ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/06/1992

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992; תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד בסיוו התשכ"ב (15 בירכי 1992). עהש 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

שושנה ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

גי גל

עי סולודר

אי פורז

יי צידון

מוזמנים;

ש' קלפנר - מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

ז' מיזרוצקי - דובר חברת בזק-

ד' עזר - קצין עיתונות, בזק

מ' אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ש' אביצור - סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת

י' קריל - סמנכ"ל שיווק, בזק

נ' קראוז - הלשכה המשפטית, בזק

ע' ברקאי - מנכייל חברת מידע פון תקשורת בע"מ

זי שליט - מנכ"ל חברת תקשורת קולית פרטיליין

אי גולדברג - משקיע חוץ בחברת תקשורת קולית פרטיליין

רי לינדבאום - משקיע חוץ בחברת תקשורת קולית פרטיליין

י' ליטמן - סגן סמנכייל שיווק, חברת פרטיליין

יי הלפרין - מנכייל גמא תקשורת

גי אסולין - עורך-דין, גמא תקשורת

אי אסולין - מנהל תחום קולי, גמא תקשורת

מי צינמן - מנכייל מגא קול

די גרבש - מנכייל חברת קונטק, שירות י תקשורת למתקדמים

י' שלף - מייצג חברת עדיפון

די קפלן - חברת פי.גי י. שירותי כוח אדם והשקעות

עי בסטר - מנכייל טל-מסר

ש' שובל - מזכ"ל התאחדות טלוויזיה בכבלים

טי לפיד - יו"ר התאחדות טלוויזיה בכבלים

יי הרצוג - היועץ המשפטי, טלוויזיה בכבלים

מי רונן - מנכייל ערוצי זהב, טלוויזיה בכבלים

מי סברניק - מנהל אגף טלוויזיה בכבלים

אי אלקלעי - ראש ענף הנדסה, משרד התקשורת

עי תירוש - ראש ענף פרוייקטים, משרד התקשורת

ר' צוונג - מנהל הרשות להגנת הצרכן

די בית אור - עורכת דין, הרשות להגנת הצרכן

די קלמנסון - מנכייל עורק

יי דואר - מנכ"ל ת.ב.ל

שי חפץ - חברת מועצת מנהלים מ.ט.ב.
יועץ משפטי
צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' שפנייר
,סדר היום
1) תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992.

2) תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשנ"ב-1992.



תקנות הבזק (התקנה. תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 2). התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יש

לנו הרבה תקנות לסדר-היום, לכן אני מבקשת מהדיון

יהיה ענייני, תמציתי וקולע, כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים. הסעיף הראשון -

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מסי 2), התשנ"ב 1992. נמצאים איתנו

לצורך הדיון הזה - מר יואב קריל, סמנכ"ל שיווק, בזק; עו"ד ניצה קראוז, הלישכה

המשפטית, בזק; מר שמואל קלפנר, מנכ"ל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת; עו"ד

מנחם אהלי, היועץ המשפטי, משרד התקשור; עו"ד שרה אביצור, סגנית היועץ המשפטי,

משרד התקשורת; מר עוזי ברקאי, מנכ"ל חברת מידע-פון תקשורת, מר משה צינמן,

מנכ"ל מגא-קול; מר דן גרבש, מנכ"ל חברת קונטק שירותי תקשור למתקדמים; עו"ד

יוסף שלף, מייצג חברת עדיפון; מר דורון קפלן, חברת פי.ג' י. שירותי כוח אדם

והשקעות; מר ערן בסטר, מנכ"ל טל-מסר; מר זוהר שליט, מר ארמן גולדברג, מר

ריצ'ארד לינדבאום, מר יוסף ליטמן, חברת תקשורת קולית פרטיליין: מר יעקב

הלפרין, עו"ד גד אסולין, מר אייל אסוליו, חברת גמא תקשורת. אני מקדמת את כולכם

בברכה, ומבקשת ממשרד התקשורת להציג לנו את הנושא.
שי קלפנר
בוקר טוב לכולם. אני אציג את הנושא בקצרה,

וכמובן שאשמח להשיב לשאלות ולהשלים את המידע

הרלוונטי. בתקנות שלפניכם מדובר על שירות חדש שנקרא "שירות מידע קולי" שניתן

באמצעות תשתיות של חברת בזק, כאשר הלקוחות שרוצים לקבל מידע יצטרכו לחייג

קידומת 056 ואחרי זה את המספר של השירות שהם מבקשים. השירות הזה יינתן בשלושה

מסלולים והוא כפוף לרישוי פרטני של כל אחד מאלה שרוצים לספק את השירות. המסלול

הראשון, ספק מידע ראשי - זהו גוף רציני שמקים מוקד ושמספק עשרות, אם לא מאות,

סוגים של מידע ושמחזיק את כל הלוגיסטיקה, הטכנולוגיה וכוח האדם המקצועי לשם

כך. המסלול השני, ספקי מידע משניים - אלו גופים הרבה יותר קטנים שאין להם את

כל המוקד הגדול, כל ההשקעה והטכנולוגיה והם מספקים את השירות באמצעות ספקי

השירות הראשיים. המסלול השלישי, ספקי שירות עצמאיים - שוב, מדובר על ספק שירות

קטן שלא רוצה לעבוד באמצעות מוקד וספק שירות ראשי אלא ישירות באמצעות חברת

הבזק.

חשוב מאוד לציין שמאחר ומדובר בשירות פרובלמטי למדי במדינות הים, החלטנו

לעשות את המהלכים בזהירות מתאימה ולהפעיל את השירות בשלב ראשון במתכונת

נסיונית. בתקופת הנסיון, שיימשך כ-8-6 חודשים (בערך עד 31 במרץ), אנחנו

מתכוונים להפיק לקחים ועל בסיס הלקחים להחליט כיצד יינתן השירות בהמשך - אם

צריך לשפר, נשפר; ואם זה טוב ואין צורך בשיפורים, אז להמשיך הלאה ביד רמה

ובזרוע נטויה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על-ידי מי תעשו את הנסיון?
שי קלפנר
הנסיון יתבצע באמצעות ספקי השירות שיקבלו רשיון,

אם וכאשר יאושרו התקנות. אנחנו מיד ניכנס לתהליך

של רישוי וניתן רשיונות לספקי שירות ראשיים, ספקי שירות משניים וספקי שירות

עצמאיים, כפי שאמרתי קודם. הרשיון יהיה מוגבל לתקופת הנסיון, וייכתב בו במפורש

שאם הנסיון יעלה יפה ובעלי הרשיון יפעלו על-פי תנאיו, הוא יוארך. אולם הואיל

והשירות הוא חדש ויש בו בעייתיות לא פשוטה, לכן יתכן שיהיו שינויים כתוצאה

מהלקחים. אני רוצה לציין שבשלב זה, בחצי שנה הקרובה, אנחנו יכולים לתת רק 400

מספרי שירות ולא לפי הביקוש בשוק. עם סיום הניסוי, יהיו ברשות וזברת בזק מספרים

כפי דרישת השוק וניתן יהיה להרחיב את השירות בהתאם.

נקודה אחרונה שראוי להדגיש - זה שירות שקיים גם במדינות מתקדמות אחרות,

כמו ארה"ב, אנגליה וצרפת. גביית דמי השימוש מתבצעת בסיוע של חברת הבזק

ובאמצעותה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, בין שלושת הסוגים של ספקי המידע שמנית לא

תהיה שום אפליה, אלא כולם יקבלו את הרשיון?
ש' קלפנר
לגבי ספק- שירות ראשי יש קריטריונים שצריכים

להתקיים - הוא צריך להקים מוקד, צריך להשקיע

הרבה כסף.

אי פורז; למה הוא צריך 100 קווים מינימום?

שי קלפנר; הבעיה שכרגע יש לנו 400 מספרי שירות שאותם אנהנו

צריכים לחלק, מול ביקוש של כמה אלפי מספרים. דבר

שני, אנחנו דורשים מספק שירות ראשי, שלא רק יספק עשרות שירותים, אלא שגם יעמיד

את התשתית שלו לטובת ספקי שירות משניים.
אי פורז
למה זה צריך להיות כך?
שי קלפנר
היינו צריכים להגדיר מה זה ספק שירות ראשי. אגב,

יש פניות של קרוב ל-100 גורמים שרוצים להיכנס

לשירות הזה, וכפי שאמרתי, מספר קווי השירות מוגבל. נוסף לכך, הנסיון עם השירות

הזה בעולם הוא לא טוב, וכרגע בארה"ב יש חשיבה מחדש והנושא חזר לדיונים בקונגרס

ובסנאט. אותו הדין באנגליה ובצרפת. לכן לאחר שנועצנו במדינות האלה, ולמדנו את

הלקחים, החלטנו להיכנס לזה בזהירות, לא לעשות שגיאות בגדול, אלא להפיק לקחים

ואחר-כך לצאת בגדול.
די ספלו
היום כל העולם צועד לקראת משק חופשי, ואני חושב

שהתקנות האלה בנושא הרשיונות מחזירות אותנו 20-

30 שנה אחורה. התקנות יוצרות שלושה סוגי מעמדות: החברות העשירות שנקראות ספק

שירות ראשי, החברות הבינוניות שנקראות ספק עצמאי והחברות הקטנות שהן ספק שירות

משני. היום, אם בן-אדם רוצה לתת שירות מסויים באמצעות פקידה או מזכירה

אוטומטית ולגבות חצי שקל עבור השירות, הוא לא מסוגל לבצע את זה. הוא חייב קודם

לעבור את כל התהליך הבירוקרטי של קבלת רשיון ואז הוא חייב לפנות לספק ראשי, כי

אסור לו לתת שירות ישיר אלא רק באמצעותו. יבוא הספק הראשי ויגיד: 'אתה לוקח

1.20 ש"ח עבור השירות הזה, מזה תיתן 20 אג' לבזק, אני אקח חצי שקל ולך יישאר

חצי שקלי. האם זו הגנה על הצרכן? זו הגנה על החברות המונופוליסטיות שיושבות פה

ומעוניינות לשלוט בכל השוק הזה. אני, שלפי ההגדרות מוגדר אולי כספק עצמאי, לא

רואה בזה שום הגיון, הרישוי הוא מיותר לחלוטין, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

לדעתי כל אחד יכול לתת את השירות, הוא צריך להיות הכי טוב והכי זול, זאת הדרך

אם המטרה היא הגנת הצרכן. אך אם המטרה לתת שליטה לקבוצה של חברות - תפעילו את

התקנות. שאלה נוספת, למה נותנים רק 400 קווים? בארה"ב נותנים עשרות אלפי

קווים!

כל נושא הרשיונות נותן כוח עצום לקבוצת פקידים שקובעים לשבט או לחסד את

יכולתן של החברות להיכנס לשוק, דבר שעלול להביא לשחיתות. לצורך קבלת הרשיון,

צריך לענות על שורת שאלות שפשוט פוגעות בחופש הפרט: חוסן כלכלי - הייתי צריך

להציג את כל הרכוש האישי שלי על-מנת שיבדקו אם אני יכול לעמוד בתקנות או לא.

מה זה חוסן כלכלי? האם חברת "לופטהאנזה" שהפסידה 400 מליון דולר בשנה שעברה

היא חברה בלי חוסן כלכלי? איך חברת בזק יכולה להחליט למי לחת רשיון ולמי לא?

שוב, אני חושב שכל הנושא הרשיונות מיותר, זה רק פוגע בצרכן, חברת בזק ומשרד

התקשורת לא מסוגלים להגן על הצרכן מפני תופעות שליליות שקיימות, ומיד אעמוד

עליהן בקצרה. לדעתי, הנושא הזה צריך להיות בידי גוף אחר ולא בשליטת משרד

התקשורת.

הייתי במשך חודש בארה"ב ולמדתי את הנושא היטב. יש שלושה סוגים של תופעות
שליליות שקשורות בשירות המידע הקולי
1) שירותים לא חוקיים - שירותי מין

ואחרים. אני חושב שמשרד המשטרה הוא זה שצריך לטפל בזה.
לי צידוו
אלו לא שירותים בלתי חוקיים. אין חוק שמגביל

בפני זה.



די ספלו; אך יש כל מיני שירותים לא חוקיים שאפשר לקבל

באמצעות השירות הזה. לדעתי אין זה תפקיד משרד

התקשורת לקבוע מה חוקי ומה לא. לשם כך קיים משרד המשטרה, מי שהושב ששירות

מסויים איננו חוקי יכול להתלונן במשטרה, והיא תטפל באותה וזברה בצורה שמטפלים

בכל שירות לא חוקי אחר. למשרד התקשורת אין את הכוח להחליט לשלוט בכל הנושא

הזה, אלא אם כן הוא הולך עכשיו להקים מערכות של יחידות בקרה שיעקבו אחר הספקים

הראשיים והמשניים.

2) תופעה שלילית נוספת - ניצול ילדים. מפתים ילדים להחקשר ולקבל סיפורים

וכדומה, דבר שעולה כסף רב. היום יש אפשרות לצרכן שחושב שמנצלים את בנו, אשתו

או העוזרת שלו, לחסום את קו השירות וכך להגן על עצמו. 3) כל מיני נוכלים

שמבטיחים הבטחות - 'תתקשר לפה ותקבל פרסים. גם כאן זה לא תפקיד משרד התקשורת

להגן על הציבור, אלא משרד המשטרה, מי שנפגע באיזושהי צורה - כמו מי שנפגע

בכרטיסי אשראי - פונה למשטרה, מתלונן והיא תטפל בזה.

במקום כל נושא הרישוי, פשוט צריך שלבזק תהיה אפשרות לא לתת שירות למי

שנותן שירותים לא חוקיים. בזה פותרים למעשה את כל הבעיה ומוותרים על מנגנון

בירוקרטי ומנגנון שמטרתו להגן על אותן חברות גדולות שאמנם השקיעו הרבה כספים

בשירות הזה, אבל מה זה מעניין את הצרכן? הוא רוצה לקבל שירות טוב.

כל השירות באמצעות החברות הגדולות, הוא שירות באמצעות מחשבים - אתה

מצלצל, והמחשב נותן לך הוראות על מה ללחוץ כדי לקבל את המידע. צריך לדעת שהיום

10% האוכלוסיה הם עולים חדשים, לא מבינים עברית היטב, ואם הם יתחילו לשמוע

'תלחץ כאן, תלחץ שם' הם יסגרו את השפופרת. לדוגמא, אני נתקל בעולים שיש להם

בעיות במשפחה והם לא יודעים את דיני המשפחה. אני רוצה שפקידה שלי תענה ברוסית

ותסביר להם - השירות הזה יעלה להם כמה שקלים, והם יקבלו ייעוץ מה לעשות ולמי

לפנות.

א' פורז; זו הסגת גבול של מקצוע עריכת הדין.

די קפלו; אני לא מדבר על ייעוץ משפטי אלא ייעוץ סוציאלי.

כבר בדקתי את הנושא בלשכת עורכי הדין, הם

מתנגדים לזה, למרות שלפי דעתי ייעוץ בדיני משפחה או ייעוץ סוציאלי זה בהחלט

אפשרי. אנחנו ניתן רק שירות שהוא חוקי.
אי פורז
אסור לך לתת ייעוץ בדיני משפחה. זה ייעוץ משפטי

קלאסי.

די קפלן; אני מתכוון רק לתת מידע למי לפנות ומה לעשות.

אבל שוב, יש לי גם יועץ משפטי שלנו - ומה שלא

חוקי לא נבצע. נקודה נוספת, אנחנו גם צריכים להציג בפני משרד התקשורת את כל

סוגי השירותים שאנחנו מתכוונים לתת, ואני לא חושב שמשרד זה מסוגל לפקח על כך.

למי מתכוונים לתת 400 קווים ולמי לא? אני כבר יודע שאמרו שיתנו לחברות

הגדולות.

בתקנות קבעו מה זה מערכת מתקדמת. אני לא יודע מה זה מערכת מתקדמת ומי

בבזק אמור לקבוע לגבי זה. אני רוצה לבנות מערכת קטנה, והאדם שממנו אני קונה

הסביר לי שהמערכת שלי מסוגלת לבצע דברים שהמערכות הגדולות לא מסוגלות לבצע.

דבר נוסף, מדובר פה בהגנה על הצרכן, ומה לגבי הגנה על הספק? יש היום אפשרות

לבן-אדם לקבל במשך חודש שלם את כל המידע מהחברות, ואחר-כך הוא יכול להגיד:

'אני לא רוצה לשלם'. לפי התקנות, למעשה הוא לא צריך לשלם - כלומר, הוא יכול

לנצל את המצב הזה לרעה. אני חושב שצריך לתת לאדם את האפשרות לבטל - הוא צריך

לחתום על תצהיר שחברה xלא נתנה לו את השירות המסויים, על-מנת שלאותה חברה

תהיה הגנה משפטית, שתוכל לפנות לאותו אדם ולהגיד; 'נתנו לך את השירות'

ולהתווכח אתו באמצעות בית משפט או בדרך אחרת. אבל לא יתכן שאדם יקבל שירותים

במשך חודש ובסוף לא ישלם. אני חושב שיש פה חוסר הגנה על הספק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; מי הגובה?
די ספלו
הגובה היא חברת בזק ולפי התקנות החדשות אדם

שאומר לבזק שהוא לא רוצה לשלם, איננו משלם.
ד' גרבש
יותר מזה - כאשר השירות יוצע לציבור, יקבלו

האזרחים איגרת מחברת בזק שתספר להם על השירות

התדש; בין השאר יהיה כתוב בה שהם יכולים לא לשלם עבור השירות ולא ינתקו להם את

הקו. אם זה קיים בתקנות - מילא, אבל למה צריך להמליץ בפני אנשים לא לשלם? הרי

אנחנו מכירים את עמנו.
די קפלן
נושא אחרון - בארה"ב, אדם שמקבל קו כזה, זה קו

ישיר. כלומר, אי-אפשר להתקשר לאותו קו בכל דרך

אחרת אלא באמצעות השירות. חברת בזק עומדת לעשות דבר שונה - לכל ספק יהיה את

מספר הטלפון הרגיל שלו וזה מה שיפורסם בעיתון; המחשב של בזק יעביר את השיחה

לאותו ספק. ברגע טלבן-אדם יש קשרים מסויימים בבזק או שבטעות הוא עלה על הקו

הישיר של הספק, הוא יכול להתקשר לספק ולקבל את השירות ללא תשלום. אני חושב

שבאמצעות התקנות צריך להגביל את בזק, או לקבוע שהספק יוכל לדרוש מבזק לחסום אח

הקו שלו בפני כניסה שלא באמצעות אותו שירות.
יי צידון
את זה בעצם הספק צריך לעשות אצל עצמו. לא?
די קפלו
אני לא יכול לנתק את הקו שלי משיחה.
יי צידוו
אתה יכול לסדר שהשיחה תגיע רק למשרד ולא לשירות

המידע.
יי קריל
אני רוצה לתת קצת הבהרות טכנולוגיות. בשלב

הנוכחי המערכת הטכנולוגית של בזק מסוגלת לתת 400

מספרים.
אי פורז
איך תקבעו איר לחלק אותם?
יי קריל
זה חלק מתהליך הרישוי, מהתקנות. כפי שאמרתי,

מבחינה טכנולוגית אנחנו מוגבלים לתקופה של כ-6

חודשים ל-400 מספרים בלבד. במהלך ששת החודשים הקרובים או לקראת סיומם, המיגבלה

הטכנולוגית הזאת תעבור ל-10,000 מספרים - כלומר, כמעט בלתי מוגבל. אנחנו חשבנו

שבכל מקרה כשנכנסים לשירות כזה, כדאי לעשות ניסוי עם לקוחות, מפני שהחלק

הטכנולוגי הוא הלק קטן מכל השירות. תומך בשירות הזה מערך שיווקי, כמו שמר קפלן

ניסה להציג, ובעיקר מערך של גבייה. אנחנו הודענו במפורש שהיזם רשם אך לא חייב

לבצע את הגבייה באמצעות בזק - אם הוא רוצה, אנחנו ניגבה עבורו ואם הוא לא

רוצה, הוא יקבל רשימה ויגבה לבד; יש פה ליברליות.

שאלה נוספת, וגם לזה התייחס אחד החברים פה - על-פי התקנות של משרד

התקשורת, אסור לבזק לנתק את שירות הטלפון הבסיסי למי שלא שילם חשבון עבור

שירות כזה או אחר ממשפחת "שירותי הערך המוסף". אם המחוקק ירשה לנו, אנחנו נבצע

את זה, אך כרגע איננו רשאים לעשות זאת. בהולנד למשל, המחוקק הירשה לנתק את קו

הטלפון הבסיסי למי שלא משלם עבור שירותי ערך מוסף וישנן מדינות שזה אסור, כמו

בארץ. אני לא מביע דעה אלא רק מתאר את המערכת.

המיגבלות הטכנולוגיות יוסרו לקראת סוף השנה הזאת. במקביל, אנחנו כבזק,

חייבים לעבור את שלבי הניסוי האלה, כי זו מערכת גבייה ממוחשבת כבדה מאוד, עם

דו"חות ליזמים השונים, גבייה עבורם והעברת הכספים וכל מה שכרוך בכך.

לגבי הנושא הנוסף שמר קפלן הציג, שאפשר היום על-ידי איזשהו "טריק" לחדור

למספר רגיל של בזק - א) נכון לעכשיו הוא צודק; ב) זו בעיה טכנולוגית שהתחייבנו

לפתור אותה במהלך השנה הקרובה על-מנת שלקוח לא יוכל לחדור לשירות המידע על-ידי

מספר סרק. במהלך הניסוי, אם היזם או הלקוח או אנחנו נגלה שישנה חדירה, הפתרון

הטכנולוגי שלנו הוא לא להחליף את המספר של היזם אלא להחליף אח המספר הפנימי,

ואז הוא הופך שוב למספר סודי. בשנה הקרובה אין לנו פתרון טכנולוגי אחר, אך

י במהלך השנה יהיה לנו פתרון - כלומר, לא יוכלו לחדור למספרים האלה.



מ' אהלי; ראשית, אני רוצה להודיע בשמה של דו ידה לחמן-מסר,

היא היתה אמורה להיות כאן יחד איתנו ולהביע את

עמדת משרד המשפטים בנושא, אך היא באבל על פטירת אמה ואני מביע תנחומים. על כל

פנים, התקנות האלה הן גם על דעת משרד המשפטים. הבסיס המשפטי לתקנות האלה הוא

סעיף 12 לחוק הבזק שאומר כך: "השר יקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת את

המקרים ואת התנאים שבהם רשאי בעל זכיון להפסיק לעכב או להגביל פעולות בזק שהוא

מבצע או שירותי בזק שהוא נותן", וישנן כאן שתי תקנות שאנחנו זקוקים לאישור

הוועדה. דבר שני, "בכפוף לאמור בפרק הי" - זה לא רלוונטי לענייננו - "ישנה

הצעה לכפוף לתקנות הוראות בדבר אופן ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק, סדר

קדימויות להתקנת מתקני בזק של מנויים ותנאים מיוחדים למתן שירותי בזק למקומות

ישוב, לקבוצות או ליחידים". אחר-כך - "הגבלת שירותי בזק וניהולם".

כפי שאמרתי, הסמכויות שבאות לידי ביטוי בתקנות האלה נובעות מסייק 12(א) -

לגבי מתי אסור להפסיק מתן שירות, ומס"ק 12(ב) פסקות 1 ו-2, האומר שיש לשר

סמכות. מר קפלן טען כאן שאין מקום לכל התקנות האלה. עם כל הכבוד לטענות שלו,

הסמכויות הן בלעדיות לשר התקשורת, בידיעת הוועדה, לגבי אופן ביצוע פעולות בזק,

הפעלת שירותי בזק וכל דרכי הניהול.
אי פורז
אז עבור מה אתם צריכים אישור של הוועדה?

מי אהלי; זה מצויין בראש התקנות - תקנות 44ג(ב} ו-44ז,

שמדובר בהם על נושא הפסקה. 44ג(ב) אומר: "החברה

תחסום את הגישה לשירותי מידע לכל מנוי שדרש זאת, תוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת

הדרישה בידי החברה; מנוי שדרש כאמור לא יחוייב בתשלום כלשהו בעד החסימה".

בשביל הפסקת שירותים יש צורך באישור הוועדה. בסעיף 44ז כתוב: "(א) החברה אינה

רשאית לנתק טלפון של מנוי שלא פרע הודעת חיוב".
אי פורז
זה בא מכוח חקיקה ראשית?
מי אהלי
מכוח סמכות הוועדה - יש צורך באישור הוועדה

במקרים שבהם רוצים להפסיק או לחסום גישה.
אי פורז
האם נכונה הטענה שלפי החקיקה הקיימת אין סמכות

לנתק טלפון בגין אי תשלום לאחד מהספקים? האם כך

קובעת חקיקה ראשית?
מי אהלי
בתקנות נאמר שלהפסקת שירות יש צורך באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.
אי פורז
אנחנו עושים פה חקיקת משנה שאומרת לא לנתק.

השאלה היא, האם זה מתחייב מהחקיקה הראשית או

שזאת בעצם הדיסציפלינה?
מי אהלי
זוהי הדיסציפלינה.
אי פורז
אז מותר לנו לשקול גם אלטרנטיבה אחרת, למשל

שאפשר לנתק?
מי אהלי
היא הנותנת. כאן אני רוצה לבוא לומר שמכלול

התקנות האלה הן פרי בדיקה יסודית ביותר של הנושא

הזה בחלק נכבד בארצות העולם, בייחוד ארצות המערב. לקחנו דוגמא מארה"ב, שם יש

ויכוח ער בנושא הזה, וקיבלנו אוסף של חקיקה - יש לנו שני קלסרים מלאים, החל

מהקונגרס האמריקאי וכלה בחקיקה של מדינות שונות. זה נע מקיצוניות אחת לשנייה,

אבל הצד השווה שבהם שבהתחלה הגישה היתה חופש מוחלט - זה שירות ציבורי ומותר

לעשות הכל. מסתבר שהצרכנים נעשקו בצורה קיצונית, פותו ילדים על7ידי כל מיני

תרגילים להמשיך ולהתקשר וכך יצרו חובות בלי סוף; אנשים לא ידעו למה הם נכנסים,

הם היו מתקשרים לשירות הזה - זה היה מתחיל בסיפור, ואחר-כך זה היה מתארך שעה-

שעתיים והם קיבלו חשבון ארוך כאורך הגלות.
אי פורז
לפי הגישה הזאת צריך להוציא פיקוח על השימוש

בכרטיסי אשראי. לא?
ש' אביצור
כדי לקבל כרטיס אשראי צריכיס להיות מעל גיל 18.

פה הבעיה היא בעיקר עם ילדים.
מי אהלי
התקנות האלה הן פרי פשרה בין- המצוי והרצוי

והיכולות הטכנולוגיות של ספקי השירות לסוגיהם.

אי פורז; מר אהלי, אני רק רוצה להבין את הזווית המשפטית.

בהנתה שאנחנו מגיעים למסקנה שזה טוב לאפשר ניתוק

טלפון על אי תשלום שירות - לפי החקיקה הראשית מותר לנו להחליט את זה או לא?
מי אהלי
אתה צריך לכך גם את הסכמת השר.
אי פורז
אבל לפי החקיקה הראשית זה מותר?
מי אהלי
השאלה אם זה בגדר הסבירות. צריך לשקול את זה.

אי פורז; אני שואל אותך כיועץ משפטי.
מי אהלי
אני אומר שזה גם לא סביר.

אי פורז; אז מה יעשה ספק כזה? יתבע בבית-משפט?

מי אהלי; יתבע בבית-משפט. בדקנו, זו הברירה היחידה שלו.

ש' אביצור; דוידה לחמן-מסר הצביעה על בעיה של אולטרה וירס.

האם אנחנו נתייחס לגבייה כאילו שזה לא משני

לשירותי בזק? זאת אומרת, יש כאן שלושה מישורים של יחסים: בין בזק למנויים, בין

בזק לספקי השירות ובין ספקי השירות למנויים. אין לבזק שום סמכות לקשור ואין

שום הצדקה שיהיה קשר בין היחסים בין בזק למנוי -
אי פורז
אין הצדקה או שיש כאן בעיה משפטית?
שי אביצור
זו בעיה משפשית, מפני שיש כאן עניין של קשר חוזי

בין הלקוח לבין ספק השירות. הלקוח מתקשר, ונוצר

חוזה בין הלקוח לבין ספק המידע.

אי פורז; אבל יש חוזה לטובת צד גי, שמותר בחקיקה אצלנו.

ש' אביצור; אני לא רואה פה צד גי.
אי פורז
יש לי עוד שאלה אחת להבהרה, האם אנחנו מדברים על

מקסימום ארבעה ספקים ראשיים שיקבלו בשלב ראשון.

הרי אם לכל ספק ראשי צריכים להיות מינימום מאה קווים ויש 400 מאות קווים - אז

יהיו ארבעה ספקים.

ש' קלפנר; המספר 100 מדבר על היכולת של המערכת. בשלב

הראשון לא ניתן 100 מספרים.

אי פורז; לפי הערכתכם, כמה גורמים יקבלו בשלב ראשון? אותי

מטריד עניין המונופוליזציה - כמה ספקים נכנסים

בתוך 400 הקווים?

ש' קלפנר; להערכתנו בין 4 ל-10. אני מניח שזה יותר, אבל זה

בנוסף לעשרות ספקי משנה. לגבי ספקים עצמאיים,

אנחנו מדברים בשלב ראשון על סדר גודל של כפול ממספר הראשיים.

e



י' שלף; אני מבקש להאיר את מרכז הבעיה; כפי שחה"כ פורז

ציין, למעשה אנחנו הולכים פה למונופוליזציה של

השירות הזה בצורה הבוטה ביותר שיכולה להיות. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף

44ב(ג) בתקנות המוצעות. זהו הסעיף המכניס והמוציא של כל העניין. האמור בו קובע

מה יהיה גורלם של כל אלה שיבואו לבקש להיות ספקים - בין ראשיים, בין משניים

ובין עצמאיים. הכל נתון לשיקול דעתו של השר. איננו אומרים, חלילה, שהשר או

עושי דברו פועלים על סמך שיקולים זרים, אבל אנחנו מבקשים לומר שמה שמציע השר -

לפחות בדברי ההסבר שהוא מציג לפני הוועדה בעמוד האחרון של מכתבו - עם כל

הכבוד, נדמה לי שאין מאחוריהם ולא כלום.

משרד התקשורת מדבר על מחקרים שהמשרד ערך, ואיננו יודעים אפילו על מחקר

אחד שנעשה. מדובר על כך שהמחקרים הוכיחו משהו, ואיננו יודעים איפה המחקר ואיפה

ההוכחות שלו. ההוכחה היא, כך נטען, שמרבית ספקי השירות הם ספקים קטנים. מה זה

ספק קטן ומה זה ספק גדול? אין לכך שום הגדרה ושום קריטריון. החמור מכל, נאמר

"שאין להם תמיכה של מערכת מתקדמת". מהי מערכת בכלל ומהי מערכת מתקדמת בפרט,

ומה איננו עולה בקריטריון זה? על כן ממשיך וקובע השר בדברי ההסבר שלו: "נקבע

בתקנה 44ב שהשר רשאי להורות שספקיס אלו יתנו את שירותיהם רק באמצעות ספקים

ראשיים". סוף ציטוט.

לדעתי כל מה שנדון כאן היום מסביב לתקנות המוצעות, הוא עניין הרשות

שתינתן לשר התקשורת להתנות, לחלק, לסווג ולסייג את השירות ואת נותני השירות.

אם כל מה שניתן בידי שר התקשורת לצורך זה הוא אותם מחקרים שנטען שנערכו, אותן

תוצאות שהגיעו אליהן ואותן הגדרות של מערכת מתקדמת שאינן בפני הוועדה ואינן

בפני אף אחד שעוסק בתחום הזה, אין בפנינו שום דבר אלא תעלומה אחת גדולה.

בהקשר לטיעון ששמענו כאן מפי מר אהלי, של סיכון לילדים לתמימים או כאלה

שלבסוף יצטרכו לשלם עבור שירות שלא ביקשו אותו - תשובה לכך מצויה במפורש בתקנה

44ה שמונחת גם היא בפני הוועדה. בשני החלקים הראשונים של תקנה זו מוגדר במפורש

אלו הגנות תינתנה על-מנת שאותו שירות שעולה כסף לא יינתן למי שלא ראוי שישלם

עבורו. מאחר שאותם אמצעים הוגדרו בתקנות ומאחר שאותם ספקי שירות יהיו מחוייבים

לקיים את זה, אלו אמצעי הגנה שהמחוקק רואה לנכון להעמיד. אבל באותה תקנה, 44ה,

באה פיסקה (ג) וגם היא מאפשרת לשר לפטור שירות מסויים - איננו יודעים באלו

תנאים, ושוב משאירים פתח לאפליה. לא סביר להניח שהוועדה תתיר להוציא תחת ידה

סט תקנות שמחר, כתוצאה מהוצאתן, עלול בית-הדין הגבוה לצדק להיות מוצף בטענות

על אפליות. לא סביר שבגלל התקנת תקנות על סמך קריטריונים לא ברורים ולא

מוגדרים, נשאיר מקום לשאלות וטענות. לכן, בנסיבות אלה אני מזמין את הוועדה

להשאיר את הנושא של אישור התקנות ב"צריך עיון" עד לשלב שבו יוצגו גם בפני

הוועדה, ובעיקר בפני כל המעוניינים, המחקרים, התוצאות והקריטריונים הברורים של

מערכת מתקדמת.

לפחות הגוף שאני מייצג אותו, חברת עדיפון, כבר השקיע בתוך העניין כ-160

אלף שקל, ובוודאי שאיננו יכול להיקרא גוף שמחזיק מערכת שאיננה מתקדמת, אבל יחד

עם זאת איננו יכול להיחשב כספק גדול ראשי. הוא גוף שמחזיק היום במערכת שהיא מן

המתקדמות ביותר בעולם, אם לא המתקדמת ביותר.

יי צידוו; אני ידוע כתומך נלהב בבזק ואשאר כזה, אבל פה יש

לפנינו משהו קצת לא מובן. בוועדת חוקה חוק

ומשפט, במסגרת החקיקה לזכויות האדם, העברנו לא מזמן חוק שהוא לדעתי חשוב מאוד

ונודע מעט מאוד בציבור - חוק חופש העיסוק. על-פי חוק זה, כל חקיקה שסותרת אותו

תיעלם תוך שנתיים וכל חקיקה או תקנות חדשות שעומדות בסתירה אליו, אסורות. ממה

שאני קורא כאן, יש לי רושם שאנחנו פשוט עומדים בסתירה ברורה כנגד חוק חופש

העיסוק. אני סבור שבקלות אפשר לנצח בבג"צ נגד כל תקנה שאנחנו נוציא בעניין

הזה. אני לא מבין זאת, הדבר מזכיר לי את הרפורמה במשק הדלק, שכולם חופשיים,

אבל הכל מתנקז דרך בתי הזיקוק של הממשלה. פה הכל מתנקז דרך השר. אם צריכים

חקיקה כדי למנוע את הדברים הלא רצויים - ואני חושב שצריכים חקיקה כזאת - אז לא

באמצעות מתן מונופול או שליטה. חיינו את זה במשך שנים רבות ואנחנו רוצים

להשתחרר מזה.



שאלה שנייה, האם זה מתיישב עם החוק להגבלים עסקיים. האם יש בשירות המוצע

משום תחרות עם משלם המיסים? ואני סבור שהתשובה היא שלילית. לעניין- הרשיונות,

אני לא רואה שום צורך ברשיון. האם בארה"ב יש רשיונות, או שסתם הולכים ומוציאים
מינוי? כותבים לבזק
יאני מבקש להוציא מינוי 'Xובזה נגמר העניין. מה פתאום

רשיון? למה עוד פעם פקידים, למה עוד פעם מישהו שיבדוק ולמה עוד פעם מישהו

שיחשוב שהוא לא מהמפלגה הנכונה? כאן אתה פותח פתח לשררה בלתי רגילה בתחום שהוא

הרגיש ביותר - האינפורמציה. אני בשום פנים ואופן לא רואה מקום לרשיונות. צריך

מינוי, מבקשים מבזק, ובזק נותנת את השירות עם המינוי. חברת בזק לא מופקדת על

טיב המידע, והיא יכולה להוציא מודעות באותיות של קידוש לבנה, כמו שכותבים
עורכי עיתונים
'אני אינני אחראי לתוכן המודעות'. האחראי הוא האדם שמספק את

המידע. בשום אופן לא רשיונות אני פועל מתוך המגמה להזיז את המשק הזה החוצה,

כך אנחנו מזיזים אותו חזרה פנימה.

מעניין אותי דבר נוסף - השיקול הכלכלי של בזק. מאחר והיא מגדילה את כושר

התקשורת שלה ומגדילה את היכולת הטכנולוגית שלה, היא יכולה להרוויח יותר כסף.

זה לגיטימי, זה בריא, זה טוב ואני מברך על כך שבזק מפתחת את העסקים שלה. אבל

אל נקשור את פיתוח העסקים של בזק - שהוא לגיטימי ורצוי ושירות טוב לציבור -

בבירוקרטיה שמחזירה אותנו לימי הצאר הרוסי. אני לא רוצה רשיונות, ואני סבור

שזה עומד בסתירה לחוק חופש העיסוק, שעבדנו קשה מאוד בוועדת חוקה כדי להעביר

אותו, ולכן אני מציע לא לאשר את התקנות כפי שהן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם בחוק הזה יש סייגים?

יי צידון! הסייגים הם בטחון המדינה וכל מיני דברים ברומו

של עולם, אחרת חייבים לתת לאדם לעשות מה שהוא

רוצה. זה חלק מזכויות האדם. הרי כשאנחנו רצינו להגיש את חוק זכויות האדם הוא

היה שלם וגדול, והיו התנגדויות של כל מיני גורמים - לא המערך. מאחר והיו

התנגדויות, חה"כ אמנון רובינשטיין תפס יוזמה ברוכה והתחיל ללכת בשיטת הסלמי

ולהעביר את זה חתיכות-חתיכות. אחת החתיכות מחוק זכויות האדם זה חוק חופש

העיסוק, וזה עבר בכנסת בקריאה שלישית.
אי פורז
לא רק שהוא עבר, זה חוק יסוד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גם סרסורי זונות נכללים בחופש העיסוק?
יי צידוו
לא. אני מדבר על חוק יסוד במסגרת החקיקה לזכויות

האדם. החוק הזה קובע שכל חוק אחר במדינת-ישראל

שקיים וסותר אותו, חייב להיעלם תוך שנתיים וכל פעולה חוקית אחרת שעומדת בסתירה

לחוק הזה, אסור שתינקט. זאת אומרת שאם נאשר את התקנות הללו, ועו"ד שלף ילך מחר

בבוקר לבג"צ בטענה שזה עומד בסתירה לחוק חופש העיסוק, הוא יזכה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני יודעת שבחוק יש גם מיגבלות לגבי הידע,

ההכשרה וכוי. האם כל אחד יכול להיות רופא? כל

אחד יכול להיוח עורן-דין?
יי צידוו
גבירתי היושבת-ראש, כל הדברים האלה כתובים בחוק.

יש מיגבלות ברורות לגמרי בחוק והן מינימליות,

באמת כדי למבוע דברים כמו שאת מציגה. בבקשה, הנה החוק - לדעתי, התקנות שלפנינו

עומדות בסתירה לרוחו ולשונו של חוק חופש העיסוק, ולכן אני אצביע נגד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
(מקריאה) "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק

בכל עיסוק מקצוע או משלח-יד. אין מגבילים זכות

זו אלא בחוק לתכלית ראויה או מטעמים של טובת הכלל. היה העיסוק מותנה בקבלת

רשיון, לא תישלל הזכות לרשיון אלא על-פי חוק ובטעמים של בטחון המדינה, תקנת

הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיחותו, איכות הסביבה או הגנה על המוסר

הציבורי". כלומר, לא איש הישר בעיניו יעשה.
יי צידוו
בהחלט. אבל התקנות האלה עומדות בסתירה, כי כל

הסייגים הכתובים נחו? לא תלים על הנושא הזה.
אי פורז
גברתי היושבת-ראש, אורחים יקרים וחברי לוועדה.

בעיקרון, חה"כ צידון צודק. בטווח היותר ארוך,

יהיה מקום שחברת בזק תציע את השירות הזה לכל דורש, למעט גורם מסויים שבאמת

עושה פעולה בלתי חוקית. לדעתי, בטווח הארוך הם יצטרכו לתת את זה לכל דורש וגם

להשוות את התנאים. אבל אני לא יכול להתעלם מדבריהם שזה פרוייקט נסיוני ומותר

לחברה כמו בזק לעשות נסיון לפני שהולכים על דבר יותר רוזב. גם במסגרת העקרונות

של חופש העיסוק, זה עדיין מקובל עלי, כי יש כאן אולי גם בעיות טכנולוגיות -

אולי זה יסתום את הקווים, אולי מרכזות יפלו; לכן מותר להם לללכת לפרוייקט

נסיוני. מה שמטריד אותי זו התשובה שניתנה כאן, שבעצם מדובר בין 4 ל-7 ברחות.

זה נראה לי קרטליסטי מדי.
יי צידוו
לא רק זה. זה נותן "פור" ל-7-4 החברות האלה. הן

תתבססנה בינתיים. מה על האחרות? אפשר לעשות את

הנסיון הזה עם כל דיכפין.
ש' קלפנר
לא תהיה הגבלה למספר החברות שיוכלו להיכנס

לפרוייקט, בתנאי שיעמדו בקריטריונים.
אי פורז
אבל, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך על הגורמים

המטפלים ברישו י שהם באמת יפעלו עד הסוף לפי מה

שהייתי רוצה. לכן אני מציע שתנאי לאישורנו, שזה יחולק בין עשרה גורמים לפחות,

כמובן אם יסתבר שיש עשרה גורמים שמבקשים. כי בהנחה שבזק לא מוכנה לשמש מכשיר

גבייה, אני לא כל-כך בטוח שלא יהיו בעיות שאנשים מצלצלים ולא משלמים. אני כמעט

בטוח שהחברות האלה לא יכולות להזדקק לבית-משפט לתביעות קטנות, אלא הן צריכות

להגיש תביעה רגילה ולפתוח תיק הוצאה לפועל, דבר שהוא לא תמיד הגיוני, אם זה

חוב של 20 ש"ח על שירותי מידע. אז יכול להיות שבשלב יותר מאוחר צריך כן לאפשר

ניתוק, אבל כרגע אני מציע להתנות את אישורנו בכך שתהיה הצהרה של משרד התקשורת

שהם יתנו את זה ל-8 או 10 גורמים לפחות, ככל שיהיה ביקוש. לחלק את זה בין 4-3

ספקים, אפילו בשלב הראשוני הזה, נראה לי קרטליסטי. בעיקרון, אני בקו של חה"כ

צידון, אבל הייתי מתנה את זה בכניסה של לפחות עשרה גורמים בשלב הנסיון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה כולל גם את ספקי המשנה?
א' פורז
בעיני כרגע הספקים המשניים והראשיים זה אותר

הדבר.
לי ורון
אז הם דיברו על יותר.
א' פורז
מבחינתי, כולם היו צריכים לעבוד מול בזק, בלי

סיווג של ספק ראשי ומשני. חברת בזק מספיק

מתוחכמת כדי לתת את השירות ישירות, בלי מתווכים. אנחנו תמיד מדברים על פער

התיווך בירקות - מהשדה עד לעקרת הבית הם עוברים כמה ידיים וכל אחד מרוויח

משהו. אני חושב שבעיקרון חברת בזק צריכה לעבוד ישר מול הספק הסופי, ובשלב

הראשון הייתי מצפה מהם לתת את זה ללא פחות מעשרה גורמים, אם יש עשרה כאלה

במשק.
מי אחלי
אנחנו לא מגבילים במספר. אם יהיו עשרים גורמים

שיעמדו בקריטריונים, זה גם טוב.
אי פורז
אבל אתה יכול לקבוע קריטריון כזה שבסוף יהיו

שלושה. תגיד לי מי אתה רוצה שיזכה, ואני אסדר לך

את הקריטריונים... לכן אני מציע לאשר בכפוף לחלוקה בין עשרה גורמים לפחות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתה מקבל את הקריטריונים?
א' פורז
אני הייתי מאשר את זה בשלב הנסיוני בלבד, לתנופה

מוגבלת של 9-6 חודשים כפי שהם ביקטו, בתנאי

שיהיו לפחות עשרה גורמים שיקבלו את הרשיונות. אם הם ינהגו בצורה לא הגיונית -

יתנו לאחד 90% מהמספרים ולשני 1% - אז הוא יפנה לבג"צ.
ע' ברקאי
אני חושב שאם זו תקופת נסיון, הרי שמשרד

התקשורת, בזק ותברות המידע בודקים כל אחד את

עצמו ואת השני. אני חושב שלא יכולים לקבוע קריטריונים לספק ראשי, משני או

עצמאי, כל זמן שיש תקופת נסיון. לאחר שתקופה זו תעבור ו יילמדו הלקחים - כל אחד

בוודאי יפיק לעצמו לקחים - רק אז יוכל משרד התקשורת לקבוע מי עומד בקריטריונים

של ספק ראשי, מיהו ספק עצמאי ומי יעבוד באמצעות ספק ראשי, אם בכלל צריך. לפי

דעתי כל תקופת הנסיון אין לקבוע מעמדות לגבי ספקים - כולם יהיו שווים, ומי

שיהיה המוצלח מבין כולם ימשין". יכול להיות שאחרי תקופת הנסיון אנשים יעשו את
החשבון הכלכלי שלהם
הצלחנו או לא הצלחנו, אנחנו יורדים מהעסק הזה או ממשיכים.
עי בסטר
רק הערה אחת - מסיבות טכניות בזק מגבילה את

הכמות של המשאבים שהיא הציבה לשירות הזה. אם

המצב לא היה כך - וכפי ששמעתי מיואב קר יל עד תחילת השנה הבאה זה יסתדר, ואני

מקווה שיעמדו בזה - הרי שכל אחד יכול לבוא ולקבל מה שהוא רוצה ואין הגבלה. אבל

נכון להיום, לא זה המצב. אם מחליטים היום שכל אחד יכול לקבל, צריך לקבוע לפי

מה מחלקים את המשאבים כי כמות הדרישה גדולה פי כמה מההיצע הקיים. חלק מהתשובה

נמצאת בקריטריונים שמופיעים כאן. אולי יש חולקים עליהם, אך אני חושב שהם

במקומם. כל אחד יכול לעמוד בקריטריונים הטכניים האלה, וגם ההגדרות של מערכת

מתוחכמת או לא מתוחכמת הן הגדרות טכניות לחלוטין שניתן לקבוע אותן. אבל אם יש

קריטריונים מסויימים טכניים שעומדים בהם, אני חושב שבמצב של משאבים מוגבלים,

צריך לקבוע מי מקבל כמה.
אי פורז
אם כולם עומדים בקריטריונים, אפשר לעשות הגרלה..
טי במטר
לפני שהכל פתוח לכולם וכל אחד מקבל מה שהוא

רוצה, צריך לקבוע קריטריונים שווים - וזה מה

שנעשה פה - שמחלקים את הסחורה המוגבלת בין כולם.
מ' אהלי
אני רוצה לענות להערות הכלליות של חה"כ צידון.

אנחנו נתנו את דעתנו על חוק יסוד חופש העיסוק.

תוך כדי הכנות התקנות, נולד החוק הזה והתחשבנו בו. אני מודה ומתוודה - לפני זה

היה לנו נוסח הרבה יותר מחמיר. העיקרון הכללי - יש לנו את חוק הבזק שהוא הגורם

שקובע לגבנו בתחומי בזק. חוק הבזק קובע שמתן שירות בזק, כלומר ביצוע פעולות

בזק למען הזולת, מחייב רשיון. בסעיף 2ב שלו כתוב; "לא יבצע אדם פעולות בזק ולא

יתן שירותי בזק אלא אם קיבל מאת השר רשיון על כך".
אי פורז
זה פסול. לפי זה אסור לפתוח חברת טלפונים נוספת.
יי צידוו
אתה יודע שזה יכול עכשיו להיבחן בבגייצ. שירות

מידע זה לא שירות בזק. במטותא ממך, חוק חופש

העיסוק מבטל את החוקים הללו.
מי אהלי
הוא לא משנה את חוק הבזק.
יי צידוו
החוק אומר שתוך שנתיים ישונה כל סעיף בכל חוק

שסותר את חוק חופש העיסוק.
מי' אהלי
אבל בינתיים אני מדבר על חוק הבזק שאומר מה זה

שירות בזק - ביצוע פעולות בזק למען הזולת, למען

צד גי. אומר לנו סעיף 2ב -
יי צידון
איפה יש הגדרה של פעולות בזק?



מי אהל". פעולות בזק - "הפעלת מתקן בזק, התקנתו, בכייתו

או קיומו [...] שידור, העברה או קליטה טל

סימנים, אותות, כתב צורות חזותיות, קולות או מידע באמצעות תיל, אלוזוט..." - זה

מאוד רחב. אם נחזור לחוק חופש העיסוק, ההוק לא אומר שאין צורך ברשיון; כתוב בו

כך: "היה העיסוק מותנה בקבלת רשיון...". האקסיומה הבסיסית היא, שהוא לא מבטל

את החוקים שמצריכים רשיון.

יי צידון; את עניין הרשיון שמתי בנפרד. אני טוען מחוץ

למסגרת חוק חופש העיסוק, גם כשאין צורך ברשיון,

יש צורך במינוי. לא בזק ולא משרד התקשורת ישפטו מי רשאי לקבל רשיון ומי לא,

ואינני רוצה פקידים. אני אלרגי לפקידים.
מ' אהלי
אז כאן זו בעיה בסיסית של פרשנות חוק הבזק. הדבר

הזה כבר נבדק ונבחן בבתי-משפט.
יי צידון
לכן, עם כל האהדה שלי לבזק, אני מצביע נגד

התקנות האלה, אפילו אם אני במיעוט, כי אני נגד

כל התפיסה הזאת.

מ' אהלי; חוק חופש העיסוק איננו שולל העמדת תנאים למען

הסדר. כאשר העיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא תישלל

הזכות ממנו בגלל טעמים אלה. לגבי הגבלים עסקיים, אנחנו מצידנו, עד כמה שנוכל,

לא ניתן את זה וגם הממונה על הגבלים עסקיים ודאי יתן דעתו על כך. ברגע שנראה

אפילו צל של הגבל עסקי, לא נרשה זאת. להיפך, כאן נתנו מידה רבה של חופש ביניהם

- למשל, לגבי התקשרותו של ספק שירות משני לספק שירות ראשי לא קבענו עם איזה

ספק הוא יתקשר, כדי שתתקיים תחרות ביניהם. ואם - ואני מצהיר זאת כאן פורמלית

כמדיניות המשרד - אם חלילה נראה שיש איזו התאגדות כלשהי בין ספקי שירות ראשיים

כדי לקבוע מונופול כלפי ספקי שירות משניים, אנחנו נדכא את זה בשלב הראשון על-

פי הגבל עסקי ועל-פי סמכות הרישוי.
ש' קלפנר
כולנו מבינים שמדובר בשירות מורכב, פרובלמטי, עם

בעיות גם בתחום המדיניות, גם בתחום הרגולציה, גם

בתחום הטכנולוגיה, גם בתחום ההפעלה.
יי צידוו
טכנולוגיה זה הדבר הפשוט.

שי קלפנר; אבל גם כדי לייצב אותה, אנחנו זקוקים ל-9-6

חודשים ושמענו אח זה מחברת הבזק. מצד שני ננקטו

כל צעדי הזהירות, קודם כל כדי להגן על הצינור הרחב. אם תשימו לב בתקנות, חובה

שתהיה הסברה בתחילת מתן השירות לכל הציבור - מהו השירות ומהם כללי המשחק, דרך

הודעה שכל מי שמתקשר מקבל מסר מוקלט שאומר לו: י נכנסת לשירות מהסוג הזה וכל

דקה עולה כך וכך', דרך היכולת של כל אחד מהציבור להודיע מראש שהוא רוצה להתנתק

מהשירות או להודיע בהמשך בכל עת שהוא רוצה להתנתק מהשירות. כמו כן קיים תהליך

ערעור, והעובדה שאנחנו לא מתירים לבזק לנתק את הקו אם הוא לא שילם. כלומר,

טובת הציבור היא המטרה המרכזית, ולדעתי הציבור מוגן היטב-היטב מכל הכיוונים.

בנוסף לזה, ולמרות כל הטענות על המונופול והפקידים המושחתים, הכוונה

שלנו כאן הפוכה ולכן אנחנו פוחתים שלושה מסלולים. לא אמרנו ' יהיו ארבעה בעלי

רשיון אלא יהיו כאלה וכאלה וכאלה, וביחד להערכתי יהיו עשרות. בתום הניסוי,

כאשר יהיו מספרים בבזק יהיו הרבה יותר ספקי מידע, אם השוק יעודד זאת.

הקריטריונים נמצאים בתוך התקנות, ואני חוטב שהתקנות הללו הן מהמשוכללות

והמתוקנות, למרות שכאן מנסים להאיר עלינו באור אחר.

י' צידון; סעיף 44ב(ג) הוא נורא.

ש' קלפנר; למרות כל זה, אנחנו אומרים שמדובר בניסוי,

שאנחנו רוצים להפיק ממנו לקחים. הרי כל אחד מושך

את השמיכה לכיוון אחד - הגדולים לפה, הקטנים לשם ואלה שחוקקו את החוקים לשם.

בתום הניסוי הזה, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר.



יי צידוו; מאחר ואני לא בכנסת הבאה, הייתי רוצה שחה"כ פורז

יקרא את כל המחקרים, כדי שיוכל להוות דעה...

אילו אני הייתי צריך לחוות היום דעה חיובית, הייתי גם כן מבקש לקרוא.
ש' קלפנר
הנקודה האחרונה - יש 400 מספרים ויש כרגע בערך

גואה גופים שפונים וכל אהד מהם רוצה ביו 2

ל-1,000 מספרים. יש אחד מהגופים הגדולים שרוצה 1,000 מספרים, כאשר יש 400 לכל

מאה המבקשים.

אי פורז; אולי באמת כדאי להתחיל בשירות הזה רק כשיהיו

לפחות אלפיים מספרים?
שי קלפנר
לא כדאי להכות. חלק אחד רוצה 200 מספרים, השני

רוצה 100, חלק רוצים עשרות. כלומר, חייבים לצאת

בזהירות וחייבים לא לעשות שגיאות בתחילת הדרך. נדמה לי שאבא אבן אמר שהמימשל

תמיד עושה את הדבר הנכון, אבל לא לפני שהוא מנסה את כל החלופות האחרות... הפעם

אני רוצה ללכת בדרך אחרת.
יי שלף
אני מבקש להעיר לגבי מידע עובדתי שנמסר כאן,

ולמיטב ידיעתי אין לו אחיזה במציאות. נאמר כאן

שזאת דרישתו של בזק, וזה איננו נכון. בשיחה שהיתה לי עם הגב' אורדן מהמחלקה

המשפטית בבזק ב-26.12.91, נאמר לי על-ידה במילים הבאות: 'בזק לא תדרוש את

הרשיון הזה לצורך הפעלת השירות. הגענו למסקנה שאיננו רשאים ואיננו צריכים

לדרוש זאתי.

מי אהל י; אני מרשה לעצמי לעצור אותך, אלה דברים שנאמרו

לפני התקנת התקנות. אז אנא, למה לצטט דברים שאין

להם שום משמעות?

יי שלף; הדרישה נקבעה במשרד התקשורת.

מ' אהלי; היא לא נקבעה במשרד התקשורת. התקנות הן אלה

שקובעות.

ד' קפלן; הכל מבוסס פה על כך שקבעו שיש 400 קווים. בואו

נמתין עוד חודשיים עד שיהיו כמה אלפי קווים.

בארה"ב נותנים מאות אלפי קווים! חבל על כל מלחמות היהודים שיהיו בגלל המיגבלה

הזאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; נאמר שהם לא יהיו מוכנים מבחינה טכנולוגית עד

עוד כחצי שנה.

י' קריל; אנחנו עובדים על זה כבר שנה וחצי. יש כרגע 400

מספרים, זה כרוך בהתקנת מתגים מיוחדים, אנחנו

עושים את הפעילות להרחבת המערכת והודענו שבתוך 6 חודשים נהיה מסוגלים לתת עד

10,000 מספרים. אנחנו מבקשים מהוועדה להתחיל את הניסוי מיידית, כי חבל על

הזמן, אנחנו צריכים ללמוד וגם היזמים צריכים ללמוד את הנושא.

די קפלו; אבל בגייצ יעצור לך את כל העבודה, ואז באמת נצטרך

לחכות. אני לא מבין מה הבעיה הטכנית להתקין עוד

מתגים.

י' קריל; אתה לא חייב להבין.

זי שליט; בחברה שלנו, חברת פרטיליין, אנחנו עובדים כבר

שנתיים על הנושא, במקביל לבזק. אני רוצה לתמוך

בדברי עוייד שלף, שאמר שבזק לא דרשה שום רשיון עד דצמבר 91. אני אישית פניתי

למשרד התקשורת כמה פעמים ושאלתי אם צריך רשיון, ואמרו לי שלא צריך. הם רק דרשו



אישורי סוג, כלומר מערכות שניתן לוזבר אותם לשקע לפי האישורים של משרד התקשורת,

וזה מה שעשיתי. יותר מזה, בינואר 92 הוציאה בזקן טיוטת תודה - הצהרת כוונות של

בז7ן לתת את השירות ללא שום קשר למשרד התקשורת. מינואר 92, אני לא יודע בדיוק

מתי, משרד התקשורת שינה את עמדתו. חשבתי שבתקנות האלה יגידו לי מה שאומרים

במשך שנתיים, שצריך אישורי סוג, אבל כל מה שמוזכר פה בסעיף 44ב(ג) "סבר השר

כי..." - לא אומרים איזה סוג מערכות צריך. אין שום קריטריונים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; ברצוני לומר מה אני לומדת מהדיון. לדעתי אין

צורך לסווג ספקים. תקבעו הקריטריונים על-פי

טכנולוגיה וכוי, ומי שעונה עליהם יהיה לא ספק ראשי ולא משני ולא עצמאי, אלא

ספק. רשיון בבקשה, אבל מי שיענה על הקריטריונים יהיה זכאי לקבל את הרשיון.
יי צידון
כבר הגעת עד חצי הדרך. אז תגידי גם לא רשיון,

תגידי מינוי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
רק בשביל לסווג את כל האנשים, צריך את הפקידות

והבירוקרטיה. דבר שני, אני מודאגת לגבי כל תופש

העיסוק והמידע. פה אין סתירה בין חופש העיסוק לבין חופש המידע. אני יודעת

שלגבי טלוויזיה בכבלים, למשל, כל עוד שלא היה חוק, לא ניתן היה לדבר על תוכן

השידורים. גם פה, כל עוד לא היו מיגבלות על סוג המידע המסופק, סיפקו. לדעתי יש

מידע שלא חינוכי ולא הכרחי לספק אותו וצריך לסייג את הדברים האלה. לא במקרה

זרקתי את העניין של סרסורי זונות או הסמים. אני מתארת לעצמי שיהיו כאלה שיעסקו

גם בזה. האם נתיר לספק באופן חופשי גם מידע בנושאים השליליים הללו שאנחנו

נאבקים נגדם? לדעתי צריך להעמיד סייגים למידע שאפשר לספק לציבור.
יי צידוו
זאת חקיקה נפרדת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעלה את הרהורי ורוצה לקבל תשובה איך זה

יכול להיות מוסדר. הערה שלישית, אני מקבלת את

הטיעון של בזק שאומרת, אילו היתה היום ערוכה לתת יותר מ-400 מספרים היתה עושה

זאת, אך היא עדיין איננה ערוכה והיא עובדת על הגדלה עד 10,000 מספרים תוך

מספרים. אז לדעתי, לתקופת הנסיון 400 המספרים צריכים להתחלק בין כל אלה אשר

יענו על הקריטריונים, בלי כל הסיווגים. כך ייעשה צדק עם כולם, ולא ייווצר מצב

שלחלק יהיה כבר נסיון והחלק האחר יעבוד באמצעות הספק הראשי.

בקשר לגבייה, בזק לא יכולה להתחייב לקחת עצמה לגבות את הכסף בשביל הספק.

היא לא יכולה לנקוט סנקציות ולנתק את הטלפון הבסיסי למי שילם שילם לספק. אינני

חושבת שזה הוגן, הספק ימצא את הדרך החוקית איך לגבות עבור השירות שהוא נותן,

כמו שגובים עבור פלאפון.
א' פורז
אם אתה לא משלם עבור פלאפון, מנתקים לך אותו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אגב, מגיעות אלי הרבה טענות בנושא הפלאפון

וביקורת קשה על המונופול שיש למוטורולה. צריכה

להיות עוד חברה. מדוע לא נותנים לבזק להפעיל פלאפון?
מ' אהלי
ניסינו לנקוט בצעדים, ומוטורולה תקעה אותנו

בבג"צ. כרגע זה על נקודות משניות, עדיין לא על

עצם העיקרון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלה הערותי. אם הדברים האלה יבואו על סידורם,

אתמוך באישור התקנות. אם לא יבואו על סידורם, לא

אתמוך היום באישור התקנות.
מ' אהלי
ברצוני להשיב על שתי ההערות האלה. לגבי הנושא של

הגבלת מידע, הסמכות להגבלת סוג המידע איננה

נתונה בסעיף 12 לחוק אלא זה נובע רק ברשיון עצמו. כאשר האדם יגיש את הבקשה

ויודיע מהו סוג המידע שברצונו לספק, אם הדבר יהיה מנוגד לטובת הציבור, הוא לא



יקבל אישור לעסוק בסוג המידע תזה. אני מצהיר לפרוטוקול, שזו כוונתנו בביקורת

על רשיונות - שלא יאושרו אותם שירותים שאנחנו רואים אותם כמנוגדים לטובת

הציבור, וזה הוכר בבג"צ. כל אותם דברים מגונים שבארה"ב צועקים עליהם חמס -

אנחנו נמנע ברשיון.
אי פורז
ואז זה יפגע בחופש העיסוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא יפגע בחופש העיסוק.
אי פורז
מר אהלי, לפרסם את זה בידיעות אחרונות - מותר,

אבל בטלפון - אסור?
מי אהלי
אם היתה לי שליטה על הפרסומת בעיתונות, הייתי

מונע את זה. האבחנה בין ספק ראשי ומשני היא לא

רק ככפייה - יש ספקים משניים שמעוניינים ללכת באמצעות ספק ראשי.
אי פורז
זה עניינם.
מ אהלי
נכון, אבל צריך לבנות את זה.
יי צידון
כפי שגבי אביצור אמרה בצדק על המשולש הזה, הם

מוזוץ למשולש. זה במישור היחסים בינם לבין הספק

הראשי.
מי אהלי
אבל אנחנו צריכים לומר מה הספק הראשי צריך לתת

כדי להיות ספק ראשי. יש כאן הגדרה של כל ספק

ואחר-כך אבחנה בין סוגי הספקים.
אי פורז
אבל מה זה עניינך? מה איכפת לך מי מספק לו את

הסחורה?
מי אהלי
א) זה ענייני מבחינת סוג מתן השירות. ב) מבחינת

התקופה הזמנית של הנסיון, אמרנו שכל המבנה הזה

הוא עניין נסיוני.
אי פורז
אבל למה ללכת לנסיון עקום?
גי אסולין
אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שגברתי העלתה

ושהעלו חה"כ צידון ופורז. הנקודה הראשונה, לגבי

העיסוק, אם זה יהיה מוסרי או לא מוסרי - בחקיקה של מדינת ישראל היום, כאשר בן-

אדם פותח חנות, פותח עסק, אין אין תקנות שבודקות האם זה מוסרי. אין צורך בגורם

נוסף שיפקח על המוסריות או טיב העסק של האדם. יש חוקים - יש חוק רישוי עסקים,

יש החוק הפלילי, יש טובת הצינור. אם אדם יספק מידע לתחנות סמים, למשל, מעצם

אספקת המידע הוא עבריין פלילי ולא צריך גורם נוסף שיפקח, כי בסך-הכל התכוונת

לטוב אך נתת בידי אותו שר או בידי אותו גוף - סליחה, בלי לפגוע - כוח נוסף

לעשות בו שימוש לעצמו והוא יחליט מה כן טוב לציבור ומה לא טוב לציבור. אני

חושב שהנקודה הזאת צריכה לרדת.

בקשר לנקודה שהזכרת, גברתי, לגבי רופא או עורך-דין שרוצה להוציא רשיון.

כל אחד שרוצה לקבל רשיון לעסוק במקצוע - החל ממכונאות, משחק, קולנוע, וכלה

בעריכת-דין או רפואה, צריך ללמוד, לקבל תעודה ולעמוד בכללים טכניים לגופו של

עניין.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל גם אז כתוב מה מותר לו לעשות ומה אסור לו.

גם פה אני רוצה שיהיו כללים מה מותר ומה אסור.
י' צידון
אבל פה זה לא כללים, זה קללות...
ג' צידון
חה"כ צידון אמר דבר נכון - צריך להיות שוק

וחופשי, אבל אם מדובר על תקופה נסיונית ויש פה

חברות שהשקיעו מאות אלפי דולרים בפיתוח - אז 400 הקווים הראשונים צריכים

להינתן לחברות שהשקיעו ולהתחלק ביניהם באיזושהי פרופורציה. אחר-כך, כאשר יהיו

10,000 קווים, יהיה שרק חופשי.

אי פורז; בינתיים הם צריכים להביא לנו תקנות אחרות, לבטל

את הסיווג.

ג' צידון; ולבטל את הסעיף שאומר שהשר יקבע מי ילד טוב ומי

ילד רע.

א' פורז; אגב, אין שום סיבה לעשות נסיון מיוחד, כי אם זה

הצליח בעולם, זה חייב להצליח גם כאן.

יי שלף; זה לא הצליח בעולם.

אי פורז; אז אל תעשו את זהי...

די גרבש; אינני יודע כמה האנשים שיושבים פה סביב השולחן

יודעים מה קורה בעולם בתחום הזה. החברה שלנו -

חברת קונטקט - עוסקת בתחום הזה בבלגיה. אנחנו השתתפנו בכנסים רבים וביצענו

בעצמנו מחקרי שוק במדינות אירופה ובארהייב מטעמים עסקיים. לא נכון מה שנאמר פה

- ברוב המקרים השוק כן מוצלח. בארהייב ספקי השירות הקימו לעצמם איזשהו גוף והם

מטילים על עצמם מיגבלות כדי שלא יגיעו לדעה ציבורית לא טובה. כל נושא האישור

לא נראה לי, ואמר זאת גם חה"כ צידון. היום כל בן-אדם במדינת ישראל יכול להוציא

עיתון, האם מישהו מגביל את האינפורמציה שהוא נותן? יכול בן-אדם לבוא ולשים שלט

שהוא עורך-דין או רופא - הוא עובר על החוק, זה עניינו. אני חושב שהחוקים

טקיימים היום במדינת ישראל מגינים על האזרח מפני כל התופעות השליליות שהוזכרו

פה.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; ועם כל ההגנה הזאת אתה רואה מה שקורה.

די גרבש; אבל זאת המדינה שלנו. אולי צריך לשפר את החוקים.

אי פורז; שר התקשורת לא יכול להיות הצנזור הלאומי!

די גרבש; מה שמוצע פה למעשה זה מדיום חדש, איזשהו ערוץ

להעברת אינפורמציה - הוא מקביל לעיתונים,

לטלוויזיה ורדיו וכוי, ולא צריכה להיות פה שום חקיקה מיוחדת. הדבר היחיד,

מכיוון שנקבע פה תשלום פר יחידת זמן - לא כמו בעיתון שהאדם קונה אותו ונגמר

הסיפור - צריכה להיות איזושהי הגנה על האזרח, על ילדים קטנים, וכל הדברים האלה

יכולים לצאת בתקנות. לא צריך לתת רשיון מיוחד דרך שר התקשורת, ואני לא אומר

מדבר בשם החברה שלי, אני יודע שהחברה שלי תקבל את האישור כי היא חברה מכובדת

ומן הסתם עומדת בקריטריונים. אני מדבר בשם התחרות החופשית - לא צריך

בירוקרטיה, לא צריך לתת אישורים, צריך להתקין תקנות ובמידה והאנשים מפירים את

התקנות האלה, צריכה להיות סמכות בידי ועדה מסויימת להורות על ביטול, לחתוך את

הקו, וכמובן שתהיה זכות ערעור בפני אותה ועדה, אחרת אנחנו יוצרים פה מצב לא

דמוקרטי.

יי שלוז; אנחנו יוצרים מצב שאם מחבל דקר בסכין מטבח, מחר

נתנה את מכירת סכיני המטבח ברשיון...

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; רבותי, לגבי הנקודה של רשיון כן או לא, הוא אמר

לנו שהחוק מחייב זאת. אז בבקשה, אם רוצים, בכנסת

הבאה יכניסו תיקון לחוק שלא צריך רשיון.

א' פורז; הרשיון מתייחס לפעולה הטכנולוגית ולא לפעולה

התכנית.



זי שליט; אם התקנות האלה נועדו לקבוע קריטריונים, מדוע רק

בינואר השנה משרד התקשורת טינה את עמדתו? עד

ינואר 92, במשך שנתיים תמימות, הוא לא דיבר על שום רשיון וקריטריונים שנדרשים.

התהילו לדבר על כך רק בינואר האחרון, כאשר אנחנו עובדים על הנושא שנתיים מול

בזק.

היו"ר שי ארבלי"אלמוזלינו; אותנו לא מעניין מה היה קודם ואיך התבשלו

הדברים, אותנו מעניין מה החומר שהובא היום

לוועדה. אנחנו מתייחסים למילים שכתובות לפנינו, לתוכן התקנות, ועל כך קיימנו

דיון. ובכן, אני רואה שאנחנו לא נוכל לאשר את התקנות האלה כמות שהן, בעקבות

ההערות לסעיפים שונים שהושמעו על-ידי חברי הוועדה. אם ברצונכם להביא לנו

נוסחים חדשים אשר מתאימים להערות ששמענו, ברצון. נבקש מיו"ר הכנסת שיאשר לנו

ישיבה נוספת כדי שנוכל לקרוא את הסעיפים, לדון או לאשר. זה הסיכום. תודה רבה.

תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון). התשנ"ב-1992
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר היום - תקנות הבזק

(זכיונות) (תיקון) התשנ"ב-1992. נמצאים איתנו -

מר טומי לפיד, יו"ר התאחדות טלוויזיה בכבלים; מר שבתאי שובל, מזכ"ל התאחדות

טלוויזיה בכבלים; עו"ד יצחק הרצוג, היועץ המשפטי, טלוויזיה בכבלים; מר דני

קלמנסון, מנכ"ל עורק; מר יוסף דואר, מנכ"ל ת.ב.ל; מר רזיאל צוונג, מנהל הרשות

להגנת הצרכן; גבי דרורה בית-אור, עו"ד הרשות להגנת הצרכן; מר משה רונן, מנכ"ל

ערוצי זהב, טלוויזיה בכבלים; מר מאיר סברניק, מנהל אגף טלוויזיה בכבלים; מר

מנחם אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת; עו"ד שרה אביצור - סגנית היועץ

המשפטי; מר אבי אלקלעי, ראש אגף הנדסה, משרד התקשורת; גבי ענת תירוש, ראש ענף

פרוייקטים, משרד התקשורת; עו"ד ניצה קראוז, יועצת משפטית, בזק; מר שמעון חפץ,

חבר מועצת המנהלים, חברת מ.ט.ב.

רבותי, בערך בחודש ינואר קיימנו דיון ראשוני בתקנות הללו, היו השגות של

התאחדות הטלוויזיה בכבלים וביקשנו ממשרד התקשורת לשבת איתם, לברר את כל

הנקודות השנויות במחלוקת ולגבש הצעות סיכום - יש דברים שיכלו להגיע להבנה ויש

דברים שיישארו פתוחים להכרעתה של הוועדה. קודם כל, השאלה עם זה נעשה לגבי כל

החומר שהובא לפנינו, כי לפי מיטב ידיעתי יש נקודה אחת או שתיים שלא התקיים

עליהן דיון ממצה עם הגורמים הנוגעים בדבר.
מי אהלי
היה עליהן דיון, אבל לא הגענו להסכמה.
יי הרצוג
היו חילופי דעות, אבל לא דיון.
אי פורז
הצעה לסדר. אני חושב שאנחנו לא כשירים לטפל בזה

היום. אני עסוק כולי במערכת הבחירות. העניין

שלפנינו הוא תיקון עולם, זה לא משהו דחוף שהתגלתה איזו בעיה אקוטית שחייבים

לפתור אותה השבוע. זה סיפור פילוסופי גדול של גורל הטלוויזיה בכבלים, עם

האזורים וכוי. ראיתי פה את מכתבו של עו"ד יצחק הרצוג שמשתרע על שישה עמודים,

ראיתי את התקנות והתיקון שלהם רק הבוקר, ואפילו שיש לי בקיאות יחסית יותר מאדם

ממוצע, יהיה לי קשה לדון בזה ברצינות. זה לא הזמן ולא המקום להיכנס לסוגיה כל-

כך מורכבת, אנו נמצאים בשבוע האחרון לפני הבחירות - הכנסת מתפזרת, ואני חושב

שלא נצליח לגמור את הדיון היום; רק לקרוא את התקנות לוקח כמה שעות טובות, כך

שבסופו לא נוכל לקבל החלטה, זה ממילא יידחה לכנסת הבאה, ויצטרכו להתחיל הכל

מההתחלה כי הרכב הוועדה יהיה שונה. לכן אני חס על זמנם של האנשים שיושבים פה

וגם על זמני, ומציע לא לדון בזה היום.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; מר אהלי, למה זה דחוף?

מי אחלי; כמה מהנושאים הם צרכניים מובהקים, וכל יום נוסף

שאנחנו דוהים את ההכרעה הוא נזק בלתי פוסק

לצרכנים. למשל, הסעיף הראשון - הבעיה של פריסת הכבלים בבתים. אני כתושב

ירושלים, כיועץ המשפטי של משרד התקשורת והבר המועצה לשידורי כבלים סובל אישית

מפניות של אזרתים אלי, שבאים בטרוניות לגבי צורת מתיתת הכבלים על הבתים.

בירושלים זה מאוד בולט, אלה בנייני אבן יפים, בנייה מיוהדת במינה והשתרעות

הכבלים בצורה בלתי מסודרת, בלתי אסתטית, בלתי מוסכמת עם ועד הבית, תהיה נזק

לדורות שלא יהיה ניתן לתיקון.
ג' גל
יש טעם שנאשר רק חלק מהתקנות?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט. לגבי הדברים הכבדים, השנויים במחלוקת,

שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש, להעמיק בדיון

ולשמוע השגות של כל הגורמים - לא נחליט היום והדיון בהם יידחה. אבל לגבי

הדברים הדחופים, שעניינם הגנה על הצרכן - נקדיש היום את הדיון ונאשר אותם.

מ' אהלי; בואו נעבור סעיף-סעיף ונראה מה דחוף לאשר היום.

מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שחלק ניכר מהתקנות

מוסכם על בעלי הזכיונות ואין עליהן חילוקי דעות; ישנן נקודות שעו"ד הרצוג

הצביע עליהן במכתב, ובנוסח האחרון שהבאנו לפני הוועדה הן באו על תיקונן. כך

שאפשר לומר, שבגדול חילוקי הדעות מצטמצמים לנושא אחד בלבד - נושא השליטה.

יי הרצוג; השליטה והקנסות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר אהלי בינתיים, עד שהאחרים ידברו, תסמן בבקשה

מהם הסעיפים הדחופים ביותר שאין עליהם מחלוקות.
טי לפיד
גברתי היושבת-ראש, יורשה לי קצת לסטות מסדר-היום

ובשם כל חברות הכבלים ובשמי אני להביע את צערנו

הכן שלא יהיה לנו הכבוד לשבת תחת שרביטך בכנסת הבאה. גם כמי שהיה כתב בכנסת

לפני 25 שנה, אני חושב שלא היו הרבה נציגים כל-כך אותנטיים של עם ישראל בבניין

הזה כמו הגב' אלמוזלינו. קשה לנו להבין, מעבר לכל שיקול מפלגתי-פוליטי, למה

יימנע דווקא מאשה - ואני מדגיש אשה - שכה מבינה את מאוויי העם וצרכי ציבור

הרחב והאיש הפשוט להמשיך בתפקיד, ומדוע יימנע מהציבור הייצוג הנאות, ההולם,

האינטליגנטי והלבבי שאת נתת לכל שכבות העם. אני חושב שגם הבנת את הדברים

הספציפיים שאנחנו באנו איתם, ואם כי לא בכל עניין היתה בינינו הסכמה מלאה,

אנחנו באמת ובכנות, מקרב לב, מצטערים שזאת גם ישיבת פרידה שלנו ממך, לפחות

במישור הרשמי, ומודים לך על מה שעשית לקידומה של תעשיית הכבלים בישראל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.
טי לפיד
לגופם של דברים, אני חושב שיש פה, בהנחייתו,

הסכמה. אנחנו יכולים לקבל את ברכתכם לכל הסעיפים

שאין בינינו חילוקי דעות, אם אתם מוכנים לצאת מתוו הנחה שאם שני הצדדים שהיו

חלוקים מסכימים, כנראה שזה בסדר.
אי פורז
זה לא בהכרח נכון, כי יכול להיות שאתם מסכימים

על גבו של הצרכן.
טי לפיד
לא תמיד זה נכון, אני לא אומר שתאשרו את זה

בצורה עיוורת, אבל לפחות יש הנחת יסוד שפה משהו

בסדר. יש כמה סעיפים כבדים שלגביהם אני לא חושב שאפשר לעבור בקלות לסדר היום,

ואותם אנחנו מציעיס לדחות. אם זת מקובל על כל הצדדים, אני חושב שאפשר פשוט

ללכת לפי הקו הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ארגוני הצרכנים, מה לפי דעתכם הדברים הדחופים?



ר' צוונג; ישנה נקודה שלא מופיעה בתקנות, ודווקא עליה

היינו רוצים להרתיב הציבור, משום שיש דינמיקה

בחיים ושום בתירות לא יעצרו אותה.
ד' בית-אור
הבעיה שלנו היא ההתנגשות בין- תקנות הבזק לחוק

הגנת הדייר, ואי יכולתם של דיירים מוגנים במדינת

ישראל להתקין כבלים בביתם ללא הסכמתו של בעל-הבית והם צפויים על כך לתביעת

פינוי. לפי חוק הבזק, סעיף 6כט, כאשר חברת הכבלים רוצה להתקין כבלים בבניין

מוגן, היא יכולה לקבל את הסכמתו של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר. זה מגן אך

ורק על חברת הכבלים, זה בכלל לא נוגע ליחסים שבין הדייר המוגן לבעל הבית. לפי

חוק הגנת הדייר, התקנת כבלים נקראת שינוי במושכר, ודייר מוגן חייב לקבל רשות

של בעל הבית לכך. אם בעל הבית מתנגד - פתוחה הדרך לדייר ללכת לבית-הדין

לשכירות, לקבל את האישור, אבל זה תהליך ארוך ומייגע, הוא לא יכול בצורה ישירה

וספונטנית לקבל רשות מבעלי-הבית, והוא צפוי לתביעת פינוי. לכן חוק הבזק לא מגן

בכלל על דייר מוגן, ומגיעות אלינו פניות של דיירים מוגנים.
טי לפיד
אנחנו תומכים במה שהיא אומרת.
אי פורז
האם זה לא מחייב תיקון חקיקה ראשית?
ר' צוונג
ועדת הכלכלה יכולה להמליץ למועצה בכבלים לפעול

בכיוון הזה.
די בית-אור
ניתן עכשיו צו מניעה נגד חברת תבל בנושא הזה.

בעל הבית פנה לבית-משפט השלום וביקש צו מניעה
וקיבל. השופט עמית אמר במפורש
נכון שזה מפריע לקידמה, אבל אני כבול. החוק

מפורש בעניין הזה, והתקנת כבלים היא שינוי במושכר ואי לכך דייר מוגן לא יכול

לעשות זאת. אנחנו ממליצים היום לכל דייר מוגן לא להסכים להכנסת כבלים מאחר

והוא צפוי לפינוי מהמושכר.
יי צידוו
מדובר בכבלים חוקיים ולא כבלים טלוויזיוניים...

כמו שחהייכ פורז אומר, זה עניין לחקיקה נפרדת.
די בית-אור
זו אכן ההמלצה שלנו, שיהיה שינוי דרסטי בחוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל חוץ מזה שאתם רוצים להוסיף דברים, יש לכם

הערות ספציפיות לתקנות המוצעות כאן היום?
ר' צוונג
יש לנו הערה לגבי המתאם abסוויטץ' (בורר דו-

מצבי ) - התקנה בעניין הזה איננה ברורה וזה גורם

לדי הרבה בעיות. הדבר מטיל על הצרכנים תשלומים נוספים, חברות הכבלים לא יודעות

בדיוק איך להסתדר עם זה, העלות היא בסך-הכל עשרה שקלים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כשנגיע לתקנה העוסקת בכך, תעירו על זה.
עי סולודר
רציתי להעיר לסדר-היום, שבמידה ולא נגמור היום,

לפי דעתי חבל יהיה להעביר את העניין לכנסת הבאה,

כי הוועדה עבדה על זה. יש אפשרות שנקבע עוד ישיבה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם יו"ר הכנסת ימצא לנכון לקבוע ישיבה נוספת,

בבקשה.
יי דואר
אני יודע שזה לא המקום ולא הזמן, אבל כדאי שתצא

יוזמה מוועדת הכלכלה ומהמועצה לתיקוני חקיקה -

אני חושב שזה נדרש ומתבקש, כיוון שיש פה עיוות צרכני. אני רוצה להוסיף שמתבקש

שינוי לא רק בחוק הגנת הדייר אלא גם בחוק הבזק. בעצם, חוק הבזק מעמיד דיירים

מוגנים ברמה שווה כמו בעלי בניין. אם הדיירים המוגנים הם רוב הדיירים ו-50%

מהם מסכימים - אני יכול להתקין. הבעיה שבהרבה מאוד מקומות בעלי-הבתים הצליחו



לפנות מ60% הדיירים המוגנים, נשארו 40%, הם כבר לא רוב, וכשהם רוצים להתקין

בעל הבניין לוחץ אותם ומונע מהם את האפשרות להתחבר לכבלים. יש לי דוגמא של בעל

בניין שאישר לי התקנה ודרש שלא אחבר דייר ספציפי כי הוא תייב לו כסף בעניין

אהר... לכן אני תושב שנושא הדיירים המוגנים מתייב תיקון תקיקתי בשני חוקים:

לתקן את מעמדם בחוק הבזק ולתקן את הבעיה בחוק הגנת הדייר. אני יודע שזה לא

המקום, אבל אם תצא כאן המלצה מוועדת הכלכלה, אני אראה בזה צעד לקראת התיקון.

נקודה אחרת שאולי מתקשרת הנה - סדר ההתקנה בתוך בניין. סעיף 4 מדבר על סדר

מחייב.

מ' אהלי; זה סעיף היוני, נדבר על כך כשנגיע אליו.

יי הרצוג; כשנגיע לסעיף נדון בו, אבל כעיקרון, הניסוח

הנוכחי בתקנה הספציפית נותן עילה לבעלי הבתים

להוכיח שזה שינוי מהותי בבית, ונסביר זאת כשנגיע לזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לסדר הדיון - היום נדון אך ורק בתקנות שהן

דחופות, ושהן מוסכמות על כל הגורמים הנוגעים

בדבר. את הדברים הכבדים האחרים - נשאיר; אם הממשלה תרצה לבקש מיו"ר הכנסת

שיקבע לנו ישיבה נוספת, זה עניינו של היושב-ראש. אני רוצה קודם כל להודות מקרב

לב למר לפיד על דבריו החמים. ועכשיו, בואו נתחיל.
מי אחלי
הערה כללית - יש כאן שני נושאים משולבים, שאותם

אני רוצה להקדים. אם יש התנגדות לזה, נשמוט גם

סעיפים שמשתלבים בתוכם. ישנו המונח שבמרכאות קוראים לו קנסות, אבל על-פי החוק

זה תשלומים. בזמן תקיקת החוק, בהצעת החוק המקורית, המשרד הציע סמכות לשר להטיל

קנסות אדמיניסטרטיביים על בעלי זכיונות, ושר המשפטים התנגד לכך, הוא אמר שאת

המונח קנסות צריך לייחד אך ורק לבית-משפט.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא נדון על זה היום.

מי אהלי; אני רוצה רק להסביר שילוב של תקנות - אלו תקנות

שנוגעות לעניין, שנבקש לא לדון בהן מפני שהם

משולבים בנושא הקנסות.

י' הרצוג; אתה קושר דבר בדבר. זה לא נכון. אתה מנסה להעניש

אותנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הסיכום שלי היה שנדון בכל הסעיפים אשר מקובלים

על כולם. אם יש גורם אתד שמסתייג - לא נדון.

מי אהלי; מאחר ויש הסתייגות, אנחנו מבקשים לא לדון בתקנות

1, 2 ו-3. נתחיל בתקנה 4.
אי פורז
אני מציע לא להיכנס לדיון. אני מתנגד לתקנה 4.

זה לדעתי ימנע את האפשרות להתקין, יתחיל מו"מ עם

נציגות הבית המשותף - שכן אחד רוצה את זה בצד אחד ושכן אתר בצד שני.
יי הרצוג
אנחנו מציעים נוסח פשרה לסעיף 4, אחרת אנחנו

מתנגדים.
היוי"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז לא נדון בזה, אי אפשר להתתיל לדון עכשיו על

הפשרה.
מי אהלי
מנקודת ראות ציבורית-צרכנית זה סעיף דחוף וחשוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
התיקון שאתה מציע הוא משמעותי?



י' הרצוג; בואו נקדיש דקה אחת לתקנה, אולי המחוקק היוזם

ישמע ויקבל. אנחנו טוענים שפה מנסים להכתיב לנו

מידרג -
מ' אהלי
זו כניסה לעניין לפני שאנחנו יודעים במה מדובר.

הוועדה עדיין איננה מבינה את מהות התקנה. סעיף

6כט לחוק קובע ש"הנחת רשת כבלים במרקעין פרטיים טעונה הסכמת בעל המקרקעין, ואם

המחזיק במקרקעין הוא חוכר לדורות או דייר מוגן יהיו הסכמתו של החוכר או הדייר

כהסכמתו של בעל המקרקעין". יש שני שלבים בכבלים - השלב הראשון עצם הכניסה

לבית, ונאמר בס"ק (ב) שלכך יש צורך בהסכמת רוב בעלי הדירות, כולל גם את המושג

של דייר מוגן. דרך אגב, אני מבקש מארגוני הצרכנים, אם יש לכם את התביעה של

בית-המשפט השלום, תעבירו אלי. אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול התייצבות

היועץ המשפטי לממשלה לטובת הציבור כולו.

ס"ק 6א(א) בתקנות שלפנינו מתייחס לשלב של הכניסה לבית: "קיבל בעל זכיון

לשידורי כבלים הסכמת רוב עלי הדירות בבית משותף כאמור בסעיף 6כט(ב) לחוק,

במישרין או באמצעות נציגות הבית המשותף" - כאשר נציגות הבית המשותף הודיעה

שקיבלה את הסכמת הרוב - "יגיש בעל הזכיון לנציגות תיאור תוואי של הנחת הרשת

בבית (להלן - תיאור תוואי) שיבוסס על" - אנחנו הולכים לפי הסדר "שימוש בצנרת

הקיימת בבית או על הנחת צנרת חדשה בפנים הבית אם קיים בו פיר מתאים או בחדר

המדרגות". השלב הבא - "הנציגות תאשר בחתימת ידה את הסכמתה לתיאור התוואי" ~

כאן הלכנו לקראתה; בהתחלה כתבנו תוכנית, אך ויתרנו על המונח תוכנית כי זה

הנדסי וירדנו לתיאור - "בטופס שיקבע המנהל ואליו יצורף תיאור התוואי שאף עליו

חתמה הנציגות כאמור". זה כדי למנוע את המכשלה שהצבעתי עליה קודם, כפי שהיא

קיימת בירושלים.

ס"ק 6א(ב) הוא מידרג נוסף - "אם לא קיימת צנרת מתאימה בבית או שלא קיים

פיר או חדר מדרגות מתאים, כאמור בתקנה משנה (א), או" - וכאן הלכנו לקראת בעלי

הזכיונות - "אם ביקשה הנציגות שההתקנה תהיה שלא כאמור בתקנות משנה (א)" - הם

רוצים שזה יהיה בחוץ, כי יש מחלוקת בקשר להכנסת הכבלים בתוך הבית - "רשאי בעל

הזכיון להגיש לנציגות תיאור תוואי שיבוסס על התקנת רשת הכבלים בצמוד לקירות

החיצוניים של הבית".
י' צידון
לא צריך לכך את אישור מהנדס העיר?

מ' אהלי; זה לא עניין של מהנדס העיר. ס"ק 6א(ג): "אישרה

הנציגות את תיאור התוואי, כאמור בתקנת מטנה (א)

או (ב), רשאי בעל הזכיון" - אחרי שהוא כבר נכנס לתוך הבית, מגיעים לחיבור

הספציפי של בעלי הדירות - "רשאי בעל הזכיון לחבר את הבית לרשת הכבלים בכפוף

לתקנות הבזק (תקנים ומפרטים של רשתות כבלים), התשמ"ת-1987". עד כאן הסעיף של

התקנת רשת כבלים בבית משותף.
י' הרצוג
תגובתנו היא כדלקמן - אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.

להיפך, אנחנו מייתסים חשיבות לרוב, לנציגות הבית

המשותף, ואנחנו אומרים שראשית לכל נקבל את אישור הנציגות לתוואי. בהצעה

שלפנינו מוסיפים בירוקרטיה על בירוקרטיה ומכתיבים אלטרנטיבות לפי איזשהו מידרג

- צנרת מתאימה או פיר או חדר מדרגות מתאים או קירות. זה פותח פתח לכל רשות

מקומית להפעיל שרירים ולפגוע בפרוייקט עצמו, כלומר לשלול מצרכנים לקבל את

השירות במועד, מכיוון שאיזשהו מהנדם עיר משוגע - וכבר קרה לנו דבר כזה - יגיד:

'משרד התקשורת בעצמו קובע את המידרג, תעבדו רק לפי זהי. אנחנו מציעים דבר אחר,

שגם מתאים למה שהם אומרים וגם משרת את הצרכנים. אם הזכרנו את בעיית והדיירים

המוגנים, המבנה הנוכחי של התקנה ישמש ראיה נוספת לבעלי-בתים להגיד שזה שינוי

מהותי בדירה. אנחנו מציעים בתקנה 6א(א), אחרי המילים "או בחדר המדרגות"
להוסיף
"או בהתקנה בצמוד לקירות החיצוניים של הבית", כלומר כמה אלטרנטיבות.

אני מזכיר לכם שפה יש כבר אישור נציגות הבית המשותף, אין לנו שום בעיה

שלנציגות יהיה וטו. אנחנו גם מציעים למחוק את תקנה 6א(ב), כי היא המוקש שגורם

לכך שיהיה פה חוסר סבירות מצד רשויות ולדעתנו היא גם לא תואמת את המטרה של

ארגון הצרכנים. אנחנו חושבים שהם יכולים להסכים להצעתנו, איננו רואים בכך כל

בעיה.



רי צוונו;; אנחנו תומכים בעמדה של עו"ד הרצוג.

מי סברניק; יש אלמנט נוסף שלא קשור להגנה על צרכנים במובן

השלילי טל המילה, שבעקבותיו נכתבה התקנה כפי

שנכתבה. זה בהמשך לדיונים באספקטים טכנולוגיים שנבעו בין היתר גם כתוצאה

מפניות שהיו לנו מאגודות חזות העיר - המועצה לארץ-ישראל יפה ואגודת תרבות

הדיור - לפיהן סוכם עם בעלי הזכיון לפני למעלה משנה שתינתן עדיפות להשתלות

פנימיות, בלי שום קשר לאישורי ועדי בתים. כלומר, שעל-מנת לא לכער את חזות העיר

ועל-מנת להבטיח הגנת יתר למערכת, תיבנה רשת הכבלים, ככל הניתן ולא בכל מחיר,

בבית פנימה, ורק בהעדר-
יי הרצוג
אבל זה לא כתוב בתקנה שאתה רוצה לא למחוק.
מי מברניק
מה שחשוב לי בקטע שאתם מבקשים למחוק, הוא לא

המשפט שמדבר על עצם האישור של ועדי הבתים, אלא

על אותו מידרג, כלומר על מתן עדיפות להתקנות פנימיות, כשרק בלית ברירה ובאין

פתרון אחר שסביר מבחינה כלכלית, יתקינו בקירות החיצוניים. כי קיומו של חדר

מדרגות מתאים או פיר או צנרת פנויה, המשמעות היא יכולת להשחיל כבלים, מבלי

שהדבר הזח מהווה עלות -
אי פורז
אני רוצה להבין - לכם אין סמכות לומר באופן חד-

צדדי שככל שניתן להתקין בפנים יותקן בפנים?
מי סברניק
ניסינו, וזאת הסיבה שלפני למעלה משנה קיימנו

בנושא הזה לא יותר מאשר דיונים ברמה טכנית עם

בעלי הבתים, וקיימים פרוטוקולים על כך. יצאו הוראות מינהליות שעל-פי הזכיון הן

חלק בלתי נפרד ממנו, ולצערנו לא מזמן.
אי פורז
אם לא מקיימים את הדין, זה סיפור אחר. אני חושב

שזה בכלל לא קשור לוועד הבית. אם מטעמים של

איכות סביבה או נוי יש מדיניות שצנרת תותקן קודם כל בבית פנימה, ורק בלית

ברירה בחוץ, זה נתון לשיקול דעתכם. אני בכלל לא סומך על ועדי הבתים בנושא הזח.

משרד התקשורת יכול לתת הוראה באופן חד צדדי - בכל מקום שאפשר להתקין מבפנים,

יתקינו בפנים.
מי סברניק
הצרה היא שאז ניאלץ לעשות את זה באמצעות הרשויות

המקומיות, כלומר נצטרך לעשות את הדבר שממנו הם

פוחדים - לגשת למהנדסי הערים ולהציג בפניהם את עמדתו הפורמלית של משרד

התקשורת. את זה נעשה בלית ברירה, אם התקנה לא תעבור; נבוא ונאמר לראשי רשויות
מקומיות
רבותי, אין שום סיבה שהתשתיות יהיו מחוץ לבניין, למעט אם ניתן להוכיח

שאין חדר מדרגות מתאים, וזה יכול להיות מקרה נדיר. יש ערים שלמות שאין התקנות

חיצוניות כי יש בעל זכיון שהחליט שכך הוא רוצה לעבוד, ויש בעל זכיון שרוצה

לחסוך קידוחים ומתקין בחוץ. אני לא רוצה לעבוד עם רשויות מקומיות, יש לנו

נסיין איתם בנושא הזה, הם יקפצו על כל דבר. אני מעדיף לגמור את העניין במסגרת

היחסים בינינו לבין בעלי הזכיון בחקיקה הזאת.
אי פורז
ואם אתה נותן הוראה, הם מסכימים?
מי סברניק
זאת הסיבה שפנינו לתקנות - אם לא מקיימים הוראה

מינהלית, חוק יותר בעיה להפר. זה כל הרעיון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני רואה שיש גורמים נוספים שהוועדה

תצטרך לשמוע אותם - השלטון המקומי והמועצה לארץ-

ישראל יפה.
מי סברניק
וגם האגודה לתרבות הדיור.
י' הרצוג
מה דעתכם על התיקון שאנחנו מציעים?
א' פורז
עו"ד הרצוג, עם כל הסימפטית להנהלת הטלוויזיה

בכבלים - לדעתי אם אפשר להתקין מבפנים, אין סיבה

לכער את הקירות החיצוניים. ועד הבית לא מעניין אותי, הוא רוצה את הפתרון הזול.
יי הרצוג
גברתי היושבת-ראד, לאור העמדה הזאת, אנחנו

מסכימים לתקנה כמות שהיא.
אי פורז
אבל אני לא מסכים, לדעתי היא טולרנטית מדי.
יי צידוו
מוכרחים לתת את הדעת, מעבר לוועד הבית, על תזות

העיר. ראינו את זה עם דודי השמש ועם אנטנות

הטלוויזיה המרכזיות.
היו"ר ש'י ארבלי-אלמוזליכו
אבל זה מייקר את ההתקנה. גם ככה זה מספיק יקר.

יי צידוו; האם אנחנו רוצים להחליף את הכיעור של האנטנות

בכיעור של הכבלים?

יי הרצוג; חה"כ צידון, רוב האזורים כבר רושתו.

טי לפיד; עם כל הרגישות העצומה שיש בציבור לנושא הזה, אני

לא חושב שאתם קראתם מכתב אחד או שמעתם תלונה אחת

נגד האופן שבו החברות רישתו את המדינה.

יי צידוו; לא קראתי ולא שמעתי, השאלה - כמו שהציג אותה

חה"כ פורז - האם שביעות הרצון של ועד הבית מספקת

או שחשובה כאן שביעות רצון כללית שקשורה בחזות העיר?

טי לפיד; האם אתה יותר רגיש מוועד הבית?

אי פורז; בוודאי! בהרבה בתים משותפים כל שכן שם תריס אחר

ומזגן אחר, ולא איכפת להם.
יי צידון
אני הייתי רוצה לשמוע את הרשות המקומית והאגודות

השונות. נדמה לי שיש פה עניין של אחריות על מראה

העיר כולה, אסתטיקה של הסביבה.
צי ענבר
הצעת פשרה - למחוק בתקנת משנה (ב) את המילים "או

אם ביקשה הנציגות שההתקנה תהיה שלא כאמור בתקנת

משנה (א)". כלומר, אם קיימת צנרת מתאימה וקיים פיר או חדר מדרגות מתאים -

אי פורז; אבל אם זה בחצר האחורית אני לא מתנגד לכך; בחזית

זה כן מפריע לי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כל גבעתיים כבר מרושתת, והחזית לא מכוערת.
טי לפיד
בכלל לא רואים את זה.

עי תירוש; אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על טובת

הצרכן; אנחנו צריכים לקחת בתשבון את חזות הבתים,

אבל אם תיעשה התקנה באופן פנימי יכול להיות מצב שבתוך הדירה הכבל יעבור בין

החדרים. אני חושבת שפה צריך להשאיר לצרכן את הבחירה האם הוא רוצה לכער את

הדירה שלו פנימה או את הקיר החיצוני. לכן בראש ובראשונה צריך לתת לוועדי הבתים

את הזכות להחליט.

יי דואר; אני שמח על הערתה של ענת תירוש. אני מדבר מנסיון

התקנות ב-82 אלף בתי אב. אנחנו באמת משתדלים בכל

המקרים להתקין פנימית ולא חיצונית, זה גם יוחר בריא ויותר טוב לנו. היו הרבה



מקרים של בתים ישנים, ללא תטתיות קיימות, והדיירים טענו שאם נתקין בפנים,

פירוט הדבר לעבור דרך חדרי שירותים ומטבה וחדרי שינה. לכן מקובל עלינו לתת

לוועד הבית או לדיירים להחליט. ההצעה של עו"ד הרצוג היתה להוריד את המידרג כדי

שעיריות לא ישתמשו בזה נגד דיירים. פשוט לא רצינו לקבוע את המידרג בתקנה. אבל

אם אתם עומדים על כך, נשאיר את התקנה כמות שהיא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; גם העלות קובעת כאן.

מי סברניק; תשובה לחה"כ פורז ביחס למצב שבו למרות הכל

ההתקנה תהיה חיצונית - יש פה הפניה לתקנות הבזק

שחייבים במקרה של התקנה חיצונית באלמנטים אסתטיים שלא היו קיימים עד היום. לא

היה קיים בזמנו כבל עם הגנה אולטרה-סגולית שאיננו שחור, היום זה קיים. זאת

אומרת, יש גם אפשרות להתמודד עם התקנות חיצוניות - למרות הסכמת הוועד - באופן

שהן יעמדו בקנה אחד עם שמירת איכות הסביבה.

אי פורז; מאחר והגעתם להסכמה, אני מסיר את התנגדותי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ובכן תקנה 6א (א) (ב) (ג) אושרה. מה הלאה?
יי הרצוג
תקנה 6ב מוסכמת על כולם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רואה שגם חברי-הכנסת מסכימים. 6ב מאושר.
י' הרצוג
בתקנה 5 אנחנו מציעים לכתוב 120 ימים במקום 90

ימים. אתם מסכימים לזה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מוסכם. ובכן, תקנה 5 מאושרת עם התיקון.
מי סברניק
לגבי תקנה 6, יש לי הקדמה קצרה - הפיקוח ההנדסי,

כפי שהיה קיים מאז ומעולם עוד לפני שפורסם

המיכרז הראשון, מחייב את בעלי הזכיון לא להפעיל רשת כבלים מבלי שהמנהל הואיל

בטובו לרדת מירושלים, להגיע עם הצוות שלו, לבדוק את המערכת, "לעשות את המוות"

לבעלי הזכיון, "לשגע" אותם ארבעה חודשים, להשאיר אותם עם מיתחם מוכן להפעלה,

ורק אחרי שהוא שבע רצון לחלוטין הוא נותן אישור להתחיל לשדר. אנחנו כמובן לא

נקטנו בפרוצדורה הזאת, מפני שיש זהות אינטרסים מלאה בינינו לבין בעלי הזכיון

לגבי יצירת טלוויזיה בכבלים בישראל, אבל היום למעשה איננו ממלאים אחר החוק -

לא בעלי הזכיון ולא משרד התקשורת כגורם מפקח. בפועל אנחנו נוקטים בבדיקות שהן

לפעמים מקדימות את עצם ההפעלה ולפעמים זה אישור בדיעבד, עם כל הקשיים שאנחנו

יוצרים לעצמנו ביכולת לאכוף תיקונים ברשת על-פי דרישות המיפרט הטכני.

לפיכך, החלטנו להתאים את החקיקה למצב הקיים, כדי שהיא לא תישאר

אנכרוניסטית, ולהעביר את האחריות על ביצוע בדיקות אל בעל הזכיון. הוא יודיע

לנו שהוא עשה הבדיקות, הוא יאשר בחתימת ידו שזו אמת, ישלח את זה בדואר, אני

אשלח לו בדואר רשום חזרה תוך שבוע אישור הפעלה כחוק ובא לציון גואל. אבל ברגע

שאני מוותר על כל המנגנון שיש לשר התקשורת, אני עובר לשיטה מידגמית שבה אני

רוצה שיניים. כלומר, לפי גישה עסקית, כמו שמס הכנסה נוהג - 'אני לא בודק אותך

ולא רואה אותך ומצדי תפעיל את המערכת באופן חופשי, אבל אם אני בא ומתברר שהעסק

לא עומד בדרישות המיפרט הטכני, או במילים גסות אדוני הטיח בוץ בפני והסתיר

ממני שהרשת לא היתה אמורה להיות מופעלת, אזי תהיה צפוי למה שאנחנו קוראים

תשלום'.
מי אהלי
"קנס" במרכאות.
מי סברניק
כשם שבחקיקה המקורית נקבע תשלום על אי פריסת רשת

כבלים בזמן, לאור הליברליזציה אני קובע תשלום גם

על אי עמידה בדרישות המיפרט הטכני. למה כל ההקדמה הארוכה הזאת? משום שתקנה 6,

ללא התשלום המקביל לה, מה שנקרא "קנס" בתוספת השלישית, אין לה מקום. כי שר

התקשורת לא יוותר על סמכויותיו מבלי שיש לו שיניים בחלק המידגמי של העניין.



יי הרצון;; מותר לך לחלט ערבויות, תעטה את זה בשיטה הזאת.
א' פורז
אני מבין שזה עסק מורכב.
טי לפיד
הצד הטכני מוסכם על שני הצדדים והילוקי הדעות הם

בשאלת הסנקציות, אם כי יש בהן סנקציה גורפת, כי

יש אצלם ערבות של מיליוני שקלים שהם יכולים להלט. לכן יש להם בטחון.

מי סברניק; ספק.

טי לפיד; אנחנו רוצים ללכת בדרך שהסכמנו עליה. לכן אם יש

בינינו הסכמה לגבי הצד הטכני, בואו נסכים על הצד

הטכני, ואת שאלת הקנס בצורה זו או אחרת נשאיר לדיון נוסף.

אי פורז; אבל זה מה שמר סברניק לא רוצה.

טי לפיד; למה לא לעשות דבר שהוא נכון לכל הדעות, בגלל

ויכוח על צורת הקנס?
י' הרצוג
אם זה היה כך, זה היה הקנס היחידי, אבל הוסיפו

רשימה ענקית של קנסות.

מי סברניק; אני לא מאמין שאפשר לחלט ערבות אשר ניתנה להבטחת

דמי הזכיון, שבמצג המקורי של המיכרז הושגה

כהבטחת המדינה מפני נזק של צד גי, כלומר שאם בעל הזכיון לא יסמן בור שחפר

ומישהו יפול וישבור רגל, אני אוכל לשלם פיצויים אם הוא לא יעשה זאת. הטענה

ששמעתי מנציגים משפטיים של בעלי הזכיון, שביום שבו משרד התקשורת יחליט לחלט את

אותה ערבות בגין אי עמידה בתוכנית שידורים או אי עמידה בלוח זמנים, זה יגרום

לבג"צ, ואני מאמין שזה יפול בבג"צ.

מי אהלי; עם גבי לחמן-מסר היתה פה, היא היתה מרחיבה את

הדיבור על כך, כי יש לה תזה ארוכה מאוד בנושא.

יי דואר; השיטה שהוצעה פה, מעין שומה עצמית, היא נכונה,

היא לטובת הציבור ותזרז את כל התהליך. הקנסות

שמנסים לקשור לכאן אינם קשורים לעניין. אם היו מטילים קנס כאשר תופסים בעל

זכיון שדיווח שהקים רשת תקינה והיא לא תקינה, מילא. אבל תראו על מה מטללים כאן

קנסות - אם בעל הזכיון פיגר בלוח הזמנים, אם הפר בשידוריו העצמיים תנאים

לעניין שידורים אסורים, אם לא השלים ערבות, אם נתן אפשרות למישהו אחר להשתמש

במערכת או אם הפעיל קשר אלחוטי - כל מיני דברים שאין להם שום קשר לבנייה נכונה

או לא נכונה של הרשת.

מי סברניק; אני לא אומר כרגע שאני מתנה את כל הקנסות בנושא

הליברליזציה. מבחינתי, אפשר כרגע לעשות קפיצה

קדימה ולאשר אך ורק את תשלום מספר 6 שאומר; "המנהל קבע כי מוקדי התפעול של בעל

זכיון או רשת הכבלים המחוברים אליהם אינם עומדים בדרישות התוכנית ההנדסית,

התוכויות המפורטות [...] כולם או חלקם, אף אם איטר בעל זכיון כאמור בתקנה משנה

10א(ג) את תוצאות הבדיקות העצמיות...". אני כרגע לא מנסה לקשור מין בשאינו

מינו. אני אומר שאין בעיה להריץ קדימה את תקנה 6, וכדי לאפטר אותה נאשר את

סעיף 6 בתוספת השלישית ונדלג בשלב זה על שאר התשלומים.

י' הרצוג; ואתה מוכן שסעיף 6 ייחשב בגדר תשלומים אחרים ולא

בגדר קנס?

מי אהלי; כבר אמרתי שהמילה "קנס" איננה קיימת בלקסיקון

המשפטי.
יי הרצוג
אנחנו מסכימים להצעתו של מר סברניק - אם זה

ייחשב בגדר תשלום אחר - אבל רק על תשלום מספר 6.

בכל השאר נדון בפעם אחרת.
יי הרצוג
בואו ניישר קו - אנחנו מסכימים לסעיף 6 (10א

רבתי), ס"ק (א), (ב), (ג), (ד) - את (ה) נשאיר

לרגע בצד - וגם לסעיף 7 שהוא תיקון תקנה 11 ולתשלום מספר 6 בתוספת השלישית.
מי סברניק
ובנוסף לכך אנחנו צריכים לחזור אחורה ולאשר את

סעיפים 1, 2 ו-3 לתקנות. אלו תוספות של הגדרות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל, אני מציעה שנאשר את סעיף 6 על הסעיפים

הקטנים, למעט ס"ק (ה). אחר-כך, בתוספת השלישית

אנחנו מאשרים רק את סעיף 6, שהוא קשור לתקנה 6. עכשיו, אתם אומרים שנאשר גם את

סעיף 7 בתקנות.
מי אחלי
סעיף 7 כולו, למעט טעות סופר בס"ק 7(ב) בשורה

השביעית מלמטה, במקום "תוך עשרה ימים האמורים"

צריו לחיות "תוך ארבעה עשר ימים האמורים".
צי ענבר
צריך לכתוב: "הימים האמורים".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם זו ההערה היחידה, סעיף 7 מאושר.

מי אהלי; עכשיו נחזור לרגע אחורנית. נאשר את תקנה 1

"מיתחם" כי אנחנו זקוקים להגדרה הזאת, וכן תקנות

2 ו-3.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; אז אני מבינה שאתם חוזרים בכם מההצעה הראשונה,

ומבקשים שנאשר את תקנות 1, 2 ו-3. אני רואה שזה

מקובל על כולם, ובכן תקנות 1, 2 ו-3 גם כן מאושרות.

י' הרצוג; עכשיו צריך לחזור לס"ק 6(ה). אנחנו חושבים שזה

נושא טכני מאוד מורכב ומסובך. מדובר פה בכל

הנושא האלקטרו-מגנטי. אנחנו מציעים לדחות את זה כרגע, ולקיים על כך דיון מסודר

עם מומחים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה לגבי תקנה 8?
ר' צוונג
פה יש בעיה, התקנה לא סגורה דיה. מדובר על הבורר

הדו-מצבי, דהיינו היכולת של צרכן שמתחבר למערכות

כבלים לקלוט ולהקליט באותה עת תחנות שידור שונות, מה שנקרא ערוץ עיוור, דבר

שעד היום הוא בלתי אפשרי. הרשות להגנת הצרכן לוחצת כבר חודשים שיותקן הAB-

סוויטץ', זה רכיב קטן שערכו כ-9.5 שקלים.
ט' לפיד
אם אתה מכפיל 9.5 שקלים בחצי מליון מנויים, זה

הרבה כסף.
ר' צוונג
מר לפיד, אתה צודק, ואני לא מתכוון להתווכח אתך

על 9.5 שקלים. אני מתווכח על כך שהתקנה איננה

ברורה.
מי סברניק
תקנה 8(1 )ו-8(2) מסדירות את הנושא הזה. עד

עכשיו חלק מבעלי השירות נתנו שירות מהסוג הזה

וחלקם לא, דבר הנובע משני טעמים: טעם ראשון - זה מסוג שירות השידור שלא חייבים

לספק לפי החקיקה הקיימת. אין חובה לחבר לרשת הכבלים את מכשיר הוידיאו, שנחשב

לציוד ביתי. אפשר בהחלט להגיד למנוי: 'את הוידיאו שלך תחבר בעצמך, כי אנו

אמורים לחבר רק מקלטי טלוויזיה לשני תקעים'. הבעיה השנייה היתה, שגם אם



מעוני ינים לחבר את הבורר, על-פי ההגדרה המשפטית הקיימת הוא בבחינת ציוד מישק;

הוא נמצא בין- הטלוויזיה לבין התקע בקיר. על ציוד מישק חייבים לקחת פיקדון, ולא

יעלה על הדעת לקחת פיקדון 9.5 שקלים, זה פריט קטן וזעיר טמן הראוי למכור אותו.

אנחנו לא ראינו בעין יפה את העובדה שזה שירות סידור שלא מסופק בידי בעלי

הזכיון ובחלק מן המקרים שולחים את המנויים למעבדות פרטיות, ואז זה תעריף שלא

בפיקוח, שלא לדבר על תמלוגים. יותר מזה, מכיוון שלא בעל הזכיון מתקין את

הבורר, כשהוא בא לתקן את המערכת אם יש ליקוי - אי אפשר לדעת ממה זה נבע וזו

עלולה להיות פירצה כדי להתחמק מתחזוקת המערכת. לפיכך הגענו להסכמה עם בעלי

הזכיון שנכליל את הוידיאו במסגרת ציוד ביתי שעל בעל הזכיון לחבר לפי בקשת

המנוי, לרבות הבורר הדו-מצבי שאמור לעשות את החיבור הזה אינטליגנטי. הבורר

יכול גם להיות בינו לבין התורן המרכזי, כי במערכות הכבלים מעבירים גם שידורי

חירום ואם יש הפסקת חשמל במקום של המוקד, אתה יכול לסבול כתוצאה מכאן. אין

כרגע בתקנות האלה כיסוי בנוגע ל ---

אי פורז; מה התקנה עושה?
מי סברניק
א) התקנה מגדירה בורר דו-מצבי כדבר שניתן לגבות

תשלום עבורו, ולאו דווקא פיקדון; ב) מכלילה את

חיבור הוידיאו במסגרת שירות שידור שבעל הזכיון צריך לספק; ו-ג) מפנה לזכיון

לעניין כל האלמנטים שדרושים הסדרה, בין היתר לעניין התעריפים. כי ללא כל ספק

אותם 9.5 שקלים לא צריכים להיות מסובסדים בידי בעל הזכיון, והתקנות לא יטפלו

בזה כמובן - מאז ומעולם תעריפים לא נקבעו בתקנות, אלא בנספח לזכיון.
רי צוונג
מר סברניק, אבל גובים גס 40 ו-50 בעניין הזה.

מי סברניק; אז הנושא לא היה מוסדר עד היום. ברגע שזה מוסדר

כחובה של בעל הזכיון, הוא כפוף למשפט בזכיון

שאומר; "בעל זכיון לא רשאי לתת שום שירות שידור ולא רשאי לגבות שום תעריף שלא

נקבע לגביו הסדר בזכיון". כך שלמחרת אישור התקנה, נשב ונוסיף תעריפים בזכיון.

יש כל מיני סוגים של בוררים; יש בורר פשוט שצריך לגשת ולסובב אותו ויש בורר עם

שלט רחוק שהוא מאוד יקר. בעל הזכיון צריך להציג למנוי את כל הסוגים, כולל

המחירים, ולאפשר לו לבחור. לגבי כל אחד מהבוררים האלה, יהיה תעריף בזכיון. זאת

עבודה שלא נעשית בתקנות, אבל אני צריך את מקור הסמכות לעשות את זה, מבחינת

החובה שזה שירות שידור שבעל הזכיון חייב לספק וההרשאה שלו לקחת תשלום.

היו"ר ש' ארבלי-אלניוזליכו; זה לטובת הצרכן, לדעתי.

מי סברניק; מר צוונג, אני אשמח להראות לך את מה שאמור להיות

שתול בזכיון טרם שתילתו הסופית, כדי שנהיה

מתואמים גם בנושא הזה.
רי צוונג
מאוד אודה לך על כך.

יי הרצוג; יש לנו רק הערה טכנית קטנה לניסוח. בסוף התקנה,

בס"ק (ה)(1) צריך להוסיף גם כן; "הכל לפי הוראות

הזכיון", כמו בסייק (ה)(2).

מי אחלי; אני מציע שאחרי סייק (2) נשים נקודה-פסיק ומקף,

והמילים "הכל לפי הוראות הזכיון" לבואו בשורה

נפרדת אחרי (2). זו הערת עריכה.

ע' תירוש; מדובר כאן על שלוחות נוספות. בזכיון עושים הפרדה

בין שלוחות זהות לבין שלוחות עצמאיות. הסיפא של

סעיף 8(2)(ד) בעצם מבטלת את כל הנושא של שלוחות זהות ומשאיר אותנו רק עם

שלוחות עצמאיות, מפני שכתוב בפירוט ייויספק באמצעותן שירותי שידור למנוי באופן

המאפשר למנוי לצפות בו-זמנית בכל שלוחה באופן בלתי תלוי בשידורים המועברים

בשלוחה אחרתיי. זו למעשה הגדרה של שלוחה עצמאית. אנחנו מציעים להוסיף אחרי

"באופן המאפשר למנוי" את המילים ייבאם באם זאתיי; כלומר, צריכים לאפשר גם

שלוחות זהות.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, תקנה 8 מאושרת עם שני התיקונים שהוצעו.
נוי אהלי
תקנה 9 מוסכמת.

י' הרצוג; יש תיקון קל בתקנה 9.

ר' צוונג; יש פה בעיה לגבי הממירים באופן כללי. מנוי

שמתחבר לטלוויזיה בכבלים ללא ממיר ובשלב מסויים

מבקש ממיר, דורשים ממנו גם דמי התקנה וגם פיקדון. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה

לדרוש דמי התקנה כאשר הלקוח מבקש ממיר.

אי פורז; מתי בכלל הוא מבקש להתחבר לממיר?
ר' צוונג
אם החברות מגדילות את מספר הערוצים, הוא חייב

ממיר. וכן אם השידורים מקודדים. יכול להיות

שחברות נוספות, חוץ מתבל, יעברו לשידורים מקודדים והמנוי יצטרך ממיר.

מי סברניק; המיכרז, כפי טפורסם לראשונה, כלל פרוצדורה שלקחה

בחשבון שהמנוי פורס את כל דרישותיו בעת שמחברים

אותו לראשונה, ואז יש עלויות שלא חלות עליו; אם לאחר שבועיים הוא מתחרט ומבקש

להתקין ממיר או מפענח, הוא צריך לשלם. יכול להיות מצב שבהתחלה הוא מעוניין

בחלק מסויים מהשידורים, ולאחר מכן קורא לצוות כדי לחבר אותו לחלק נוסף. לפיכך,

עוד במיכרז הראשון, כשבעלי הזכיון עדיין לא ידעו אם יהיו בעלי זכיון, החלטנו

שאם ציוד מישק מותקן בעת שהמנוי מחובר לראשונה, העלות היא אפס; אבל אם הצוות

נקרא לבוא במיוחד לבית המנוי על-מנת להתקין ממיר כתוצאה מכך שהמנוי מבקש לשנות

את מערך השידורים שהוא מקבל, ומכיוון שהפיקדון מייצג רק את העלות במקרה הטוב -

בדרך כלל לוקחים פחות - אז במקום דמי קריאה, יהיו דמי התקנה של ציוד מישק,

שהוא סכום פעוט יחסית.
ר' צוונג
הוא לא פעוט בכלל.

מי סברניק; מדובר כרגע במצב משפטי שהיה קיים מקדמת דנא

ופעלו על פיו.

י' הרצוג; זה לא שייך לתקנות. אני לא מבין מדוע הוא מעלה

זאת עכשיו.

די בית-אור; אנשים לא יכולים לדעת ברגע שבאים להתקין, מהן כל

האפשרויות, ואחר-כך מנצלים את זה וכל פעם

מתווספים סכומים.

טי לפיד; גברתי, תופסים פה טרמפ על דבר שלא נוגע במה שאנו

דנים כרגע. אנחנו מוכנים תמיד להיפגש איתם ולדון

איתם בנושאים שונים, אבל לא עכשיו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אולי לקראת הבאת

הסיבוב השני של התקנות, תדונו גם בדבר הזה.
יי הרצוג
בסעיף 9(2) אנו רוצים להוסיף את המילים "מגבר
ביתי או". כלומר ייכתב
"(ג) תשלום בעד אספקת

מגבר ביתי או בורר דו-מצבי".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, סעיף 9 מאושר עם השינוי.
טי תירוש
בסעיף 10 יש שינוי אחד. כתוב כאן; "ובמדריך

השידורים השבועי שהוא מפיץ בקרב מנוייו". אין

טום הוראה שמחייבת את בעל הזכיון להפיץ מדריך שידורים, ולכן אנחנו רוצים לשנות

כאן ל"במסגרת פרסומים מטעמו בדבר שידוריו".
ר' צוונג
הבעיה היא שהחברות כן מתחייבות ללקוחות להפיץ

מדריך ש ידורים שבועי. כאשר הן מתקינות את הכבלים

הן אומרות שישלחו את המדריך הביתה.

יי הרצון;; אף חברה לא התחייבה. אתה מקבל את זה עכשיו בשני

עיתונים מקומיים.

מי אהלי; זה רצון טיב, לא חובה.

ר' צוונו;; יכול להיות שזה רצון טוב, אבל לאחרונה חברות

כבלים מסויימות אומרות בגלוי שהן יתחילו לגבות

כספים עבור המדריכים, ואני הייתי רוצה לסגור את העניין בתקנה.
ט' לפיד
אני אוהד גדול גם של רעיון הצרכנות וגם של הצוות

הצרכני, אבל לא יעלה על הדעת שבהזדמנות חגיגית

זו, שאנחנו עוסקים בתקנות שדנים בהן כבר שנים, כל טענה שיש בזמן האחרון תיכנס

לתוך המסגרת הזאת. אבל זה בכלל לא על סדר-היום שלנו.
ר' צוונג
הבעיה שאנחנו מתכנסים פעם בשנתיים או פעם בשנה.

מה נעשה אם מחר חברות הכבלים יחליטו לגבות כספים

עבור המדריכים?

טי לפיד; אז תפנו לגוף המתאים. עכשיו זה לא דיון כללי על

הטלוויזיה בכבלים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כל הכבוד לרשות להגנת הצרכן על העירנות, אבל יש

דברים שעדיין לא העליתם לדיון- בפני הגורמים

הנוגעים בדבר. אני מציעה לכם שתרכז ו את כל הנקודות שאתם מדברים עליהם, תקיימו

דיון מסודר, אני בטוחה שגם תהיה הבנה, ואז הם יכולים להביא אותם כהצעות

לתקנות, וזה מחייב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 10 מאושר עם התיקון. אני רואה שלסעיף 11

אין הערות, ובכן - סעיף 11 מתקבל.

יי הרצוג; בסעיף 12 (הוספת תקנת 26א) אנחנו מציעים במקום

"21 ימים מראש" לכתוב "7 ימים מראש", כי זו על

הטבה עם הצרכן, בדיוק כמו שאתם הכנסתם 7 ימים בנוסח החדש של הסעיף הקודם.

מי סברניק; בסעיף 11 יש כמה שינויים סמנטיים, ודף 5 הוחלף

בדף חדט שחילקנו לכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
את תקנה 11 כבר אישרנו.

טי תירוש; אבל יש כמה תיקונים סמנטיים. מאחר והתיקונים שלי

לא נכנסר לדף 5 החדש, אומר אותם בעל-פה. בנוסח
הנוכחי כתוב
"לא הצמיד בעל זכיון תשלומים למדד במלוא עליית שיעורו לעומת המדד

היסודי לגבי ההעלאה הראשונה של תשלומים, ראשי הוא" לעשות אחר-כך הצמדה מיוחדת.

כמו שהתקנה מנוסחת כרגע, נראה שהוא יוכל לעשות הצמדה מיוחדת רק לגבי העלאה

ראשונה של תשלומים, ולא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו אומרים שבכל פעם שהוא לא

יצמיד את התשלומים במלוא עליית המדד הוא יוכל לצבור את אותם אחוזים שהוא לא

ניצל בעבר, לא רק לגבי ההעלאה הראשונה. לכן אנחנו רוצים להוסיף ברישא "אם

במועד העלאת תשלומים כלשהו לא הצמיד בעל זכיון תשלומים למדד במלוא עליית

שיעורי לעומת המדד היסודי" ולמחוק את המילים "לגבי ההעלאה הראשונה של

תשלומים".

דבר שני, בשורה השלישית של ס"ק (ד) כתוב: "להעלות את התשלומים האמורים

בשיעור העלייה במדד שלא נוצל כאמור". אנחנו רוצים להוסיף: "כולו או חלקו", כי

אם הוא ניצל בחלק את ההצמדה, אנחנו רוצים לאפשר לו לצבור את מה שהוא לא ניצל.



בס"ק (ה) אנחנו גם רוצים להוסיף בטורה השניה, אנחנו מוחקים את המילה

"כל", כי בתקנה הזו כתוב "רשאי בעל הזכיון להודיע למנהל" -
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת מאוד. אני רוצה לראות את כל זה מתוקן

ומונח לנגד עיני. אני לא מוכנה לעקוב בעל-פה.

הייתם צריכים לעטות שיעורי בית, ולבוא לכאן מוכנים. אז תקנה 11 תישאר לדיון

הבא. אין לנו עכשיו זמן לזה. אנחנו בפיגור של שעה.
יי הרצוג
אלו עניינים טכניים, שאפשר להסבירם בשתי מילים.

טי לפיד; יש כאן תיקון שהוא מאוד מהותי ופועל לטובת

הצרכן. לא הייתי ממליץ לדחות דווקא את זה.
מי סברניק
זו גם דרישה של משרד המשפטים לאור דיונים

שמתקיימים בבית-הדין לחוזים אחידים. אז אולי,

ברשותך, במקום הסברים, נעשה את זה טלגרפית.

אי פורז; אנחנו מוכנים להסמיך את היועץ המשפטי, אחרי

שהרעיון ברור לנו, לעבור מטעמנו על הנוסח הסופי

של התקנה. אני מבין שהרעיון הוא שאם לא ניצלת העלאה מסויימת, יש לך זכות לנצל

אותה. זה עניין טכני בלבד.

צי ענבר; ובכן, תקנה 11 אושרה בכפוף לכך שהנוסח יתואם בין

הגורמים השונים לבין היועץ המשפטי של הוועדה.

יי הרצוג; בתקנה 12 החלפתם את "21 ימים" ב"7 ימים"?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כן. סעיף 12 נתקבל עם התיקון.

יי הרצוג; לסעיפים 14-13 אנחנו מתנגדים לחלוטין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; את הסעיפים הללו נדחה למועד אחר.

יי הרצוג; עם סעיף 15 אין לנו בעיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; לכם יש הערות לסעיף 15?
מי סברניק
מה שקורה, שההוראה לגבי תשלום תמלוגים היתה

כללית ולא היה ברור מהם שירותי השידור שבהם

חייבים, האם הם כוללים את הטלוויזיה בכבלים או לא, וכאן הבהרנו את הנקודה

הזאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 15 מאושר.

יי הרצוג; לסעיף 16 אנחנו מתנגדים בתוקף.
מי סברניק
לגבי סעיף 16, רק הערה אחת - הוא מפנה לתוספת

השלישית. כרגע יש שם שני תשלומים קיימים; אחד

שהיה קיים מקדמת דנא, סעיף 1, הסיפור של פריסת רשת, והשני - סעיף 6. אז הנספח

כבר קיים וצריך הפניה אליו. לפיכך אל תתנגדו ל-16 כי הוא בסך-הכל מפנה לנספח.

יי הרצוג; הבעיה שזה סעיף עונשי, ואנחנו טוענים שאסור לכם

לעשות את זה באופן עונשי. לכן אנו מתנגדים לכך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, לא נדון היום על סעיף 16.

r
מי סברניק
אז איפה מופיע התשלום על הנושא של פיקוח הנדסי?

הרי כרכנו את הליברליזציה של הפיקוה ההנדסי,

בתנאי שסעיף 6 בלות התשלומים מאושר. ברגע שאין את סעיף 16, אז אין תוספת

שלישית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל אישרנו את התוספת השלישית.

מי אהלי; התוספת השלישית מקבלת את התוקף שלה רק מסעיף 16.

יי הרצוג; בסדר, זה לא קנסות. אנתנו מסכימים לסעיף 16. אבל

אני רוצה להעיר שסייק 16(2) הוא כן עונשי, כתוב

פה: "הפרת תנאי מתנאי הזכיון". בואו נוריד מילים אלו ובמקום נכתוב "כאמור

בפיסקה 1".

מי סברניק; בסדר. מוסכם.

צי ענבר; למה הכוונה במילים "כאמור בתקנת משנה (ב)"?

ברישא של סעיף 16 כתוב; "בתקנה 43 לתקנות

העיקריות, במקומה". במקום מה? אני רואה שמרוב ניסותים יש כאן השמטה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, סעיף 16 אושר בכפוף לזה שהנוסה יסוכם בין

היועצים המשפטיים, כולל היועץ המשפטי של הוועדה.
יי הרצו!;
לסעיף 17 אנחנו מסכימים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 17 מאושר. מה עס סעיף 18?
מי סברניק
סעיף 18 זה התוספת השנייה. יש בעיה אחת בסעיף 7.

לגבי בעל זכות שימוש יכולה להיות אחת משתי

אפשרויות - או שנגדיר סמכות מול בעל הזכות לשימוש לשלם תמלוגים למדינה ואז

תשלם על הנטו, או שלא נגדיר אותה ותנכה לך מהברוטו.

יי הרצוג; אנחנו מסכימים לסעיף 18 במלואו.
צי עכבר
כל מה שבתוספת השנייה אכן כלול בתקנות שאושרו?

אין כאן התייחסות למשהו שלא אושר?
יי הרצוג
הכל כלול בתקנות שאושרו. סעיף 18 מוסכם. אבל

לגבי סעיף 19, היות שזה נוגע לסעיף 16 - נושא

ההפרות - הנוסת יסוכם בין עורכי הדין.

מי סברניק; בואו נאמר שסייק 1 ו-6 מאושרים.
מי אהלי
את סעיפים 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 ו-10 השר יביא

במועד מאוחר יותר לוועדה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלו סעיפים נשארו, שלא אישרנו אותם?
צי ענבר
סעיף 6(ה), או יותר נכון - 10א החדשה, ס"ק (ה).

מי סברניק; כמו כן תקנה 13 שאמורה לתקן את תקנה 38, ותקנה

14 שאמורה לתקן את תקנה 39. ואחרון חביב -

התוספת השלישית, סעיפים 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10. סעיפים 1 ו-6 של תוספת זו

נתקבלו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 20 - מתי תחילתן של התקנות?

מי אהלי; ב-1 ביולי.

C
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לומר לכם שבדיוני הוועדה אף פעם לא

אישרנו תקנות בצורה כזו. אנחנו תמיד קוראים כל

סעיף, שומעים את ההערות וההשגות ומביעים דעה. אני מצטערת שיו"ר הכנסת קבע סדר-

יום כל-כך דחוס, שהזמן שניתן לכל סעיף איננו מספיק. לתקנות כאלה יש להקדיש

ישיבה שלמה ואפילו יותר, אבל היום הלכתי לקולא, ומאחר וכל הגורמים היושבים כאן

מסכימים לנוסת המוצע, נתתי את ידי לאישורים, מבלי שאני בעצמי אדע במה מדבר בכל

סעיף. זו הפעם הראשונה שאני עושה זאת, אף פעם לא נהגתי כך, ועל כך אני מצטערת.

אני מקווה שהסעיפים שאישרנו ינוסחו נאמנה על-ידי היועצים המשפטיים, וזה יהיה

גם על דעתה של הוועדה. הסעיפים האוזרים שנשארו - אם תמצאו לנכון לפנות ליו"ר

הכנסת שיזמן ישיבה נוספת, זו זכותכם. אם לא, זה יעבור לכנסת הבאה.

מי אהלי; גברתי, אני פשוט רוצה לומר כמה מילים לסיכום

עבודת הוועדה. נבצר ממני להשתתף בישיבת הפרידה

החגיגית לפני שבועיים, כיוון שהיה כנס יועצים משפטיים שכינס היועץ המשפטי

לממשלה. אני מוצא לנכון לומר שמנקודת הראות של משרד התקשורת היה נעים לעבוד עם

הוועדה הזאת, ואני חושב שהקדנציה הזאת היתה ברוכה. למעשה, ועדת הכלכלה ממונה

כמעט על כל נושאי המשרד, וכל הבעיות שלנו התקבלו בהבנה; אני לא אומר שחייבים

לאשר כל דבר, אבל הכל התקבל בהבנה. אני מוכרח לומר שאני מצטער על שהיושבת-ראש

הודיעה על פרישה מהכנסת, ואני מאחל לה כל טוב בחיים הציבוריים, ואני מקווה

שעוד ניפגש רבות בחיי הציבור. כל טוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. היה לי נעים מאוד לשרת את הציבור,

לשרת אתכם ולעשות עבודה נאמנה ואחראית. כך נהגתי

במשך כל השנים, וגם בקדנציה הזאת בוועדה הכלכלה. במיוחד היה חשוב לי לא להשאיר

גורם אשר יש לו נגיעה לנושא זה או אוזר מבלי להופיע בוועדה, להשמיע את דעותיו

ולבוא על סיפוקיו. אני שמחה שכך נהגנו גם בנושא הטלוויזיה בכבלים לגבי התקנות

הללו, ובסופו של דבר גם המשרד קיבל את הגישה הזאת. יש עוד דברים שצריך למצות

בהם את הדיון, ומוטב להגיע להבנה עם כולם ולאפשר ביצוע מסודר שלא כרוך בבעיות.

אני מודה על שיתוף הפעולה הפורה והיעיל שהיה בינינו, לטובתו של הציבור כולו.

אני גם מודה למר לפיד על דבריו החמים, ונקווה שעוד ניפגש, גם לאחר פרישתי

מהכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13.

קוד המקור של הנתונים