ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/07/1992

צו יבוא מצרך כשר (אגרה), התשנ"ב-1992; תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בתמוז התשנ"ב (6 ביולי 2 199), שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

צ' ביטון

מ' גולדמן

ע' זיסמן

ע' לנדאו

ע' סולודר

מוזמנים; שר התקשורת ר' פנחסי

ש' אלוביץ - מנכ"ל חברת "יורוקום"

ע' בסטר - מנכ"ל חברת "טלהמסר"

ע' ברקאי - מנכ"ל "מידע פון תקשורת"

ד' גרבש - מנכ"ל חברת "קונטק"

צ' להב - מנכ"ל "איתורית שירותי תקשורת"

מ' צינמן - מנכ"ל "מגה קול"

ז' שליט - מנכ"ל חברת "פרטיליין"

ג' בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' אוהלי - היועץ המשפטי של משרד התקשורת

ש' אביצור - סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ד' בן-בסט - יו"ר הוועדה שמינה שר התקשורת

י' יהושע - יועץ שר התקשורת

שי קלפנר - מנהל הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

ר' צוונג - מנהל הרשות להגנת הצרכן

א' אסולין - מנהל תחום קולי גמא תקשורת

א' גלר-צבן - המועצה הישראלית לצרכנות

ר' לינדבאום - מנהל בחברת "פרטיליין"

א' אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית בישראל

מ' קרינר - סמנכ"ל השופרסל

א' ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' נתנזון - משרד הדתות

הרב ע' כץ - יועץ כלכלי לרבנות הראשית לישראל

הרב ש' זעפרני - הרבנות הראשית

מ' קופמן - הרבנות הראשית

ג' גוטגולד - יו"ר ענף יבואן מזון , לשכת המסחר

ת' גרטלר - יבואן מזון , לשכת המסחר

י' טמכר - מנהל אגף המזון בלשכת המסחר

ב' ליימן - יבואן מזון , לשכת המסחר
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2),

התשנ"ב-1992.

2) " צו יבוא מצרך כשר (אגרה), התשנ"ב-1992.





תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)

(תיקון מס' 2) , התשנ"ב-1992

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני פותחת את ישיבת הוועדה. נמצאים עימנו: שר התקשורת רפאל

פנחסי, מנחם אוהלי - היועץ המשפטי של משרד התקשורת, אייל אסולין -

מנהל תחום קולי גמא תקשורת, גיא בינשטוק מאגף התקציבים במשרד האוצר,

משה צינמן - מנכ"ל "מגה קול", צבי להב - מנכ"ל "איתורית שירותי

תקשורת", דן גרבש - מנכ"ל חברת "קונטק", עירן בסטר - מנכ"ל חברת

"טלהמסר", אסתר גלר-צבן מהמועצה הישראלית לצרכנות, שליט זהר - מנכ"ל

חברת "פרטיליין", דוד בן-בסט - יו"ר הוועדה שהקים שר התקשורת, ריצירד

לינדבאום - מנהל בחברת "פרטיליין", שאול אילוביץ - מנכ"ל חברת

"יורוקום", עוזי ברקאי - מנכ"ל "מידע פון תקשורת", שמואל קלפנר -

מנהל הנדסה ורישוי במשרד התקשורת, שרה אביצור - סגנית היועץ המשפטי

במשרד התקשורת, רזיאל צוונג - מנהל הרשות להגנת הצרכן וישי יהושע -

יועץ שר התקשורת.
על סדר יומנו הנושא
תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון

מסי 2), התשנ"ב-1992. ועדת הכלכלה דנה בעבר בנושא התקנות, שהיא

מתבקשת לאשרן עתה. ועדת הכלכלה סיכמה את דעתה, שהתקבלה כמעט פה אחד,

בנוכחות חברי ועדה שאינם נוכחים כעת. ביקשנו, שנוסח התקנות ישונה,

בעיקר, בנושא של סיווג. בתקנות הופיעו 3 סוגי ספקים: ראשיים, מישניים

ועצמאיים. לדעת הוועדה, אין צורך ב-3 הסוגים האלה, ויש להסתפק בסוג

אחד בלבד. אולם, ייקבעו קריטריונים אחידים, שרק העונה עליהם יהיה

הספק מי ויקבל רשיון . ביקשנו ממשרד התקשורת להביא לנו נוסח תקנות

חדש, התואם את סיכומי הוועדה.

ברצוני להביא לידיעת הוועדה את הודעתו של חבר הוועדה, חבר-הכנסת
אברהם פורז
"אני מבקש שלא לקיים היום דיון בתקנות הנ"ל. אני לא יכול

לבוא לדיון עקב משא ומתן קואליציוני להרכבת ממשלה. אני חושב שזכותו

של שר התקשורת הבא לעיין בנושא, לפני שמתחילים פרויקט חדש. לפיכך,

אני מבקש לא לקיים את הדיון , ואני מביע את התנגדותי לאישור התקנות

הנ"ל. "

זוהי זכותו של חבר-הכנסת אברהם פורז להביע את התנגדותו לאישור

התקנות. לגבי בקשתו לא לקיים את הדיון , הרי שסדר כינוס הישיבות הוא

שונה בימי הפגרה; יושב ראש הכנסת הוא שמכנס את הישיבות ומאשר את

כינוס ועדה, ולא יושב ראש הוועדה, אף אם יידע שיש לנו חתימות של חברי

כנסת, ואנו חייבים אישור של הוועדה. הפעם, ניתנה הסכמתו לכנוס

הוועדה, כדי לדון בנושא, על פי פניית הממשלה. אין אף אחד מחברי

הוועדה הנוכחים, הסבור כי אין לקיים את הדיון. לכן, אנו נקיים את

הדיון , ואילו התנגדותו של חבר-הכנסת אברהם פורז תירשם בפרוטוקול.

הכנסת יוצאת לפגרה כבר בתחילת אוגוסט, והממשלה החדשה, אני

מקווה, תקום בשבוע הבא. אבל, הפעילות הסדירה של הכנסת תחל רק לאחר

החגים, ועד שתקום ועדת כלכלה הדשה יעבור זמן . שמעתי שעיכוב הנושא

יגרום נזקים לחברות, שכבר השקיעו בתחום שירותי המידע לא מעט בציוד

ולמעשה הן כבר מוכנות להפעלה. אומרים כי שאם לא תהיינה תקנות עתה,

תהיה סכנה של פיטורי עובדים. אינני יודעת אם אכן יהיו פיטורי עובדים

או לא, אך יודעים אתם כי יש לי רגישות ויחס מיוחד לנושא הפיטורין .
מי אוהלי
ההתנגדות העיקרית של הוועדה, לגבי נוסח התקנות הקודם, היתה לגבי

נושא הסיווג. הרקע העיקרי להתנגדות נבע מסעיף קטן 44(ג) בנוסח התקנות





הקודם, שם הופיעו מספר סוגים של ספקי מידע. שירותי המידע יתקיימו

באופן קבוע, וזה בא לידי ביטוי, במיוחד, בכך שלשר יש סמכות לקבוע מי

יהיה ספק - בסעיף 44(ב) נאמר שלהפעלת השירות הזה יהיה צורך, באופן

קבוע באישורו של השר. לאור השגות הוועדה, הצענו להעביר את כל הנושא

הזה. אל לנו לשכוח, שאף אחד מאיתנו לא יודע עדין כיצד ייקלטו שירותי

המידע בקרב הציבור ומה תהיה מידת שביעות רצונו. באנגליה, בארה"ב ובכל

העולם היו בעיות קליטה קשות בנושא זה. בידינו ספרות עניפה בנושא,

וקיבלנו חומר עליו מהקונגרס האמריקאי ומקומות אחרים. עשינו כל מאמץ

כדי לכלול את הנושאים של הגנת הצרכן בתקנות. העברנו את כל הסעיף

הפרובלמטי לסעיף 44ט, שאומר שלמשך שנה אחת מיום אישור התקנות, היא

תקופת הנסיון , יהיה צורך באישור השר. אנו עושים את האבחנה בסיווג, כי
ישנן שתי בעיות עקריות
1. איננו בטוחים דיינו, שהשירות הזה אומנם טוב ושאפשר לחיות ממנו, כי

אין לנו די נסיון .

2. הבעיה הקשה יותר - נציגי בזק אמרו, בישיבה הקודמת, שיש כרגע 400

מספרים בלבד. כלומר, השירות, כרגע, מוגבל לכמות מצומצמת של ספקים.
עי סולודר
לפי מה יקבעו מי יקבל מספרים ומי - לא ?
מי אוהלי
חבר-הכנסת אברהם פורז הציע לחלק בין סוגים של ספקי שירות. מעבר

לכך, תהיה חלוקה בתוך הסוגים עצמם; למשל, ספקי שירות ראשיים: מי

שיעמוד בקריטריונים יקבל מספרים, ולהיפך. לגבי כל היתר, חלקם ישתלבו

עם ספקי שירות ראשיים, חלקם יוכל לקבל את הרשיון ישירות, או שתיערך

ביניהם הגרלה, כפי שהציע חה"כ אברהם פורז. זאת נראה, לכשתתגבשנה

בקשות, בצורה מסודרת, לאחר קבלת התקנות, וכל אחד יראה את עצמו היכן

הוא משתלב. יש לנו תקנות נפרדות לגבי בקשות. אנו נסווג את מגישי

הבקשות, שכל אחד מהם יודיע על בחירתו. אם נראה שיש עומס גדול של

בקשות, לעומת מספר המספרים הזמינים, נעשה הגרלה ביניהם עם פיקוח

ציבורי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע מצויות מצויות הגדרותיהם של שלושה סוגי הספקים בסימן ה'

בתקנות ?
מי אוהלי
יש צורך בהגדרות אלו. המושג "ספק שירות ראשי" לא חייב להימחק

מהתקנות בהכרח - מי שירצה להיות במצב של נותן שירות גם לספקים

מישניים, יהיה חייב לעמוד בקריטריונים גם בטווח הרחוק. לעומת זאת,

ישנם ספקי מישנה, שיאמרו שאין להם את הטכנולוגיה מעבר לפרט הקטן .

למשל, רופאים מעוניינים לתת יעץ רפואי ורוצים בשירות עצמאי מבחינת

המספר, אולם מעדיפים שכל המערך הטכנולוגי יתנהל באמצעות ספק שירות

ראשי. ישנם קריטריונים רק לספק שירות ראשי.
שר התקשורת ר' פנחסי
יושבת-הראש, ראשי חברות, נכבדיי, אני מודה כיושבת-ראש הוועדה

ולחברי הוועדה שהסכימו לקיים את הישיבה, לאחר פנייתי ליושב ראש

הכנסת. יושב ראש הכנסת אישר את הישיבה, למרות שאנו מצויים בתקופה של

חילופי משמרות.

כשלעצמי, התלבטתי אם להטיל את מלוא כובד משקלי ולהעביר את התקנות



דווקא עתה, בסוף הקדנציה. ראוי הדבר ששר התקשורת הבא אכן יתן דעתו

לנושא זה. יעידו כל חבריי, שבמשך השנתיים, בהן כיהנתי לשר התקשורת,

השתדלתי לנהל את המשרד על בסיס מקצועי ממלכתי ללא כניסה לנושאים

פוליטיים כאלה ואחרים. נושא שירותי המידע הובא לידיעתי , כאשר "בזק"

החלה כבר בחלוקת המספרים, למרות שעדיין לא היו רשיונות והנושא עדיין

לא היה מעוגן בתקנות, וכמעט גמרה לחלק את כל 400 המספרים לחברות

אחדות. הוצאנו מכתב, שבו נאמר, שהחלוקה תיעצר שמאחר והנושא מצריך

התקנת תקנות וקריטריונים ואישור ועדת הכלכלה. לצורך הטיפול בעניין ,

מיניתי ועדה ציבורית מקצועית, בראשות דוד בן-בסט. הוא עשה סקירה

מקצועית של הנושא, התעניין כיצד השירות פועל בעולם כולו והתייעץ עם
אנשי מקצוע מהמשרד
היועץ המשפטי, מנהל אגף ההנדסה והרישוי ואחרים.

בסופו של דבר, הגשנו את הצעתנו המוגמרת לאישור הוועדה, וזו

העירה את הערותיה. ניסינו לתקן את התקנות, על פי השגות הוועדה, אבל

היו דברים שלא ניתן לתקן . יצרנו קריטריונים לשירות הראשי, בלי להתיחס

לגוף זה או אחר. ישנן מספר חברות, שכבר בתחילת הדרך השקיעו מליונים

ומוכנות להפעלה, שיכולות לעמוד בקריטריונים. מי שיענה אותם 100 קווים

וקריטריונים אחרים, ייקרא "ספק ראשי". לאחר מכן, היתה מגמה שהספק

הראשי יאפשר לספקים קטנים לרכוש את השירותים האלה. דגלתי בכך שלא

יהיה מונופול, כי לא רציתי שרק הספקים הראשיים יקבלו. לכן, בקשתי

מהמשרד לאפשר גם לספקים קטנים להתחרות ולקבל, למרות שיהיה להם קשה

להתחרות עם גופים גדולים.
ואז, התעוררה שאלה
ישנן כ-70-60 בקשות. אם נאשר את כולן , נהרוס

את הענף. הענף לא יהיה ריווחי, כל אחד יתחרה באחר, והציבור לא ירויח

מכך. לכן, סיכמנו שמספך הרשיונות שינתנו לספקים הקטנים יהיה כמספר

הרשיונות שינתן לגדולים. אבל, הספקים הקטנים ייבחרו ע"י הגרלה,

בנוכחותעורך-דין . במקביל, חייבנו את הספקים הראשיים להעמדי לרשות

ספקים, שלא זכו בזכות עצמם ובכ"ז רוצים לתת שירות ולהשתלב בשוק,

שליש מהקוים שהם מקבלים, ואלה ירכשו אצלם את השירותים. לפי תקנות

בזק, "בזק" תקצה קווים לפי מה ששר התקשורת יקצה לה. השר יחלק את

הקווים, לפי הכללים. שליש מהקווים, שינתנו לספקים הראשיים, יעמוד

לרשות ספקי המישנה.
צי ביטוו
האם ישנה אבחנה בין ספק ראשי לספק מישנה בתוך קבוצת הספקים, עליה

דיברת, שהם הגדולים. האם כולם יוכלו להיות ספקים ראשיים ?
שר התקשורת ר' פנחסי
הם יוכלו לתת שירותים בצורה עצמאית. הספקים המישניים יקבלו מהם

את השירותים, כי הספקים הקטנים לא יוכלו להשקיע את כל ההשקעה. הספק

הגדול משקיע תמורת הסכם או אגרה ביניהם. היה לנו ויכוח נוקב עם

"בזק", בנושא התעריפים, ולא קיבלנו את כל הצעותיה; הכרחתי את החברה

לקבל אח הצעתנו, ונושא התעריפים אושר בוועדת כספים. לדעתי, על הוועדה

לאשר את התקנות, כמובן , בכפוף לתיקונים שייראו לה. אין לי עניין לנהל

מלחמת חורמה כדי שהנושא יתקבל דווקא עתה. עבדנו על הנושא, בצורה

מקצועית, כדי להיטיב עם האזרח והספקים. למדנו מנסיונן של מדינות

אחרות, והסקנו שלא רצוי לתת אישור לקבלת שירות בכל מיני צורות, אלא

בצורה מסודרת. הוועדה, בראשות דוד בן-בסט, עוקבת ומאשרת כל מה שניתן

בשירותים.

להערכתנו, אם הוועדה תאשר התקנות, היא תעשה שירות לאזרחי מדינת

ישראל ולחברות שהשקיעו רבות בנושא וגם לתעסוקה. אין מדובר בנושא דתי

או אינטרס פוליטי שמשרת את מפלגת ש"ס. מדובר בנושא שהציבור דורש

ארחו, וכדאי לסיימו עתה, במיוחד לאחר שהקדשנו לו עבודה רבה. לא יוכלו

להוציא רשיונות בקדנציה הזו, אלא רק בקדנציה הבאה, כי לא יהיה סיפק
בידינו להוציא רשיונות תוך שבוע
ימים. לכן , עם כל הכבוד לחה"כ אברהם

פורז, אציין כי גם חבריי מוזמנים כמו"מ קואליציוני והייתי איתם צר

שעות מאוחרות. בכ"ז, מצאתי לנכון לבוא ולענות על שאלות, ולא לעכב

שירות ציבורי ממדרגה ראשונה, בגלל מו"מ קואליציוני.

לא יכולתי להשתתף במסיבת הסיכום שנערכה לכבוד יושבת ראש הוועדה,

וברצוני לברכה. במשך תקופת היותי שר התקשורת, היו כי מספר נושאים

שהוועדה הנכבדה עסקה בהם, באופן רציני ומעשי, ונהניתי לעבוד במחיצתך.

מגיעות לך התהילה והתשבחות לא רק על עבודתך בוועדה; עבדתי איתה גם

כשהיתה שרת הבריאות, והיא עשתה את עבודתה, בצורה מכובדת, טובה ועיקשת
במובן החיובי של המילה
היא דבקה בנושאים ללא ויתורים. היא תחסר לנו

בכנסת. היא יכלה להמשיך ולתרום רבות מנסיונה, אך זוהי דרך הפוליטיקה.

אני מקווה, שתמשיכי לפעול למען הציבור כבעבר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;
תודה. לגבי נושאים כמו
התקשורת, "בזק", רשות הדואר וכו',

יכולנו לתרום לקידומם ולקבלת החלטות טובות וחשובות הודות לעבודה

המשותפת ולהבנה בינינו. לא פעם ציינו את ההתקדמות וההישגים בתחומים

הנ"ל. אני מקווה ששר התקשורת הבא ישקוד אף הוא על מכאלתו וימשיך לפתח

את התקשורת בארק.

שר התקשורת ר' פנחסי;

המשרד עבר מהפך בשנתיים האחרונות, ואומרים זאת אחרים ולא רק אני,

הודות לצוות המקצועי והיעיל של המשרד. ברצוני להודות לצוות משרדי,

בראשות שמואל קלפנר מנחם אוהלי ולאחרים, שסייעו בידי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודה לנציגות המשרד על כל שלוחותיו, החל בנציגות הבכירה וכלה

בעובדי השטח, על עבודתם המסורה והאחראית. לכל עובדי המשרד יש חלק

בשיפורים שחלו בתקשורת בארץ, ויבואו על הברכה.

ע' לנדאו;

ראשית, אני מצטער שיוסי אינו מכהן יותר כחבר דירקטוריון "בזק".

אם נשים את כל חברי הדירקטוריון על כף מאזניים אחת ואותו באחרת, הוא

יכריע את המאזניים לטובת הציבור.

שר התקשורת ר' פנחסי;

הוא פרש על פי בקשתו.

ע' לנדאו ;

רק בסוף הוא פרש על פי בקשתו, כך כתוב בנייר. הצליחו להיתלות בכל

מיני תירוצים וגרמו לכך שייצא. הוא לא קיבל את הגיבוי הדרוש מהשרים

בזמן הראוי, ועם ישראל נמצא חסר. "בזק" הוא גוף חשוב וחזק שיכול לנצל

את כוחו.

שר התקשורת ר' פנחסי;

המינוי חתום עוד מלפני חודש, ומקומו פנוי, ואולי אתה תוכל להשפיע

עליו לחזור בו מהחלטתו. אבל, הוא לא רוצה.
ע' לנדאו
דיברתי איתו והוא לא רוצה, כי נמאס לו.

אם לא נטפל בנושא מספר הקווים המוגבל היום, הדיון בנושא עלול

להידחות אפילו לחצי שנה וייגרמו נזקים. יחד עם זאת, יש עדיין שאלות,

שלמרות הצוות המוכשר, עדיין אין עליהן תשובות חדות. חשוב לדעת מה

יהיה במשך חצי השנה, עד שיתחיל השר החדש לטפל בנושא. ישנם 400 קווים,

וזהו מספר מוגבל מדי - כיצד הם יחולקו ?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הבטיחו, שיתווספו 10,000 קווים בתוך 6 חודשים.
מ' אוהלי
זהו מספר קווים זמני בלבד.

ע' לנדאו;

הציעו לחלק את הקווים ע"י הגרלה.
שי אביצור
ההגרלה תיעשה לגבי הספקים העצמאים הקטנים.
ש' קלפנר
שני שליש, מתוך 400 קווים, מוקצים לספקים הראשיים ולמישניים

שמאחוריהם, ושליש - לספקים המישניים.

ע' לנדאו;

270 קווים אתם תקצו לספקים הראשיים ו-130 לעצמאים הקטנים.

ש' קלפנר;

סדר הגודל הוא בערך כ-300 מול 400.
ע' לנדאו
כלומר, סדר הגודל הוא שלשה רבעים מול רבע.

כיצד אתם מחלקים את הקווים בין הספקים הגדולים ?
ש' קלפנר
הקווים מחולקים בין הספקים הגדולים שענו על הקריטריונים. נניח,

שישנם 6 ספקים גדולים. נחלק את 300 הקווים באופן שווה, כך שכל אחד

מהם יקבל 50 קווים. כל ספק גדול חייב להעמיד לרשות המישניים שליש

מתוך סכום הקווים שקיבל, כלומר כ-17 קווים.
ע' לנדאו
חלוקת הקווים, בין הספקים הגדולים, בצורה שווה, נעשית בלא

התחשבות בגודלם. עלול להיות מצב, שיהיה ספק מועמד, המגיע לסף

הקריטריונים שלכם בלבד, וספק מועמד אחר שהוא גדול ממנו פי 5, ובכ"ז

שניהם יקבלו את אותו מספר קווים.
ש' קלפנר
שקלנו נושא זה; בינואר 1993 תהיה כמות בלתי מוגבלת של מספרים.

ישנה התחייבות של "בזק", שיהיה מספר בלתי מוגבל של מספרים - 10,000

מספרים.

גם אם ניתן את הרשיונות בהליך מהיר, זה יארך לנו כ-4-3 שבועות

מזמן אישור התקנות. צד שהגופים מתארגנים למתן השירות יעברו עוד 2-1

חודשים. לכן, ישנה בעיה של חודשיים-שלושה חודשים בלבד של מחסור

במספרים.

ע' לנדאו;

3 ודחשים של מחסור אינם מכה כה גדולה. אבל, אנו יודעים שבמערכת

הממשלתית סוגים שונים של לוחות שנה: לוח ויקטורייני, לוח שנה לפי

השמש וכו'.

שר התקשורת ר' פנחסי;

"בזק" היא חברה עיסקית לכל דבר. יש לה עניין בנושא והיא רוצה

להגדיל את הכנסותיה, ולכן איך חשש למחסור במשך תקופה ארוכה.
ע' לנדאו
בכ"ז, עדיין ישנה תקופה, שעלול להיווצר בה בפועל קרטל.
ש' קלפנר
להיפך, תהיה תחרות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי קובע את המחירים ?

שר התקשורת ר' פנחסי;

"בזק" רצתה מחיר יקר יותר, אנו הוזלנו זאת, וועדת הכספים אישרה

את הצעתנו. לוועדת הכספים יש את הסמכות לקבוע את מחיר השירות.

מ' אוהלי;

ועדת הכספים היא שקובעת את מחיר השירות, מבחינת המניה שהצרכו משלם.

ע' לנדאו;

ישנם גופים מסויימים מעטים, שקיבלו קווים, ובוודאי ישנם עוד

שרוצים להיכלל, ולא יכולים. מדוע אינם יכולים ? כפי תיאורכם, חלק

נשאר בחוץ, אם לא עבר את סף הקריטריונים. כלומר, מי שבפנים יכול

לקבוע את המחירים. איך תפקח על המחירים ? אם ישנם 50 קווים, ויש לתת

שליש לספק מישנה, יהיה אפשר לשחק בשתי צורות: לא רק שניתן יהיה לקבוע

מחיר גבוה יותר, אלא אם תהיה אפשרות לספקים הראשיים לקבוע מי יכנס

לשוק ואת מי הם רוצים לרמוס. זהו שוק מסחרי, ולכן אני מדבר במונחים

אגרסיביים. לא תהיה כאן תחרות חופשית.
שר התקשורת ר' פנחסי
בראע שישנם 5 אופים שמתחרים ביניהם, לכל אחד מהם יהיה אינטרס לתת

שירות טוב וזול יותר.
ע' לנדאו
לא כל אחד מ-6-5 הגופים הוא בהכרח רק משכיר ציוד. סביר שיהיו לו

מתחרים, והוא יבקש לשבש את פעילותם ולא לתת להם את הציוד הטוב. גוף

יוכל לפנות לחברה אחרת רק אם מספר הקווים הוא בלתי מוגבל ומספר

החברות הוא גדול. אבל, כאן מדובר על 5 חברות. איך תמנעו החלטות

שרירותיות של חברות לגבי מי יהיה בשוק ומי - לא ? איך תפקחו שהן לא

תקפצנה מחירים לשמים ?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו ;

האם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חל על נושא זה ?

שי קלפנר;

יש לנו חקיקה חזקה יותר לנושא.

מי אוהלי ;

סעיף 5 חולק הבזק קובע ש"בעל רישיון הזקוק לשירותיו של בעל רשיון

אחר רשאי השר להורות לאותו בעל רשיון לתת לו את השירותים". - אותו

ספק שירות יכול לדרוש את השירות, כפי סעיף 5, והספק הראשי לא יכול

להסתתר מאחורי שום טעם אחר. סעיף זה חל, אם כיום, לגבי "בזק"

המונופוליסטית שנותנת שירותים לבעלי רשיונות. הוראת החוק אומרת,

ש"בעל רשיון שעשה שימוש במתקני בזק של בעל רשיון אחר רשאי לדרוש מחיר

סביר בשביל שימוש זה. באין הסכמה יקבע השר את המחיר". ישנה סמכות

התערבות כאבי המחירים עד השלב האחרון . הוראות אלה הוכיחו את עצמן

לחיוב.

שי קלפנר;

בעוד 5 חודשים תהיה כמות בלתי מוגבלת. לספקי שירות ראשיים יש

עניין להיות אטרקטיביים כלפי ספקים מישניים ולתת שירות לכמה שיותר

ספקים מישניים. אם הם ינצלו את התקופה של 3 חודשים לרעה, הם יאבדו את

השוק, והספקים המישניים יבקשו מספרים כדי להיות עצמאיים.
ע י לנדאו
ראשית, על התקנה המפורסמת בחוק שהשר יכול לחייב. הוא יכול לחייב

חברות לתת שירות, רק כשיש מספיק קווים. אבל, בעל החברה יכול לטעון :

אין כי עוד קווים לתת. התקנה, שהובאה, לא מתאימה במקרה שלנו, כי השר

לא יכול לאסוף על החברה לתת עוד קו למי שלא קיבל, לאחר שחילקה כבר

שליש מהקווים. לכן , החשובה שקיבלתי, בנושא השרירותיות, היא חסרה.

שנית, יש לנו חצי שנה עד שהעסק יתחיל לרוץ. איך תפקחו ותוודאו

שצרכנים שרוצים להתקבל לא יופלו לרעה ושהמחירים יהיו סבירים ? האם

יהיה צוות שיעקוב אחרי הבעיות שנוצרות במהלך ישום השירות ? זהו

שירות חדש בארץ, וישנן קלקלות, שיודעים עליהן בחו"ל: פורנוארפיה,

ניצול לרעה של תמימות ילדים ואחרים בעלי אופי חלש, כדי להגדיל את

ריווחי החברה. איך משרד התקשורת מתכוון כהאן על הציבור מפני תופעות

אלו ? כיצד מגינות מדינות אחרות על תושביהן מפני תופעות אלו ?
שר התקשורת ר' פנחסי
דוד בן-בסט היה בראשות הוועדה, שהקמתי. הוא עשה סקירה מקצועית על

הנושא בכל המדינות, והכל נמצא בכתובים.
ע' לנדאו
אין לקבל את התיקונים לחוק בעוד חצי שנה ולשכוח מהנושא. על הנושא

לעבור ליו"ר ועדת הכלכלה הבא. יש לכתוב שעל המשרד לדווח לוועדה על

ישום השירות.
שר התקשורת ר' פנחסי
השירות הזה הוא ניסיוני למשך שנה בלבד, שאחריה נבוא עם לקחים.
ע' לנדאו
חלק מההגנה על הציבור הוא באמצעות התקנות. האם אדם יכול להפסיק

את השירות בזמנו ? כתוב בתקנות, שהאזרח חייב לפנות, ביוזמתו, ל"בזק"

ולבקש להסיר את שמו מרשימת מקבלי השירות. אפשר לעשות זאת בדרך אחרת;

ניתן להחמיר ולומר, ש"בזק" תפנה לאזרחים במכתב, שבו תכתוב שהיא

מתכוונת להציע את השירות המסויים והיא תעניקו רק למי שיבקש להיות

חשוף לשירותים אלה. מהו המצב במדינות אחרות ?

במכתב לוואי, של השר, הוא כתב, שמוצע כאן חוק לחצי שנה עם אופציה

להארכה בחצי שנה נוספת. בחוק עצמו מופיעה תקופה של שנה ללא אופציה.

שר התקשורת ר' פנחסי;

תיקנו זאת, לאחר ההערות שהועבר בישיבה הקודמת: ביטלנו את התקופה

של חצי שנה + חצי שנה נוספת, והפכנו זאת לשנה שלמה ורצופה.
ש' אביצור
ההגנות על הצרכן נותרות אם לאחר התקופה הנסיונית.

ע' לנדאו;

הארכת התקנות מותנית בהגדלת מספר הקווים למספר בלתי מוגבל, ל-

10,000 קווים.

שר התקשורת ר' פנחסי;

נכון , זוהי התחייבות של "בזק".

ע' לנדאו;

לוי אשכול התחייב לפני משקיע דרום אפריקני, שאם ישקיע בארץ הוא

יקבל פטורים שונים. כשבא המשקיע, הוא גילה שהוא צריך לשלם מיסים

ואגרות שונים ללא שום הנחות. הוא פנה ללוי אשכול והזכיר לו את
הבטחתו. אמר לו זה
My word is my property: I can give it and 1 can

- take it back ל"בזק" ישנן התחייבויות רבות, ואנו רוצים לראות את

הדברים בשטח.
ש' קלפנר
אינטרסים של הציבור וההגנה עליהם - מי שיספק את השירות חייב

לקבל רשיון . ברשיון יש את הכללים שעל פיהם יש לפעול וסעיפי הגנה רבים

על הצרכן . אתן דוגמאות מתוך טיוטה מתקדמת בנושא; כשמתקשרים לשירות,

תהיה צריכה להיות הקלטה שתודיע לצרכן , כי הגיע לשירות X, וכן תודיע

מהו מחיר דקת שיחה. בנוסף, אם מקבל את השירות לא סוגר את השפופרת,

בטעות, השירות מאפשר הפסקה של הרצת המונה. בטיוטה ישנם גם כללי

פעילות לספקי שירות מישניים, שכן הם עלולים לנצל לרעה את ספק השירות



הראשי. ישנו קיים פרק שלם על חובות ספק השירות הראשי לספקים

המישניים. הואצריך לעבוד על פי הכללים, כדי שיהיה ענף עם תחרות הוגנת

ותקינה.למשל, כשיבוא אליך הראשון לקבל את השירות, לא תוכל לסרב לתת

לו את השירות ולהעניקו לשביעי שיבוא. כל זה כתוב בכללי הרשיון , שנמצא

עתה בטיוטה מתקדמת שלו.

ע' לנדאו;

זה לא הונח לפני הוועדה.

מ' אוהלי;

אין זה בסמכות הוועדה.
ש' קלפנר
אין זה בסמכות הוועדה, כי הוא נגזר מהתקנות. זהו מסמך עבודה עב

כרס. אעבור על פירקי הרשיון : תהליך בקשת וקבלת הרשיון , מידע לגבי

שירותי "בזק", מידע לאבי המבקש, תיאור טכני של המערכת. הרשיון הזה

הוא עדיין טיוטה. אני מאמץ את ההצעה ליצור כלל כדי למניעת משחק, שספק

יוכל להעדיף מי שמוצא חן בעיניו ולהופכו מישני ולהיפך. אני אומר

לפרוטוקול, שיהיה זה כלל ברור, חזק וחד-משמעי.

לגבי הרשיונות, יש במשרד התקשורת אגף פיקוח.
ד' בו -בסט
לא אכנס לפרטים, כדי לא לגזול מזמנה של הוועדה. אני מגבה את דברי

חבר הכנסת עוזי לנדאו ונותן להם חיזוק. ברצוני להסיר כל ספק לאבי

דברים שנאמרו כאן . כיו"ר הוועדה, כאיש ציבור, ולא כעובד המשרד, עמדה
לעינינו טובת הציבור
איך נמנע את הינזקות הציבור. חה"כ לנדאו שאל

האם יילמדו הלקחים במשך השנה שבה אנו מלווים את השירות והאם ייושמו

בתומה. הוועדה, שמונתה, התבקשה ללוות את השירות במהלך השנה. אנו נלמד

את הלקחים ותסיק מסקנות בתום השנה. נשנה דברים אם נחשוב שלא סוגננו

כראוי או שנעשו טעויות. איננו יודעים איך השוק יאיב. הוועדה,
בראשותי, נקראת בקיצור
ועדת מעקב למתן שירותי מידע. ניסינו ללמוד מה

שקרה בחו"ל, וניסינו לישם זאת בניירות שהראשו לוועדה, ולא אחזור על

תוכנם. קשה כי לומר שהקפנו את הככל. אנו מדינה מיוחדת, ודברים

שמיושמים במדינות אחרות לא תמיד ישימים אצלנו. אנו נלמד במשך הזמן .
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היזהרו מהישראלים, שהם חכמים יותר ויודעים לעקוף חוקים והוראות.
שי אלוביץ
מדבריו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, נוצר הרושם שספקי השירות

הראשיים עלולים להפלות לרעה ספקי שירות מישניים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם שירות ספק המישנה יקבל מכם שירות, כדי לתת שירות לצרכן , האין

זה מייקר את השירות ?
מ' צינמן
הוא צריך להשקיע בשירות. אם איך לו תשתית טכנולוגית מתאימה, לא

יהיה הוא מסוגל השירות. ההשקעה היא יקרה מאד.
ש' קלפנר
למשל, אם אדם רוצה לתת שירותי פסיכולוגיה, הוא צריך תשתית שתאפשר

לו את מתן השירות. אבל, הוא הרי מעוניין בפסיכולוגיה ולא בטכנולוגיה

ולכן הוא זקוק לספק הראשי. כלומר, לפעמים זה מוזיל ולאו דוקא מייקר.

שי אלוביץ;

אם חברה משקיעה במשאבים ומקימה מרכז שירות במסגרת ספק שירות

ראשי, אזי, לדעתי , היא תתחרה עם החברות הנבחרות כדי לאסוף כמה שיותר

ספקי שירות מישניים. הכנסותיה הקלות ביותר הן מספקי שירות מישניים,

עליה להשקיע בשירות שהיא נותנת, ואילו בספקי שירות מישניים עליה רק

להעמיד לרשותם ציוד שבין כה כבר קיים. כאן , המצב הוא הפוך: לדעתי,

ספקי השירות הראשיים יתחרו ביניהם על הספקים המישניים. כל אחת תציע

מחיר זול יותר, כדי שהמישניים יעברו דרכה ולא דרך חברה אחרת. אי אפשר

לקבל מספרים כמה שרוצים, כמו שאפשר לקבל קווים. כשיש לי ציוד ותשתית,

לכל שיש יותר ספקים מישניים, ארוויח יותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנו נתחיל בקריאת התקנות.
מ' אוהלי
בפתיח, לאחר המילים "לעניין תקנות 44ג(ב) ו-44ז" צריך להוסיף גם

"44ט" רבתי. אלה הן התקנות הדורשות את אישור הוועדה, כי החוק קובע

אלו תקנות הן לאישור ואלו תקנות הן כידיעה. כל הסעיפים האלו מכילים

תקנות "חדשות" בתוך התקנות העיקריות. - אני מודה לצבי ענבר שהסב את

תשומת לבי לצורך להוסיף את סעיף 44ט. כמו כן , ישנה הוספת סימן עצמאי,

"סימן הי - שירותי מידע", לאחר תקנה 44.

[קורא סעיף 4 4ב(א): "החברה רשאית להקצות, באישור השר, מספרי

שירות לספקי שירות בלבד; אולם, רשאית החברה להקצות מספר שירות לבעל

רשיון מיוחד שאינו ספק שירות אשר הותר לו ברשיון להשתמש במספר

שירות.".] - הסיפא של סעיף זה באה לאפשר, למשל, מספר לרבים הרוצים

מספר ארצי, כמו שירותי ביפרים, שאינם שירותי מידע. ה"חברה", בסעיף

זה, היא "בזק", שמוגדרת בחוק.

{קורא סעיף 44ב(ב), לגבי הקצאת מספרי שירות וחיבור לקווים.] -

עוסק בתנאי הרשיון , אותם הזכיר שמואל קלפנר.
(קורא את הגדרת "מספר שירות"
"מספר שמקצה החברה המאפשר גישה

בחיוג ישיר לשירות מידע;".) - אותו 056 לקידומת, כמו לשירותי ביפרים

+ 400 מספרים הקיימים כעת, ועוד 10,000 יתווספו בעתיד כפי הודעת

"בזק".
(קורא את ההגדרות של
"ספק שירות", "ספק שירות ראשי", "ספק שירות

מישני" ו"ספק שירות עצמאי".)

(קורא את ההגדרה של "שירות מידע" : "שירות של מסירת מידע, שנותן

ספק שירות למתקשר באמצעות קו טלפון , כאשר נוסף לחיוב הרגיל לפי תקנות

התשלומים מחוייב המנוי בעדו גם בחיוב מיוחד;".) -קיים חיוב רגיל

שוועדת הכספים אישרה לגבי כל יחידת מניה, שהוא כמו חיוג לאיזור בי
בארץ בשעות היום
כל יחידת מניה היא 48 שניות והיא ערכה 25 אגורות +

מע "מ.
(קורא הגדרת "חיוב מיוחד"
"התמורה שגובה ספק שירות ממקבל

שירותיו בעד שירות, בין בסכום כולל ובין בסכום המחושב כפי משך זמן



מתן השירות;".) - ישנם נותני שירותים, כמו אישור ויזה וצ'קים,

שאצלם משלמים לא כפי משך השיחה, אלא על עצם ההתקשרות; זהו חוזה בין-

החברה למקבל השירות. לעומתם, ישנם המחשבים את התשלום כפי זמן מתן

השירות, ביו אם זה מידע מוקלט ובין אם זה אדם המשיב בשידור חי, כמו

עו"ד, רופא וכו'. שירותים אלה מתפתחים בארצות המערב. ישנם עורכי-דין,

שדורשים 100 דולר לשעת שירות. אם יתנו שירות טלפוני, הם ידרשו הרבה

פחות למשך זמן התייעצות מסויים. כלומר, מצד אחד, לקוח ישלם על יחידת

מניה ל"בזק", ומצד שני - לספק השירות לפי כללי הספק. כל זאת, כאשר

המתקשר יאזין להקלטה מיוחדת, מראש, שתיידע אותו: דע כך, נכנסת לחיוב

ויש לך 20 שניות להחליט אם אתה מעוניין בקבלת השירות. אם אינו רוצה,

הוא יכול לנתק ולא יחוייב עבורו. במקרים נדירים, יש סמכות לשר לומר

שאיו צורך בהקלטה כמו בחברות שנותנות אישורים כויזה, צ'קים וכו'.
צ' ענבר
לשירות משפטי לא ינתן קו, בלי לברר שמותר לנותן השירות לתת מידע.
מ' אוהלי
עליו לתת אישורים על פי דיו . אני ביו בודקי הבקשות לרשיונות. על

עורך דיו , הרוצה לתת מידע טלפוני, להיות מצוייד ברשיון לשכת עורכי

הדיו ופסיכולוג - ברשיוו משרד הבריאות לפי חוק הפסיכולוגים וכו'.
צ' ענבר
אני מניח, שתתיעצו עם האופים האחראים לכך לפני מתו רשיון .
מ' אוהלי
נדרוש מכל מבקש רשיון אישורים מתאימים מטעם הגורמים המתאימים,

וחברי מר קלפנר רושם זאת לפניו.
ר' צוונג
מדוע אי אפשר לקבוע מחיר אחיד לסוג מידע מסויים ? למשל, ההודעה

על נחיתת מטוסים היא ארוכה מאד, ועלי להאזיו זמו רב עד שאני מגיע

לאינפורמציה האישית שאני מעונייו בה, וזה עולה כסף.
מי אוהלי
נותן השירות הוא שקובע את המחיר. איו מחיר מכסימום ותהיה תחרות

חופשית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתי תהיה תחרות לגבי שירותי טלפוו ?
מ' אוהלי
אנו מנועים מלצאת בהכרזות. רצינו לפעול, והם פנו לבג"ץ לעצירת

ההליכים. ב-13/7/92 יתקיים דיון בג"ץ בענייו הטלפוו , ואולי בעקבות

זאת נוכל להתקדם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
צריכה להיות חברה מתחרה.



מ' אוהלי;

(קורא את הגדרת "שירות מידע קולי".)

(קורא את האדרת "תקנות התשלומים".) - ועדת הכספים היא המאשרת

תקנות אלו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את אישור סעיף ההגדרות, 44א, ואת סעיף 44ב(א)-

(ב).

הצבעה

הסעיפים 44א ו-44ב(א)-(ב) התקבלו ואושרו.
מ' אוהלי
[קורא את סעיף 44ג(א), לאבי אישה לשירות מידע: "החברה תאפשר אישה

לשירותי מידע מכל קו מנוי טלפון המחובר למרכזת הפועלת לפי מניה

מקומית, למעט מטלפוו נייד בשיטה התאית או מטצ"א.".)

"מטצ"ג" הוא טלפון ציבורי אובה. כראע אין אפשרות להפעיל את

השירות במרכזיות אנלואיות, אלא רק במרכזיות ספרתיות. בטלפון ציבורי

איו שירותי מידע, כי אי אפשר לאבות את התשלום. אין שירות אם בטלפון

נייד עקב בעיות של התאמות טכניות.

[קורא סעיף 44א(ב): "החברה תחסום את האישה לשירותי מידע לכל מנוי

שדרש זאת, תוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת הדרישה בידי החברה; מנוי

שדרש כאמור לא יחוייב בתשלום כלשהו בעד החסימה.".] - סעיף זה הוא

דרישה של הגנת הצרכן.

ר' צו ונא;

מדוע לא פחות ?
מ' אוהלי
"בזק" דרשה לכתוב "30 ימים", ואנו והורדנו את מספר הימים. בדקנו

זאת מבחינה טכנית במרכזות. אי אפשר לאזור גזירות, שהחברה לא תוכל

לעמוד בה.

[קורא את סעיף 44א(א): "על אף האמור בתקנת משנה (ב), מיום תחילתן

של תקנות אלה ועד ליום 31 באוקטובר 1991, תחסום החברה את האישה

לשירותי מידע כפי דרישת מנוי שברשותו יותר מעשרה קווי מנוי טלפון ,

תוך שלושים ימים מיום קבלת הדרישה בידי החברה.".] - "בזק" טענה

שתהיה דרישת מוסדות אדולים, כמו הוועד הפועל של ההסתדרות, שלו 1000

קווים, בעיקר באלים הראשונים של מתן השירותים - זה דורש ימי עבודה עם

התאראנות מיוחדת, ולא ניתן לבצע את המלאכה למוסדות אדולים בזמן קצר.

לכו , הם ביקשו תקופת חסד )grace(מיוחדת לאבי מוסדות אדולים.

במקום "31 באוקטובר 1991", צריך להיות כתוב "31 באוקטובר 1992".
צי ענבר
מה יקרה לאחר ה-31/10/92 ?
מ' אוהלי
לאחר תאריך זה, כולם יהיו שווים ויהיה צורך בשבוע ימים, לפי סעיף

44ג(ב), לביצוע חסימת קווים.

[קורא את סעיף 44ג(ד), לגבי גישה לשירות מידע.] - במקום "כאמור

בתקנת משנה (ב)" יש לכתוב: "כאמור בתקנת משנה (ב) או (ג)".
ר' צוונג
יש להוסיף את הצורך בבקשה בכתב.
מ' אוהלי
"בזק" ליברלית בנושאים אלו. ישנם שירותים רבים, שהיא עושה באופן

טלפוני, ולא יתכן , שדוקא שירות זה ייעשה חריג ועל פי בקשה בכתב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו ;

איו הערות נוספות לגבי סעיף 44ג רבתי והוא מאושר כולו.
מי אוהלי
נקורא את סעיף 44ד(א), לגבי חיוב בעד שירות מידע: "החברה רשאית,

לבקשתו של ספק שירות, לגבות מאת המנוי את התשלום בעד שירותי מידע

שקיבל, כולם או חלקם.".] - החברה "רשאית", כי ספק שירות צריך לבקש

זאת מ"בזק"; ישנן חברות, שאומרות שהן יכולות לעשות זאת בעצמן .

נקורא את סעיף 44ד(ב): "ביקש ספק שירות מהחברה לגבות עבורו

תשלומים כאמור בתקנת משנה (א), יודיע לחברה את גובה סכום החיוב

המיוחד בעד כל שירות מידע שהוא נותן.".] - זאת, כדי שהחברה תוכל

לחייב את הסכום הנכון בחשבון .

[קורא את סעיף 44ד(ג): "בשירות מידע קולי, המניה לצורך החיוב

המיוחד תתחיל לפעול עשרים שניות לאחר תחילת ההתקשרות, לאחר השמעת

המסר המוקלט והאות המיוחד הנדרשים לפי תקנה 44ה.".] - "מניה" מלשון

ספירה. לפי כללי הכתיב של משרד המשפטים מסתפקים ביוד אחת ולא שתיים.

[קורא סעיף 44ד(ד): "היה החוב המיוחד מחושב לפי משך זמן , תחדל

מנייתו מפעולתה עם ניתוק הקשר בידי המנוי. אף אם ניתן היה להמשיך את

קבלת שירות המידע.".]
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע בסעיף זה מופיעה המילה "מנייתו" עם שני יודין ?
מ' אוהלי
לכל יוד יש פונקציה עצמאית: אחת עם חיריק והאחרת מנוקדת בקמץ.

סעיף זה נכתב לאחר נסיון שנרכש בארה"ב. למשל, שירות סיפורי

ילדים, שאורכו כשעה. למרות שההורים הורידו את השפופרת, וקטעו את

הסיפור, חשבונם חוייב על שעת שירות שלמה. - אנו רוצים למנוע זאת.

לגבי המילה "מניה", זהו הניסוח המקובל על משרד המשפטים, אבל אני

מוכן לבדוק זאת שוב.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 44ד(א)-(ד) כולו מאושר.

מ' אוהלי;

[קורא את סעיף 44ה(א): "בכל קו שבו ניתן שירות מידע קולי יושמע

למתקשר, בתחילת ההתקשרות, מסר מוקלט, בשפה שבה ניתך השירות, בדיבור

רהוט ומובן , בקצב סביר וללא שיבושי הקלטה, פרטים אלה:..."] - מידע

רוסי צריך להיות ברוסית. כמו כן , על הדיבור להיות רהוט, שכן ישנם

תקליטים שחוקים, שהמידע בהם אינו רהוט או מובן .

[קורא את סעיף 44ה(א) (1)-(4), לגבי מסר מוקלט למתקשר.] -

לילדים מודיעים, שאם הם בגיל נמוך מ-18 עליהם לקבל את אישור ההורים.

זהו המינימום שאפשר לעשות. כך נעשה גם בארצות המערב.

עי סולודר;

שירותי מידע להחלפת מספר ניתנים בעברית ובאנגלית, בעוד שגם השפה

הערבית, בארץ, הינה שפה מדוברת. אם יתנו ברוסית, אני קושרת זאת

לדברים אחרים. שכחו, שיש לנו כ-28 אלף אמהרים שמדברים אמהרית. אינני

אומרת שכל שירות ינתן בכל השפות הללו, אך לפחות דברים טריויאליים

ופשוטים. צריך לחשוב על ייעוד המשתמשים.

מ' אוהלי;

לגבי השירותים תלוי ביעוד המשתמשים, אך לגבי החלפת המספרים נפנה

את תשומת לב "בזק" לכך.

[קורא את סעיף 44ה(ב), לגבי מסר מוקלט למתקשר.]

[קורא את סעיף 44ה(א): "השר או מי שהוא מינהו לכך רשאי מנימוקים

מיותדים שיירשמו, לפטור ספק שירות מהחובה להשמיע מסר מוקלט כאמור

בתקנת משנה (ב)."] - זאת, כאשר ההתקשרות היא למתשב, שנותן את

הסימן , כמו לויזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 44ה(א)-(ג) מאושר כולו.
מ' אוהלי
[קורא את סעיף 144(א): "החברה רשאית לשלוח הודעת חיוב למנוי בעד

שירותי מידע שקיבל מספק השירות (להלן - הודעת חיוב), אם ביקש זאת ספק

השירות כאמרו בתקנה 44ד(א), כחלק מהחשבון שהחברה שולחת למנוי לפי

הכללים ובלבד שהחיוב בעד השירותים האמורים יוצא בהודעת התיוב בנפרד

מהחיוב בעד השירותים של החברה, בתוספת שם כל השירות כפי שנמסר לחברה

בידי ספק השירות.".] - "הכללים" הם כללי בזק, לגבי טכניקת משלוח

החשבון למנויים. החיוב, לגבי השירות, יפורט בשורה נפרדת, כפי שנמסר

לחברה ע"י ספק השירות.

[קורא את סעיף 144 (ב) (1)-(4): "החברה תספק למנוי, לפי דרישתו,

פירוט של החיוב בעד כל שירותי המידע שקיבל מספקי שירות לפי

אלה:..". ]
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בקשה לפירוט שיחות עולה כסף.
מ' אוהלי
בקשה לפירוט שיחות עולה כסף, כי כך כתוב בתקנות התשלומים.

צ' ענבר;

על פירוט זה, בסעיף 44ו(ב), "לפי דרישתו", אין לשלם.
ר' צוונג
יש לכתוב שהלקוח יהיה זכאי לקבל חשבונות אלו מופרדים וללא תשלום.

מ' אוהלי;

אי אפשר לעשות זאת כשיגרה, אלא על פי דרישה בלבד, עקב מבנה

המחשב. אחרת, זה ייקר את השירות. המנוי ישלם עבור השירות שיבקש.

צי ענבר;

עבור שירותי מידע ינתן פירוט ללא תשלום. יש לכתוב: "החברה תספק

למנוי, לפי דרישתו, ללא תשלום, פירוט של החיוב בעד כל שירותי

המידע...".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון , חשבון מפורט צריך להיות ללא תשלום. איו לסחוט כסף על כל דבר.

מ' אוהלי;

[קורא את סעיף 144(א): "החברה תספק למנוי, לפי דרישתו, הודעת

חיוב נפרדת, לגבי שירות מידע שקיבל, מהחשבון שהחברה שולחת למנוי לפי

הכללים בעד שירותיה, ובלבד שדרישת המנוי התקבלה בחברה לחר משלוח

החשבון כאמור.".] - כאן מדובר על הפרדה טוטלית.

המטרה של סעיף 44ו(ג) היא שונה מזו של סעיף 144(ב). כאן מדובר על
כאשר שהמנוי אומר, למשל
לא קיבלתי מבעל השירות שירות כרצוני ואיני

רוצה לשלם. "בזק" זכאית, מצידה, לקבל את התשלום על שיחות טלפון

רגילות, כאשר שני החשבונות, מבחינה פיזית, נמצאים על אותו נייר. אי

אפשר באותו תשלום להפריד ביניהם. לכן , מבקש אותו מנוי: תנו לי חשבון

נפרד חדש של שירותי "בזק" וחשבון עצמאי בעד שירותי מידע, שעל פיו

אתדיין עם ספק השירות. וכך, "בזק" לא תנתק את הטלפון . "בזק" רוצה

לקבל את המגיע לה עבור שירותי טלפון רגילים, ולכן היא תעשה למנוי

הפרדה פיזית של החשבונות - הוא יקבל חשבון מפורט ונפרד. על הפעולה

שבסעיף 44ו(ג) יש לשלם, כי זה מבצע והוצאה רבה ל"בזק". אחרת, יהיו

אין סוף בקשות כאלו. מדובר על הפרדה בין תשלום ל"בזק" לתשלום לספק

השירות.
א' גלר-צבן
לדעתי, אין לשלם גם על פעולה זו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון , הם רוצים לחסוך ולכן מוציאים דף אחד בלבד ובו סכום כולל של

שני החשבונות.
מ' אוהלי
אם זה לא ייעשה סך, תהליך משלוח החשבונות יתיקר, ו "בזק" לא תוכל

לעמוד בעשרות אלפי הבקשות לקבלת חשבונות נפרדים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא תשכנענו כלל. זוהי הזכות האלמנטרית של הלקוח. לפיכך, יש
להוסיף את המילים
"ללא תשלום" לאחר המילים: "לפי דרישתו ", בשני
הסעיפים
144(ב) ו-44ו(ג).
שי אילוביץ
למה להבדיל בין השירות הזה לבין כל שירות אחר של "בזק"; אם היא

גובה על פעולה אחרת, עליה לגבות תשלום גם על פעולה זו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
החברה יכולה להפריד בין החשבונות כבר במשלוח החשבון , ללא בקשת

הצרכן.

מ' אוהלי;

[קורא את סעיף 44ו(ד): "החברה תחזיר למנוי, לפי דרישתו ותוך

ארבעה עשר ימי עבודה מיום קבלת הדרישה, את הסכום שגבתה דרך הוראת

הקבע שלו, בעד חיוב מיוחד או כל חלק ממנו, ובלבד שהדרישה התקבלה בידי

החברה תוך שלושים ימים מיום משלוח הודעח החיוב למנוי.".] - החברה

תצטרך להחזיר את הכסף לאזרח מיד, אם הוא מערער על הסכום או שאח"כ

יקבל הודעת תיוב נפרדת ויתמודד עם ספק השירות.

[קורא את סעיף 44ו(ה): "החברה תשלח לכל מנוי, יחד עם חשבון

הטלפון הראשון שתשלח למנוייה לאחר תחילתן של תקנות אלה, הודעה מיוחדת

אודות שירותי המידע (להלן - הודעה מיוחדת) ובה יובאו לתשומת לבו של
המנוי פרטים אלה
...".] - מטרת סעיף זה היא ליידע את המנויים על

שירותי המידע שלא יהיה דבר מסתורי, יקבל הודעה אישית הביתה.

[קורא סעיף 44ו(ת)(1)-(4), לגבי הודעת תיוב למנוי.]
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם צריך לשלם עבור ההודעה המיוחדת.
מי אוהלי
לא.

עי סולודר;

נניח, שאני מנוי, שאינו רוצה לקבל את כל שירותי המידע האלו. האם

אקבל את השירות, באופן אוטומטי, ולאחר מסן יחייבו אותי ?
מ' אוהלי
לכל מנוי ספרתי יש אפשרות לקבל את המנוי. אפשר לבקש חסימה. בקשת

חסימה ראשונה לא תיעשה ללא תשלום.

נקורא סעיפים 44ו(ו)(1)-(2), לגבי הודעת חיוב למנוי.] - יש

להבטיח שהצרכן יידע על קיום השירות לא רק בפעם הראשונה, אלא גם



במרוצת השנים.

[קורא את סעיף 44ו(ז): "דרש מנוי מהחברה משלוח הודעת חיוב נפרדת

כאמור בתקנת משנה (ג), תכלול ההודעה התראה למנוי כאמור בתקנה 44ז(ב);

דרש מנוי כי החברה תחזיר לו סכום שנגבה דרך הוראת קבע כאמור בתקנת

משנה (ד), תשלח החברה את ההתראה למנוי תוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת

הדרישה.".] - תקנה 44ז(ב) עוסקת בזכות ערר על חסימת השירות.

א' גלר-צבן ;

בסעיף 44ו(ב), לגבי הודעת חיוב למנוי, נאמר: "החברה תספק למנוי

לפי דרישתו". כדאי להגביל זאת בזמן , ולכתוב תוך כמה זמן יתבצע פירוט

החיוב, כדי שלא ישחקו עם הצרכן .
מ' אוהלי
בד"כ, החברה נותנת את הפירוט מיד. אבל, נוכל להוסיף לסעיף

44ו(ב): "תוך שבעה ימים".

ד' גרבש;

אפנה שאלה מקצועית למר אוהלי. טוב הדבר לדאוג לצרכן , בתקנות,

בעקבות נסיונות מרים בארצות אחרות. טוב שיש את התקנות, כי ישנם ספקים

שרואים את הטווח הקצר ופוגעים בתעשיה כולה. אבל, עלינו, ספקי השירות

צריך להגן ; לפי סעיף משנה 44ו(ה)(2), ייאמר בהודעה ללקוח ש"אי תשלום

הודעת חיוב אינו גורר ניתוק של קו הטלפון ;" - התקנות אומרות, שלגוף

שלישי אסור לנתק את הטלפון של הלקוח, וזה בסדר. השאלה היא: מדוע צריך
להודיע או להמליץ לאנשים
אל תשלמו, זה לא נורא. בכרטיסי אשראי יש את

אותה תקנה, אך בחוזה שלי עם חברת האשראי לא נאמר לי: דע, שבכל

הזדמנות אתה יכול לבקש לא להיות מחוייב, ואח"כ הענין יבורר. לפי

החוק, קו הטלפון של הלקוח לא ינותק, אך מדוע יש להודיע להם על אפשרות

זו ?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם לדעתך סעיף זה מעודד אי תשלום על השירות ?
ד' גרבש
כן .
מי אוהלי
אולי, אבל אין ברירה. בדקנו, בצורה יסודית, את הספרות בנושא,

והגענו למסקנה שיש צורך בסעיף זה. הספקים לא אוהבים זאת, אך אנו

סבורים שזוהי הדרך להגן על הצרכן . זהו איזון אינטרסים.
ד' גרבש
האם חובה על "בזק", מבחינה משפטית, לפרסם ולהזכיר זאת ?
שר התקשורת ר' פנחסי
הסעיף בא להגן על הצרכן , שלא ינותק הטלפון שלו. עליו לדעת, שאין

קשר בין התשלום על שיחות הטלפון שלו לבין שירותי המידע האלו.
מ' אוהלי
אם תתיעצו עם עורכי הדין שלכם, תמצאו תשובות משפטיות אחרות לנושא

זה. ישנו בעיות חוזיות של התקשרות, שבהן תוכלו לתבוע בבתי המשפט. לא

נתווכח כאן על ענייני חוזים. אני סבור שאתם די מוגנים.

צ' ענבר;

יש להשאיר את סעיף 44ו(ה)(2) כפי שהוא ללא שינוי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון . לא נשנה את סעיף 44ו(ה)(2).

סעיף 44ו רבתי כולו מאושר בתיקונים שהצענו בשני הסעיפים הקטנים

(ב) ו-(ג) שבהם תתווספנה המילים "ללא תשלום" לאחר המילים "לפי

דרישתו".

צ' ענבר;

סעיף 44ו(ג) - ראשית, המנוי מקבל את הפירוט הנוסף ללא תשלום.

לאחר קבלת הפירוט הראשוני המפורט, הוא רוצה, מטעמים שונים, פירוט

נפרד של שירותי המידע. מכיון שהוא כבר קיבל את המידע המפורט, עליו

לשלם עבור בקשתו המיוחדת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא אינו צריך לשלם על כך. החלטנו, למרות טיעונים אלה, להותיר את

התיקון של הוספת המילים; "ללא תשלום" לאחר המילים; "לפי דרישתו" גם

בסעיף 44ו(ג).

שי קלפנר;

עלול להיות היצף של בקשות.
מ' אוהלי
ברצוני להעיר לגבי סעיף 44ו(ג) על הוספת המילים "ללא תשלום".

תקנה זו היא לידיעת הוועדה בלבד. מאחר והסברנו את הנושא, אני מבקש

שיירשם לפני הוועדה שהיא ממליצה בפני השר לתקן את הסעיף הזה ולבדוק

זאת עם "בזק". פרט לשלוש התקנות שברישא כל השאר הן לידיעת הוועדה

בלבד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

או שיש הסכמה או שלא. לא מקובל עליי. אל תתחכם; מה שטוב לך מתקבל

ומה שלא נוח לך אתה מבקש שיהיה המלצה לשר.
שר התקשורת ר' פנחסי
זה תלוי גם ב"בזק", כי הם לא יתנו לעשות זאת. הוא כבר קיבל את

הפירוט, ועל פירוט חוזר ונפרד עליו לשלם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

על כל דבר רוצים תשלום. אני משאירה את התקנות כפי שהן , עם

התיקונים.



ע' לנדאו;

אני מבקש הסבר לנאמר בסעיף 44ו(ג): "..ובלבד שדרישת המנוי התקבלה

בחברה לאחר משלוח החשבון כאמור." - מדוע לא לפני משלוח החשבון ?

מ' אוהלי;

מפני שזו בעיה טכנית. לא יכולים לעצור את המחשב באותו יום ולומר

לו: איננו שולחים עוד. הוא יכול לקבל פירוט נפרד באופן קבוע, אך לא

באופן חד-פעמי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי סעיפים 44ו(ב)-(ג), הוועדה החליטה לדרוש שתתווספנה המילים

"ללא תשלום" לאחר המילים "לפי דרישתו". כלומר, 44ו רבתי מאושר עם

התיקונים הנ"ל.
מ' אוהלי
[קורא את סעיף 44ז(א)-(ו), לגבי אי-פרעון הודעת חיוב.]
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 44ז(א)-(ו) מאושר.

מ' אוהלי;

(קורא את סעיף 44ח, לגבי מוקד שירות.)

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 44ח רבתי מאושר.
מ' אוהלי
[קורא את סעיף 44ט(א)-(ג), לגבי תקופת הנסיון .]

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם בתקופת הנסיון ינתן מספרים אם לספקים לעצמאיים ?

מי אוהלי;

כן .

ע' לנדאו;

מדוע נושא הספקים העצמאיים לא מפורש בתוק ? אינני משפטן דגול,

אך סעיף 44ט(ב) עוסק בספקים ראשיים ואילו סעיף 44ט(א) בספקים

עצמאיים. שני סעיפים אלו אינם מנוסחים על פי אותו הגיון. האתד רואה

רק את הספקים הראשיים כ"בן החוקי", ואילו האחר רואה את העצמאיים כ"בן

הבלתי תוקי" שאם ירצה השר יהיו ואם לא ירצה - לא יהיו. מדוע לא יהיו

שני סואי הספקים ? אפשר לכלול את סעיף קטן (א) בסעיף קטן(ב) או לנסח

את סעיף (א) במתכונת של סעיף (ב).

מ' אוהלי;

בסעיף 44ט(ב) לא מופיעים הספקים העצמאיים, כי אינם זקוקים



לשירותי הספקים ראשיים ואינם רוצים בכך. לפי כמות הבקשות, שתהיינה,

נחלק מספרים למשניים ולעצמאיים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע ניתנים מספרים לספקים העצמאיים אך ורק על פי אישור השר.

מי אוהלי;

כולם מקבלים על פי אישור השר. סעיף 44ט(ג) עוסק בתקופת הנסיון

בלבד, שלאחריה זה יהיה פתוח לכל.
ע' לנדאו
אנו רוצים לדעת כמה ספקי שירות עצמאיים יקבלו מספרים ?
ש' קלפנר
מספר הספקים העצמאיים יהיה כפול ממספר הספקים הראשיים: אם למשל

יהיו 5 ראשיים, אז יהיו 10 עצמאיים. הספקים המישניים יקבלו שליש.

מתוך 400 קווים יקבלו הספקים העצמאיים כ-100 קווים.

ע' לנדאו;

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
צי ענבר
זוהי כוונתו של השר הנוכחי. יכול להיות שהשר הבא יחליט לתת 0

קווים לעצמאיים.
שר התקשורת ר' פנחסי
אם השר החדש לא יקבל את התקנות הללו, הוא יצטרך, אם ירצה, לתקן

אותן מחדש. אני מסכים שיירשם, בסעיף 44ט(ג), ש"רבע מכלל המספרים

יעמוד לרשות הספקים העצמאיים.".
ע י לנדאו
אני מציע לכתוב "כרבע" כדי לתת לשר יותר "שפיל".
צי ענבר
זו צריכה להיות חובה של השר להקצות רבע מהמספרים, ולכן יש למחוק

את המילה "רשאי".
מי אוהלי
בסעיף 44ט(ג) ייכתב כך: "על אף האמור בתקנת משנה (ב), יורה השר

לחברה כי תקצה כרבע ממספרי השירות הזמינים לספקי שירות עצמאיים,

בכפוף לתנאי הרשיון המיוחד שניתן להם.".
[קורא סעיפים
44ט(ד)(1) ו- 44ט(ד)(2), לגבי תקופת הנסיון .]

(קורא את סעיף 44ט(ד)(3): "מספרי שירות יועמדו לרשות מספר ספקי

שירות משניים ועצמאיים באופן שתתאפשר תחרות בינם לבין ספקי שירות

אחרים במגוון השירותים שיועמדו לרשות הציבור.".] - זהו אחד

הקריטריונים לחלוקה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 44ט רבתי על סעיפיו הקטנים התקבל עם התיקון בסעיף קטן (ג).

מ' אוהלי;

[קורא את סעיף 44ו, לגבי מילוי חובות: "ספק שירות יראו כממלא אחר

הוראות סימן זה, אם ספק שירות אתר מילא אותן במקומו.".] - סעיף זה

בא לאפשר לספק השירות המישני, שאין לו מערכת טכנית של מתן מסר מוקלט

למשל, לקבל את השירות מספק שירות אחר.

אנו מציעים את ה-1 באוגוסט כתאריך תחילתן של תקנות אלו.

צ' ענבר;

ה-1 באוגוסט הוא יום שבת.

מ' אוהלי;
אם כך, נכתוב
"2 באוגוסט, ג' במנחם אב".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנו מאשרים את תחילתן של התקנות ב"2 באוגוסט, ג' במנתם אב".

אני קובעת, שתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מסי 2),

התשנ"ב-1992 התקבלו.

אני מאחלת לחברות השונות שיצליחו לתת את השירות החדש בצורה יעילה

ולא יקרה. השירות הזה ניתן לנוחיותו של האזרח, ואני מקווה שהציבור

יידע להשתמש בו ולקבל בו מידע שאינו יכול לקבל ממקור אחר. אני מקווה,

שתקופת הנסיון תוכתר בהצלחה ותוכיח את צדקתו של שירות זה, וש"בזק"

אכן תוסיף 10,000 קווים לאחר חצי שנה. אני מאחלת לכם חופשה נעימה.
שר התקשורת ר' פנחסי
אני מודה ליושבת-הראש על העבודה המצויינת והמאומצת. ברצוני לציין

את עבודת יו"ר הוועדה, דוד בן-בסט, שנעשתה בהתנדבות. אני מאחל הצלחה

לחברות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודה לשר התקשורת על דבריו, ומאחלת לו הצלחה בכל מעשיו

בעתיד. אני נועלת את הישיבה בנושא זה.
(הישיבה הופסקה בשעה
11:55.)
(הישיבה חודשה בשעה
12:30.)

צו יבוא מצרך כשר (אגרה), התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מחדשת את ישיבת הוועדה. הנושא בו נדון עתה הוא: צו יבוא מצרך

כשר (אגרה), התשנ"ב-1992.
נמצאים איתנו
הרב עקיבא כץ - יועץ כלכלי כרבנות הראשית, הרב

שמואכ זעפרני מהרבנות הראשית, איתן אייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

לישראל, מתי קופמן מהרבנות הראשית, יוסף טמכר - מנהכ אגף המזון בכשכת

המסחר, גדעון גוטגולד - יו"ר ענף יבואן מזוך מלשכת המסחר, ברוך ליימן

- יבואן מזון מלשכת המסחר, חיים גרטלר - יבואן מזון מכשכת המסחר,

מרדכי קרינר - סמנכ"ל השופרסל, אפרים ארבכ מאגף התקציבים במשרד האוצר

ונתן נתנזון ממשרד הדתות.

יזמנו בכנסת את חוק איסור הונאה בכשרות, וקבענו שצריך להיות צו

באישור ועדת הככככה שכ הכנסת. אני תמהה מדוע כא הבאתם את הצו מאז,

וכמעשה חיכיתם עד שהכנסת היוצאת מסיימת את כהונתה והחדשה מתכנסת

בשבוע הבא ? אם זה דחוף עתה, זה היה צריך כהיות דחוף גם במשך

השנחיים האחרונות. עשינו כמיטב יכוכתנו כזירוז קבכת התוק, כדי כתת

שירות טוב כמקבכים אותו. שמענו עכ הקשיים שנתקכים בהם היבואנים והזמן

הארוך שעובר עד מתן תעודת הכשרות. רצינו כהסדיר את העניין בצורה

ממוסדת כדי שהשירות ישתפר. היבואנים אמרו שהם מוכנים כשכם ועיגנו זאת

בחוק עכ תשכום אגרה.

ההכנסות מהאגרה, וכא מתקציב הרבנות או מתקציב משרד הדתות, צריכות

ככסות את ההוצאות הכרוכות במתן שירות זה כרבנות הראשית. עכ פי חוק

האגרה, הכסף מגיע כמשרד האוצר, והוא צריך כדעת שבכסף זה יש כממן את

ההוצאוח. אני מניחה שכך כתוב גם בחוק.
צי ענבר
החוק אומר, שהאגרה תהיה "בסכום קצוב או בסכום שיתושב בדרך

שתיקבע", ואכן בצו יש גם אגרה בסכום קצוב וגם אגרה בסכום שיחושב בדרך

שתיקבע. ככ אכה "בשים כב כשירות הנדרש כשם מתן תעודת ההכשר". ככומר,

זה כא תייב, מבחינה מתימטית ככסות בדיוק. אבכ, זה חייב כהיות "בשים

כב כשירות הנדרש" - צריך כהיות יתס הוכם בין האגרה כשירות הנדרש.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מנציג משרד הדתות כומר כנו מחו תוכן הצו.
נ י נתנזוו
ראשית, אנו מקבכים אח הערחך הראשונה. כצערנו, יצירת הצו היתה

איטית. אבכ, מוטב מאותר מאשר יותר מאוחר.

התחשיב נעשה עם אגף התקציבים, בהתאם כהוראת החוק. הגענו כמסקנה

שצריך כחכק בין שני סוגי גביה; סוג אחד מתייחס כיבוא הבשר, שהוא מחיר

נקוב שיועלה בהתאם לעלויות המדד, על פי המקובל בנושא האגרות, ויהיה

מחיר ידוע כככ טון בשר מיובא. סוג הגביה השני מתיחס כשאר מוצרי המזון

שדורשים אגרת כשרוח, ואנו מבקשים עכיהם את האגרה. התתשיב היה, באופן

יחסי, הערכה כמה חומרי מזון כאלה דורשים כשרות, עלות המוצרים בזמן

הבאתם לארץ ועליהם קבענו גג של 3 פרומיל, שזה יהיה הסכום שייקבע



באגרה וישולם. שני החישובים האלה יחד: כמות הבשר המיובא 25 xש"ח

לטון וגם 3 פרומיל ממזון ומרכיביו יהוו הכנסה, שמתוכה התחשיב של

האוצר מעלה שנוכל, פחות או יותר, לממן את העלויות בגין ההוצאות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

העלות לבשר היא יותר מאשר למזון אחר ?

נ י נתנזון ;

אין זו שאלה של פחות או יותר. אלה הן שתי מערכות שונות של

כשרויות. הערכנו, פתות או יותר, מה דורש כל ענף, וכמה יבוא יש מכל

ענף. האגרה המוצעת תכסה את ההוצאה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו ביקשנו שתדונו עם היבואנים בנושא. האם הצו המוגש הוא גם על

דעתם ?

נ י נתנזוו ;

כן .

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הרבנות הראשית לא מיהרה באישור הצו. הנושא הרי לא ייצא משליטתה.

מה היה חששה ?

אי אייזמן ;

החשש היה שהאגרה לא תכסה את ההוצאות. אני מודה ליושבת-הראש, על

זירוז הצו, בארפן אישי, לאורך כל הדרך. אני מקווה שיצרנו דבר מוגמר.

[קורא, מתוך הצו, את סעיפים 1, 2, 3(א)-(ד).]

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם הכוונה היא שיהיה 5% מצטבר ?
א' אייזמן
כן .

[קורא, מתוך הצו, את סעיף 3(ה).]
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם תחילה קובעים 25 ש"ח לכל טון , בלי התתשבות אם זה בשר או מזון

אחר ?
נ י נתנזוו
לא, מדובר רק על בשר וחלקי פנים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה "3 פרומיל ממחירם בנמל", המוזכר בסעיף 2 בצו ?
ג' גוטגולד
"3 פרומיל ממחירם בנמל" - לא מה שהממשלה קנתה, אלא היבואנים

הביאו זאת לחוד. מדובר על היוון של מוצרים מוגמרים או חומרי גלם

ותעשיות מקומיות אשר קונים בחו"ל, וזהו מחיר נמל. אין צורך במדד, כי

מדובר על יבוא של המטבע, ואין כאן כלל מדד. המחיר של 3 פרומיל הוא

הגג למחיר העלות, ואולי לא יצטרכו כלל 3 פרומיל.
ע' סולודר
כדי להכשיר את הבשר, שולחים לחו"ל רבנים ושותטים בעלות לא קטנה.

מי מממן זאת? איך זה מתוקצב? היו ביקורות בעיתונות, שקיימת תעשיה

כבדה בנושא זה.
א' אייזמן
לגבי הבשר - יש שתי מערכות. במערכת אחת המדינה קונה את הבשר. היא

עושה מכרזים ומתקצבת את הבאת הבשר לארץ והכשרתו, למה שמכשירים אותו -

זהו תיקצוב לחוד.

בצו זה מדובר על בדיקת מפעל אם הוא עומד בתקנים ובכשרות, זוהי

אגרת פיקוח. זה לא בא במקום מה שהמדינה מתקצבת.

עי סולודר;

זה מעלה את המחיר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא, הם משלמים ומכסים את ההוצאות גם היום.
א' אייזמן
הצו בא ליצור מערכת תשלומים מסודרת ולמנוע תשלומים מסביב.

צי ענבר;

חברת-הכנסת עדנה סולודר, כל מה שאמרת הופך לנחלת העבר, כי מעתה

ואילך הסכום של 25 הש"ח לטון בשר חייב לכסות את כל ההוצאות שקשורות

במשלוח כל המומחים.
א' אייזמן
סכום זה יכסה רק את הוצאות הפיקוח, ולא השחיטה.

צי ענבר;

לפי הצו, התשלום הוא עבור תעודת הכשר למצרך מיובא.

א' אייזמן ;

זה יכסה רק את הוצאות הפיקות. המדינה מוציאה מכרז עבור הבשר,

שעלות ההכשרים היא כ-150 דולר לטון , ואין זה כולל הוצאות פיקוח.

הפיקוח כלול באגרה, אך המחיר שהמדינה משלמת על שליחת שוחטים וכו'

מעולם לא היה קשור לפיקוח ואינו כלול באגרה.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

צבי ענבר, היש צורך בהאדרת "תעודת הכשר" בצו ?

צ' ענבר;

איו צורך, כי זה קבוע בחוק עצמו. תעודת הכשר כוללת את הקביעה שמי

שמציע את אותו מוצר למכירה רשאי לציין עליו שהוא כשר.
א' אייזמן
זהו התהליך: המדינה קונה xטון בשר במפעל פלוני. אנו שולחים

למפעל צוות לבדוק אם הוא ראוי לשחיטה. לפי גודל המפעל, הרכבו וגודלו

אנו קובעים שיש צורך ב-Y שוחטים וכו'. זה כלול בתעודת הכשר - אם כל

דרישותינו תתקיימנה, המפעל יקבל תעודת הכשר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מבחינה אדמיניסטרטיבית, טענו היבואנים שעובר זמן רב עד שהם

מקבלים את תעודת ההכשר.

א' אייזמן ;

ביקשת, בעבר, שנשב עם היבואנים. עשינו זאת, ונגיש לך עותק על

הסכמת הצדדים על כללים לקביעת נוהל עבודה בנושא אישורי כשרות.
ג' גוטגולד
הרבנות הדפיסה זאת מחדש עם שינויים קטנים. ותעודת ההכשר לפי הסכם

זה תנתו תוך שבועיים. ההסכם הוא בהסכמת הצדדים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זוהי לשון ההסכם בין היבואנים לרבנות הראשית: הצעת כללים לקביעת נוהל עבודה ברבנות הראשית

לישראל למתן אישורי כשרות למזון מיובא

א. היבואנים יגישו את בקשותיהם בצרוף - טופס בקשה לקבלת

תעודת הכשר עבור מצרך או חומר גלם מיובא (לפי חוק הונאה

בכשרות, התשמ"א-1983) ועל פי הנאמר בו.

ב. הרבנות תשיב לכל פניה בכתב, כולל לצורך בירורים, תוך

שבועיים ימים, לכל היותר, כמקובל במשרדי ממשלה. (הדבר

אינו מתיתס לזמן מתן פתרון לבעיון אלא למתן תשובה כל

שהיא בלבד).

ג. במידה והבקשה לקבלת תעודת הכשר מלווה כל החומר הדרוש על

ידי הרבנות הראשית לישראל, התעודה תנתן תוך שבועיים

מיום האשת הבקשה.

ד. במידה ובקשה לקבלת תעודת הכשר אינה מאושרת ע"י הרבנות

הראשית לישראל, מכל סיבה שהיא, יש להודיע ליבואן , בכתב

או בעל פה, מה עליו לעשות (אם בכלל) על מנת לקבל את

תעודת ההכשר.

ה. תוקף תעודת ההכשר יהיה לשנה אחת לפחות בתנאי שי וסדרו



מספר הביקורות במשך שנה לכל מוצר ולביח"ר לפי מורכבותו

לפי החלטת הרה"ר למעט מוצרים הדורשים השגחה צמודה לפי

החלטת הרה"ר ואזי תחול לאותו קוד או תאריך ייצור לסדרת

הי יצור.

ו. הרבנות הראשית לא תשנה את נוהלי העבודה, בנוגע למתן

אישורי כשרות למזון מיובא, אלא לאחר הודעה על כך

והתיעצות עם לשכת המסחר.

ז, העוסקים במתן אישורי כשרות ברבנות הראשית ישתדלו לבקש

מן הפונים אליהם את כל התומר המבוקש על ידם בפעם אתת

במידת האפשר. לאור ההבנה ששאלות מתעוררות לאור התשובות

שמתקבלות.

ת. חידוש אישור כשרות קיים, ע"י הרבנות הראשית לישראל,

כאשר לא חל שינוי במוצר המיובא כאשר בידי היבואנים יש

תעודת כשרות מרב המקובל ע"י הרה"ר ומצרף מכתב שלא חלו

שינויים מהעבר כשהרב הנ"ל נתן הכשרות גם בעבר יעשה בדרך

כלל באופן אוטומטי, למעט מקרים שהתעוררו בעיות ו/או

ספקות בנושא.

ט. האגרה עבור מתן תעודת הכשר למצרכי מזון מיובאים תכסה את

כל ההוצאות של הרבנות הראשית לישראל בגין מתן תעודות

ההכשר. (סעיף זה הוא תוספת בכתב יד, בהסכמת הצדדים.)
התתומים על ההסכם הם
יוסף טמלר, מנהל אגף המזון בלשכת

המסתר, והרב איתן אייזמן , מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל.

לפי ההסכם, התקופה של שבועיים, היא לא למתן תעודת הכשר, אלא למתן

תשובה כלשהי בלבד.
ג' גוטגולד
אם הניירות בסדר, התעודה תינתן תוך שבועיים. ישנה תוספת בתתימת

שני הצדדים.
צי ענבר
בסעיף הי נאמר: "...בתנאי שיוסדרו מספר הביקורות במשך שנה" -

למעשה, מספר הביקורות אינו מעלה ואינו מוריד מצידם כי הם יכולים

לומר: אתה רוצה ביקורת קבועה, לא אכפת לי, כל פעם ארצה את ה-3

פרומיל". עותק הסכם זה חשוב לנו מאד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת על כך שהצו הובא לוועדה, כאשר הוא כבר מגובש ומוסכם על
כל הגורמים
הממשלה, הרבנות הראשית, משרד האוצר, משרד הדתות
והיבואנים. וזה טוב
גם לצרכנים. הצו קובע את גובה האגרה שמשלם היבואן

על בשר, את האגרה על מצרכי מזון אתרים ואת הצמדת האגרה הזו למדד.

אני מציינת בחיוב את המסמך שהכנתם, הקובע כללים לקביעת נוהל

עבודה ברבנות הראשית לישראל למתן אישורי כשרות למזון מיובא, שהוסכם
על שני הצדדים
הרבנות הראשית והיבואנים. סוף סוף, יהיה סדר שישרת את

כולם; לרבנות הראשית לא יהיו יסורי מצפון , שאיננה ממלאה את תפקידה,

והיבואנים, שמשלמים מכספם, יוכלו לקבל את השירות במהירות. אני שמתה

שהליכי קבלת תעודת הכשר יסתיימו בתוך שבועיים.



אני שמחה, שגובה האגרה, שהוא מוסכם, בא לכסות את כל ההוצאות

הקשורות במתן תעודת ההכשר ברבנות הראשית, המפקחת ונותנת התעודה.

לא נותר לנו, אלא לברך על המוגמר ולאשר את הצו. נקווה שהמכונה

תהא משומנת ותפעל ללא תקלות ועיכובים לשביעות רצונם של כל הצדדים

כולל האזרת שכולנו באים לשרתו. אנו מאשרים את הצו, והוא ייכנס לתוקפו

עם פרסומו ברשומות.
ג' גוטגולד
עד שיתפרסם הצו ברשומות, יעבור למכס וזה יעביר את ההוראות לתחנות

ההסגר כדי להתחיל לגבות את הכספים, האוצר הבטיח בינתיים להזרים כסף

לרבנות מכספו הוא על חשבון תקציב זה. זו תהיה מעין מיקדמה, עד

שייכנסו כספים, אחרת המכונה לא תתחיל להיות משומנת לעולם. דובר על

סכום של מיליון ש"ח.
א' ארבל
זה מקובל עלינו.
א' אייזמן
זה כבר מתוקצב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם זה מקובל על משרד האוצר, אני יכולה רק לברך על כך. איננו

רגילים שאנשי האוצר מסכימים תמיד, אבל לפחות בישיבת הוועדה האחרונה

הם הסכימו ברות טובה. אנו רושמים לפנינו את הודעת נציא האוצר, אפרים

ארבל, על נכונות משרד האוצר להעביר את הסכום הנדרש לרבנות הראשית,

כדי שתוכל להתחיל לממן את אותן ההוצאות הכרוכות, עד העברת הכספים ע"י

היבואנים, עם תיקני כח האדם הנדרשים.

י י טמלר;

כמנהל אאף המזון בלשכת המסתר עדיין אינני מאמין שהנושא הסתיים.

זה מספר שנים שאנו נופלים בין הכסאות ורק מתוך כתבות בעיתונים נודע

על הסבל שנגרם ליבואני הענף. אני רוצה להודות ליו"ר בשם כל הענף,

ואני מקווה שהדבר יעבוד היטב בשטח, כפי שסיכמנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני שמתה שהיתה זו אני שדתפה את התוק, שהיה מונת כאבן שאין לה

הופכין ; החוק עבר לכנסת ה-12 מהכנסת הקודמת, ואף אחד לא התעניין בו.

אותו דבר עם הצו - יכולתי לדחות את הדיון בהן לכנסת הבאה. אני מודעת

לסבלם של היבואנים, לחשיבות הנושא ולעובדה שלרבנות אין את הכלים

והתקנים הדרושים, ולכן החלטתי לדון בנושא אפילו שבוע לפני תחילת

הכנסת הבאה. אני שמתה שהעניין בא על סידורו, ואני גאה בחלקי בנושא.
ע י כץ
חלקך מוזכר במכתב של הרבנים הראשיים מה-5 ביולי 1992 אל ועדת

הכלכלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם מדובר ב"תעודת הכשר" או "תעודת כשרות" ? מהי לשון התוק ?
צ' ענבר
בסעיף 2(א) בחוק נאמר: "האגרה היא עבור בקשה למתן תעודה הכשרית".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היתה כי זכות גדולה לדבר עם הרב הראשון לציון אליהו, והרגעתי

אותו. הוא חשב שהצו יטיל נטל על הרבנות הראשית, שאין לה מאין לקחת את
הכסף. הבטחתי לו
כל כסף שהולך מהאגרה הולך לכיסוי ההוצאות. אני

מקווה שהוא נרגע, לאחר שעיין בתומר ולאחר שדיברתם איתו. מיסרו לו:

ישר כוח, כל הכבוד ודרישת שלום.

שי זעפרני;

הוא תשש מהמסמך בחתימת שני הצדדים: היבואנים והרבנות הראשית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל לו לחשוש מכך, מכיון שאין זה מוריד כלל מסמכויותיה של הרבנות.

להיפך, זה מעלה.
לסיכום
אני מודה ליועץ המשפטי שלנו, צבי ענבר, על תרומתו הגדולה בעבודת

הוועדה ובמסכת החוקים והתקנות שהוועדה אישרה. אני מאחלת לו בריאות

טובה והמשך עבודה. אני מקווה שוועדת הכלכלה הבאה תיהנה מעבודתו,

באותה מידה שאנו נהנינו, ותפיק ממנו את מלוא התועלת.
צ' ענבר
אני מודה לך גבירתי היושבת ראש, ומאחל לך בריאות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה ללאה ורון , מזכירת הוועדה על עבודתה היעילה, המרץ,

התבונה וסבר הפנים היפות בהן היא מקבלת את האנשים. הודות לעבודתה,

יכולנו לזכות ביבול כל כך מבורך. אני מודה גם לשוש, עוזרת מזכירת

הוועדה. לא פעם הכבדתי על הוועדה, מבחינת סדר יום וישיבות. אבל,

בסופו של דבר, קיבלו זאת בהבנה ובשביעות רצון כשראו את תוצאות

עבודתינו. אני מאחלת לכל צוות הוועדה הצלחה.

אני מודה לקצרנית, שיושבת עימנו עתה, ולכל הקצרניות שהיו איתנו

בכנסת השתים-עשרה.

אני נועלת את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים