ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/06/1992

הודעת המועצה לצמחי נוי (ייצור ושיווק) (שינוי התוספת), התשנ"ב-1992; כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי (ייצור ושיווק) (הרשאת יצואנים) התשנ"ב--1992; צו הרשות לפיקוח חקלאי (שינוי התוספת), התשנ"ב-1992; תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מינוי משקמים), התשנ"ב-1992; תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ) (תיקון), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י "ד בסיון התשנ"ב (15 ביוני 1992). שעה 13:50
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

פ' גרופר

עי סוכודר

אי פורז
מוזמנים
צ' אלון - המנכ"ל לסחר חוץ, משרד החקלאות

ד' פיין - מנכ"ל בית האריזה "אביב"

ש' תירוש - מנכ"כ מועצת הפרחים

מ' דלג'ו - מזכ"כ האיתוד התקכאי

ש' אסף - המרכז התקכאי

ת' הזה - מנהל אגף הבורסה במועצת הפרחים

א' הראובני - מזכיר התאחדות האיכרים

א' וילוז'ני - כלכלן של מועצת הפרחים

שי תודור - תבר מועצת המנהכים במועצתה הפרתים

שי מור - נציג התמ"ס ותבר המכיאה במועצת

הפרתים

ע' מלצר - הנהלת בית האריזה "אביב"

י' סיטון - תבר מועצת המנהכים במועצת הפרתים

מי פרוכטר - מנהכ אגף צמתי נוי במועצת הפרתים

חי אככסנדר - מושב בית-שערים

ג' דוד - מושב יוגב

י י כוריא - מושב בית-שערים

מי רייס - תנועת המושבים

י י רסכר - עורך-דין

ר' וינקלר - ממשרד עורך-הדין רסכר

א' יושע - סמנכ"ל שירותי תיירות

צ' לירן - הממונה על הכשרת כח-אדם במשרד

התיירות

עי קדמי - היועץ המשפטי שכ משרד התיירות

מ' חושן - סגנית היועץ המשפטי שכ משרד התיירות

מי רפפורט - מנהכ שכותה שכ מורי דרך ובית-הספר

לתיירות

מ' דוד - דובר אראון מלווי הקבוצות

אי ריקכין - מ"מ יו"ר ארגון מלווי קבוצות

1758



מוזמנים; ש' ולנשטיין -שופטת, יו"ר ועדת המינויים

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ש' אלרועי - סמנכ"ל בכיר בבנק החקלאות

י' בר-לבב - סמנכ"ל העובד הציוני, תנועת המושבים

קי פורר - סמנכ"ל התאחדות האיכרים

מ' דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי

די תוטר-ישי - ראש כשכת עורכי הדין

ש' גוברמן - משרד המשפטים

בי רוביו - משרד המשפטים

א' ילין - עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

י' ישי - מינהלת ההסדר

אי שפירא - עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

מ' אינגבר - מנהכ בנק לאומי

טי נדב - עו"ד, איגוד הבנקים

אי כוכבי - עו"ד, בנק הפועכים

צי פורו - עו"ד, בנק הפועכים

י' צימרמן - חקלאי מיבנאל

מ' רייס - כלכלנית תנועת המושבים

צי רייך - מנכ"כ מועצת התכב

ח' בנימיני - מנהל רשות הפיקוח החקלאי

שי ברכנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

היועץ המשפטי tצי ענבר
מזכירת הוועדה
כי ורון
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
כככי המועצה כייצור ולשיווק צמחי נוי (ייצור ושיווק)

(הרשאת יצואנים), התשנ"ב-1992.

הודעת המועצה לצמחי נוי (ייצור ושיווק) (שינוי

התוספת), התשנ"ב-1992.

תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ

לארץ) (תיקון), התשנ"ב-1992.

תקנות ההסדרים במגזר התקכאי המשפתתי (הוראות בדבר

מינוי משקמים), התשנ"ב-1992.

צו הרשות כפיקות תקכאי (שינוי התוספת), התשנ"ב-1992.



כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי (ייצור ושיווק)

(הרשאת יצואנים)התשנ"ב--1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מתנצלת על האיחור בקיומה שכ

הישיבה, אולם כל נושא, העומד על סדר יומנו, דורש זמן ניכר.
נמצאים איתנו
מוטי דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי, חומש אלכסנדר

ממושב בית-שערים, שמחה אסף מהמרכז החקלאי, יגאל לוריא ממושב בית-

שערים, אברהם הראובני - מזכיר התאחדות האיכרים, גדליה דוד ממושב

היוגב, יהודה רסכר - עורך דין, אבי ויכוזיני - כלכלן של מועצת

הפרחים, יעקב סיטון - חבר מועצת המנהכים במועצת הפרתים, חביב הזה

מנהכ אגף הבורסה במועצת הפרתים, שכמה תירוש - מנכ"ל מועצת הפרחים,

שכמה תודור - תבר מועצת המנהכים במועצת הפרחים, שמואכ מור - נציג

התמ"ס ותבר המכיאה במועצה, רלה וינקלר - עורכת דיך ממשרד עורך הדיו

רסכר, דורון פיין - מנכ"כ בית האריזה "אביב", עצמוו מכצר מהנהכת בית

האריזה "אביב", מיכה פרוכטר - מנהל אגף צמחי נוי במועצת הפרתים וצבי

אכוו - סמנכ''כ לסחר חוץ במועצת הפרחים.
הנושא שבו נדוו הוא
כככי המועצה כייצור ולשיווק צמחי נוי

(ייצור ושיווק) (הרשאת יצואנים), התשנ"ב-1992. כפני מונת מכתבו שכ

פרופסור עזרא סדן , מנכ"ל משרד החקלאות, העוסק בנושא זה.

צ' אלוו ;

עכ פי חוק מועצת הפרתים, הכככים, שאנו מגישים, צריכים כהיות

מאושרים עכ ידי ועדת הכלכלה. עכ פי ההוק, הם אושרו ע"י מליאת המועצה,

והועברו כאישור וכחתימה שכ שרי החקלאות והתעשיה והמסחר. עתה, הם

מונחים עכ שוכתנכם. מועצת הפרחים פועכת עכ פי חוק מועצת הפרחים,
הקובע שני דברים
ראשית, מועצת הפרתים תהיה יצואן בכעדי שכ פרחים

וצמחי נוי מישראל. שנית, היא תקבע פככים שיאפשרו, על פיהם, ייצוא

נוסף. מדובר בתחום עדין , שלגביו היינו צריכים כשקוכ את מהות הכככים,

המובאים כאישור מכיאת המועצה ומאוחר יותר בוועדת הככככה.

ביוזמת שר התקכאות רפאכ איתן ומשרד האוצר, עסקנו בשנתיים
האתרונות בנושא שהכך והתפתח
יצוא צמחי בית וחומרי ריבוי. ענף הפרחים

הפך כהיות ענף היצוא הגדול בארץ, ורווחיו מסתכמים בכ-200 מליון דולר

כשנה. היקף רווחים, שבמשך שנים הגיע אליו רק ענף ההדרים. ענף ההדרים

ירד והיקף רווחיו עומד עכ 140 מליון דולר, ואיכו היקף ריווחי ענף

הפרתים הוכפכ ב-6 השנים האתרונות: מ-90-80 מליון דוכר בשנה שעברה

הגענו ל-180 מליון דולר. קיווינו, שהשנה נעבור את סף 200 מכיון

הדוכר, אך זו היתה שנה קשה מאד. אנו מקווים להגיע להיקף רווחים זה

בשנה הבאה. ענף הפרתים, בעיקרו, מתרכז במיגזר המשפחתי, במושבות

ובמושבים. המונת צמחי נוי כולל גם חומרי ריבוי ועציצים. נושא תומרי

הריבוי וצמחי הבית התפתח בשנים האחרונות, ומוצרים אכה הפכו להיות

אייטמים מבוקשים באירופה. המונת חומרי ריבוי כוככ: פקעות, יחורים

מושרשים, יחורים שאינם מושרשים וכו'.
א' פורז
מהו הסעיף בחוק העוסק בהיותה שכ המועצה יצואן בכעדי ?
צי ענבר
בסעיף 3(א) בחוק כתוב: "המועצה תהיה יצואן יחיד שכ צמחי נוי. עכ

אף האמור בסעיף קטן (א)". כאתר מכן , באים הכככים במסגרת סעיף קטן



(1): "ירשה במי שביקש..".
י' רסלר
שיקול הדעת נעשה עכ פי הכבסים ובא עב פי ההחבטה אם בהרשות יצוא

או בא.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הדרישה בסבבים היא משנת 1976, אך עד היום הם בא נקבעו.

צי אברו ;

חבר-הסנסת אברהם פורז, פיתתנו את נושא תומרי הריבוי וצמחי הבית,

שהוא שונה מנושא פרתי הקטיף. זה התפתח ביוזמתן הברוכה שב משתלות,

שיצרו קשרים ישירים עם קניינים באירופה. קיים מיגוון שב מוצרים: תבק

גדול מהיחורים שבאדניות, המצויות בארץ ובאירופה, הם מתוצרתנו. קיים

דיאבוא ביו משרד האוצר במשרד התקבאות, והגענו בהבנה, שבתתום תומרי

הריבוי ראוי בתת דתיפה פורמבית ומשפטית בקשרים ישירים, שנוצרו בין

היצרנים בקניינים. זה נעשה במסגרת דיאלוג כולל של הסדר בענף הפרחים.

בגבי בעיות כספיות שב המועצה, אנו נמצאים בדרך המבך בפתרונן .

כשישבנו עב כך עם משרד האוצר, הוא מצא בעצמו בתובה בהיות שותף בעיצוב

מתדש שב ענף היצוא הגדרב בארץ. הגענו בהבנה, והוא יסייע בנו בתוכנית

שבמה בהבראת ענף הפרתים.

א' פורז;

פיסקה 1 מטרידה אותי, משום שהיא אינה מתירה באדם פרטי סיצא במקום

שאליו מיצאת גם המועצה. האם זה תואם את התוק ? האם מותר בעשות הגבבה

גורפת? בין היתר אומר סעיף 3(א): "המין או הזן של צמחי נוי שאותו

ביקש לייצא אינו מיוצא ע"י המועצה והמועצה אינה עומדת בייצאו באותה

עונת ייצוא ובאותה ארץ..." - האם זה מותר בכתוב כבב כזה, שמגיע עד

כדי איסור טוטבי ומניעת תתררת ?
צי אבון
בגבי דברי תבר הכנסת אברהם פורז - ישנם שני סעיפים בתוק הראשי:

בבלעדיות המועצה, ואפשרות בקבוע ככבים באפשר באתרים ביצא. שקלנו את כב

הטענות הסבו עם יועצינו המשפטיים, וההתייתסות היתה עניינית בתתום צר;

איתרנו את נושא צמתי הבית, שנעשה בו מאמץ נקודתי שב היצרנים, וראינו

בפיתותו פריצת דרך בומר שהיוזמה שבהם ברוכה.

מבחינה משפטית, הענף הזה, בניגוד באתרים, מעמיד בפני יצרניו שבב

אופציות. אני אומר זאת כאתראי עב סתר החוץ במועצת הפרתים. התקבאי

יכוב ביצא דרך "אגרסקו", ביצא עב שמו בגורבו דרך הבורסות. אם הוא בא

מרוצה מהבורסה בהובנד, הוא יכוב בעבור בזו שבגרמניה. היתוד שבו בא

בביטוי בשבב האופציות. כב האופציות הבבו ניתנות במסגרת המועצה.
א' פורז
מדוע הוא צריך את האפוטרופסות שב המועצה כדי בהיות בעב מספר

בבורסה ?
צי אבון
זוהי צורת העבודה שב המועצה. אין זו אפוטרופסות, אבא מערכת

שיווק. ישנן בעיות עם הבורסות בהובנד, ואנו משו1בתים בכך שהאפוטרופסות



קיימת; למזלנו, הסקטור החקלאי ההולנדי, ביחסו לייבוא, מבחין בין

ייבוא שכ Muiti-Nationai companiesלבין ייבוא מישראל, שהוא ייבוא של

משק משפחתי באמצעות מערכת ריכוזית עם כל האחריות שיש לה. האחריות הזו

באה כביטוי בהסכם שכנו עם השוק המשותף, שבמידה שיש התמוטטות או

,Marketing Disturbuncesאנו לוקחים על עצמנו אחריות לסגת מהכמויות.

שגוי הדבר לקרוא לצורת עבודה זו "אפוטרופסות", כי, כמעשה, זהו

יתרוננו הגדול בשוק העולמי, שבו ישנן בעיות רבות. יש כנו מערכת ייצור

פרחים, שנתנה כתבריה אפשרויות שאין כחברי ענפים אחרים.

ישנם תמיד כאכה המהדרין ורוצים יותר. כדעתי, הככנו עם סכין ניתוח

בין סעיפי החוק; יש כנו שככ אופציות, ואיני אומר זאת בציניות, כמרות

שבפועכ זה עדיין מוגבל מאד. ישנן ארצות, שאיננו מייצאים אליהן , ואם

יצרנים רוצים כיצא אכיהן הם יכוכים. אבכ, מעבר כזה, עומדים כפני

היצרן אפשרויות אחרות. אני מבקש, שתראו את היתרון שבענף כעומת אחרים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

החוק קבע שיש כקבוע כללים. אלה לא נקבעו עד עתה, ויש כהצטער עכ

כך. עתה, הובאו הכככים לוועדה. הרוצה לשנות דבר מה בנושא, עליו לשנות

אח החוק. בישיבה זו, נדון בכככים, שהמועצה היתה צריכה כקובעם,

ושהובאו היום כאישור הוועדה, ולא במהותם או בהיבטים העקרוניים שלהם.

שי תירוש;

ההצעה המוגשת הינה על דעת מליאת מועצת הפרחים, הוועד הפועל של

מועצת הפרחים, ארגון מגדלי הפרחים ו-95% ממגדלי הפרחים בארץ. ענף זה

עובד, בצורה מסודרח, כשביעות רצונם שכ רוב יצרניו. מבחינת המועצה

והמגדלים, אנו מנסים, ע"י הכללים, כבצע השנה פריצת דרך. המועצה יחד

עם משרד החקכאות בנו את ההצעה במשך שנתיים, ועברו 2.5 שנים עד שהגענו

כהסכמה עם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר. הצעה זו עשויה כתת כקבוצה

גדולה שכ 300-200 מגדלים אפשרות ביטוי חדשה לייצא את תוצרתם באופן

עצמאי. פריצת דרך זו תאפשר למגדליי חומרי הריבוי לעשות את הייצוא. אנו

עושים אבחנה ברורה בין תומרי ריבוי כפרת שהוא מוגמר.

אי פורז;

כככים אכה נוגדים את תפישת עולמי, שכן במקום שהמועצה מיצאת אכיו

אסור עדיין כיצואן פרטי לייצא פרחים וחומרי ריבוי.
שי תירוש
חומרי ריבוי הם: צמתים, שתיכים, יחורים, תרביות רקמה וכו'. היצרן

יכוכ כי יצא תומרי ריבוי כאן שהוא רוצה ובככ זמן שהוא רוצה. סדר הגודל

שכ תחום חומרי הריבוי הוא 20 מכיון דוכר. כמובן, שמדובר במוצרים כא

מוגמרים. איננו רוצים כשנות את המצב הקיים לגבי מוצר מוגמר, שבו

המועצה היא יצואן בלעדי.

התקנות, בכי התוספת כגבי תומרי ריבוי, הובאו כאישור ועדת הככככה

כפני 11 שנה ונדחו עכ ידה, כמרות שמשרד התמ"ס אישרן . מאז, הנושא נמצא

בסטטוס קוו. ככ הפניות שכ גורמים שונים כבג"ץ נדחו, כי היה סטטוס

קוו. יושבים פה תכק מהיצרנים, כמו יצרני הוורדים, שהתידוש בתקנות

עשוי כהוות בשביכם פריצת דרך. אנו רואים זאת באור חיובי, והצענו זאת

כבר כפני שנתיים במכתב שכ מועצת הפרתים כשר החקכאות. אנו עושים צעד

אתד קדימה, גם לפי תפישת ח"כ פורז, אך כא נעשה צעד אתר נוסף - זוהי

עמדת ענף הפרחים. מיעוט קטן בענף מסתייג מתקנות אכה, וזו זכותו

הכגיטימית, אך רוב הענף בתר בדרך זו. התוצאות מוכיחות, שדרכנו פועכת

כטובת ככ היצרנים.



אני מבין, שלעמדתי אין רוב בוועדה. אני מתנגד כגישה של מונופול

מוחלט האוסר, באופו טוטלי, ייצוא למדינות שהמועצה מיצאת אליהן . השקפת

עולמי הכללית פועלת בד"כ נכוו. כדעתי, במקרה הגרוע ביותר מבחינתי,

הכככים היו צריכים כהטיכ סייגים ומגבלות, אר בוודאי שכא איסור טוטלי.

שי תירוש;

עכ פי התוק, מותר כהם כיצא כככ מקום שהם רוצים.
א' פורז
ספק אם ההגבכות, שבתקנות, עומדות בדרישות תוק יסוד תופש העיסוק.

אני נאלץ כעזוב את הישיבה, מתמת עיסוקים נוספים בימים טרופים אכה,

וממיכא איו בוועדה רוב כדעתי.

י' רסלר;

הפותת שאמר, שעכ פי התוק ישנה אפשרות כאפשר ליצואנים פרטיים

כיצא, כא דייק. סעיף 3(ב), בחוק, אומר: "הוועד הפועל של המועצה

באישור הרשות המוסמכת לרשיונות ייצוא במשרד התקכאות ירשה..." - עכ
דרר הוראה פוזיטיבית. וממשיך ואומר
"...למי שביקש עכ כך כהיות יצואו

שכ מיו או זו פלוני עכ פי כככים שתקבע המועצה" - שיקוכ הדעת ניתן רק

כגבי הכככים. ועדת הככככה היא שהכניסה הסתייגות זו לחוק ב-1976, אוכם

כא מקיימים זאת, ונותנים כזה פרשנות אתרת. איו זה נכון, שהנושא לא

נידון בבג"ץ. אני מבקש מוועדת הככככה כא כאשר תקנות אלו, כפי שוועדת

הככככה כא אישרה את אותו תקנות בעבר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוועדת הככככה, כפני 11 שנים, היו תברים תברי כנסת אתרים. מה

שנקבע ב-1976 לא מחייב אותנו היום.

י י רסכר;

מדובר עכ גוף, הפועכ עכ פי דיו , שהגיש כפני 16 שנים כככים, שנדתו

בגככ אותו טענות, שהעלה חבר-הכנסת פורז. אותו גוף מבקש שתאשרו את

אותם כככים, רק שעתה הם מתמירים יותר - האם זה מתיישב עם שככ ישר?

נאמר כאו שהיצוא בענף היה 200 מליון דולר, וגם זה לא מדוייק. ב-

1984 היה כהם גרעוו שכ 30 מליון דולר, ולקחו להם 5 בתי-אריזה כדי

כמתוק גרעוו אתד. ב-1989 היה להם גרעון של 30 מיליון ש"ח, והם ביקשו

סיוע. בדצמבר 1991 הם ביקשו מהממשלה 4.5 מליון דולר לכיסוי חוב אחר -

האם זו ההצכתה הגדוכה שעכיה דיברו בתחילת הישיבה?! יש לחשוב על כך:

אולי משהו לקוי בממלכה, מדוע ביטלו את מועצת ההדרים?

ב-1976 תוקקה הכנסת את התוק שכנו. בסעיף 3 בתוק נקבע, שהמועצה
תהיה יצואו בלעדי
אבל מייד נאמר בסעיף 3(2): "על אף האמור תרשה

המועצה כככ מי שיבקש כככ זו וכככ אתד עכ פי כככים שתקבע" - כדעתי,

כמשפטן, הכללים יכולים לקבוע את מידת כושרו הכספי של היצואן , כדי שלא

יגרום כפשיטת רגכ שכ מגדכים, אך כא כאסור את זו הפרתים והארצות.

הכככים צריכים כקבוע מיהו היצואו : הוא צריך כהביא ערבות בנקאית

מסויימת, להוכיח יכולת כספית, אמינות וכיוצ"ב.

בדיון בוועדת הכלכלה ב-1976 אמר חבר-הכנסת יגאל הורביץ, שהציע את
התוק בכנסת
"טענת נציגי משרד התקכאות היתה כי הייצוא צריך שיהיה

מרוכז כככ האפשר...טענת המגדלים (הציג מאידך גיסא את טענת



המגדלים)...כאמור עומדת הוועדה עכ מתן אפשרות ליצואנים חדשים להיכנס

כענף..." - כא מיישמים זאת כיום, ועושים פכסטר מהתוק. אם זו היתה

מטרתכם אז, קכ ותומר שזו צריכה כהיות מטרתכם כיום.

כמרות שהמועצה היתה צריכה להגיש כללים תוך 6 חודשים, היא הגישה

אותם כאישור ועדת הככככה בפעם הראשונה רק לאחר שנתיים. כללים אלה

אסרו, כמו היום, ייצוא פרטי שכ פרתים וזנים כאותן ארצות שאליהן מיצאת

המועצה. ככומר, כא היה סיכוי לייצוא פרטי. ועדת הככככה דאז כא אישרה

כככים אכה, כמרות שאושרו ע"י שרי החקלאות והתמ"ס, כי זו היתה חובתה

וסמכותה כבדוק אם הכככים האלה סבירים, וזוהי אכן סמכותה שכ הוועדה.

תבר הכנסת יגאל כהן-אורגד, שהיה גם שר אוצר, אמר על כך: "סעיף זה

סותר בפועכ את הרות האמיתית כפיו תרשה המועצה כיצואנים נוספים כהיכנס

למעגל הייצוא. סעיף זה נראה כסעיף התתכמות ועקיפה.". בעקבות דבריו,

כא התקבכו הכככים ע"י ועדת הככככה. הכככים דאז זהים ככככים הנוכחיים,

אכא שעתה הם מחמירים יותר. 13 שנים תכפו מאז הגשת הכככים כוועדה ע"י

המועצה. היה כה נות בשנים אלו. מי שפנה אכיה כקבכ רשיון ייצור, אמרו

לו: איננו יכוכים כתת כך רשיון כי עדיין אין כככים, וועדת הככככה כא

אישרה את הכככים שהיצענו.

שכתתי מכתב כמועצה, בשם בית האריזה "אביב", כדי כדעת באכו תנאים
נקבל רשיון. אמרו לנו
הרשיון ניתן רק עכ פי כככים, וועדת הככככה לא

אישרה אכה שהגשנו. בכית ברירה פניתי לבג"ץ, ואמרתי שזהו סקנדכ, ש-13

שנה המועצה נהנית מהעובדה שעדיין אין כללים. אפיכו כא התבקשתי להשיב

בבית המשפט. השופטים "התנפלו" עכ פרקכיטי הצד השני ואמרו: מדוע כא

הוגשו כככים במשך 13 השנים האחרונות? התוצאה היתה, שהם תוייבו כהגיש

כככים תדשים, וכא את אותם כככים, תוך 4 תודשים. אקריא מתוך פסק הדין :

"כאתר שמיעת הערותיהם שכ שופטי בית המשפט הודיעו באי-כח המשיבה, כי

מבכי כהודות בנכונות טענותינו או בזכות עמידתה, מוכנה המשיבה כשקוכ

מתדש וכהתכיט כעניין טיעונינו כפי סעיף זה כתוק המועצה כצמתי נוי

וכהגיש כככים כאישור השרים הנוגעים בדבר תוך 4 תודשים מהיום.".

פתאום, כאתר 13 שנים, שבהן כא הוגשו הכככים, מגישה המועצה כללים

לוועדת הככככה תוך 3 שבועות.
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
תבר הכנסת גדכיה גכ, אני מבקשת שתנהכ את הישיבה בהיעדרי.
י' רסלר
נשוא הדיון היום הם הכככים, שהגישה המועצה בפעם השניה. הכככים

היום זהים ככככים, שהוגשו בפעם הראשונה, כמעט מיגבכה שהתווספה: היום

יצואן שרוצה כהיות יצואן צריך כהוכית כמועצה כי היעד הסופי שכ הפרחים

שהוא מבקש כייצוא, הוא אותו יעד, שהמועצה כא מיצאת אכיו; בכדי שזה

ייראה כככים אתרים, העתיקו את הכללים והוסיפו הסתייגות גרועה יותר,

כגבי פרתים. אומנם התווסף שינוי כגבי תומרי ריבוי, אך איני מבין בזה,

ואין כי פתחון-פה בנושא זה. כשיטתי, צריך שיהיה יצוא פרטי ותופש

עיסוק הן בפרתים והן בתומרי ריבוי.

אתת מטענות המועצה היא, שהיא רוצה כהיות יצואן בכעדי כי תתרות

בייצוא תגרום כהורדת מתירים - אין זה נכון . 80% מייצוא הפרתים הם

פרתים שמיוצאים כבורסות, ושם בכככ כא מכתיבים מחיר; הבורסה פועכת

כסרט נע, ובאכפית השניה אנשים צועקים "קניתי". אוכי 20% מיוצאים ע"י

"כרמל", שבה יש השפעה מסויימת או יכוכת מסויימת כהשפיע עכ המתיר.

גם שר התקכאות, רפאכ איתן , כא היה שבע רצון מהמצב, וכפני שנתיים

הוא הקים ועדת מומתים. זו שמעה את נציגי המועצה, המגדכים ומומחים. ככ

תברי הוועדה החליטו, שעל המועצה כהפסיק כהיות יצואן בכעדי. דעת הרוב



אמרה, שיש כהפסיק כהיות יצואן בלעדי לחלוטין החל ביולי 92. דעת

המיעוט היתה, שלגבי הוכנד תישאר כמועצה הבלעדיות - שימו כב מה היתה

נטיית תברי הוועדה שהקים שר התקכאות. צר כי, שבסופו שכ דבר, הוא כא

קיבכ את חוות הדעת שכ הוועדה. בבואכם כקבוע אם הכככים, המוגשים ככם,

הם סבירים או כא, תנו דעתכם כדברי המומתים, שאם דעת המיעוט בהם עדיין

תומכת בגישתי.
כאמור, לגבי ריווחיות המועצה
ב-1984 היה כמועצה גרעון שכ 30

מליון דוכר. הממשכה כיסתה זאת וכקתו 5 בתי אריזה ועשו מהם גופים

פרטיים, שאתד מהם הוא בית האריזה "אביב", שאני מייצג. ב-1989 היה

למועצה גרעון שכ 30 מכיון ש"ח. בסוף 1991 המועצה ביקשה תמיכה נוספת

שכ 4.5 מכיון דוכר. ככ זה נמצא בדו"ח שכהם. האם נתונים אכה מראים עכ

הטוב, שהם מספרים עליו? בפרוטוקוכ מתאריך 15/6/92 מרוות מר תירוש עכ

הסכמת משרד האוצר כתת 4.5 מליון דולר "כסיוע כדי כצאת ממצבה הכלכלי

הנוכתי" - זה קורה כשגוף מונופוליסטי, שאין כו שיקרכי ריוותיות,

מפסיד. זהו בור ככא תתתית ובאים כאוצר וכוקתים כסף. גוף מונופוכיסטי,

שהוא יצואן בלעדי, אין זה יצוא אכא זריית תוכ בעיניים.

בנוסף לכך, קיים גם תוק תופש העיסוק, שהתקבכ בכנסת כפני מספר

תודשים. תוק זה אומר ש"כל אזרת ותושב שכ המדינה זכאי כעסוק בככ עיסוק

מקצוע או משכת יד. אין מגבילים זכות זו אכא בתוק כתככית הראויה

ומטעמים שכ טובת המדינה. לרשויות מותר כסרב מנימוקים שכ בטחון הציבור

ככככת המדינה, שכום הציבור איכות הסביבה או הגנה עכ המוסר הציבורי".

אם רוצים כהגן עכ המוסר הציבורי, יש כהפסיק את היותה שכ המועצה יצואן

בכעדי. אם זה מוסרי כגרום לגרעונות, שלא יתנו רשיונות.

הכככים הוגשו כוועדת הככככה, כדי כצאת ידי תובה בכבד. בית המשפט
אמר כהם
איך יתכן שבמשך 13 שנים דבר כא השתנה? מפריטים את ככ המדינה

ורק המועצה צריכה כהיות מונופוליסטית?! כדי כרצות את הבג"ץ, הגישו

את אותם כככים, רק יותר מתמירים. כדעתי, והיועץ המשפטי יאשר, אם

הוועדה אינה מרוצה מהכככים, יש כה את הסמכות כדתותם בכבד, אך כא

כקבוע כככים סבירים. כפני 16 שנים הגיעו כמסקנה שהכככים אינם טובים.

אני מבקש שתגיעו כאותה מסקנה, משום שהכככים נוגדים את תופש העיסוק,

והם מנוגדים ככוונת המתוקק. בסעיף 3(ב) כתוק נאמר: "תרשה המועצה כמי

שמבקש כהיות יצואן פרטי עכ פי כככים שהיא תקבע" - כדעתי, הכללים

צריכים כעסוק בכושרו הכספי שכ היצואן , אמינותו והיקף הייצוא. אכ

תאשרו את הכללים האלו.
צי ענבר
כככ 2 מתייחס כביכול לייצוא מייצור עצמי וכככ 3 מתייחס לייצוא

מייצור שכ אתרים. אמרתי "כביכוכ", כי כככ 3 עוסק בככ מה שקשור כיצוא

צמתי נוי שיוצרו ע"י עצמו. ז"א, אפשר כתשוב שיצוא תוצרת שכ אתרים

מתייתס רק כתוצרת שכ אתרים, כאשר, כמעשה, זה מתייתס כככ צמתי הנוי שכ

המגדלים עצמם.
שי תירוש
כככ זה כוככ את ככ צמתי הנוי, כהוציא שתיכים ויתורים.
צי ענבר
שתיכים ויתורים נכככים בכככ 3, וכא בכככ 2.
ג' גל
מדובר עכ כככים, שבהם מתאפשר ייצוא נפרד כא שכ פרחים, אלא של

תומרי ריבוי, שתיכים ויתורים. עורך הדין רסכר ביקש, שהוועדה תדחה את



הכללים, ואז המועצה תהיה חייבת לחזור עם כללים חדשים. אתם אומרים

שכדאי לקבל את הכללים, שבהם כלול נושא יחורים ושתילים, שלא היה קיים

עד עתה.
י' רסלר
אותם כללים, שמוגשים עתה, לא התקבלו ע"י ועדת הכלכלה הקודמת.
ג' גל
היועץ המשפטי אמר, שאין זו חובת הוועדה לקבל החלטה שוועדה אחרת

קיבלה.

י' רסלר;

אני מייצא את בית אריזה של 00 4 מגדלים.
ש' תירוש
בית האריזה מאגד 10 מגדלים בלבד.

י ' רסלר;

אשמח, אם המגדלים החברים אצלי יוכלו לייצא בעצמם.
ש' תירוש
ברצוני להגיב על דברי עורך הדין רסלר: 1. למועצת הפרחים היה גרעון של 30 מליון דולר ב-1978, ולא ב-1984. ב-

1981 האוצר כיסה את הגרעון של 30 מליון דולר. כיסוי הגרעון נמשך 8

שנים, ועד היום לא הסתיימה פרשה זו. הגרעון נוצר ממדיניות משרד

החקלאות לפתח את הענף בקצב מואץ, וחלילה לא כתוצאה מכשלון ; הוטלו

על המועצה משימות, שלא היו מתפקידיה, כמו הקמת בתי אריזה. עובדה

היא, שוועדה של משרדי האוצר והחקלאות קיבלה על עצמה לכסות את כל

הגרעון.

2. החוק אומר, במפורש, שאנו יצואן בלעדי. אנו עושים אבחנה ברורה,

בפעם הראשונה, בין פרחים למוצרים אחרים. לכן , אנו מציעים לכם

לתפוס ציפור אחת ביד, התוספת לגבי ייצוא חופשי, אף על פי שאיננו

תומכים בה כל כך, מאשר לחכות עם 10 ציפורים על העץ. הכללים נעשו

בהתאם לרוח החוק.

3. הבג"ץ - כל הבג"צים שהוגשו עד היום בנושא נדחו. אם הכללים לא

יאושרו היום, קבוצת השתלנים הזו תפנה לבג"ץ ותידחה שוב. לא תהיה

להם עילה לפנות לבג"ץ, אם הכללים לא יעברו בוועדה.

4. ועדת רפול - שר החקלאות דחה על הסף החלטות ועדה זו, במיוחד לאחר

שהתייעץ עם מגדלי הפרחים.

צ' אלוו !

כל מה שמר רסלר טען כאן בלהט, הוא האיש, בצורה מקצועית ויפה, לשר

החקלאות. בסופו של דבר, הוא ביקש ממנו להחזיר את הצעת הכללים למועצת

הפרחים. היועץ המשפטי של משרד החקלאות השיב לו: "אישור הכללים ע"י

ועדת הכלכלה יאפשר לבעלי יוזמה פרטית שיורשו להיות יצואנים על פי

הכללים להיות ראש גשר בפריצה לשווקים בחו"ל, תמנע תחרות בין המועצה

ליצואנים הפרטיים ובין עצמם וחא תגרום לסיכול כוונת המחוקק".
ש' חודור
יושבת הראש שמעה את דברי יהודה רסלר המאלפים. אני מגדל פרחים מ-

1976, ו עברתי את כל האופציות שדיבר עליהן צבי אלון , לגבי ייצוא

באמצעות בורסה, יצואנים פרטיים, כרמל וכו'. בתקופה ההיא היו יצואנים

פרטיים רבים. אני מודיע באחריות, שכל מגדל פרחים, שהפך ליצואן פרטי

וחזר למועצה, לא חזר יותר להיות יצואן פרטי.

הכללים, המוגשים לאישור הוועדה, הם הטובים ביותר למגדל. מבחינה

עובדתית, לפני 7-6 שנים היו כ-15% מהמגדלים אצל יצואן פרטי. רובם

עזבו את היצואנים הפרטיים וחזרו למועצה, שמהווה את התשובה הטובה

ביותר לייצוא הפרחים מהארץ. אני נמנה עם מגדלי "אביב", והעו"ד המלומד

דיבר גם בשמי. אני מצטער לומר, וחבל שעו"ד רסלר אינו נוכח, שבעבר הוא

לא היה היועץ המשפטי של "אביב"; ב-1989 שלשה חברים מרכזיים בבית

האריזה "אביב" לקחו את האחריות וחתמו הסכם עם אחד היצואנים הפרטיים,

שבאמצעותו רצו לייצא את כל פרחי "אביב". בזמנו דובר על 250 מליון

פרחים, וכיום מדובר על 400 מליון פרחים. הוסכם, שמי שיחזור בו מההסכם

או יפר אותו, ישלם 50 אלף דולר + כל ההוצאות הנילוות שהן כ-20 אלף

דולר. בזמנו הייתי חבר מועצת המנהלים וחבר ועדת המגדלים, ונערכו

דיונים בנושא. במהלך 3 דיונים ארוכים, במשך שבוע אחד, כולם הגיעו

למסקנה שיש לשוב למועצה. בשנה האחרונה אני משמש כיו"ר איגוד מגדלי

הפרחים. אני מודיע, שאף מגדל פרחים לא פנה לאיגוד שלו, ולא ביקש בקשה

לרשיון פרטי גם לא בית האריזה "אביב". המועצה היא בית חם למגדלים.

אין גידול, שאין לו ועדה, ואין איזור, שלא יכול להתבטא.

התקיים דיון עם שר החקלאות רפאל איתן , על בסיס המלצות הוועדה,

שהוא הקים. הוא דחה את המלצותיה לאחר ששמע את המגדלים. לפני שנה וחצי

התקיימה אסיפה של כל המגדלים, ורפאל איתן השתתף בה. על סדר יומה עמדו

נושאים שונים. נושא הכללים לא עלה לסדר יום הועידה, בשם המגדלים או

בשם כל קבוצה אחרת. מדובר בקבוצת אנשים קטנה, שרצונה ברשיון , כאמצעי

כח בלבד, כי, למעשה, אין זה בר-ביצוע או יישומי. גם אם "אביב" יקבל

רשיון ייצוא, אף אחד לא מעלה על דעתו ש-18 בורסות יתקשרו עמו. לדעתי,

כמגדל בבית אריזה, עלול להיגרם נזק למגדלים, גם אם יקבלו רשיון .

צי ענבר;

(קורא את סעיף 1, בנושא ההגדרות.).
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין הערות, וסעיף 1 התקבל.

צי ענבר;
(קורא את הסעיפים
2(א) ו-2(ב)(1)-(3), לגבי ייצוא מייצור עצמי.)

כותרת השוליים של כלל 2 היא: ייצוא מייצור עצמי. הוא לא כולל

ייצוא מייצור עצמי של צמחי נוי, שכלול בכלל 3 שמדבר על ייצוא מתוצרת

של אחרים. לכן, אני מציע, שבכותרת כלל 2 ייכתב: "ייצור ייחורים,

שתילים וכו'", כדי שלא יתפרש שכל מה שקשור לייצור עצמי כלול בכלל 2

בשעה שלא כך הוא.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הערה זו התקבלה ע"י כולם.
צ' ענבר
הערה ניסוחית - בכלל 2(ב)(1) נאמר: "לסימון ולמשלוח של צמחי

הנוי" וכאן מדובר לא רק על צמחי נוי. יש למצוא מינוח מתאים לשתילים,

יחורים וכו'.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מאוחר יותר תמצאו את המינוח המתאים.

סעיף 2 התקבל, פרט לכותרת השוליים, שתימצא לה הכותרת המתאימה

מאוחר יותר.

צ' ענבר;

[קורא את סעיף 3(א)-(ג), לגבי יצוא תוצרת של אחרים.] - זהו הסעיף

העיקרי, שעליו נטוש הויכוח.
פ' גרופר
אם ניתנת לי אפשרות יצוא צמחי נוי, כל מה שמסביב זו בעיה שלי,

ואיו צורך לבדוק מי היצואן וכו', או אם אני מרויח או מפסיד.
ש' תירוש
עשינו הרחבה במיוחד לגבי יצוא תוצרת של אחרים. אבל, כשאדם מייצא

תוצרת עצמית שלו, לא חלות עליו הגבלות אלו. לדעתי, לאחר הבעיות שהיו

ליצואנים הפרטיים שהותירו מגדלים עם חובות, היית אתה צריך לתבוע ממני

להכניס את הגבלות אלו.

אם בית אריזה "אביב" רוצה לייצא פרחים ולא צמחים, הוא אינו יכול

לעשות זאת. הוא יכול ליצא רק למדינה, שהמועצה לא מיצאת אליה. לאחר

הנסיון המר שהיה לנו עם יצואנים פרטיים, אנו רוצים לדעת עם אלו

מגדלים הוא עובד, ואם יש לו בטחונות כספיים וכו'. ביחורים, בשתילים

וכו' הוא יכול לייצא את תוצרת עצמו, אך לא תוצרת אחרים. השתלנים

רוצים לייצא את תוצרתם בעצמם, ובזה צודקים.

צ' ענבר;

כותרת השוליים של סעיף 3, צריכה להיות; "יצוא צמחי נוי ותוצרת של

אחרים".

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אין התנגדות לתיקון זה.

צ' ענבר;

עו"ד רסלר הוא טוען שהכללים הם בניגוד לסעיף 3(ב) של החוק עצמו

ובניגוד לחוק היסוד חופש העיסוק. בחוק עצמו נכון שנאמר ש"הרשות

המוסמכת חייבת לתת הרשאה למי שפונה אליה", אך מצד שני החוק בפירוש

מסמיך "לקבוע כללים". עו"ד רסלר טוען, שהם יכולים להיות רק כללים

טכניים; עצירת התקשרויות, צורת האריזה הנדרשת, ולא כללים שיגבילו את

חופש היצואן לייצא לכל יעד שהוא רוצה. שאלת השפעת חוק יסוד חופש

העיסוק היא שאלה חדשה, שלא נדונה עדיין והיא בעייתית מאד.
פ' גרופנר
אומנם איו זה מאיים, אך הם ילכו על זה לבג"ץ.
שי חודור
שאלה זו הועלתה בב"גץ, והשופטים אמרו שזוהי עניינה של המועצה והם

אינם רוצים להתערב במהות הכללים.
צי ענבר
הייתי מעדיף שיתאפשר לי לבדוק את טענת מר רסלר לעומקה. אם המצב

הוא שהוועדה צריכה לקבל החלטה, ועלי ליטול את הסיכון המקצועי ולהחליט

אם זה יכול לעמוד בבג"ץ או לא, נדמה לי שמהותו של החוק היא, שהוא כן

בא להסמיך גם את המועצה, השרים והוועדה להגביל את היצוא בדרך של

קביעת כללים. לכן , נראה כי, שיש בסמכותנו לאשר את הכללים, אם כי

הפתעות תמיד יכולות להיות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לאחר שמיעת ההערות השונות ואלה של היועץ המשפטי שלנו, אני מעמידה

להצבעה את אישור כלל 3, לגבי יצוא תוצרת של אחרים.

הצבעה

כלל 3, לגבי יצוא תוצרת של אחרים, התקבל.
צי ענבר
(קורא את סעיף 4, לגבי מועד הבקשה.)

(קורא את סעיף 5, לגבי הרשאה או סירוב.) - במקום "...במועד הקבוע

בסעיף 3 לכללים אלה." צריך להיות כתוב: "...במועד הקבוע בסעיף 4

לכללים אלה.".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסעיפים 4 ו-5 התקבלו.
צי ענבר
(קורא את סעיף 6, לגבי הרשאה אינה ניתנת להעברה.)

(קורא את סעיף 7, לגבי תוקף הרשאה.)
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסעיפים 6 ו-7 התקבלו.
ע' סולודר
האם יש לחדש את תוקף ההרשאה כל שנה ?
ש' תירוש
כן , אחרת הוא יקבל פסטרט (זכויות עבר) כמו היצואנים הפרטיים.
צי ענבר
[קורא את סעיף 8(א)-(ה), לגבי ביטול הרשאה.] - המשקם איננו כלול

בסעיף זה, ואין דרישה להכניס אפשרות כזו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 8 כולו אושר.

לגבי סעיף 7, האם אפשר לחדש את ההרשאה ליותר מעונה אחת ?
שי תירוש
מה שקורה בפועל הוא, שמאשרים, באופן אוטומטי, למגדל שמייצא כל

שנה. אבל, זה לא מקנה לו זכויות, במקרה שנשנה זאת, ולא נצטרך לפצותו.
פ' גרופר
אם אדם מפתח יצוא כל שנה, ובמועצה יישב אדם שיציק לו ולא יאשר

המשך יצוא, מסיבה כלשהי, מה ניתך לעשות ?
צ' אלוו
לשם כך קיים הערר.
פ' גרופר
ערר לא עוזר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אולי כדאי לחדש למשך שתי עונות.
א' הראובני
ראשית, גם בשוק הסיטונאי התידוש הוא לשנה בלבד. שנית, המועצה

מטילה היטלים, וישנם יצואנים, שלא מעבירים היטלים כנדרש. אם חידוש

ההרשאה ייעשה מדי שתי עונות, דהיינו שנתיים, הם ימשכו את תשלום

ההיטלים במשך שנתיים. אם החידוש הוא למשך עונת יצוא אתת בלבד, אנו

יכולים לנקוט באמצעים נגדם. אין זה מפריע להגיש את בקשת חידוש ההרשאה

מדי שנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבנתי. סעיף 7, כאמור, התקבל כלשונו.

איו הערות לגבי סעיף 8, ולכן הוא מאושר.
צי ענבר
[קורא את סעיפים 9(א)-(ג), לגבי ערר.]
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כאן נעשה צדק. סעיף 9 כולו התקבל.



צי ענבר;

[קורא את הסעיפים 10(א)-(ב), לגבי שמירת דינים.]

(קורא את סעיף 11, לגבי אצילת סמכויות.)
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הסעיפים 10(א)-(ב) ו-11 התקבלו.
לסיכום
הוועדה אישרה את כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי

(ייצור ושיווק) (הרשאת יצואנים), התשנ"ב-1992, בשעה טובה ומוצלחת

לאחר שנים רבות כל כך. אני מאחלת הצלחה והמשך פריחה ושגשוג לענף

הפרחים.

אני נועלת את ישיבת הוועדה, בנושא זה.

אני מודה לכולם.

הודעת המועצה לצמחי נוי (ייצור ושיווק)

(שינוי התוספת). התשנ"ב-1992
צי ענבר
הוועדה קיבלה הודעה משר החקלאות ומשר התעשיה והמסחר, שצריכה לבוא
לידיעת הוועדה
"בתוקף סמכויותנו לפי סעיף 4 לחוק המועצה לצמחי נוי

(ייצור ושיווק), התשל"ו-1976 (1), וסעיף 62 לחוק מועצת הפירות (ייצור

ושיווק), התשל"ג-1973 (2), לאחר התייעצות במועצה לייצור ולשיווק צמחי

נוי ובידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת אנו מודיעים לאמור: בתוספת לחוק
יווספו צמחי הנוי הבאים
..." - בהודעה מובאת רשימת הצמחים. - אני

מביא הודעה זו לידיעת הוועדה, בנוכחות נציגי מועצת הפרחים, שיידעו

שישנה החלטה שמרחיבה את הרשימה ואולי זה משפיע על הטיעונים שהובאו

בפני הוועדה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הודעת המועצה לצמחי נוי (ייצור ושיווק) (שינוי התוספת), התשנ"ב-

1992 הובאה לידיעת ועדת הכלכלה.

תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ)

(תיקון), התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנושא השלישי על סדר יום הוועדה הוא: תקנות שירותי תיירות (מלווי

קבוצות בסיורים לחו"ל) (תיקון ), התשנ"ב-1992.
נמצאים איתנו
עובד קדמי - היועץ המשפטי של משרד התיירות, משה

רפפורט - מנהל שלוחה של מורי דרך וביה"ס לתיירות, אורי יושע - סמנכ"ל

שירותי תיירות, מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי במשרד התיירות, אורי

ריקלין - מ"מ יו"ר ארגון מלווי קבוצות, מתי דוד - דובר ארגון מלווי

הקבוצות וצבי לירן - הממונה על הכשרת כח אדם במשרד התיירות.
ע' קדמי
התיקון עוסק בביטול תקנה 20, שבתקנות שירותי תיירות (מלווי

קבוצות בסיורים לחוץ לארץ). תקנה 20 קובעת ש"תוקף התקנות יופקד בתום

30 חודשים מיום פירסומן בתנאי שיוארך תוקפן לפני המועד האמור".

התקנות פורסמו ב-30/1/90 ותוקפן הוא עד ה-1/7/91.לאחר שזה הובא

לדיון בוועדה, תוקפן הוארך עד ה-1 ביולי 1992. בהחלטת הוועדה נקבע

שיש לבדוק את יישום התקנות בשטח ואת חשיבותן . העוסקים בענף ומשרד

התיירות סבורים, שמן הראוי שתהיינה תקנות קבע, ולכן הם מבקשים לבטל

את תקנה 20 - זוהי המשמעות האופרטיבית של בקשתנו הנוכחית. משרד

התיירות מבקש את אישור הוועדה לבטל את תקנה 20.
א' יושע
אין ויכוח שיש צורך בתקנות. יגאל כרמון , יועץ ראש הממשלה לענייני
טרור, שמתייחס לעניין במכתבו
"אנו רואים ברישוי מלווי הקבוצות

לאמצעי הכרחי על מנת להעביר למלווי הקבוצות את הפרק הבטחוני של

טיולים והכשרתם לתפקיד.".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עסקנו בנושא זה בישיבתנו הקודמת.

אי יושע;
הוא ממשיך ואומך
"יצויין כי מלווה הקבוצה הוא הגורם הישראלי

היחיד העשוי לוודא קיום הנחיות האבטחה ולפעול על פיהן הן בשיגרת

הטיול והן במצבי חירום. לפיכך אנו רואים בו את הכתובת היחידה המוסמכת

לקבל מידע בטחוני ולנהוג על פיו. עוד אזכיר כי הצורך בהכשרה זו הינה

לקח חשוב לגבי תעודות בעבר. הננו מתנגדים איפה לביטול הצורך ברישום

מלווי קבוצות.".

מאחר ואני מניח שיש צורך בקיום התקנות, ברצוני להצביע על נושא

נוסף: מומנט היציבות - לא יתכן שכל שנה נרוץ כדי לקבל אישור. יש לי

יפוי כח של נציג הרשות להגנת הצרכן המבקש לאשר את התקנות.
מי דוד
מבחינה עקרונית, אין חילוקי דעות. אבל, התקנות, נכון לעתה, הן

זמניות. מנסיוני המשפטי, להשליך חקיקה הופך מקבוע מזמני, דנים

בתקונים, בהסתייגויות ובהשלמות. הגשנו, בכתב, דברים שמוסכמים עקרונית

על סמנכ"ל משרד התיירות. קיימת מגבלת זמן טכנית, שלא ניתן לדון

בסעיפים הקונקרטיים על רקע המצב ועל רקע דרישת משרד המשפטים בנושא

מסויים. לכן , אנו מבקשים, בהסכמת אנשי משרד התיירות, שהתקנות הזמניות

יהפכו לקבועות ובתנאי שהסעיפים הקונקרטיים המנומקים, שאנו מצרפים,

יצורפו לפרוטוקול וייאמר שזה בהסכמת הנהלת משרד התיירות לסעיפים

האלה. אם ברצונכם בכך, אני מוכן לדון בהסתייגויות בדיון זה.
ע' קדמי
נראה, שידידי בלבל מעט את היוצרות. אמרנו שדלתנו תמיד פתוחה

להערות לתיקונים ולשינויים. תמיד אפשר לשנות את התקנות הן מבחינת

צרכי הזמן והן מבחינת צרכי המקום. לא נדון כעת על שינוי התקנות עם
אקדח המכוון לרקתנו האומר
אם לא תאריכו, נשאיר את בקשתנו כאן

לפרוטוקול. דלת משרד התיירות פתוחה לפני אנשי המועצה המייעצת, לפני

נציגי הענף האחרים תמיד. בואו עם הצעותיכם ונדון בהן בחיוב. עובדה

היא, שקיבלתם תשובה על מכתבכם 5 ימים לאחר קבלתו.



הוועדה יכולה לאשר את התקנות או לדחותן . הייתם צריכים להגיע

להבנה ביניכם לפני בואכם לוועדה. משרד התיירות מוכן לדון עמכם על

התיקונים וכו'. דונו בכך, ואם תהיה הסכמה ביניכם, תבואו לוועדה עם

הצעת תוספת לתקנות - זוהי הפרוצדורה.
א' ריקלין
בסה"כ רצינו לצרף את הצעותינו.
ג' גל
הוועדה תירשום זאת לפניה, אך אין לכך חשיבות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תהליך העבודה המקובל בוועדה: אתם באים עם הערותיכם לכל 12

הסעיפים. הערות אלו תיכנסנה לפרוטוקול, כאילו שהשמעתם אותך כאן . אנו

רושמים לפנינו את הודעת משרד התיירות, שהוא ידון בהערות אלו בשלב

מאוחר יותר. ואז, לאחר שתגיעו להבנה לגבי תיקונים אלה ואחרים, תוגשנה

הצעות חדשות לוועדת הכלכלה בבקשה להכניס את השינויים המוסכמים האלו

לתקנות. משרד התיירות, כיום, רוצה שהתקנות הללו תהפכנה לתקנות של

קבע, וזוהי ההחלטה העקרונית החשובה ביותר. לגבי התוכן, אפשר להכניס

תיקונים מאוחר יותר, אך לא בדיון זה.

בעבר קבעו חברי הוועדה תקופה מוגבלת של זמן לתקנות, ואני מצטערת

על כך. הייתי בעד תקנות קבע, כי זה חשוב לא רק מבחינה בטחונית אלא גם

מבחינות אחרות. הזדמנתי לסיור בדרום אפריקה, שם יש מדריך קבוע יוצא

מהכלל, עמוס, ששמו הולך לפניו. סיפרתי לו על התקנות,והוא אמר: הזמיני

אותי, ואשכנע את חברי הוועדה על הצורך החיוני בתקנות אלו.

אני מציעה לאשר את הבקשה, שהתקנות, שתוקפן פג ב-31/7/92, תהפכנה

לתקנות קבע.

[קוראת את תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחוץ לארץ)

(תיקון), התשנ"ב-1992.]

צי ענבר;

מדוע יש צורך בסעיף העוסק בתתילת התקנות.
מ' חושו
זה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

ע' קדמי;

תקנה 20 קובעת שתוקף התקנות הוא 30 חודש מיום פירסומן . במשרד

המשפטים אמרו שהחישוב של 30 חודש זה ה-1 באוגוסט, ולכן אפשר להחיל את

התקנות מתאריך זה. זה נעשה כדי שתהיה המשכיות.
צ' ענבר
אין צורך בסעיף 2, לגבי תחילת התקנות, ואפשר למחוק אותו.
מ' חושן
אם נציגת משרד המשפטים לא תוותר לי, בנושא זה, סעיף 2 ייוותר כפי

שהוא ולא יימחק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הביאו את הערת היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה לידיעת משרד המשפטים.

אם הם יעמדו על כך, אזי סעיף 2 בעינו יעמוד ולא יימחק.

אנו מאשרים את הסעיפים 1 ו-2 במקרה ומשרד המשפטים יעמוד על כך

שיש צורך בקיומו של סעיף 2. התקנות מאושרות ואנו מקווים שהתיירים

היוצאים לחו"ל יהיו שבעי רצון מהן .

אני נועלת את ישיבת הוועדה בנושא זה.

אני מודה לכולם.

תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר

מינוי משקמים) , התשנ"ב-1992

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו ;
הנושא, שנדון בו עתה, הוא
תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מינוי משקמים), התשנ"ב-1992.
נמצאים איתנו
השופטת שולמית ולנשטיין , דרור חוטר-ישי - ראש לשכת

עורפי הדין, שלמה גוברמן ובני רובין ממשרד המשפטים, איטה ילין ואלה

שפירא - עורכות דין מרשם האגודות השיתופיות, טל נדב - עורך דין

מאיגוד הבנקים, יוסי ישי ממינהלת ההסדר, משה אינגבר - מבנק לאומי,

שמואל אלרועי - סמנכ"ל בכיר בבנק החקלאות, ציפי פורן ואיתן כוכבי -

עורכי דין מבנק הפועלים, פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים, קובי פורר

- סמנכ"ל התאחדות האיכרים, שלום ברלנד - יועץ משפטי של משרד החקלאות,

מוטי דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי, מיכל רייס - כלכלנית תנועת

המושבים, יצחק בר-לבב - סמנכ"ל העובד הציוני בתנועת המושבים, יואל

צימרמן - חקלאי מיבנאל וחי בנימיני - מרשות הפיקוח החקלאי.
צ' ענבר
נציגי רשם האגודות החקלאיות, האם אתם מייצגים גם את משרד העבודה ?
א' ילין
כן .

צ' ענבר;

רציתי לדעת אם תובאנה כאן לביטוי ההערות של מ"מ המנהל הכללי של

משרד העבודה והרווחה.
א' ילין
כן, הן תבואנה לידי ביטוי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבקש מבני רובין , ממשרד המשפטים, להציג את הנושא.
ב' רובין
התקנות נועדו, כדי להפעיל את חוק ההסדרים. הוועדה למינוי משקמים

מונתה לפני חודש, וכל חמשת חבריה קיבלו מינוי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי הם חברי הוועדה ?

ש' ולנשטייו ;
חברי הוועדה הם
שולמית ולנשטיין - היו"ר.

דרור חוטר-ישי - נציג לשכת עורכי-הדין .

ניסים זויכי - נציג החקלאים.

פרדי וידר - נציג איגוד הבנקים.

בני רובין - נציג שר המשפטים.

נאמר לי, שהמינוי התפרסם ברשומות ב-4/6/92, אר עדיין לא ראיתיו.

אנו נמצאים כאן , היום, כי עדיין יש לנו בעיות בחוק ההסדרים.

בי רוביו ;

הוועדה עומדת לפרסם, בזמן הקרוב, הזמנה לאנשים להציג את מועמדותם

להיות משקמים, על פי חוק זה. לפי סעיף 3 בחוק, על שר המשפטים לקבוע

כללים למינוי משקמים, וסייגים למינוי, ואלה נכללים בתקנות שמוגשות

לוועדה.
ש' ולנשטיין
זאת, בנוסף לכשירויות שכתובות בחוק.
ג' גל
תקנות למינוי המשקמים נועדו, כדי להתחיל את ההליכים. האם ניתן

לצאת ולהציע לציבור עורכי-הדין להיות משקמים, רק על פי התקנות הללו,

כשאין עדיין תקנות לגבי שכרם וכו'? ללא תקנות בדבר שכרם לא נתקדם

בדבר.
ש' ולנשטיין
כשישבנו בחוץ והמתנו לתחילת הדיון בנושא זה, חשבנו לשאול אותך,

כאבי החוק, בדיוק את אותה שאלה: מי אמור לממן את שכר המשקמים?
ג' גל
שרי המשפטים והאוצר צריכים לקבוע בתקנות גם את שכרם של המשקמים.
ש' ולנשטיין
כתוב שהם אמורים לקבוע בתקנות את שכר המשקמים, אך לא את מקורו.

לא כתוב בחוק מי ישלם את השכר, ולא כתוב מה תהיה ההשפעה של נושא זה

על תקציב המדינה, וזהו דבר שבד"כ מציינים.



כשהיתה פניה לבג"ץ, שלא להמשיך בהליך החקיקה באין תקציב, תשובת

ועדת הכלכלה היתה שבתקציב המדינה ומשרד החקלאות יש די כסף להסדר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כשדובר על עניין זה, אמרנו: במינהלת הסדר עבדו אנשים למעלה מ-5

שנים, ולא פתרו אף בעיה. עתה אין מינהלה, ולכן תקציבים שהיו מיועדים

למינהלת ההסדר יגיעו למימון ההסדר עצמו.

ש' ולנשטיין ;

לפי חוק זה, קיימת מינהלה בנוסף למשקמים והיא אמורה לעמוד לרשותם

ולעזור להם. יכול להיות שהכוונה היתה שיהיו גם משקמים וגם מינהלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הכוונה היתה, שהמדינה ומשרד החקלאות יממנו את ההסדר.
צי ענבר
זו הסיבה, שבסעיף ג' כתוב ששר המשפטים יקבע את שכרם "בהתיעצות עם

שר האוצר". אם לא שר האוצר היה זה שצריך לשלם, לא היה נרשם

"בהתייעצות עם שר האוצר". ז"א, יצאו מהנחה שמדינה תממן זאת.
ש' ולנשטיין
יש להניח, שלשרים אלה לא יהיה זמן להתייעץ זה עם זה לפני הבחירות.
ב י רובין
שר המשפטים יתייעץ עם שר האוצר. אנו מקווים שבתוך שבוע נקבל את

עמדת שר האוצר, ולאחר-מכן נפרסמה.
ג' גל
נאמר כי שמשרד האוצר "סוחב" את העניין כדרכו בקודש.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם שר המשפטים, בתקנו את התקנות, לא שאל את השאלה: איך יעבדו

המשקמים ומנין יבוא שכרם ?
ש' ולנשטיין
הם יכולים לעבוד בהקפה, מתוך תקוה שבמשך הזמן יקבלו את שכרם. איש

לא מצפה מהם לעבוד בחינם, ואיש לא יעבוד בחינם גם מתוך תקוה לעתיד.
בי רובין
תפקיד שר המשפטים במינוי משקמים הוא: ראשית, לקבוע כללים. שנית

להתקין תקנות לגבי שכר המשקמים. בדיון זה נדון בקביעת הכללים ואת

התקנות לגבי שכר המשקמים נגיש לוועדת הכלכלה בנפרד.
ד' חוטר-ישי
בעית התקנות היא עניין של תפישה. לדעתי, יש טעם לדון בתקנות



בנוסח כפי שהוא, ואילו בנושא התיגמול אפשר לדון מאוחר יותר ואין צורך

לכרוך אותם זה בזה ולעכב את ביצוע החוק. מטרת התוק, בזמנו, היתה

להביא פתרון למגזר החקלאי ולבעיית החוב העצום בבנקים. האינטרס שב

כולם הוא בהביאו לביצוע מוקדם ככל האפשר של החוק. לשם כך, יש צורך

בתקנות מינוי משקמים.

לגבי מינוי משקמים יש לי בעיה שאינה שלי בלבד. כותב התקנות ראה

נאד עיניו 15-12 משקמים, ובנה את התקנות בהתאם. מגבכות התקנות הן כל-

כך חריפות, שיהיה קשה למצוא יותר ממספר הזה של משקמים, העונים על

הכללים שבתקנות. האם לשם כך באה התקנה?! לפי הבנתי את החוק, זכאי כל

אחד, שיהיה לו משקם שיקבע את חובו. ישנם 30 אלף משקים, 450 מושבים

וישנם גם ארגונים אזוריים ומושבות. אם אנו רוצים שזו תהיה מלאכה

לדורות, אפשר להסתפק ב-15 איש, והמלאכה לא תסתיים לעולם. אבל, אם

רוצים שהחוק יסתיים מוקדם ככל האפשר, כדי שגם הבנקים ובעלי המשקים

יידעו יוכלו לקבל החלטות כלכליות לגבי חובם, לשנס מותניים ולצאת

קדימה למרחב, יש צורך ביותר מ-15 משקמים.

מבחינת פוטנציאל עורכי-הדין , המחוקק קבע תנאי מרשים, שהמשקם צריך

להיות בעל כישורים להתמנות כשופט מחוזי. מעבר לכך, הוקמה ועדה,

בנשיאותה של השופטת שולמית ולנשטיין , שתעסוק במינויים האלו . במלוא

הצניעות אומר, שזוהי ועדה מנוסה, נכבדה ומבוססת. לעניות דעתי,

המגבלות, שהתקנות באות להטיל על עבודת הוועדה מבחינת איושה, הן כמעט

בלתי נסבלות. אם מטרת הוועדה היא להגביל ולאפשר 15 משקמים בלבד, אפשר

למצוא זאת במסגרת התקנות, אבל אז מטרת המחוקק מושמת לאל כי מינוי 15

משקמים כ-30 אלף משקים הוא פעולה לא מעשית.

כדי למצוא, וניתן למצוא, מספר משקמים שיוכלו לעמוד במטלה, צריך

לשנות את מגבלות התקנות ולשם כך צריך להיות תיקון . אין כי התנגדות

לכל מגבלה שקשורה לטוהר המידות וכו', אך יש כי התנגדות לכל מגבלה

מראש: כשאומרים הכישורים צריכים להיות א-ד, ושלא עסק בתחומים א-ד,

הרי שלא ניתן למצוא משקם שיענה על דרישות אלו. אם יש לו את הנסיון ,

הרי שעסק בנושא. ולהיפך. לדעתי, יש לשנות את המגבלות: יש להשאיר את

הכישורים של שופט מחוזי, להותיר את איסור עיסוק בנושא שנה לאחר מכן

ולהשאיר את דרכי השחרור מתפקידו אם וכאשר חס וחלילה עשה מעשה. אבל,

יש להשאיר את החופש לחברי הוועדה למנות עורכי דין שיש להם כישורים

להיות שופטים מחוזיים. זוהי דרישה אבוהה לחלוטין ודי בה.
ש' ולנשטיין
כיושבת ראש מיועדת, קיימתי שיחות עם חלק מחברי הוועדה ואם עם חבר

הכנסת גדליה גל. התברר לי, שקיים שוני בקונצפציה בין הסקטורים

השונים, שמעוניינים במשקמים. חבר הכנסת גדליה גל הוא המינימלסט

שביניהם, שחושב שדי ב-12 משקמים שימונו לארגוני הקניות, כי הוא רואה

אותם לראש הפירמידה שמהם יורד הכל: ארגוני הקניות חייבים כספים

לבנקים, המשקים חייבים כספים לארגוני הקניות ובעלי המשקים חייבים

למושב. לדעתו, אם פותרים את בעית החובות של ארגון הקניות לבנק, ממילא

היתר נובע מזה.

בתנועת המושבים חושבים, שאין זה כך, ושצריך לפחות לפחות משקם אהד

לכל מושב, כלומר כ-300 משקמים. וזאת, מכיון שישנם חיכוכים גדולים בין

חברי המושב למושב עצמו. למשל, אם ישנם 100 חברי מושב, ש-50 מהם ניהלו

חיים צנועים ללא חובות, הם אינם מוכנים לשלם תובות האתרים. יש לפתור

בעיות אלה.

לשכת עורכי הדין תושבת שיש צורך במשקם לכל משק, ולפי טענה זו

מגיעים לצורך ב-30 אלף משקמים.
ד' חוטר-ישי
לפי החוק, כל משק זכאי שיהיה לו משקם.

ש' ולנשטיין ;

ברצוני לדעת מה חושב על כך המחוקק. כמה משקמים רציתם? האם המיבנה

הזה נכון? אפשר ללכת בדרך ביניים: לפי שעה, למנות את 12 המשקמים,

שעליהם דיבר חה"כ גדליה גל, ולראות עד איפה הם יגיעו , שכן עבודתם

רבה. זה יקדם את העניין במידה רבה, אך לא ברור אם זה יפתור את הבעיות

ביו המושבים למושבים עצמם או ביו המושב לארגון הקניות.

יתכן שנכון יהיה לישם את החוק בשלבים. תחילה למנות משקם לארגוני

הקניות שבתוספת השלישית. לאחר כשנה, יש לבדוק היכן הם עומדים, ולאחר

מכן, יש להמשיך הלאה בביצוע התוק. כך נשיג את כל האנשים בעלי כל

המגבלות, שהתקנות מדברות עליהן . אם יהיה צורך ב-300 משקמים נוספים,

יצמצמו את המגבלות ויתקנו אותו .
ש' גוברמן
בחוק יש תנאי בל יעבור, שהמשקם צריך להיות כשיר כשופט של בית

המשפט המחוזי. אבל, החוק קבע שתי דרישות נוספות: שצריך להוסיף הוראות

נוספות לענייו תנאי כשירותם והסייגים.
ש' ולנשטיין
החוק לא מסתפק בהיותם עורכי דין, הם צריכים להיות גם בעלי נסיון

בפירוק חברות.
ש' גוברמן
אנו עומדים בפני נעלם, ואיננו יודעים איך דברים יתפתחו. לכן , יש

צורך בדרישות קיצוניות ונחרצות, לגבי כשירויות עורכי הדין. מדובר

באנשים שהם מנוסים בפירוק תאגידים ומנותקים מהמערכת. הם צריכים לכהן

כמשקמים, שזהו תפקיד שיפוט, שבמסגרתו הם צריכים להכריע בנושאים

רציניים. עורכי-דין , שהיו קרובים למערכת, שהיו יועצים משפטיים של

הבנקים או של מושבים, לא יוכלו לשמש כמשקמים. כדי לפתור בעיה זו, באה

הדרישה לניתוק של זמן . דרישה זו אולי תשפיע על מספר עורכי-הדין שיהיו

זמינים כמשקמים, אבל, כפי שציינה השופטת, נתחיל את הפעילות בצניעות

ובדרישות מתמירות, ונראה מה יקרה בעתיד.
פ' גרופר
מוזר בעיניי, שמגבילים, מראש, שעורך דיו שעסק בנושאים חקלאיים,

ייפסל כמשקם.
ש' ולנשטיין
איו אומרים זאת, ואיו זה מחמיר עד כדי כך. המגבלה חלה רק אם הוא

ייצג חייב או נושה.
פ' גרופר
כשאזרח נזקק לעורך דין בתחום מסויים, הוא מתפש את עורך הדיו
שמתמחה בתחום זה
פלילי, אישות וכו'. כאן מדברים על 12 משקמים.

לדעתי, מספר משקמים זה לא יספיק, ויצטרכו 50-40 משקמים נוספים. לפי

הדברים הנאמרים, לא יימצאו עורכי-דיו בעלי נסיון בתחום החקלאות. על

המשקמים לדעת מהו מבנה החקלאות בארץ: חקלאות פרטית, מושבים וכו'.



משקם כזה יצטרך ללמוד קורס של 3 חודשים כדי להבין את החקלאות. דוקא

יעילות של עורכי-הדין החקלאיים תהיה רבה פי כמה.
א' כוכבי
זהו ניגוד אינטרסים.

פ' גרופר;

אם הוא לא יהיה בעל נסיון בחקלאות, תצטרכו להצמיד למשקם מדריך

במשך חצי שנה ללימוד הנושא.
ש' ולנשטיין
בשביל זה קיימת מינהלה מסביבו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היועץ המשפטי של הוועדה ירענן את זכרוננו לגבי מספר המשקמים

והיקפם ולגבי דרישות שנדרשות מהמשקם.

צי ענבר;

מספר המשקמים - בסעיף 3(א) לחוק נאמר:

"הוועדה למינוי משקמים, תמנה משקם לארגון חקלאי, לתאגידים

החקלאיים הקשורים בו ולאגודות החקלאיות הנימנות על הארגון ולחבריהן ,

ומשקם לאזור שיקום לפי סעיף 5.":

1. ארגון חקלאי מוגדר כ"אגודה שיתופית אזורית שעם חבריה נימנות

אגודות חקלאיות, כמפורט בתוספת השלישית", שבה מנויים 19 ארגונים

חקלאיים. הכוונה היתה, שלכל אחד מארגונים חקלאיים אלה יהיה משקם,

שיטפל בארגון החקלאי.

2. "לתאגידים החקלאיים הקשורים בו" - תאגיד חקלאי והתאגידים שמפורטים

בתוספת הרביעית לחוק.

3. "ולאגודות החקלאיות הנמנות על הארגון" - אלה הן האגודות שמפורטות

בהגדרה שבסעיף 1 ובתוספת השניה.

4. "ולחבריהן ".

כלומר, צריך לכלול את כל אלה שבמטריה הזו, כאשר בנוסף על כך

יהיה משקם לאזור שיקום, שלפי סעיף 5 יהיו לא פחות מ-3 אזורי שיקום.

כלומר, מספר מינימום של 22 משקמים (19 + 3). ושוב, גבולות אזורי

השיקום יהיו, כנראה, על פי מספר אותם גופים, שלא נכללים בנאמר בסעיף

3(א), ויכללו "איגודים חקלאיים ואגודות חקלאיות שאינן חברות ולא היו

חברות בארגון חקלאי".

ש' ולנשטיין ;

מבחינת הפרשנות המשפטית, האם הפסיק לא מחייב אותך למנות משקם לכל

אחד מהם? האם התכוונת לכל אחד ואחד מהם, באומרך "משקם" לזה ולזה

ו "משקם" לאיזור שיקום? ניתן לומר משקם אחד לכל אלה ומשקם נוסף לאחר.

צ' ענבר;

לדעתי, ימונה משקם לכל אחד מאלה. אם הכוונה היתה למנות משקמים
נפרדים, היה נאמר
"הוועדה למינוי משקמים תמנה משקם לארגון חקלאי,

משקם לאיגודים חקלאיים הקשורים בו וכו'". חזרנו על המילה "משקם" לגבי

איזור שיקום, כדי להראות שהם שלובים זה בזה. יהיו שני משקמים, שאחד

יקבע שהחוב של התאגיד החקלאי לארגון החקלאי הוא ,xוהאחר יקבע אחרת

לגבי הארגון החקלאי עצמו. הכוונה היתה כמובן שהמשקם יתחיל מראש

הפירמידה כלפי מטה.

ד' חוטר-ישי;

על זה ישנה מחלוקת. האם משפחה מגבעת עדה או מכל מקום אחר זכאית

למשקם ?
צי ענבר
לא, כי אם היא חברה בארגון חקלאי, היא כבר קשורה בשיקום לפי סעיף

3. אם היא לא קשורה בארגון חקלאי, היא תהיה קשורה למשקם באזור שיקום.

המינהלה - הכוונה היתה, במפורש, שהמשקמים צריכים להיות ברמה

אישית כה גבוהה, שמבחינה משפטית שום גוף לא צריך לסייע להם ולא יכול

לתת להם עצות. המינהלה היא מסגרת מינהלית ואירגונית בלבד, כנאמר

בסעיף 6 בחוק, שבהמשכו קיים הפירוט: סיוע מקצועי של כלכלנים, מומחים

וכו'. המשקם יכול לפנות למינהלה ולבקש רואה חשבון , שיתן לו את החומר

הדרוש לו וכו'.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איש מחברי הכנסת לא העלה על דעתו 300 משקמים.
ד' חוטר-ישי
מבחינת העלות הכספית, מימון 30 משקמים זהה לזה של 300 משקמים

ויותר. למעשה, הבעיה העיקרית היא לוח הזמנים. למשל, משפחת כהן זכאית

לקבל החלטה שהיא חייבת xש"ח. אם נמנה 30 משקמים, שצריכים להחליט

לגבי 30 אלף משקים, והיא האחרונה בתור, היא תקבל את ההחלטה בשנת 2010

בלבד. אם רוצים שהיא תקבל את ההחלטה מוקדם יותר, יש למנות יותר

משקמים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין זה אותו דבר. לא נעסוק בפירוט לגבי מספר המשקמים.
מ' אינגבר
אמרתי לחבר-הכנסת גדליה גל: תהיה צודק, רק אם האגודה תחליט לא

ללכת למשקם. במקרה הרגיל, המשקם קובע את החוב מלמעלה למטה, סי משם

נובע החוב, למרות שבעקרון יכול להיות מי שיחלוק על חוב מסויים. לכן ,

יהיה די במשקם לאגודה, ולא לכל משפחה. העבודה הטכנית תיעשה ע"י

יועצים טכניים, שימציאו למשקם את הנתונים לגבי כושר ההחזר והחובות.

כל שיהיה על המשקם לעשות הוא להכריע במקרה של חלוקי דעות בין הצדדים

בגין חוב או בגין כושר החזר.
פי גרופר
ב-50% מ-300 המושבים אין כבר אגודה.
מ' אינגבר
אין זה משנה. ממילא לא יהיו אלה המשקמים שיבצעו את העבודה



הטכנית. לכן , אני מקבל את עמדת חה"כ גדליה גל, בנושא זה, שצריך, בשלב

ראשון , 15 משקמים ולא יותר. טוב שתהיינה הגבלות יותר חמורות למינוי

המשקמים, כדי שכל הצדדים ירגישו שאין להם דיעה קדומה בעד או נאד

הנושא.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תלוי מהם התנאים שיצטרכו לשלם. אם יהיה מדובר במשכורת חודשית,

המשקם ימשוך את הטיפול בנושא מספר שנים. אבל, כאמור, איך זה על סדר

יומנו כעת.

ש' ולנשטיין ;

אם המשקם לא יעסוק בנושא זה באופן מלא, הוא לא יוכל לעבוד בזה.

במשרד המשפטים חשבו על משפטנים משירות המדינה, אך אינני חושבת שאפשר

למצוא אותם שם. יש צורך באנשים ממשרדים גדולים, שהמשרד יחליט שהאיש

מושאל לעיסוק זה למשך שנה. בנוסף, אין ספק שזה לא יזיק לעתידו

המקצועי .

חבר-הכנסת גרופר דיבר על הצורך בהבנת נושא החקלאות - שופט או

בורר או משקם הוא בד"כ לא בעל המקצוע, שבו הוא עוסק. חוב הוא כסף,

ואין צורך להבין בחקלאות כדי לבדוק בעיית חוב.
פ' גרופר
בחקלאות ישנם מקומות, שהחקלאים טוענים שחתמו במקומם.
ש' ולנשטיין
אם חתמו במקומם, אזי מדובר ברמאות, אבל זה עדיין לא חקלאות. כאשר

מדברים על חובות האראון לבנק, האראון לא טוען שחתמו בשבילו, אלא

במקרים בודדים. על המשקם לקבוע את החוב היסודי. אינני משתמשת במילה

"בסיסי" כי היא משמשת כמונח טכני בחוק. בנוסף, עליו לקבוע את הריבית

הנכונה, שצריך לחשב לפיה, ולא את זו שהמחשב הריץ במשך תקופה כה

ארוכה. על המשקם לומר מהו החוק - בשביל זה אין צורך להיות כורם או

פרדסן .
יש לי כמה הערות לגבי התקנות
1. נאמר שעל המשקם להיות "בעל נסיון בפירוק חברות ואגודות שיתופיות"

- זוהי קוולופיקציה חשובה.

2. נאמר: "שיוכל להקדיש לתפקידו זמן ככל שיידרש" - זהו דבר ערטילאי.

3. בתקנה 3(א)(2) נאמר: "לא יכהן מי שעלול להימצא, במישרין ובעקיפין ,

במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כמשקם לבין עניין אחר שלו או של

קרובו". כדי להקשות על הוועדה הם כתבו מהו "ניאוד עניינים", בסעיף

3(ב), בתקנות: "ייחשב כמצוי בניאוד עניינים אם מי שעסק, ב-3 השנים

שקדמו לתחילת החוק בייצוא חקלאים או בנקים בעניין חובות שהחוק דן

בהם או חובות אחרים שמקורם בחקלאות או של גורם חקלאי, וכן מי

שמשמש עורך-דין במשרד שעורכי-דין אחרים בו ייצאו או מייצאים

חקלאים או בנקים כאמור".- זה נראה לי מחמיר יתר על המידה ומקשה על

מציאת אנשים מתאימים. בנושא זה אינני מסכימה עם השר, למרות שהוא

עומד על קיומו של סעיף זה.
י' צימרמן
מספר המשקמים - יש להתחיל לפעול לפי הנוסחה המינימליסטית של 20-



15 משקמים, שזו היתה הכוונה המקורית. למזלנו, זוהי מסגרת שממשיכה את

פעולת המינהלה. בסה"כ, המינהלה טיפלה בבעיות, ולא הגיעה לתוצאות,

בגלל קיומן של בעיות אחרות, ולא בגלל אי עשיית עבודתה כראוי. כיום,

החוק נותן כלים לפתרון הזה. המסגרת של 20 המשקמים צריכה להוות התחלה

של טיפול בנושא.

כישורי המשקמים - אין זה מפתיע אותי, שהשופטת והאחרים מדברים על

הסדר החובות כאשר החוק מדבר על משקם. החוק מדבר גם על שיקום וגם על

הסדר חובות. מטבע הדברים, שיקום, הן ברמת הישוב והן ברמת הפרט, דורש

יידע והיכרות של הנושאים האלה. לכן , התקנה, שכל מי שעסק בחקלאות לא

כשיר להיות משקם, היא תקנה מחמירה שאינה במקומה. הייתי מסתפק באיסור

ניגוד האינטרסים.
א' שפירא
הייתי מעורבת בניסוח החוק. הבנו, וזו היתה גם עמדתנו, שכוונת

המחוקק היתה שהתפקיד יהא תפקיד שיפוטי מובהק. נכון שמעמד המשקם

כבורר, אך יש לזכור שהטבות החוק ניתנות אך ורק לחקלאי, שעניינו יוסדר

בפני משקם. הבורר כבר מקבל צבע שיפוטי יותר מובהק, כי אנו בעצם לא

נותנים לו בדיוק אלטרנטיבה זהה מול בית המשפט, אלא רב הפיתוי לקבל את

שיעורי המחיקה ופטור הערבויות שהחוק נותן . הבנו, שדוקא מפני שהמשקמים

יהיו שופטים של ציבור כל כך רגיש, חשדן וממורמר, צריך היה שיהיו

למעשה משקמים שיקבלו משכורתם מהמדינה, שיהיו עובדי מדינה כמו מינהלת

ההסדר. - זה מתיישב עם דברי צבי ענבר, שהתקציב יגיע משאריות תקציב

מינהלת ההסדר.

קיבלנו תגובות שונות בשיחות עם גופים בהתיישבות, שעל הוועדה

להיות מודעת להן . אמרו לנו: אם עורך-הדין יבוא ממשרד עורכי-דין גדול,

יאמרו שישנם אינטרסים זרים. אם עורך-הדין יעבוד לפי שעות, יאמרו שהוא

רוצה לסחוט. אם הוא יעבוד בקבלנות, יאמרו שהוא בא להגדיל את החוב. אם

לא יהיה למשקם מעמד מוחלט של שופט, כלפי ציבור זה, ניצור בעיה במקום

שהיא כבר חמורה ביותר. אזכיר, את הופעת נציגי הישובים בוועדה ואת

העובדה, שהכנסנו לחוק את האפשרות של כל חקלאי או אגודה לומר שאינם

רוצים במשקם. נציאי החקלאים אמרו, שהם זכאים שחובותיהם יתבררו בבית-

משפט, לפני שופט ללא חשש למשוא פנים, ככל אזרח אחר, ולא יסכימו להיות

אזרחים מדראה שניה.

הבנו, שהמשקמים, שימונו, יעסקו בנושא ב-full time job, ומשכורתם

תשולם ע"י המדינה. אם המשקם מקבל את שכרו פר-פרויקט או פר-קבלנות,

אין לו צורך במינהלה כי הוא יוכל לקחת כעצמו את אותה רמת סיוע לשם

הכרעה בטענת החוב ובעיקר בעניין הריביות. ברור לנו, שהסיוע הוא בעיקר

של רואי-חשבון , כי עיקר המחלוקת היא החוב והריבית שיוחסה לו. נושא

המומחיות באיגוד שיתופי חשוב, כי זהו עיקר קבוצת החובות: איך ליחס את

עודפי הריבית, ישנם תקנונים איך יש לנהוג, מי הוא חבר וכו'. דרושה

התמחות כלשהי בהתעסקות בנושאים החקלאיים, בגלל שהמרכיב של איגוד

שיתופי הוא מרכיב חשוב.
ש' ולנשטיין
אם כאן , אינך מדברת על חקלאות כמו חבר הכנסת פסח גרופר, אלא

בצורך בבקיאות בסודות הארגון .
א' שפירא
לא מעט מהמשבר בחקלאות, שהחוק הזה בא לפתור, מבוסס על בעיית
האיאוד השיתופי
הערבות ההדדית, היכולת להוציא מהם את הערבות בלחץ

ובכפיה - זה עלול, כמובן , לצמצם את מספר המשקמים. מלבד הערות טכניות,

היינו רוצים לדעת כמה התכוון משרד המשפטים: האם המשקמים יהיו עורכי-



דין עצמאיים שיעסקו בבורריות אלה לחלק מעיסוקיהם, או שיהיו כמוני,

מפרקים מטעם המדינה, שזה יהיה כל עיסוקם ומשכורתם תשולם מקופת

המדינה. אם הם יהיו מפרקים מטעם המדינה, תהיה הצדקה להקים לידם את

המינהלה. אחרת, די בבוררות, והמשקם יחליט איך ומתי הוא צריך נתונים

ועזרה לצורך ההכרעה בעניין החובות. זה התנאי הראשון לדיון בתקנות

אלו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא צודקת,
ש' גוברמן
מינוי הוועדה והרכבה נתן לה שיקול דעת לבחור את המשקמים לפי העניין.
ש' ולנשטיין
זוהי בסה"כ ועדת מכרזים.
ש' גוברמן
זוהי ועדת מכרזים, שיש לה כבר את המומחים בכל עניין .
ש' גוברמן
מעטים האנשים בעלי הנסיון בפירוק חברות ובתהליכים של קואופרציה,

שהם עובדי מדינה.
א' שפירא
נכון ,
ש' גוברמן
יש להיות נינוחים, ולא לסגור את השורות יתר על המידה. מצאנו את

נוסחה שמאפשרת את מירב האפשרויות. אי אפשר לומר לעורך-דין לסגור את

משרדו ולטפל רק בעניין זה.

אי שפירא;

אם יהיו בוררים שהם גם עורכי דין פרטיים, לא יהיה קץ לטענות.
ש' גוברמן
יש להשאיר זאת למציאות ולשיקול דעתה של הוועדה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרבה תלוי באלו תנאים יעבוד המשקם. אם הוא עצמאי, הוא ימשוך זאת

במשך שנה-שנתיים. יש לקבוע האם הוא יוגבל בזמן , האם ישולם לו שכר לפי

עבודה קבלנית, לפי שעות או לפי ישיבות וכו'. איננו רוצים בסחבת. אנו

יודעים שעורכי-דין נוטלים שכר על כל הופעה בביה"מ, ולשכת עורכי הדין

לא פוסלת זאת. חשוב לדעת מהם תנאי העבודה של המשקם.
ש' ולנשטיין
שר המשפטים ושר האוצר הם שצריכים להחליט בנושא זה, ואח"כ זה יגיע

לוועדת הכלכלה.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו ;

יש להתחשב בנושא זה, כשיושבים על המדוכה, שכן העיסוק בשיקום יהיה

נוסף בעיסוקו הפרטי כעורך דין והטיפול בלקוחות אחרים.
מי רייס
החוק בא לפתור את בעיית החובות, והפתרון צריך להיות אפשרי.

כשמדברים על 15 משקמים לא מדברים על פתרון אפשרי בטווח הנראה לעין ,

יש צורך בפתרון מלא לבעיית החובות, אחרת לא תהיה צמיחה ושיקום למשק

החקלאי. איך צורך ב-300 משקמים, די ב-50. מראש, חשבתי על אשכול של

משקמים שעובד על אזור מסויים ושיהיה זמין לכל מושב ולכל מתיישב שרוצה

לבוא אליו.

בעיית ארגוני הקניות נפתרה, והם נמצאים בפירוק. הבעיה האמיתית

היא ברמת המושב ובהכרה של החברים בחובותיהם; הבג"צים של "פרי העמק"

ושל "שדה משה" עוררו אצל חברי מושבים רבים הירהורים וערעורים לגבי

חובם. הבעיה הקשה של המשקם תהיה קביעת חוב החבר כלפי האגודה. אילו

הייתי שם, לא הייתי מסכימה להיות חותמת גומי על שום פסק מנומק, אלא

הייתי מבקשת ללמוד אותו. אין למנוע מאף צד להופיע בפני המשקם, ויהיו

שירצו להופיע בפני המשקם. אומנם יופיעו בפניו רק 30%, אך גם זה מספר

מכובד. לכן , יש צורך ביותר מ-15 משקמים, אפשר להתחיל עם 18 משקמים,

כדי לראות כיצד זה עובד. לא הייתי מקבלת את ההחלטה לסגור את מספר

המשקמים בצורה הרמטית. להיפך, אם נראה שהמשקם הוא צואר הבקבוק של

התהליך, נגדיל את מספר המשקמים בכל פעם מחדש. הוועדה צריכה לקבוע את

הכשירויות ולחשוב על כך שהיא תצטרך להגדיל את מספר המשקמים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אי אפשר לעשות זאת, כי אין למדינה תקציב בלתי מוגבל; זוהי

מדינתנו, ומדובר על קופת המדינה.
א' שפירא
אני באה ממשרד רשם האגודות. אם המשקמים יהיו עורכי-דין פרטיים,

יהיו אזרחים שישברו זכוכיות ויאיימו בהתאבדות, ועורכי הדין יקראו

למשטרה. כך קורה במסדרונותינו בעת דיונים ע המושבים. מתוך נסיון,

אנו אומרים שיש להבין את האוכלוסיה שאיתה עובדים, ומהי רמת המצוקה

והמרירות שהיא מביאה לדיונים. אני מבקשת להקדיש מחשבה למיקום ה-

facilities. האם המשקם יישב כשופט בבית משפט, ותהיה לו הגנה של

משטרה? מיקום העבודה הוא חלק מתנאי העבודה, והוועדה, כיוזמת החוק

וכמי שעוקבת אחר ביצועו, צריכה להתייחס לזה. כבעלי נסיון , אנו יכולים

לומר לכם, שצריכים להיות מוכנים לאיומי התאבדות, איומי רצח וכו'.
פ' גרופר
לא נקרא את התקנות היום ולא נצביע על אישורן . אין זה נושא דחוף.

אנו נמצאים בוועדה מהבוקר, ואיננו יכולים לעבוד בקבלנות.
מ' אינגבר
נושא התקנות דחוף מאד לבנקים, כי אמרתם שאי אפשר לתבוע, ואנו

צריכים לדעת היכן אנו עומדים.
פ' גרופר
תשובתי לבנקים היא: אפשר ליזום עוד חוק, וליצור גם לכם משקם.



ישנה בעיה קשה לגבי צורת עבודתו של המשקם; אם ייבחר עורך-דין ,

שכשיר להיות שופט, שיישב חצי ירם במשרדו וינהלו כרגיל, ורק בחציו

השני של היום יעסוק במלאכת המשקם, הרי שהטיפול בנושא יארך 5-5 שנים,

אני אומר זאת כמי שמכיר את העניינים לעומקם, ולא כל חברי-הכנסת

מכירים את העניינים לעומקם. יושבת הראש היא עירונית, אך מכירה את

הנושא לעומקו.

לגבי ארגוני הקניות, נאמר שכמעט כולם סבר אצל מפרקים. לא יהיה

אדם במושב שלא יבוא למשקם כדי לבקש את הצדק, פי חתמו בשמו או גנבו את

הכסף. במסגרת מערכת הבחירות אני מבקר במושבים רבים, וזהו הנושא

העיקרי שבפניו יצטרך לעמוד המשקם. הוא יצטרך לתת לכל אדם להופיע

בפניו, כי אין מי שייצג את החבר במושב. זוהי מלאכה רבה, שאי אפשר

לעשותה בחצי יום ובזמן קצר. ישנה הצעה: 50% ממימון המשקם יבוא

מהממשלה, ו-50% יבוא מהבנקים.

לכן , כחבר-כנסת, אני צריך ללמוד את הנושא עם עורכי דין בהתאחדות

האיכרים. עליי ללמוד מהם מהו הספק עבודה מלא או חלקי של עורך דין .

אני אמור להצביע על נושאים חשובים מאד, אך לפני כן ברצוני ללמוד את

הנאמר בתקנות. בישיבה נותרו רק אני ויושבת הראש, ואנו לא ניקח על

עצמנו את אישורן או אי אישורן של התקנות. לאחר הבחירות יהיה שקט

יותר. לכן , לא נצביע על התקנות בישיבה זו.
א' ילין
לאחר דברי אלה שפירא, נדמה היה לי שאולי לא הבינו את דברינו

לאשורם. סברנו, וסברנו שגם הוועדה חשבה כך, שהמשקמים, שיהיו בעלי

כישורי שופט מחוזי, יהיו עובדי מדינה. אין הכוונה לעובדי המדינה

הנוכחיים. אני עובדת המדינה, ואולי יש לי את הכישורים, אך בודאי

אינני יכולה להקדיש את מירב זמני לנושא זה. הכוונה היתה, שייצא מכרז

וייבחרו אנשים חדשים, בעלי נסיון בפירוק של חברות ואגודות, שיקבלו

חוזה מיוחד או תקן מיוחד. כאמור, יהיו מעטים יהיו המשרדים הגדולים,

שאין להם איזו שהיא נגיעה בנושא ושמגבלות החוק יחולו עליהם. יכול

להיות, שלא יימצאו די עורכי דין לאייש את המשרות הללו, משום שעורך

דין פרטי, המתאים לעבודה זו ואשר תוצע לו משכורת של עובד מדינה, עשוי

לסרב לתנאי עבודה כאלה.
ד' חוטר-ישי
אף עורך דין לא יסגור משרד בשביל זה. אם תחליטו, שעורך הדין יהיה

עובד מדינה, אזי חבל על החוק. אין עורכי-דין , המתאימים לדרישות,

שיסכימו לעבוד כעובד מדינה. כדי לפתור את הבעיה, יש לאפשר לבעלי

נסיון בתחום לעסוק בנושא. בנושאים אלה אין צורך להגיע להחלטות

שיפוטיות של ממש. לא נגיע לעולם לצדק מוחלט כי אין כזה דבר. בורר

רגיל מכריע לא פעם בחילוקי דעות על מליונים, אז בשביל זה הוא צריך

להיות עובד מדינה?!

מספר המשקמים - כל אחד מ-30 אלף המשקים זכאי ללכת למשקם, כדי

לדעת את פסק הדין לגבי חובו. ההיקף הכללי הוא שאולי רק שליש מהמשקים

יבואו. המשקם לא יכול להיות עובד מדינה או לעסוק בזה בfull time-

.jobככל שתהיינה יותר מגבלות, יימצאו פחות אנשים. די בדרישת המחוקק

לאדם בעל כישורי שופט מחוזי, וכן בהגדרותיו לגבי צורת שחרורו מתפקיד

וכו'. אבל, אי אפשר לדרוש אדם שהוא גם בעל ניסיון ושגם לא עסק בנושא

או לא ייצג. עם כל הכבוד, אין מועמדים כאלה.
צי ענבר
החוק נכנס לתוקף לפני 3 חודשים, ועדיין דבר לא זז מפני שאין לנו

תקנות. לפני הוועדה מונחוח לפחות תקנות בדבר מינוי משקמים. יכול



להיות שברגע שהוועדה תקבע בדיוק מה רוצים לגבי מינוי משקמים, יוכל שר
המשפטים לבוא לשר האוצר ולומר
אדוני, אלה הן הדרישות לגבי המשקמים,

ויש להריץ את הנושא בתנאים מסויימים, שבלתם הנושא לא ייצלח.
פ' גרופר
העניין סובל דיחוי של שבוע.
צ' ענבר
בשבוע הבא יש בחירות.
פ' גרופר
רק אני ויושבת הראש נוכחים בישיבה. אם אלך, היא תוכל לאשר את

התקנות לבדה, אך איני מציע לה להחליט לבד. אם אשאר ותהיה הצבעה עכ

אישור התקנות, אצביע נגד ואז הקולות יהיו שקולים.

האמן כי, אני בעד התחלת ביצוע החוק, אבל אני רוצה להתייעץ עם

אחרים ולהבין את התקנות. 50% מהחקלאים נמצאים על פרשת דרכים, החקלאות

מצויה 10 אמות באדמה, וזה נמצא על מצפוני. החקלאי יבוא למשקם. אם לא

יעמוד בתשלומים, הוא יגיד 40 שנה הייתי חקלאי ועתה אני מוותר על

זכויותי. משקו יילקח והוא ישולח בגיל 50 לשוק העבודה. למזלנו, הגנו,

בחוק, על ביתו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפשרת איתך. לא נצביע על התקנות, אך נקרא אותן כדי לדעת מה

תוכנן. לא נקבל החלטות, ונקיים ישיבה נוספת לשם הצבעה.
פ' גרופר
אפשר לכנס את הוועדה עד ה-13 ביולי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי עד אז יביאו אם את החלק השני של התקנות.
ש' גוברמן
(קורא את סעיף 2, לגבי כשירות למינוי.)

פ' גרופר;

אני בעד סעיף זה.
ד' חוטר-ישי
איו צורך בכל המגבלות הללו.מי שיש לו את הכישורים להיות שופט

מחוזי הוא צריך להיות בעל נסיון שכ למעלה מ-8 שנים בתחום האזרחי ודי

בכך.
ש' ולנשטיין
אני רוצה שיהיה לו נסיון בפירוק חברות. אפשר למחוק את המילה
"בדיני" ולכתוב
"נסיון מקצועי בפירוק חברות". אם הוא בעל נסיון

בנזיקין או אישות אין די בזה.
די חוטר-ישי
מי שעוסק באישות, לא יבקש להיות משקם. מי שעוסק בנזיקין עוסק

בדיני ממונות, מוכן לשמוע אנשים וכשיר להיות שופט מחוזי. ישנה גברדיה

נהדרת, שהלוואי שיהיו מוכנים להיות משקם, אך בדיני חברות אין רבים.
ש' ולנשטיין
אם כך, אפשר לכתוב: "נסיון בדין האזרחי".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלו הן ההצעות שהועלו: 1. מחיקת המילה "בדיני". כלומר, שיהיה כתוב: "בעל נסיון מקצועי

בפירוק חברות ואגודות שיתופיות".

2. מחיקת המילה "פירוק", כלומר שיהיה כתוב: "נסיון מקצועי בדיני

חברות ואגודות שיתופיות".

3. כתיבת הניסוח: "נסיון בדין האזרחי".

אנו נביא את ההצעות הללו לפני הוועדה בישיבה הבאה. חישבו עליהן .
ש' גוברמן
במקום "בדיני פירוק חברות" יש לכתוב: "בדיני חברות" - כך אני בא

לקראת עורך דין חוטר-ישי.
ש' ולנשטיין
אני רוצה, שהדרישה לנסיון בפירוק חברות תישאר.
ש' גוברמן
[קורא את סעיף 3(א)(1), לגבי סייגים למינוי משקם.]

[קורא את סעיף 3(א)(2), גבלי סייגים למינוי משקם: "שעלול להימצא,

במישרין או בעקיפין , במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כמשקם לבין

עניין אחר שלו או של קרובו;".]

"קרובו" - "בן זוג, אח, אחות, צאצא, הורה או אדם אחר שסמוך על

שולחנו של המשקם".

[קורא את סעיף 3(ב), לגבי סייגים למינוי משקם: "לעניין סעיף זה

ייחשב למצוי בניגוד עניינים גם מי שעסק, בשלוש השנים שקדמו לתחילת

החוק, ביצוג חקלאים או בנקים בעניין חובות שהחוק דן בהם או חובות

אחרים שמקורם בחקלאות או שהם של גורם חקלאי, וכן מי שמשמש עורך-דין

במשרד אשר עורכי דין אחרים בו ייצגו או מייצגים חקלאים או בנקים

כאמור.".]

שר המשפטים יהיה מוכן לצמצם את התקופה של "שלוש שנים" ל"שתי

שנים".
ד' חוטר-ישי
לעניות דעתי, הבעיה העיקרית מצויה בסעיף 3(ב) בלבד. זאת, מכיון

שמי שעסק בזה, אין לו נסיון בדברים אחרים.
פ' גרופר
לדעתי יש למחוק את כל סעיף 3(ב).
ש' ולנשטיין
זהו גם הרעיון שלי. אבל, יש להותיר את שיקול הדעת של ועדת

המינויים.

ע' בר-לבב;

רק אתמול קיבלתי את החומר, ובאתי לכאן בגלל סעיף 3(ב). האנשים

הקטנים העומדים מול מערכת הממשל, הבנקים, הנושים ועורכי-הדין, רוצים

כולם את הזכות להופיע בפני שופט. המצב במדינה הוא כזה, שקיים אמון

מלא בשופטים. פסק דינם יתקבל, אחרת החייב יילך לבית הסוהר. למעשה,

המשקם הוא בורר אבל הוא צריך לתת לצדדים להשמיע את טענותיהם כאילו

היה שופט. על פי הנסיון, עורכי דין רבים קיבלו את שכרם דרך הבנקים

במשך xשנים, ועשו ככ שאפשר כדי להקשות על אנשי המושבים: עיקולים,

בית סוחר וכו'. אם יתברר שהיתה הצעה כזו, יאמרו האנשים, ששוב מתנפלים

על האיש הקטן . לכן , לדעתי, יש להותיר את סעיף 3(ב).
י' ישי
מנכ"ל משרד החקלאות מסתייג מסעיף 3(ב), ואם הודיע זאת בכתב. הוא

מציע לפתור את הבעיות על בסיס ניגוד אינטרסים בענייו מסויים.

פ' וידר;

מדובר על כך שאדם מגבש לעצמו דעה מסויימת, לגבי נושא מסויים, על

בסיס נתונים שעמדו בפניו ויש בדעה הזו מידה יותר מבטלה בשישים של דעה

אישית ביחס לנושא. בתחום שלי , כשאני מגבש את דעתי המקצועית בנושא

מסויים, נדרש כצד השני מעט כח כדי שאשנה את דעתי. אם אדם טיפל בנושא

כזה, וייצג חקלאי, והבעיות הן די משותפות ברמה העקרונית שלהם, וגיבש

לעצמו דעה ועמדה איך להתיחס לנושא, הוא צריך להיות בנוי מחומרים של

מלאכים ולא מחומרים של בני אדם, כדי שיוכל להתעלם מהדעות שהוא איבש

לעצמו. כבעיה זו איך פתרונות אידאליים, ומימד הזמן הוא אחד הכלים
המקובלים. בתחומים אחרים הוא נקרא
צינון.

טובי חבריי הם עורכי דין , ואיני רוצה לפגוע בהם, אך אף אחד מהם

עדיין לא התעלה לדרגת מלאך. לכן , צריך לצמצם את הסיכון של גיבוש

דעה, עקב עיסוק קודם בנושא. לכן , אני בעד סעיף 3(ב).
צי ענבר
סעיף 3(ב) הוא סעיף דרקוני. הקביעה, שאם יש משרד המעסיק 20 עורכי

דין , שאחד מהם לפני 2.5 שנים ייצג איש במושב בערבה, עורך דין אחר

במשרד לא יוכל להיות משקם בשל כך, היא מרחיקת לכת. השופטת צודקת

באומרה, שדי בעצם קיומו של סעיף א(2). ישנה ועדה למינוי משקמים,

שבראשה עומדת שופטת, ובה יושב נציג של משרד המשפטים ונציג של איגוד

הבנקים. אם יבוא לפניה מקרה שבמשרד עורכי דין מסויים עסקו בנושא

בעבר, ומבקשים להיות משקם לארגון בנגב, לדעתי אין אין לדחותם, כי אין

שום קשר.
פ' וידר
יש קשר, כי העקרונות עוברים כחוט השני.
צ' ענבר
האם תסכים להצעה, שאם יוגש לפני הוועדה מקרה, שבו אדם טיפל בנושא

בעבר, תצטרך להתקבל החלטה פה אחד שאין התנגדות שיהיה משקם ?
פ' וידר
כלל לא.
צי ענבר
אם מישהו לא עונה על סעיף קטן (ב), ועדת המינויים תוכל להכריע

בסך.
פ' גרופר
לא נאשר זאת פה אחד.
ש' גוברמן
[קורא את סעיף 4(א)-(ב), לגבי ניגוד עניינים בענייו מסויים.]
א' שפירא
ראשית, סעיף זה אינו ברור. לא ברור מהי "פסילה" - האם הוא פוסל

את עצמו כשופט שאומר שזהו ענייך שיש לו נגיעה? האם הוועדה תיפסול

אותו? האם יבואו להתלונן בפני הוועדה שהוא עושה מעשה? האם הוא יפסול

את עצמו?

שנית, חשבנו שזו ועדה אד-הוק למינוי משקמים. עתה, אנו רואים שהיא

תהיה אם הגוף השיפוטי אשר תפסול אותם. הניסוח איננו ברור, התוכלו

להבהירו ?
ש' גוברמן
הוא פוסל את עצמו, כי הוא יודע שהוא נמצא בניגוד עניינים.
א' שפירא
אין לנו התנגדות עקרונית, אך זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מוסכם עלינו, שסעיף זה אינו מנוסת בצורה ברורה דיה, ויש לשפרו.
פ' גרופר
שופט שבמהלך חייו התגרש, ולאחר 20 שנה הוא יושב במשפט גירושין,

האם הוא יפסול את עצמו כי הוא התגרש פעם בעבר ?
ש' ולנשטיין
אין זה בדיוק כך.
ש' גוברמן
[קורא את סעיף 5(א)(1)-(3) ו-5(ב)-(ד), לגבי העברה מתפקיד.]
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע היועץ המשפטי לממשלה הוא שצריך להגיש את הבקשה ?
צ' ענבר
הכוונה היא: לרבות מי שמייצג אותו.
פ' גרופר
כל הסעיפים האלו הם סנקציות על השופט. לאמיתו של דבר, במשך 3 4

שנים התפטרו רק 2 שופטים, ולא פוטרו.
אי שפירא
האם כל זמן שיהיו משקמים ויתנהלו דיונים על פי חוק ההסדרים,

הוועדה תהיה קיימת כגוף שיפקח על המשקמים כשייאלצו להעבירם מתפקידם ?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן .
טי נדב
לא מצאנו בתקנות מה קורה במקרה שמשקם מבקש לעבור מתפקידו ?
צי ענבר
איו צורך, אלה הם כללי היסוד.
פ' גרופר
טל נדב, קיבלו את הצעתך, והיא תירשם.
צ' ענבר
אי אפשר להכניס זאת לסעיף 5(א), כי הוא עוסק בכך ש"הוועדה רשאית

להעביר משקם מתפקידו" ולא בבעיה שהועלתה.
ש' ולנשטיין
אפשר לעשות תיאומים מאוחר יותר.
ט' נדב
מה קורה אם משקם מפסיק את תפקידו באמצע, ביו אם ביקש לעבור

מתפקידו ביו אם פיטרו אותו ? - האם מי שימונה במקומו ימשיך בדיון

מהמקום, אליו הגיע המשקם הקודם, או יתחיל את הטיפול במקרה מהתחלה? יש

בזה ענייו לכל הצדדים. יש לקבוע שהמשקם, שימונה, ימשיך מהמקום אליו

הגיע המשקם הקודם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זוהי בקשה הגיונית.
טי נדב
אנו מבקשים להוסיף עילה נוספת להעברת משקם מתפקידו - ישנה עילה,



שמופיעה בסעיף 11(2) בחוק הבורריות: "התנהגותו של הבורר במהלך

הבוררות גורמת לעינוי דין" - כדאי להוסיף זאת לתקנות.
צ' ענבר
זה מופיע בסעיף א(3), שעוסק בכך שהמשקם לא מקדיש את הזמן הדרוש

לטיפול בעניין .
טי נדב
אי הקדשת הזמן הדרוש היא רק אחד המקרים של "עינוי דין". לדעתי,

כדאי לבדוק זאת.

לגבי סעיף 5, מהו התהליך שבו נוקט צד לדיונים ברצותו להעביר

משקם מתפקידו. האם היועץ המשפטי יכול לסרב לבקשה ולא להעבירה הלאה ?

הסמכות בנושא הזה היא של הוועדה. לפי התקנות, הפניה לוועדה היא של

היועץ המשפטי או של ראש המינהלה. אם הוא יכול לחסום את תביעת צד, בנק

או חקלאי, להעביר את המשקם מתפקידו, פירושו של דבר שלצד לדיונים אין

סמכות קנויה לבקש לפסול משקם ולדעתי אין זה תקין . כפי שצד יכול לבקש

לפסול שופט, כך אם יש להקנות לו את הזכות לבקש לפסול משקם ולפנות

ישירות לוועדה, ולא דרך התיווך של אדם אחר. אינני חושב שרציתם שהיועץ

המשפטי יהיה תיבת דואר בלבד. גם לצד לדיונים צריכה להיות אפשרות לבקש

לפסול את המשקם.
ש' ולנשטיין
אני בעד המסננת של היועץ המשפטי כי אנו לא רוצים שכל אחד יבוא

ויאמר שאפו של המשקם לא מוצא חן בעיניו. חייבת להיות מסננת. הוועדה

אינה גוף שיכולה להתעסק בזה לאורך זמן , והיועץ המשפטי הוא מסננת די

טובה.
טי נדב
יושב ראש המינהלה בודאי אינו יכול להיות המיסננת.
צי ענבר
אפשר לעשות הפרדה ולומר: "ולעניין פסקה 3 יושב ראש המינהלה".

כלומר, בנושאי פסקאות 1 ו-2 בתקנה 5(א) יעסוק היועץ המשפטי לממשלה,

ובעניין פסקה 3 יעסוק יושב ראש המינהלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אין זה טוב, כי יש צורך באחידות.
ש' גוברמן
הנוסח שלנו נוח ומאפשר רבגוניות חשובה.

(קורא את סעיף 6, לגבי הגבלות לאחר כהונה. )
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קראנו את התקנות בקריאה ראשונה, והוצעו הצעות. אני מבקשת ממשרד

המשפטים לשבת עם כבוד השופטת ועם הוועדה, לעבור על ההצעות שהועלו

לגבי הסעיפים השונים ולהביא לוועדה נוסח שתואם את הערות אלו. אני

מקווה שבישיבה הבאה תוכל הוועדה לאשר תקנות אלו.



אני מקווה, שתוכלו להביא לישיבה הבאה גם את התקנות העוסקות בשכר

המשקמים, כי חשוב שתהיה שלמות אחת לגבי כל הנושא.

תצטרכו לקבוע עם יו"ר הכנסת את תאריך הישיבה הבאה.

אני נועלת את הישיבה בנושא זה.

תודה לכולם.

צו הרשות לפיקוח חקלאי (שינוי התוספת). התשנ"ב-1992
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הנושא האחרון על סדר יומנו הוא: צו הרשות לפיקוח חקלאי (שינוי

התוספת), התשנ"ב-1992. בעניין זה כותב לנו שר החקלאות:

"לאור הברחות אבקת חכב מהשטחים למדינת ישראל, ובמגמה

לתפוס ולמנוע הברחות אלו, יש צורך להעביר לטיפולה של הרשות

לפיקוח חקלאי את הפעלת הפיקוח לעניין עבירות עפ"י החוק הנדון .

ביכולת הרשות לפיקוח חקלאי לבצע משימה זו ביעילות המירבית

ויש כל הסיכוי שהיא תצליח למנוע הברחות אלו.

לצורך כך הנני פונה לוועדת הכלכלה של הכנסת על מנת שתתקבל

החלטת הוועדה לכלול את חוק החלב בחיקוקי החקלאות שבתוספת

לחוק הפיקוח החקלאי."

לא הספיקו לכלול נושא זה בסדר היום, ויו"ר הכנסת, כשפנו אליו, לא

התנגד שוועדת הכלכלה תדון בנושא. לכן, אני מציעה, על פי התקנון ,

להוסיף נושא זה לסדר היום, בתנאי שדנים בו כסעיף אחרון . האם הוועדה

מאשרת את הדיון בנושא זה ?
פ' גרופר
כן .
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה אישרה את הדיון בנושא זה. עתה, נקרא את צו הרשות לפיקוח

חקלאי (שינוי התוספת), התשנ"ב-1992.
ש' ברלנד
זוהי לשון צו הרשות לפיקוח חקלאי (שינוי התוספת), התשנ"ב-1992:

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(ב) לחוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח-

1988 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת
הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור
שינוי התוספת 1. בתוספת לחוק, בסופה יבוא:

"18. חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ב -1992."

על החתום יצחק שמיר, ראש הממשלה ושר החקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לפי השינוי, המוצע, ייכלל חוק תכנון החלב בישראל, התשנ"ב-1992

בחוק הרשות לפיקוח חקלאי,
לסיכום
1. הוועדה אישרה את הכללת נושא זה בסדר יומה כסעיף אחרון , על פי

התקנון .

2. הוועדה מסכימה לאשר את הצו, שלפיו ייכלל חוק תכנון משק החלב

בישראל, התשנ"ב-1992 בחוק הרשות לפיקוח חקלאי התשנ"ב-1992.

צי רי יר;

מתי ייכנס הצו לתוקף ?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הצו ייכנס לתוקף מיום פרסומו ברשומות.

אני נועלת את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
17:20.

קוד המקור של הנתונים