ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

חוק הפעלת רבב (מנועים ודלק) (תיקון) שימוש בבנזין נטול עופרת. התשנ"א-1991 הצעתו של ח"כ אברהם פורז; צו לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (עבודות בניה) התשנ"א -1991; תיקון תקנות הנמלים התשל"א-1971. פטור מאגרת אחסנה לעולים חדשים; תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7316

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ ז' בחשון התשנ''ב, 15.10.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

ג. גל

א. פורז

מוזמנים; מ. ליכט, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. ברגר, ד"ר, משנה למנב'יל, המשרד לאיכות הסביבה

מ. דים, ס/מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

א. אביר, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התחבורה

ד. זלמן, אגף הרכב, משרד התחבורה

ע. ברקת, טכנולוג ראשי, חברת "פז"

ש. קלמפנר, טכנולוג ראשי, חברת "סונול"

ד. גרינפלד, סמנכ"ל לנפט גולמי, חברת "דלק"

י. גזית, מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק בישראל

ב. רוביו, משרד המשפטים

ח. דיקלר, סגן נציב מס הכנסה

ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. רדל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. עיר שי, עו"ד, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד האוצר

ג. גבע, מרכז תחומים בחשב הכללי, משרד האוצר

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

א. גולדשטיין, המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

א. מורנו, המוסד לביטוח לאומי

מ. בלבינדר, המוסד לביטוח לאומי

ע. ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

א. קמין, יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים

גי. דקל, ל.ה.ב. לשכת ארגוני העצמאים בישראל

המשד בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם
היועץ המשפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

(1) תיקון תקנות הנמלים התשל"א-1971- פטור מאגרת אחסנת לעולים חדשים

(2) חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון) - שימוש בבנזין נטול עופרת).

התשנ"א-1991

הצעתו של ח"כ אברהם פורז

(3) תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים). התשנ"א-1991

(4) צו לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (עבודות בניה)

התשנ"א -1991



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תיקון תקנות הנמלים התשל"א-1971. פטור מאגרת אחסנה לעולים חדשים
קיבלתי מכתב משר התחבורה, האומר
"אודה לך אם תעמידי על סדר יומת של ועדת הכלכלה בישיבתה הקרונה את

אישור התקנות שבנדון.

תקנות אלה אושרו על-ידי ועדת שרים לענייני כלכלה ביום 16 בספטמבר 1991

ורצ"ב דברי ההסבר".

מ. ליכט! יש לנו 3-4 מקרים בשנה של עולים חדשים

שמביאים בעצמם את החפצים שלהם. והחפצים,

מסיבות אלה ואחרות, נתקעים בנמל. החפצים האלה מתחילים לצבור דמי אחסנה

בצורה בלתי סבירה. אחרי 3-4 חודשים דמי האחסנה בדרך כלל הרבה יותר מערך

החפצים עצמם.

לפי התקנות הקיימות, מותר למנהל הנמל לתת הנחה עד 50 אחוזים. אבל

במקרים יוצאי דופן, מה שאנחנו מבקשים פה הוא לתת הנחה יותר גדולה מ-50

אחוזים.

מדובר בערלים חדשים שמביאים בעצמם את החפצים שלהם, שלא באמצעות

הסוכנות. הסוכנות בדרך כלל מוציאה ישירות מהנמל את החפצים. זהו באמת

מספר מקרים נדירים. אנחנו מבקשים איזו פריבילגיה, שלא כל כך מקובלת,

כדי לתת הנחה גדולה יותר. יש לנו 3-4 מקרים. בשנתיים האחרונות נדמה לי

שהיו ארבעה מקרים.

א. פורז; אם תהיינה תקנות, אולי יהיו יותר מקרים, אבל

זה לא כל כך נורא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההנחה הנדרשת!
מ. ליכט
אפשר גם עד 100 אחוזים. במקרים יוצאי דופן,

אפשר לתת גם פטור מלא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני בהחלט בעד. מי בעד אישור התקנות? מי

נגדו אין. התקנות אושרי,

(2) חוק הפעלת רבב (מנועים ודלק) (תיקון) שימוש בבנזין נטול עופרת.

התשנ"א-1991

הצעתו של ח"כ אברהם פורז

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הצעת החוק היתה בקריאה מוקדמת בוועדת

הכלכלה, עברה את הקריאה הראשונה וחזרה אל

ועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.



קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת, ואני חושבת שהיתה הבנה לגבי הנושא הזה.

נדמה לי שהתעורר ויכוח על התקן.

א. פורז; את הדיון הארוך והממושך קיימנו לפני הקריאה

הראשונה, ובעצם עכשיו לא נותר הרבה לעשות.

קיבלתי את מכתב דיס, הוא כותב לי דבר מקצועי, וכדאי שנשמע את דעת אנשי

המקצוע. הוא אומר שלפי הצעת החוק, כפי שהתפרסמה לקראת הקריאה הראשונה,

תכולת העופרת לא צריכה לעלות על 0.005 גרס לליטר תכולת עופרת, בעוד

שבתכולת העופרת המקובלת בעולס לצרכן הסופי, ושאושרה על-ידי ועדת התקינה

עבור התקן לבנזין נטול עופרת, זה 0.013 גרס לליטר, ואי-אפשר בעצס לעמוד

בדרישה של 0.005 גרס.

אני מניח שמר דיס יודע מה הוא אומר, ולכן אני מציע שבכפוף לקבלת התיקון

הזה, שזה תיקון טכני, ביתר הדבריס נאשר את החוק כפי שהוא, ונעביר אותו

לקריאה שניה ושלישית.

לגבי שנת הדגס הבאה, שעליה כבר צריך לחול החוק. מתחילות להגיע המכוניות

הראשונות באוגוסט, והחוק בכלל נכנס לתוקפו 6 חודשיס מיוס פירסומו. זאת

אומרת שאין לנו זמן רב כל כך. צריך להעביר את החוק במהירות, על-מנת שגס

היבואניס ידעו שהס צריכיס להתקשר עס יצרניס.
ש. בתר
המשרד לאיכות הסביבה מאוד מחייב את ההצעה

הזאת ותומך בה. יש לנו כמה הערות. יש

דירקטיבות חדשות של הקהיליה האירופית מיולי 1991. לאור בנושא העופרת

אין לנו כל התנגדות לנאמר כאן, כולל ההערה שהשמיע ח'יכ פורז, אבל בעקבות

הנושא של הדירקטיבות החדשות, יש לנו הצעות לשינוייס. לא יתכן שבארצות

אירופה יתחילו כחוק או כתקנות לשווק רכב מסוג מסויים, וישלחו למדינות

כמו ישראל איזו שהיא בררה מסויימת. היוס יש מצב חדש, שאני חושב שבקלות

אפשר להכניס אותו למסגרת של החוק הזה.

ההערה הראשונה היתה לגבי הנושא של 0.13 מיליגרס, וזה מקובל עלינו.

אנחנו מציעיס, בסעיף 2, שהסעיף יהיה כזה: "2(א} יהיה, החל מה-31 בדצמבר

1992 לא יירשם", וכן הלאה. הדירקטיבה החדשה שנמצאת לפני, שמספרה

,441/EECקובעת שהדרישה הזאת צריכה עכשיו לבוא לכל סוגי כלי הרכב בכל

נפח שהוא, לא קשור ל-1.400 ולא קשור ל-1.600, אלא לכל סוגי הרכב. החל

מהתאריך הזה במדינות הקהיליה האירופית לא יותר יותר לשווק רכב ללא אותס

הממיריס הקטליטייס, ולכן אנחנו מבקשיס שבכלל יהיה מצב כזה שלא יורשה

שוס רכב.
א. פורז
אתה מציע להוריד את ענין ה-1,400.
ש. ברנר
כן. אנחנו אומרים, שהיות שהקהיליה האירופית

הקצינה את העמדה שלה והציגה מצב חדש, לא

יתכן שניתן פסק זמן, שדווקא לישראל יגיעו אותס כלי רכב בעלי ציוד לקוי.

לכן אנחנו מציעיס בהמשך למחוק את כל מה שנאמר בשורה 2, מהמקוס שכתוב

"נפח מנוע 1,600", עד "וששנת ייצורו 1994 או לאחריה".
לכתוב
החל מה-31 בדצמבר 1992, לא יירשם לפי פקודת התעבורה רכב נוסעים

פרטי ורכב פרטי דו-שימושי המונע במנוע בנזין, אלא אם כן הוא עומד

בתקנים.

אנחנו מבקשים להוסיף, בנוסף למה שכתוב כאן! "שקבע שר התחבורה", שיהיה

כתוב: שקבע שר התחבורה במשותף עם השר לאיכות הסביבה.

גבירתי, את יודעת שכבר היום היו לנו הרבה ויכוחים לגבי פליטת עשן מרכב,

וזה נוגע לתקני פליטה. כדי שפעם אחת תיגמר הכפילות, ופעם אחת יגיעו

לעמדח משותפת, אנחנו מבקשים שיוסיפו כאן גם את השר לאיכות הסביבה.

לפי זה, גם את דברי ההסבר צריך עכשיו לשנות.
א. פורז
אין דברי הסבר. החוק הולך לקריאה שניה

ושלישית.
ש. ברנר
אני רק מזכיר, ואני מציע לשנות, במקום "השוק

האירופי המשותף", היום כבר נוקטים שם אחר -

"הקהיליה האירופית".

לגבי איזכור התקנות הפדרליות של ארה"ב, לא ברור לנו לאיזה תקנות

הכוונה, כי בארה"ב כבר שנים רבות הדבר הזה נמצא על הפרק.

אם אתם רוצים, יש לי כאן הדירקטיבות החדשות, ואוכל למסור אותן לחברי

הוועדה.
ד. זלמו
כדי ללכת בצורה מסודרת, אנחנו מסכימים עם

עמדת מר דים. זה צריך להיות 0.013, וזהו

תיקון טכני.

בקשר לסעיף מספר 2 להצעת החוק, אנחנו מסכימים עם כל הסעיף כמות שהוא,
אלא יש תיקון טכני
במקום 1,600, כדאי מבחינה משפטית לדייק ולכתוב

1,601, כדי למנוע ספק לגבי הנקודה הזאת. למעשה 1,600 ו-1,601, מבחינה

טכנית זה היינו הך, כי כל היצרנים מייצרים את המנועים טיפה פחות

מ-1,600. כשקראנו פעם מנוע 1,300, זה לא היה 1,300, זה היה 1,290 וכמה,

וזאת מסיבות של מיסוי.
א. פורז
אולי כדאי לנו לעשות ההיפך, ולהוריד 5

סי.סי. אנחנו רוצים הרי שהמכוניות, מה שנקרא

אצלנו בז'רגון 1,600, זה חלק גדול מאוד מהשוק, שהם אכן יבואו עם

ממירים. לא הייתי רוצה למשל שפיז'ו 405 ואאודי 80 וסוברו לגסי

ומיצ'ובישי גלאנס, וכל המכוניות האלה, תבואנה ללא ממירים. לכן אולי

כדאי להוריד 5 סי.סי.
ד. זלמן
אני רוצה לדייק. פירסמנו כבר מכתב כוונות

ליבואנים. כרגע אנחנו נמצאים ברמה אחת עם

השוק האירופאי המשותף, זה כבר משנת 1977 ועד היום, ובכוונתנו להמשיך

להיות בקו אחד עם חשוק האירופאי המשותף.



לפי האינפורמציה שבידי, זו טעות. זאת הצעה, זאת לא החלטה של השוק

המשותף. זה רשמי, אבל במסגרת של הצעה. במסגרת השוק האירופאי המשותף זה

עובר מספר שלבים. יש לי מכתב מדייר מיכאל גדר מאיכות הסביבה, שמגיש לי

אותו ההומר ומציין במפורש שזו הצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי הופץ החומר הזה?

ד. זלמו; ב-1 באוגוסט 1991.
צ. ענבר
כשהוא אומר שזו הצעה, הוא מתכוון לטיוטא של

התקנות למניעת מפגעים, למניעת זיהום אוויר

במערכת בנזין. על זה הוא אומר הצעה. הוא לא אומר שזו ההחלטה של

ה"קאונסיל דיירקטיב" מ-18 ביולי 1989.

ד. זלמן; יש לי המכתב. כתוב כאן למעלה "מוגבל".

צ. ענבר-. לך יש המכתב שמסומן 441, מ-26 ביוני 1991,

וזה "קאונסיל דיירקטיב אמנדינג", אלה כבר

טיעונים.

ד. זלמו; יש לי מה-1 ביולי 1991, וזה בגדר של הצעה.

זה אותו "אמנדינג". אני מציע שאתה כיועץ

המשפטי תבדוק את כל הדברים האלה.

אנחנו חלוקים לגבי עובדות, מה השוק האירופאי המשותף קיבל ומה לא קיבל.

לפי האינפורמציה שיש בידינו, ובדקנו את זה 3 פעמים ולא פעם אחת, בשוק

האירופאי המשותף הדברים האלה הם עדיין בגדר של הצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי צריך לאשר את התיקונים האלה? למי מוגשת

ההצעה הזאת כדי שתאושר?
ד. זלמן
לוועדת השרים של השוק האירופאי המשותף.

היות שנמצא כאן היועץ המשפטי של הכנסת,

והיות שבנושא הזה יש נציגות של השוק האירופאי המשותף במדינת ישראל, אני

מציע שהיועץ המשפטי של הכנסת - שללא ספק הוא אובייקטיבי - יכול לפנות

לנציגות השוק האירופאי המשותף, ולקבל את העובדה כפי שהיא, כי אנחנו

חלוקים על עובדות.

אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל. צריך להתקין ממיר קטליטי במכוניות

שמגיעות, כשכל אחד עולה בין 300 ל-500 דולר. אם אנחנו מגבילים את זה

בתקופה כזאת וכזאת, ההוצאות הן בסדר גודל של 50 מיליון שקל.
א. פורז
אני במקרה מחזיק עתון ששמו "יורופ אין

ישראל". זהו בטאון שמוציאה הנציגות של

הקהיליה האירופית בישראל. יש לה מעין שגרירות בארץ, וזה מקיץ 1991. כאן

יש קטע שעוסק בדיוק בדבר הזה. הם אומרים בצורה מפורשת שהם החליטו שהחל

מ-1 ביולי 1992 צריך 3 ממירים קטליטים בכל המכוניות מעל 1,400.



ד"ר ברנר, עם כל הכבוד והרצון ללכת לקראתך, יכול להיות שזה בגדר הצעה.

אני לא הייתי מציע, גבירתי היו"ר, שאנחנו עכשיו נלך יותר מדי בהגזמה.

אפשר את החוק הזה לתקן שוב בעוד חצי שנה-שנה.

הייתי מציע את התיקונים הבאים.-

(א) לאור ההערה שנשמעה כאן, אני מעוניין מאוד, ואני חושב שהציבור

בישראל צריך להיות מעוניין מאוד, שכל קבוצת המכוניות שאצלנו נקראת

1,600 - וזה קטע גדול מאוד של סה"כ המכוניות היקרות - שהחל משנת

הדגם הבאה יביאו אותן עם ממירים קטליטייפ.

(ב) צודק מר זלמן בזה שהוא אומר, שבדרך כלל נפח מנוע של מכונית שאנחנו

קוראים 1,600 הוא 2 סי.סי. פחות, וזה 1,598. על-מנת להבהיר את זה,

אני באמת מציע שנתקן, לא כמו שהוא הציע כלפי מעלה, אלא כלפי מטה:

משנת הדגם הבאה, מכונית שנפח המנוע שלה הוא 1,598 ומעלה.

(ג) לגבי המכוניות, 1,400, אני מציע להשאיר כמות שזה.

אנחנו יכולים לקבוע שגם לאחר שנת הדגם, 1994, זה יהיה כבר ללא

הגבלה. זאת אומרת, יצטרכו לבוא כולן עם ממירים.

יש סיבה למה השוק האירופאי נוהג מדיניות איטית, והוא לא עושה זאת

משיקולים של איכות הסביבה. הוא עושה זאת משיקולים שהיצרנים האירופים

המקומיים, לא כולם, התאימו את עצמם, והם צריכים תקופת הסתגלות.

בישראל, למרבה הצער, אין לנו תעשיית מכוניות, וגם לא איכפת לנו אם

המכוניות שיביאו לכאן תהיינה אמריקאיות, יפניות או מהשוק האירופי.

אותנו זה לא צריך לעניין. אבל בכל-זאת יש כאן ענין שלא מורידים את

הגרזן בבת אחת, אלא באופן מדורג.

לכן, לדעתי, הפתרון הרצוי הוא הפתרון שאני הצעתי. זאת אומרת, שאנחנו

מתקנים במקום 1,600 - 1,598; ומוסיפים שמשנת הדגם 1994, ההוראה הזאת

תהיה מוחלטת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, לא יירשם.

א. פורז; לא יירשם בכלל, גם מתחת ל-1,400, משנת הדגם

1994. גם היום יש מכוניות קטנות ביפן

ובארה"ב שמותקנים בהן ממירים, ואין שום בעיה.

כנגד הענין שזה עולה אולי עוד 300-400 דולר בכל מכונית, זה עולה

בבריאות התושבים, במחלות ראיה, בקיצור בתוחלת חיים, בזיהום סביבתי,

כשהנזק הוא פי כמה וכמה. לאדם אין זכות לזהם את הסביבה, אין לו זכות

כזאת. כל הדברים שאנחנו עושים בתחום איכות הסביבה עולים כסף, כל

הפילטרים למיניהם, טיהור המים וכוי, הכל עולה כסף. אבל בסה"כ זה חוסך

כסף, כי הם מפחיתים מחלות. יש סרט של ה-בי.בי.סי., הייתי יכול להראות

אותו לחברי הוועדה ולאורחים על הנזקים. אפילו ליערות נגרמים נזקים

כבדים כתוצאה מפליטת גזים.



ד. זלמו; העמדה שלנו היא שצריך ללכת לפי הקו של השוק

האירופאי המשותף, ללכת מ-1,601. כשהולכים

מ-1,601, אנחנו כבר מקדימים בכשנה את השוק האירופאי המשותף בתחום

הזה.

מספר כלי הרכב במדינת ישראל ל-1,000 תושבים הוא פחות מחצי ממספר כלי

הרכב שיש בשוק האירופאי המשותף. אין בתל-אביב, בירושלים ובחיפה יותר

מכוניות מאשר בפריז או בלונדון. אנחנו מדברים על הרבה מאוד כספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנימוק הזה איננו משכנע.

ד. זלמן; האם את רוצה להקדים את השוק האירופאי

המשותף?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא להקדים, אבל אני לא רוצה לפגר.

ד. זלמו; אנחנו לא מציעים לפגר, אנחנו מציעים להקדים

את השוק האירופאי המשותף. אנחנו מדברים על

הקדמה, והשאלה היא רק בכמה להקדים.

מ. קלמפנר; אנחנו מברכים על החוק ומצטרפים לחוק. אנחנו

רק רוצים להעיר, שאם החוק יצא כמו שהוא,

ומספר כלי הרכב שיבואו עם ממיר קטליטי יהיה גדול, צריכת בנזין נטול

עופרת תהיה גדולה, וזאת בעוד שיש לנו מספר קטן של תחנות לבנזין נטול

עופרת. כדי לקבל הליכי רישוי להטמנת מיכלים נוספים בתחנות צריך מעל

שנתיים.

לכן אנחנו מבקשים עזרה בהליכי רישוי להטמנת מיכלים בתחנות קיימות. יכול

להיווצר מצב שאנחנו לא נוכל להטמין מיכלים, תרכב יהיה פה, תהיה בעיה של

האופן שיוכלו לשווק לאותו רכב את הבנזין נטול העופרת.
א. פורז
צריך להיאבק בדבר הזה. בסה"כ זו אותה צריכת

דלק, ואני מניח שרוב התחנות יעבדו כך שבמקום

שיש 3 משאבות של 96 אוקטן, ישאירו רק שתי משאבות של 96 אוקטן, והאחת

תהיה ל-95 אוקטן ירוק.

ש. קלמפנר; זה לא פועל כך. אנחנו מציעים להוסיף מיכלים

לבנזין נטול עופרת, ולבקש עזרה בהליכי

רישוי, להקל על הרישוי בהטמנת מיכלים בתחנות הדלק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא חוק, זו המלצה שאנחנו בהחלט יכולים

להמליץ.

מ. דים; אם נשאיר את המצב כמו שהוא, זה נותן לנו את

השנתיים כדי להסתגל. אני מציע לקבל את ההצעה

על 1,601, וכך מספר כלי הרכב לא יהיה כל כך גדול. נבצע את זה יותר לאט,

ונתאים את עצמנו לשוק האירופאי המשותף. אם אחרי שנה יהיה צורך דחוף

במשהו, אפשר יהיה לתקן.



במלים אחרות, המצב הקיים עונה על הבעיה של התארגנות. כאן מדובר על כך

שבשנת 1994 זה יחול על רכב מעל 1,400, אבל עד 1994 יכולים להתארגן, אלה

אותן השנתיים להן הם זקוקים.

ב. שרוו; האוצר התחיל לפעול בכיוון הזה עוד לפני

שעלתה הצעת החוק, ואני כרגע מתייחס לקטע של

המחיר. היוזמה בענין המחיר היתה במשרד האוצר, ולכן הגענו להסכמה עם

משרד האנרגיה. תרמנו גם לנוסח הכולל של הצעת החוק בדיון הראשוני

בוועדה. בכלל, הנושא חשוב.

עם כל זה, אני צריך לציין בצער רב שלא אוכל לתמוך בנוסך המוצע. אני

חושב שסעיף 3 - "מחירו של בנזין נטול עופרת יהיה ממוצע המחירים של דלק

91 אוקטן ודלק 96 אוקטן" - הוא סעיף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו, אף

שזה המצב היום, שנובע מיוזמתנו. קביעה של זה בחקיקה, אני חושב שהיא

מוטעית.

אני חושב שכל קביעה של מחיר בחקיקה היא מוטעית, כי מחיר הוא פונקציה של

משתנים כלכליים ושל מצב שמשתנה מעת לעת. שנית, לשורה הזאת יש השלכות

תקציביות. אם ראיתם את הנוסח המוצע של חוק ההסדרים, הרי ברור שזה לא

קונפורמי עם הצעת החוק הזאת. ההשלכות התקציביות הן, כמובן, ברורות.

אנחנו יוצרים את יחסי המחירים האלה באמצעות שיעורי מס דיפרנציאליים. אם

הפחתנו משיעור המס על בנזין נטול העופרת, לזה יש השלכה תקציבית, ופה

באים לעגן זאת בחקיקה.

לקידום הנושא של איכות הסביבה יש שני צעדים: האחד, אני חושב שהוא

לגיטימי לעשות אותו בחקיקה, וזה התקינה. המחוקק צריך לקבוע מה מסתובב

באוויר, ואיזו רמת זיהום. כך אכן נעשה בסעיף 2.

יכול להיות שסעיף 2 בכלל מבטל את הצורך בהוזלה, כי אם ממילא כולם

מחוייבים, לשם מה להוזיל את המחיר?

א. פורז! זאת הוראת שעה ל-3 שנים, ולא לנצח נצחים.

בשלב הראשון, כדי ליצור אינסנטיב לאנשים

לצרוך את זה, אתה צריך להוזיל אותו. סל הדלקים שלך לא משתנה, תן יותר

מיסוי על הבנזין המזהם. מי שמזהם, שישלם.

ב. שרון; אני חושב שהעקרון עומד. אני חושב שבמשרדי

הממשלה עשינו מלאכה טובה בכיוון זה, עוד

לפני הצעת החוק.

ג. גדות; שלא כדרכי, אני חייב הפעם להסכים עם האוצר.

אני חושב שזה מעשה לא נכון מבחינה פרלמנטרית

לחוקק חוק שעוסק במחיר. התשובה צריכה להיעשות על-ידי תקנה, שהיא במסגרת

חקיקה משנית, ולא במסגרת חקיקה ראשית. האוצר צריך לשנות אותו סעיף כך

שהוא יעסוק בחקיקה משנית, והאוצר מצדו צריך להתחייב להביא תקנה שתתן

באמת את היכולת שעליה מדבר ח"כ פורז, להשתית את זה על מערכת, ואני לא

יודע אם 3 שנים אינן זמן רב מדי. אבל נאמר כי שנתיים ימים תהיה



התחייבות של המערכת הממשלתית כדי באמת לחייב ולהביא למה שאנחנו רוצים

להגיע.

כולם רוצים להגיע לאותו ענין. את הנושא שאתה מעלה העלית מבחינה

תקציבית, והוא צודק כשלעצמו. אני מנסה להסביר לגבירתי היו"ר ולחברי

הוועדה שנעשה דבר שאינו בסדר. אני משוכנע שגם ליועץ המשפטי שלנו יהיה

מה להעיר על הענין הזה, אם נקבע בחוק ענין של מחיר.

יכול מאוד להיות מצב שבו המחיר ירד, אנחנו לא שולטים פה במחירי השוק,

ואז יכול להיווצר מצב שבו נהיה מנועים מלהוריד מחיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז יורד הממוצע.

ג. גדות! הממוצעים הם דברים עוד יותר חמורים. יכול

מאוד להיות שיש תנודה, והתנודה תהיה דווקא

לטובת נטולי העופרת.
א. פורז
זה רק ענין שעולה קצת יותר יקר לייצרו.

ג. גדות; יכול להיות שיבוא מישהו ויציע הצעה, כך

שיהיה יותר זול לייצר אותו. הרי אני לא

מומחה לדלק.

א. פורז; אנחנו רצינו דבר אחד להשיג, והוא - שהבנזין

הזה תמיד יהיה זול מה-96 אוקטן.
ג. גדות
אין לי בעיה, אני בעדך. אני גם חושב שנציג

האוצר צודק בכך שהוא לא יוכל לתפקד במסגרת

תקציבית. זה גם לא טוב כלפי כל מה שקורה במשק הדלק. יש כאן הצעת חוק

נוספת, נדמה לי שהיא של דן תיכון, והיא עוסקת בכל הנושא של משק הדלק

במדינת ישראל. שם מדובר על פתיחת הענין לשוק חופשי,, עניינים שהם

"גדולים עלינו". אני לא רוצה להיכנס לפרשה הזאת, אני רק אומר שמן הדין

מבחינה פרלמנטרית לא לחוקק חוק שעוסק במחיר.

לצורך הענין הזה, הרי אברהם פורז הוא גם עורך-דין, והוא ימצא את הפתרון

כבעל ההצעה. הוא ייעזר בצבי, שהוא יועץ משפטי מצויין. תשבו, תראו איך

לנסח את זה כך שבמקביל האוצר יגיש הצעת תקנה לחקיקה משנית. הרי

תיאורטית יכול להיווצר מצב שיגידו שצריך לשנות את זה. האם אז שוב יביאו

זאת ל-3 קריאות? לקריאה ראשונה, שניה ושלישית? פרלמנטרית זה לא בסדר.

לכן אני מציע שתפתרו את הענין. אני לא נכנס לכל הענין, אני נותן לכם

פשוט יותר גמישות לעבוד במסגרת פרלמנטרית נאותה.

ע. ברקת; אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לעוד

היבט שעדיין לא דובר בו.

(א) מבחינה עקרונית, אנחנו בעד הקידמה. אי-אפשר לעצור, זה ברור לנו.

אבל ישנן הרבה מאוד מיגבלות שקשורות במה שאמר כאן חברי, מר קלמפנר,

בקשר לבעיות הרישוי. זו בעיה שחייבים למצוא לה את הפתרון.



(ב) עד חיום היו שני סוגי בנזין. אחר כך חיו שלושח וארבעח, וחמצב

מבחינת חתקנות בנושא חזח אינו ברור-. חאם בכל תחנח יצטרכו את כל

חסוגים? האם אפשר יחיח לוותר על חלק מהסוגים? הדבר חזה לא בא לידי

ביטוי, וטכנית יכול להיות, שגם אם ירצו, אי-אפשר יהיה בגלל גודל

התחנה, להתאים האיזור בו היא ממוקמת מבחינת חוקי בטיחות, להתאים את

כמות הבנזין שמצאת בתחנה. יש הרבה מאוד אספקטים שלא נלקחו כאן

בחשבון.

באיזה שהוא פורום חייבים לקחת את זה בחשבון. כגומר, שלא יקרה

שיחוקקו חוק שיתנגש עם הרבה מאוד תקנות אחרות, שכבר קיימות, והן

אינן ניתנות לביצוע בשטח. צריך למשל שיהיו שני סוגי בנזין, או

להתייחס לנושא הזה, משום שאחרת, טכנית, לא בכל מקום, לא בכל איזור,

אפשר ליישם את כל סוגי הבנזין שאנחנו רוצים שיהיו.

לפי ההגדרות של היום, המצב אינו ברור.

מ. דים; בהתאם לחוק, בנזין שקיים בתחנה, יש חובה

למכור אותו. בנזין שאיננו, אין חובה למכור.

א. פורז; אנחנו לא מציעים לחייב תחנה להחזיק את כל

סוגי הדלק. האם יש תחנה שמוכרת רק סולר?

מ. דים; זה יכול להיות.

א. פורז; אם השיקולים לא יהיו ענייניים, יהיה בג"ץ.

הוא יגיד שיש לו מיכל אחד, והוא לא יכול

למכור ארבעה סוגי דלק.

ג. גדות; אומרים כאן שמינהל הדלק חייב למכור סוגים

שונים של דלקים. אם אתה אומר שאין דברים

כאלה, וזה נשאר בפרוטוקול, אני מציע שתוציאו הנחיה שלא היו דברים

מעולם, כדי שבעלי התחנות וחברות הדלק ידעו במה המדובר. אני כשלעצמי

אינני מבין מדוע יש לכם בכלל זכות להתערב בענין. אם אחד מהם רוצה למכור

רק שמן מסוג מסויים, אין לו שום דבר אחר בתחנה, הוא רוצה למכור רק את

זה, למה שתמנע ממנו?

מ. דים; אכן אני לא מונע ממנו. בהתאם לחוק המצב הוא

שאין חובה כזו. לפני שנים רבות הלכו ומכרו

נפט במדינת ישראל עם פעמון ועגלה. כשזה שבק חיים לכל חי, באנו בדברים

עם חברות הדלק, ואמרנו להן שאי-אפשר להשאיר את הציבור בלי נפט עבור

תנורי חימום. במקום עגלות, שיחזיקו בתחנות.

ג. גדות; אבל זו היתה פניה, לא חובה.

מ. דים; נכון. זו היתה פניה, לא חובה.

א. פורז; האם זה גם לגבי בנזין לקטנועים?



מ. דים; לגבי בנזין לקטנועים יש צו של שר התחבורה

שמחייב להחזיק בתחנה משאבת דלק לקטנועיס.

צ. ענבר; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים מאפשר לשרים

הממונים על הביצוע, כל אחד בתחומו, לפעול

כדי לוודא הספקה של מצרכים ושירותים. כאן השר הגיע למסקנה שבלי צו כזה

לקטנועים לא יהיה היכן לתדלק, ועל-פי סמכותו הוא חייב אותם.

ד. זלמו; לכולנו כאן יש ענין, שאדם שקנה רכב עם

קטליסט, יוכל להשיג בנזין מתאים לרכבו. אם

המערכת מסתדרת מעצמה, מה טוב. אבל אם המערכת אינה מסתדרת מעצמה, קרוב

לוודאי שביום מן הימים יהיה צורך להוציא צו מחייב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה עניינו של שר התחבורה.

ג. גדות; שר התחבורה יגיע אליך עם הענין הזה, ונצטרך

להתעמת עם הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא עם כל דבר הוא בא לוועדה. יש צווים

שמסמכותו להוציא ללא אישור הוועדה.

ג. גדות; אם הוא לא יבוא, את תצטרכי לקרוא לו, משום

שמצד אחד את עוסקת בחקיקה, ויש לך אחריות

פרלמנטרית; מצד שני, את משחררת אותו מחובת הפיקוח הפרלמנטרי על-ידי זה

שאת אומרת שבצווים את לא מטפלת. זה מצב אנומלי. האם זה לא מתפקיד

הוועדה לזמן את השר ולבקש ממנו להסביר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אכן, יש להזמין אותו כדי להסביר. השאלה היא

אם החוק חייב אותו, שעל-פי צו כזה הוא צריך

לבוא ולקבל את אישור הוועדה. אם הוא לא צריך לקבל את אישור הוועדה, זה

בסמכותו. אין ספק בכך שאנחנו כמובן תמיד יכולים לקרוא לו, ולקבל

הסברים.

צ. ענבר; חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3).

התשנ"א-1991.

1. ותיקון סעיף 1,

בסעיף 1 לחוק להפעלת רכב (מנועים ודלק). התשנ"א-1961 (להלן- החוק

העיקרי). לפני הגדרת "המפקח", יבוא;

"בנזין נטול עופרת"- בנזין המכיל עופרת בכמות שאינה עולה על 0,005

גרם לליטר".

בנושא הזה דיברתי הבוקר עם ד"ר אילה תמרי במשרד האנרגיה והתשתית,

שעל-פי מסמך שהיא שלחה, הכנסנו במקור את ה-0.005. היא לא ידעה על המסמך

של מר דים בענין 0.013, והביאה מיד את הענין בפני מנכ''ל משרד האנרגיה

והתשתית, מר וירצבורגר.



המנכ"ל, אף על פי שהוא מכותב למכתבו של מר דים, לא ידע, התנצל מאוד

מאוד, וביקש אורכה של שבוע כדי לבדוק במשרדו. הוא אומר שהמשרד שלו צריך

לתת תשובה הד-משמעית. יש כרגע שני מסמכים שנושאים את הכותרת משרד

האנרגיה והתשתית, והוא ביקש אפשרות לבדוק.

א. פורז; אין התנגדות שיעבירו, ובלבד שיהיה בין 0.013

ל-0.005.

מ. דים! היות שישנו כאן גם נציג המשרד לאיכות

הסביבה, אין התנגדות מבחינה זאת, ואכן צריך

להיות 0.013 גם לפי השוק האירופאי המשותף. אין גם אפשרות להוציא את

העופרת. אני מציע שיהיה 0.013, אלא אם יגיד משרד האנרגיה והתשתית

אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת על . כך שמשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר לא נדברים ביניהם ולא מתאמים. החוק הזה

כבר בטיפול במשך כמה חודשים. היתה פגרה, עברו כמה חודשים, ולא מוצאים

לנכון להידבר. על כל צעד ושעל נתקלים בתופעה הזאת. מר דים הוא ממשרד

האנרגיה והתשתית, אותה דוקטור גם היא מאותו המשרד של מר דים. יש חוסר

הידברות זה עם זה.

אם כולם - גם הקהיליה האירופית, גם משרד התחבורה, גם המשרד לאיכות

הסביבה - מסכימים על 0.013, אנחנו מחליטים על השיעור הזה, ואם לדוקטור

אילה תהיה דעה אחרת, אני לא מציעה שנמתין לדעה שלה.

סעיף 1 אושר עם התיקון. במקום 0.005 יהיה 0.013 גרם לליטר,

צ. ענבר;

2. תוספת סעיף 2א.

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא;

2א. מניעת זיהום אויר.

לא יירשם. לפי פקודת התעבורה. רכב נוסעים פרטי (רכב פרטי

דו-שימושי המונע במנוע בנזין שנפח מנועו 1.600 סמ"ק או יותר.

וששנת ייצורו 1993. או שנפח מנועו 1.400 סמ"ק או יותר. וששנת

ייצורו 1994 או לאחריה. אלא אם כן הוא עומד בתקנים שקבע שר

התחבורה. באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לענין פליטות גזים מהרכב

וו?תאמת הרפב לשימוש בבנזין נטול עופרת.

השאלה הראשונה שהוועדה צריכה להחליט בה היא, האם לקבל את הצעת

המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שזה יהיה גם בהסכמת השר לאיכות

הסביבה.



ש. בתר; מדוע במפעלי תעשיח אף אחד לא מתווכח עם זח

שחמשרד לאיכות הסביבח יש לו יד בקביעת תקני

פליטה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שזה יהיה בהסכמת השר לאיכות

הסביבה.

א. פורז; אס זה יהיה כך, כל החוק הזה עלול ליפול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ענין התקן של פליטת גזים מרכב והתאמה לרכב

הוא יותר ענין של השר לאיכות הסביבה מאשר של

שר התחבורה. אני מציעה שזה יהיה בהסכמת השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת

הכלכלה.

א. אביר; אני חושב שנושא תקנים של רכב הוא באחריות שר

התחבורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים כאן על פליטה.

א. אביר; זה אותו הדבר. זה תקן של רכב, ואנחנו מדברים

כאן על תקן של רכב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יותר ענין של איכות הסביבה. אנחנו לא

לוקחים את הסמכות משר התחבורה, אלא אומרים

שזה יהיה גם בהסכמת השר לאיכות הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת.

ג. גדות; תסביר לי למה רק שר התחבורה.

א. אביר; במשרד התחבורה יושבים מומחים שמבינים ברכב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שזה יהיה בהסכמת השר לאיכות

הסביבה.

ג. גדות; כולנו בעד.

א. פורז; אני מבקש לתקן ל-1,598, כדי שכל קבוצת הרכב

של 1,600, שהיא קבוצה גדולה מאוד בישראל,

אולי 50 אחוזים מהשוק, תיכנס משנת הדגם הבאה ולא משנת דגם אחרת.

מ. דים; אנחנו ביקשנו 1,601. אנחנו מסכימים גם

ל-1,600.

ש. ברנר; אני לא מתנגד, אבל אני מציע שצבי ענבר יבדוק

מהי הדירקטיבה הקיימת.



א. פורז; אם יתברר שהשוק האירופי הקדים, אגיש הצעה

לתקן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העקרון שהינחה אותנו הוא, שאנחנו צריכים

להתאים את המצב אצלנו לזה של הקהילה

האירופית, כמו בשוק המשותף. אומר ד"ר ברנר, שהחל מדצמבר 1992 לא יירשם

יותר, אלא אם כן יש לו הממירים הקטליטיים.

ש. ברנר; הם טוענים שהדבר הזה לא נחתם עדיין על-ידי

שרי הקהילה. יכול צבי להרים טלפון, לבדוק את

העניו ולפי זה לקבוע.

א. פורז; אני מודיע לך שאתה טועה, כי לי יש הפירסום

הרשמי.

ש. ברנר; אולי אני טועה, אבל צריך לבדוק את זה.

צ. ענבר; המשרד לאיכות הסביבה מבקש לבטל לחלוטין את

ההגבלה לגבי מנוע רכב, ואומר כל רכב, כי כך

הוחלט בקהיליה ב-29 ביוני 1991. המסמך הזה, כפי שהוא נראה על פניו, הוא

נראה אכן כדבר שכבר התקבל, אלא שעוד לא קראתי אותו בעיון כדי לדעת את

משמעותו.

ג. גדות! אני מציע שיתווסף משפט שאומר, שזה יהיה

בהתאם למקובל בשוק האירופי המשותף.

ש. ברנר; אי-אפשר בחקיקה ישראלית לעשות דבר כזה.

צ. ענבר; אני סבור שניתן ללכת צעד אחר צעד. נקבל את

הצעת ח"כ פורז, נלמד היטב את ההנחיה החדשה.

הרי בין כה וכה את כל הענין הזה צריך במשך חודשים, ויותר מחודשים, כדי

להכניס לתוקף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם רוצים שלא נחליט היום בסוגיה זאת,

עד שהענין יתברר בקהילה האירופית!

א. פורז; לא, לא כדאי.

אני מציע שבשלב זה נתקן ל-1,598, כדי שכל

קבוצת המכוניות הגדולה, שהיא גדולה מאוד בארץ, אני מעריך אותה ב-50

אחוזים, תהיה משנת הדגם הבאה. אגב, זו היתה כוונתי. אני רוצה לומר

שהתיקון הזה נועד לשקף את כוונתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא מוסכם על משרד התחבורה.

צ. ענבר; דבר אחד ברור מעל לכל ספק; כל מי שקרא את

הצעת החוק הבין, כשהוא קרא, שנפח מנועו

1,600, שהכוונה היא לרכב 1,6 ולא לרכב 1,8. מבחינה פורמלית טכנית



דקדקנית, 1,600 זה בעצם כל מח שמ-1,598, ואפילו נדמה לי 1,595 במקרים

מיוחדים.
א. פורז
אם כך, אני מציע 1,595.
צ. ענבר
זה יכניס את הקבוצח של מח שקרוי בפי חעם

1,600.

ד. זלמו! אני רוצה לתזכיר שיש לכך משמעות כספית

אדירח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידח לחצבעה. מי בעד חחצעח חאומרת

1,595? מי נגדל אין. ההצעה התקבלה.

צ. ענבר; מח לגבי 1,400?

א. פורז! את זח נשאיר. זח צריך לחיות 1,395. אני מציע

שמשנת חדגם -1994, ללא חגבלח. אני מציע שמשנת

חדגם 1995, כל כלי חרכב.

צ. ענבר! בנקודח חזאת, הייתי מציע באמת קודם לבדוק מח

חתקבל באירופח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידח לחצבעח את סעיף 2א עם התיקונים

שחתקבלו.
צ. ענבר
שלושת התיקונים שחתקבלו חם!

נפח מנועו 1,595; נפח מנועו 1,395; עומד

בתקנים, ייקבע שקבע שר חתחבורח, בחסכמת השר לאיכות חסביבח ובאישור ועדת

חכלכלח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסעיף אושר,

צ. ענבר!

3. הוספת סעיף 4א,

אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא;

מחייו של כנזק נטול עופרת.

4א. מחירו של בנזין נטול עופרת יהיה ממוצע המחירים של דלק 91 אוקטן

ודלק 96 אוקטן.

א. פורז! אני מציע ששר חאוצר, באישור ועדת חכלכלח של

חכנסת, יחיח רשאי לשנות את חוראת חסעיף,

יהיה רשאי לסטות מהוראת הסעיף.



ג. גדות; זה אתת לא יכול.

א. פורז; בכל המדינות שהחדירו בנזין נטול עופרת עשו

את זה על-ידי הוזלת מחירו. זה ברור, זאת גס

הוראת שעה ל-3 שנים. אני רוצה לתת בטחון לאנשים, שמחר בבוקר לא יעלו את

המחיר. אני רוצה לעודד נניח מכוניות ישנות להכניס בהן ממיר קטליטי. הוא

צריך לדעת שהוא מכניס ממיר, עולה לו כמה מאות שקלים הממיר, אבל זה נותן

לו את היתרון שבמשך כמה שנים הוא קונה דלק זול. לכן זה חייב להיות.

ג. גדות; אינני מנסח את זה משפטית, כי אינני משפטן,

אבל אני מבין את כוונת המחוקק לצורך הענין.

מחיר הדלק הזה יהיה נמוך בכל מקרה ממחיר דלק אחר, כדי להבטיח את השימוש

בו. כלומר, יהיה אינסנטיב כלשהו, תמריץ, להשתמש בדלק שיהיה טוב יותר

לאיכות הסביבה.

לכן מה שצריך לעשות הוא להנחות בחוק את השר, שמחיר הדלק הזה יהיה פחות

בכל מקרה מאיזה שהוא מחיר אחר, שאני לא נכנס אליו עכשיו. זה צריך להיות

מחיר זול מהמחיר של הדלק היקר, וזה מה שאני הייתי עושה לצורך הענין.

הוא צריך להיות זול מדלק 96, צריך לתת לו את השהות לקבוע את זה שהוא

אחראי גם להיבט התקציבי וגם לנושא של פתיחות משק הדלק בנושא של

חופשיותו. כלומר, לא נשחק במשחקים קבועים, ולכנסת אסור לחוקק חוק שעוסק

במחירים.

לכן מה שצריך לעשות הוא, לקבוע לו את התקרה שתהיה נמוכה ממחיר 96,

ולהנחות אותו, שכל היתר ייעשה באמצעות צווים או תקנות, בחקיקה משנית.

ובכל מקרה, בידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת.

כל מה שאמרתי עכשיו, אני מבקש מצבי ענבר לנסח לי בצורה אינטליגנטית

ומשפטית, כדי שתתקבל על דעתו של אברהם פורז.

יש כאן שר, וסביר להניח שהחוק שעוסק באיכות סביבה ידבר אליו, הוא יאמר

שגם הוא מעוניין באיכות- סביבה, כי זה חוסך לו הרבה דברים אחרים בכסף.

הלא יש לזה היבטים תקציביים. הוא צריך בתקנה לבוא ולקבוע את המחיר,

ואילו אתה לא יכול לקבוע מחיר בקריאה שלישית. אין דבר כזה. הכנסת מעולם

לא עשתה את זה.

א. פורז; אני רוצה לשאול את צבי. מה הפסול בזה שנאמר,

נניח, ששר האוצר, על דעת שר התחבורה ובאישור

ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים, חרף האמור בסעיף הזה, לקבוע מחיר שונה?

זה לא יפה, זה לא אלגנטי, אבל זה חוקי.

צ. ענבר; מבחינה מעשית יש כאן בעיה. מחירי הדלק

משתנים חדשות לבקרים, תלויים בגורמים רבים

מאוד. מה שיקרה הוא, שהוועדה הזו תתחיל לעסוק בנושא שינויי מחירי

הדלק.

ב. שרוו; נניח ששר התחבורה קובע, שנכון להיום כל

כלי-הרכב שמיובאים לארץ חייבים להיות עם



ממיר. האם הייתם מעלים בדעתכם לקבוע את זה בחקיקה? אותו הדבר פה. שר

האוצר בתקנות המס קבע, שאישור המס על בנזין נטול עופרת נמוך, ולכן לא

צריך לכתוב את זה שוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הנושא הזה רצוי וחשוב כדי לעודד צריכת דלק

מהסוג הזה. צריכת דלק מהסוג הזה מקטינה את

הנזקים לבריאותו של הציבור, שעבורה אנחנו מוציאים הרבה מאוד כסף, וזה

משתלם בסופו של דבר.

ב. שרון! נכון, לכו הגשנו את ההצעה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מברכת אתכם על שנקטתם את הצעד הזה עוד

לפני החקיקה.

חייבים לתת תמריץ לציבור שישתמש בדלק נטול עופרת. חי'כ גדות הציע להגיד

שמחירו לא יעלה, או שיהיה נמוך יותר.

א. פורז; אולי נקבע את זה לשנתיים. שנתיים יחזיקו עם

זה מעמד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי נקבע שיהיה נמוך יותר מ-91.

צ. ענבר; היום כבר יש הבדל בין 91 ל-96.

ג. גדות; שיהיה נמוך מהממוצע בין 91 ל-96.

צ. ענבר; היום זה ממוצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צילמנו את המציאות של היום.

צ. ענבר; אלה שקנו מכונית עם ממיר מוכרחים להשתמש

באותו סוג של דלק. הבעיה היא שיש לעודד,

והשאלה אם אפשר לעודד באיזו שהיא דרך את מי שמכניס ממיר במכונית

קיימת.

ב. רובין; אני לא בטוח שהחשש של חי'כ פורז ששר האוצר

יקבע מהיר נמוך באגורה אחת הוא חשש רציני,

מכיוון שזה לא יהיה סביר. תהיה כוונה מפורשת לסעיף הזה, והמחיר יהיה

נמוך במידה ממשית.

א. פורז; אין להם בעיה של עלות תקציבית, שזה סיבסוד

צולב במערכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנשאיר את הניסוח כמות שהוא,

ונוריד את התקופה מ-3 שנים לשנתיים.



ג. גדות; אני אגיש הסתייגות.

מה שקורת חרא, שאת לחוצה בלוח הזמנים, בעוד

שעם כל הכבוד, זה נושא כבד. כל החוק הזה הוא חוק מצויין, שיש הסכמה

לגביו. אבל יש כאן בעיה, שהאוצר מעלה אותה מנקודת ההיבט שלו, ואני מעלה

אותה מנקודת היבט אחרת, ושהיא פרלמנטרית מעיקרה. לא עולה על הדעת

שנחוקק חוק בקריאה שלישית שעוסק במחיר במשק. אין לכך תקדים במדינת

ישראל.

לכן, את לחוצה בזמן. הבעיה שלך היא לוח זמנים, כי הנושא עצמו צריך לקבל

את הטיפול. אם היית שואלת אותי, אולי תדחי את העניו הזה ליום או

יומיים. שום אסון לא יקרה. ניקח אוויר לנשימה, ישבו אולי אנשי המשרדים,

אולי אברהם פורז יחד עם צבי ענבר, יחד אתך, ינסו למצוא איזה פתרון

אינטליגנטי לנושא הזה. בוועדת הכספים עוסקים כל יום שני וחמישי בנושא

של תקנות, בחקיקה משנית. אפשר בחוק הזה ליצור מכשיר שמאפשר לנו לעסוק

בחקיקה משנית, ואז צריך להביא תקנה כלשהי שתהיה צמודה לחוק, איזה חלון,

ונאשר את החוק הזה עם החלון בצמוד לתקנה. בעתיד לבוא יצטרך האוצר שוב

ושוב לבוא אל הוועדה הזאת כדי לקבל את האישור לשינויים בחלון הזה.

אם הייתי יושב עם צבי, אני משוכנע שבתוך שעה-שעתיים היינו מוצאים הסדר,

ואילו לך אין כרגע השעה-שעתיים.

א. פורז; אני מוכן לקבל את ההמלצה של בני רובין. בעצם

זה אומר שאנחנו נקבע בחוק, שמחירו של בנזין

נטול עופרת יהיה זול מבנזין בעל אותו אוקטן, באופן שיעודד את צריכתו.

אני סומך על שר האוצר.
ג. גדות
תאמר לו שלקביעת המחיר דרוש אישור ועדת

הכלכלה, ואז פתרת את הבעיה.

א. פורז; בכל חודש הוא יצטרך לבוא לכאן?
ג. גדות
ועדת הכספים עושה את זה פעמיים ביום.
צ. ענבר
הבעיה היא, שאת מחיר הבנזין מעלים בחצות

הלילה. האם יבואו בבוקר לקבל אישור?

הנוסח יכול להיות כזה, והוא הולך מאוד מאוד לקראתך; מחירו של בנזין

נטול עופרת יפחת ממחירו של דלק 96 אוקטן באופן שיעודד את צריכתו.

א. פורז; בדיוק.

צ. ענבר; בזה אמרנו לשר הקובע את הכוונה, אמרנו

שהמחיר יהיה פחות ממחיר של 96 אוקטן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד הנוסח כפי שקרא אותו היועץ המשפטי?

מי נגד? אין. אושר,



צ. ענבר;

4. תחילה ותוקף.

(א) חוק זה יכנס לתקפו 6 חזדשים מיום פירסומו.

(ב) תקפו של סעיף 3 יפקע בתום שלוש שנים מיום תחילתו.

לדעתי כדאי לקבוע תאריך.

ג. גדות; עם רישומו ברשומות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זח יכול לחיות ינואר 1992.

צ. ענבר; האם יש לתאריך משמעות ומחי חמשמעות?

יש לנו שני סעיפים שחתאריך חשוב לגביחם;

(1) סעיף 2א רבתי, שחוא יכול לחיכנס לתוקף לא לפני 1 באוגוסט 1992, כי

אנחנו מדברים על רכב ששנת ייצורו כזאת.

(2) סעיף 4א חחדש, שחוא יש לו משמעות כבר מפני שחוא אומר שגם לפני

שנכנסת חחוראח לתוקפח, אני רוצח לעודד זאת.

אם אנחנו אומרים 3 חודשים, זח מבחיל את כולם, שצריכים כבר את כל

חטנקרים למלא, וכוי. אפשר אולי לקבוע שני תאריכים;

(1) לענין חמחיר, וחמחיר יכול לחיכנס חרבח קודם, תוך 3 חודשים.

(2) סעיף 2א קובע את ה-1 באוגוסט. עד 1 באוגוסט ייקבעו גם חתקנים.

לפי חוק חפרשנות, חרי את חתקנות מותר לך לתקן, ברגע שיש חוק, ועוד לפני

כניסת חחוק לתוקפו.

ייאמר; חוועדח קובעת שסעיף 4א יכנס לתוקפו בתום 3 חודשים, וסעיף 2א

חחדש יכנס לתוקפו ב-1 באוגוסט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למח 3 חודשים? יכנס לתוקפו עם פירסומו

ברשומות. אני מציעח שנשאיר 6 חודשים לגבי

סעיף 2א.

צ. ענבר; זח ח-1 באוגוסט, מפני ששנת ייצור 93 מתחילח

ב-1 באוגוסט.

א. פורז; אם כך, סעיף זח מתבטל עכשיו, ואין בו צורך

יותר. זו רק חדירקטיבח לשר חאוצר לעשות זאת

יותר זול.



צ. ענבר; כן, אבל אתה רוצח לקבוע הוראת קבע, שזה יהיה

תמיד יותר זול. האם האוצר מסכים שסעיף 4(ב}

יימחק?

ב. שרון; אני אמליץ לשר האוצר להתנגד לסעיף 3, כולל

כל מה שקשור בזה. כל נושא קביעת המחיר בחוק

אינו מקובל.

צ. גרינפלד; אני רוצה להזכיר שנושא הרישוי לא קיבל כאן

ביטוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניתן המלצה מעל במת הכנסת.

החוק. על תיקוניו. אושר. אני מבקשת מהיועץ

המשפטי שלנו להכין אותו לקריאה שניה ושלישית.

(3) תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים). התשנ"א-1991
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפני שנשמע מנציגי האוצר את התקנות שהם

מביאים לנו, הייתי מאוד מבקשת לדעת, ואני

חושבת שגם חברי הכנסת שבוועדה מעוניינים מאוד לדעת, מה נעשה בקשר

לביצוע החוק שהתקבל בכנסת. האם הוחל בביצועו, האם טרם הוחל, מה הצעדים

שננקטו, מה נעשה בענין זה. אני מבקשת שתשכילו אותנו בנושא זה, מה נעשה

כדי לקדם את ביצוע של החוק, ואילו צעדים ננקטו, אם ננקטו, בכיוון זה.

ר. הורו! הואיל והמוסד לביטוח לאומי נתבקש על-ידי

משרד האוצר לבצע את החוק, נציג את התקנות,

ואולי גם את המבוא שביקשה יו"ר הוועדה.

נערכנו כדי להתחיל לבצע את תשלום התמריץ במועד המוקדם ביותר האפשרי.

בצד המשפטי הכנו תקנות שנמצאות כאן לפניכם. שר האוצר הוציא צווים, כפי

שהוסמך על-פי החוק. הצווים הגיעו לכאן, אבל הם אינם טעונים אישור

הוועדה, ושר האוצר עצמו מוסמך להוציאם. הוא חתם עליהם, והם הועברו

לפירסום על-ידי אנשי משרד האוצר.

אני מציעה שאת ענין ההערכות בשטח של המוסד לביטוח - וזה מותנה כמובן

בכך שיהיו לנו גם תקנות שיאפשרו לנו את הביצוע - יסביר סמנכ"ל הגביה

במוסד לביטוח לאומי, מר אילן מורנו, שהוא אחראי על הביצוע של התשלום

עצמו.

א. מורנו! החל מחודש יולי המוסד אכן נערך לביצוע החוק.

המוסד בנה, בעזרת האוצר על כל זרועותיו,

קובץ של הזכאים על-פי הקריטריונים שנקבעו על-פי החוק. יש לנו עדיין

בעיות טכניות לסגור ביצוע הרמטי את הקובץ, אבל למעשה אנחנו פועלים

על-פי קובץ בסיסי, שמלכתחילה כולל את שמות המעסיקים המתאימים,

להערכתנו, לביצוע על-פי החוק.



בקובץ הזה יהיו השמות של המעסיקים שפוטנציאלית הס זכאים, אבל למעשה הם

יהיו זכאים כאשר הם יוכיחו שאכן הוסיפו עובדים מעל למיכסת העובדים, כפי

שהושבה על-פי הכלים שנקבעו בחוק.

מבחינת המחשב נערכנו לקליטת הטפסים, ואני צופה שבשבועות הקרובים אכן

המחשב יהיה מוכן לקלוט את שמות המעסיקים. לכאורה היינו אמורים להתחיל

בכך היום, ב-15 באוקטובר. לא היינו מסוגלים לקלוט את שמות המעסיקים,

משום שתהליך החקיקה והתקנות, ולמעשה כל תהליך ההכנה נסתיים רק היום.

בימים הקרובים אני מוציא גם פירסומים, גם פניה לאותם מעסיקים שלהערכתנו

הם זכאים בפוטנציאל, גם טפסים להגשת התביעות, ואני מקווה שנוכל להתחיל

לשלם את התשלום הראשוני החל מאמצע דצמבר. זאת אומרת, יהיה איחור- של

כחודש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; החוק התקבל ביולי.

צ. ענבר; החוק נכנס לתוקף ב-17 ביולי 1991. הוא תתקבל

בכנסת ב-8 ביולי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חלפו 5 חודשים. עד היום לא נערכתם לגבי

הפרטים הטכניים.

א. מורנו; למעשה המגעים הראשונים עם המוסד לביטוח

לאומי התקיימו לאחר תחולת החוק. אני לא רוצה

להיכנס לפרטי פרטים של המשא ומתן, של הבירורים הראשונים, אבל למעשה

המגעים הראשונים עם המוסד לביטוח לאומי התקיימו לאחר תחולת החלק, לאחר

ה-1 ביולי, כך שאי-אפשר לבקש מהמוסד להיערך לחוק ולביצועו לפני שהוא

התבקש לבצע אותו.

ח. דוקלר; היו"ר ביקשה לקבל תמונה כוללת של הנושא הזה,

ואני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. למעשה

הביטוח הלאומי מבצע את החוק המתייחס לגבי עובדים חדשים מ-1 ביולי 1991.

לגבי עובדים שנקלטו בשלושת החודשים הקודמים ל-1 ביולי 1991, לגבי

עובדים בתעשיה, אגף מס הכנסה פועל ויצא עם הוראות והנחיות. לגבי עובדים

חדשים בתעשיה, במפעלים מעל 20 עובדים, אנחנו מפעילים בימים אלה מערכת

שכבר פועלת ומקבלת דיווחים, ובימים הקרובים יתחילו להשתלם תשלומים.

לגבי התקופה שעד 1 ביולי לגבי מפעלי תעשיה - וזה לא מכוח החוק הזה, אלא

מכוח החלטת ממשלה מלפני כמה חודשים - את זה מבצע אגף מס הכנסה, ונערכנו

לזה, ואנחנו מבצעים את זה. לגבי החוק מיולי 1991, לגבי עובדים חדשים

מאותו תאריך, את זה מבצע המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם נשארו שתי קטיגוריות! מה שהיה עד ה-1

ביולי ומה שלאחר מכן!

ח. דוקלר; אגף מס הכנסה מכוח החלטת הממשלה נותן תמריץ

למעבידים בתעשיה, שמעסיקים מינימום 20

עובדים, לגבי עובדים שהתקבלו בשלושת החודשים הקודמים ל-1 ביולי, בגין

תקופת העסקה של 10 חודשים. אנחנו נמשיך לשלם למשך 10 חודשי העסקת



העובדים שהתקבלו בתקופה שעד ה-1 ביולי. ביטוח לאומי מטפל באלו שמתחילים

להעסיק, על-פי מה-1 ביולי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם ממשיכים לטפל באותם האנשים שהתקבלו

על-פי החלטת הממשלה, לגבי אותם מפעלים עם 20

עובדים ומעלה, וזה לתקופה של 10 חודשים. אבל אתם כבר לא ממשיכים בזה,

זה היה עד יולי. אתה מדבר רק על אלה שהתקבלו עד 1 ביולי.

ח. דוקלר; מי שהתקבל ביולי 1991, וממשיך לעבוד 10

חודשים, וזה עדיין בתוך התקופה, ימשיך לקבל

מאתנו את התמריץ למשך עשרת חודשי העסקתו הראשונים. אנחנו עכשיו בעיצומה

של תקופת עשרת החודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואם הוא התקבל אחרי קבלתו של החוק הזה!

ח. דוקלר; הוא בביטוח הלאומי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך יותר הוא לא יכלל בקטיגוריה הקודמת, שהיא

על-פי החלטת הממשלה.

ח. דוקלר; בדיוק. אצלנו נכללים רק אלו שנקלטו בעבודה

עד 1 ביולי 1991.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש לכם נתונים בכמה מסתכם המספר?

ח. דוקלר; עכשיו אנחנו בתהליך של בדיקת ההצהרות. מאחר

שמדובר במפעלי תעשיה ובעיבוד נתונים של

מינימום 20 עובדים, זה יכול להסתכם בכמה אלפים של מפעלים שיפנו. בחוק

מדובר, שבכל המיגזר העסקי, זה מינימום 5 עובדים, כך שהפריטה רבה הרבה

יותר והפוטנציאל רחב הרבה יותר.

א. מורנו; כשניכנס לפרטי פרטים של החוק, יתברר לנו

שהזכאות מותנית בהעסקה ברבעון מלא, כך שאם

נלך ונבחן את הזכאות, היינו אמורים להמתין מה-1 ביולי עד ה-1 באוקטובר,

ורק אז לקבל את הטפסים, ולטפל בתביעות.

להערכתנו האיחור הוא של מספר שבועות בלבד, ולא של חודשים. כלומר, עד

היום לא יכולנו ממילא לשלם, משום שהמעסיק אמור - על-מנת להוכיח את

זכאותו - להעסיק עובד מה-1 ביולי עד ה-1 באוקטובר, 3 חודשים מלאים.

ר. הורו; התקנות שלפניכם הן למעשה תקנות של נוהל,

כיצד מגישים תביעה וכיצד מטפלים בתביעה הזו

לכשהיא מוגשת. הן כמובן מבוססות על העקרונות של החוק, שאני מבינה שהוא

עצמו נדון כאן בוועדה.

התקנה הראשונה שבעצם מתחילה לפרט את הנוהל זו תקנה מספר 2, כאשר תקנה

מספר 1 מפרטת בתוכה הגדרות.



ההגדרה היחידה שהייתי מעט מתעכבת עליה, זו ההגדרה האחרונה של "דו"ח

שכר". כאן אנחנו משתמשים במונח מוכר לנו מתוך חוק הביטוח הלאומי. הואיל

ומעסיק חייב לדווח למוסד בכל עת שהוא משלם, ופעם בשנה על מספר העובדים

שלו נתונים על השכר שלהם, שמותיהם וכוי, אפשר להשתמש בנתונים האלה

לצורך הטיפול בתביעה.

תקנה 2 מדברת על בקשה לתמריץ. כפי שהסבירו, הנוהלים בפועל כבר קיימים.

הכנו טופס שכולל בתוכו את הנתונים, שהחוק קבע שעל-פיהם מאשרים את

הבקשה. המעסיק צריך למלא אותו על כל הפרטים שמצויים בטופס הזה. הוא

מתבקש להביא אישור של רואה החשבון שלו או של יועץ המס שלו, שיאשר את

הנתונים האלה. כפי שאתם זוכרים מתוך החוק, צריך לתת נתונים לגבי השכר

של העובד, צריך לתת אישור שנוכה מס מן השכר הזה וכוי. אלה נתונים שיועץ

המס ורואה החשבון צריכים לאשר.

בס"ק (ב) אנחנו מתייחסים גם להשוואה לתקופה הקודמת. אם אתם זוכרים,

בתקופה הקודמת הוא היה צריך להעסיק 5 עובדים, ובכל רבעון שבו הוא מבקש

לקבל תמריץ, משווים את מצב העובדים לעומת התקופה הקודמת מבחינת מספר

העובדים.

בתקנת משנה (ג) מתייחסים ליכולת של המעסיק לשנות את ההצהרה הקודמת שהוא

נתן למוסד. כפי שאמרתי, הוא מגיש למוסד דו"ח על מספר העובדים שלו.

לקחנו בחשבון שיכול בתום לב שמעסיק יטעה בדיווח שלו, וכשהוא מגיש את

ההצהרה כדי לקבל את התמריץ, הוא מגלה את הטעות שהוא עשה בתום לב בשעת

הדיווח למוסד לגבי מספר העובדים. נתנו לו אפשרות לאיזה שהוא זמן לאחר

הגשת ההצהרה לתקן את הדיווחים שלו בדבר מספר העובדים שהוא העסיק.

הגבלנו את זה בזמן, משום שכל אדם מבין שזו גם הזדמנות לתקן שלא רק בתום

לב. זו הסיבה שהגבלנו את זה בזמן.

בס"ק (ד) מתייחסים למקום שבו מגישים את הבקשה. הכוונה היא להקל בכל דרך

אפשרית על התהליך הזה, ואנחנו רוצים לאפשר למעסיקים רבים ככל האפשר

להגיש את זה דרך סניפי הבנקים, ובדרך זו אנחנו מקבלים מיד במקום - וגם

המעסיק - אישור על המועד שבו הוא הגיש. אלה טפסים מוכנים, שניתן

להעבירם באמצעות הבנקים, ואנחנו נקבל זאת דרך הבנקים.

לגבי מעסיקים גדולים יותר, שמספר הנתונים שהם יתנו על-גבי הטופס הוא

רב, לא יכולנו כרגע ליצור קליטה דרך הבנקים, ולכן השארנו לנו את

האופציה לעבוד בדרך אחרת. הם כנראה יצטרכו להגיש את התביעות ישירות

למוסד לביטוח לאומי.

ס"ק (ה) מתייחס לבקשה שבה חסרים פרטים, או שהפרטים אינם שלמים. כאן

אנחנו אומרים שבמקרה כזה המוסד יוכל לדחות את הבקשה, אם הבקשה איננה

שלמה.

תקנה 3 מתייחסת למועדים. קבענו שמעסיק יוכל להגיש בקשה לתמריץ תוך 6

חודשים מתום הרבעון שבשבילו הוא מגיש בקשה. אם לדוגמא אנחנו מדברים על

הרבעון הראשון - יולי-אוגוסט-ספטמבר 1991 - יש לו 6 חודשים להגיש את

הבקשה לתמריץ.



אמרנו גם בתקנת משנה (ב) מחו המועד שבו נראה את הבקשה כמוגשת. הואיל

ויש לנו תנאים מצטברים כאן, יש בקשה לתמריץ, ההצהרה שמצורפת אליה של

המעביד שמאשרת את הנתונים, הדו''ח שהוא מגיש למוסד לביטוח לאומי על

העסקת עובדים, שזח הכלי שלנו לבדוק האם על פני הדברים באמת אלה חן

העובדות, אמרנו שהמועד שבו הוגש המאוחר שביניהם, הוא המועד להגשת

הבקשה. שכו, צריך לזכור שבחוק קבועה הצמדה למקרה שאנחנו מאחרים בתשלום.

זאת אומרת, שאם חמוסד לא משלם במועד את התמריץ, הוא יידרש לשלם למעסיק

את התמריץ בצמוד.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לטובת המוסד.

ר. הורן; אם זה מהמועד שבו רואים את יום הגשת הבקשה,

כל עיכוב שהוא באשמת המוסד, וזאת לגבי נושא

הצמדה. אם המעסיק לא הגיש את כל המסמכים, אי-אפשר להתחיל לספור את

המועד שממנו הוא הגיש את הבקשה. אם הוא החזיר איזה שהוא מסמך, הוא נתן

רק חלק, אי-אפשר לומר שהבקשה הוגשה, כי הוא לא הגיש אותה במלואה, הוא

עדייו צריך להשלים פרטים, ואי-אפשר להחליט בתביעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה הפסד.

ר. הורן; אבל הוא לא הגיש לנו את התביעה בשלמותה.

מדובר במקרה שהמעסיק נתן לנו את הבקשה,

כשהוא לא מילא בה את הפרטים, או שהוא לא אישר אותה, או שהוא לא הגיש

לנו בכלל דו"ח על העסקת עובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה הפסד שלו.

ר. הורו.- אולי הוא בכלל לא זכאי? אני לא יכולה לטפל

בבקשה. איזה תמריץ יש למעסיק להשלים את

הבקשה, אם הוא יודע שממילא הוא יקבל?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא לא זכאי, הוא לא יקבל שום דבר. אבל

לא יתכן שבגלל איזה שהוא אישור שאתם רציתם

והוא לא צירף, יראו את התאריך האחרון.

ד. פלא; לא מדובר פה על איזה שהוא פרט שולי שהוא

החסיר.

ר. הורן; הפרטים שהמעביד צריך לתת למוסד מפורטים

באופן ברור גם בטופס. אין שום סיבה בעולם

שמעסיק לא יגיש את כל הפרטים. מבקשים ממנו לומר כמה עובדים היו לו

בתקופה הקודמת, וכמה יש לו היום, מה שכרם, והאם הוא ניכה מס. התנאים

שאתם מצאתם לנכון לכתוב בחוק כתנאים לקבלת התמריץ. לעניין הדרך, עד

לפרטים האלה, אי-אפשר פשוט לאשר את הבקשה.

כמו בכל מקרה אחר, כשאדם מבקש מהרשות לקבל איזה שהוא דבר, כמו גימלה מן

הביטוח הלאומי, הוא צריך להעמיד לרשות הרשות את האמצעים כדי להחליט

בבקשה שלו. אם אין בידיה האמצעים האלה, לא ניתן להחליט.



באיזה שהוא מקום צריך להיות לו תמריץ הגיוני להגיש את הדברים האלה, ולא

לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד שהוא עשה לעצמו קופת חסכון אצל המדינה,

וכשיתחשק לו, בעוד שנה, הוא יגיש. הדברים צריכים איכשהו להיסגר במועד

סביר. לא מדובר כאן באוסף מסמכים שהוא צריך ללכת בין רשויות ולהשיג,

אלא הוא פשוט צריך לתת נתונים עובדתיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי הדרך האחרת? סתם אתם כותבים "דרך

אחרת".

ר. הורן; זה מתייחס למה שאמרתי. לגבי מעסיקים

שמעסיקים מעט מאוד עובדים, יכולנו לעבור דרך

הבנקים. לגבי מעסיקים שצריכים לתת לי פרטים על 10 או 12 עובדים חדשים,

או יותר עובדים, לא ניתן לעבוד דרך הבנקים, זה צריך כנראה לבוא ישירות

למוסד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, תכתבו זאת. למה אתם כותבים "דרך

אחרת"? מהיכן המעסיק ידע מהי הדרך האחרת!

ר. הורן; אנחנו נביא את זה לידיעתו.

א. מורנו; בימים הקרובים אנחנו פונים לכל המעסיקים

שעשויים להיות זכאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה שלא יהיה כתוב פה מהי הדרך האחרת?

מ. בלבינדר; עוד לא החלטנו בדיוק. יש לנו אילוצים טכניים

שלפיהם נקבע איך ניגשים. יכול להיות שיש

מעבידים שירצו להגיש סרטים מגנטים, או דיסקטים וכוי. יכול להיות שגם את

האפשרות הזו ניתן להם. לכן אנחנו עוד לא יכולים עדיין לקבוע באיזו צורה

נעשה זאת.

ג. גל; החוק נקבע ב-1 ביולי, ואמרו שזה יהיה אחרי 3

חודשים. המועד שבו מעסיקים יכולים להגיש

דו"חות כבר עבר.

ר. הורו; הוא התחיל ב-1 באוקטובר.

ג. גל; לו הייתם מביאים היום את כל התשובות, היינו

שואלים אתכם למה חיכיתם 14 יום, וגם אז

היינו צודקים. חשבנו שהנושא הזה של מקומות עבודה, עם כל מה שקורה, חשוב

מאוד. והנה היום אתם באים באיחור של 14 יום, ועוד אומרים שעוד תודיעו.

זה מטריד אותנו.

מ. בלבינדר; גם מעסיק שיעסיק עובדים רבים, עדיין יכול

להגיש את הבקשה על הטפסים שנשלח לו בימים

הקרובים. במקום למלא טופס אחד, הוא ימלא עשרה טפסים.



ג. גל; את זח הוא חיה צריך להגיש לכס לפני שבועיים.

לפני שבועיים המעסיק היה צריך להיות במצב

שהוא יכול להגיש ולקבל את הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הטחנות במדינת ישראל טוחנות לאט לאט.
ח. פלץ
הדברים מאוד מסובכים להפעלה. זה חוק מאוד

מורכב ומאוד מסובך להפעלה.

ח. דוקלר; אצלנו מדובר לגבי 20 עובדים, ויש פה תנאים

אחרים. כמי ששותף לסייע להם, אני אומר שהחוק

מורכב, מסובך ויצטרך את הזמן שלו. היו גם חגים באמצע. לא שהם צריכים את

ההגנה שלי, אבל החוק הוא חוק חדש במדינת ישראל מבחינת מהותו. אם רוצים

להבטיח שלא יהיה פה מסחר בכספים, חייבים לעשות זאת בצורה טובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם עוד לא התמודדו עם ההיקף. לעת עתה הם

מעבדים מסמכים טכניים.

ח. פלץ; היינו צריכים להבטיח שלא יהיה ניצול לרעה של

כספי ציבור, ולכן זה הצריך מאתנו זמן רב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בינתיים גזלתם מהם כספים.

ח. פלץ! לא גזלנו. לפי החוק צריך לשלם תוך 30 יום

מה-15 באוקטובר.

א. מורנו; אשתדל לומר את הדברים בצורה המתונה שרק

ניתן. המוסד לביטוח לאומי נתבקש, לאחר תחולת

החוק, להתנדב לביצוע החוק, כאשר למעשה זה הוטל על משרד האוצר. כנציג

המוסד אני חייב להזכיר את ההיסטוריה. התבקשנו לבצע חוק שלמעשה האוצר לא

יהיה מסוגל לבצעו, עם כל הרצון הטוב. התברר שהחוק הזה חל על עשרות אלפי

מעסיקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לא חתמתם אתו על הסכם?

א. מורנו; בוודאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, אל תגיד שזה בהתנדבות.

א. מורנו; למוסד לביטוח לאומי לא חסרות מטלות. עשינו

זאת עם כל הרצון הטוב, ועובדינו עבדו ימים

כלילות כדי לבצע את מה שהתכוון המחוקק בחוק, שהוא מאוד מורכב. כשניכנס

לפרטי החוק, היו"ר תיווכח בכך שזה חוק מאוד מסובך. האוצר, בצדק, רצה

למנוע ניצול לא נכון של הכספים. בנו מערכת מאוד מורכבת. כך שפיגור של

שבועיים בתנאים, כאשר נודע לנו אחרי תחולת החוק שאנחנו מתנדבים, אני

מבקש שלא ייאמר שעובדי המוסד לא פעלו כשורה.



ר. הורן; לפני שאמשיך, אני רוצח להתייחס לנקודח

שחועלתח כאן.

אני מבינה את התחושה הקשה, גם של חברי הוועדה, ובעיקר של ח"כ גדליה גל,

על כך שהחוק שאתם בניתם, הביצוע שלו מתאחר במידה מסויימת. אני רוצה

שיהיה ברור לנו על מה אנחנו מדברים. הרבעון הראשון נגמר החודש. אם

המערכת היתה כולה מוכנה ומצפה למעבידים, היו 30 יום למעסיקים להגיש את

הבקשות הראשונות, זה בוודאי היה מצריך את הזמן הזה, ואחר כך למוסד היו

עוד 30 יום לתשלום. כך שממילא בחודש בוודאי לא היה משלמים כסף. גם אילו

חיינו מוכנים, החודש עדיין כסף לא היה יוצא.

מעבר לזה, שמור למעסיקים הסעיף בחוק שאומר, שאם המוסד ישלם באיחור,

אנחנו נשלם את זה צמוד למדד. זאת לא תשובה, זו תשובה חלקית בלבד, אבל

לצערי אלה הנתונים שיש בידינו, ואנחנו עושים , באמת כל מה שאפשר כדי

לפתור את הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לתשלום עוד לא הגענו. הגענו בשלב הראשון

לנושא של הגשת הבקשה במועד.

ר. הורו; התקנה הבאה מתייחסת לאופן שאנחנו נקבע את

העובדים בתקופה הקודמת. לגבי העובדים בתקופה

הקודמת, נאמר בחוק, שהם צריכים להיות ממוצע של מספר העובדים שהועסקו

במהלך התקופה. כאן חשוב להבהיר, שהתקנה מסבירה איך קובעים את הממוצע.

הצענו את הדרך החשבונית הפשוטה, מהו סך כל העובדים ומחולק במספר

החודשים.

תקנה 6 מאמצת בעצם הוראות של חוק הביטוח הלאומי, שמאפשרות לעובדי המוסד

לבדוק את הנתונים, היה ובאמת יתעורר חשד שיש משהו לא נכון בנתונים. זה

דומה למה שאנחנו עושים לגבי דמי ביטוח שמשולמים למוסד, ותביעות שמוגשות

למוסד. באותה שיטה אנחנו יכולים להיכנס, לבקש פרטים, לבקש מסמכים.

השארנו כאן עוד אפשרות בתקנה 7 לוועדה לערערים. במקרים שבהם המעסיק

יחיה סבור שנעשה לו עוול, שהתביעה שלו לא אושרה שלא כדין, תוקם ועדה

לערערים. כתוב כאן מי יהיו חבריה. הם יהיו נציגי האוצר, המוסד, משרד

המסחר והתעשיה, כשיו"ר הוועדה יהיה נציג משרד האוצר. הוועדה הזו תהיה

מוסמכת לדון בערעורים על החלטות של מי שמוסמך במוסד לאשר או לדחות את

התביעות.

תקנה אחת לפני האחרונה מדברת על כך, שהמוסד יקבל את ההוצאות שלו לצורך

ביצוע התמריץ. הנושא הזה עצמו הוסדר, כפי שאמרה היו"ר, בהסכם שבין

המוסד לאוצר. שם נתחם התקציב שהועמד לרשות המוסד לצורך ביצוע החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם החלטת הוועדה הזאת תהיה החלטה סופית?

ר. הורן; כן. אחר כך פתוחה להם הדרך לבתי-המשפט.

ג. גל; למה אין נציג ציבור בוועדה, כמו בבית-דין

לעבודה?



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת ערר צריכה להיות אובייקטיבית. הוועדה

הזאת כולה מורכבת מנציגי ממשלה.

ר. הורו; הלכנו כאן בחשיבה דומה לחשיבה שנמצאת בחוק

הביטוח הלאומי. הוועדה הזאת איננה ועדה

שיפוטית, והיא לא מתיימרת להחליף שוס בית-משפט. אדם שלא יהיה מרוצה

מההחלטות האלה, המערכת השיפוטית עומדת לרשותו והוא יוכל לתקוף את זה

בכל דרך שתראה לו. נתנו רק עוד אינסטנציה במסגרת הממשלה, עוד עין שתראה

את התביעה, ותבדוק האס הפרט הטכני הזה באמת נשקל נכון על-ידי עובד

המוסד או לא. אנחנו לא מתיימריס להחליף שוס רשות שיפוטית.

צ. ענבר; זה נושא שבעיקרו הוא נושא טכני.

ר. הורן; מאוד טכני.

צ. ענבר; על-פי החוק לא צריך ועדת ערר. יכוליס היו

מייד לדחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל ברגע שמקימיס ועדה, ההרכב שלה צריך

להיות יותר אובייקטיבי.

ר. הורן; דבר אחד לא הדגשתי, והוא מועד התחילה.

אנחנו, כמובן, מבקשיס להחיל את התקנות מיוס

שהחוק התחיל, כדי שיהיה באמת כיסוי מלא.

ח. דוקלר; לא אתווכח עס חברי הטוב מורנו, אבל לא

מקובלת עלי הטענה שזה הועבר לביטוח לאומי

בגלל אי-יכולת הביצוע של אגף מס הכנסה. היתה החלטה של הנהלת האוצר,

ביחד עס הביטוח הלאומי, והוחלט שביטוח לאומי יקח את זה על עצמו, ללא כל

קשר ליכולת.

אני מודיע שאילו זה היה מוטל על משרד האוצר, היינו מבצעיס זאת כשס

שביצענו את החלק הראשון. ההעברה לא היתה מכוח אי-היכולת של אגף

מס-הכנסה לא לבצע את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לביטוח לאומי יש יותר אינפורמציה מאשר יש

למס הכנסה, וזה בצורה מיידית.

י. חזקיה; אגב הטיפול בתקנות התברר לנו, שהאוצר מפרש

את החוק ועומד לפרסס אותו יחד עס הביטוח

הלאומי, לגבי הקטע בחוק שמדבר על התמריץ ושיעורו. הרי כשדנו בחוק סוכס

על דעת כולס שהמעסיק לא יקבל תימרוץ כפול, ולכן נקבע בחוק, שאס כבר

היתה מגמה לקבוע שהוא מקבל בגין אותו עובד תמריץ אחר, ינכו זאת מהתמריץ

הזה.

ע. ברעס; מי זה "על כולס"?



י. חזקיה; בוועדה. בזמן הדיונים בוועדת הכלכלה.

בכל אופן, הכוונה היתה שלא יקבלו תמריץ

כפול. יפחות זו היתה רוח המחוקק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון.

י. חזקיה; כשניסחו את החוק, כתבו ככה: "מסכום התמריץ

ינוכה כל תשלום אחר המשתלם למעסיק או לעובד,

מאוצר המדינה או על-פי כל דין בשל הכשרה מקצועית או סיוע לקליטה

בעבודה".
בקטע שנוגע למעסיק כתוב
"המשתלם למעסיק", והוסיפו "או לעובד". להערכתי
היה צריך להוסיף
"בגין העובד".

בא האוצר ומפרש את המינוח "או לעובד" ככוונת המחוקק, שחייל משוחרר

שמקבל מענק עבור עבודה מועדפת, כחייל משוחרר שיוצא לעבודות בתעשיה,

בחקלאות, בבנין וכד', מתוך מגמה לעודד חיילים משוחררים להשתלב בעבודות

מועדפות במגזרים אלה, שהרי את זה החייל מקבל, ולא המעסיק. אומרים אנשי

האוצר, ובעקבותיהם גם אנשי המוסד לביטוח לאומי, שאת המענק שניתן לחייל

בעבודה מועדפת צריך לנכות למעסיק מהתמריץ.

להערכתי יש פה אבסורד מוחלט. אם הפרשנות הזו תתקבל, המשמעות המעשית היא

שלמעסיקים לא ישתלם, ולא ירצו לקבל חיילים משוחררים. זו לא היתה כוונת

החוק, אבל זו הפרשנות שהאוצר מפרש את המונח "או לעובד". לדעתי זו טעות,

והיה צריך להיות "בגין העובד". מה שעומדים להגיד כאן למעסיקים הוא, שאם

הם קולטים חיילים משוחררים, ינכו את המענק של חייל משוחרר מהתמריץ

שהמעסיק מקבל.

זה אבסורד מוחלט. לפי דעתי צריך להבהיר לנציגי הממשלה שלא זו היתה

כוונת המחוקק. אין פה כוונה ליצור חוק שיעודד מעסיקים להפלות בין

עובדים שהם אינם חיילים משוחררים לבין חיילים משוחררים, לרעת חיילים

משוחררים.

אני מבקש, אם אפשר בהזדמנות זו שאנחנו דנים בתקנות, להבהיר לנציגי

הממשלה שזו לא כוונת המחוקק, כי נציגי האוצר עומדים על כך שבהנחיות

הביצוע שיצאו יודגש הדבר הזה בפרוש. הנושא של המענק לחייל שיוצא לעבודה

מועדפת התכוון למשהו אחר לגמרי. הכוונה היתה להפנות חיילים לעבודות

מועדפות. זו לא היתה כוונת החוק, ובוודאי אם הכוונה כאן לתמרץ מעסיקים

לקלוט עובדים.

יכול להיות עוד אבסורד בקטע הזה, אם תתקבל הפרשנות של האוצד, והוא -

קליטת עובדים באמצעות קבלנים, כי הם לא נחשבים עבודה יצרנית - לא

חקלאות, בנין וכדי, ודרך שם יהיה אפשר לקבל אותם.

לכן לדעתי הנושא הזה צריך לקבל הבהרה חד-משמעית, כדי למנוע את התופעה

שמעסיקים כאלה ואחרים יימנעו מלקלוט חיילים משוחררים, רק משום שהם

יצטרכו לנכות מהתמריץ שהם צריכים לקבל את התמריץ שהחייל מקבל.



אני מבקש לחוסיף לוועדת הערר בת 3 החברים איש ציבור כמשקיף או כחבר

ועדה, כפי שתקבע הוועדה. אני מניח שנציג הציבור מכיר את העבודה בשטח,

הוא מכיר את הנתונים, יותר קשוב לבעיות של אותם מעסיקים, ויוכל לחוות

דעה. אינני רואה מה הבעיה הגדולה אם זה יתקבל, כי סה"כ יש הכרעה ברוב

קולות, אבל חשוב שבפורום כזה תשמע גם הדעה הזאת.

נושא נוסף שהייתי מבקש לתת לו פתרון הוא ליצור את הקשר בין התמריץ

שניתן על-ידי אגף מס הכנסה, שרצים אתו במשך אפריל-מאי-יוני במשך 10

חודשים, לבין החוק שנותן תמריץ מיולי ואילך. נוצר מצב תיאורסי, שהוא גם

מעשי, שמעסיק שקלט עובד בחודשים אפריל-מאי-יוני, והוא מקבל תמריץ בגינו

ממס הכנסה, עבור אותו עובד, זה בסדר, מס הכנסה נותן ואין טענות. כשאותו

מעסיק יקלוט עובדים חדשים במהלך חודשים יולי-אוגוסט, למעשה התקופה

הקודמת שלו, שזה ממוצע של ששת החודשים, גדלה משום שהוא קלט באפריל,

ולמעשה אין לו תמריץ אלא מעבר למספר מסויים לקלוט עובדים חדשים.

הייתי מציע לתת על זה את הדעת, ולנסות לגשר בשלב כלשהו בין שתי המערכות

האלה. אפשר לעשות זאת בעתיד, לא כרגע, כי אני לא רוצה לעכב את החוק.

אבל הנושא הזה של חיילים משוחררים לדעתי צריך למצוא את פתרונו מיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שזו טעות בניסוח. יש פרוצדורה,

ואפשר להביא תיקון לחוק.

כשקיימנו את הדיון בנקודה הזאת, התעכבנו עליה זמן רב, והיינו אלה

שאמרנו שלא יהיה כפל תשלום בגין אותה עילה. הזכרנו את ענין ההכשרה

המקצועית וההסכמים שישנם בין הממשלה לבין המעסיק, אשר מפצים אותו בסכום

של 500-600 שקל. כך היו ההסכמים, כשאנחנו דיברנו על החוק. אמרנו שלא

יכול להיות שהוא יקבל על אותו עובד 500-600 שקל, והוא יקבל תשלום נוסף

בגין זה שהוא קולט אותו כעובד. אמרנו שלא יהיה כפל תשלום, אבל המענק

שמקבל חייל משוחרר אינו שייך למעסיק. העובד הנקלט, החייל המשוחרר, הוא

מקבל את המענק, זה שלו, אין לזה שום קשר עם המעסיק שקולט אותו בעבודה.

אני חושבת שכאן נפלה טעות בניסוח. אם העובד מקבל, מה עושה כאן המעביד?

אין לגביו שום דבר. לא תשלום, לא תמריץ, לא כלום.

א. פורז; אולי ההנחה היא, שאם העובד מקבל תמריץ, הוא

מוכן לעבוד בשכר יותר נמוך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אין דבר כזר;.

זו היתה הכוונה שלנו. אם נותנים מענק

לחיילים משוחררים, אין לזה שום קשר עם החוק הזה ועם המעסיקים, כי זה לא

נכנס לכיס של המעסיק, ולא מהווה שום תמריץ למעסיק עצמו, אלא תמריץ

לעובד בכדי לצאת לעבודה וללכת לעבוד בענף זה או בענף אחר, כדי שיסכים

לעבוד.

ע. ברעם; ידוע לי מהנסיון, שקבלת התמריץ של החיילים

המשוחררים היא דרך קשה מאוד. מתייאשים בדרך

הרבה מאוד. יווצר מצב שינכו מהמעביד את התמריץ שהחייל אמור היה לקבל,

בו בזמן שאף שאין ביניהם קשר, הוא גם לא מקבל אותו.



היו"ר ש. אלמוזלינו; אבל אין לזה שום קשר עם המעביד. האם אתם

רוצים שהתמריץ שאתם נותנים לחייל המשוחרר

יהיה על-חשבון המעסיק? זה לא מתקבל על הדעת.
ח. פלץ
כפי שהעיר ח"כ פורז, באמת כאשר נותנים תמריץ

לעובד יכול המעביד לשלם רמה של שכר נמוכה

יותר.

טענה נוספת היא, שישנם מקרים נוספים שבהם ישנם תשלומים לעובד, כמו למשל

בהכשרה מקצועית. כאשר אדם מצוי בהכשרה מקצועית ועובד במפעל מסויים

במסגרת הכשרה מקצועית, העובד מקבל בעצם מביטוח לאומי דמי אבטלה, ואז

העובד כן מקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה קשור למעסיק! הרי המעסיק לא משלם לו

שכר. אתה מערבב עניינים. כאשר הביטוח הלאומי

נותן לו בתקופת הכשרה מקצועית דמי קיום, הוא לא מקבל שכר מהמעסיק.

ח. פלץ; זוהי הטבה שניתנת במסגרת קליטת העובד במקום

העבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חייבים לתקן טעות שנפלה כאן.

ג. גל; התמריץ לחיילים לא ניתן לכל עבודה, הוא

ניתן, עד כמה שאני זוכר, לבניה, לתעשיה,

לתיירות, ולחקלאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו היתה תקנה שהאוצר בספטמבר שנה שעברה ביטל

אותה, ואנחנו יזמנו חקיקה בנושא הזה. לא

רציתם לתת על-פי התקנות, לכן הרחבנו זאת בחקיקה. אין לזה שום קשר עם

הצעת החוק של גדליה גל, ואתם לא יכולים לנכות את הסכום שנותנים לחיילים

מסכום התמריץ.

א. פורז; אני חושב שההנחה בשעתה היתה, שיש עבודות

בתחומים האלה, וחיילים לא רוצים לבוא ולעבוד

אלא מעדיפים לקבל דמי אבטלה. כל המטרה היתה לעודד אנשים ללכת לעבודה

במקום לקבל דמי אבטלה, וההנחה היתה שמקומות העבודה יהיו זמינים.

אם זו היתה הכוונה, ופה הכוונה היא להוסיף מקומות עבודה, באמת אין

קשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המשפטנים היו צריכים לנסח בהתאם את מה שרצתה

הוועדה.

א. פורז; אם החוק מנוסח באופן ברור, פועלים לפי מה

שכתוב.

ג. גל; אני מציע שנשים נקודה, ואחר כך נבדוק מה

צריך לעשות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו היתרו כוונת הוועדה, ואנחנו לא משנים את

דעתנו. מה שאמרנו אז, אנחנו אומרים גם

עכשיו.

ג. גל; חברי הוועדה בדעה שצריך להפריד בין הדברים.

נחפש את הדרך, או על-ידי חקיקה, או על-ידי

תיקון.

ג'. דקל; לגבי הנושא שכבוד היו"ר העלתה לעניו האיחור

בתשלום, צודקים אנשי האוצר והביטוח הלאומי

בגישה שאם החוק מחייב הגשת מסמכים, החובה על מי שמגיש את הבקשה לדאוג

לכך שהמסמכים יהיו תקינים. אבל כדי לא ליצור מצב שבשל טעות, אני חושב

שחייבת להיות איזו שהיא פשרת ביניים, שתוך שבועיים תהיה חובה להעיר על

התקלה בהגשת המסמכים.

זאת אומרת, אם אתם רוצים להקל על היכולת או על הזכות של מגיש הבקשה

לקבל פיצוי, ואתם קובעים, בצדק, שהמועד שבו תתחיל ספירת הימים לתשלום

התמריץ הוא המועד האחרון שבו הושלמה הגשת המסמכים, וזה צודק, זו גישה

צודקת, הוא לא צריך לקבל פרס על טעות שלו - מצד שני, יש חובה עליכם

להודיע לו תוך פרק זמן סביר, תוך שבועיים, שהמסמכים שהוגשו לא היו

נכונים. אחרת עלול להיות מצב שקובעים לו את זה אחרי 5 חודשים. זו פשרה

הוגנת. מצד אחד היא מתחשבת בגישה שלכם, שזכותכם לקבל מסמכים מלאים

כדין, ומצד שני מטילה חובה להעיר על טעות או על חסר בהגשת המסמכים.

לגבי הטעות שבחוק, נדמה לי שנציב מס הכנסה היה בדיון, והאיר את הסוגיה

של כפל תמריצים, וההתייחסות שלו למיטב זכרוני היתה למעסיק. כל הצדדים

לדיון, גם נציג המעסיקים וגם שאר הנציגים הכירו בזה, לא היה על זה

ויכוח. לכן, אם נפלה טעות, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה בהליך מזורז,

בתמיכתכם, לתקן את הטעות שהיתה גם על דעת נציב מס הכנסה, ולפי דעתי הוא

יתן את תמיכתו לענין.
א. פורז
אני רוצה לצרף את קולי בעד הוספת נציג ציבור

לוועדת הערר.

ע. ברעם; כנציג המעסיקים בענף הבניה, אני רוצה לומר

ליו"ר הוועדה לח"כ גדליה גל, ולנציגי משרדי

הממשלה, או שאינכם מבינים את החוק כפי שאני מבין אותו, או שאתם עושים

הכל על-מנת שהחוק לא יופעל. קרי, שאנחנו, המעסיקים, לא נוכל לקלוט אף

אחד.

אני רוצה לתאר כיצד אני מבין את החוק. החוק הזה בא בעצם לומר למעסיקים

שיש להם עובדים, אבל אנחנו כרגע נמצאים בשעה קשה של קליטת עליה. לכן

בואו וקחו אליכם פנימה עוד אנשים. פשוט, ליצור איזו שהיא אבטלה, אבטלה

סמויה. על-מנת שלא הם בלבד ישאו בהוצאה חזו, מתמרצים אותם. כך אני מבין

את החוק. הענף שלי רווי היום באנשי מקצוע, אין לנו חוסר. היה לנו, ולא

ניצלנו את החוסר הזה, החמצנו אותו, אבל היום אין לנו שום בעיה.



אבל גם יש בנו איזו שהיא נימה קטנה של מחוייבות ציבורית בראיה כוללת.

אתם מוציאים תקנח - ואני לא רוצה לדבר על לוח חזמנים - אבל זה משול לכך

שחניתוח הצליח, אבל החולה מת. עד שאתם תצאו - ואני אומר אתם, אני פונה

אליכם, אנשי הממשלה - עם ההוראות ועם הטכניקה של התשלום, המכתבים

לעולים הגיעו כבר, והם לא באים. אנחנו הרי צריכים להראות שאנחנו

קולטים, הרי זה חלק מחבעיה.

יש תמריץ אחר שאי-אפשר להפעיל אותו. כסף מונח, ואי-אפשר להביא אותו

לעובד. בהמשך אתאר את ההכשרה המקצועית, את מה שקורה, ואני שמח שנציג

האוצר יושב כאן. לא אכנס לעניינים של הטכניקות, ואם הביטוח הלאומי

מתנדב או לא מתנדב, ואני בכלל לא מבין את המושג הזה "מתנדב". יש כרגע

בעיה. יש לנו משרדים, תקבעו ותוציאו את הכסף ותשלמו. יש הוראות, ואתם

לא מבצעים את ההוראות, ותיכף אוכיח זאת.

התקנה היא ביורוקרטית, שבאה בעצם להמאיס. אני, כמעסיק, שצריך היום 5

עובדים נוספים, אני אקרא את זה, ואני אגיד שיעזבו אותי עם כל הדברים

האלה, עם הטפסים שלכם, עם חוסר חאמון שלכם וכו' וכו'. זו מדינה שאף אחד

לא מאמין לאף אחד. אני לא מאשים צד מסויים, אני רק אומר שאף אחד לא

מאמין לאף אחד.

לקח מס הכנסה והוציא על התקנות צו, צו לעידוד המגזר. הייתי מציע לכם צו

שבא למנוע עידוד המגזר. בצו למעשה הוא אומר לענף הבניה שהוא בחוץ, כי

מקבלים סיוע. איזה סיועו התחייבות הרכישה, זה הסיוע. אתם הולכים להרוס

את הענף עם התחייבות הרכישה. אתם הורסים את הענף בכל יום עם הבל הפה של

"אנחנו נוזיל דירות" וכוי. נותנים התחייבות רכישה, וכבר לא מגיע תמריץ.

משרד הבינוי קיבל תמריץ על-מנת לבנות מהר, ולא ב-3 שנים, ואני לא רוצה

כרגע לעשות את החישובים הכלכליים. אבל התמריץ הזה נכנס לבטון. האם זה

תמריץ שכולו נכנס לכיס? מה שייך התמריץ הזה לעידוד שאני אקח עוד

עובדים?

האם אתם רוצים שענף הבניה יהיה בחוץ? אני מכריז שיש לי 30 אלף מקומות

עבודה, אם תעודדו. אני צריך להוציא 30 אלף פועלים אחרים, אני מוכן, אבל

אם אתם מעודדים, אני אעשה את זה. אם אינכם רוצים, אין בעיה, אנחנו לא

כועסים. אני כועס כרגע בראייה כוללת. מצד אחד באים לעודד, ומהצד השני

מכניסים את כל החוקים.
אתן דוגמא
היום מ-100 אלף יחידות דיור, 80 אלף הן עבור משרד השיכון.

20 אלף הן למיגזר הפרטי. כלומר, תיאורטית, 80 אחוזים מכלל הקבלנות לא

יכולה להיכנס לחוק הזה. אבל גם לגבי 20 האחוזים, איזו חברה אינה בונה

גם עבור משרד השיכון וגם למיגזר הפרטי? אני בונה בית עבור משרד השיכון

בבאר-שבע, ואני בונה בית פרטי כקבלן שניזון ממשרד השיכון בנתניה. אני

אגיד שעם הפועלים האלה אני עובד בנתניה, ותנו לי את התמריץ. יתחילו

לשאול איפה הפועלים, בבאר-שבע? הרי אני מעביר אותם לפעמים לבאר-שבע.

מהחוק הזה הוצאתם את המיגזר שיכול לקלוט מיד, בעידוד. אגב, קלטנו 20

אלף עובדים בלי טובות ובלי כלום. קלטו אותם כי לא היתה ברירה, זה היה

בתקופה שהסקאדים עפו. חבל שפתחתם את השטחים, ויש קבלנים שיכעסו עלי, כי

אחרת היינו עומדים היום עם 60 אלף עובדים. קלטנו 20 אלף בלי עידוד ובלי



שום דבר. למה מגיע לנו העונש הזהו האס משום שאנחנו עובדים מהר? אם לא

היינו עובדים מהר, היו לכם היום לא 30 אלף קרוואנים אלא 60 אלף

קרוואנים. אז מה החשבונאות הקטנה הזאת?

אני לא מזלזל בכספי ציבור, כי זה כסף שלי, אבל תראו את זה במקרו. הרי

אותו עובד שלא עובד אצל הקבלן, יקבל מכם דמי אבטלה. על זה כספי ציבור

מבוזבזים. קורה שקבלן אחד סידר אתכם, מעסיק אחד סידר אתכם. האם לשם כך

צריכים לעשות את הביורוקרטיה הזו?

לאחר דיונים ארוכים של שנה וחצי הגענו עם האוצר לסיכום, שאנחנו נכנסים

להכשרה מקצועית של 6 חודשים. לחצתי בזמן המלחמה לגמור זאת מיד. הם אמרו

3, אני אמרתי 6, כי אם היינו מכניסים את זה בזמן המלחמה, היינו מיד

קולטים 60-70 אלף עובדים. הגענו לסיכום עם האוצר לפני שלושה חודשים.

מונח כסף באוצר ל-10,000 עובדים, וההסכם הוא כזה: 1,200 שקל, למי שנכנס

להכשרה, לבתי-ספר עם משרד העבודה. הוא נכנס לתהליך של חודשיים-שלושה

בבית-ספר, ומשם לקבלן. ברגע שהוא מגיע לקבלן, הקבלן מכיסו מוציא

300-400-500 שקל, לפי רצונו, כשאין תנאי עובד-מעסיק. 6 חודשים אנחנו

יכולים לקלוט ברוח זו, ואני מתחייב לכך. תוך 3 חודשים נקלטים 10,000

עובדים. 3 חודשים שהכסף מונח, אין מי שישלם את זה.

אחרי בקשות התקיימה פגישה אצל מנכ''ל הביטוח הלאומי, והמנכ"ל החליט

שמבצעים איזה שהוא חוק, ונתן הוראה מיד לצאת לשטח, תוך שבועיים. עבר

מאז חודש ימים. אני לא רוצה לבוא בטענות, אלא אני בא בטענה אל עצמנו,

אל מה שאנחנו עושים, ופה אני שומע אותו דבר. אני לא בא בטענות, יכול

להיות שהפקידות צריכה לקבל תגבורת.

אם לא נפשט את התהליך הזה, גם אם מישהו יסדר את המדינה בכמה אלפי

שקלים, הרי בסיכומו של דבר נקלוט כמה עשרות אלפי עובדים. אני מוחה על

כך שהוצאתם אותי, אבל אני מוכן לכך. אבל תדעו את העובדה: הוצאתם אותנו

כענף, ענף שיכול לקלוט עובדים מיידית, כי המגזרים האחרים יכולים לקלוט

500-600 עובדים. תעשיין צריך היום להשקיע על-מנת לקלוט, ולי יש 30 אלף

מקומות עבודה. אתם רוצים שנקלוט אותם? אם כך, למה אתם מערימים קשיים על

עצמכם?
ג. גל
מה אתה רוצה מהם?
ע. ברעם
שיעבירו את מחאתי לשר האוצר.

אני מתייחס לפורום ולוועדה בשיא הרצינות,

וגם לנציגים אני מתייחס בשיא הרצינות. אני רואה בנציג האוצר את נציגו

של שר האוצר.
לסיכום דברי
נניח שהקבלן לקח מסלול של 6 חודשים, לפי זה אותו עובד לא

זכאי להחזר, וזה שיהיה ברור.
ח. פלץ
לפי הוועדה כן. הוועדה רוצה לתקן את החוק

כך שהוא כן יהיה זכאי.



ע. ברעם; אני מדבר על הקבלן. אותו קבלן שקיבל עובד

במסלול של 6 חודשים כפי שתארתי אותו, אינו

זכאי לקבל אחר כך החזר. אבל קבלן שעכשיו קלט 20 עובדים מקצועיים, בלי

הכשרה, והוא בונה עבור משרד השיכון, אני לא מבין מדוע הוא לא יקבל את

התמריץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקבל רק מי שבונה בניה פרטית.

ע. ברעם; הכנסתם פנימה קבלני חפירה, קבלני ביוב.

הולכים עכשיו לבנות כל כך הרבה תשתית. למה

לא לעודד את הציוד הכבד לקחת עולים חדשים, חיילים, ולהושיב אותם על

הבולדוזרים? תוך 3 חודשים הם ילמדו מה זה להפעיל בולדוזר. תעודדו אותם,

תנו להם לקלוט את העובדים.

לו היה מחסור בעובדים, הייתי מקבל את גישת הממשלה. אין מחסור בעובדים,

אבל לכל אחד יש הרצון לקלוט. יש בעיה של פיצוץ של אבטלה, ולכן את הענין

הזה אני מציע לשנות.

בהקשר לחוק האחר, פה העברתי מסר. קיבלתי היום את הנתונים מהאוצר, שהדבר

לא זז.

ח. פלץ! זה לא מדוייק. זה בטיפול עם המוסד לביטוח

לאומי.

ע. ברעם; טיפול של 3 חודשים? אני רוצה להודיע לקבלנים

שלי, שממחר בבוקר זה קורה.

אני רוצה שתדעו שאנחנו לא מחכים. בשבוע הבא אנחנו פותחים במוסקבה,

בקישינייב ובכל הערים האלה 15 קורסים, עבור 250 עובדים. זה נעשה בכספים

שלנו. אנחנו שולחים לשם 15 מדריכים, בכספים שלנו ושל משרד העבודה.

התחייבנו על 250 איש שיורדים מהמטוס, וכל אחד מהם כבר הולך לקבלן.

אנחנו רואים שהבעיה היא מעבר לבעיה עסקית. אנחנו מחמיצים את העליה

הזאת.

אני מציע להכריז היום על רטרואקטיביות. בואו נאמר, שמי שקונה את הענין

הזה, עד שיסתדרו המערכות והמחשבים וכו' הקבלנים והמגזר העסקי יקלטו

אותם, ואתם תשלמו לנו רטרואקטיבית בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כתוב שזה מיום תחילת החוק.

ע. ברעם; אבל הציבור אינו יודע על כך. צריך לצאת

בהכרזות.

י. ארבל; הצו אמנם לא בא לאישור לשולחן הוועדה,

הוועדה ביקשה את זה לידיעתה, ולכן אני מבקש

מכם לשים לב, שבצו כתוב שלמעשה כאילו היתה כוונה להוציא קבלנים שעובדים

עבור הפרוגרמה. למעשה מוציאים את כולם. יכול להיות קבלן מסויים שיבנה



לפי נוסח חצו, ובו כתוב "כל חעבודות". הרי קבלן מסויים יכול לבנות 800

דירות לשוק חפרטי ו-100 דירות לפרוגרמח. לפי חנוסח חמוצע חוא לא יחיח

זכאי לקבל את חחשתתפות חזאת, כי כתוב כאן "כולם".

לדעתי אין שוס קשר בין חתמריצים, בין התחייבות חרכישה לבין קליטת

חעובדים. כשדנו על תמריצים, לא דנו מתוך אספקט של קליטת העובדים, זו לא

היתח הכוונה בכלל.

הבעיות אינן כל כך של הקבלנים, עובדה שהם הסתדרו.

לענין סעיף שבו מדברים על התקופה ממנה מחושבת ההצמדה. פה נאמר שדרך

הבנק יגיש את התביעה, או בכל דרך אחרת שהמוסד יחליט. לא נאמר מתי המוסד

יחליט. יכול להיות שהמוסד לא יחליט עוד 5 חודשים על דרך אחרת. יכולים

להגיד שרק אחרי 5 חודשים החליטו על דרך קיימת. זו בעיה טכנית, אבל אם

מדברים על דברים טכניים, אי-אפשר להשאיר זאת פתוח, ושהם יחליטו בזמן

שהם רוצים.

מ. בלבינדר; החלטנו על הדרך שבה נקבל את התביעות ונשלם.

נקבל את התביעות דרך הבנקים. הדרך האחרת

מתייחסת למעבידים שיהיו להם הרבה עובדים נוספים, ושאי-אפשר להכניס אותם

על מספר הטפסים שנספק להם בהתחלה.

א. מורנו; מפעל כמו התעשיה האווירית אמור להגיש לנו

במועד שנקבע רשימה של 1,000 עובדים בדרך

שנקבעה על-ידי המוסד. מדובר ב-50-100 טפסים. כל מעסיק יכול לעשות בדרך

שנקבעה וכתובה בתקנות. זה נעשה כדי שלמעסיק יהיה נוח, ולכן לא רצו

לכבול את ידינו, משום שאנחנו רוצים לבוא לקראת המעסיקים, ושיעדיפו

להגיש את הבקשה גם בדרך אחרת.

ר. הורן! לא הפניתי את תשומת לב הוועדה, אך אנחנו

מבקשים לתקן בטקסט הזה שתי טעויות שנפלו.

(1) בהגדרת התמריץ עצמו כתבנו: "תמריץ למעסיק המשולם מאוצר המדינה לפי

סעיף 2 לחוק".
אנחנו מבקשים שייאמר
"לפי החוק". במחשבה שניה ראינו שסעיף 2 בעצם

אינו מגדיר מהו התמריץ, והנוסח שהגשנו עשוי להטעות. לכן אנחנו

מבקשים להשמיט את המלה "סעיף 2", ולומר "לפי החוק".

(2) צריך לתקן ולכתוב תשנ"ב ולא תשנ"א.

(3) תיקון שמתייחס לתקנה 3(ב} בפיסקה (3) שלה. הסיפא נשמטה. נאמר:

"היום שבו קיבל המוסד מהתובע דו"ח שכר", ולא נאמר איזה. לכאורה זה

דבר פרוץ, וזה יסבך את התביעה.
הכוונה היא לומר אחרי כן
"דו"ח שכר המתייחס לחודשי התקופה

הקודמת".



העירו לי שכאשר דיברתי קודם, אמרתי דבר שעשוי להשתמע באופן לא-מדוייק,

ואני רוצה להבהיר. החוק עצמו איננו מקנה לתובע הצמדה מאת המוסד באופן

אוטומטי, אם התמריץ משולם באיחור. מה שחל הוא הכללים הרגילים. אם המוסד

ימשוך את הענין מעבר למידה הסבירה, הוא יהיה זכאי לסעד כזה מכוח חוק

הצמדה וריבית, אם הוא יפנה לבית-המשפט.

אם אמרתי משהו שמשתמע כאילו בחוק זה נאמר, הרי שזה לא נאמר.

ג. גל; אני מתנצל על כך שאני מוכרח לעזוב את

הישיבה, כי קבענו בתל-אביב בשעה 3:00 כנס של

תעשיינים על החוק הזה. חשבתי שהממשלה הייתה צריכה לעשות זאת במשך

חודשים, ולא עשתה. דירבנתי את התעשיינים ואת האחרים לתת לזה פירסום, כי

הבעיה היא לא פרוצדורה של הוצאת כסף, אלא השאלה איך יוצרים מצב שיש

יותר מקומות עבודה.

ר. הורו-. אנחנו רוצים לצאת עכשיו בפירסום.

ג. גל; אני לא מתכוון לתת את הפרוצדורה בכנס הזה.

לפני חודשיים כתבתי מכתב לשר האוצר, ואמרתי

לו שהחוק הזה הורחב ביוזמתו, הוא כבר יכול היה להיות חוק שלו, ושאלתי

אותו למה הוא לא יוצא אתו. קיבלתי תשובה שהוא הטיל את זה על אגף הביטוח

הלאומי, ואז הביטוח הלאומי כתב בחזרה שהוא לא אגף, ובזה בעצם נגמרה

הבעיה. שאלתי למה הם לא יוצאים באיזה מסר לעם הזה, ושהבעיה לא תהיה

שהקבלנים מקבלים או התעשיינים מקבלים. אני רואה את זה בכלל כנתינה

שלהם. הכסף הזה הוא כלי עזר. אם לא כך נראה את זה, כל הענין אינו שווה

שום דבר.

אמורים היו לתת תשובה לקיבוצים, על-פי הדיונים שהיו כאן, ואני מדבר על

הצו. עמוס, את הקטע הזה הם באמת מבצעים. אם צריך להיות ויכוח, הוא צריך

להיות עם האוצר. בישיבה שהתקיימה כאן סוכם, שלגבי הקיבוצים הצו יקבע מה

קורה אתם. אני מבין שניתן או לא ניתן רק לבניה, ואין תשובה למשק

הקיבוצי, דבר שצריך להיעשות. עד כמה שאני זוכר, שר האוצר היה צריך

לקבוע כללים לגבי הקיבוצים.

ח. דוסלר; לא לגבי הקיבוצים. לגבי עובד שאיננו שכיר

בקיבוץ.

ג. לעמוס. לא נעסוק בהיסטוריה. היו משגים שלכם,

שלנו, אינני נכנס לזה. אבל לדעתי אתם צריכים

ללכת לשר האוצר, אין לכם מנוס מזה, כי זה צו, וזה כבר לא באישור או

לא-אישור שלנו. זו לא תקנה, זה צו שלו.

ע. ברעם; אנחנו לא רוצים שאחר כך יבואו ויגידו שלא

קלטנו. רצינו לקלוט. יוצא חוק, ולוקחים

סקטור שלם ומוציאים אותו ממנו. אין לנו טענות על זה, אבל שאחר כך לא

יאשימו אותנו.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזללנו; איפה כתוב שלגבי הקיבוצים הוא צריך להתקין

צוו

ר. הורן! בסעיף 2 לחוק, ס"ק ב(4), בהגדרה של עובד

נוסף, בסיפא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא כתוב שזה ייעשה על-ידי צו.

ר. הורו; נכון, אבל שר האוצר צריך לאשר.

ע. ברעם; הכוונה היא להגדרת מעסיק בסעיף 1, לא ב-2(4)

למטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"בהגדרת עובד נוסף מדובר על סוגי עובדים אצל

מעסיקים במיגזר העסקי שהם חברים באגודה

שיתופית וששר האוצר אישרם לענין זה וקבע את בסיס החישוב להכנסתם". איפה

הוא מאשר אותם?

ח. פלץ! מה שקרה הוא, שקיבלנו הצעה מהקיבוצים, ואחר

כך התנהל משא ומתן לגיבוש הצו או התקנות

על-ידי הביטוח הלאומי.

ר. הורן; לא, לא היה משא ומתן על זה. אני מכירה פן

אחד של הענין הזה.

במקביל לחוק לעידוד המגזר העסקי פנו הקיבוצים אל המוסד לביטוח לאומי,

וביקשו לבטח בביטוח נפגעי עבודה עולים חדשים שנמצאים בזמן לימודי

האולפן בקיבוצים, ועובדים בהם באופן חלקי. אמרנו שאחד משני הטיעונים לא

נכון: או שמדובר באנשים שאינם מקבלים שכר, אינם עובדים למעשה, והם רק

שוהים בקיבוץ בזמן הלימודים ועוסקים באיזו שהיא עבודה חלקית; או שבאמת

מדובר בעובדים חדשים, ואז ישלמו תמריץ, אבל ישלמו גם ביטוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהזדמנות הזו רוצה גם הביטוח הלאומי

להרוויח.

ר. הורו; זה לא ענין של רווח. הדברים האלה לא הולכים

ביחד. כלפינו טענו שאין שכר, ולכן אין דמי

ביטוח. התשובה של הקיבוצים היתה כלפינו, שלא מבקשים תמריץ בעצם עבור

הקבוצה הזו. זה הקטע שבו אנחנו, הביטוח הלאומי, נכנסנו לפרשת הקיבוצים.

לא ידוע לי שפנו בקשר לקבוצות אחרות בקיבוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתקוממת נגד הצו שהוציא שר האוצר. למעשה

הוצאתם דבר שנלחמנו עליו, שנושא הבניה צריך

להיכלל בנושא של המיגזר העסקי. הוצאתם אותו, והשארתם רק את מי שעושה

עבודות פרטיות. עכשיו משרד השיכון יבנה 15 אלף יחידות דיור, והבניה

על-פי הפרוגרמה כבר לא תהיה קיימת. הצו הזה הוא על עבודות עפר, עבודות

כבישים, ונשאלת השאלה איך זה שייך לבניה. האם כולם מקבלים תמריץ זרוזל

זה כבר פסק, ואיננו.



מצד אחד נאבקנו ונלחמנו על כך שבאמת יקבלו עובדים, ומצד שני אתם

מוציאים את זח בדרך אחרת, ומבטלים את מח שקבענו. זה אומר לבטל את מח

שנקבע בחוק. הכנסנו את הבניה, אף שהתנגדתם מהתחלה, אבל הכנסנו את זה כי

רצינו שעולים וחיילים משוחררים אכן ייקלטו בענף הבניה. אמרנו שצריך

לנצל את התקופה הזאת, ופתאום באתם והוצאתם אותם. כל הכבוד לכם. על-ידי

הצו הזה ביטלתם את החקיקה שלנו. חבל שלא כתבנו שזה יהיה באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת. יצאנו לא מספיק חכמים. לא ידענו שתלכו בצו ותבטלו את

מה שאנחנו קבענו בחוק. מסתבר שצו של שר האוצר חזק מאשר חוק שמתקבל

בכנסת. ביטלתם אותו לחלוטין, ולא נשאר כלום.

הייתי מציעה לכם וממליצה שתבואו לשר האוצר ותציעו לו נוסח אחר. אי-אפשר

בצורה דרסטית כזאת לבטל את מה שאנחנו קבענו בחוק.

לגבי הקיבוצים. היה פה דיון מיוחד. עכשיו אנחנו בידי הביטוח הלאומי. לא

די שהיה משרד האוצר, עכשיו הביטוח הלאומי צריך לפעול לפי פרשנויות שלו,

הוא זה שצריך לפרש. יש בעיה מיוחדת לגבי הקיבוצים, והאוצר היה מוכן

לטפל בעניין, ואמר שילך לקראת הקיבוצים, כי זו בעיה אחרת, סוגיה אחרת.

אתם באים, הופכים אותם לעובדים כמו כל עובד אחר, והביטוח הלאומי צריך

לקבוע שלקיבוצים לא מגיע שום דבר. לשם מה הכנסנו אותם לחוק כאגודה

שיתופית! הם שונים לחלוטין מכל מעסיק אחר, ודיברנו על נושא העולים

החדשים.

במסגרת הזו אומרים שבהזדמנות זו מישהו צריך גם להרוויח מהעסק הזה,

והביטוח הלאומי רוצה להרוויח, רוצה שישלמו על כל אלה שבאולפנים דמי

ביטוח לאומי. אתם לא הייתם בכל הדיונים האלה, ועכשיו אתם תבואו ותהיו

המחמירים ביותר לגבי קטיגוריה זו ואחרת. זה לא מקובל עלי.

אני רואה שמכל החוק הזה שום דבר לא יצא, לא תמריצים ולא קליטת

עובדים.

ר. הורו! אולי לא הסברתי נכון. בענין עבודות הבניה שר

האוצר עשה רק את מיצוות המחוקק. בנוסח החוק
עצמו כתוב
"מגזר עסקי, ענפי פעילות עסקית, למעט עבודות בניה ושירותים

ציבוריים ששר האוצר קבע בצו". כלומר, המחוקק עצמו הסמיך את שר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת מה קבענו, אבל לא התכוונו שהוא

יבוא ויוציא את כל ענף הבניה.

ר. הורו! הוא לא הוציא את כל הענף. מדובר בעבודות

בניה. שלא מקבלות סיוע אחר. בדברי ההסבר

נאמר: "אין צורך לתמרץ קליטת עובדים בענף בניה, שכן ענף זה זוכה לעידוד

רב".

לא הוצאנו עבודות בניה שלא זוכות לעידוד, הוצאנו רק עבודות בניה

שמקבלות מריץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לאיזה עידוד הוא זוכה?



ח. פלץ; הוא זוכה לביטוח מהממשלה, שאם הוא לא מוכר

את הדירה, הממשלה קונה את הדירה, הוא מקבל

תעודת ביטוה מהממשלה, והתעודה הזו היא שוות כסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באיזור המרכז הוא לא מקבל שוס תעודת ביטוח

מהממשלה.
ח. פלץ
מקבלים בכל הארץ.

החוק הזה בא לעודד תעסוקה של עובדים. מרגע

שהממשלה מסבסדת את הענף, ולממשלה יש פרוגרמה, היא בעצם מכתיבה את

הגודל, ומכאן גם את הביקוש לעובדים. אין טעם לתת עוד כסף כסיבסוד, זה

ירויה כפל סיבסוד. לכן גם המחוקק ראה את זה כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יודעים שאתם קונים את הדירה במחיר זול

יותר ב-10 אחוזים או יותר מאשר קונה האזרח.

ופה היו תלונות, מדוע כאשר מוכרים למשרד השיכון, המשרד מקבל זאת יותר

בזול, ומדוע כשהאזרח קונה את הדירה, הוא משלם יותר.

ח. פלץ; בשנה שעברה אני חושב שתקציב משרד השיכון היה

התקציב הגדול ביותר. כל התקציב הזה למעשה

נועד לסיוע לקבלנים, ולא מצאנו מקום לתת סיוע נוסף. לדעתנו זה יהיה

בזבוז כספי ציבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא תיתן, ימשיכו הערבים לעבוד בענף הזה,

בענף הזה תמשיך להיות עבודה ערבית, וימשיכו

להיות לכם 140 אלף דורשי עבודה. עוד מעט יהיו 250 אלף בלתי מועסקים,

וזה לא מזיז לכם כהוא זה.

ח. פלץ; לגבי עבודה מהשטחים. גם אם נצרף את כל

הקבלנים, והקבלנים הרי באים ואומרים שהם לא

צריכים עוד עובדים, מה הם יעשו! הם יחליפו את העובדים מהשטחים בעובדים

יהודים. החוק לא מאפשר את מתן התמריץ, כי החוק מונע את האפשרות הזאת,

ולכן זה לא פותר את הבעיה הזו עבורם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רואה שהיום לא נוכל לאשר שום דבר. יש

דברים שהם למורת רוחנו, ואנחנו לא מוכנים

לקבל את זה.

אני רוצה לראות את הכללים בקשר לקיבוצים.

א. מורנו; לגבי הקיבוצים. החשש היה, שאם אנחנו מכניסים

בחישוב את מספר העובדים, מזכים את הקיבוץ

ומכניסים לחישוב מספר העובדים את העולים החדשים ששוהים בקיבוץ לצורך

אולפן. היינו מכניסים את 5,000 העולים החדשים שכרגע לומדים בקיבוצים,

עובדים או לא עובדים. למעשה עבורם המוסד לביטוח לאומי הלך לקראת

הקיבוצים, וקבע עבורם מעמד שפוטר את הקיבוץ מתשלום הביטוח עבור אותה

אוכלוסיה.



לו חייגו מצרפים את 5,000 העולים החדשים שכרגע לומדים בקיבוץ ושלמדו

מינואר ועד יולי להגדרה של עובד, למעשה היינו מרימים את סף מספר

העובדים שיש בקיבוץ, והיינו מונעים מהקיבוץ לבוא ב-1 ביולי ולדרוש

עבורם, עבור כל עובד חדש. נניח שיש 100 אלף עובדים בקיבוצים. היינו

מוסיפים עוד 5,000 בצורה מלאכותית, ב-1 ביולי לכאורה הקיבוצים היו

עומדים על 105 אלף עובדים. כל עובד חדש שהיה מתקבל החל מה-1 ביולי

בקיבוצים לא היה מזכה את הקיבוץ, משום שקבענו סף גבוה.

אמרנו שלמעשה אותו עולה חדש שלומד בקיבוץ, שהיום נחשב על-ידי המוסד

כסוג מיוחד, על-מנת שלא ישלמו עבורו דמי ביטוח, כל איש כזה, כעבור 5

חודשים של לימודים באולפן יוכל להיראות כעובד חדש. כלומר, כל איש

שבינואר נקלט בקיבוץ ובמשך 5 חודשים למד, אינו נחשב כעובד. אם לא כן,

היינו מעלים את סף הזכאות של הקיבוץ, כי שולם עבורו ביטוח מהתקציב.

כאשר הוא נשאר בקיבוץ כחבר קיבוץ החל מה-1 ביולי, הוא כן נכנס לחישוב,

וכן נוכל לזכות את הקיבוץ.

דמי הזכאות מאוד מסובכים, כך שלמעשה היינו צריכים לעשות צעד שנראה

לחומרא, כאשר הוא למעשה לקולא. זה כלול באריתמטיקה של החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לישיבה הבאה נזמין נציגות של הקיבוצים.

ר. הורן; אני רוצה שגבירתי תבין מה המשמעות של

אי-אישור התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכם היתה תקופה די מספקת להביא תקנות, לנו

צריכה להיות תקופה לחשיבה. הדיון לא מוצה.

ר. הורו; הנושא של הקיבוצים אינו נוגע לתקנות. התקנות

האלה לא משנות בכהוא זה את המשמעות בחוק. כל

הנושאים שהועלו כאן, והם כבדים, כולם נוגעים לחוק עצמו, לניסוח שלו. אם

אנחנו לא נגמור את הענין עם התקנות, הרי שהביצוע, גם למי שמגיע, שוב

יידחה.

ח. פלץ; כפי שאמרה רות הורן מהביטוח הלאומי, הנושאים

שדנו עליהם במשך זמן רב באמת קשורים לחוק,

וזה יעכב לנו את הביצוע. על התקנות, כפי שהבנתי, אין חילוקי דעות, ולכן

אני מבקש לאשר אותן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש חילוקי דעות על התקנות. יש הערות שהושמעו

כאן, ואני לא רוצה לקבל את התקנות בלבד. אני

רוצה שיהיה גם ח"כ גדליה גל.

ח. פלץ; אם כך, בינתיים ביצוע החוק נדחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בינתיים תבררו את הדרכים האחרות שאתם חושבים

שיהיו. מהי הדרך האחרת שאתם קובעים? אולי

צריך לכתוב גם אותה בחוק ובתקנות! אני רוצה שתבררו את הענין של תיקון

הטעות שנפלה.



ח. פלץ; אנחנו לא רואים את זה כטעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לא רואים, אבל אנחנו כן רואים. אין ערך

לכל החוק הזה, אם הלכתם ופירסמתם צו כזה.

תבדקו גם את הצו מחדש. הפכתם את החוק לכך שאין לו שום משמעות.

ח. פלץ; זה דורש תיקון חקיקה של חברי הכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חבל שלא קבענו את הצו באישור ועדת הכלכלה.

אתם באים אלינו היום באיום, שאם לא נאשר את

התקנות היום, הביצוע יתעכב. נמאס לנו לשמוע את האיומים הללו. לכם יש

זמן רב לעסוק בביצוע, ולהכין כללים והנחיות והוראות. אני לא יודעת מה

קרה למשרדי הממשלה. לתפוקה של העבודה במשרדי הממשלה הייתי נותנת ציון

שלילי, וזה לאורך כל הדרך. ? במיוחד כאשר מדובר בנושא של אבטלה ועידוד

תעסוקה - האדישות מוחלטת, כאילו שום דבר לא קורה. ואם ועדת הכלכלה רוצה

לקיים ישיבה נוספת בענין הזה, אומרים שהביצוע יידחה. גם אתם עוד לא

מוכנים לכך.

תבררו את כל הדברים שהעלינו, ובשבוע הבא נמשיך את הדיון, כאשר תהיינה

לכם גם תשובות מוכנות.

הישיבה ננעלת בשעה 55 ;13

קוד המקור של הנתונים