ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1992

שינוי סדר העדיפויות הלאומי, הצעה לסה"י של ח"כ גד יעקבי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ו' באדר ב' התשנ"ב, 11.3.1992 בשעה 9:15

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. יעקבי

י. צידון
מוזמנים
ד. מגן, שר הכלכלה והתכנון

א. רזין, פרופ, אוניברסיטת תל-אביב

א. לוין, ראש אגף מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

ר. לובינטל, מנהלת הרשות לתכנון כלכלי חברתי, משרד

הכלכלה והתכנון

ד. קריבו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. דרניל, עוזרת שר הכלכלה והתכנון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שינוי העדיפויות הלאומי

הצעה לסה"י של ח"כ גד יעקבי
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו שינוי סדר העדיפויות הלאומי, הצעה

לסה"י של ח"כ גד יעקבי.

על-פי הנוהלים המקובלים אצלנו, אנחנו נותנים לחבר הכנסת המציע לפתוח

ולהציג את הדברים.

ג. יעקבי; חברתי היו"ר, ידידי השר מגן, ידידי הוותיק

פרופ' אסף רזין, עבדנו יחד אפילו במשרד

החקלאות, ואני באמת מודה לו שהוא בא, חברי ממשרד השיכון שטוב שהגיע.

לדעתי היה צריך להיות כאן נציג האוצר, ואני מקווה שהוא עוד יגיע.

יש פה דבר מוזר, ותסלחו לי על ההרהור הסוריאליסטי. השר מגו הוא בתפקיד

שאני מילאתי אותו בעבר, שושנה ארבלי היא בתפקיד שאני מילאתי בעבר כיו"ר

ועדת הכלכלה, ופרופ' אסף רזין לא נמצא בתפקיד שמילאתי בעבר, אבל עבדנו

יחד הרבה שנים בכל מיני תפקידים.

העליתי בכנסת את ההצעה הזאת, שהיא כמעט מובנת מתוך עצמה. אעיר הערות

ספורות, ואומר גם איך אני רואה את הכיוון, שלדעתי רצוי לבחור בו

בעתיד.

אני יודע שאנחנו נמצאים בתקופה בעייתית באופן אובייקטיבי מבחינה

כלכלית, כתוצאה משני גורמים שהם מאוד בעלי משקל: האחד, העליה הגדולה;

השני, התקופה שאנחנו מצויים בה, תקופת ערב בחירות. לצערי הרב, אני רואה

סימפטומים ברורים של תקופת בחירות, תופעות חד-משמעיות של כלכלת בחירות.

חלק מהן הוא כתוצאה ממדיניות הממשלה, כמו למשל העובדים. שהיצוא יורד

כתוצאה ממדיניות סחר החוץ, כדי ליצור אשליה של אינפלציה נמוכה על-חשבון

שינוי במבנה המשק, ועל-חשבון הגידול ביצוא, וכתוצאה מזה גם על-חשבון

האפשרות להגדיל את התעסוקה. חלק מזה נובע מפופוליזם, שהוא גם נחלתה של

הכנסת על כל אגפיה. ענין זה לא פוטר איש. אלה תופעות טיפוסיות לתקופת

בחירות, תמיד היו, ועכשיו נדמה לי שהן קצת יותר חריפות, לבד מתקופת שר

האוצר לשעבר, ארידור, שאז הן היו בעיצומן.

גם כתוצאה מכך וגם כתוצאה מסיבות אחרות, ישנן תופעות קשות מאוד בחברה

בישראל ובמשק, עליה באבטלה שהיא משוועת, לפעמים קורעת לב, אבל גם

מדאיגה מאוד מבחינת היכולת של קליטת העולים והדור הצעיר, וגם הבזבוז של

משאבי כוח האדם, בכלל זה משאבי כוח אדם מקצועי מעולה ובעל יכולת של

תרומה אדירה למשק. יש גם התמקדות של אבטלה באיזורים שהם בעייתיים בלאו

הכי, איזורי פיתוח מרוחקים, וכן גם באיזור חיפה. אלה שני התחומים שבהם

יש התמקדות גדולה של האבטלה.

כבר הזכרתי את ירידת היצוא שנמשך בחודשים האחרונים ביתר שאת. יש לזה

השפעה קשה על מאזן התשלומים, על מצב המדינה במטבע חוץ. מצד שני זה גם

מונע הגדלת תעסוקה על-ידי המגזר המייצא, שהוא בעצם המגזר העיקרי שראוי

שיצמח ויכול להיות המוביל העיקרי להגדלת התעסוקה לעתיד.

כתוצאה מכך נוצר גידול מהיר מאוד בגרעון במאזן המסחרי, בחשבון המסחרי

השוטף במאזן התשלומים.



התופעות האלה בחלקן מוסברות על-ידי גודל העלית, חלקן על-ידי מדיניות

פופוליסטית של ערב בחירות, בחלקן נובעות מסדר עדיפויות לאומי שאני חולק

עליו, ואני משוכנע שניתן לשנות אותו על-ידי מדיניות אחרת.

כוונתי העיקרית כאשר הבאתי את ההצעה הייתה להצביע על כיווני השינוי של

סדר העדיפויות, ואזכיר כמה נקודות, שבעיני הן קריטיות.

אילו היתה היום ממשלה שהיתה מוכנה לקבל את התנאים האמריקאים, הייתי

אומר להפסיק את ההתנחלויות באזורים צפופי אוכלוסיה בלי קבלת התנאים

האמריקאים. היינו זוכים ב-7-8 מיליארדי שקל בשנה מן החסכון בהשקעות

בשטחים, כולל בהשקעות בשטחים בהקמת שיכונים, בניית שכונות חדשות,

תשתיות, ובכלל זה כבישים. זו הרלוונטיות של המשרד שחברי המלומד יושב

ומייצג כאן. היינו יכולים להשקיע את הסכומים הללו בקליטה פנים-מפעלית

של עובדים חדשים, בהכשרה מקצועית, בייזום מפעלי תשתית הדרושים למשק

לטווח ארוך, ולא בעבודות יזומות. אני מתנגד לעבודות יזומות חסרות ערך

כלכלי, אבל יש מפעלי פיתוח שהם דרושים למשק לטווח ארוך, שיש להם תשואה

חיובית, שבלשון של הכלכלנים הקוסט בנפיט שלהם הוא חיובי לטווח ארוך.

אלה למשל כבישים באיזורים צפופים, מסילות ברזל, מערכות תקשורת יותר

משוכללות, מערכות מים, חשמל, תשתיות חינוכיות. חלק ניכר צריך להיות

מופנה לחינוך, לבריאות, להשכלה גבוהה שנמצאת במצוקה חריפה, למחקר

ופיתוח שנמצאים במצוקה חריפה. מעבדות מתמוטטות, מתנוונות, מדענים

צעירים עוזבים את הארץ, כוח-אדם מעולה נשחק.

לפי חישובים מאוד גסים שעשיתי, אפשר להגדיל את מספר המועסקים כתוצאה

מהתרחבות המשק, בעיקר בצריכה המקומית, עוד ב-60 אלף עובדים בשנה.

כלומר, אפשר להגדיל את מספר העובדים ב-4 שנים בכרבע -מיליון עובדים

נוספים. אנחנו יכולים בעצם לספוג את רוב האבטלה של אנשים שרוצים לעבוד

תוך תקופה של 3-4 שנים. זאת על-ידי שלושה כיוונים עיקריים: הגברת יצוא,

הגדלת תשתיות ומפעלי פיתוח, והקמת מרכזי הכשרה וקליטה פנים-מפעלית.

ניתן אז להביא לקצב צמיחה כלכלי, לקצב גידול כלכלי של התוצר המקומי

הגולמי של כ-12 אחוזים, ולגידול היצוא בכ-15 אחוזים לשנה. התוצר המקומי

הגולמי יכול לגדול בכ-12 אחוזים לשנה כתוצאה מגידול האוכלוסיה היהודית

בעקבות העליה ובעקבות גידול במספר בני הדור הצעיר, וגם כתוצאה מגידול

המגזר המייצא וההשקעות במפעלי פיתוח ותשתית.

אם אמנם הדברים האלה ייעשו, אפשר לשפר באופן יחסי את מצב השכבות החלשות

על-ידי העלאת סף מס ההכנסה מצד אחד, ועל-ידי הוזלת שירותי החינוך

והבריאות מצד שני, מפני שלא כל בני השכבות החלשות משלמים בכלל מס

הכנסה. כידוע, סף המס מוציא מכלל התחולה כחצי מיליון נפש.

אם לא רוצים לעשות פיחות שהוא אינפלציוני, וכל פיחות שאיננו מקוזז הוא

פיחות אינפלציוני, הרי אפשר על-ידי הורדת המס מהמיגזר המייצר והמייצא

להחליף במידה מסויימת פיחות בלתי מקוזז, כלומר פיחות שלא ניתן לנטרל את

האפקט האינפלציוני שלו, ולהוריד את רמת המס של המיגזר המייצר והמייצא.

אין שום ספק שזה תורם לצמיחה במשק. אני בעד הגעה להסכם רחב יותר בין

הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. אני לא מדבר על עיסקת חבילה, אף שהתוכן

אולי יכול להיות עיסקת חבילה, אבל עיסקת חבילה מוגבלת לטווח קצר, אני

מדבר על הסכם יותר רחב, מה שקראו פעם אמנה או הסכם, מה שעשינו ב-84. כך



אפשר לעודד את היצוא מבלי להביא לגידול בשיעור האינפלציה. אם אי-אפשר,

הדרך האלטרנטיבית היא להוזיל את המימון ולהוריד את שיעורי המס,

כשמקורות המימון הם אלה שהזכרתי, על-ידי חסכון בהשקעות, מצד אחד

בשטחים, ועל-ידי קבלת הערבויות, וכן על-ידי גידול התפוקה שיביא, גם

לגידול בהכנסות המדינה.

הסכם בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים יכול להיעשות אחרי הבחירות. היום

לפי דעתי, גם משום שאנחנו ערב בחירות וגם משום שיש ממשלה שלפי דעתי לא

מסוגלת לעשות זאת. אין היום ממשלה שיכולה להגיע להסכם כזה, משום שסדר

העדיפויות שלה איננו הולם את סדר העדיפויות של שני השותפים

הפוטנציאלים, לא של ההסתדרות ולא של המעסיקים, ודאי לא של התאחדות

התעשיינים, שאתם ישבתי לאחרונה בשיחה מאוד רצינית על הכיוונים האלה.

אולי אחרי הבחירות תקום ממשלה כזאת או אחרת, שתהיה מסוגלת להגיע להסכם

כזה, שיהיה מפתח מאוד חשוב לקידום ענייני החברה והמשק, ובעיקר של

התעסוקה והצמיחה על-ידי היצוא.

אלה הדברים בעיקרם. יכולתי להיכנס לפרטים יותר טכניים, אולי יותר

מפורטים מבחינת האמצעים הספציפיים, אבל כשמדובר בשינוי סדר העדיפויות

הלאומי, אלה הם הדברים בכללותם. התוצאה אמורה להיות כדלקמן: העברת מרכז

הכובד מהשטחים אל תוך ישראל, כתוצאה מזה גיוס משאבים גדולים בחו"ל

באמצעות הערבויות ובדרכים אחרות, העברת מרכז הכובד בכיוון ההתפתחות של

המשק הישראלי אל עבר המיגזר המייצא, כדי להגדיל תעסוקה, כדי להביא

לצמיחה, וכדי לשפר את מצב המדינה במטבע חוץ. זאת אפשר להשיג באמצעים

פיסקליים. על-ידי מדיניות מיסוי ותקציב, או באמצעים שקשורים במדיניות

סחר החוץ, או בשניהם.

השר ד. מגן; קשה להימנע, כשמדברים בנושא סדר העדיפויות

הלאומי, מלהיכנס לוויכוח אידיאולוגי. די

יהיה אם אזכיר ואומר, כי ב-11 ביוני 1990 הכנסת אישרה את תוכנית קווי

היסוד של הממשלה הנוכחית. תוכנית קווי היסוד אינה אלא סדר עדיפויות

לאומי כפי שנראה לממשלה. מדי שנה, כפי. שעשינו לקראת ה-1 בינואר 1992,

עת אושר התקציב לשנת 1992, חזרנו והבענו גם במספרים את סדר העדיפויות

הלאומי, והפעם אפילו חידשנו חידוש, ואולי ברשות היו"ר גם הרשות לתכנון

לאומי כלכלי תאמר כמה מלים בענין. החידוש הוא שלא רק שדיברנו על סדר

עדיפויות לשנת 1992, אלא שדיברנו על סדר עדיפויות במסגרת תוכנית תקציב

תלת-שנתית, ולראשונה בתולדות הכנסת אושר תקציב שכזה לשנים '92-93-94.

בפורום המכובד הזה מיותר להדגיש, כי מזה כ-3 שנים קבענו את קליטת העליה

בראש סדר העדיפויות - וכשאני אומר קבענו, אני חושב על כל חלקי הבית, על

כל מרכיבי הכנסת. מותר לנו היום להלקות את עצמנו על כך שבשלהי 89, כאשר

הכתובת הבוהקת לא נראתה על הקיר, ממשלת האחדות הלאומית נמנעה אז מלהכין

תוכנית מיוחדת לקליטת העליה. אבל בהמשך, לאחר המשברים הפוליטיים שפקדו

את הממשלה ואת הכנסת בראשית 1990, אני חושב שהממשלה שקמה ביוני התעשתה

והצליחה לגבש תוכנית לקליטת העליה. אני חייב לומר, שאם התוכנית הזו

היתה מגובשת שנה אחת קודם לכן, אפשר שהיה נחסך חלק גדול מהבעיות בהן

אנחנו נתקלים היום.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל הפרטים, אבל אני אתייחס לחלק מהדברים

של חברי גד יעקבי.



אני לא מסכים אתך שהממשלח נוקטת עכשיו כלכלת בחירות, אם כי - גם אני

קורא עתונים, גם אני מאזין לתקשורת - יש רושם בציבור שיש חקיקה מסיבית

פופוליסטית, והדבר נובע ממצב פוליטי חסר תקדים. מי שמתמצא בתחום

המוניציפאלי יודע, שכאשר ראש רשות מקומית נתקל מול רוב במועצה שאינו

בדיוק חושב כמו ראש הרשות המקומית, קוראים לאותה מועצה מועצה לעומתית.

אני לא רוצה להקצין ולומר, שהיום הכנסת היא כנסת לעומתית, אבל האווירה

הפוליטית היום היא בערך איש הישר בעיניו יעשה בכנסת, ובעצם הימים הללו

הכנסת מחוקקת חוקים שיהיה לה קשה מאוד לאכוף את ביצועם. זה בוודאי תורם

רבות לאווירה שיש כביכול כלכלת בחירות. לא הממשלה יוזמת זאת. נדמה לי

שרק אמש אפשר לנקוב בדוגמא אחת, ששר המשפטים נאבק בכל כוהו למנוע עוד

חוק פופוליסטי, אבל אני לא מכחיש שזו האווירה, ואני מקווה שנצליח

להילחם בה.

אנחנו חושבים, ואנחנו גם פועלים בכיוון הזה, מחשבות מקוריות שהיו

בממשלה בתחום הכלכלי עוד בשנת 89, עוד בימי כהונתה של ממשלת האחדות

הלאומית, עוד לפני שחזו את העליה הגדולה. המחשבות הללו מגיעות לידי

ביטוי מעשי, ואני אנקוב בשתי דוגמאות שהן כביכול סותרות את הראיה

החברתית. ממשלת האחדות הלאומית, הממשלה הקודמת, קבעה בקווי היסוד שלה -

וח"כ יעקבי היה חבר באותה ממשלה - שצריך לפעול לחשיפת המשק לתחרות מול

ארצות שלישיות, מעבר להסכמים שיש לנו עם ארה"ב והשוק האירופאי המשותף.

ידענו שהענין הזה יוביל ויוליך להבראת מפעלים, והבראת המפעלים תהיה גם

הבראה כואבת, שיהיו כמה מפעלים שיתמוטטו. היו שחשבו, שעל רקע העליה

הברוכה צריך להקפיא את הנושא, ולא היא. הממשלה המשיכה בתהליך, אם כי

אני חייב להודות שגם בהשפעת משרדנו, מיתנו במידה מסויימת את התהליך.

אבל המחשבה הכלכלית הבריאה היא שצריך להמשיך ולהבריא את המשק, להמשיך

לדאוג לשידוד מערכות בראיה הכלכלית, והיא נעשתה.

היתה מחשבה שצריך בכמה שלבים להביא לכך, שבשנת 94 או לכל המאוחר בשנת

95 התקציב שלנו לא יהיה גרעוני, ונגיע לתקציב מאוזן. אני רוצה להזכיר

שוב, שהממשלה הזו קיבל החלטה, שלקראת שנת התקיב 1995 התקציב יהיה

מאוזן, ומיותר להזכיר לפורום ולהדגיש במה הדברים אמורים, ועד כמה

הדברים יהיו כאובים בראיה החברתית. אלא שבראיה, כפי שאנחנו משתדלים

לראות אותה לטווח הארוך, רואים את המציאות החל בשנת 95, והמציאות

הכלכלית וההברתית הזאת הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום. במודע אנחנו

נמצאים היום בעיצומה של תקופה קשה, אני קורא לה תקופת ביניים, לקראת

תקופת הבראה. אם נדע להשכיל לעבור אותה תוך מניעת קיטוב חברתי, תוך

מניעת מתחים מיותרים בין קבוצות האוכלוסין השונות, אם נעבור את תקופת

הביניים הזאת בשקט יחסי, במשברים מצומצמים ככל האפשר, אני חושב שהמשק

הישראלי והחברה הישראלית ייראו אחרת בשנת 95. מיותר לומר שבאותה תקופה,

משלהי 89 ועד לסוף השנה הזו, קלטנו חצי מיליון עולים. אני לא יודע היום

להגיד מה יהיה ב-93 ומה יהיה ב-94, אבל בהחלט המספרים מרשימים. כולנו

נצטרך לשנות את דפוסי החשיבה שלנו, ואין לי ספק שיהיה צביון אחר למשק

ולחברה הישראלית.

בין הדברים אנחנו נתקלים גם בהשפעות המדיניות על התחומים הכלכליים,

ואני לא רוצה אלא לגעת בנקודה אחת שגד יעקבי נגע בה, הגוררת אותנו

לוויכוח אידיאולוגי רעיוני, וזה ענין הערבויות שהובטחו למטרות

הומניטריות על-ידי ממשלת ארה"ב.



ראשית, לא צריך למהר, בוודאי לא בקול, לבוא ולומר כאן כי חסל סדר

ערבויות, וכי ארה"ב לא תתן את הערבויות. אנהנו לא יודעים. הבוקר אפשר

לראות בעתונות, שיש יוזמה בסנט האמריקאי.

ג. יעקבי; לא אמרתי שלא נקבל את הערבויות. אמרתי שניתן

היה לקבל אותן קודם לכן, אילו היינו מפסיקים

את ההתנחלויות. ואגב, אני בעד הפסקת ההתנחלויות ללא כל קשר עם

הערבויות.

השר ד. מגו; בעיני הממשלה הוויכוח בענין הקפאת התנחלויות

או מיתון הבניה ביהודה, שומרון ובחבל עזה

הוא ויכוח אידיאולוגי. אנחנו טוענים כי אין זכות לשום גוף חיצוני, לשום

גוף זר, גם אס אותו גוף הוא המעצמה הגדולה והידידותית ביותר בעולם,

להתערב במדיניות השיכון, במדיניות הפנים של משרד הבינוי והשיכון.

הממשלה הזו היא ממשלה עצמאית. הוויכוח שלנו עם ארה"ב הוא בכך שהבטחה

שניתנה למטרות הומניטריות תמולא. אנחנו נשתמש בכספי הערבויות למטרות

ההומניטריות. אנחנו לא מוכנים לשעבד את עצמאות ההחלטות של הממשלה ושל

רשויות השלטון האחרות בישראל תמורת סיוע כלשהו. אני מאמין שהוויכוח הזה

הולך ומצטמצם, וממשלת ארה"ב בסופו של דבר תבין גם את הנקודה הישראלית.

לדעתי אין ויכוח גם בין גד לביני בכל מה שקשור במה שארה"ב מבקשת

במדיניות המוצהרת והלא-מוצהרת שלה לגבי המשך בניה, במה שאתם קוראים

שטחים. המדיניות המוצהרת של ארה"ב היא גם לא לבנות בשכונות בירושלים,

ובענין הזה בינך וביני אני יודע שאין אפילו ויכוח.
ג. יעקבי
בענין הזה אין ויכוח.

השר ד. מגו; אינני יודע אנא נגיע אם נתחיל לקבל תכתיבים

כיצד ואיפה משרד הבינוי והשיכון יבנה. ברור

שחיינו היו יותר פשוטים ויותר קלים אם היינו מקבלים את הערבויות היום

או לפני 120 יום, אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצב שהערבויות

הללו לא תינתנה.

אנחנו משתדלים להפיג מתחים מיותרים בחברה הישראלית, משקעים שעלולים

להיווצר בין קבוצות אוכלוסין שונות גם על רקע מערכת הבחירות, כאשר

מפלגות שונות מפריחות סיסמאות שונות באוויר, סיסמאות שגורמות במישרין

ובעקיפין למתחים בין קבוצות שונות של אוכלוסין. אנחנו משתדלים להפיג את

המתחים הללו על-ידי תיגבור מערך התעסוקה.

צריך לזכור שבשנת 1991 הממשלה יצרה 103 אלף מקומות עבודה, בערך פי

שלושה מייצור מקומות עבודה בכל אחת מהשנים שהיו סמוכות ושקדמו לשנת

1991. לפי האינדיקציות שיש בידינו ב-70 הימים הראשונים של 1992, אנחנו

מעריכים שב-1992 נצליח לייצר עוד 150 אלף מקומות עבודה לפחות. בתקופה

של שנתיים נייצר רבע מיליון מקומות עבודה מול ממוצע של 55 עד 60 אלף

מקומות עבודה בשנים הקודמות. זאת אינדיקציה לכך שמדיניות הממשלה

ברעיונות המשקיים הכלכליים של הממשלה בתחום עידוד התעסוקה ועידוד

היצוא, בוודאי יניבו את הפירות המקווים.
היו"ר ש. אדבלי-אלמוזלינו
האם יש לכם התפלגות של 130 אלף מקומות

העבודה!

השר ד. מגן; כן. אין לי זאת כאן, אבל אדאג להעביר זאת.

אם אני זוכר, 70 אחוזים הם בתחום התעשייתי.

רבע מיליון מקומות עבודה זהו מספר מרשים מאוד, אבל גם 420 אלף עולים -

ואולי יהיו יותר - זהו מספר מרשים עוד יותר. אין הקומץ משביע את הארי,

ויש לנו בעיה. מול התרחבות מעגל התעסוקה יש התרחבות במעגל האבטלה.

החכמה של הממשלה בתחום הזה היא להשקיע מחשבה חברתית, ולהביא, כפי

שאמרתי, לרגיעה במתחים המיותרים.

הממשלה חושבת לקדם עבודות תשתית לא כעבודות יזומות, אלא תוכניות שהיו

מתוכננות לחלק השני של העשור הנוכחי תקודמנה, כדי למתן את האבטלה ולתת

פתרון ביניים לתקופה שאני קורא לה תקופת הביניים.

גבירתי היו"ר, יש לי כאן נתונים רבים לפרט, אבל אני מציע בשלב הזה

להימנע מלעשות כך, ואני מבקש לתת את רשות הדיבור למנהלת הרשות לתכנון

לאומי כלכלי, ואז, לדעתי, נוכל להעמיק את הדיון.

ר. לובינטל; אני מודה על שניתנה לי האפשרות להציג את

דברי.

אני מבקשת להפנות תשומת לב לחוברת שהפצנו בקיץ האחרון על מפעל המשק

הלאומי בשנים 1991-95, והצעה לתקציב רב-שנתי לשנים האלה, כפי שהוגשה

לשר הכלכלה, ולאחר מכן לשר האוצר, לממונה על התקציבים, ולמעשה לכל

הממשלה ולכל חברי הכנסת, עוד לפני שהחלו הדיונים על תקציב 1992 ועל

התקציב רב-שנתי לשנים 92-94. החוברת היתה בסיס להכנת סדר -העדיפות לשנים

הללו.

בתוך המסגרת הזאת קבענו לעצמנו, לאחר דיונים ארוכים, ויכוחים עמוקים

בתוך הרשות לתכנון כלכלי, מה הם סדרי העדיפות שמדינת ישראל צריכה להציב

לעצמה לשנים הקרובות.

עשינו את הדברים מתוך ראיה מקצועית טהורה, עד כמה שאנשים יכולים להיות

מקצועים טהורים או כלכלנים יכולים להיות מקצוענים טהורים, ובתוך המסגרת

שבה פועלת ממשלת ישראל. העמדנו לעצמנו שני תנאים ראשונים: ממשלת ישראל

קבעה לעצמה מסגרת עבודה, ובתוך המסגרת הזאת הרשות לתכנון כלכלי מציעה

יעדים לממשלה, מציעה גם אמצעי מדיניות לממשלה, שאם הם יבוצעו - ניתן

יהיה להשיג אותם יעדים שהוצבו.
ארבעה יעדים גדולים הוצבו בתוך המסגרת הזאת
(א) הרחבת התשתית המשקית, כדי שנוכל לקלוט את תוספת האוכלוסיה ואת

תוספת העליה הגדולה. בקיץ הערכנו שבתוך 5 השנים יגיעו כמיליון

עולים - ואני עוד מקווה שאכן יגיעו מיליון עולים - כאשר עד היום

הגיעו כ-400 אלף עולים.

(ב) קבענו כיעד את התנאים שיעזרו למיתון הגידול באבטלה. בתוכנית

שהצגנו, במיתאר שהצבנו, ראינו שאין כמעט כל אפשרות אלא שממשלת



ישראל, מדינת ישראל בתקופת הביניים תצטרך לחיות עם אבטלה, שאם לפני

5 או 10 שנים מישהו היה אומר שמדינת ישראל תצטרך לחיות עם רמה כזו

של אבטלה, כולנו היינו אומרים - גם הכלכלנים וגם אנשי המדיניות -

שזה דבר בלתי אפשרי.

ראינו שבעצם אין אפשרות שמדינת ישראל בתקופת הביניים תוכל ליצור

בסבירות הנראית לעין מצב, שבו שיעור האבטלה יהיה פחות מ-10 אחוזים.

10 אחוזים במדינת ישראל זה שיעור אבטלה מאוד גבוה. בחוברת שהוצגה

ופורסמה והגיעה לידיעת הציבור דיברנו על שיעור אבטלה ממוצע של 11

עד 11.5 אחוזים. זהו שיעור כואב, שיעור שקשה לחיות אתו, אבל ראינו

את מיגבלות המשק מכל כיוון שניתן לראות - גם בתחומים הכלכליים, גם

בתחום מקורות מטבע החוץ הדרושים כדי לפתח את בסיס המשק, גם מנקודת

ראות הזמן הנדרש להתאמה של השקעות, שאם יגיעו יתחילו להניב. פירות

לכוח האדם שמגיע אלינו, ושידענו מה אופיו, מה מבנה ההשכלה שלו, ומה

הקושי להתאים מבחינת השפה, ולאחר מכן, לסוגי המקצוע שהעולים מגיעים

אתם, כולל כמובן הצעירים שלנו או כוח העבודה שלנו.

הנייר סובל הכל, ויכולנו לרשום כאן 4 אחוזים, ולומר שהנה, מדינת

ישראל הציבה לעצמה יעד של 4 אחוזי אבטלה. לא עשינו כך, מפני שבתוך

המיגבלות שהמשק והעולם מעמידים בפני מדינת ישראל, לא תהיה לה ברירה

אלא לחיות עם שיעורי אבטלה שהם כואבים, קשים, והיינו מאוד רוצים

להימנע מהם.

(ג) יעד חשוב נוסף שראינו לעצמנו היה הבטחת היציבות במאזן התשלומים

ויצירת תנאים לגידול מהיר ביצוא.

קצת קשה דווקא היום לדבר על גידול ביצוא, מפני שהיום פורסמו נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנה יש עוד חודש שבו נמשכה המגמה

בירידה ביצוא. אבל אנחנו צריכים לזכור שהמשק הישראלי איננו משק

מבודד, הוא חלק מהמערך העולמי. המיתון גם במעצמה הגדולה, גם בארה"ב

וגם בארצות אירופה, הוא מיתון עמוק,. והתחזיות ליציאה ממנו עדיין לא

מתממשות. אני זוכרת את ראשית 1991. דובר שבקיץ המשק האמריקאי יצא

מן המיתון, ויסחף אחריו את כל המערכת העולמית, ובקיץ דובר על סוף

השנה, והיום מדברים על הקיץ, ולא ברור היום אם באמת - אמנם מתחילים

להיראות רמזים ראשונים, אינדיקטורים שונים במערכת האמריקאית מורים

על איזה שהוא שינוי מגמה - אבל הזמן הוא פקטור מאוד חשוב, ומדינת

ישראל, כמדינה שיוצאת אל העולם ומנסה למכור את המוצרים שלה, כמובן

סובלת גם מזה. אני מאוד מקווה שההתאוששות במשקי המערב, המשקים שאתם

אנחנו סוחרים, תאפשר גם למשק הישראלי להתרומם בתחום הזה.

אני מוכרחה לומר שנעשים הרבה מאמצים בתוך המשק בכיוון הזה. הרחבת

ההשקעות היא ניכרת, בוודאי בולטת מאוד על-רקע 5 השנים האחרונות.

בסוף שנות ה-80 היה לנו שיעור גידול של השקעות של אחוז אחד ריאלי

לשנה, והנה בשנה שעברה היה גידול של 25 אחוזים, כאשר מורידים את ?

ההשקעות בבניה, וזו השנה השניה לגידול. אני מקווה ששנת 1992 תמשיך

בכיוון הגידול.



במסגרת המספרים שהצגנו במיתאר דיברנו על שיעורי גידול של כ-25

אהוזים לשנה בשנים הקרובות, כדי שתיווצר התשתית לקליטת עובדים

ולפריצה בייצוא יחד עם צמיחה מהירה, שתאפשר שמירה על רמות אבטלה,

כאלו שלא תחרוגנה מהיעדים שהצבנו.

(ד) מובן שהיעדים האלה הם המסגרת הגדולה, ובתוכה אין ברירה אלא לרדת

לתוך הכלים או ליעדי המשנה שיאפשרו את השגת היעדים, ושוב, מנקודת

הראות של הרשות לתכנון כלכלי. לא אאריך, ואומר רק את עיקרם:

- השינויים המבניים במשק - הוחל בהם, ויש להמשיך ולפעול בהם הרבה

מאוד.

- הגמשת מערכות משקיות כדי להתאימן לעולם ולשינויים החלים בו

ב-1992. אירופה משתנה, המזרח הרחוק משתנה, גם בארצות אמריקה

קורים ארועים גדולים, במזרח אירופה חל שינוי גדול מאוד שאנחנו

צריכים להתחשב בו. כל הדברים האלה מוכרחים לגרום לנו להתאים את

עצמנו, להיות די גמישים כדי שנוכל להשתתף במשחק העולמי שאנחנו

שייכים אליו.

- הקטנת משקלו של הסקטור הציבורי, כדי לאפשר פינוי מקורות ריאליים

על-ידי הסקטור העסקי.

- יצירת התנאים לכך שהאוכלוסיה המקומית תשתתף באמצעות שיעורי

החסכון שלה בליווי ההון, ביצירת ההון המשקי. בתוך המערכת אנחנו

הצבנו שכ-75 עד 80 אחוזים מההון הדרוש להרחבת בסיס המשק צריכים

לבוא ממקורות מקומיים. מדינת ישראל זקוקה ב-5 השנים- ל-95 מיליארד

דולר השקעות במשק, מתוכם הרוב, 80 אחוזים, צריכים לבוא מתוך המשק

הישראלי, וגידול החוב שעליו אנחנו מדברים, בסדר גודל של 18-20

מיליארד, יכול להיות רק חלק מיצירת ההרחבה המשקית הזאת.

אין לנו ברירה אלא להשיג כל אלה על-ידי שיפור בחלוקת ההכנסות במשק.

על חלוקת ההכנסות במשק, אני מוכרחה לומר, יש חילוקי דעות, לנו,

לרשות, עם הרבה מוסדות וארגונים שמטפלים בחלוקת ההכנסות. לנו נראה,

שכאשר נוצרים לחצים לטיפול ישיר בחלוקת ההכנסות, הרבה פעמים פוגעים

באלו שרוצים לעזור להם, ולא עוזרים להם. הראיה הכוללת של חלוקת

ההכנסות צריכה קודם כל להיתפס דרך הורדת אינפלציה, הגדלת צמיחה,

הורדת אבטלה. אלה כמעט הכלים המרכזיים שבהם ניתן לשפר את חלוקת

ההכנסות. רק לפני כחודש פורסם קו העוני, ואחד הדברים הכבדים שהביאו

להרעה בחלוקת ההכנסות היה נושא האבטלה, כמובן.

נתנו תשומת לב לצורך ליצור איכות סביבה, איכות חיים יותר טובה כאן

במדינת ישראל. פרק שלם בתוך המיתאר נוגע לנושא של איכות סביבת, גם

הפיזית. אנחנו חושבים שיש לתת תשומת לב גם לנושא איכות הסביבה החברתית,

לנקות את המערכת גם מתקנות, חוקים והגבלים שמפריעים למערכת לעבוד

היטב.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כבוד השר אמר, שהממשלה תייצר 130 אלף מקומות

עבודה ב-1992. אולי תוכלי להגיד לנו באיזה

מישורים, באיזה מיגזרים נוצרו מקומות עבודה בשנה שעברה?

ר. לובינטל; אני יכולה לפתוח את הספר בעמוד 36. הסיכום

נעשה לפני כחצי שנה. יתכן שחלו אילו

שינויים, אף שבשנת 1992 השינויים אינם גדולים. ההערכה היא, שבתפר העסקי

לבדו ייווצרו כ-110 אלף מקומות. צריך לומר שלא הממשלה מייצרת את מקומות

העבודה, אלא המשק מייצר מקומות עבודה. הממשלה צריכה ליצור את התנאים

שבהם המשק יוכל לפעול ולהרחיב את התעסוקה, להרחיב את הבסיס. אם כך,

שהממשלה יצרה את התנאים לכך שייווצרו כך וכך מקומות עבודה.

הערכנו שבשנים הראשונות הלחץ להיענות לביקושים שנוצרים במשק יגרום לכך,

שחלק מכוח העבודה יופנה אל הצרכים המקומיים. הביקושים המקומיים יגדלו

מעצם סבעם בגלל הגידול.
י. צידון
15 מתוך כל 100 מספקים את השירותים, את כל

מה שצריך עבור ה-100. מה עם היתר?

ר. לובינטל; אני חושבת שזו איננה ההערכה.

י. צידוו! לגבי העסקים זה יוצא כ-15 מתוך 40. זה בערך

שליש.

ר. לובינטל; כן, כשליש מהתעסוקה. כאן ההערכה אם כך היא,

ש-110 אלף ייקלטו בסקטור העסקי,-כאשר הסקטור

העסקי אינו כולל כל אותם שירותים ציבוריים. שירותים ציבוריים אינם רק

הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה כולל את התעשיה?

ר. לובינטל; זה כולל את התעשיה, כמובן, כולל את ענפי

החקלאות, החשמל, המים, השירותים הפיננסיים,

השירותים העסקיים, השירותים האישיים ואחרים. הסקטור הציבורי הכולל,

שהוא גם הענפים שמעמידים לרשות הציבור שירותים ציבוריים כמו חינוך,

בריאות ואחרים, יקלוט כ-25 אלף מועסקים, בסה"כ יהיו כ-130 אלף. ההערכה

במסגרת המיתאר היתה שיתווספו לכוח האדם כ-170 אלף איש. זאת אומרת,

שעדיין יש פער שהוא לא לרצוננו, אבל נראה שאין ברירה אלא לחיות אתו,

פער של כ-40 אלף שנוספים למובטלים.

הממשלה יצרה כלים של הכשרה מקצועית ואחרת כדי לטפל בקשיים האלה, אבל

כנראה אי-אפשר להיות איש בשורה בזמן הקצר בנוגע לשיעורי האבטלה.

ישנם 2-3 יעדי משנה לשנים הבאות, כמו פיזור אוכלוסיה. בתקופה האחרונה

היינו מעורבים בהכנתו של תמ"א 31. המסגרת הזו הוצגה גם במועצה לתכנון

לאומי בראשותו של שר הכלכלה והתכנון, מר דוד מגן. אנשי תמ"א 31 שהתבססו

על המיתאר במסגרת המקרו, קיבלו אותו כבסיס וכמודל לתנאים שצריכים ליצור



בשנים הקרובות. חם מעריכים, שפיזור אוכלוסיה מסיבי יפגע בצמיחה של

מדינת ישראל ובתעסוקה במדינת ישראל בשנים הקרובות. לכו הם ממליצים על

מה שהם קוראים פיזור אוכלוסיה מתון, הגדלת חלקה של הפריפריה ובעיקר

הנגב, ב-2 אחוזים, שזה סדר גודל של כ-1,200 איש. ייווצרו התנאים שבהם

הם יוכלו לחיות בפריפריה. אנשים יסעו יום יום לעבודתם, ויחזרו לישון

במקומותיהם. ההמלצה שחוזרת כחוט השני היא יצירת תשתית. אם אכן כך נעשה,

אני חושבת שאפשר להסתכל באופטימיות על היכולת של מדינת ישראל להתמודד

עם האתגר, שהוא גדול מאוד. עשינו זאת בעבר, ואין לי ספק שיש לנו הכוחות

לעשות זאת גם בעתיד.

אני רוצה להפנות תשומת לב עוד לשני נושאים-

(א) אלמנט הזמן. הזמן הוא אלמנט חשוב בהבשלת השקעות. הוא אלמנט חשוב

במערכת הפוליטית שלנו, עד שהדברים זורמים ונכנסים למהלך, והוא

אלמנט חשוב גם בתגובה של הציבור למהלכים שהממשלה נוקטת.

בשנה שעברה היו הטבות מפליגות למשקיעים. אמנם חל גידול רב מאוד

במספר ההשקעות המאושרות, כמעט השלשה של השקעות שאושרו, של הרחבות

וכוי. עדיין זהו רק קצה קצהו של הזנב של פריצה, שאין לי ספק שתבוא

כשהמידע יגיע, כשתהיה תחושה שזאת הזדמנות שכדאי לנצל. אז הדברים

יתגלגו קדימה. אפילו חוק המשכנתאות עדיין לא גרף כניסה מסיבית לתוך

המשכנתאות, אף שיש כאן כנראה תנאים יחסית טובים לחוסכים. לזמן יש

משקל מאוד גדול.

(ב) נושא של גמישות.

(ג) נושא של הרגשת שותפות, של מעין אמנה בין כל מרכיבי המשק, כל מרכיבי

החברה לכיוון שצריך ללכת אליו, והיכולת של מקבלי ההחלטות בממשלה

ובכנסת להסתכל על כל החלטת מדיניות שהם מקבלים דרך המשקפיים של

הטווח הארוך.

הרבה פעמים פעולות נראות מועילות מאוד בטווח הקצר, אבל השפעתן על

הטווח הארוך היא הרסנית, והמחיר יכול להיות מאוד כבד. לעתים - אמר

השר מגן - מהלכים של הטווח חארוך תורמים, הם מהלכים כואבים, ואנחנו

עברנו מהלכים כואבים כאלה. חלקם הצליחו, ולכן היום אנחנו ביציבות

יחסית. אחרים, קשה להסביר אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך רשימה של השקעות שנעשו עד כה?

השר ד. מגו; יש לנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם ההתפלגות של ההשקעות, לאיזה כיוונים

הולכים.
ר. לובינטל
אפשר להעביר את החומר.
א. רזיו! לפחות שלוש מגמות בולטות צריך לציין
(א) צימצום חריף של זרם חעליה, קצב העלית

עכשיו הוא של 60-70 אלף עולים לשנה. כל התחזיות של המיגזרים השונים

במשק, שדיברו על יותר מ-100 אלף ובשלב מסויים אפילו על יותר מ-200

אלף, עברו, וצריכות לעבור שינוי ניכר. בשנה הקרובה, האומדן הסביר

הוא שזה יהיה פחות מ-100 אלף, ואולי אפילו פחות מ-75 אלף.

(ב) הנקודה השניה היא ירידה מתמשכת בייצוא. הנתון האחרון שסופק פה היום

הוא ירידה נוספת של 5 אחוזים בחודשיים האחרונים.

(ג) המגמה השלישית היא האבטלה. תמונת הראי שלה היא שהתעסוקה הנוספת לא

היתה מספיקה, וגם הלכה לכיוונים כלכליים לא בריאים.

נכון מה שציין השר דוד מגן, שמאז החל גל העליה נוספו עוד כ-140 אלף

מועסקים. על זה אין עוררין. אני לוקח את הפירסום של הלמ"ס, ואני

רואה לאן הלכו המועסקים האלה, ולשאלתך אגיד לך-

- 30 אלף מתוך 140 האלף הלכו לשירותים ציבוריים וקהילתיים.

- 29 אלף הלכו לבינוי.

- 44 אלף הלכו למסחר ושירותים אישיים, כמה אלפים לתחבורה וקשר.

- קרוב ל-20 אלף לפיננסים ושירותים עסקיים.

- לתעשיה בסה"כ הלכו 20 אלף.

הסבירות של רשות לתכנון כלכלי לגבי 92 היא, אם ניקח נפח שגדול יותר

מ-100 אלף של תוספת מועסקים והתפלגות בכיוון של ענפי הייצור, נראית

מאוד מאוד לא ממשית.

מובן שכל הדברים האלה קשורים ביחד, והעליה בסופו של דבר צומצמה בגלל

המציאות במשק, ביחוד בתחום התעסוקה.

מישהו סיפר לי אתמול סיפור כנראה ישן, אתם מכירים אותו היטב, על שר

ותיק, נקרא לו שר כללי, שכבר הספיק להיות שר הדואר, ואז לא היה דואר,

הספיק להיות שר החקלאות ולא היו מים. אמרו שעדיף שהוא יהיה שר הבטחון,

אז לפחות לא תהיה מלחמה. אולי כדאי להקים משרד לירידה, ואז אולי תהיה

עליה.
צווארי הבקבוק הכלכליים בראשי פרקים הם
- הצטמצמות של סיוע החוץ.

- אווירת השקעות קודרת, שמתבססת לפחות על שלושה רכיבים:

(1) זמינות ההון אינה גדולה דיה לחלק מההשקעות.



(2) שערי הריבית לטווח קצר במונחים ריאליים חם עדייו גבוהים.

(3) אם ההלוואות לזמן קצר בממוצע בחודשים האחרונים הן כ-18 אחוזים

על-בסיס שנתי, והאינפלציה היום היא בסביבות 10-12 אחוזים, ההפרש

6 עד 8 אחוזים זו ריבית ריאלית מאוד גבוהה בממוצע. זה כמובן

משפיע על ההשקעות במידה מסויימת.

העיקר הוא הצד של הרווחיות והסיכון שקשור בהשקעות. האם כדאי עכשיו

להמתין עד שיתברר אם נפתחים סיכויים טובים, ואז להשקיע, או שהמציאות

לא תשתנה ולא כדאי להשקיע. לכן יש המתנה בהשקעות.

היקף ההשקעות, אף שהוא התרחב, ואני מדבר רק על השקעות בענפי המשק ולא

על השקעות בבינוי שהיו כתגובת יתר, מכל מקום היקף ההשקעות שהתרחב לא

היה בכלל דומה לגידול בהיקף השקעות בגלי עליה קודמים. כבר שנה אחת

לאחר היפתח גל העליה ההון לעובד בסקטור העסקי פחת בכ-4 אחוזים, כי

ההשקעות לא הדביקו את הגידול בכוח העבודה.

- הרווחיות של היצוא, שגם היא דבר שההשקעות היו צריכות להיות מודבקות

אליו, הרווחיות נמוכה, וזה קשור למדיניות שער לקויה.

נחזור לנושא, שהוא כמובן בחיתוך שבין כלכלה ופוליטיקה, אבל יש לו השפעה

כלכלית אדירה היום, וקשור לברירה שעמדה בפני המשק, התנחלויות מול סיוע

נוסף. כדאי היה שננתח פעם את ההגיון הכלכלי מאחורי ההתנחלויות, אולי

הגיון צבאי, אולי הגיון אידיאולוגי. נשים אותן על שולחן הניתוחים ונראה

מהו ההגיון הכלכלי שעומד מאחוריהן.

תעסוקה. היה רצוי שהרשות לתכנון כלכלי תמציא לנו מסמך, מהי התעסוקה

והתפלגות התעסוקה של 100 אלף תושבי יהודה שומרון וחבל עזה. על-סמך הידע

שלי, שראוי לבדיקה, עיקר המועסקים הם בתעסוקת חוץ אצלנו, בתוך גבולות

הקו הירוק, או בתעסוקה שממומנת ישירות או בעקיפין על-ידי הממשלה.

ישירות - בחינוך, בבריאות, שומרים וכדי. בעקיפין - על-ידי מימון של

עמותות מסויימות, שמאפשרות להעסיק חלק מהעובדים הללו.

כמה מהם עובדים בתעשיה בתוך השטחים, שלא לדבר כמובן על זה שאין שם

חקלאות. מבחינה זו זאת מערכת טיפוסית קולוניסטית, שאין לה בסיס והגיון

כלכלי. נוסף לכך, ידוע כמובן על השיפוי והטבות ביניים - וזאת מתוך ידע

אישי.

השר ד. מגו; רובם עובדים בתעשיה בשטח הריבוני של

המדינה.

א. רזיו! נכון. אני אומר שהשטחים האלה יכולים

להחזיק כשלעצמם תעסוקה בריאה.

מהו השיפוי וההטבות שהממשלה נותנת לצורך הבניה ופטור ממס ודברים מהסוג

הזה. בסופו של דבר, הם מהווים נטל על תקציב המדינה יחסית יותר מאשר בכל

תחום אחר.



הדבר העיקרי הוא שהן בולמות על-פי ההגדרות לקהילה הבינלאומית כל סיכוי

להרחבת סיוע ההוץ, שהוא חשוב ביותר, והן גם מגבירות סיכון בישראל. הרי

אדם ששומע בחוץ שיש מישהו בצד האחד של המיתרס שאומר שאנחנו לעולם לא

נחזור לגבולות אושוויץ, ובצד השני של המיתרס אומר שלעולם לא נשלים עם

האפרטהייד - ואני לא תומך לא בזה ולא בזה - אדם כזה שומע צליל הטונים

האלה, ובהחלט זה לא דבר שיכול לעורר אמון אצל משקיע שחושב על כספו ועל

התועלת החומרית שתצמח לו מהשקעה במדינה. הסיכון במדינה הוא בהחלט גבוה

כתוצאה מכך.

ביקשתי ממך ניתוח ענייני, את ההגיון הכלכלי הצר והרחב שקשור

בהתנחלויות. יכול להיות שאתה תומך בנושא הזה משיקולים צבאיים, משיקולים

אחרים. אני שאלתי אותך לגבי ההגיון הכלכלי שקשור בדבר הזה, ובהשפעה

החוזרת שיש לזה על המשק.

השר ד. מגו! ההגיון הכלכלי ב-48 אמר, שמבחינה כלכלית אין

טעם להכיר במדינת ישראל.

א. רזיו; התשובה היתה אחרת. האמת היא שישראל בנושא

הכלכלי שימשה מודל לחיקוי בהרבה מדינות.

שיעורי הצמיחה של הכלכלה הישראלית ב-25 השנים הראשונות לקיומה היו

שיעורי הצמיחה הגבוהים ביותר בעולם. היא עשתה זאת למרות המלחמות הבלתי

פוסקות, ולמרות הצרכים של קליטת העליה ושל החינוך ושל הבריאות.

י. צידוו! וזה נשבר ב-73.

א. רזיו! אני חוזר לנושא הכלכלי של הקמת. מדינת ישראל.

היה לזה הגיון כלכלי.

ציינתי כבר, שכל התחזיות שנעשו בשנה שעברה התבטאו בכיוון אחד, כלומר הן

היו אופטימיות מדי. העליה שנחזתה היתה פחות גבוהה מהעליה בפועל, גידול

התוצר היה יותר גבוה מאשר גידול התוצר בפועל, וכן הלאה וכן הלאה. המכה

הקשה ביותר היתה, שהיצוא ירד על-אף שכל התחזיות חזו שהיצוא יעלה. אבל

אני חושב שזה חוזר לאותם צווארי בקבוק שציינתי, שלא התמודדו אתם כהלכה

בשנה שעברה, ואין סימן עד לבחירות שיש התמודדות אתם. המגמה מתרחבת,

ביחוד בתכונה זו.

בטווח שמעבר לבחירות לדעתי יש חשיבות לדאוג, בנוסף לאותם חילוצים של

צווארי הבקבוק שציינתי, להשתלבות גוברת שלנו בשוק העולמי בכמה מימדים:

חשיפה יותר גבוהה של שוק ההון בשני הכיוונים, גם אנחנו כמשקיעים בחו"ל

וגם חו"ל כמשקיעים אצלנו.

נסיון להרחבת הסכמי הסחר החופשי שיש לנו עד עכשיו עם ארה"ב ועם הקהילה

האירופית, כאשר ההסכם עם הקהילה האירופית יותר מוגבל. הוא לא כולל,

למשל, את החקלאות, כפי שזה באותה מידה בארה"ב.

ההרחבה יכולה להיות גם לכיוון איזורי, לתורכיה ולמצרים. תורכיה, אני

חושב, איבדה את התקווה להיכלל בקהילה האירופית, אף שהיא ביקשה לפני



מספר שנים להצטרף אליה. הייתי שם, שוחחתי עם האנשים. שם יש יותר מים,

וזו יכולה להיות תשלובת שיכולה לעזור לנו בנושא הזה.

תשלובת אחרת שצריך להרחיב אותה, ושהיא קיימת, היא זו שלנו מול אירופה.

עדייו איו לנו הסכמים, איו לנו הסכמים מקבילים להסכמים שיש לנו עכשיו

בנושא השירותים למיניהם - תיירות וכיו"ב. צריך גם לחשוב, לנצל את

ההזדמנות, שארה"ב, הקשורה אתנו בהסכם סחר ראשי, מנהלת עכשיו משא ומתן

יחד עם קנדה על איזור סחר חופשי עם מקסיקו, מה שנקרא נפט"א. אולי אפשר

גם לחשוב להרחיב את ההסכם שיש לנו עם ארה"ב אל כיוון קנדה ומקסיקו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציג משרד הבינוי והשיכוו, האם יש לך מה

לתרום לנושא!
א. לוין
לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נציג האוצר?
ד. קריבו
לא. אחד הנושאים המרכזיים שהועלו כאו היה

ההשקעות הדרושות בתשתית, כדי שייווצרו

התנאים הדרושים לצמיחת המשק. אם מסתכלים בתוכנית הרב-שנתית של הממשלה,

רואים שכבר בשנים 92-94 אכן יהיו הרחבות גדולות בהשקעות הממשלה בתשתית.

זה דבר שאמור לגרום להיווצרות התנאים המתאימים לצמיחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם האוצר הבטיח תקציבים לכך?

ד. קריבו; במסגרת הרב-שנתית, כן.

ר. לובינטל; יש השנה בעיות במימוש, אבל מבחינה תקציבית

יש לא מעט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש בקשה - אני לא יודעת אם כבר הוגשה לוועדת

הכספים - לממן את העבודה של הכבישים.
י. צידון
הייתי שבועיים בוושינגטון, התראיתי עם 20

וכמה סנטורים. דיברנו ביו היתר באלטרנטיבה

לנושא הערבויות בהתאם להצעה שלי בכנסת לסדר היום מה-15 בינואר. נתקלתי

בהבנה רבה, אבל נתקלתי גם בתופעה מוזרה שאני רוצה לצייו אותה, ושיש לה

משמעות כלכלית; נוצרות ציפיות הן על-ידי המימשל האמריקאי לערבים והו

על-ידי חוגים בארץ למימשל האמריקאי, שיוצרות מעצורים בקידום הנושא.

פשוט, כשיש הצעת אלטרנטיבה מסויימת שמתיישבת עם השיטות האמריקאיות,

שהובאו בבית הלבו ב-3 בפברואר, הם אומרים שבלאו הכי תתקיימו.

אני הייתי רוצה מכאו לעבור לצד הרציני, ולומר שאחת הבעיות החמורות

בפיתוח הכלכלה שלנו היא האחזות בקרנות המזבח האידיאולוגיות, וזאת במקום

בדיקה מעשית שתראה מה צריך לעשות.

אני מציע לטובת הכלכלה להפסיק עם ארגומנטציה שהיא ארגומנטציה פוליטית,

ושמתייחסת להחלטות של קדימויות המדינה. נכון אמר השר מגו, שפעמים רבות



לוקחים החלטות שהן החלטות לא כלכליות, שהן החלטות מדיניות, ושצריך

להתייחס אליהן בתור שכאלו, משום שהממשלה הדמוקרטית החליטה ללכת בכיוון

הזה. זה כבר היה, ואמרתי זאת בכנסת אתמול, גם בנושא 11 הישובים בנגב.

מי לא זוכר את פרופ' ארל סימון וכל ברית שלום וכך הלאה, את האמירות כמו

איזה מין מעשה שטות, איזה מין מעשה התגרות, וכל הסיפורים? זה היה אפילו

עם הקמת כרמיאל ב-64, כאשר האיזור היה נתון בשלטון צבאי, והחוק הישראלי

הוחל על הגליל באותו מקום רק ב-64.

ההיסטוריה מלמדת שכיום הנגב הוא שלנו והגליל הוא שלנו. יכולים להיות

חלוקים בדעותינו אם רצוי ששטח זה או אחר יהיה בידינו, אבל מבחינה

כלכלית אני הייתי מציע שלא ניכנס לסדרי גודל או לסדרי מימשל.

אני טוען שהמצב הכלכלי יתוקן עם הדברים הבאים, גם במציאות הפוליטית
הקיימת
- קודם כל שינוי יסודי בתפקוד הממשלה. צריך שתהיה אפשרות לקבלת החלטות.

זהו הדבר מספר אחד בכל מינהל. אנחנו בסדר גודל של ג'נרל מוטורס, אולי

קצת יותר גדולים עכשיו, מפני שהיא קטנה ולא מפני שאנחנו קטנו. תארו

לכם את ג'נרל מוטורס בלי הנהלה. זו מדינת ישראל, ולא חשוב כרגע איזו

מפלגה שלטת. זה בגלל המערכת השלטונית הישראלית, וכאן אני חושב שאני

מתפרץ לדלת פתוחה. זה דבר שחייב שינוי. לארגנטינה יש כל האפשרויות

שבעולם, והנה היא נכנסה לצרות כפי שנכנסה. זו מדינה שצריך להתאמץ כדי

לקלקל אותה, וקילקלו. הצליחו לקלקל אותה.

- שינוי יסודי בתפקוד המינהל הציבורי, הביורוקרטי. הייתי חבר בוועידות

הכלכליות של ספיר עוד מהראשונה וכו' וכוי, ועד עצם היום הזה. חזרתי

לפני שבוע מארה"ב, והטענות - ביורוקרטיה. את הטענה הזאת יש לפתור.

אני יכול להביא דוגמאות מטיוואן, שיש לה תקציב בטחון במובן של

אחוזים, של תל"ג, ובמובן אבסולוטי הרבה יותר גבוה משלנו, בדידות

מדינית יותר גדולה משלנו, שכר-עבודה גבוה משלנו, והרזרבות של טיוואן

ידועות. גם היא עניה באמצעים.

אם כן, כאן יש ענין של שינוי יסודי מאוד בנושא הזה. אני רוצה לתת רק
דוגמא אחת
מזח שנתיים וחצי עוד לא הגענו לידי שינוי בהגדרה של מה זה

תשתית תעשייתית כשמדובר במסלול הסעה למטוס, וזה בשעה שכולם רוצים

בזה, ולא שמישהו חס וחלילה לא רוצה בזה. כולם רוצים, אבל שנתיים וחצי

לא מצליחים להוציא נייר שאומר שזה כך, גם כשלא מדובר בעלות יתר אלא

ב-38 אחוזים עלות מהתשתית הממוצעת.

- צריכה להיות חקיקה שמתאימה את הכלכלה הישראלית לכלים שלובים עם כלכלת

המערב, ואני את הכלים השלובים האלה מגדיר בשלושה דברים:

- אותה תרומה עבור אותה תמורה.

- אותו קנס ופרס עבור אותה יזמות. היזם צריך להיות מלך במדינה הזאת.

היזמים עדיין בורחים מהמדינה הזאת, והיזמים הם שמדביקים מבנה,

מכונות, אנשים וכסף והופכים את זה למפעל, זה לא שנעשה מעצמו.



- אותה תשואה על הון שמושקעת באותה רמת סיכון.

- צריכים לפתוח את שוק האשראי הבינלאומי. צריכים לפתוח את שוק הביטוח

הבינלאומי.

את כל אלה אני רואה כתשתית. זה שווה הרבה יותר מכביש, אם כי כביש שווה

הרבה מאוד. זאת תשתית, וזאת תשתית שאיננה עולה כסף אלא עונה מאמץ

אינטלקטואלי ומאמץ של יושר ציבורי, ולא העדפה של אינטרסים פרטניים אלה

או אחרים. זאת התשתית העיקרית. לדעתי, אם נפעיל בצורה יעילה משמרת שניה

ושלישית - ואני אתייחס לשיווק - אנחנו יכולים להגיע להגדלת תל"ג בסדר

גודל של 30 אחוזים, וגם ברווחיות יתר טובה של התעשיה, כמובן.

לגבי השקעות בהתיישבות - ביש"ע או שלא ביש"ע - השקעות הן השקעות,

והתיאור של קולוניזציה הוא תיאור נכון. כל ישוב שהקימו בכל מקום היה

קולוניזציה, והיו כאלה שאנחנו יודעים לאן הגיעו אחרי 60 שנה של סיוע.

אנחנו מדברים כאן בסדר גודל של חצי אחוז מהתל"ג. בואו נעשה סדר בבית עם

30 האחוזים, וניקח את חצי האחוז הזה כעומס מדיני שאנחנו לקחנו על עצמנו

לפי החלטתה של ממשלה דמוקרטית, של מדינת ישראל. אני בכלל לא מתייחס

לשאלה אם יש שם מתפרנסים או שאין מתפרנסים, ואם יש צדק בדבר או לא. יש

מי שמאמין שתהיה תוכנית אלון, שתהיה תוכנית של צומת שאומרת שאלה

הגבולות, או כל תוכנית שהיא, אבל הממשלה הריבונית הדמוקרטית היא

המחליטה. שימו לב, אנחנו מדברים על סכומים מבוטלים.

באשר לנושא של הערבויות שעסקתי בהן עכשיו בצורה אינטנסיבית. קיימת

מדיניות של ארה"ב, שאותו בחור מהנשיונל גארד הגדיר אותה בצורה נכונה

ביותר. לגבי המדיניות של ארה"ב אני מציע לכם לפתוח את -ה-ביזנס וורלד

אינטרנשיונל מה-25 בנובמבר 91, עמודים 18-19. יש שם מאמר של עמוד וחצי

שמדבר על עולם חדש בארה"ב. ב-אוויישן וויק מה-4 בנובמבר 91 יש 9 עמודים

נטו, בלי הפירסומת, שמדברים על מכירות לערבים בעתיד הקרוב בסכום של 50

מיליארד דולר. שם מדברים על תערוכה של בטחון שעשו בדובאי בין ה-3 ל-7

בנובמבר 91, שבה השתתפו 400 חברות.

ישנה הנטיה או האפשרות לראות את זה, כהתעלמות מוחלטת של ממשלת ארה"ב

מאיום רציני מאוד של פאן איסלמיזם בחסות אירן, והאירנים כבר החליפו את

העירקים בסודן, ושמענו אתמול על הענין של מצרים שהולך עם סוריה. זה

סיפור ארוך מאוד שהם יודעים עליו, ושהוא נחקר היטב. יש נטיה לרצות לרשת

את רוסיה ואת כל האחרים בהשתלטות על השוק הערבי. הנטיה הזאת מובנת

על-ידי אנשים כמו בוש ובייקר שבאים מיוסטון טקסס. צריך לחיות עם זה.

צריך לראות מה עושים עם זה, אף על פי שזהו המצב, ולא להתחיל להכות על

חטא וליצור אצלם ציפיות מיותרות.

ישנן הטענות האלה, כמו ששמענו מיצחק רבין ביום שלישי. והנה, 3 ימים

לפני שיצחק רבין דיבר, יש מאמר בניו-יורק טיימס שכתב אותו ויליאם ספר,

ושמסביר באותיות מלוכסנות שבעצם רבין מדבר על התנחלויות פוליטיות,

ובעצם הוא מתייחס לאותו הדבר. האמריקאים לא רוצים התנחלויות אפילו פה, .

מעבר לקו הירוק, בירושלים. צריך להתחיל ללמוד לחיות עם זה, והדבר הזה

אפשרי גם בעת מיתון עולמי אם נעשה סדר בבית, אם אנחנו נקצה למקצועות

שבהם יש לנו יתרונות יחסיים ברורים. המקצועות האלה הם בעיקר תוכנה



וחומרה, ומקצועות טכניים שהם פליטי צה"ל. די אם אגיד שחיל האוויר, לפי

מקורות בינלאומיים, הוא בסדר גודל של אנגליה, צרפת או גרמניה, כדי לדעת

איזו כמות של ידע יש שם. נא לקרוא מאמר בניוזוויק מה-10 בנובמבר 91,

מאמר ראשי, על חוסר מהנדסים בארה"ב. הם כותבים כי עד שנת 2,006 יהיה

חסר של 675 אלף מהנדסים. אם-כן, יש לך במה להיות קומפלימנטרי, יחסים

אסטרטגיים של שלום.

צריך לגשת לעשייה בנושא הזה, ולגשת לעשייה פירושו רק על-ידי השינוי

הממלכתי הזה, התשתית הממלכתית הזאת, שאיננה דורשת כסף.

יש להשקיע הרבה בהסברה. ההסברה היא הצגת הקייס שלנו, והצגת הקייס

הגרועה שלנו מאז 67 היא שמהווה את המכשול הגדול ביותר, הן להשקעה והן

לקליטת סחורות ישראליות. יש לראות את ההסברה כנטו הוצאות מכירה של

יכולת ישראלית.

חשיבות הסיוע היא בהחלט גדולה. אבל מה עם ניצול המקורות העצמיים? מה

אנחנו עושים לניצול המקורות העצמיים וליצירת מכסים על-ידי הפרטה וכו'

וכוי? אני מציע ללמוד הרבה מאוד. אני משתדל ללמוד מהתהליך במזרח

גרמניה. ואם כי הוא לגמרי לא דומה, הוא מהווה איזה שהוא מודל. ראיתי

שהם הגיעו ל'50 אחוזים חוסר עבודה אף על פי שהם קיבלו את הפליטים עם

המדינה, עם הגב, עם התשתית. מובך שהם יצאו מזה מהר מאוד, כי עשו את

הצעדים הנכונים. אני מציע ללמוד גם מהם.

כל שאר הדברים יהיו תאוריה, אלא אם כן נתייחס לתשתית הזו שעליה דיברנו

פלוס התשתית שעליה דובר לפני כו.

השר ד. מגו! אני מתחייב לכך שהממשלה ביולי תגיש תוכנית

קווי יסוד חדשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה החדשה, איזו שתהיה.

י. צידוו! מי שתהיה הממשלה, כשמדובר בקווי יסוד, נא

לקיים אותם. אם הליכוד היה מקיים את שלו

ב-77, היה לא רע.
ג. יעקבי
להתחייבות הזו של השר מגן אני מצטרף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו במשך שלוש שנים וחצי של ישיבות ועדת

הכלכלה ובדיון בנושאים כלכליים שונים

ומגוונים. באחד מהם גם השתתף פרופ' רזין, אבל הוא לא הגיע לרשות

הדיבור, ועל כך הצטערנו. גם מה שעמד אז היה הנושא של הגרעון במאזן

המסחרי. הופיע בפנינו גם נגיד בנק ישראל, ומכל הדברים האלה למדנו,

אדוני השר, וגם אתה קצת ביטאת את הנושא הזה, שלא היתה מדיניות ברורה של

הממשלה בנושא הכלכלי. אני מדברת על התקופה הזאת, על הקדנציה הזאת של

הממשלה. לא היתה מדיניות, ולא תוכנית ברורה. לא הכנסת ידעה אותה וגם לא

ועדות הכנסת שעסקו בנושאים הכלכליים. אני חושבת שזה היה בעוכרי

הממשלה.



שמעתי מנגיד בנק ישראל, ואני יכולה לחעיד כאלף עדים מתוך מה שאנחנו

שומעים כאן, על חוסר יכולת של ביצוע, אפילו כאשר הממשלה מקבלת החלטות

לביצוע. ישנו חוסר יכולת ביצוע, וזה רואים לאורך כל הדרך ולאור השמש.

אני חושבת שהשר הצביע - אולי לא בצורה הברורה ביותר, אבל בצורה העקיפה

- על הדברים הללו. היתה אכזבה גדולה מאוד בנושא הזה.

ואם כבר החליטה, החליטה על מדיניות שגויה, לדעתי. אקח כדוגמא את

החשיפה, שהשר מגן היה אחד מאלה שלחמו נגד המדיניות הזאת, שהתקבלה

בממשלה. חשיפה בתקופה של אבטלה שכל כך הולכת וגדלה, חשיפה היום, פוגעת

בענפי משק רבים ומביאה לפיטורים ולסגירת מפעלים. אני חושבת שטוב תעשה

הממשלה, אם בתקופה שנותרה לה עד לבחירות, תשקול מחדש אותה המדיניות. יש

למעלה מ-80 אלף מועסקים באותם הענפים שנפגעים עכשיו מהחשיפה, ולא מדובר

על הסחר שלנו עם אירופה, ולא מדובר על הסחר שלנו עם ארה"ב וכוי. מדובר

על אותן מדיניות שלישיות, שהתחרות אתן איננה בתנאים זהים. במדיניות

השלישיות השכר נמוך, תנאי העבודה מחפירים, והתוצרת שלהם זולה. אתמול

היה דיון מפעל הרסה. הרסה נמצא היום במצב קשה מאוד. היבוא הולך וגדל,

ואתם מאמתים את הענין הזה. היבוא נצא במגמת עליה, ועליה גדולה, גם

מאירופה וגם ממדינות אחרות. מה שקורה הוא שהיצוא יורד. אם כן, מה כאן

עשתה החשיפה? רוצים להביא התייעלות, להביא שיפור? זה היה צריך להביא

להעלאת היצוא, אבל זה לא הביא לכך, אלא הביא לגידול ביבוא, לירידה

ביצוא, וכתוצאה מכך גם לגרעון במאזן המסחרי שלנו.

טוב תעשה הממשלה אם אכן תבדוק את הנושא הזה מחדש. אני מציעה לך שתיזום

את הדיון הזה בממשלה, כי אתה היית זה שנאבק נגד המדיניות שהתקבלה.

שמעתי מרות לובינטל שהיא רוצה שנתאזר בסבלנות עד 1995. אסור לנו להחדיר

לנו לראש שצריך להתרגל לאבטלה של 11 אחוזים. יצאתי אז נגד יוסי ביילין,

כאשר דיבר על-כך שצריך להתרגל לאבטלה של 7-8 אחוזים. יצאתי נגדו. אם

7-8 אחוזים הכשירו לנו את הקרקע ואת התודעה בקרב הציבור,. צריך להתרגל

גם ל-10-11-12 אחוזים. זה אסון.

ר. לובינטל; צריך לפעול לכך שהממשלה לא תחרוג מ-11

האחוזים האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אסון לאומי מאין כמוהו. מה יעשו האנשים

המובטלים הללו, שמספרם הולך וגדל במשך שלוש

השנים האלה? ממה הם יחיו, ממה הם יתקיימו? את מדברת על חלוקת הכנסות,

חלוקת הכנסות מעוותת, חלוקת הכנסות שיוצרת פערים. חלוקת ההכנסות הזו

נובעת גם כתוצאה מהאבטלה שהולכת וגדלה. ממה הם יחיו? הם יקבלו דמי

אבטלה 6 חודשים, ואחר כך הבטחת הכנסה. טוב שחוקקנו את שני החוקים האלה.

ממשלת ישראל יושבת לה בשקט, והיא רוכשת את השקט בקרב הציבור על-ידי מתן

הפרוטות הללו.

לגבי חוסר מעורבות של הממשלה, אינני יודעת אם זו מדיניות נבונה ונכונה.

לדעתי, בהחלט לא. אבל חוסר מעורבות של הממשלה במצב של אבטלה הולכת

וגוברת, ושפוגעת בעליה? אמר פרופ' רזין, שהיא פוגעת קשה מאוד בעליה

שאנחנו כל כך רוצים בה. לא יתכן שבתקופה כזאת הממשלה לא תתערב בכלל.

טוב שתיקנת לשר, שאמר שהממשלה יצרה מקומות עבודה. הממשלה בעצמה לא יצרה



אף מקום עבודה אחד, אלא המשק יצר. המשק יצר כתוצאה מכך שהיתה עליה

גדולה, וכשיש עליה גדולה והאוכלוסיה גדלה יש גם גידול במספר המועסקים

וקליטתם, למעלה מ-30 אחוזים, כי הצריכה הפנימית משתנה, והמפעלים צריכים

לעבוד עבור השוק המקומי. אבל מה לגבי הגידול המשמעותי? מה שמדאיג אותי

הוא ההשקעות, ואני מודה לפרופ' רזין אשר האיר את עינינו בענין הזה.

תראו איפה היה הגידול בכוח האדם ובתעסוקה. פחות מ-20 אחוזים נקלטו

בתעשיה. סדר העדיפות שישנו במדינה היום הוא לא ביצור אלא במסחר.

ההכוונה של הממשלה שהיתה בתחום הזה, וגם הסיוע שניתן, הביאו לגידול

במסחר ובשירותים האישיים, בשירות הציבורי וכוי. זוהי הכוונה לא כל כך

חיובית למשק, שצריך להיות משק בריא מבחינת מבנה המפרנסים שלו. על זה

בוכה הנביא. התהפכו היוצרות. היום בסולם העדיפות עומד נושא מסחר

ויבוא.

אני מודה לח"כ גד יעקבי על שהעלה את הנושא הזה. אני חושבת שהדיון

שקיימנו היום היה די חשוב, כדי להבהיר את התמונה יותר, מה עוד שגם

לציבור לא נותנים תמונה ברורה. הציבור איננו יודע מה יהיה בעתיד, הוא

איננו יודע לנתח לעצמו את ההכוונה שהיתה למשק במשך השנתיים-שלוש

האחרונות.

עכשיו זו תקופה שאיננה של עשייה שיש עמה הגיון ויש בה טובת המשק. אנחנו

יודעים, אנחנו לפני בחירות. הממשלה תנקוט צעדים פופוליסטיים כדי לרכוש

את אהדת הציבור לקראת הבחירות, כפי שעשו בעבר גם ממשלות אחרות. אני לא

אומרת שרק הממשלה הזאת נוהגת כך. מה שעשה יורם ארידור, ההיסטוריה לא

תסלח לו על מה שעשה באותה התקופה, כאשר הרס את המשק גם מבחינה כלכלית.

אנחנו נגבש את ההצעות לסיכום הדיון, ונניח מסקנות על לשולחן הכנסת.

הכנסת יוצאת לפגרה, וחבל שלא ניתן את הביטוי הנכון לדיון שהתקיים כאן.

ג. יעקבי; אחרי דברי היו"ר אני רוצה לקצר בדברי, ולכן

אסתפק בשלושה משפטים.

אני קודם כל מודה ליו"ר הוועדה על שהעלתה את הנושא הזה לדיון בעקבות

החלטת המליאה, ולשר מגן שבא להשתתף אתנו בישיבה. וכמובן, לחברי פרופ'

רזין, ולכל מי שהשתתף כאן.

שנית, בניגוד למה שנאמר כאן, אני רוצה לומר שאינני חושב שהשיעור הנוכחי

של האבטלה והתהליכים במשק הם גזרה משמים, ושלא ניתן לשנות אותה. אני

משוכנע בכל רמ"ח אברי ושס"ה גידי והכרתי והידע שלי והנסיון שלי -

ואינני אופוריסט ואינני פנטוזיור, כפי שכל מי שמכיר אותי קצת יודע -

שאפשר תוך שנה-שנה וחצי לשנות באופן יסודי את מגמות המשק, להביא לגידול

ניכר ביותר בהיקף התעסוקה, ולהוריד את שיעורי האבטלה באורח רדיקלי תוך

זמן לא ארוך. אני משוכנע בזה. זאת על-ידי שינוי בסדרי עדיפויות ובהעברת

מרכזי הכובד מכיוון אחד לכיוון אחר. הדברים נאמרו על-ידי בפתיחה,

ונאמרו לאחר מכן על-ידי השר. אני מסכים לכל מה שהוא אמר. לכל מלה

שנאמרה אני מסכים.

זאת לא גזרה משמים, ולא צריך להתרגל לשום דבר. זה לא כמו באותו שיר שם

נאמר "לך תתרגל אתה". לא צריך להתרגל אתה, אלא צריך לשנות את המצב



ואפשר לשנות אותו על-ידי סדר עדיפות אחר ומדיניות אחרת. אני משוכנע

שתוך שנח אפשר לחביא לכך, שגידול מספר המועסקים לשנח יחיה בסביבות 180

עד 200 אלף, לפחות ב-3 חשנים חקרובות. יש לכך נסיון טוב מאוד בשנות

ח-70. חייתי חבר ממשלת רבין ב-74-77. במשך 3 שכיס אחרי חתקופח חקשח

ביותר של מלחמת יום הכיפורים הורדנו את שיעור האינפלציה מ-56 אחוזים

ב-26 אחוזים, הבאנו לכך שמאזן התשלומים ישתפר, הבאנו לכך שכל זה קרה

ללא אבטלה. תוך כדי זה ביצענו רפורמה במס הכנסה ובמס ערך מוסף. יש

נסיון יוצא מהכלל בשנות ה-70. החלטנו על האחדת שיעורי המיסוי העקיף

על-ידי מס ערך מוסף. עשו רפורמות חשובות, וכל זה נעשה ללא אבטלה. הורד

שיעור האינפלציה וכל זה נעשה תוך כדי העמדת אמצעים אדירים לשיקום צה"ל

אחרי מלחמת יום הכיפורים.

מכל מקום, על-ידי מדיניות אחרת אפשר היום לחולל מפנה, וזאת תוך זמן לא

ארוך, משום שהאפשרויות שעומדות מול המשק הישראלי היום הן גדולות מאוד.

גם העניינים שקשורים בתהליכי קבלת ההחלטות הם חשובים, בידיעת הערכת מצב

ריאליסטי, בניתוח תהליכים באופן אחראי, בניהול תקין של המשק, בהעברת

האחריות לידי המיגזר העסקי תוך יצירת תנאים שיאפשרו למיגזר העסקי,

ובעיקר למיגזר המייצא, להתפתח. שער החליפין בלתי ריאלי כבר זמן ארוך,

ואנחנו יודעים זאת. זה לא נובע משיקולים כלכליים, זה נובע משיקולים של

הרצון להציג תמונת מצב מעוותת בתחום שיעור האינפלציה. בואו נדבר אמת

לפחות זה עם זה.

לכן אני שמח על הדיון, ואני מקווה שהוועדה תוציא מסקנות כפי שיוסקו

על-ידי יו"ר הוועדה, ושתשקפנה את הדעות שנשמעו כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני רוצה להודות לשר הכלכלה, דוד

מגן, ולאורחינו.

הישיבה ננעלת נשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים