ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1992

חוק הטיס (תיקון מס' 6) התשנ"ב-1992; חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 29) התשנ"ב-1992; שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר התשמ"ו-1986 -מבצע ריענון ערכות מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים - עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג באדר ב' התשנ"ב (17 במרץ 1992). שעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גדות - מ"מ היו"ר

מוזמנים;
לסעיף 1
די קלובנסקי - ראש פרוייקט חלוקת ערכות מגן, פיקוד העורף

מ' משאל - עוזר צבאי לסגן שר הבטחון

אי מנצורי - מנכ"ל אגף הכלכלה, רשות הדואר

א' לחמן - סמנכ"ל תפקידים מיוחדים, רשות הדואר

א' שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר

אי גואטה - משרד התקשורת

גי בינשטוק - משרד האוצר

ר' צוונג - מנהל רשות להגנת הצרכן

לסעיפים 3-2;

צי יוזנט - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

גי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

עי להבי - עורך-דין, משרד התחבורה

ב' רובין - משרד המשפטים

סנ"צ י' ריבלין - משטרת ישראל

דייר מי תירוש - בית-חולים תל השומר

ע' אדיב - רכז מחוזי, מוסכים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר התשמ"ו-1986 -

מבצע ריענון ערכות מגן.

2) חוק הטיס (תיקון מסי 6) התשנייב-1992.

3) חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 29) התשנייב-1992.



שירותים נוספים לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר התשמ"ו-1986 -

מבצע ריענון ערכות מגן
היו"ר ג' גדות
אני פותח את הישיבה. גב' שטרנבך, בבקשה.

א' שטרנבך; רשות הדואר, כתאגיד סטטוטורי, לא יכולה לעסוק אלא

במה שהחוק הגדיר לה במפורש. בסעיף 24 לחוק נקבע

שהרשות רשאית לתת שירותים נוספים על שירותי הדואר והשירותים האחרים שלה, לפי

החלטת מועצת רשות הדואר ובאישור שר התקשורת וועדת הכלכלה של הכנסת. מעבר

לפרוצדורה נקבע באותו סעיף תנאי מהותי, שהשירות הנוסף חייב להיות מסוג כזה

שמשתלב עם השירותים הרגילים של הרשות או שהוא שירות שניתן מטעם המדינה. הבקשה

שלנו היום היא לאשר את החלטת מועצת רשות הדואר ושר התקשורת ולאפשר לרשות לעסוק

בחלוקת ערכות מגן לאוכלוסיה בכפוף להתקדמות המויימ עם שלטונות צהייל לגבי אופן

נתינת השירות ומועדיו, אלו חלקים הם רוציס שאנחנו נעשה ואלו חלקים הם מעדיפים

לעשות בעצמם.

שירותי דואר בנושא הזה הם הפקת תעודות משלוח לתושבים והזמנתם לסניף

הדואר לקבל חבילה שיש בה ערכת מגן- אבל מעבר לכך, נדרשת פעילות שצהייל רוצה

שתתבצע - תמיכה של שירותי מיחשוב, כלומר כל אזרח שמגיע יצטרך להכניס את

הנתונים שלו למערכת ממוחשבת, לאמת את זהותו ולהעביר את הנתונים לגבי החלוקה

והריענון לשלטונות צהייל. יתכן שאנחנו גם נצטרך להוביל את ערכות המגן ממפעל

השיקום שצה"ל יתקשר איתו ליחידות דואר השונות. בנוסף לכך, אזרת שמחזיר ערכה

ישנה שחסר בה איזשהו פריט, יופק לו שובר תשלום עבור הפריט החסר והוא יוכל לשלם

ביחידת הדואר.

למעשה לא מדובר על הפעלת כל יחידות הדואר במדינה אלא רק של חלק מהן.

הפרוייקט אמור להימשך כעשרה חודשים החל מחודש אוקטובר ולצורך זה יופעלו כ-105

יחידות, במשך עשר שעות עבודה ליום. אנחנו הכנו גם הצעה תיפעולית וגם הצעת מחיר

והעברנו זאת לשלטונות צהייל, ומתנהל איתם מו"מ. אנו זקוקים לאישור עקרוני של

ועדת הכלכלה לעסוק בכך, אם אכן המויימ עם שלטונות צהייל יסתיים בהצלתה.
אי מנצורי
אנחנו בדקנו עם צהייל שני דברים: -א) האם אנחנו

מסוגלים לבצע את החלוקה, ולבצע אותה טוב, והמסקנה

היא חיובית. ב) האם עצם חלוקת הערכות בסניפים שלנו לא תפגע בשירותים האחרים,

והאם הציבור לא יסבול מכך. בבדיקה שלנו ראינו שזו תוספת שולית לעבודה שלנו -

בסניפי הדואר מבקרים כ-45 מליון איש בשנה, מספר האנשים שיבואו לקבל ערכות יהיה

תוספת של אולי 10%.
היוייר גי גדות
אני מאמין שזה טוב לכם מבחינה עסקית.
ר' צוונג
אני מאוד מבין את ההתלהבות של רשות הדואר, אך אני

רוצה להגיד שההתפרסות של חלוקת ערכות המגן

לאוכלוסיה בפעם הקודמת הוכיחה את עצמה, ואני לא יודע מה הטעם לשנות דבר טוב

בדבר שהוא מאוד מפוקפק.
היוייר גי גדות
מי טיפל בעניין בפעם הקודמת?
רי צוונג
צהייל יחד עם המשמר האזרחי. זה נעשה בבתי-ספר בשעות

אחר-הצהריים, והחלוקה היתה טובה. אין לי התנגדות

שהדואר ינפיק את שוברי ההזמנה, אך יש לי הסתייגות ממשך הזמן. אנחנו חיים במצב

שאיננו יודעים מתי ואם יחליט הנשיא בוש על ההדק; בכל אופן עשרה חודשים נראה לי

זמן מאוד ארוך, ואני פונה ומבקש האם אפשר לקצר את משך הזמן ולהתחיל את החלוקה

כמה שיותר מחר.



מתוך הכרה של רוב בתי הדואר בארץ, שהם בעצם סניפים קטנים, אני חושב

שהפגיעה בתיפקוד שלהם תהיה די משמעותית ולא לא-משמעותית כפי שהוצג פה. לכן אני

מציע כאלטרנטיבה - או שיחזרו להסדר הקודם של חלוקה בבתי-ספר, או לחילופין,

ישנם מוסדות אחרים שיש להם פריסה מאוד רחבה, כגון מתנ"סים ואפילו מרפאות קופת-

חולים, אבל ודאי שיש לי הסתייגות רבה מאוד מחלוקתי בבתי הדואר.
היו"ר גי גדות
במה עדיפה מרפאת קופת-חולים על-פני סניף דואר?
ר' צוונג
משום שיש בהם הרבה שעות מתות, המרפאות פרוסות על

פני כל הארץ פריסה מאוד מאסיבית, וניתן להגיע

אליהן בקלות.
היו"ר גי גדות
נציגי צה"ל, האם מותר לשאול כמה תחנות חלוקה היו

בפעם האחרונה?
די קלובנסקי
בפעם שעברה נפתחו בסך-הכל כאלף תחנות חלוקה במשך

כשלושה שבועות, וכעת מדובר ב-105 תחנות בתהליך

מדורג, כשהמבצע שונה מהותית מהמבצע הקודם.

אני אחראי על פרוייקט החלוקה, הייתי גם אחראי על הפרוייקט הקודם, ואני

מודה על ההערכה שהביע מר צוונג. משך החלוקה, עשרה חודשים, הוא חלק מהתוכנית

ולא תולדה של העבודה עם רשות הדואר. משך המבצע נקבע על-פי הערכת מצב של תהליך

ההתארגנות המבצעית - נלקחו בחשבון שיקולים רבים, בין השאר קצב ההצטיידות

והחלפת ערכות שפה תוקפן, יכולת הייצור, מספר האנשים שיכולים שתחנת החלוקה

יכולה להכיל, משך הזמן של טיפול מסודר בתחנה ויכולת שליטה.
היו"ר גי גדות
אני מבין שלכלל עם ישראל יש מסכות תקניות, ואתם

מדברים על טיפול שוטף ולא על הנפקה ראשונה.
די קלובנסקי
אבל אנחנו נחליף את כל המסכות. בכל מקרה משך הזמן

לא קשור בכלל לרשות הדואר, אלא תולדה של הערכת

מצב, שלקחה בחשבון גם את האיום.
היו"ר גי גדות
אני מבין שלצורך גמירת ההסכם בין צהייל לבין רשות

הדואר אתם צריכים אישור עקרוני של הוועדה, משום

שאחרת אין על מה לבנות הסכם.
די קלובנסקי
כרגע מדובר על בדיקת היתכנות, ויתכן שזו לא התחנה

הסופית.
היו"ר גי גדות
כלומר, יכול להיות שבסופו של דבר תגידו שאינכם

עושים הסכם עם הדואר, בגלל סיבה זו או אחרת. לכן

אני מציע שלא נמשיך עכשיו בדיון, הרי ממילא תיאלצו להגיע לכאן ולהביא בפני

הוועדה את ההסכם על כל פרטיו כולל הצדדים הכספיים, מה הרשות נותנת ומה היא

מקבלת, על-מנת שהוועדה תוכל לדעת למה היא נתנה את אישורה וכמובן גם ארגוני

הצרכנים יביעו את דעתם על המוצר המוגמר. בעצם, רשות הדואר הביאה אתכם לכאן רק

כדי להסביר את הנושא ולענות על שאלות שאולי יישאלו, והיא מעוניינת לקבל היתר

יחיד במינו לצורך חתימת ההסכם. גבי שטרנבך, את דיברת על שני אלמנטים שעל-פיהם

אפשר לתת את ההיתר.
א' שטרנבך
אני חושבת ששניהם מתקיימים כאן. האלמנט הראשון,

שזה צריך להשתלב בשירותים הרגילים שלנו.
היוייר גי גדות
לא נראה לי שזה משתלב.
אי שטרנבר
האלמנט השני, שזה שירות שניתן מטעם המדינה.
היו"ר ג' גדות
ובכן, האישור צריך להינתן על בסיס האלמנט השני,

ואני מציע שהוא יהיה מוגבל רק לנושא הזה, ולא תהיה

שום הרהבה. האישור יינתן לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים; ממילא ברור לכם

שבשלושה חודשים לא תנפיקו אפילו תעודה אחת, אבל בזמן הזה תהיה לכם אפשרות

לגמור את ההסכם ביניכם, ואז כשתבואו להאריך את הזמן לתקופה בלתי מוגבלת,

תצטרכו להביא גם את ההסכם לידיעת הוועדה ואז תקבלו את האישור.
ד' קלובנסקי
ברצוני לדעת באיזו סיטואציה נימצא כאשר נחתום על

הסכם ולא נממש את האופציה הצבאית הקיימת? הרי כל

עוד לא סוכם שום דבר, אנחנו מכינים במקביל אופציה צבאית, ואינני רוצה שבסוף

נישאר קרחים מכאן ומכאן.
היו"ר גי גדות
לא התכוונתי לומר שתבוא בעוד שלושה חודשים, אלא עד

שלושה חודשים. אתה יכול להגיע לכאן גם תוך שבועיים

או חודש, אם תגמור את ההסכם, ואני מבטיח לך שנשיאות הכנסת תאפשר לוועדה

התכנסות מיוחדת בפגרה. בהסכם המשפטי שלכם, תגידו שזה כפוף להארכת העניין על-

ידי ועדת הכלכלה לתקופה שלא תרד מכך וכך שנים, כמה שתחליטו. עכשיו יש לכם את

כל הנתונים לעבוד ולחזור לכאן בצורה מסודרת.

אי מנצורי; מבחינתנו זה בסדר.
די קלובנסקי
אנחנו באמת המלצנו שהדיון ייעשה אחרי שנסגור את

ההיתכנות עד הסוף, כולל העניין התקציבי והכספי.

היו"ר גי גדות; ובכן הוחלט פה אחד לתת אישור לשלושה חודשים. תודה

רבה.

חוק הטיס (תיקון מס' 6) התשנ"ב-1992

היו"ר גי גדות; אנחנו עוברים לנושא השני - חוק הטיס (תיקון מסי 6)

התשנ"ב-1992. שוברים פה את הסודיות הרפואית. האם

לד"ר תירוש יש הערות על כך?

דייר מי תירוש; זו לא פעם ראשונה. יש פה איזון אינטרסים, והחוק

נראה לי סביר וטוב.

היו"ר גי גדות; אני רואה שזו גם דעתם של האחרים. האם זו גם דעתו

של היועץ המשפטי שלנו?

צי ענבר; כן, אבל בכל זאת אני מציע שנקרא את החוק: חוק הטיס

(תיקון מסי 6), התשנ"ב-1992. הוספת סעיף 12 אי

רבתי. 1. אחרי מעיף 12 לחוק הטיס, 1927, יבוא;

"דיווח על מחלה של עובד טיס. 12א. (א) רופא המטפל בעובד טיס והרופא יודע

כי האיש הוא עובד טיס והוא מאבחן אצלו מחלה וסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו

ברשיונו, עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת אותה מחלה, ידווח על המחלה לרופא

מינהל התעופה האזרחית שמינה שר הבריאות בהתייעצות עם שר התחבורה (להלן - רופא

המינהל).

(ב) רופא המינהל רשאי להשתמש בידיעות על מחלה כאמור בסעיף קטן (א)

המצויות במשרד הבריאות או במערכת הבטחון על שלוחותיה, לגבי מחלתו של עובד טיס

וכל הוראה שבדין האוסרת מסירת ידיעה כאמור לא תחול על מסירת ידיעה לפי הוראות

סעיף זה.



(ג) קיבל רופא המינהל דיווח כאמור בסעיף קטן (א) או מידע כאמור בסעיף

קטן (ב), יודיע לרשות הרישוי שקבע שר התחבורה על המלצתו בעניין מתן רשיון

לעובד הטיס, התלייתו או ביטולו.

(ד) מידע שהגיע לאדם מכוח סעיף זה, לא ימסרנו אלא למי שהוסמך לכך על פי

דין או לפי רשות מאת בית המשפט או בתשובה על שאלה שהציג לו מי שהוסמך לערוך

חקירות על ביצוע עבירות.

(ה) העובר על הוראות סעיף קטן (א) - ייאשם בעבירה.

(ו) לעניין סעיף זה, "עובד טיס" - מי שבידו רשיון של עובד טיס לפי חוק

זה ולרבות מבקש רשיון כאמור".

רציתי לשאול את משרד התחבורה, בסעיף קטן (ג) מדובר: "יודיע לרשות הרישוי

שקבע שר התחבורה". למה הכוונה?
עי להבי
זה סעיף שנוסף לחוק הטיס, לכן צריך לקרוא אותו יחד

עם חוק הטיס.
צי ענבר
אבל מהי אותה רשות הרישוי?
עי להבי
מי שמונה על-ידי שר התחבורה להיות רשות רישוי

לעניין חוק זה לפי סעיף 31.
היו"ר גי גדות
מי עומד בראש רשות הרישוי?
עי להבי
בדרך-כלל ראש מינהל התעופה האזרחית.
היו"ר ג' גדות
בסעיף קטן (א) כתוב "ידווח ... לרופא מינהל התעופה

האזרחית". האם יש מושג כזה? האם יש לכך תקן קבוע?
גי נאור
כן.
היו"ר גי גדות
האם זה מעוגן בחוק?
גי נאור
אני לא חושב שזה מופיע בחוק.
צי ענבר
פה מדובר על "רשות הרישוי שקבע שר התחבורה". האם

רשות הרישוי הזאת מעוגנת בחוק?
קריאה
היא מוכרחה להיות מעוגנת בחוק.
היו"ר גי גדות
יש לי שתי שאלות: 1) בסעיף קטן (ד) בסיפה כתוב "או

בתשובה על שאלה שהציג לו מי שהוסמך לערוך חקירות

על ביצוע עבירות". האם יש מושג של "מי שהוסמך לערוך חקירות"?
הי תירוש
בפקודת חוק הפלילי יש מושג כזה.
היו"ר גי גדות
האם זה אקוויוולנטי לחוק הטיס?
ב' רובין
אני חושב שמספיק לכתוב "על פי דין", בלי כל מה

שכתוב אחרי זה, כי זה כולל הכל.
היו"ר גי גדות
אבל "לפי רשות מאת בית המשפט" צריך להישאר.
בי רוביו
גם זה "על פי דין".
צ' ענבר
העניין של מי שהוסמך לערוך חקירות על פי דין לא

מטריד אותי, כי הוא יכול להיות מוסמך לכך גם על פי

אחד מחוקי הטיס.

ג' נאור; אם שמים נקודה אחרי "על פי דין" ומוחקים את ההמשך,

לא מטתנה שום דבר, והמשמעות היא - מי שהוסמך על פי

דין לקבל את המידע, כלומר מי שרשאי לקבל את המידע - יקבל אותו, ומי שלא רשאי

לכך - לא יקבל. "על פי דין" זה יכול להיות כל חוק שמסמיך אדם לקבל מידע - חוק

הגנת הפרטיות, חוק המירשם הפלילי וכוי.
צי ענבר
אני מציע לשים את הנקודה אחרי המילים "מאת בית

המשפט" ולמחוק את השאר.

ד"ר מי תירוש; בסעיף קטן (א) כתוב "רופא המטפל בעובד טיס ...

וסבור כי אותו עובד טיס, בהשתמשו ברשיונו...". מה

זה "בהשתמשו ברשיונו"? למה לא לכתוב "בטוסו" או משהו כזה?

עי להבי; כי לא מדובר רק בטייסים, אלא בכל עובד הטיס, גס

פקחים.

בי רוביו; "בהשתמשו ברשיונו", פירושו לעשות בפועל את המעשה

שהרשיון מתיר לו.

ד"ר מי תירוש; אם לקחו ממנו את הרשיון ובכל זאת הוא עושה את

המעשה, אז הרופא פטור?

היו"ר גי גדות; אז הוא פועל בלי רשיון, וזה פי כמה יותר חמור!

דייר מי תירוש; שאלה למשפטנים, האם לא צריך להדגיש שאין סתירה בין

מה שכתוב פה ובין חובתו של האיש לפי חוק הטיס

לדווח על כל בעיית בריאות שיש לו?

צי ענבר; אין שום סתירה.

דייר מי תירוש; לא כדאי להוסיף סעיף, שזה לא פוטר את האיש מחובתו

למסור על בעיית בריאות?

גי נאור; כל אדם שמקבל רשיון כלשהו - גם טיס, גם נהיגה -

חייב להצהיר על מצב בריאותו.

היו"ר גי גדות; יש חוקים שבהם אתה אומר ייחוק זה לא בא לגרוע אלא

רק להוסיף". לזה מתכוון דייר תירוש.

גי נאור; פה מדובר רק על רופא שהגיע אליו מידע על מחלה של

מקבל רשיון, ולא על שום דבר אתר.

צי ענבר; ובכן, החלטנו שבסעיף קטן (ד) הסיפה, מהמילים "או

בתשובה על שאלה" תימחק.

היו"ר גי גדות; עכשיו נשאר רק למצוא בחוק את ההגדרה של "רשות

הרישוי".

גי נאור; אני מציע שנפתור את זה בין המשפטנים.

צי ענבר; לדעתי אנחנו צריכים להגדיר את "רשות הרישוי".

הנושא של רישוי מוסדר בתוספת הי לחוק הטיס, שמסמיך

את שר התחבורה לתת הוראות בעניין מתן רשיונות וכוי. יכול להיות שהנושא של רשות

.רישוי מוזכר הרבה פעמים בחוקים, אבל אנחנו צריכים להשלים פה את ההגדרה של הגוף

הזה. אני מציע שהוועדה תאשר עקרונית, בכפוף לכך שנמצא הגדרה יותר מדוייקת

לרשות הרישוי.
היו"ר ג' גדות
אז תמצאו הגדרה עכשיו, ונוציא עבודה מתוקנת מתחת

ידינו.
צ' ענבר
אולי בזמן שנעבור על פקודת התעבורה, ננסה למצוא

הגדרה.
היו"ר ג' גדות
אנחנו מקבלים את החוק כמות שהוא, מחכים עדיין

להגדרה טל "רשות הרישוי" ומוחקים בסעיף קטן (ד) את

המילים "או בתשובה על שאלה שהציג לו מי שהוסמך לערוך חקירות על ביצוע עבירות".

ובכן, טנטטיבית להגדרה של רשות הרישוי, אנחנו מאשרים את החוק ומביאים אותו

לקריאה שנייה ושלישית. בזה סיימנו, ונחזור לזה רק אם תהיה בעיה בעניין רשות

הרישוי.
צי טנבר
בעיה יכולה להיות רק בעניין טכני-משפטי, שבו בדרך-

כלל הוועדה מסכימה איתנו.

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 29) התשנ"ב-1992
היו"ר גי גדות
אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק לתיקון פקודת

התעבורה (מי 29) התשנ"ב-1992. לפני שאתם מעירים את

הערותיכם, אני מבקש שתשכנעו אותי למה צריך להעביר את העניין של חגורות בטיחות,

שהוא אחד התיקונים העיקריים, מהחוק לתקנה? אדקדק ואומר, למה צריך להקל על השר

בעניין הזה, ולאפשר תקנה שניתן לשנותה ולא לעגן את זה כמו היום בחקיקה ראשית

שתבוא לתשומת-לב הציבור? אני מתעלם כרגע משאר הדברים ומתייחס רק לחגורות

הבטיחות, כי יש כאן עניין ציבורי מהמעלה הראשונה - התקיים על כך דיון ציבורי

ארוך ומתמשך, וניתנה אפילו תקופה בת חצי שנה או שנה להכניס את החוק, וזה לא

היה קל. לכן אני לא מוכן להעביר את זה כלאחר יד מהחוק לתקנה.
גי נאור
אני משוכנע במאה אחוז שצריך להעביר את זה. יותר

מכך, עשינו זאת בעקבות בקשה של ועדת הכלכלה של

הכנסת, שגם המליצה לא ליצור שתי מערכות חוקים ולעגן את כל ההוראות הקובעות

ריתום בחגורות בהתקנים שונים לילדים ובחגורות בטיחות למבוגרים - תחת גג אחד,

קרי פקודת התעבורה.
היו"ר גי גדות
אני שואל אותך כאזרח, לא כיועץ משפטי, למה צריך

להעביר את זה מחקיקה ראשית לתקנה?
גי נאור
גם כאזרח, גם כמשפטן, אני חושב שצריך לעשות זאת

לצורך נוחיות מציאת הוראות החוק. האזרחים פשוט

מבולבלים.
היו"ר גי גדות
זה עניין למשפטנים ולא לאזרחים. לחוק הזה יש

משמעות מעבר לנושא טכני כזה או אחר בתעבורה, זו

תפיסת עולם. ככה הציגו את העניין!
ג' נאור
אני חושב שגם פקודת התעבורה קובעת את תפיסת העולם.

לא משנה אם האכסניה של ההסדר היא בחוק חגורות

בטיחות או בפקודת התעבורה. מה שמצדיק את גישתנו היא הנוחיות של מציאת הידיעה

החוקיח, וכמו כן אנחנו חושבים שלא כדאי להתפרס להרבה מאוד חוקים שכולם מדברים

בדיוק באותה מהות ובאותו נושא.
צ' יוזנט
היום הנושא מפוצל.



היו"ר ג' גדות; אם תפיסת העולם שלי, שהגעתי אליה בעקבות פעולות

הסברה שלכם, היא נכונה - היו צריכים לעשות פעולה
הפוכה
לקחת את כל מה שמופיע בתקנות התעבורה ולצרף אל ההוק.

בי רוביו; הנושא של חגורות בטיחות, ובמיוחד מתקני ריסון

אחרים, הוא נושא שיש בו כל מיני נושאים טכניים

שיכולים להשתנות מתקופה לתקופה - השיטות משתכללות, דורשים כל פעם שיטות אחרות.

עכשיו זה נעשה בצורה הדרגתית, לפי גילאים ולפי סוגים של ריסון. כשיש כל מיני

פרטים טכניים מהסוג חזה, המדיניות היא בדרך-כלל לעשות את זה בחקיקת משנה ולא

בחקיקה ראשית.
היו"ר גי גדות
שאלה נוספת, למה לא להסדיר את הכל בחקיקה ראשית,

כולל התקנת תקנון לחקיקה משנית במסגרת החוק שעוסק

בחגורות בטיחות?
ב' רובין
זה מה שנעשה כאן.
היו"ר גי גדות
לא, אתה מבטל את החקיקה הראשית והופך את זה לתקנה

במסגרת החוק האחר שעוסק בפקודת התעבורה, וזה הופך

להיות תקנה רגילה לחקיקה משנית.
סנ"צ יי ריבליו
לנו אין ספק שצריך להעביר את זה לחקיקה משנית,

מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, שחוק חגורות בטיחות

התקבל כנראה כתוצאה מחוסר סמכות של השר להתקין תקנות לפי פקודת התעבורה.

מכיוון שהיה לחץ פוליטי לחייב חגורות בטיחות, עשו זאת במסגרת חוק ולא במסגרת

פקודת התעבורה. זו פשוט אנומליה לקבוע חוק בתחום כל-כך מצומצם בנפרד, ועובדה

שבאמת היתה בעיה של הארכת החוק - ניתן לו תוקף לחמש שנים, ואף אחד לא שם לב

לזה, כי זה חוק צדדי, נשכח, שלא נמצא בתחום המקצועי. מדובר בחוק שקובע כל מיני

דברים אבל יש לו מספר סעיפים קטן מאוד. רוב החוק הוא תקנות - אנחנו לא אוכפים

את החוק, אנחנו אוכפים תקנות שנובעות מכוח הסמכות שניתנה לשר התחבורה בחוק

חגורות בטיחות. זאת אומרת, ממילא כל הפטורים וכל הדברים צריכים להיות בתקנות.
היו"ר גי גדות
יש לי שאלה לכולכם, גם כאזרחים וגם כבעלי מקצוע כל

אחד בתחומו, אתם שלמים עם העניין הזה?
סנ"צ י' ריבלין
מאוד!
ג' נאור
אני שלם עם זה, אבל אני מבין גם את הגישה שהיושב-

ראש מציג ואינני יכול לפסול אותה. אתה מתכוון שאם

המחוקק אומר שהנושא הוא כל-כך חשוב ומהותי, ואני לא רוצה לתת אפשרות משחק,

אפילו לשר, לחרוג בחקיקת משנה ימינה ושמאלה ---
היו"ר גי גדות
אמרתי אפילו שתתקין תקנות שצמודות לחוק המרכזי.

זאת אומרת, אולי אפילו להעביר כמה דברים מהחוק

הקיים אל החוק הזה, כדי שלא יפעלו על פי חוק אחד אלא על פי שניים, אם באמת

חגורות הבטיחות זה עניין כל-כך עקרוני בחיינו. עו"ד נאור, אתה התחלת לסגת

מהנחרצות שלך, אני רוצה שתדעו שאם כולכם הייתם אומרים כן בפה מלא, הייתי משנה

את דעתי.
גי נאור
אני היועץ המשפטי במשרד התחבורה, אני הוצאתי את

תזכיר החוק ואני מביא אותו לכנסת, באישור השר. אני

לא יכול לפסול טענה של תפיסת עולם שהיא בהחלט לגיטימית. יש דברים בגו, כי קורה

שבנושא כל-כך מהותי וחשוב המחוקק לא רוצה לתת אפשרות לשינויים בחקיקת משנה

וקובע את הדבר העקרוני הזה בחוק. לכן אני לא פוסל את הגישה של היושב-ראש, אבל

אני רוצה לנמק למה היא לא מתאימה לנושא הזה.
היו"ר גי גדות
אתה אומר שלמרות הגישה הקפדנית הזאת, אתה גם יודע



שצריך להעביר את זה לתקנות. עו"ד רובין, אתה באותה

דעה?
בי רובין
כן.
היו"ר ג' גדות
סנ"צ ריבלין, גם אתה?

סנ"צ י' ריבלין; כן, ואני רוצה להוסיף לגבי העובדה שהחוק הזה יצר

אנומליה. למשל, נושא מאוד עדין - לחברי-כנסת יש

חסינות מסויימת לגבי פקודת התעבורה, בהשוואה לאזרח, אך שכחו להכניס את חוקן

חגורות בטיחות, כי זה חוק צדדי שלא חוטבים עליי.

צי ענבר; טעות בידך, כי חוק חסינות חברי-הכנסת מדבר על

עבירת תעבורה כמשמעותה בפקודת התעבורה, כולל עבירה

על חוק חגורות בטיחות.
סנ"צ י' ריבליו
פקודת הביטוח לא חלה.
היו"ר גי גדות
תעזבו את עניין חברי-הכנסת.
סנ"צ י' ריבלין
באמת לא זה הנושא, אבל רציתי לומר דבר אחד בהגיון.

נושא השכרות למשל, שהוא יותר חשוב, מעוגן גם כן

בתקנות התעבורה ולא בחוק נפרד.
צי ענבר
נושא השכרות מוסדר בפקודת התעבורה, ולא העבירו את

זה לתקנות.
סנייצ יי ריבלין
תסתכל בתקנה 165 ואילך.
צי ענבר
העבירה היא בסעיף 64, 3: "שיכור בהיותו נוהג ברכב

עובר עבירה".
סנייצ יי ריבלין
תראה שיש שם סמכות לשר התחבורה לקבוע תקנות לגבי

כמות השתייה המוחרת.
צי ענבר
העבירה של שכרות כעבירה נקבעה בפקודת התעבורה,

ואיך קובעים מהי שכרות נקבע בתקנות. היושב-ראש

העלה נקודה עקרונית, האם החובה לחגור חגורות בטיחות תיקבע בחוק או בתקנות. אם

אתה, כמחוקק, רוצה שהעניין ייקבע בחוק, אז צריך להעביר את תוכנו של חוק חגורות

בטיחות לאחד מסעיפי הפרק השביעי בפקודת התעבורה, תוך מתן סמכות לשר להתקין את

אותן תקנות שהיה מוסמך להתקין לפי חוק חגורוונ בטיחות. מקובל על כולם?
קריאות
כן, אין לנו בעית עם זה.
צי ענבר
כרגע, בסעיף 70 לפקודה, מסמיכים את השר לקבוע

תקנות בקשר לחובת חגורות בטיחות. כלומר, הוא רשאי

להתקין תקנות. ירצה - יתקין. לא ירצה - לא יתקין.
היו"ר ג' גדות
הוועדה מתנגדת למצב כזה.
צי ענבר
אם הוועדה מתנגדת, אנו צריכים לשנות את הניסוחים.
היו"ר גי גדות
נאחד את הכל בפקודת התעבורה, ואני מבקש שעניין

חגורות הבטיחות יאוזכר כחלק מן החקיקה הראשית

ותינתן אפשרות לקבוע בתקנות את כל הפרטים הטכניים - אבזם כזה או אחר, פנים

לכאן או פנים לשם - ואז תהיה חקיקה מתוקנת.



ג' נאור; קודם כל הוויכוח הוא בהבדלי תפיסות.
היו"ר ג' גדות
אבל הגענו לפטרה שמקובלת על כולם.

ג' נאור; הפשרה לא מקובלת, משום שלפי מה שהסביר עמיתי ממטרד

המשפטים, זה מכניס אותנו לבעיה. הרי מה ההצעה של

מר ענבר אומרת?

צי ענבר; סליחה, זו לא ההצעה שלי. יושב-ראש הוועדה העלה

סוגיה, ואמר שיש לו בעיה עם זה שהחובה נקבעת

בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית. לכן ביקשתי את הכרעת הוועדה קודם כל בשאלה

העקרונית.

צי יוזנט; פשוט רצינו להכניס את כל ההוראות הטכניות לאכסניה

אחת, כי אחרת זה מסבך, כפי שאמר נציג המשטרה.

ג' נאור; חוק הגורות בטיחות, כפי שהוא מנוסח היום, הוא כמעט

זהה בהוראותיו בכמה סעיפים לכמה מהתקנות שיצאו מיד

על פי אותו חוק. ברצוני לומר שיש דברים הרבה יותר קריטיים מחגורות בטיחות

המעוגנים בתקנות, מכוח סמכותו של השר להסדיר אותם בתקנות. גם אם אני מדבר על

חגורות בטיחות, יש דברים זהים שהם הרבה יותר חשובים ומסובכים, כמו כל התקני

הריסון לילדים. אלה לא נכללים בחוק חגורות בטיחות אלא בפקודת התעבורה, אפילו

טרם התיקון הזה. חוק חגורות בטיחות הוא הרבה יותר פשוט מבחינה טכנית, כי

החגורות מעוגנות ברכב המקורי, בתקנים שקובע היצרן.

היו"ר ג' גדות; הפשרה שניסח מר ענבר נראית לי צודקת. היא גם נותנת

את הביטוי לחשיבות נושא חגורות בטיחות כפי שאתם

הצגתם אותו במהלך השנתיים-שלוש האחרונות, על-ידי כך שהנושא יאוזכר כחלק מהחוק

עצמו וגם יינתנו תקנות שלפיהם תוכלו לפעול ולעשות מה שאתם רוצים. כל מה שאני

מבקש בהדבקת עניין החגורות לחוק הראשי, הוא לשמור קצת על המשכיות עבודת הכנסת.

בסופו של דבר, המחוקק שומע את לב העם, גם אם זה היה במהלך מהומה חברתית גדולה.

לכן לא צריך לעשות קפיצת דרך כזאת גדולה כמו ביטול חוק אחד לחלוטין והעברה רק

לתקנות.

צי טנבר; לפי הגישה של יושב-ראש הוועדה, כמו שהמחוקק הקדיש

בפרק עבירות ועונשים סעיף ארוך ומפורט לעבירה של

עצירת רכב לפני מסילת ברזל, או להפקרה אחרי פגיעה או גרימת מוות בנהיגה רשלנית

- כך נעשה גם לגבי חגורות בטיחות. ההוראות המהותיות של חוק חגורות בטיחות

ייכנסו לסעיף אחד בפרק עבירות ועונשים, ובנוסף על כך נשאיר בסעיף 70 לפקודה,

בפיסקה 17(ג) החדשה, את הדברים שהשר יהיה רשאי להמשיך ולפתח.

בי רובין; אני לא יודע אם כך הייתי נוהג מלכתחילה, אבל זה

נשמע לי סביר.

היו"ר גי גדות; אני מבין שכולכם חושבים כך.

גי נאור; אני לא אומר שזה לא סביר, זה עניין של גישה. השאלה

אם זה תואם את המסגרת הכללית של פקודת התעבורה או

שזה חריג בתוך הוראות פקודת התעבורה.

היו"ר ג' גדות; אבל פחות חריג מחוק נפרד, שזה המצב הקיים שאתה

מתנגד לו.

גי נאור; אבל עדיין זה חריג, ואני לא משיג את התוצאה

הרצויה. משמעות הדברים של צבי ענבר היא לקחת את

חוק חגורות הבטיחות הקיים, בתיקונים קלים ובהתאמות, ולכלול את כולו בחוק פקודת

התעבורה.
היו"ר ג' גדות
עם יכולת לתקן תקנות שמאפשרות לשר לעשות מה שהוא

רוצה.

צי ענבר; בסעיף 1(א) יופיע: "הנוהג רכב מנועי פרטי או מונית

... לא ינהג בדרך אלא אם הוא תגור חגורת בטיתות

ולא ירשה למי שאינו חגור וכו'", ובסעיף שני יופיע: "שר התתבורה יהיה רשאי

לקבוע בתקנות היוב וכוי".
גי נאור
אבל בשבילי, כיועץ משפטי של משרד התוזבורה, זה יהיה

טלאי לא מתאים. מפני שאם אני הולך להצעה שלכם, אני

צריו להכניס במסגרת אותו סעיף בפקודה גם את התקני הריסון וכל השאר.
צ' צנבר
את התקני הריסון אפשר להכניס לתקנות. יושב-ראש
הוועדה אומר כך
לגבי התקני ריסון אני משאיר לשר

לקבוע מה שהוא רוצה, אבל אני מעוניין שהנורמה של תגורות בטיהות תישאר בחקיקה

הראשית.
גי כאור
אם אתה מדבר על נורמה, זה צריך להיות תחת הכותרת

"אמצעי ריסון" ולא "חגורות בטיחות".
בי רובין
יש נושאים כמו התקני ריסון לילדים במושב האחורי,

שאינם מגובשים מבחינה טכנית. לכן נדמה לי שזה לא

מתאים להיכנס לחוק אלא לתקנות. אבל אם אנחנו מעבירים את כל חוק תגורות בטיחות

לפקודה, יתכן שיש שם משהו שבכל זאת נרצה להשאיר בתקנות.
היו"ר גי גדות
אני מסמיך אתכם להעביר לתקנות כל מה שצריך לעבור

לתקנות, ואני רק מבקש לשמור על מהות הנושא כסעיף

בתוך החוק, כפי שהסביר מר ענבר. יש מישהו שמתנגד לזה?
גי נאור
אני חייב להתנגד לזה.
היו"ר גי גדות
ובכן, העניין מתקבל פה אחד.
צי ענבר
אני מציע שנקרא את החוק: "תיקון סעיף 1-1, בסעיף

1 לפקודת התעבורה (להלן - הפקודה) - (1) בהגדרת

ימוניתי, במקום 'שבעה אנשים' יבוא שמונה אנשים'".
גי נאור
אתמול קיבלנו הנחיות תדשות מהשר, בעקבות חשיבה

מחודשת בכל הנושא של רפורמה בתחבורה הציבורית,

ולכן אנחנו מבקשים בשלב זה, להשעות את הסעיף הזה כדי שתהיה לנו אפשרות למחשבה

נוספת.
היו"ר גי גדות
אני לא מבין את המילים "בשלב זה".
גי נאור
אם החוק יוגש לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הנוכחית,

אנחנו לא רוצים שיופיע סעיף 1(1).
היו"ר גי גדות
כלומר, אתם מבקשים למחוק את סעיף 1(1).
צי ענבר
ובכן, מחקנו את פיסקה 1 מסעיף 1. פיסקה 2 תהפוך

להיות פיסקה 1. "בהגדרת ירכב מנועי', המילים יוכן

אופניים או תלת אופן עם מנוע עזרי - יימחקו". המילה 'אך' לא צריכה להימחק.
הגדרת "רכב מנועי" אומרת
"רכב מנועי בכוח מכני מכל צורה שהיא, לרבות

אופנוע עם רכב צידי או עם גרור או בלעדיהם, תלת אופניים", כעת אנו מוחקים את

"וכן אופניים או תלת אופן עם מנוע עזר", וההמשך "אך למעט רכב הנגרר אחרי רכב

מנועי".



ע' להבי; המילה "אך" כן צריכה להימחק. לא צריך אותת.
צי ענבד
נחליט אחר-כך בינינו על הניסוח. פיסקה 3 הופכת

להיות פיסקה 2: "בהגדרת 'עבירת קנס', הסיפה

המתחילה במילים יוכן- עבירה על חוק חגורות בטיחותי - תימחק". פיסקת 4 הופכת

להיות פיסקה 3: "בהגדרת 'עבירת תעבורה', הסיפה המתחילה במילים "וכן עבירה על

הוק חגורות בטיחות" - תימחק". הפיסקות האלה מותנות במה שיוחלט.
היוייר גי גדות
הרי תנסחו אותן מחדש, בהתאם להחלטה, ולכן הן

צריכות להימחק.
בי רובין
אבל חוק חגורות בטיחות מתבטל בכל מקרה, ולכן שתי

הפיסקות האלה צריכות להישאר בתיקון.
צי ענבר
בני רובין צודק, הן צריכות להישאר. פיסקה 5 הופכת

להיות פיסקה 4: "במקום הגדרת 'רשות הרישוי' יבוא".

כאן אמרתי, והיועץ המשפטי של משרד התחבורה הסכים אתי, שהגדרת "רשוי הרישוי" פה

היא קצת מסורבלת. לכן אני מציע הגדרה כזאת: "מי ששר התחבורה מינה אותו מנהל

אגף הרישוי או מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה, לרבות מי שאחד מאלה אצל לו

מסמכותו כרשות רישוי לשטח המדינה כולה או לחלק ממנו, לעניין פלוני או לסוג של

עניינים". כלומר, אם שר התחבורה מינה מישהו להיות מנהל אגף הרישוי, בכך הוא

הופך להיות רשות רישוי.
היו"ר גי גדות
אני לא בעד העניין של ההאצלה.
צי ענבר
עניין ההאצלה קיים גם היום. "תיקון סעיף 70 -

2. בסעיף 70 לפקודה, אחרי פיסקה (17ב) יבוא:

'(17ג) חגורות בטיחות והתקני ריסון ברכב, סוגם, החובה להתקינם ולהגרם וכל תנאי

לשימוש בהם". זה יתוקן בהתאם למה שייקבע.
צי יוזנט
אנחנו רוצים להביא את הקטעים שאפשר, מחר לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר גי גדות
אני מוכן לעשות דבר אחר - שבו פה ותגמרו ביניכם את

מה שצריך. הוועדה מסמיכה אתכם להכין את העניין

לקריאה שנייה ושלישית, ברוח הדברים שסיכמתי.
צי יוזנט
אפשר להעביר את כל הקטעים חוץ מאלה שנוגעים

לחגורות בטיחות? כי יש לנו דברים בסיסיים שאנחנו

רוצים להעביר בקריאה הזאת.
צי ענבר
אם מורידים את מה שקשור לחגורות, הדבר הבסיסי

היחיד שנשאר הוא הגדרת רכב מנועי.
היו"ר גי גדות
אני מוכן להגיש את החוק רק כמיקשה אחת. יש לכם

שעתיים וחצי, תשבו פה ותנסחו את כל הסעיפים.
גי נאור
אני מכבד את האמון שיושב-ראש הוועדה נותן לנו, אבל

אני חושש מעומס המטלה ואני לא מאמין שבניסוח של

שעתיים וחצי נוכל להכין חוק לקריאה שנייה ושלישית.
צי יוזנט
אני מבקש שאם לא נצליח לנסח - נוכל להגיש את השאר.
היו"ר ג' גדות
כפי שאמרתי, אני אגיש את זה רק כמיקשה אחת. ואני

חושב שאני עושה מעשה מתוקן, נכון יסביר, ברוח

החקיקה של הכנסת. כחבר-הכנסת היחיד כאן, אני לא יכול לקבל על עצמי החלטה לבטל

חקיקה ראשית ולהעביר את זה לתקנות. זה יהיה לא הגיוני, גם עם הרצון של אנשי

משרד התחבורה להיות בעלי-בתים בלבדיים על העניין.



ג' כאורי. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אך אני לא מסוגל להעביר

את זה בלי לחזור לשר ולדבר אתו.
צ' יוזכט
אני רוצה להעיר, שבפקודת התעבורה יש הרי מאות

סעיפים, ובסך-הכל המיקבץ הזה הוא מקרי. במקום

להביא לוועדה כל פעם קטע אחד, עשינו מיקבץ, וכל עניין פה הוא נפרד מהשני. לכן-

אני מבקש עוד פעם לשקול, שכל דבר שכבר סיכמנו עליו - יועבר בקריאה שנייה

ושלישית.
היו"ר ג' גדות
בעיני מונח פה דבר אחד, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה,

לפי בקשת הממשלה. אני לא אעשה מזה נושא חדש

בחסרונו, זה הוגש כמיקשה אחת וככה זה יוגש, ואני חושב שנהגנו מדוייק מבחינה

פרלמנטרית. אני חושב שאתם מסוגלים לגמור את זה בשעה וחצי, ואני יכול להעמיד

לרשותכם גם טלפון - אפשר להרים טלפון לשר ולומר לו שבסך-הכל רוצים את טובת

העניין. המדינה הזו שיגעה את עצמה עם הנושא של חגורות בטיחות במשך שנים, ואני

חושב שנעשה מעשה לא נכון מבחינה ציבורית אם נעביר את העניין כלאחר יד מהחקיקה

הראשית לתקנות. לדעתי הפתרון שהבאנו כאן הוא נאה, מסודר ומתוקן. תעשו כמיטב

יכולתכם, כל מה שאתם רוצים תקבעו כתקנות, אבל אנחנו רוצים לשמור את הבסיס, את

הגרעין, במסגרת החקיקה הראשית.
צי ענבר
סעיף 3 מיותר, אחרי שתיקנו את הגדרת רשות הרישוי

וכללנו את הסמכות לאצול בתוך הגדרת רשות הרישוי.

לכן אנחנו מורידים את סעיף 3, ומה שהיה סעיף 4 הופך להיות סעיף 3: ייחוק חגורות

בטיחות ברכב, התשל"ג-1973 - בטלי'. מה שהיה סעיף 5, נראה אחר-כך באיזה מידה יש

צורר בו, אם יתקבל הניסוח החדש.
היוייר גי גדות
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים