ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/03/1992

מגורים בתנאים תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר שלם. הצעה לסדר היום של ח"כ שלמה דיין ואלי בן-מנחם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"א באדר ב' התשנ"ב, 16.3.1992; בשעה 15:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ד. תיכון
מוזמנים
י. שוורץ, ראש אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נ. שקד, מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

מ. דורון, משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב

ל. גורביץ, מנהל סניף תל-אביב והמרכז, שיכון עובדים

ה. אזולאי, מנכ"ל "חלמיש"

מ. רפפורט, מינהלת פרוייקט כפר שלם

א. רובינשטיין, חברת "רובינשטיין"

ע. הדר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. וקרט, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. דקל, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

א. בן-דוד, חבר ועד כפר שלם

ז. כהן, חברת ועד כפר שלם

ש. צעירי, חבר ועד כפר שלם

י. כהן, חבר רעד כפר שלם
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מגורים בתנאים תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר שלם

הצעה לסה"י של ח"כ שלמה דייו ואלי בן-מנחם
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שעומד על סדר היום הוא- מגורים בתנאים

תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר שלם. הצעה לסדר היום של ח"כ שלמה דיין

ואלי בן-מנחם.

בעקבות שני דיונים שקיימנו כאן ביקרנו בכפר שלם, ושם בפגישת הסיכום אכן

הובעה נכונות לסייע קודם כל למספר משפהות שהיו במצוקה עד שלא ניתן היה

לדחות את זה אפילו ביום אחד. הם הודיעו לנו שקרוב ל-10 משפחות אכן

פונו, והיום נשמע מכם אינפורמציה קצת יותר מקיפה בנושא הזה.

אמרנו שחודש ימים אחרי הביקור נקיים את הישיבה לגבי כפר שלם, כדי שנוכל

להניח מסקנות על שולחן הכנסת. זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הישיבה. לא

רציתי שיסתיים מושב הכנסת מבלי שאנחנו נניה מסקנות בנושא זה.

ה. אזולאי; כפי ששמעת מישראל שוורץ, קיבלנו אישור

לפינוי 10 משפחות שיש להן בעיות מיוחדות.

לגבי חלקן כבר סוכמו הנושאים. למשפחות הבעייתיות ביותר שרצו להתפנות

אכן העמדנו פתרונות. לא כולם רצו להתפנות אלא עד לפתרון הסופי, אבל לזה

לא הייתי רוצה להיכנס.

עשינו איזה שהוא ריכוז נתונים לגבי הפינויים. במהלך שלוש השנים

האחרונות פינינו ב-16 מיליון שקל, שזה לכל הדעות סכום גדול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אלה רק הפיצויים שנתתם?

ה. אזולאי; אלה הפיצויים שנתנו, אבל מדובר ב-140

פינויים בסה"כ, שכוללים 353 נפש. התקציבים

הולכים ואוזלים, וכדי להתחיל לפנות גם את הקטע הנוסף של רובינשטיין, יש

כאן כמה וכמה אלטרנטיבות שלצערי אף אחת מהן לא התקיימה. לא קיבלנו

תקציב ביניים, אותו הציעה גם הוועדה, וטרם קיבלנו קרקעות שו"פ כפי

שסוכם. לגבי המשא ומתן עם רובינשטיין ועם נחמיה, אני מציע שנשמע מהם

יותר מאוחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שבענין הקרקעות לא התקדמנו, וגם

לא לגבי מימון ביניים.

ה. אזולאי; כל מה שתלוי במשרד השיכון, התקדם.

י. שוורץ; משרד השיכון קיים ישיבה עם שיכון ופיתוח

בנושא של העברת הקרקעות. כל אחד יודע שזו

בעיה מאוד קשה לבוא לדירקטורים בחברה, ולהגיד להם לוותר על רכוש החברה.

בישיבה הזאת הוצעה לשיכון ופיתוח אלטרנטיבה של קבלת קרקעות חלופיות

במקום אחר. היו כמה הצעות. זו הצעה שנראית לי כיותר מסתברת, ושיכון

ופיתוח לקחה על עצמה לבדוק את הנושא. אחרי ששיכון ופיתוח תבדוק את

הנושא כדאי להתקדם, אולי גם לקבל החלטה.

נ. שקד; הנושא נדון בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל.

ההחלטה חיובית, אבל היא חוזרת על אותה פרשה



שהיתח בשנת 85-86. הבעיה שלנו היא, שאם נרכוש את הקרקע, מאין יבואו

התקציבים לפינויים. היות שאנרונו צריכים קרקעות נוספות, גם קרקעות של

המינהל, כדי להגדיל את פוטנציאל היחידות והאפשרויות, זה יעלה לדיון. אם

יגיעו להסדר כולל של משרד האוצר ומשרד השיכון על משק סגור או על פתרון

בעיית הפינויים, הרכישה תאושר, ואז נבוא לרובינשטיין, ניתן את הציק

ונקבל את השטח.

ההנהלה החליטה שהבעיה איננה של רכישת השטח של רובינשטיין. על זה יש לנו

סיכום עם רובינשטיין, והמהיר והכל מאושר עקרונית. הבעיה היא, שצריך

למצוא אלטרנטיבה לתקציב הפינויים וזה עלה גם בפעם הקודמת. להערכת

המינהל. מדובר בתקציב פינויים שהוא בסביבות 17-20 מיליון דולר.

א. רובינשטייו; לא של רובינשטיין.
נ. שקד
גם לא שטחים של רובינשטיין. כשמדברים על 200

פינויים או 180 פינויים, זה המהיר בערך.

היות שמתקיימים דיונים כדי לסייע לחברת "חלמיש" על-ידי אפשרות של הרחבת

המסגרת משנת 62, ההנהלה החליטה שיסוכם על הסדר כולל שצריך לכלול את

משרד השיכון ומשרד האוצר. כדי שנבצע דברים שלא מופיעים בתקציב, צריכים

אישור האוצר. כשהדבר הזה יסוכם, המינהל ירכוש מרובינשטיין את השטחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רואה שלא התקדמנו במאומה מאז הישיבה

הקודמת. אנחנו דורכים במקום.

באותו הסיכום אמרנו שאתם תסיימו את הנושא של רובינשטיין. היום אני

שומעת כאילו שום דבר לא קרה.

נ. שקד; את הנושא של רובינשטיין עם רובינשטיין

גמרתי, ויש לי סיכום. יש לי סיכום מה הוא

רוצה תמורת הקרקע. כשההנהלה התחילה לדון, היא אמרה שהבעיה היא קודם כל

לקבל את 620 אלף השקל. אנחנו צריכים את אישור האוצר. ההנהלה אמרה

שהבעיה היא לא 620 אלף שקל, והבעיה היא איך חברת "חלמיש" תקבל את השטח,

ומה היא תעשה. הבעיה הרבה יותר רצינית. צריך להגיע להסדר של משרד

השיכון, משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל כדי לתת פתרונות לחברת "חלמיש"

שתוכל לבצע את הפינויים בשטח הכללי. מדובר ב-200 פינויים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה מתחיל מהסוף.

נ. שקד; לא. להנהלה שלי יש מדיניות. אנחנו צריכים

לקבל כסף מהאוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם גמרתם את הענין עם רובינשטיין.

נ. שקד; עם רובינשטיין יש לי סיכום. אין לי אישור

לרכוש, האוצר לא אישר למינהל לרכוש

מרובינשטיין, עד שלא ימצאו תשובה כוללת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הרי מדובר על התחשבנות עם רובינשטיין.



נ. שקד; עם רובינשטיין גמרתי את ההתחשבנות. יש לי

הסכם עם רובינשטיין, שאומר שהוא רוצה עבור

הקרקע סכום השווה 620-17 אלף שקל. יש סיכום ביני לבינו בכתב. הסיכום

מותנה באישור הנהלת המינהל. יש סיכום שנהתם ביני לבינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי נחתם? כשהייתם פה בדיונים לא אמרתם

שנחתם הסכם.

נ. שקד; אמרתי שמתנהל משא ומתן, ואחרי כן ישבנו עם

מר רובינשטיין, והגענו לסיכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה אתם צריכים לשלם לו?

נ. שקד; בינתיים מדברים על 620 אלף שקל.

א. רובינשטייו; מה שאמר נחמיה, זו אמת. הצרה היא שנחמיה לא

מביא כסף מהבית. גמרנו בשנת 1983 עם מנהל

המינהל דאז. היתה שם חברה שפשטה את הרגל, ובכדי שלא יתמוטטו שם

העניינים הכנסתי 200 אלף דולר. סיכמתי שאני מחזיר לו את כל הקרקע חינם,

אף ששוויה דהיום כפנויה הוא 10 מיליון דולר. יש שם 288 דירות, 2 מרכזים

מסחריים, ועוד יתרות מעבר לזה שהתב"ע עוד לא גמורה. זה שווה כפנוי 10

מיליון דולר, ולמרות זאת הבטחתי להחזיר את זה חינם. 200 אלף דולר

שילמתי אז למפרק, עברו 9 שנים, ולא קיימו את ההסכם.

עכשיו נותנים לי פחות מ-200 אלף דולר דאז. אם תקחי לפי המדד את 200 אלף

הדולר מ-83, זה יוצא 850 אלף דולר. אבל לא לעולם אפשר לשמור על הדבר

הזה. עדיין מדינת ישראל או מינהל מקרקעי ישראל יכול להוציא את הצ'ק,

והקרקע היא שלכם, אבל לא גומרים. מדברים, ומדברים, ומדברים, ולא

גומרים. נכון, אנחנו סיכמנו הכל, אבל צריך לבצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו הסיכום האחרון?

א. רובינשטייו; 620 אלף שקל, והקרקע שלכם. יש שם קרקע ל-288

דירות עם תוכנית בתוקף, 2 מרכזים מסחריים

ועוד השלמות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי נחתם ההסכם הזה?

א. רובינשטייו; כתבתי מכתב, העברתי מכתב, העברתי את הכל,

הוא מחכה לקבל את אישור ההנהלה.

נ. דגו; זה היה שבוע או שבועיים אחרי שישבנו

בבית-הספר, אחרי הסיור.

א. רובינשטייו; יש מסמכים בכתב שהענין מסוכם. אין חוזה, אבל

יש סיכום.



ה. אזולאי; שלא יעשו עכשיו כמו שעשו עם 6 המיליונים. רק

ידברו עליתם, ולא יעשו כלום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המינהל צריך לשלם 620 אלף.

נ. שקד; אנחנו עובדים על-פי תקציב, הוצאות התקציב של

המינהל מאושרות על-ידי האוצר. כדי לעשות

פדיון זכויות של רובינשטיין, זה לא נכלל בתקציב השנה. האוצר בינתיים

סרב. לכן אמרתי, ישבה ביום ראשון הנהלת המינהל. עד שלא יהיה הסדר כולל,

אי-אפשר יהיה לעשות דבר. עקרונית הרכישה מאושרת, אין לי בעיה, אבל

הבעיה היא של ההסדר הכולל.

ע. הדר; היינו בישיבה הקודמת. יצאנו מהישיבה, ולצורך

הענין ניסינו ללמוד איך אכן לקדם את הענין

הזה. יתרה מזאת, היינו פעמיים בכפר שלם, נפגשנו עם נציגי ועד כפר שלם,

ובתום לב באמת ניסינו לקדם, ללמוד את כל הבעייתיות, כי אי-אפשר להתעלם

מזה שיש לזה היסטוריה, ולנסות למצוא לזה פתרון.

לגבי ההיסטוריה. אני חושב שאנחנו כמדינה איננו יכולים להתקדם גם צעד

אחד לפני שנסיים את ההליך המשפטי עם היזם שקיבל את הקרקע במחיר נמוך.

לא נפגשתי אף פעם עם מר רובינשטיין, אבל מהנתונים שקראתי, מהתיקים

עליהם עברתי ומהישיבות שקיימתי למדתי, שהתקנון מחייב את היזם שקיבל את

הקרקע במחיר נמוך לסיים שם את הפינויים, ולתת את הקרקע פנויה לעיריה.

היזם מבחינתו פעל בסדר, הוא נתן את הכסף לוועדה המקומית. מסיבות שעד

היום לא הצלחתי לברר אותן, הוועדה המקומית החזירה את הכסף ליזם.

מ. דורוו; אמרת שזה מסיבות שלא הצלחת לברר. יכולת לקבל

בעיריית תל-אביב תיק ובו חומר, כשהכל

מסודר.

ע. הדר; עברתי על תיקי המינהל, לעיריה לא הגעתי.

העיריה, על-פי החומר שאני קראתי, וממה

שלמדתי מהמינהל, החזירה לו את הכסף, ויתרה מזאת, גם פטרה אותו בכתב

מההתחייבות שלו שכתובה בתקנות. נכון, למינהל מקרקעי ישראל אין עילה

כנגד היזם, זה כתוב בתקנון וזו התחייבות של הוועדה המקומית. אבל ליזם

בהחלט יש התחייבות לתת את הקרקע כפנויה. אנחנו כמדינה איננו יכולים

להתעלם מהדבר הזה.

ההצעה שהוצעה, שאנחנו נקנה את הקרקע ונתעלם מהענין הזה, איננה מקובלת

עלינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הסיכום שהושג בין העיריה לבין מר

רובינשטיין לא מקובל עליכם?

ע. הדר; איך אנחנו כמדינה נקנה את הקרקע, ונוותר למר

רובינשטיין או ליזם שלקח את הקרקע והתחייב

בכתובים לפנות את הקרקע? אנחנו נוותר, ולא רק נוותר אלא גם לא נגבה את



מח שהוא התחייב לאותם 20 או כמה פינויים שהיו על הקרקע, ויתרה מזו,

נשלם לו על הקרקע שאנחנו קונים ממנו. אני חושב שזה אבסורד. כמדינה

אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

הצהרתי גם בישיבה הקודמת, ואני רוצה להצהיר גם היום: התנאים של פינוי

תושבי כפר שלם אינם תואמים את התנאים שנהוג לפנות על-פיהם תושבים

במינהל מקרקעי ישראל. לדעתנו, כתנאי להמשך, צריך להשוות את התנאים. יש

לקבוע שאותם תנאים שקיימים במינהל יהיו תופסים גם לתושבי כפר שלם. אני

לא רואה סיבה לאיזה שהוא יוצא דופן בכפר שלם מישוב שנמצא קילומטר לידו,

ויש לנו כאלה בשכונת הארגזים או בכל מיני מקומות אחרים.

יש דבר נוסף שצריך לציין. לא נכנסתי לתוך החשבונות של חברת "חלמיש". לא

בדקתי לאן הולך הכסף ולמה, זה לא תפקידי. אני לא מבקר, ולא רואה-חשבון

של החברה. עם זאת, אני חושב שהחברה בניהול כספי נכון היתה צריכה להימנע

מלהגיע לכך קופתה ריקה ואי-אפשר לפנות. הרי היום זה כבר משק סגור. זה

שאני אגיד כן או לא, זה לא ישנה, היום זה משק סגור. הניהול הכספי צריך

להיות כזה שיאפשר תמיד פינוי ובינוי. לי לא ברור איך החברה הגיעה לכך

שבעצם היא ריקה, ואי-אפשר להמשיך לפנות.

מ. רפפורט; המשק סגור בתנאים מסויימים. אם התנאים לא

מתמלאים, הוא לא יכול להיות משק סגור.

ע. הדר; אנחנו מציעים גם הצעה לפתרון. אני יודע שהיא

טורפת את הקלפים. אין להמשיך ללכת בכיוון

שהיה, שהאוצר יתן כסף ובזה בא לציון גואל. הפתרון שלנו יחייב תיאום,

שיתוף פעולה ורצון טוב של כולם, כפי שזה מובע סביב השולחן הזה. פירושו

לקחת אותה חטיבת קרקע שמדובר עליה, שהיא היום בבעלותו של מר

רובינשטיין.

א. רובינשטייו; רובינשטיין ושיכון עובדים.
ע. הדר
יש לתכנן אותה ככזאת שתגדיל את ערכי הקרקע.

היום העסק הזה כשלעצמו הוא גרעוני.
א. רובינשטייו
הוא לא גרעוני.
ע. הדר
אם הוא לא גרעוני, אין צורך לתכנן מחדש. אם

הוא לא גרעוני ויזם יהיה מוכן לקחת את הדבר

הזה, אין בעיה. אם אין צורך לתכנן מחדש, לא נתכנן מחדש. אם יש צורך

לתכנן מחדש, בסיוע של העיריה יש להשביח את הקרקע. לדעתי יש לעשות שם

תכנון לרמת אביב ג', ואמרתי זאת גם לוועדה, כשישבנו. יש להוציא את

הפרוייקט הזה כולו, ללמוד מהנסיון של העבר, ומהסיבה שבגללה לא התקדמנו

עם מר רובינשטיין ולא התבצעו הפינויים, ולשווק את הענין הזה ליזם.

כתנאי לבניה שם, לבניה היוקרתית שם, הוא יפנה את הקרקעות, קרי, יראה

שיש לו הסכמים עם התושבים. אחרת לא יהיו שם היתרי בניה מהעיריה,

מהמינהל, והוא לא יוכל להתקדם. אני מניח שיזם פרטי יקדם את זה הרבה

יותר מהר ממינהל שיהיה תלוי בתקציב. שמענו שהעלות היא בין 17 ל-20, ואם

נקטין את זה קצת, זה יהיה רק 15 מיליון דולר. אני מציע ללמוד מהנסיון



של העבר, לסגור את זה משפטית כך שנבטיח את הפינוי, היזם יקח את זה

במיכרז, ורצוי שיתחרו ביניהם כמה יזמים. אני חושב שהשטח הוא מאוד

אטרקטיבי, זה לב תל-אביב, ואפשר כפי שהצענו לעשות במקום אחר דומה,

לעשות את זה גם פה. אולי זה לא פתרון לחודשיים, ומי שטווח הראיה שלו

הוא חצי שנה אולי לא יראה את הפתרון פה. אבל זה בהחלט פתרון שיוציא את

המדינה בצורה נכונה מהפלונטר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תעשו עם אותן המשפחות?

ע. הדר; נפנה אותן. יזם פרטי יפנה אותן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה הוא ישלם להן?

ע. הדר; הם יגיעו להסכם עם היזם הפרטי. מה המינהל

ישלם להם? אנחנו נפרוץ את כל הסכרים בענין

הזה. אם המינהל ישלם בכפר שלם איקס, הוא לא יוכל לשלם במקום אחר פחות.
י. שוורץ
זה כבר שנים מתנהל כך.

ע. הדר! זאת משום שבנו מודל כזה.

ה. אזולאי! אולי לא קיבלת את התמונה המתאימה. גם כאשר

תעבור הקרקע של רובינשטיין חזרה למינהל,

והסיכום יהיה גם עם המינהל, מיד זה עובר ל"חלמיש", ואז לא המינהל מפנה.

אם מדובר בפריצת קריטריונים, הם לא נפרצים, הם ממשיכים להישמר במסגרת

של "חלמיש".

לנושא התקציבים יש שני מקורות;

(1) כספים שהתקבלו ממכירת קרקעות הנמצאות מסביב.

(2) קרקעות שהעמיד משרד השיכון באמצעות שיכון ופיתוח לצורך הפינוי.

הדבר השלישי שמתבקש האוצר, כל מה שהוא מתבקש לעשות בענין הוא לתת תקציב

ביניים של 6 מיליון דולר, שאותו בסיום הפרוייקט אני מניח על-פעילויות

הקרקע וכוי, אפשר יהיה להחזיר לאוצר.

הדבר האחרון בהצעה שלך שאולי לא כל כך נראה לך, זה שינוי תוכניות.

אינני יודע אם אתה יודע, שכאשר מגישים היום שינויי תוכניות, אחרי עבודה

מאומצת, היה אפשר להוסיף שם אולי, ועדיין זה מוטל בספק, 32 יחידות

דיור. הוועדה לא דנה בפחות מ-200, וכאן תצטרך לקחת את זה לדיון

בוועדות. סיימנו עכשיו תוכנית שהיתה בדיון בוועדות, שלקח לה רק 11

שנים. אינני בטוח שכל הדיירים האלה יכולים לחכות לפי לוח הזמנים הזה,

מה גם שזה לדעתי שצריך להביא לסיומו בפרק זמן של לא יותר מתוכנית

החומש. יש תוכנית חומש שאושרה גם על-ידי משרד השיכון, גם על-ידי כל

הגורמים שנוגעים בענין, וצריך כאן לקדם את זה. התוכנית שאתה מציע איננה

בת-ביצוע, היא טובה על הנייר.



ע. חדר; אותי לימדו שתוכנית שהוכנה בתיאום עם כל

הגורמים יכולה לעבור במהירות. ההתנגדויות

באות מגורמים שאינם מסכימים. נכוו שזה לא פתרון לטווח של הודשיים, אבל

זה בהחלט פתרון שלא יותר משנה אפשר לשנות את התוכנית אם צריך.

מ. רפפורט; די שדייר שגר בבנין ממול יגיש התנגדות בגלל

אוויר, וזה יתקע את הענין למשך 6 שנים.

א. רובינשטייו; את בעיית הפינויים יש לחלק לשניים: יש פינוי

שטחים המיועדים לבנייני ציבור, ויש פינוי

שטחים שהם מגרשי בניה, שיש להם ערך כלכלי. לגבי מגרשי הציבור מסרתי

חזקה לעיריית תל-אביב בשנת 1974, ויש לי רישום מדוייק כמה דיירים היו

אז באותו השטח. מאז ועד היום עיריית תל-אביב לא שמרה על השטח, מספר

התושבים גדל בינתיים פי שניים או פי שלושה בתוך שטחי הציבור.

בשנת 1978 חתמנו הסכם עם עיריית תל-אביב, מסרו לשמאים כמה כסף צריך

לשלם בגין פינוי השטחים הציבוריים, אבל השמאים לא הגיעו לידי הסכם.

מינו שמאי מכריע, שקבע שחלק מהכסף ישולם על ידי. נתתי לעיריה שטרות,

והעיריה ביטלה את ההסכם.

מ. דורוו; האם ההסכם אושר פעם בעיריה?

א. רובינשטיין; יושב שם היועץ המשפטי וסגן ראש העיר, ועוד

20 איש, ומקבלים כסף שלא הוחזר עד היום.
מ. דורון
החזירו את הכסף.
א. רובינשטייו
אני אביא לך קבלה. הציק לא הוחזר. חלק

הוחזר, חלק לא הוחזר.
מ. דורוו
300 אלף שקל הוחזר.
א. רובינשטייו
לא הוחזר. אם אתה רוצה, אעביר לך את הקבלה,

ותראה לי איפה זה הוחזר.

בכל אופן, היתה שמאות של שווי השטח, סוכם, והעיריה לא קיימה את ההסכם

הזה. אנחנו היינו מוכנים לשלם.

עכשיו בואו נדבר על מגרשי הבניה. אני מצטער שנציג האוצר לא מכיר אולי

את התוכנית שם. יש שם צפיפות בניה שאושרה בתוכנית הקיימת, מקסימלית. 16

או 18 יחידות לדונם נטו. זה הרבה מאוד, ולא יכולים להוסיף. על השטח

ששייך לנו ניתן להוסיף 288 דירות, 2 מרכזים ועוד השלמות. להערכתי שווי

השטח הזה הוא 10 מיליון דולר כפנוי. אני חושב שעלות הפינויים לא צריכה

לעלות בשטח שלי 10 מיליון דולר, אם אנחנו ניקח לא את מה שנוצר לאחר

מסירת החזקה. יש לי חתימה של מנהל אגף הנכסים וסגן ראש העיריה שקיבלו

אצלי את החזקה ב-74, ויש לי רשימות המעידות על מספר דירות שהיו בשטח.

אם העיריה לא שמרה על השטח, זה התינוק שלה.



אני לא יכול לייעץ למדינה, אבל אני חושב שיש להתייחס לכך שאני מוכו

להחזיר את השטח, ולא עושים לי בכך שום טובה. אני אומר לך, השטח שלי

שווה יותר מאשר עלות הפינויים.

ז. כהן; אם כך, למה אתה לא קונה? קח על עצמך את

הכל.

א. רובינשטיין! אני חברה כלכלית. המדינה לפעמים לוקחת עליה

דברים שאין להם בסיס כלכלי. אם אני אפנה

משפחה אחת, המשפחה השניה תדרוש ממני כפול, והשלישית פי שלושה. כשאני

התחלתי לפנות את השטחים, היתה תלונה נגדי מ"חלמיש" למה אני משלם יותר

מדי על פינויים. אגב, אין שום מחוייבות שלי שלא קיימתי, וכדאי שתדע.

סיכמתי עם עיריית תל-אביב שאני צריך להעביר שטחים, יש לי אסכתאות בכתב.

לא התחייבתי לאף אחד שאפנה את המגרשים שלי. אני יכול לפנות, ויכול שלא

לפנות. אני אומר שאם יקחו את זה במרוכז, יש לזה בסיס כלכלי.

אני מוכן לגמור עם המינהל, אבל ההסכם לא יעמוד לעד. אם רוצים לקיים את

זה, יכולים לגמור. אם לא רוצים, בבקשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה לא יכול לפנות?

א. רובינשטיין; האם את יודעת מה הדרישות של הדיירים? מה עם

כל האנשים שנכנסו והקימו דירות אחרי שאני

נכנסתי? לפני שקנינו את השטח עשינו סקר, יש לנו הכל בכתב, זה נעשה

על-ידי מודדים ושמאים. מאז ממשיכים לבנות שם כל הזמן.

ז. כהו! יש ריבוי אוכלוסין.

א. רובינשטייו; לא התחייבתי לדאוג למשפחות נוספות. היה מספר

חדרים, מספר דירות, בגינן הייתי חייב. אני

לא חייב בגין כל הדירות שבנו החל משנת 70 לדאוג לפינויים, זאת לא

חובתי. אני חייב לפנות את אלה שהיו אז. אני לא מדבר על נפשות, אני מדבר

על חדרים.

מ. דורון; ההסכם עליו מדבר מר רובינשטיין לא אושר

על-ידי מועצת העיריה. העיריה היא עדיין גוף

משפטי, חייבים לאשר בעיריה הסכמים. נכון שמר אוניקובסקי, שהיה סגן ראש

העיריה, ניהל את המשא ומתן.

א. רובינשטיין; סליחה, זה לא אוניקובסקי, היו 20 אנשים.
מ. דורון
לפי מה שכתוב, זה אוניקובסקי.
א. רובינשטייו
האם היועץ המשפטי חתום על המסמך? חתום גם

גורודסקי. היו 20 אנשים.

מ. דורוו; אני קורא מתוך הפרוטוקול! "הסתבר כי המוסדות

לא אישרו כחוק את הסיכומים דלעיל, ומועצת



חעיריה אף דחתה אותם במפורש, וממילא איו לראות זאת כהסכם תקף, וכי

קביעת אמצעי התשלום לתאריך הקובע על-מנת לעמוד בקריטריונים שבסיכומים

הנ"ל, אינם עונים על דרישות התקנות, רחוקים מלשקף את דמי הפינוי

המציאותיים של השטחים הציבוריים, ויגרמו נזק עצום וכו'".

יש כאן הצהרה חתומה, יש לי כאן הפרוטוקולים. בכל זה טיפל עו"ד צבי

ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, וכל חוות הדעת נמצאות בתיקי הכנסת. את כל

הדברים האלה אפשר לבדוק. יש כאן כל התקנות וכל הסיכומים של הדברים

האלו, ואפשר לבדוק זאת.
א. רובינשטיין
הנה קבלה על 300 אלף לירות משנת 1979.

מ. דורוו; החזירו אותם.

א. רובינשטיין; לא החזירו.

מ. דורוו; הנה, כתוב. אפשר לבדוק אם פדו אותם.

א. רובינשטיין; תאמין לי שפדו.

מ. דורוו; לא, במקרה הזה אני לא מאמין.

א. רובינשטיין; זה לא הוחזר עד היום. ההסכם סוכם, החזקה

נמסרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שמחה שח"כ דן תיכון נמצא אתנו כאן.

כשסיימנו את הסיור התקיימה פגישת סיכום. כל

הבעיות שהועלו היום, הועלו גם בישיבה הקודמת, בשתי הישיבות הקודמות,

והיו גם עם סיכום הדיון אחרי הסיור. אני רואה שלא התקדמנו במאומה. מה

שהיה, כך נשאר. המינהל לקח על עצמו לסיים את הפרשה ומערכת היחסים - אם

זה כספית או קרקעית - עם מר רובינשטיין, אבל שום דבר לא התקדם.

ביקשנו ממר דורון מהעיריה לברר את כל הנושא הזה עם מר רובינשטיין, אם

כן שולם או לא שולם. אני רואה ששום דבר לא נעשה. כנ"ל לגבי שיכון

ופיתוח, כנ"ל לגבי מימון ביניים. וכך נפרדנו, כך אנחנו נפגשים היום

ושומעים אותם הדברים.

אני רוצה לומר לכם שזו שערוריה. הולכתם אותנו שולל. אמרתם לי שאחכה

חודש ימים, חיכיתי חודש ימים. והנה אני באה היום, ודבר לא נעשה. איך

אני צריכה להתייחס אליכם? באמון? זאת אני לא יכולה להבין. כאילו לא

דנו, לא ביקרנו, לא סיכמנו, לא כלום. אנחנו יוצאים מנקודת ההתחלה. אני

רוצה לדעת למה הולכתם אותנו שולל. נטעתם בנו תקוות. סיימנו את הדיון

כשכולם היו מזועזעים מהביקור שהיה. ביקרנו באותם המקומות שהיה צריך

לבקר ולראות. ופתאום אני באה היום, המינהל מגמגם, העיריה מגמגמת,

והאוצר בא אלינו בהצעות חדשות, בתוכניות חדשות. גם נושא שיכון ופיתוח

עוד לא הסתיים, המשא ומתן מתנהל או לא מתנהל, והשאלה היא עד מתי. האם

אתם רוצים שיהיה מרד בכפר שלם? ניסינו להרגיע את הרוחות בכך שהוועדה



מטפלת. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו מסירים מעצמנו כל אחריות, כי

איו לנו אמון, ואז התושבים יקחו את העניינים לידיהם.

אמרנו שאם האוצר לא מסכים - והוא לא יסכים, הוא לא יתן - אתם חייבים,

משרד השיכון חייב למצוא את מימון הביניים. האחריות היא שלכם,

ה. אזולאי; כל מה שסוכם בוועדה באמצעות "חלמיש", לא רק

נעשה אלא נעשה יותר ממה שסוכם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה נעשה?

ה. אזולאי! פינוי הדיירים. פינינו ב-16 מיליון שקל

במהלך השנתיים האחרונות. בשנת 1992 פינינו

ב-3 מיליוני שקל.

י. שוורץ; משרד השיכון קיים ישיבה עם שו"פ. העברה של

קרקעות בסכומים של מיליוני שקלים איננה דבר

שיושבים וגומרים. היתה ישיבה, והועלו הצעות. אני מקווה שבימים הקרובים

תהיה תשובה, אף שאינני יכול להתחייב לזה, כי הנושא מאוד כבד. אני לא

בקיא בפרטים, כי אני לא עוסק בנושא של קרקעות.
ד. תיכוו
תרשה לי לחזור על מה שאומר מינהל מקרקעי

ישראל. אמרת שהענין עם רובינשטיין גמור.

נ. שקד; אמרתי שעם רובינשטיין יש סיכום שהובא לאישור

ההנהלה. סוכם, כי כשייפתרו מכלול הבעיות עם

האוצר ועם משרד השיכון לגבי חברת האם של כפר שלם, גם הנושא הזה

יסוכם.

ד. תיכוו; צריך להזמין את מנהל המינהל. לא נוכל לגמור

את זה בלי מנהל המינהל.

נ. שקד; אני מבין שאני מייצג את מנהל המינהל.

כשאתמול ההנהלה החליטה, אמרתי שאני הולך

לקבל בשמה, ואני מקבל את זה. אין פה שום בעיה של הולכת שולל. אנחנו גוף

מתוקצב. כשאני צריך לבצע פינוי בתל-גיבורים, אני מגיש הצעה להנהלת

המינהל, והנהלת המינהל מגישה למשרד האוצר בהצעת תקציב סכום, אומרים

שלפינויים בתל-גיבורים זה הסכום. רובינשטיין לא היה בהצעת התקציב השנה,

ניסינו לעשות הכל. היות שיש בעיה במכלול הבעיות, החליטו שתיפתר הבעיה,

ועוד קיבלנו הנחיה מהשר. למשא ומתן השני נכנסתי בהוראת השר, והגעתי

לסיכום.

לכן, מה שאמר ח"כ תיכון, אנא, כתבי אל מנהל המינהל שיתן את התשובה. אני

נתתי את התשובה בשם ההנהלה.

ד. תיכוו; מר שוורץ, קיבלתם עכשיו כסף רב. מה דעתך,

אילו היית שר השיכון, ויש לך בעיה כזאת. מה

אתה הולך לומר לשר השיכון, כשהוא ישאל אותך איך מתקדם ענין כפר שלם?



י. שוורץ; לגבי הכסף שקיבלנו, מה שקיבלנו תוקצב לסעיפי

סעיפים. אין לנו תקציב פתוח.

ד. תיכוו; מה דעתך, תלך לשר השיכון ותגיד לו שישנה

בעיה של כפר שלם, יש 6 מיליוני שקלים כתקציב

ביניים, מימון ביניים. עזוב את האוצר, ממנו לא תראה אגורה. האם היית

ממליץ לו לכלול את זה במסגרת ההעברות שעשינו היום?

י. שוורץ; אני הייתי ממליץ לו, אבל אני לא שר השיכון

וגם לא מנכ"ל משרד השיכון. מי שצריך לתת

תשובה זה מי שרואה את כל מכלול הבעיות.

ד. תיכוו; אתה היית בכפר שלם, ואתה הרי יודע מה קורה

שם. אתת יודע שיקהו התנחלות מול כפר שלם,

וזה יהיה סיפור הבחירות. מה דעתך, להעמיד התנחלות מול הדירה שלו, איך

זה ייראה?

י. שוורץ; אני חושב שבשלב ראשון צריך לגמור את הנושא

של העברת הקרקעות. כל נושא מימון הביניים

הוא בהנחה שקרקעות שו"פ בפנים, כי בלי קרקעות שו"פ לא יהיה מימון

ביניים, וגם לא מימון חלקי.
ד. תיכון
זה הרי כסף שיחזור.

י. שוורץ! אם קרקעות שו"פ ייכנסו לפול, 6 המיליונים

למימון ביניים יוכלו לעבור. אם קרקעות שו"פ

אינן כלולות, העסק איננו סגור, וחסר כסף אמיתי, לא מימון.

ד. תיכון; תזמיני את מנהל משרד השיכון, את מנהל המינהל

ואת אמנון ספרן, ונשב שם עד שנסיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכולתם להגיד לי שאתם לא מוסמכים, ואתם לא

תוכלו להביא לנו תשובות, ולהציע לי להזמין

את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, אונ מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ואת מנכ"ל

האוצר. למה הייתי צריכה לחכות חודש ימים? אתם ביקשתם שאחכה חודש ימים

כדי שתביאו לנו תשובות. עכשיו אני באה, יומיים לפני שהכנסת יוצאת

לפגרה, ואין לכם תשובות.

ד. תיכוו; את יכולה להזמין אותם כבר ביום ראשון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! רציתי להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

ד. תיכוו; זה לא קשור בכלל. הכנסת יושבת עד אמצע

יוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אקיים ישיבות בפגרה. אני מתקוממת. לא הייתי

צריכה לחכות חודש ימים. על זה אני מתרעמת. .



האם חיכיתי כדי שהם יבואו היום ונתחיל מנקודת ההתחלה? אתה חושב שזה כל

כך פשוט לתאם עם מנכ"ל משרד השיכון?

ד. תיכוו; יש לו אינטרס לפתור את זה יותר מאשר לך. אם

אני הייתי מנכ"ל משרד השיכון, הייתי רץ

לפתור את זה יותר מאשר את היית לוחצת עלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אזמן ישיבה בפגרה. אינני מבטיחה לעשות

זאת לא בשבוע הבא, לא בעוד שבועיים, אלא

באפריל. אנחנו נניח מסקנות על שולחן הכנסת. הן תהיינה חריפות ביותר, כי

הוועדה לא קיבלה תשובות כפי שהובטח לה. נניח מסקנות על שולחן הכנסת,

ונמשיך לקיים את הדיון.

ד. תיכוו; הם לא מבינים שזו פצצה שתתפוצץ. הרי בסופו

של דבר הם יסגרו את אחד הכבישים הראשיים,

יבעירו צמיגים, כל המדינה תרוץ אחריהם וזה יעלה פי מאה. ככל שאנחנו

מתקדמים יותר, יש יותר בעיות.

י. שוורץ; משרד השיכון כן מתקדם. ישבנו, הצענו להם

הצעות, והם הלכו לבדוק זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נניח מסקנות, ותהיה לי ביקורת חריפה

מאוד על כל אלה שהוליכו אותנו שולל, ואני

אכתוב זאת גם במסקנות.

הצעתו של האוצר איננה מעשית, הוא רוצה לצאת ידי חובה. האם יזם פרטי

יתחיל לפנות? אתה בא אלינו עכשיו עם הצעות פרטיות, העיקר לצאת ידי

חובה, לבוא עם משהו. האם באתם פעם לקראת משהו? תמיד אתם נגד, ובסוף

מסדרים אתכם.

אני רוצה לומר לכם, שמהאוצר אגורה אחת לא תהיה, אל תשלו את עצמכם. חייב

שר הבינוי והשיכון לתת לכם לצורך מימון ביניים, עד שמפנים, עד שתהיה

קרקע, עד שיהיה מחיר, עד שתהיה תמורה. בכסף הזה יפנו. אתם צריכים 6

מיליון דולר אלה. חייב משרד הבינוי והשיכון ושר הבינוי והשיכון מהיקב

ומהגורן לתת את הסכום הזה, כדי לאפשר ל"חלמיש" להתחיל לבצע את הפעולות

שלה.

אני רוצה שגם ההצעה הזו תיבדק.
מ. דורון
ההצעה הראשונה צריכה להיות 620 אלף השקל

האלו, שזה היה מוסכם על המינהל.

נ. שקד; אל תהיה טוב על-חשבון המינהל, תעסוק בנושאי

העיריה. המינהל התחייב להביא הצעה, הבאתי

לוועדה את החלטת ההנהלה. תפנה יו"ר הוועדה למנהל המינהל, תזמין אותו,

הוא יתן את ההסבר שלו. אני מקבל זאת, אבל אני לא מקבל שאומרים שהולכתי

שולל. אני פקיד ציבור ואת נבחרת ציבור, אבל אי-אפשר להגיד לי שאני

הולכתי שולל. אמרתי ליד השולחן שזה מותנה באישור המינהל. גם כשישבתי עם



רובינשטיין היה ברור שזח מותנה באישור המינהל. אני מנהל משא ומתן

שמטילים עלי, ולא הלכתי שולל. הבאתי את זה להנהלת המינהל, וזו התשובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך נראית מדינת ישראל, כך פותרים את הבעיות.

מסבכים את העניינים, ועד שאנשים לא משתמשים

בכוח, לא מפגינים, לא מבעירים צמיגים, לא חוטמים דרכים וכו' וכו', לא

נפתרות בעיות. וכך זה עולה פי כמה וכמה יותר ביוקר. אתם רוצים להביא את

הציבור למצב כזה. לא זאת הדרך שבחרה ועדת הכלכלה, אבל אתם תאלצו את

האנשים האלה כך לנהוג, והם ינצלו את העובדה שזה ערב בחירות. הם לא כל

כך תמימים, והם ינצלו את התקופה. ואתם תבואו אז לתת להם כדי לרכוש את

הקולות שלהם. יכול להיות שלזה מחכים.

אני רוצה לטיים את הישיבה. אנחנו נניח מחר מטקנות על שולחן הכנטת,

מטקנות אשר אין בהן תשובה ברורה של הממשלה לכל הנושא הזה. אנחנו עוד

נחזור לדון בנושא.

הישיבה ננעלה בשעת 00;16

קוד המקור של הנתונים