריחות.

ד. זסלבסקי; משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה מסכימים

בדרג הזה, הם משתתפים בדיון והסכימו להחלטה.

איו שום מניעה לעשות את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מאמינה לזה.
א. כ"ץ-עוז
משרד הבריאות והנציבות אינם מסכימים לחבר

מערכת מים סוג די, טיהור ד', למערכת המים

הרגילה. זאת אומרת, כשאתה אומר את זה, זה לא משנה מה טיב המים. משנה

שעיריית אילת, לצורך שאתה מדבר עליו, צריכה להקים מערכת מקבילה.

ד. זסלבסקי; חלק מהגינון נמצא בשדרה המרכזית באילת. אין

שום קושי להפריד את זה.

ובכן, הבעיה השניה היא, שעיריית אילת, אילו רצתה ואילו היתה מוכנה

והיתה מתייחסת, הייתה גם משיגה, ולא מדובר על זה מהיום, אלא אני

מדבר על זה אתם מינואר. אני אומר להם שעשויים להיום מים חסרים. אין

הצדקה להאיץ ולעשות פעולות נחפזות שיעלו לנו ביוקר כאשר זה בידינו,

וזה צריך להיעשות בכל מקרה. זה לא דבר שאני עושה רק לצורך פשרה. זה

דבר שצריך לעשות ללא הבדל מה יהיה הפתרון לתוספת מים, ומתי הוא

יהיה.

(3) באילת משתמשים ב-290 קוב לנפש לשנה בממוצע. הממוצע בארץ הוא כמעט

שליש, בסביבות 100 קוב. אני מוכן להביא לכם לדוגמא ערים אחרות,

חמות, לא כמו אילת, אבל לא רחוק מאילת, אוכלוסיות בגודל דומה,

ותראו שזה פחות משליש.

יש לנו פרוט מלא. אנחנו יודעים בדיוק את הפירוט. כמה מלונות, כמה

גינון, כמה בערך מצננים. אני רוצה להודיע פה באופן מוסמך: גם אחרי

שמנכים את כל העובדות האלה, אילת פשוט מבזבזת מים בלי חשבון.

בלחץ שלנו, אני מוכרח להגיד לשיבחה של העיר, לשיבחו של ראש העיר,

סוף סוף נחלצו, ופה הם הקדימו ערים אחרות, וצריך לציין זאת לטובה.

הם נקטו פעולה לחסכון, העבירו חוק עזר עירוני, והלוואי שייעשה דבר

כזה במקומות אחרים, שמחייב את האנשים להתקין חסכנים. ההשפעה לא

אחרה לבוא. אני לא יודע לכמה הם הגיעו היום, יש עוד חלק גדול של

העיר שעדיין לא כוסה.

יש ירידה דרמטית בצריכת המים באילת. אם אני אקח את הירידה הזאת

בלבד, היא מגיעה לכמיליון קוב. מיליון קוב, אפילו לפי צריכת המים

היום, מספיקה ל-5,000 נפש או ל-1,500 דירות, וזה רק הירידה שנעשתה

במשך 3-4 החודשים האחרונים.



הצריכה ליום שיא ירדה מ-30 אלף קוב ליום ל-24 אלף קוב ליום. והם לא

עשו אלא חלק של הדרך.

אני מסכם את שלוש הבעיות:

(1) צריך היה להבטיח שיהיה מילוי חוזר.

(2) חובה להמיר את מי ההשקייה ממים מותפלים למי ביוב מושבים. אפשר

לעשות זאת בזמן קצר יותר מאשר הקמת מפעל מים נוסף.

(3) לנקוט פעולות חסכון.

פעולות החסכון האלה בלבד מספקות בדיוק את החשבון שאתה הגעת אליו.

לחסוך אפשר פעם אחת.

תסכמו את התחזיות שאנחנו מקבלים מכל הארץ, ויתווספו 3 מיליוני אנשים

בשנה. זה קצת אופטימי, אבל נניח שזה יהיה. אנחנו צריכים לקראת סוף 1992

לעמוד עם ייצור מים נוסף, בזה אין ספק. אין בכך שום מניעה, יש חובה

לעשות כל מאמץ. זה לא בזבוז כסף, זה לא כסף זרוק, אלא זה דבר שצריך

לעשות בכל מקרה. עיריית אילת צריכה לנקוט לפחות את שני האמצעים האלה.

אוסיף דבר אחרון. לא הסתפקנו בזה, אלא שלחנו את יחידת הגינון שלנו,

והיא סקרה 40 רשויות מקומיות. יש לו פה הסקר הזה. מדדו כל מטר מרובע,

איזה צמח יש עליו. הלכו מטר מרובע אחרי מטר מרובע. התברר שבאילת על-ידי

תשומת לב בלבד אפשר לרדת ממיליון קוב לחצי מיליון קוב, מבלי לפגוע

בגינון. אנשי המקצוע עבדו עם הגננים של אילת. יש לי פה סטטיסטיקה, ואני

יכול להגיד לך איזה צמח יש ואיפה.

הכמות שהזכיר ח"כ כ"ץ-עוז קטנה מדי, כי המכפלות שלו הן לגבי צריכה

תל-אביבית. אני חייב שיהיו מים באילת, המספרים שם קצת גדולים מזה, אבל

את רובם אפשר היום לכסות מחסכון ומפעולות נכונות, שהן דרושות מבחינה

אזרחית וחוקית גם יחד.

לגבי המיכרז. כבר נשלחו הודעות לחברות, וביום שני הקרוב - אפשר לפרסם

רק בימי שני וחמישי - תהיה הודעה בעתונות לכל החברות בארץ ובחו"ל.

יפורסם במספר עתונים על טיב המיכרז, ועל כך שאנשים יבואו לבקש את

ניירות המיכרז.

להערכתי - לא הערכה, אלא הבטחה שלי - בין ה-28 ל-30, אני לא יכול להגיד

את היום המדוייק, המיכרזים המוכנים יעמדו לרשות החברות, לקבלתם ולהגשת

הצעות.

כל האינפרסטרוקטורה היא בידי "מקורות", והם עושים את זה בקצב סביר. כפי

שידוע לכם, הם מיומנים בעבודה הזאת. הגרעון הזה, ספק אם הוא יהווה את

צוואר הבקבוק, את הגורם המגביל בגמר הפרוייקט כולו. זה יגמר יחד עם

האינפרסטרקטורה או קצת אחר כך. כך שאין שום הגיון היום לעשות מהפיכות,

כי זה רק יגזול עוד זמן.



אני נגד אלטרנטיבות אחרות, מסיבות שאס תרצו, אכנס אליהן. המיכרז הוא על

הקמת בית-החרושת, הגרעין הזה של התפלה בלבד, כאשר הבארות וצינורות

הגישה ודברים אחרים הם בידי "מקורות". המיכרז הוא על מערכת ההפעלה.

אני יכול להגיד לכם, שבין החברות היו כאלה שהתחייבו בכתב לשר בטרם היה

המיכרז, שהם מוכנים לעשות זאת ולגמור מפעל בין 6 ל-7 חודשים. אנחנו

מתכוונים להכניס שם סעיפים של בחירה לפי זמן, ובונוס לגמר מוקדם

יותר.

היום אנחנו בעליה. אם תחליפו סוסים באמצע המרוץ הזה, זה יקח עוד חצי

שנה.

א. כ"ץ-עוז; יש לי כמה תהיות, ועוד לא ברור לי הכל. לא

אתייחס להערה המוקדמת שהערת, כי כשנותנים

נתונים לגבי הכינרת, בנוסף לרמה של הכינרת, הגבוהה והנמוכה, אתה צריך

להגיד גם כמה הכניסה של הירדן היום אל תוך הכינרת, וכידוע לך, כדי

בזיון וקצף, זה פי שניים מאשר שנה נורמלית, ששואבים בה כרגיל. אבל אני

לא רוצה להיכנס לזה, אני רק מעיר זאת כהערה. כשמוסרים את הקו האדום

בכינרת, צריך לזכור שמדי יום נכנסים סנטימטרים.

ד. זסלבסקי; אמרתי שבשלושת הימים האחרונים הצבנו את

הגובה.

א. כ"ץ-עוז; הצבת אותו בהסכמה. זאת אומרת, הגעתם להסכמה

מהו הגובה אותו מודיעים. אבל לא ניכנס לזה

עכשיו, נתחשבן אתך בפעם אחרת.

אני רוצה להתייחס לנושא של אילת. אתה פועל כאן כנציב מים, שכאילו איננו

מודע להיסטוריה של אילת. אנחנו מודעים לכך שעיריית אילת, כמו בערים

אחרות - אם צריך לעשות השקעות, הכספים צריכים לבוא ממשרד הפנים או בדרך

אחרת, או מיזמים פרטיים. עד כה, נכון ללפני שנה, אספקת המים לאילת,

הוצאת המים מאילת, היו על נציבות המים. זה היה המודל. - .

אם אתה בא ואומר שזה לא מקובל עליך, שאתה רוצה אופרה חדשה, אל תפעל

בכוח. שב ותדון אתם, ואומר לך למה. אתה בעצם יצרת קונסטרוקציה טובה

מאוד, ואני מקבל אותה. אבל עדיין בחוק המים, סמכותו של נציב המים, רק

סמכותו, היא לקבוע לאן הולכים כל מים, כולל מי ביוב מושבים. זו סמכותך

כנציב המים; וסמכותך גם, מאחר שהמתקן איננו של אילת אלא שלך, לקבוע מהו

המחיר. הלא זוהי הסיבה שזורמים 3.5 מיליוני קוב לים. לו הנציב הקודם לא

היה מחייב מחיר מים של 8 אגורות את ההתארגנות של אילות וישובי הדרום,

לא היו הולכים המים לשם, אלא היו הולכים למקום אחר.

זאת אומרת, שיעד המים הוא שלך, המתקן וההתקנות בו הם שלך, קביעת המחיר

ביציאה מהביוב הם שלך. אם אין לך הסכם חדש עם עיריית אילת - ואני מקבל

בהחלט שמה שאתה אומר הם דברים נכונים לגבי החסכון וכו' - אתה צריך

ליצור קונסטרוקציה חדשה, הסכם חדש עם עיריית אילת. כאשר יהיה לך הסכם

כזה, אתה יודע טוב מאוד שהדחף והמשיכה החזקה ביותר הם המבנה הכלכלי של

הענין.



עיריית אילת משלמת היום מחיר שאתה יודע אותו, כי קובעת אותו ועדת המים

של הכנסת. אתה ממליץ, כנציב המים, כך וכך אתה ממליץ לעיריית אילת,

בשונה ממקומות אחרים, וועדת המים מאשרת את מח שמשלמים באילת. אין בזה

תמריץ לחסכון במים, ואתח יודע זאת. לגבי מחיר חמים באילת, עיריית אילת

פועלת כלכלית, כפי שכדאי לח, ואין כאן ציונות. אתח חייב לספק, עיריית

אילת משלמת מחיר קבוע. אם אתח רוצה, תבוא לוועדת המים ותגיד שלאילת

צריך 2 שקלים לקוב. אם תגיד את זה ותקבל את האישור, ראש עיריית אילת

יגיד שב-2 שקלים לא כדאי לו להשקות כל כך הרבה, ובמקום פרחים כאלה הוא

ישים פרהים אחרים. במקום שהממטרה תעבוד לילה שלם, היא תעבוד חצי לילה.

יהיה לו חשבון. חיום אין לו, ובצדק אין לו. הוא לא צריך לעשות את

החשבון הלאומי של המים.

בזח לא נגמר הענין. להביא מי ביוב באילת לדרגת טיהור די, זאת אומרת כמו

מי השופכין של גוש דן, זה כרוך בעלות כספית. מי יהיה אחראי על העלות

הכספית הזאת? אם אתה בא ואומר שיש לך יזם, אתה נותן לו באפס מחיר את מי

חביוב הגולמיים, הוא ישקיע מה שישקיע וימכור לעיריית אילת את המים

המטוהרים טיהור ד' במחיר שהוא שווה למחיר שאתה מוכר, זה יפה מאוד.

לעיריית אילת זה בכלל לא איכפת. היא עדיין לא מעורבת. הכל שלך. שים את

היזם הפרטי, תשקיע, תיקח את המים, תיתן לעיריית אילת. עדיין עיריית

אילת לא מחוברת.

אני בדעה שאתה צודק במגמות, אבל הדרך שלך מוטעית לחלוטין. היא מוטעית

בזה שאתה הולך נגד עיריית אילת. עם ישראל לא ילך נגד עיריית אילת,

והכנסת לא תלך נגד עיריית אילת. גם אתה אל תלך נגד עיריית אילת, אם אתה

מייצג את עם ישראל, את מדינת ישראל, ואת ממשלת ישראל של הכנסת הזאת.

אנחנו לא נגד עיריית אילת. אם אתה רוצה ליצור אמנה חדשה לענייני מים

באילת - והעקרונות שדיברת מקובלים עלי - בבקשה, תכין נייר, שב עם

עיריית אילת. יו"ר הוועדה תעזור לך בשמחה, היא לא תתנגד לזה. היא כן

תתנגד לכך שלא יהיו מים, שישקו במי ביוב לא מטופלים, שיגידו שעיריית

אילת אחראית אבל כסף לא נותנים לה. לזה נתנגד.

זאת אומרת, שהבעיה היא לא התיאוריה המקצועית שהצעת, לא התפיסה שהצעת,

אלא הדרך. אני ממליץ בפניך לעשות את זה בדרך אחרת. עד אז הדברים בידיך

ואתה אחראי. גם אשם, גם זכאי, אבל אחראי.

לגבי הענין של ההתפלה. שני דברים לא הזכרת.

(א) ניתן להוביל לאיזור הסבחה מים מצפון, כמו שניתן להוליך גם את מי

הביוב הלא-מטוהרים צפונה. אבל לזה אני לא נכנס, כי זה עולה הרבה

כסף, ובוודאי חישבת כלכלית, אם כדאי להוריד מים מאיזור יוטבתה או

לא.

(ב) אני יודע שיש לך שם בעיה לא עם הביוב שלך, אלא עם הביוב של ירדן,

ואתה יודע את זה כמוני. אם פתרת את הבעיה שלך, ישנם מתקני הביוב של

ירדן, שהם 450 מטר מהצד השני של הגבול, והשפעתם על האקוויפר שלו

היא לא פהות מאשר הטיהור הזה. זאת אומרת, שעדיין לא פתרת כלום. לא

אציע לך, בוודאי לא לשר שלך, להתעסק בעניינים בינלאומיים. זאת

אומרת, שהבעיה נשארת בעיה.



אני בדעה שכל שלוש המטרות שאתה שמת לפניך, חובתך להפעיל אותן היום, כל

עוד אין לך דרך אחרת. אני לא תובע ממך לספק באילת 290 קוב לנפש, אני

תובע ממך את מה שאתה חייב. יכול להיות שעיריית אילת תצעק, ואז שתצעק.

אתה לא חייב באילת יותר מאשר 100 קוב לנפש ביתי, פלוס מה שתחליט לצורך

גידול, וזו החלטתך. היא תהיה בביקורת אם תחליט. זו החלטתך, אבל לזה

חובתך לדאוג.

אני אומר לכם-.

(א) להפעיל את המתקן בסבחה, אם אתה בטוח שיש לך כיסוי לקיץ למלונות

וליחידות הדיור שיתאכלסו, והצעקה שנשמעה כאן היא לא צעקה, כי אתה

יודע לפתור את הבעיה, אם על-ידי זה שאתה תתן להם. לא שתגיד להם שהם

יכולים לעשות, אלא שאתה תתן להם מי ביוב דרגה ד'.

(ב) אם תצליח להכניס את זה למערכת, טוב מאוד. תצטרך אחרי כן לתת להם

חלוקת רשתות באותה שדרה מרכזית, שאתה אומר שמשרד הפנים נותן. אם

יהיו יותר חסכנים, בבקשה. אם תצליח לשנות את צורת הגינון הנופית,

בבקשה. הכל בסדר, אבל עדיין אתה אחראי.

ולכן, לפי דעתי, אני לא רואה את נציבות המים פותרת את הבעיות האלה כל

כך במהירות, אני לא רואה את נציבות המים עושה את האמנה כל כך במהירות.

אני ממליץ בפניך לא להגיע לכך שיקראו לך לכאן ויגידו שאתה ידעת,

שהאחריות עדיין שלך, ואין לך לזרוק את זה על עיריית אילת ומשרד הפנים

או כל מיני משרדי ממשלה אחרים. זה שלך. זה כסף שתיקח מאין שאתה רוצה,

אבל זה שלך.

אני חושב שלכן טוב תעשה אם במיכרז - ואני בעד מיכרז - תיצור את המודל

שישנו במצבים של הרום, אם במערכת הבטחון ואם במערכות אחרות. החברות

יסכימו. אל תעשה מיכרז, אלא תטיל על חברה מקצועית אחת או שתיים, לפי

בחירתך שתתחיל מיד לעשות את העבודה, כדי שאולי תהיה בחודש יוני עם

תוספת למה שאולי אתה אומר שלא צריך, אבל לא תספיק לתת לזה תשובה.

אם הקדמת קצת ב-3 מיליוני קוב או 4 מיליוני קוב לשנה, עדיין לא קרה שום

אסון. תצטרך את זה שנה אחרי כן, כי אתה לא תפתור את הבעיות באילת כפי

שאתה רוצה לפתור אותן.

מ. גולדמו; אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו

בישיבה שלשום.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהן אני רואה את עיקר הבעיה בדרך הטיפול

שלך כנציב המים.

(1) איך לקצר את התהליך של הביצוע. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו בעוד 8

חודשים ו-9 חודשים באילת כשאנחנו לא מסוגלים לספק מים, וכתוצאה מכך

אילת לא מסוגלת לאכלס אותם בתים שיושלמו ב-8 החודשים הקרובים.

זאת המציאות שהיום מתפתחת באילת. במסלול אחד מתקיימת בניה למשפחות

נקלטות באילת, ובמסלול שני ישנה התיירות. נוסיף על-כך את ההתחייבות



שלנו כמדינה כלפי מה שקורה באיזור טאבה. גם טאבה צורכת את המים של

אילת.

כרגע יש התחייבות כזאת. אם מצרים תבקש לקבל מים, אנחנו נספק לה

מים, וגם זה יכול להיות. אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל יש

התחייבות של מדינת ישראל, אם המצרים יבקשו מים, אתה מספק להם מים.

מדינת ישראל לא תוכל להגיד לא. זה תהליך שאנחנו נמצאים בו.

(2) לא סתם מתייחסים לאילת באופן נפרד מכלל האיזורים האחרים של מדינת

ישראל. לכן גם אמר ח"כ כ''ץ-עוז, שגם מחיר המים לאילת מובא לוועדת

המים כמחיר נפרד מישובים אחרים.

לגבי המוטיבציה של רשות מקומית, ובמקרה זה של עיריית אילת, לעיריית

אילת יש מוטיבציה גדולה מאוד לספק מים לתושבים, ולהראות אילת ירוקה

באותם איזורים שיש צורך שהיא תהיה ירוקה. זה תפקיד העיריה. זאת עיר

תיירות, וראש העיר הוא לא רק ראש עיר של איזור התיירות, הוא גם ראש

עיר של 20 אלף תושבים, עד 30-40 אלף בשנים הקרובות. כראש עיר כזה

הוא רוצה שפינות המשחקים באילת תהיינה באמת פינות.

נציבות המים צריכה לקבל הצעות מיידיות, ולכן אמרתי שלשום שאני אפילו לא

הייתי מוציא מיכרז, משום שאנחנו מדברים כאן על חברה ממשלתית, לא על

איזה גוף פרטי, על חברת "מקורות".

יש לנהל משא ומתן עם חברת "מקורות" ועם החברה השניה. אני לא בטוח

שהחברה השניה ערוכה כמו שערוכה חברת "מקורות". יש נציב מים שהוא

מקצוען, ושהוא יבדוק את הענין. אבל אי-אפשר לחזור במשך שנה, חודש אחרי

חודש, ולהפקיר את אילת, ולדון בוועדת הכלכלה של הכנסת. אל נמצא את

עצמנו בעוד 8-9 חודשים במצב שנצטרך להביא את נציב המים לוועדת ביקורת

המדינה. אף אחד לא רוצה שתגיע לוועדת ביקורת המדינה בנושא של אילת.

הבעיה שלנו היא, איך אילת תראה בעוד 8 חודשים ללא צורך שנביא את הנושא

לוועדת ביקורת המדינה.

אתה צריך לקחת את הנושא הזה עכשיו כמשימה שאתה מטפל בה בקצב המתאים

והנכון.

ג. גל; כל מה שאמר נציב המים ראוי לתשומת לב, אבל

לו המסקנה שלך היתה שלא צריך להקים מתקן

התפלה, היינו צריכים להתרכז בנושאים אחרים שהעלית, ואני לא מזלזל בהם.

אבל היות שגם אתה מסכים שצריך מתקן התפלה, והיות שכאן נאמר שיש כבר 400

דירות גמורות, ויש עוד כ-1,000 שיסתיימו במרוצת שלושה-ארבעה חודשים,

ויש עוד חדרים בבתי-מלון, הרי מה שעומד לנגד עינינו הוא, מה עושים כדי

שבמאי יהיו שם מים ממתקן התפלה.

פה אני מצטער, אבל לא שוכנענו שבחודש מאי יהיה מתקן התפלה פועל באילת.

זאת לפי הנתונים של משרדי הממשלה והעיריה. הבעיה היא לא אם אתה צודק,

הבעיה היא אם אפשר יהיה לאכלס את בתי-המלון האלה ואת הדירות המוכנות.



הייתי רוצה לשמוע ממך מה ניתן לעשות, כדי שבחודש מאי יהיה שם מתקן

התפלה.

מ. נחמה; המתקן הראשון ש"מקורות" קיבלה בזמנה היה בעל

700 קוב. מאז פיתחנו בתוך המתקן הקיים,

והגענו עד 14,400 קוב מים מותפלים. אותם אני מוהל בכמות דומה לזה. הכל

נעשה בפיתוח עצמי. במתקן ההתפלה יש לנו כ-30 אלף.
א. כ"ץ-עוז
אם כך, למה אתה לוקח מים מאיזור יוטבתה?

מ. נחמה; אני יכול להראות לך את כל המאזן. יש מאזן

מפורט למה אנחנו עושים כך.

אנחנו מפיקים 42 אלף קוב סה"כ התפלה ולא התפלה, 12 אלף קוב נצרכים

על-ידי צרכנים חקלאיים ומשרד הבטחון, ונשארים לנו 30 אלף מותפלים, חצי

מותפלים וחצי לא מותפלים באילת.

האופציה של ההרחבה קיימת גם היום במתקן הנוכחי, ומוכנים להתמודד עם

האתגר הזה.

מתקן ההתפלה אינו רק ממברנות, כמו שנאמר כאן על-ידי ח"כ כ''ץ-עוז, אלא

זה גם כל הסינון, הטיפול הכימי, הריכוך של העסק. למעשה זה בית-החרושת

כולו, זה לא רק הממברנות.

א. כ"ץ-עוז; זה בערך 4-4 וחצי מיליוני שקל מתוך 20.

מ. נחמה; גם כאשר "מקורות" עושה את המתקן, כל הציוד

הוא במיכרזים. הציוד אינו מיוצר ב"מקורות",

אלא כולו למעשה נעשה על-ידי מיכרזים.

אפשר ללכת על האופציה שלנו, אופציה שלא הוזכרה כאן בכלל, והיא הרחבה

פנימית.
פ. גליקשטרי
אפשר לטייס את הנושא בכמה חודשים, 5 חודשים

או 3 חודשים. מדובר ביחידה של 6,000, עם קצת

הזזות.

ת. לוי; בשתי מלים הייתי רוצה להציג את החברה שלנו.

אנחנו חברה בבעלות של כימיקלים ישראלים, זו

חברה ממשלתית. ביצענו עד היום 250 מתקני התפלה. אנחנו מייצאים מתקני

התפלה ממדינת ישראל בקצב של 40 מיליון דולר, למי ים ולמים מליחים.

אנחנו בנינו גם מתקנים. בנינו מתקן ראשון בארץ, ואנחנו בונים היום מתקן

ביוון.

א. כ"ץ-עוז; ה-250 אינם בשיטה הזאת.

ת. לוי; זו שיטה הרבה יותר מטובכת. אנחנו מוכנים

להתחייב, ועשינו זאת בעבר, להקים תוך 7

חודשים מיום קבלת החוזה מתקן של 6,000 קוב באילת. אם לא, נתחייב



בקנסות. המתקן הגדול ביותר שבנינו הוא של 2zמיליון דולר, ובנינו אותו

בזמן שיא של 9 חודשים, במרחק של 10,000 קילומטר מכאן. אני לא רואה בעיה

להקים מתקן כזה ב-6 או 7 חודשים, חצי בגודלו, פה בארץ. אנחנו מוכנים

לעשות זאת, אין שום בעיה. נעמוד ב-1 ביולי עם מים באילת. התחייבות עם

קנסות בצידה. אם יהיה פרס, אנחנו מסכימים. אין שום בעיה.

ח. ארז; החברה עוסקת בהתפלת מים, לא בצינורות, לא

במכירת מים, לא בקידוח בארות. רק התפלת מים.

אני מניח שנושא התפלת המים בארץ יהיה חיוני במהלך השנים הבאות, גם אם

ינצלו את כל המים שנשארים מהביוב, וחברת הנדסת התפלה היא הגורם שיכול

לעשות זאת.

שמענו מהנציב הערכה, שמתוך 20 מיליון שקל, כרבע זה רק עלות המתקן. כל

היתר מיועד לפעולות שחברת "מקורות" קיבלה ללא מיכרז. אני רוצה לומר

שמנסיון שיש לכימיקלים ישראל עם הנדסת התפלה, אנחנו נותנים ערבות בכל.

ד. זסלבסקי; הרבה סוגיות הועלו כאן, ואני אקצר. אני היום

לא רואה דרך יותר קצרה לעשות זאת מאשר

להמשיך בנתיב בו התחלנו, בין אם יהיו מים בזמן, ובין אם לא יהיו מים

בזמן. לא יהיה היום תהליך יותר קצר.

בגלל הנסיבות ובגלל בקשת הוועדה אני מוכן לקצר את משך הזמן הניתן

לחברות. אני מוכן - ויושב פה נציג החשב, שאנחנו בעצה אחת בענין הזה -

להכניס פתיון יותר גדול לקיצור הזמן. כפי שאמרתי לכם, יש יותר מחברה

אחת שמוכנה לעשות זאת בפרק של חצי שנה. אני היום לא מכיר דרך קצרה

יותר. גם אם תעשה זאת "מקורות", עדיין יש לשבת אתם על הרבה מאוד פרטי

איכות, תכנון וכך הלאה. זה לא נכון שאפשר להשאיר להם את זה, כי הם כבר

יודעים מה צריך לעשות.

במאמר מוסגר. חבל שהתנהלו על זה מאבקי יוקרה שגרמו לדחיות רבות. מאחר

שהדברים הגיעו עכשיו להבנה, אני מעדיף לא להעלות זאת, ואני מקווה שזה

סימן לעתיד.

אני רוצה לומר בכל האחריות: אין לי כל בטחון שאנחנו נביא מים לאילת

בזמן, ולא נהיה גורם מעכב לאיכלוס, ואני רוצה לומר זאת בצורה הברורה

ביותר. אני לא אומר זאת כענין למאבק עם העיריה, בכלל לא. אין לי שום

דרך היום לטפל בביוב - ואגיד על זה בהמשך משהו - לאור המצב ששורר בתחום

הזה, שיש 5 משרדים שאחראים לענין, וכל אחד יכול להפריע לאחר לעשות,

והוא לא עושה דבר בעצמו.

יש לי אפשרות להגיד לא, אבל אין לי אפשרות לקחת ולעשות, עם כל רצוני

הטוב. האחריות לביוב לפי החוק - ומוטב שלא נשנה את זה - היא אחריות של

יצרן הביוב, של הרשות שצורכת את המים ויוצרת את הביוב. האחריות היא

עליה, ועליה בלבד.

א. כ"ץ-עוז; תן לו את המתקן. המתקן אינו שלך.



ד. זסלבסקי; זה ענין פורמלי שלא פותר את העירית מטיפול

בביוב, והטיפול נעשה בדרך מטויימת.

א. כ"ץ-עוז; הנציבות לא נתנה את מתקן הביוב לעיריית

אילת. הוא של הנציבות, של מדינת ישראל.

ד. זטלבטקי; הפניה לעיריית אילת היא חד-משמעית. בתל-אביב

האזרחים משלמים 91 אגורות אגרה פר-קוב, כדי

שהביוב ייעשה כפי שהוא, ותודה לאל שעשינו את זה. כך המים הופכים באמת

לכלי מועיל מאוד לחקלאות, לא צריך לגדל בו רק שחת, אם זה כדאי ואם זה

ראוי.

הגיע הזמו שנטיל את האחריות על מי שהאחריות מוטלת עליו. אם הוא רוצה

לבקש טיוע ממשלתי ומישהו רוצה לסייע לו, בבקשה. משק המים איננו בנוי

כדי לעשות את זה. ככל שזה לא נעים לי, אני מדווח על המציאות.

ההערכה היא שבשנים הקרובות יהיה צורך בקרוב ל-40 מיליון קוב מים נוטפים

בכל שנה. אם אנחנו לא נקבל את האמצעים בזמן ובהיקף הדרוש, אין לנו שום

דרך לייצר אותם. אני אומר לכם כבר עכשיו שיהיה מהטור במים. זה לא מקרה

שהתקשרתי עם עיריית חיפה, ואמרתי להם שנבוא ונמצא דרך לעשות מפעל עם

השקעה, כי אחרת אני לא יכול להתחייב בכלל שאוכל לטפק להם מים בזמן.

זה גורם גם למחיר המים. אם מחיר המים, בשוליים, המחיר השולי הגבוה,

לעיריית חיפה לא יהיה המחיר הריאלי, אין שום דרך לבוא ולעשות זאת. אני

מודיע לכם כוועדת כלכלה, שאין די בתקציב המדינה היום, למרות ידו המושטת

של האוצר. ובאמת האוצר מבחינה זו הלך לקראתנו. אבל אין די בכך כדי לבצע

ולהכין את כל כמות המים הדרושה לגידול האוכלוטיה הצפויה במדינת ישראל.

לא אחכה שתביאו אותי לוועדת הביקורת של הכנטת, אלא אני מודיע את זה כבר

מכאן. לנו אין היום די אמצעים כדי לעמוד בדרישות החזויות של מדינת

ישראל לאטפקת מים, שלא לדבר על טיפול ועל ביוב.

הדרך היחידה שאני רואה לפנינו היא להכניט לענין הזה הון פרטי, והדרך

היחידה להכניט הון פרטי - ואני מדבר רק על הערים, אני לא מדבר על

חקלאות - לגבי רוב ההשקעות, הרוב המכריע של ההשקעות, צריך לבוא לעיר,

ובדיעבד ישתחררו מים באיכות יותר נמוכה לחקלאות. אם המחירים של המים

המתוקים בעיר לא יהיו שווים לעלות, אנחנו לא נוכל לטפק מים למדינת

ישראל בקצב הדרוש, וקבלו זאת כהודעה רשמית ממני. אם אתם רוצים לפטר

אותי, תפטרו, אבל זהו המצב.

א. כ"ץ-עוז; יו"ר ועדת הכלכלה, האחראית על הנושא, חייבת
לקום מעל במת הכנטת ולהודיע
הודיע נציב

המים, האחראי על-פי חוק, שאין ביכולתו לבצע את חובתו לטפק מים לתושבי

מדינת ישראל.

ד. זטלבטקי; בראייה כוללת ארוכת טווח.



א. כ"ץ-עוז: ואז יהיה אחד מן השתיים: יוציאו ויקחו את

העניו מהנציבות ויטילו את זה על מישהו אחר.

יכול להיות שהיא תציע להטיל את זה על שר הפנים, יכול להיות שהיא תציע

לשנות את החוק, ולהגיד שכל מי שרוצה לייצר מים במדינת ישראל יוכל לעשות

זאת.

ד. זסלבסקי; או שאנחנו נחליט החלטה הרבה פחות מרחיקת לכת

ולא כל כך מסובכת, והיא - שמחירי המים

השוליים לעיר, לא הממוצעים, לא של כל המים, אלא של השוליים הנוטפים,

יהיו שווים למה שזה עולה באמת, והעיר יכולה לשלם את זה ללא קושי, ובא

לציון גואל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי מפריע לעשות זאת?..
מ. גולדמו
אמרת שאין לך משאבים. שמענו כאן את שר האוצר

שאמר, שבשנה הזאת יש בעיה של מקורות תעטוקה,

והוא מעביר כטף לתקציב מיוחד לתשתיות, המיועד למערכות מהטוג הזה.

ד. זסלבטקי; הם העמידו.
מ. גולדמן
אבל לא מטפיק. עם תקציב 91, אם נציבות המים

יכולה להעמיד לנו פרוייקטים לביצוע בשנת

1991, שלא ניכנט לשנת 1992, אני מאמין שהוא יעמיד כטף בלי הגבלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האוצר אמר את זה כאן.

מ. גולדמו; הוא אמר שזה יהיה בתנאי שזה יפעל בשנת

1991.

ד. זטלבטקי; אני רוצה להשלים מה שהעיר כאן גדליה, ואני

חושב שההערה במקומה.

ל"מקורות" יש הרצון לבצע ויש היכולת, אבל באופן אובייקטיבי יכולת

הביצוע שלה בערך מגיעה ל-100 מיליון שקל בשנה. זה כושר הביצוע גרוטו

מידו, לפי דיווח שלהם. מטבע הדברים, כדאי ש"מקורות" תתרכז באותם

התחומים שבהם יש לה מיומנות יחטית גבוהה מאוד ביחט למבצעים אחרים

במדינה.

מאחר שתקציב הביצוע עולה באופן ניכר על 100 מיליון אלה, ואנחנו נמצאים

בפיגור ניכר מאוד בביצוע, כל דבר שניתן היה להוציא למיכרז החוצה, מצווה

הייתה לעשות זאת. אם נעמיט את זה היום על "מקורות", השמיכה תהיה קצרה.

נמשוך פה, וזה יהיה קצר במקום אחר. אנחנו כרגע לא דנים על מקומות

נוטפים דומים לאילת, שגם בהם יש קושי.

רציתי להתייחט לדברי גדליה. ישנה בעיה. אין תוכניות אב, אין תוכניות

איזוריות, צריך להתחיל לעשות אותן.

ג. גל; אין תקציב לעשות תוכניות.



ד. זסלבסקי; מאחר שאתם מתייחסים לענין הזה ברצינות, אני

צריך להביא לכם את התמונה ללא טשטוש.

אני עושה מאמץ גדול מאוד לקדם את התכנון. היום, למרות תקציב הביצוע -

וכדאי שתדעו זאת - סימנו פרוייקטים קונקרטיים רק כמחצית. לקחתי על

עצמי, והבטחתי, שלא אלך לביצוע של דברים חפיפים. ננצל את החודשים

הקרובים כדי לפחות בשנת 1992 למלא את התקציב בתוכניות ולא נעשה קווים

לפי העין, שאחר כך נצטער עליהם.

עם כל הרצון הטוב, יש היום עיכובים בביצוע. אם נעשה היסטריה ונעשה מצב

חרום, אני חושש שכושר הביצוע לא יעלה אלא ירד, ובאותו השקל שעומד

לרשותנו נעשה פחות. יכול להיות שצריך לעשות את הדברים במהירות, על-ידי

זה שנעשה אותם לאט לאט.

כנציב מים חדש אומר לכם, שאני עושה מאמץ שיטתי להתחיל לבנות מחדש את

המערכת של התוכניות, שלפיה אפשר יהיה אחר כך ללכת בקנה מידה יותר

גדול.

מ. אבן-חן; אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בנוגע

למשרד האוצר, לתקציבי פיתוח ותכנון ברמה

נקודתית מאוד.

התקציבים שיעמדו בשנה הקרובה עדיין לא הוגשו לכנסת, אבל לפי התחזיות

שאנחנו רואים כרגע, לפי מה שיש לנו, ובכלל זה התקציבים של פרוייקט ביוב

ארצי, שגם הוא כידוע ממחזר למעשה מים, התקציבים עולים על 600 מיליון

שקל לשנה, שזה כסף רב מאוד. מתוך זה ישנם תקציבים מסומנים של כ-110

מיליון שקל, שנועדו אך ורק לפיתוח מקורות מיס. לא צנרת, אלא פיתוח של

מקורות מים. אני מדברת על מחירי 1992, אני מדברת על תקציב השנה הבאה.

הנכון הוא שישנה בעיה של תכנון במשק המים, וחשבנו גם על זה. לכן במהלך

השנה הנוכחית, כבר לפני מספר חודשים, תוקצבו 15 מיליון שקל נוספים

למטרות של תכנון במשק המים, ועברו למשק המים.

במקביל, מכיוון שידענו שישנה במשק המים בעיה של צווארי בקבוק, שיחררנו

כספים גם בלי שהיה עליהם תכנון מלא, מתוך כוונה לתמרץ את המערכת לגבי

אותם פרוייקטים. בין היתר שוחררו בהקשר תזה כ-20 מיליון שקל עבור

פרוייקט השקדן, שהוא ללא ספק פרוייקט של תוספות מים.

בנוסף לזה הוסיפו גם ל"מקורות" וגם לגופים פרטיים נוספים, על-פי הצעות

של נציבות המים. ועדת הכספים אישרה פרוייקטים על-פי פניית משרד האוצר,

אף שהם עדיין לא היו מתוכננים עד הסוף, וזה בניגוד למדיניות הכוללת

שלנו. זאת כדי לתת תמריץ לענין הזה.

אני חושבת שלא ניתן לבוא בהקשר זה למשרד האוצר בטענות כלשהן. העובדה

היא שמשנת 1989 עדיין ישנם תקציבים בלתי מנוכים. אם אתה מסתכל על

תקציבים שהיו עד עכשיו לגבי נושאים שבעדיפות, כמו למשל קו מים

לירושלים, אנחנו לא מצליחים לבצע את הכספים שתוקצבו כבר בשנת תקציב

קודמת, קרי, 1990. עדיין לא הגיעו לכלל מיצוי וביצוע מלא אפילו לא

מחצית. אם אתה מסתכל נניח על קו פשוט כמו קו לירושלים, יש בו מגוון שלם



של בעיות, בחלקן בעיות סטטוטוריות, בחלקן בעיות מסוגים אחרים שאני לא

רוצח לחיכנס אליהן.

מכל מקום, הנושא התקציבי איננו כרגע צוואר בקבוק, ואת הענין הזה רציתי

להבהיר.

לגבי מה שאמר דן, ובענין זה אני מסכימה אתו, ישנה בעיה גם אם אתה מתכנן

פרוייקט ואתה מבצע אותו. באיזה שהוא שלב צריך לתפעל אותו, וזה עולה

הרבה מאוד כסף גם בשוטף. מימון ראשוני, לדעתי, צריך לבוא מיזמים

פרטיים, כי הוא בדרך כלל זול יותר מאשר המימון של המדינה, ועובד טוב

יותר ממימון של המדינה. היזמים בדרך כלל מנסים לעשות את הדברים באופן

היעיל ביותר. נניח שיש לך אותו מימון. באיזה שהוא מקום אתה צריך למצוא

מקורות להחזיר את זה, ובלי תקציב מים אין לך מקורות להחזיר את ההשקעות,

וגם לא את התפעול השוטף. על זה מלין, עד כמה שהבנתי, נציב המים, ועל זה

מלין גם משרד האוצר.

אני חושבת שלא ניתן בהקשר הזה לבוא בטענות לא לנציבות המים ולא למשרד

האוצר.

ע. סולודר; אני קצת מבולבלת מהישיבה הזאת. כל הזמן

שמענו שאין תקציב, עכשיו אנחנו שומעים שיש

תקציב אבל אין תוכניות. אתה הודעת שאין אמצעים, והודעת שלא תוכלו לבצע,

ואמרת שאפילו בין יהיו מים או לא יהיו, לא תוכל לעשות זאת. אני קצת

במבוכה בכל הנושא הזה.

קיימת הבעיה של אילת, והיא נמשכת. דנים בה כבר למעלה משנה ליד השולחן

הזה וליד עוד שולחנות ובתקשורת. נמשכים הוויכוחים האם יהיה מיכרז על זה

והאם יהיה המיכרז הזה, והאם את הביוב צריך להעביר לדרגה די, או אפשר

להסתכל בביוב שניוני וכן הלאה וכן הלאה.

צריך לסיים את הפרשה הזאת. אם אין ויכוחים, צריך לפתור את הבעיה. אני

מקבלת מאוד את הגישה שלך, שצריך מצד אחד לקבוע את החסכון, מצד שני את

הנושא של הביוב ומצד שלישי את ההתפלה. אבל אני מקבלת את מה שאמר ח"כ

כ"ץ-עוז, שצריך לעשות אמנה חדשה. גא יכול להיות שהאמצעים הם בידיך, ואת

החובה תטיל על העיר. אפשר להטיל את החובה על העיר אם האמצעים בידיה,

אבל באילת האמצעים אינם בידיה.

לדעתי - ופה אני אומרת לנציג העיריה שאמר שענין הביוב לא קשור - ענין

הביוב באילת קשור לענין הזה מכל הבחינות, גם מבחינת השבת מים וגם

מבחינת איכות הסביבה, ואי-אפשר לנתק את זה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שלפי דעתי אי-אפשר לנתק את זה גם מבעיית

הערבה שקשורה לאילת. לא נכנסנו היום לדיון הזה. שם יש בעיה קשה מאוד של

מים, ושל מים שהולכים ונעשים מלוחים. מצד שני, הערבה יכולה לקלוט חלק

ממי הביוב ולהשתמש בהם. זה תלוי במחיר של המים האלה.

מ. גולדמו; גם במחיר של אגורה זה לא כדאי להם.
ע. סולודר
זח כדאי לחם. אני לא רוצח לחיכנס לזח עכשיו.

אני אומרת שאתם צריכים לצאת לדרך. בדיון

הקודם דיברנו על חזון, אבל פח כבר לא מדברים על חזון, מדברים על

מציאות, שבאילת יש אפשרות אולי, וחלוואי שזח יתגשם, לחכפיל את

חאוכלוסיח, אבל אי-אפשר יחיח לעשות זאת אם לא יחיו מים, ואם לא תיפתר

בעיית חביוב. צריך לסיים את כל חוויכוחים ולצאת לדרך.

דרך אגב, בענין חמחירים, עד חיום לא קיבלנו כל בקשח למחיר מיוחד

לאילת.

לגבי כל חנושא חזח של מחיר דיפרנציאלי או מחיר שונח למקומות שונים, עד

חיום חמחיר חיח אותו חמחיר, מחיר אחיד בארץ. אתח שלחת ישובים לכל מיני

מקומות - אחד בחר, אחד מתחת לקו חים - ואתח תתן לחם מחירים שונים בכל

מיני דברים? אם חולכים לשיטח חדשח - אני מדברת על הבדלים גדולים - זח

מחייב דיון רציני מאוד. אני לא יכולח לחטיל על תושב באילת, על אף שנתנו

לו את חסחר חחופשי שם, כל מיני מחירים שאני לא מטילח על אזרח במרכז

חארץ. אבל זח לא דיון לכאן.

מ. ענבר; כל חענין נסוב על אילת, אבל מח שנקרא, כל

מעשח טוב יבוא על עונשו.

חעיר אילת כבר לפני שנתיים חתחילח באמצעי חסכון במים בעצמח, וירידח

בצריכח, גם בסיוע "מקורות". יש לנו גם גרף שמורח שכ-10 אחוזים חצלחנו

לרדת בשנח רק מחדברים חאלח. אם חיום עומדים על חסכון במים, זח חסכון

במים מעבר לתוספות בצריכח של חאנשים, ועברנו כבר שליש עיר. אני מקווח

שתוך חודש-חודש וחצי נסיים זאת. זח עדיין לא יביא אותנו לכך שיחיו לנו

די מים.

לא נכנסתי ואמרתי שנקשר את נושא חביוב לנושא חמים, משום שלטעמי מערכת

חביוב, כדי שתתאים לחשקייח בתוך חעיר, מצריכח לעבור לא פס אחד, זח פס

פס ופס. וללכת במקביל, עם תנאים של משרד חבריאות, זח אומר צנרת חדשח.

זח יקח חרבח יותר זמן וכסף מאשר לבוא חיום ולנסות ולפתור את בעיית חמים

לשתיח.

חבנתי שזח חנושא שמדובר בו. אם בתוך חצי שנח לא יחיו לנו מים, חלק

מחעיר יחיח יבש ביולי-אוגוסט. אפשר יחיח לחגיד מח שרוצים, אבל מים לא

יחיו, עם כל אמצעי חחסכון שאנחנו עושים.

לכן נצטרך את חמים, ולפי לוח חזמנים שאני רואח פח, כשאומרים יולי, ואני

כבר ראיתי את חדברים חאלח, זח לא יחיח גם באוגוסט וגם בספטמבר. אנחנו

חולכים לעבור קיץ שלם בלי מים בעיר חזו, אלא אם כן יקצרו את לוח חזמנים

מהיום.
א. כ"ץ-עוז
בדירות שאתח אומר שחן גמורות, חאם יש שם

ביוב?

מ. ענבר; יש צנרת. יש תשתית.

חפתרון חוא למשך שנתיים, וגם על זח יש לי

טענח כרגע, כי אתח חצגת זאת בצורח מסויימת מאוד. גם עיריית אילת ניסתח



ליזום ולדחוף פתרונות למים האלה, ואני לא אומר כרגע מאיזו סיבה זה בא.

היו פתרונות ל-2.5 מיליוני קוב מים בשנה. הצענו להעביר לראש שטח מסויים

כדי לקחת 2.5 מיליוני קוב מים בשנה, כשידענו שזה היה פתרון אחרי

שהקיבוצים לא רצו לקחת את המים האלה. אל נשכח את הדברים האלה, מאחר

שהדברים האלה אכן נעשו. אי-אפשר להגיד שאת ראש עיריית אילת זה לא

מעניין, כי זה מעניין אותו מאוד. יש לו גבול מסויים של כלים שהוא יכול

להשתמש בהם. את המחיר אתה קובע, ומשרד הבריאות קובע לי באיזה רמה אני

אעשה את זה, ונותנים לי תנאים כמה צנרת לשים ומה המרחקים ביניהם.

ד. זסלבסקי; אבל את האגרה מהתושבים אתה גובה, לא אני

גובה.

מ. ענבר; אני גובה, ועל-ידי זה אני משפר את מערכת

המים שלי.

ד. זסלבסקי; באגרה שלוקחים אפשר לעשות את הרשת, אפשר

לעשות את הטיפול, אפשר להגיע למים שאפשר

למכור לכל דורש. למה שלא תעשו זאת?

מ. ענבר! משום שלא נותנים לנו.
ד. זסלבסקי
מי לא נותן?

מ. ענבר! את חידוש הצנרת אנחנו עושים.

א. כ"ץ-עוז; זה מחושב על הבסיס של התוספת שמרשה לכם

הכנסת לקחת, שקבעה לכם את המחיר שאתם משלמים

ל"מקורות" ואת המחיר שאתם לוקחים מהצרכן. ההפרש שבין שני המחירים מיועד

לכך שאתם תחדשו את הצנרת, ושתעשו כל מיני פעולות.

מ. ענבר; עשינו גם את המערכת של הביוב, מחדשים, בונים

עוד, משפרים. הדברים נעשים. אני כרגע מדבר

על ניצול הביוב.

מ. נחמה; אני רוצה לומר, שאם יתנו לנו עכשיו אור

ירוק, בקיץ הבא יהיו מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אני מבולבלת. יש כמה דברים שקצרה בינתי

מלהבינם. אנחנו מסביב לשולחן הזה קיימנו

דיונים אין ספור בנושא של "מקורות" ובנושא המים, לא רק על איכות המים

אלא על משק המים. אחר כך באה ועדת הביקורת בכל הנושא הזה של משק מים.

לא רק נציב המים היה אחראי לכל המצב הזה שנוצר במשק המים. למדנו מספיק

בשנה-שנתיים האחרונות בדיונים שקיימנו כאן. פתאום עכשיו יש תקציב ויש

כסף אצל האוצר, ולא עשו.

למה תה"ל היתה צריכה לפטר עובדים, אם היא יכלה לעסוק בתכנון, והיה לכם

תקציב לתכנון? אני לא מבינה. למה היא היתה צריכה להיקלע למשבר? היה

כסף, ולא ניצלו אותו. עכשיו אני שומעת שיש כסף. קודם אמרו שאין להם מה



לעשות, לתה''ל אין מה לעשות. מה שמנחה את הממשלה זה נושא ההפרטה. כל דבר

צריך להיעשות על-ידי ידיים פרטיות. כל אותם כלים ממלכתיים הקיימים

היום, שילכו הביתה. יכול להיות שזהו השיקול, ולכן לא נתנו להם לא

תקציבים ולא אפשרות לתכנן. תה"ל היא למעשה הזרוע שצריכה לייעץ ולתכנן

עבור נציבות המים. פתאום אנחנו נעמדים, ופעם ראשונה שומעים שאין

תוכניות, אין פרוייקטים.
ע. סולודר
לא ניצלו תקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה תקציב שלא ניצלו אותו. זו שערוריה. יש

הרבה דברים לחקור במדינת ישראל, מדוע אנחנו

מגיעים למצבים מהסוג הזה.

בענין "מקורות". עוד לא הנחתי מסקנות על שולחן הכנסת בנושא של

"מקורות". עדיין האוצר מתדיין עם "מקורות", ועדיין לא הגיעו להסכמים.

הגב' אבן-חן, את הבטחת לנו תשובה תוך חודש חודשיים כדי שנוכל לסיים את

הנושא הזה של "מקורות", ולא קיבלנו, ועדיין לא סיימנו את הדיון.

אני מציעה שכל אחד יבדוק את עצמו. כואב לי הלב שבכל קטע הממשלה הזאת לא

מתפקדת. זה כואב לכולנו. זו המדינה שלנו, לא של מישהו אחר. יש התמוטטות

במערכות רבות.

עכשיו אנחנו באים לעיר שהתפתחה, מתפתחת, משגשגת, גדלה, ונקווה שתמשיך

ותגדל. אני רוצה לברך כאן את ראש עיריית אילת ואת כל אלה שסייעו בידו

להגיע לכך שבונים עוד 6,000 חדרי מלון באילת, ובונים עוד כ-6,000

יחידות דיור באילת. אני עוד זוכרת את התקופה שהיה צריך לתת תוספת ערבה

למי שעובר לגור במקום. לאילת זו יש מחסור בידיים עובדות, כאשר המדינה

זועקת ומתמודדת עם בעיית האבטלה. שם יש מחסור בידיים עובדות, ולא רק

בבנין. יש 6,000 חדרי בתי-מלון שיסתיימו, וזה אומר תוספת עובדים. האם

זה לא שווה כלום! זאת בעוד שהולכים להתחנן בפני מעסיקים שיקלטו עובדים,

ויתנו להם כסף על כל עובד שייקלט. אני לא יודעת איפה אני חיה, אני לא

יודעת מה קרה במדינה הזאת. הכל כושל, הכל לא הולך, והנה אנחנו רוצים

להכשיל את אילת, בזה שבאים ומתריעים ואומרים גידול אוכלוסיה כך וכך,

תיירות כך וכך, תנו לנו מים. בלי מים הם יקפיאו את האיכלוס, וזו גם כן

אחריות גדולה מאוד.

בא נציב המים ומטיל את האחריות על עיריית אילת. מצאת באמת שעיר לעזאזל

שעליו צריך להטיל את האחריות. למה הם אחראיים? מהימים שהייתי שרת

הבריאות אני זוכרת את המאבק שעשו בענין הביוב. כבר אז, עוד לפני 3 שנים

ויותר. עשו את המאבק הזה בענין הביוב.
מ. גולדמן
יש חוק של המשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו

מתנגדים לו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה אתם רוצים מעיריית אילת! תגמרו ביניכם,

משרדי הממשלה, את כל הוויכוחים. אני יודעת

עוד מזמן כהונתי כשרת הבריאות איך אחד טירפד את השני. אתם חושבים

שאנחנו לא יודעים את זה! זה לא הוגן לבוא לכאן, לוועדת כנסת, ולהטיל



אחריות על ראש עיריית אילת. הוא עושה ויעשה מעל ומעבר. קחו גם אתם על

עצמכם אחריות.

אמר חי'כ כ"ץ-עוז, שהסמכויות בידיך. אם הסמכויות בידיך, ואתה רוצה

להעביר אותן לעיריית אילת, בבקשה. תעמיד לרשותה את הכלים ואת האמצעים.

אני בטוחה שהיא תעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

אתה מודיע לנו הודעה חמורה מאוד. אני מקבלת את ההצעות שהעלית. חסכון,

בהחלט, בכל מדינת ישראל ולא רק באילת. האם לא כואב לנו על שקיצצו את

מיכסות המים לחקלאות? כמה זעקנו על מי קולחין, על טיהור מי ביוב. מיכל

אבן-חן, כמה זעקנו בענין הזה, תנו תקציבים, תגדילו, חבל על כמות כזו של

מים שנשפכת, לא רק לים, ומים לא מטוהרים? מי ביוב לא מטוהרים זורמים

בוואדיות וזורמים פה ושם, ולמעשה גם מסכנים את המים של האקוויפר. אנחנו

זעקנו וביקשנו שתקצו את האמצעים הדרושים כדי לטהר את מי הביוב ברמה

שניתן להשתמש בהם גם להשקייה של דשאים, פרחים וכל מיני דברים. פה,

ובצדק, משרד הבריאות בא ואוסר, ובאקלים החם של אילת, במקום שנריח את

הריח של הים, של הדשא, של הפרחים, נריח את מי הביוב. זה יבריח את כל

התיירים מאילת.

לך יש רצון. אבל האם משרד הבריאות מסכים? האם המשרד לאיכות הסביבה

מסכים? ההחלטה הזו צריכה להתקבל. בבקשה, תביא קודם כל את המים לרמה די,

שניתן יהיה באמת להשקות בהם, ואז אף אחד לא יבוא אליך בטענה. אבל אין

לך עדיין מים ברמה ד'.

יש בעיה בוערת. עם כל זה מה שאתה רוצה לעשות, החסכון שכבר ממילא עושים

אותו - מי הביוב לא מהיום למחר יהפכו לרמה ד'. הגענו לכך שיש מחסור

במים באילת בששת החודשים הקרובים. כדי לאפשר לאילת לאכלס את הדירות אשר

ניבנו שם, והושקעו בהן הרבה מאוד כספים, וניתנו תמריצי זרוז מכספי

הממשלה, והנה הדירות עומדות ריקות. תראו איזו מדיניות כושלת. מצד אחד

נותנים תמריץ זרוז שיגמרו מהר את הדירות, מצד שני הן נעולות על בריח

ומנעול, אי-אפשר לאכלס אותן, וזאת לא ךק משום שאין תשתית לחשמל, אלא

משום שלא יהיו מים באילת.

אנחנו דורשים שנציב המים, שהאחריות הזו מוטלת עליו, חייב למצוא את

הפתרון, כך שתוך 6 חודשים אכן תהיה תוספת מים הדרושה לאילת כדי למלא את

הצרכים שלה. אין להקפיא שום דבר. אילת צריכה להמשיך בפיתוח ובתאוצה

שלה, ולא אתם תהיו הגורמים שיביאו להקפאה באילת.

לענין המיכרז בהשתתפות חברות זרות. אולי תפסיקו עם זה, כאשר יש 140 אלף

מחוסרי עבודה במדינת ישראל, ומנבאים לנו על 250 אלף בלתי מועסקים? 82

אלף מקבלים דמי אבטלה, ואני צריכה לעודד ולהביא חברות זרות עם פועלים

זרים, שיבואו לבצע את העבודה כאן במדינת ישראל? ניתן עבודה למדינות

אחרות בעולם, והפועלים שלנו יהיו מחוסרי עבודה. למה? אני חושבת שפה
אנחנו מקבלים החלטה חד-משמעית
לא חברה זרה, לא פועלים זרים. יש חברות

במדינת ישראל. תחליטו על-ידי מיכרז, על-ידי החלטה שלך אם יש לך הסמכות

שלך, מי יבצע את העבודה הזאת בזמן הקצר ביותר ובמחיר הזול ביותר. אותנו

זה לא מעניין, אנחנו לא באים להתערב בנושא הזה. אנחנו רוצים שתוך 6

חודשים נראה שכל העבודה נעשית באילת, ושיש תוספת מים לאילת.



הודעת לנו שביום שני הבא תפרסם מודעה בקשר לנושא הזה של המיכרז.

ד. זסלבסקי; בין ה-25 ל-30 באוקטובר יצא מיכרז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עד סוף אוקטובר חייב להתפרסם המיכרז,

והביצוע צריך להסתיים תוך 7 חודשים מיום

הוצאת המיכרז.

אתה הודעת כאן דבר חמור מאוד, ואני אומרת זאת באוזני נציג האוצר שיושב

כאן. אתה נציב המים, ואתה אחראי על אספקת מים למדינת ישראל. והנה אתה

מאיים ואומר שנדע לנו, שאם לא יינקטו אמצעים אלה ואלה, לא יהיו מים.

ד. זסלבסקי; אני לא מאיים, אני מעריך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו" זה איום, אם לא יתנו לחברה פרטית או ליזם

הפרטי ולמשקיעים פרטיים. מי צריך לתתל האם

אנחנו צריכים לתת? תדאגו אתם לתת. אל תפטור את עצמך בזה שאתה מודיע.

בממשלה אתה יכול לאיים. שר החקלאות יכול לאיים בממשלה על כך שלא יהיו

מים לאוכלוסיית מדינת ישראל, אם הם לא יתנו את האמצעים האלה והאלה. אם

הוא רוצה להביא משקיעים פרטיים, שיביא, אף אחד לא מפריע לו.

האחריות מוטלת עליכם, ואתם תהיו חייבים, ותעמדו לדין אם מה שאתה אומר

אכן כך יהיה.

ע. סולודר; עכשיו אני שומעת הבהרה מנציגת האוצר.

המספרים שהיא נקבה אינם מספיקים, ולכן אומר

נציב המים שאין לו מספיק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שיבררו זאת ביניהם. הם מאיימים שכסף לא

יתנו, והעיריה תתחיל לחפש אדם פרטי. למה

העיריה צריכה לחפש אדם פרטי? זאת חובתכם אתם, זו חובת הממשלה, אתם

חייבים בכך.

אני מקווה שכל הסיכומים הללו והדיון הזה אכן ישאו את הפירות המקווים,

והביצוע יתחיל לרוץ.

הישיבה ננעלה כשעה 30 ;12

קוד המקור של הנתונים