ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1992

חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים תיקון מס' 19), התשנ"ב -1992, מחיר מינימלי לעופות חיים; חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון ) התשנ"ב-1992; תקנות שירותי תיירות (בתי מלון ), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 395

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ט באדר א' התשנ"ב (4 במרס 1992), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

פ' גרופר

ד' תיכון
מוזמנים
א' רוזנטל - מנכ"ל משרד התיירות

ש' אפרתי - מזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח ובתי-

המלון

א' יושע - סמנכ"ל שירותי תיירות

מ' עמיר - יו"ר התאחדות בתי-המלון

ע' איסרוב - כלכלן הרשות להגנת הצרכן

מ' חושן - סגנית היועץ המשפטי

ע' קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

א' רוכל - מנהל מחלקת בתי-מכון

א' שיבי -סגן מנהל אגף שירותי תיירות

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות הככלית

ש' עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

די דרור - משרד המשפטים

מ' בלבינדר - ביטוח לאומי

-א' גולדשטיין - ביטוח לאומי

י י שגיא - ביטוח לאומי

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

י' פורמה - מנהל מדור עבודה בלשכת המסחר,

ומזכיר הארגון לשירותי כח-אדם

י' פלג - ארגון שירותי כח-אדם

נ ' 1ן -סירא - מנכ"ל מועצת הלול

י' לוי - משרד התעשיה והמסחר

ד ' צבן - משרד הא ו צר

א' סימון - ארגון מגדלי העופות
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ח' צנעני
סדר -היום
1) תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשנ"ב-1992.

2) חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה)

(תיקון ) התשנ"ב-1992.

3) וקח הפיקות על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 19),

התשנ"ב-1992, מחיר מינימלי לעופות חיים.

4. חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992 - חבר

הכנסת ג' גל



תקנות שירותי תיירות (בתי מלון ). התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון , שבו נדון , הוא: תקנות

שירותי תיירות (בתי מלון), התשנ"ב-1992. התקנות לא אושרו בישיבה

הקודמת. אתמול, דיברתי צב שר התיירות, והוא הסכים, שתוקף התקנות יהיר

לשנתיים, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם השיטה ההדשה תצליח. בנוסף, ועדת

הכלכלה ביקשה, מהנוכחים, בקיים התייעצות עם המועצה המייעצת לענייני

בתי המלון . האם התקיימה התייעצות עם המועצה ?

ש' אפרתי;

המועצה לא קיבלה זימון כלל.
הי ו "ר שי ארבלי-אלמוזליו ו
אני מבקשת לשמוע את עובדיה קדמי, יועץ משפטי במשרד התיירות.
ע' קדמי
מאז הישיבה האתרונה, אכן לא היתה התייעצות במועצה. אולם, גם

מבתינת הזמן, קיום התייעצות היה בלתי אפשרי. אסביר מדוע אין צורר

בהתייעצות עם המועצה. התוכנית לביטול דרוג בת- המכון והשיטה החדשה,

בתקנות המוצעות, הובאו למועצה. אם נבחן את מבנה המועצה ,נבין את

תמיכתה בשינויים המוצעים. המועצה מורכבת מעובדי מדינה, שחלקם ע ו בד ?-

משרד התיירות, נציג אחד של כיבוי האש ונציג אחר של משרד הבריאות.

נציג כיבוי האש תומך בשינוי, עקב רצונו להתנות, בחקיקה, את מתן

ההמלצה או את רשיון העסק לבית-מלון בקיום התנאים המחייבים, כמו כיבוי

אש. נציג משרד הבריאות תומך בשינוי השיטה מאותה סיבה.

שלושת תברי המועצה, שאינם עובדי מדינה, בקיאים ובעלי נסיון

במלונאות. הם מתמנים על-ידי התאחדות בתי-המלון , ואנו בקשר תמידי איתם

בנושא התקנות. התקנות נוצרו לאתר התייעצות עם כל בעלי המקצוע הקשורים

בנושא, כולל נציגי התאתדות בתי-המלון . איגוד סוכני התיירות, שליד

איגוד סוכני הנסיעות, ונציגי הציבור לא הביעו התנגדות לתקנות.

מר ששון אפרתי טען , בישיבה האתרונה, שלא ראה את התקנות. אני

סבור, שהתקנות היו צריכות להגיע גם לעיונם של מר אפרתי והמועצה להגנת

הצרכן , ואנו היינו נכונים לענות על כל שאלה בעת הצורך. המועצה מונה

16 תברים. לא היה צורך בכינוס המועצה לא רק בגלל קוצר הזמן , אלא גם

בגלל מזג האויר הקשה.
א' יושע
נושא התקנות הועלה פעמים אתדות על שולחן המועצה, ויכול להיות

שששון אפרתי לא נכח בדיונים אלו. מכל מקום, אין בעיה להראות לו את

הפרוטוקולים ואת התקנות. המועצה לא התנגדה לתקנות, כי מטרתן היא

שיפור המצב, ולא הרעתו. המועצה הבינה את שיקולי משרד הבריאות,

והתייתסה אליהם, ברצינות, לאורך כל הדרך. הגורמים המקצועיים השונים

שיתפו איתנו פעולה והיו מודעים לתהליך גיבוש ההחלטות, למעלה משנה.

רות התקנות היא פונקציה של נסיון מצטבר.

בנושא התקנות, הועלו מספר הרהורים כמו: איך יידע האזרת על

התקנות. תפקיד משרד התיירות הוא לשמור על אינטרס הצרכן , ואנו מודעים

לנושא זה. לכן , הדגשנו, שהפיקות והביקורת על מערכת התיירות יהיו יותר

רציניים, כדי כשמור על זכויותיו על הצרכן . דיון נוסף, בנושא, אינו



רלוונטי לשינוי מהותי בדרך החשיבה וההחלטה בנושא. אם קיים הרהור או

ספק מסויימים, אפשר להעלותם עתה ולקבל תשובות עליהם. הבעיה איננה, כה

אקוטית.
היר"ר ש' ארבלי-אלמוזליינו
בקשנו מכם להתייעץ עם המועצה המייעצת לענייני בתי-מלון ב-

? 13/2/92. אינני מבינה מדוע לא היה לכם זמן לכנס את המועצה מאז. האב

המועצה היא פיקציה? לא כיבדתם את המועצה אפילו בהתייעצות בלבד. אז

מתפלאה, עובדיה קדמי , שדווקא אתה כעורך -דין, עושה זאת: רושם אה

הערכתך על התנגדותו או אי-התנגדותו של כל אחד מחברי המועצה, ללא קיום.

התייעצות. אינני מבינה אם את אורי יושע: ישנם מוסדות רשמיים, ויש

לכבדם, בצורה רשמית - אתם לא טרחתם לעשות זאת, ואין זה מקובל עליי.

לכן , אני מצטערת לומר, שלא אקבל, היום, את התקנות הללו לאישור.
מ' חושן
מהדיון הקודם, בוועדה, יצאנו בהרגשה, שגבירתי קיבלה את ההסבר על

קיום הדיון במועצה. התנצלנו על אי העברת התקנות לעיונו של מר אפרתי.

התרשמנו, שהדיון הקודם, בוועדה, נדתה לא בגלל נושא המועצה, אלא בגלל

ציפייתך להשתתפותם של חברי-כנסת נוספים, שלא הגיעו לדיון .
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ליושבר-ראש הוועדה, אני יכולה לאשר תקנות גם ללא נוכחותם של חברי

הוועדה .
מ' חושן
המועצה קמה בעקבות התקנות, ולכן אין לה סמכות להמליץ על שינוי

התקנות או לדון בהן . המועצה קיימת, כדי ליעץ לממונה על מתן רשיונות -

וכד'. המועצה קמה על-פי התקנות בלבד, ולעניות דעתי, אין לה יכולת

קביעה או המלצה באף אחד מסעיפי תתקנות.

כאמור, התרשמנו שהדיון הקודם נדתה, עקב היעדרותם של חברי-כנסת.

אני מתנצלת על התרשמותינו המוטעית.
ע' קדמי
נראה לי, שאנו גולשים מהנושא, ואנו עלולים להחמיץ את המטרה

העיקרית של התקנות. אסביר מעט על דרך התמנותה והרכבה של המועצה. היא

קיימת מכולו של צו הפיקות על מצרכים ושירותים, בתי-מלון , 1967, והיא
נקראת
מועצה מייעצת לענייני בתי-מלון . זוהי מועצה ארצית, ותפקידיה

מוגדרים בסעיף 4 צול. עיקר תפקידה הוא לקבוע מספר דרגות, לפיהם

ידורגו בתי-מלון , לקבוע עקרונות דירוג וסו'. במסגרת הצו, המנהל נועץ

במועצה כיצד לנהוג בנושאים אלה. אבל, אם משנים את המסגרת כולה, אי-

אפשר לפנות אליה ולשאול אם היא, שפועלת מכח הצו, מסכימה לשינויו

אין זה הגיוני.

ראשית, איננו משנים את הרכב המועצה, באופן עקרוני. להיפך, אנו

משפרים אותו. אם היינו מבקשים לבטל את המועצה, על ידי תקיקה תדשה,

ושואלים את תבריה על כך, הם היו טוענים שסמכויותיהם נשללות מהם; הם

לא יסכימו למצב כזה. יש להדגיש, שאיננו מבטלים את המועצה, ויש

להתייחס לנושא, בצורה עניינית. יש לבדוק אם התקנות באות לשפר את המצב

או להחמיר אותו והאם הן שומרות על מסגרת פיקות ובקרה. התקנות אינן

מדברות רק על ביטול דירוג הכוכבים, אלא גם על שיפור בתתומים אתרים.

למשל, הצגת מחירים בדולרים או בשקלים; השבוע, קיבל משרד התיירות

חשבון בדולרים , מאחד מבתי -המלון , עבור אורחיו , והוא שילם על - פי



החשבון הדולרי. מסתבר, שמשרד התיירות שילם פחות, כי בינתיים השתנה

שער הדולר, ואז בא המלון עם דרישה נוספה. אנו רוצים, לפתור בעיה כזו,

בתקנות. בנוסף, התקנות מנסות לפתור בעיות של הצגת מתירים, רשיונות

לבתי-מלון, קיום תנאי תברואה וכיבוי אש וכו'. אם לא נעסוק בנושאים

אלה, נעשה עוול, בעיקר, ללקוחות, ולא רק לענף בתי-המלון . בנוסף,

התקנות אינן פוגעות באף סקטור. להיפך, הן מסייעות לכל הסקטורים.
מ' עמיר
לצערי , נקלענו לנושא שולי , שערכו המהותי נמוך; יכול להיות, שרע

היה הדבר לא להביא את התקנות לידיעתו של מ.י- אפרתי, כפי שטען . המועצה

הינה מועצה מייעצת, ויכול להיות שהוא אכן לא קיבל את התקנות. עלינו

לדון במהות התקנות עצמן , לפני שהכנסת תתפזר.
היו"ר שי ארבללי-אלמוזלינו
זמן רב לפנינו. הכנסת תתפזר בעוד שבועיים בכבד.
ד' תיכון
עד 21 יום לאחר הבתירות, הכנסת תתכנס כרגיל,
מי עמיר
אני רוצה להדגיש, שמערכת בתי-המלון כבר מאורגנת ללא כוכבום.
ד' תיכון
מדוע אתם רוצים לבטל את דירוג בתי-המלון ע"י כוכבים ?
אי רוזנטל
אני מכהן כיו"ר המועצה המייעצת. המועצה מהווה מכשול בטיפול בבתי-

המלון ובדירוגם. הסיבה לכך היא, שבין תברי המועצה היו מלונאים, ולא

פעם מצאנו את עצמנו מטפלים בבעיות שונות. למשל, בית-מלון בעל 4

כוכבים, שהית קונצנזוס מלא, שלא מגיע לו אפילו רבע כוכב. אבל, אי-

אפשר היה לשנות את דירוגו, עקב קיומם של אינטרסים שונים. לכן,

כשקבענו דירוג מסויים למלון , רמת המתירים בו השתנתה בהתאם. לפני 3

שנים, היו בתינות למלונות, וכל מלון השתדל להיות טוב יותר מהאחר, כדי

לקבל יותר כוכבים, ואכן הם קיבלו את הכוכבים. לאחר-מכן , כל מלון בתר

במתיר המלסימלי , ולא יכולנו לנגוע בשירותים, שהוא מעניק, כי לא היו

לנו כלים.

עתה, החלטנו להכניס את הדרישה של "מלון רשום". אם יהיה מלון

בעייתי, אנו נבטל את מעמדו ל"מלון רשום", והיא יפסיד את ביטוח השער,

את הפטור על יבוא ואת כל שאר ההטבות, שמשרד הבריאות נותן למלונות.
אתן דוגמא
בבאר-שבע ישנו מלון , שמדורג עם 4 כוכבים. ישנו קונצנזוס

בין הצרכנים המשתמשים בשירותיו, שדירוגו צריף להיות פתות מכוכב אחד.

בשנה שעברה, הפף מלון זה למרכז קליטה. במשף כל השנים לא הצלחנו

להוריד לו כוכבים, כי התחילו ערעורים, דיונים משפטיים וכו'. בתקנות,

אנו רוצים כמנוע מצבים כאלה.
ד י תיכון
אני בעד שיטה, שתסייע לשיפור השירות ולהורדת המתירים. בכל העולם

קיים דירוג של כוכבים. מר עמיר, התקנות תפרקנה את הקרטל, שאתה עומד

בראשו. מדוע אתה תומך בהן ?
א' רוזנטל
באירופה 1992, יהיו קודים לדירוג בתי-מכון כמו: מזלגוה, טלוויזיה

וכו'. לא יהיה שימוש בדירוג כוכבים, והמלון יצטרך בהראות את מה שיש

לו להציע כצרכן . משה עמיר תומך בתקנות, כי, מבחינה עקרונית, הוא תושב

שאם ממשלה יוצאת מפיקוח על המצרפת, זה פועל לטובתו.
לאילה נוספו מלונות חדשים, ביניהם
פרדייס וסונסטה. שניהם הורידו

מחירים כ-19 ש"ח מאז ביטול הכוכבים, המחירים באילת ירדו עתה ,

המלונות מעוניינים, שנעשה כהפ מחירי מינימום, ולא מכסימום.
מ' עמיר
המלנאות, בעולם, הגיעה למימדים, שבהם אין אפשרות טכנית לקבץ את

סה"כ תכונות בתי-המכון כקבוצות; יש מכונות מסוגים שונים, ושיטת

הכוכבים אינה טובה דיה כדי לדרג אותם. אירופה 92 הגיעה כמסקנה, ששיטת

השיווק שכ המכונות צריכה כהיות כך: המכון צריך להציג את תכונותיו ע"י

סידרת סימנים מוסכמת. שני שכיש מהתיירים, בארץ, באים מאירופה, ועכינו

להתאים את עצמנו כמערכת האירופית. בככ ארצות אי הופה, פרט כשכוש

ארצות, אין דירוג ממשלתי למלונות. כאשר הממשכה מדרגת מכון מסויים ב-4

כוכבים, והתייר טוען , שמכון זה שווה רק 2 כוכבים, זה גורם כענף

המלונאות נזק רב.
ד' תיכון
האם תיצור דירוג משכך ?
מי עמיר
כא אצור דירוג משלי. בארה''ב ישנם 80 אכף מכונות, אבכ רק 5,000

מתוכם מדורגים. ככומר, המעורבות הממשכתית, בדירוג המכונות, מוסרת.
ד י תיכוו
כשרצינו כהוריד את מתירי ההמבורגרים והצ'יזבורגרים בהיכטון ,

התנגדתם בתוקף. עתה., כשמורידים את הדירוג וכששוברים ככם את הקרטכ,

אינכם מתנגדים.
מי עמיר
אני בעד התקנות, כי אני מייצג את כככ התיירות במדינת ישראכ, וכא

רק את המלונות.
ד י תיכוו
אם כך, אני משנה את דעתי ואני בעד התקנות.
ש' אפרתי
ישנם 25 אכף עובדים במערכת המכונאות בישראכ, והם שותפים כענף

המכונאות. אני תושש, שביטוכ תד-צדדי שכ הכוכבים, ככא דיון מעמיק

בנושא, יוביכ כהורדת רמת השירות ויפגע בעובדים.

מר רוזנטל אמר, שכהיה דירוג שכ כוכבים כא היו כו הככים כפקת עכ

המכונות וכבדוק אם אכן הם ראויים כמספר הכוכבים שקיבלו. ביטוכ דירוג

הכוכבים, ייצור ואקום, וכא נוככ כדעת מהם השירותים, שנותנים המכונות

וכא נוכל כפקת עכיהם. נאמו כאן , שמכונות, בעכי דירוג כוכבים נמוך,

רוצים בדירוג גבוה, ומשקי בלוחו המערכת התקשתה לפקח עליהם. קכ וחומור



שעם ביטול הפיקוח, לא יהיה אפשר לפקח כלל-.
ד' תיכון
אני בעד קבלת התקנות לתקופה של שנה, לנסיון .
ש' אפרתי
קבלת התקנות תביא עצמצום עירוחים מיוחדים במלונות. הם ירצו לצמצם

עלויות ולהגדיל את חריווחיוה ע"י פיטורי עובדים.
ע' איסרוב
אנו, תמיד, תומכים בהעברת מיטב האינפורמציה לצרכן . אבל, הבעיה
העיקרית היא
השינוי החד שבתקנות. אינני בטוח, שביטול תד של הכוכבים

יעזור לאזרל. לדעתי, יש צורך בתקופת מעבר, ואין לבטל את הכוכבים בבת-

אתת.

אתם צוברים למצב, שבו כל מכון יצטרך להציג את מרכולתו ע"י סימנים

שונים. תהיה רוביקה ארוכה של סימנים, וביניהם יהיה דירוג מסויים,

שישייר את מכון לקבוצה מסוימת, שבמסגרתה הוא יתתרה על השירותים שהוא

נותן . כלומר, יהיו מלונות, שידורגו ב-4 כוכבים, אך המחירים ביניהם

יהיו שונים. התוצאה; הסימן "ב"/בריכה, יכול להיות, במלון אחד, תור

באדמה, ובמלון אתר בריכה מפוארת, למרות ששני המלונות יהיו באותה
ב' גרופר
אינני מהנוסעים הידועים. אבל, בשום מקום, באירופה, שבו שהיתי, לא

ראיתי כוכבים. אני וחבר-הכנסת גל היינו אורתי הוועדה החקלאית של

הבונדסטאג בבון , והמלון , ששהינו בו, היה מפואר מאד, למרות שהיה תסר

כוכבים. לדעתי, הסתתרות מלון מאתורי 5 כוכבים, אינה מועילה לו.

למלון רמאדה יש 5 כוכבים, וכשאני שוהה שם, בסוף שבוע, אני פוגש

ישראלים רבים. למרות דירוגו הגבוה מחיריו זוכים, שירותיו טובים

והתתרות פועלת לטובת האזרת. לדעתי, מספר הכוכבים, שניתן למלון , אינו

קובע כלל, וביטול הכוכבים הינו מעשה נבון . אם מלון בן 3 כוכבים יתן

שירותים של מלון בן 6 כוכבים, אנשים יבתרו להיות במלון בן ה-3

כוכבים.
ג' גל
אני תומך באישור התקנות. יש להחילן על פרק זמן מוגבל, כדי לבדוק

את השיטה התדשה. לגבי המתירים, כשמלון רוצה לשנות מתירים, הוא תייב

להודיע על כך 90 יום מראש - האם יש פיקות על כך, או שאין רוצים

בשינוי רשמי ?
ד' תיכון
באחי לדיון ניטרלי, חשבתי, שביטול הסיווג יהיה בעוכרי הענף, אך

לאחר שמיעת הצדדים השונים, שיניתי את דעתי. עלינו לשאול את עצמנו:

האם אנו יכולים לשנות משהן מהמדיניות, שבה נקטנו עשרות שנים ואשר

גרמה לקיפאון מונצח? לרעתי, אם המלונאים מסכימים לתקנות, מצב

העובדים ישתפר, אומנם העובדים הם שותפים זוטרים, אך בעלי המלונות הם

השותפים הראשיים. אם הם בעד ביטול מחיר המכסימום של מלון הילטון ,

ודאי שאתמוך בכך. זוהי העת לשפר את מצב התיירות בישראל, ואין להנציח

את המצב הצלוב, שהיה עד עתה.
נ' קדמי
התקנות אינן מבטלות, בצורה טוטלית את דירוג המלונות, אלא את

הכוכבים בכבד. ייוותרו תנאים מינימליים, כפי שהם קבועים בתקנות, שבהם

חייב מלון לעמוד, כדי לקבל תעודה של "מלון רשום". התנאים האלה

מחמירים יותר מאשר אלה שהיו קיימים בתקופת דירוג הכוכבים. מלון , שלא

עומד בתנאים שח כיבוי אש ותברואה, לא יקבל רישום ורשיון לעסק.

אי-אפשר להוריד את הכוכבים בהדרגה, התקנות מבטלות את הכוכבים

סיווג בתי-המלון והפיקוח עליהם יהיה קפדני יותר.

שינוי המחירים - אנו דורשים, ממלון רשום להודיע על מחיריו 3

חודשים לפני שהשינוי נכנס לתוקף. למשל, אם השינוי נכנס לתוקף ב-

1/3/92, בעל המלון חייב להודיע על כך בנובמבר 1991. אם בעל המלון עבר

על תקנות 7-4, שמסדירות את ההודעה על המחירים, צורת גבייתם והצגתם,

הסנקציה הראשונה, שתינקט נגדו תהיה ביטול היותו "רשום". התוצאה,

ביטול הפריבילגיות הכלכליות, הניתנות למלון "רשום", כמו: ביטוח שער,

פטורים ממכס וכו '.
ג' גל
האם יהיה פיקוח מחירים ?

בוודאי. מלון יהיה חייב להציג את מחיריו בכל מקום, בכמה שפות

ובערכים שקליים. אנו מניחים, שתהיה תחרות בנושא המחירים והם יירדו .

כל התקנות באות לשפר את המצב, ולא להרע אותו.

אנו מסדירים את הנושא בתקנות על-פי חוק שירותי התיירות, כאשר

המצב היום הוא על-פי צו, לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. שינוי

ותיקון של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים אינו מצריך הרשאה של ועדת

הכלכלה או היוועצות בה.
פ' גרופר
עושים כאן את אותו "תרגיל" כמו עם תקנות המים; העברתם ללא אישור

הוועדה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לקבל את התקנות הללו לתקופה של שנתיים. בישיבה הקודמת,

ביקשנו מכם כקיים התייעצות עם המועצה המייעצת לענייני בתי-מלון , אך

לא קיימתם התייעצות. היום, באתם לישיבת הוועדה, לאילו שהוועדה לא

ביקשה דבר. לכן , לא אאשר את התקנות, עד שתקיימו התייעצות. אני מוכנה

לכלול את נושא התקנות בסדר-היום, בשבוע הבא.
ד' תיכון
הוועדה מחייבת אותכם לקיים התייעצות בלבד.
א' רוזנטל
האם נקיים התייעצות, ואז נבוא לוועדה לדיון נוסף בנושא ?
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
קיימו התייעצות עם המועצה המייעצת. אני נרצה לדעת מהי חוות הדעת



של המועצה ומהי ההחלטה, שהתקבלה. בדיון הבא, נקרא את סעיפי התקנות,

שלא קראנו.

אני נועלת את הדיון בנושא תקנות שירותי תיירות (בתי מלון ),

התשנ"ב-2 199.

תודה רבה לכולם.

חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים)

(הוראת שעה) (תיקון ) התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
עתה, נדון בנושא: חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראה

שעה) (תיקון) התשנ"ב-1992.

נמצאים איתנו; דלית דרור ממשרד המשפטים, שמעון עיר-שי מהלשכה

המשפטית במשרד האוצר, חיים פלץ ממשרד האוצר, עליזה תמיר - יו"ר מטה

התעסוקה בהסתדרות הכללית, מיכאל בלבינדר מביטוח לאומי, יחזקאל שגיא

מביטות לאומי, אביבה גולדשטיין מביטות לאומי, ישראל פורמה - מנהל

מדור עבודה בלשכת המסחר ומזכיר הארגון לשירותי כח-אדם, יאיר פלג

מארגון לשירותי כח-אדם, חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים ועופר איסרוב

אני מבקשת לשמוע את מיכאל בלבינדר מהמוסד לביטוח לאומי.
מ' בלבינדר
מעת החלת החוק תלפו 2 רבעונים. שילמנו תשלומים, עבור עובדים

נוספים, לכ-120 מפעלים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה בקשות היו עד עתה ?
מ' בלבינדר
היו לאלף בקשות בעלות של למליון ומאתיים אלף ש"ה - שילמנו ל-111

מפעלים. שילמנו כ-10% מסך התביעות לתשלום. הסיבה להפרש היא, שחלק

מהעובדים, שעבורם דיווחו, לא עמדו בתנאי התוק ולא השלימו את הרבעון

וכו'. בנוסף, קיימת בעיה טכנית של תתימות. אנו מניתים, שברבעון

השלישי, שעומד להסתיים, התשלומים יגדלו, כי אנו שומרים את התודשים

המלאים, שעובדים עבדו ברבעונים הקודמים - כאשר העובדים האלה משלימים

רבעון , אנו משלמים למעביד עבור כל התודשים, שבהם עבד העובד.

שלחנו את טפסי התביעה לתשלומים ל-27 אלף מעסיקים, שהוגדרו כ"מגזר

עסקי" ושיש להם מעל 5 עובדים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהי התפלגות הבקשות ?
מ' בלבינדר
שלושת הסקטורים, שקיבלו את רוב התמריצים, מתוך 111 המפעלים הם:



במקום 1 - התעשיה,

במקום 2 - מסחר, שירותי אוכל והארחה,

במקום 3- עורכי-דין , שירותים פיננסיים ועסקיים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא די בכך, שעורכי-הדיו אינם משלמים על הפחתת עלות עבודה וכו',

הרי שגם בנושא זה הם מרוויחים.

אני מבקשה לשמוע את שמעון עיר-שי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר,
ש' עיר-שי
מדובר בחוק קשה, מסובך ופרטני. מדובר במערכת מחשב מסובכת, שביטוח

לאומי עשה מאמץ אדיר להפעילה ללא תקלות. לכן , אני מבקש מכל הנוסחים

סבלנות, כי אולי לא פחרנו את כל הבעיות העלולות לנבוע מהחוק. קיימים,

בנושא זה, אינטרסים כלכליים רבים. מטרת החוק היא עידוד המגזר העסקי.

מבחינת מקרו-כלכלה, רצינו להוסיף לצמיחת המשק וכו'. במישור הכלכלי ,

קיים, לפעמים, אינטרס שאינו קורלטיבי , של המתומרצים, שרואים בחוק בסך

הכל רווח והקלה נוספים להרחבת העסק הפרטי שלהם, האינטרס האחר הוא

האינטרס הציבורי; אנו, לפקידים, צריכם כהקפיד על כספי ציבור, שלא

יזרמו למי שאינם מיועדים לו. קשה להקפיד על כך, בחוק הנוכחי.

יכול להיות מצב, שבו לא יימצא פתרון לבעיה צודקת. לכן , יש לראות

את התמונה הכוללת של החוק., ולא לתקוף מקרה ספציפי זה או אחר,

ההכרעות, שקבלנו, נעשו במודע על-פי שיקול של עלות תועלת.
בהצעת החוק ישנם שני תיקונים
1. הארכת תוקף ההסכם, ביוזמת שר התמ"ס, מ-10 תודשים ל-24 חודשים.

הסיבה לכך היא, שעובר זמן רב עד שהחוק נקלט במערכת הכלכלית ועד

שניכרים תוצאותיו במשק - זהו שינוי טכני של התאריכים והארכת תוקף

החוק.

2. קבלני כח-אדם - זהו תיקון מהותי, שבא לסתום פירצה מסויימת, שחששנו

ממנה. אנו מקווים, שהפתרון שלנו הוא טוב לפחות ב-90%.

לפני קריאת הסעיפים, אציג את הבעיה, של קבלני כח-אדם, ומודל

-הפתרון המוצע. לאחר-מכן , נראה אם הבעיה ומודל הפתרון , אכן מוצגים

כראוי בחוק.

ישנו צוות רואי-חשבון שסייע לנו בהכנת החוק, ואני מודה ללשכת

רואי-החשבון על עזרתה. צוות זה עוקב אחרי החוק ומעביר לי מידע

אובייקטיבי ותחושות מהשטח על החוק. באמצעות צוות זה התוודענו לבעיה

של קבלני כח-אדם ומקומם בתוק. אמנה 4 דוגמאות עיקריות, שמציגות את
בעייתיות הנושא של קבלני כח-אדם
1. אין מדובר על קבלני כח-אדם, במובן המשפטי, אלא על קבלני שירותי

נקיון ושמירה. למשל, התקיים מכרז לשירותי נקיון , שאליו נגשו שני

קבלנים ואחד מהם זכה בו. הקבלן , שהפסיד, מעביר את עובדיו לקבלן

שזכה, והאחרון יוכל לקבל תמריץ, לי אצלו יתקיימו התנאים של תוספת

עובדים, שאינם קיימים אצל הקבלן שהפסיד. התוצאה, הקבלן שהפסיד

מקבל דרך הקבלן , שזכה, חלק מהתמריץ - אנו רוצים למנוע זאת. (הנושא

של שירותי שמירה ונקיון קשה לנו מעט.).

2. כדי להיות זכאי לתמריץ, צריכים להיות למעסיק לפחות 5 עובדים

מהתקופה הקודמת, הצפי של החוק הוא, שממעסיק, של פחות מ-5 עובדים,

לא יצמח מעסיק גדול, אנו רוצים להפנות את הכסף לאפיק סובסטנטיבי



יותר. המעסיק הקטן , שיש לו רק 4 עובדים, יאמר: אם אקח עובד חדש,

לא אהיה זכאי לתמרץ, כי אינני עומד בתנאי החוק, הוא ייפנה לקבלן

כח-אדם, שעומד בדרישות החוק על תקופה קודמת, יקבל דרכו עובדים

ויתחלק עימו בתמריץ .התוצאה, מתומרץ מעסיק, שהחוק לא התכוון לתמרץ

כלל.

יש הגיון פנימי בתימרוץ מפעל משמעותי , למרות שהמספר 5 הוא

שרירותי . בנושא של המגזר העסקי ומס ההכנסה הדרישה היתה ל-20

עובדים, אך בגלל מקח וממכר החלטנו, בסופו של דבר, על דרישה של 3

עובדים.

3. מעסיק, שעומד בדרישות שב 5 עובדים מתקופה קודמת ודיווה על כך, אך

יש לו עוד 4 עובדים של קבלן כח-אדם - יש לו , למעשה, 9 עובדים. הוא

איננו מדווח על עובדי קבלן כח-האדם, אלא על עובדים ישירים בלבד.

יכול להיווצר מצב, לגיטימי מבחינה כלכלית, שבו המעסיק יסב את אחד

מעובדי קבלן כח-האדם, מסיבות שונות, לעבודה ישירה אצלו . העובד

התדש עובר אליו, ובפועל הוא מתתיל להעסיקו ברבעון ומגיש בגינו

בקשה לתמרוץ. כמובן , על עובד נוסף זה הוא ראוי לתמרוץ, כי היו לו

5 עובדים, בתקופה הקודמת, ועתה יש לו 6 עובדים. אבל, אם נביט על

כלל המערכת, נמצא שיש לו 9 עובדים, בדיוק כמו בעבר. למעשה, לא

נוסף לו עובד חדש, והוא רק החליף את הכובע של עובד קבלן בזה של

עובד המעסיק במובן המשפטי. במובן הכלכלי האמיתי, אין תוספת צבודה

למשק.

עובד זה יירד מקבלן כח-האדם, והקבלן לא יקבל עליו תמריץ.
ש' עיר-שי
אנו רוצים לתמרץ מגזר עסקי. תוכל לתקוף אותי על הוצאת השירותים

הציבוריים מהחוק; עובד ממשלה, שהתפטר או שפוטר, עובר לעבודה במגזר

העסקי - הוא לא יקבל שם תמריץ. אין אפשרות לספור את כל עובדי המשק או

לדאוג לכך, שאכן כל עבודה נוספת, הינה "נוספת" ברמה מספרית ממלכתית.

למשל, אם ישנם 100 אלף מובטלים, ונוספה עבודה אתת, נותרים 99,999

מובטלים - אין אנו עוסקים באריתמטיקה צרה של "אחד על אחד", אלא

ברעיון התמרוץ באופן ככלי. הערתך נכונה, אך איננה רלוונטית למקרה זה.

4. אם נתמרץ כל עובד נוסף של קבלני כח-האדם, נאבד את עיקרון התמרוץ

של המגזר העסקי, כי רבים מעובדי קבלני כח-האדם עובדים בשירותים

ציבוריים, שאותם, לאמור, הוצאנו מהחוק. התוצאה; אנו מכניסים,

בצורה עקיפה, מגזר שלא רצינו לתמרץ מלכתחילה.
לסיכום
אלו היו דוגמאות לבעיות שעלולות לנבוע מהחוק. המדינה

איננה משופעת בכסף, ועלינו לדאוג, שהכספים יגיעו ליעדם האמיתי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים, בסך-הכל, נקלטו במפעלים, שהיו זכאים לתמרוץ ?

מ' בלבינדר;

כ-250-200 מדי חודש. אנו משלמים לפי רבעונים, כאשר התישוב הוא

תודשי ; מעסיק יכול להגיש תביעה כל 5 תודשים, ולאו דווקא בתום כל

רבעון . המערכת היא רטרואקטיבית; היא כל הזמן עוקבת אחר מספר העובדים,

שהיו ולא קיבלו , ואשר השלימו רבעון , ולאתר-מכן משלמת להם. מדובר

בסכום של מליון ומאתיים ש"ח לחודש,



נוסח שונה מזה, שמצוי בדף הכחול, ללא שינוי מהות החוק,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת למהות.

מי זה "אנחנו"?
ש' עיר-שי
"אנו" - ביטוח לאומי ומשרד האוצר, שניסו לנסח חוק שיענה על

הבעיות שהתעוררו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נציג התמ"ס לא הגיע לדיון , למרות שהוזמן .
ש' עיר-שי
לא הצלחתי להשיג את נציגי התמ"ס, כדי להודיע להם על שינוי הנוסח,

הפתרון, שאנו מציעים, נובע מעקרון של עלות תועלת. קיימים כמה
מונחים
1. קבלן כח-אדם.

2. מזמין העבודה - המעסיק במגזר העסקי, שמבקש עובדים ומקבלם מקבלן

כח-האדם.

3. עובד קבלן .

מודל הפתרון מבוסס על מעין פיקציה משפטית, שנעשית לצורך טכני

בלבד. באופן טבעי, ניתן היה לומר, שקבלן כח-אדם יגיש את התביעה, כי

הוא המעסיק האמיתי של העובד, מבחינה משפטית. לא היינו מסוגלים

להתמודד עם קבלני כח-האדם במערכת שלנו, כי אנו צריכים לאמת את התנאים

של הקבלן במקביל לזה של מזמין העבודה; עלולים לעקוף אותנו ולקיים את

תנאי ההכשרה אצל המזמין . לכן , החלטנו, שמזמין העבודה הוא זה שיגיש

בקשה לתמריץ, בגין עובד קבלן כח-אדם, כאילו זה היה עובדו הישיר,

בתנאי שמדובר בעובד נוסף. נלקחים בחשבון גם עובדי קבלן , שהיו אצל

המזמין , בתקופה הקודמת, וגם עובדי קבלן , שיש לו ברבעון השוטף.
ג' גל
האם הניסוח, שאתם מציעים, מקובל על משרד התמ"ס ?
ש' עיר-שי
לא קבלתי תשובה פורמלית אם הניסוח, שהצענו , מקובל על משרד התמ"ס

או לא. יהד עם זאת, אינני תושב שקיימת בעיה בנושא.

מבחינה עניינית, אין אנו תושבים שהוצאת קבלני כח-האדם, קרי עובדי

כח-האדם, ממסגרת התיק, הינה פעולה צודקת; אין זה סביר, שנתערב, ע"י

קביעה שרירותית של הוצאתם מכלל החוק, ולו בגלל הקושי להתמודד עימם,

אם נעשה זאת, נעוות שיקולים כלכליים לגיטימיים. אם נחליט שקבלן כח-

אדם לא יתומרץ, ייאלץ המעסיק לקבל עובדים ישירים, למרות שהאנטרס שלו

אינו להעסיק עובד בצורה ישירה; מבחינה כלכלית, העסקה עקיפה, באמצעות



קבלן חיצוני, יוצרה גמישות בשוק. לכן מבחינה פורמלית, אנו מוציאים

אה קבלני כח-האדם מהחוק, והם לא יוכלו להגיש תביעה לתמרוץ בזכות

עצמם. אבל, עובד קבלן , שמועסק במגזר עסקי אמיתי , שעומד בדרישות החוק

השונות, יתומרץ באמצעות המזמין . בסופו של דבר, גם הקבלן יהנה מכך.

התמריץ יועבר למזמין העבודה בלבד. ברגע, שהכסף מועבר למזמין העבודה,

אין זה לגיטימי להתערב בנעשה או לבד ו ק אם הוא מתחלק בסכום עם גורם

נ וסף.
עובדים
עובדי קבלן , שמועסקים אצל מזמיני עבודה, ופקידי משרד שהם

עובדים ישירים. לנו אין דרך להתמודד עם עובדי קבלן ישירים. לכן ,

החלטנו, במודע, להציע שמישיקולים של עלות תועלת, עובדי קבלן ישירים לא

ייכללו בחוק.
ד' דר ו ר
מבחינת עובדיו הישירים, הקבלן הוא מעסיק רגיל.
ש' עיר-ש י
נכון , אבל אם אתן להם אפשרות להגיש תביעה, הם יחזרו למערכת כתובע

ישיר; מגזר הקבלנות הוא בעייתי, בגלל ניידות עובדיו והצורף בבדיקה

האם המזכירה היא אכן "עובד ישיר" שלו. הקבלן יוכל לומר; עובד זה הינו

עובד ישיר שלי והאחר - לא, כאשר כולם, למעשה, עובדיו. בגלל הבעייתיות

של הנושא, החלטנו לתמרץ את העיקר ולשלם מחיר מסויים; קבלני כח-אדם

והברות שמירה ונקיון , שדומים באופיים, לא י תמרצו על עובדיהם

הישירים במערכת הסגורה. הם יקבלו תמריץ על-פי חלוקת עובדיהם במגזר

העסקי.

כיון שמכניסים למערכת את עובדי הקבלן באמצעות המזמין , וכדי שיהיו

בידינו נתוני מסד נכונים לוודא שמדובר בעובדים נוספים, אנו צריכים

לדרוש שמזמין העבודה ידווח על עובדים, לא ישירים, מהתקופה הקודמת. אם

הוא לא ידווח כמה עובדי קבלן היו לו בתקופה הקודמת, הוא עלול לבצע
.shittingהתוצאה
לא אדע אם מדובר בעובד נוסף - מדובר בדרישת טכנית

משלימה; בטופס לקבלת תמריץ, ששולח ביטוח לאומי למעסיק, יצטרף האתררן

לדווח על כל העובדים, מכל סוג שהוא, בתקופה הקודמת ובתקופה השוטפת.

כל זאת, כדי לוודא, שמדובר בעובד נוסף.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את עליזה תמיר, יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

הכללית.

מהדיווח, שאנו מקבלים, קשה לנו להעריך את האפקטיביות של החוק;

בד"כ, מרגישים את תוצאות החוק לפני המעשה, כאשר מעסיקים מתעניינים

בקליטת עובדים נוספים, ולא אחרי המעשה, כאשר הם כבר מקבלים את התמרוץ

והתוצאות פחות מדווחות אצלנו.

עצם האפשרות להעסקה ישירה היא חיובית, אף ישנה בעיה, שהציגה

שמעון עיר-שי. אני מסכימה עימו , מכיון שגם אנו התחלנו לפגוש את

המניפולציות, שנעשות ע"י משרדי כח-האדם. הם יכולים לעשות סבב של

עובדים, בצורה לזו שאף רשות לא תוכל לעקוב אחריהם ולפקח עליהם, למשל,

הקבלן מספק למפעל אחד 100 עובדים, למחרת הוא מפחית מספר עובדים

מהמפעל ומעבירם למפעל אחר . דוגמא אחרת היא יצירת שותפויות שונות בין

קבלני- כח-האדם. חברות של- רואי-חשבון הזהירו את ההסתדרות מהמניפולציות

שמתרחשות בשטח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסכמנו על כך, שרואי-החשבון צריכים כאשר את הדיווחים.
ע' תמיר
נכון . אבל, באופן אינדיבידואלי , כל רואה-חשבון מאשר את הדיווחים,

כדי להתפרנס, ולא בודק את הנושא מבחינת העלות הלאומית והנזק של

התיקון , בחוק, צריך להיות, שהתמריץ יינתן רק להעסקה ישירה, ואז

יהיה קשה לדווח נתונים שקריים. כוונת המחוקק היא להגדיל את פלחי

השווקים של הסקטור העסקי, בנושא תעסוקה. לכן , התמריץ חייב להינתן

למעסיק על תוספת עובדים בלבד.

אזרת מסויים רכש את מפעל "מקט" בכרמיאל מכונס הנכסים ואמר: אני

בדילמה. ישנן בידי הזמנות, שבעזרתן ניתן להכפיל את מספר העובדים. מהו

התמרים, שאקבל? כיצד העסקה של עובדים נוספים תשפיע על שיקוליי
העסקיים? עניתי לו
תעסיק עובדים ישירים, פנה לביטוח לאומי ותוכל

לקבל את התמריץ, לפי רות החוק. אילו היה אותו מעסיק בקי יותר, הוא

היה מתקשר עם תברת כח-אדם. יחד איתה הוא היה מבצע מניפולציות,

שבעזרתן הוא יימנע מהעסקה הכרחית של 50 עובדים נוספים, אלא יעשה סבב

ביניהם. כל אחד מהצדדים יקבל חלק מהרווח, ורק חלק קטן יגיע לעובד

עצמו.

תברת כח-אדם הינה תברה שירותית; היא נותנת שיריה למעסיק למציאת

כח-אדם. למרות שגם ההסתדרות הקימה תברת כח-אדם, שאני יו"ר שלה, אסור

לעשות את המניפולציות הללו. הסיבה לכך היא, שזהו מקור לאפליה בשכר

ולהורדת הזכויות. ואכן, בחודשים האחרונים אנו עדים לעיוותים

הנוראיים, שכבר נעשים בשטת. לדעתי, יש לקבל את הצעתו של שמעון עיר-

שי, שהתמריץ יינתן רק למעסיק הישיר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.
ח' ישראל
מדובר בנושא מצטבר; חלק מהנתונים נוטים כלפי מטה. בתעשיה ובחברות

תוכנה התחילו, על-פי הסדר מנהלי, לקבל תמריץ ישיר באמצעות מס-ההכנסה

ולא באמצעות ביטות לאומי. לכן , התעשיה אינה באה לביטוי מלא בנתוני

ביטוח לאומי.

החוק עצמו עודד מפעלים לקלוט עובדים, ואם התיקון האחרון , שנעשה

ביוזמת הוועדה, לקלוט חיילים משוחררים ישפר את מצב התעסוקה. משיחות

עם בעלי מפעלים שונים למדתי, שהם מתלבטים אם לקלוט עובדים כבר עתה,

או רק לכשיצטרכו עובדים בפועל, יהיו אלו מוכנים. זהו חוק תשוב, אך יש

לזכור, שהמדינה משלמה רק 30%, ואילו המעסיק משלם 70%.

הארכת תוקף התוק - אנו תומכים בהארכת תוקף התוק.

מהות החוק - מטרת החוק היא לעודד תוספת עובדים במשק. אנו נשתף

פעולה עם כל מי שעובד למען מטרה זו, ונתמוך בכל נוסח, שיסתום פרצות

בחוק.

תברות כח-אדם - בוועדה זו, אין צורך להתחיל בויכוח עקרוני על

מקומן ותפקידן של חברות כח-האדם, לדעתנו, יש להן מקום תשוב במשק.



נוסח החוק - קיבלתי את הנוסח, המוצע, רק עתה. אני מבקש זמן , כדי

לעיין בו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את יאיר פלג, החשב של חברה כח-אדם "מנפאוור".
י' פלג
לדעתי, החוק נועד להוזיל את עלות העבודה ולהגדיל את כמותה.

מנסיוני, מפעלים לא יקלטו עובדים, כי בטווח הקצר קיימת הוזלה של כח

עבודה, והם יסתפקו בקליטת עובדים לטווח רחוק יותר. לפי נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, 26% מכח-האדם, במשק, מועסק במשרה חלקית. חברות

כח-האדם הן חלק קטן מתוך הכמות הזו. חלק גדול מעובדי חברות כח -האדם

הם בעלי משרה חלקית. בשנים האחרונות, גדל מספר המועסקים בחברות כח-

אדם פי 2, בגלל כניסת נשים וחיילים משוחררים לענף; הם יכולים לעבוד,

בצורה גמישה, אצל מספר מעסיקים. זכויותיהם, עם כל המשמעויות הנילוות

לכך, נשמרות אצלנו.

נושא העידוד לא יוביל לקליטה ישירה, אלא להגדלת כח-האדם, לפחות

בתקופת הביניים עד 1994.

מניפולציות - לא ארויח דבר מביצוע מניפולציות. כל המפעלים

הגדולים מעסיקים עובדים על בסיס כלכלי . למשל, אם "תדיראן " זקוקה

לעובדים, כדי לעמוד בתחזית, בפרוייקט בסוף השנה, היא מזמינה את

העובדים ל - 3 חודשים, ובסוף דצמבר אני מעביר אותם לחברת "סייטקס "

לפרוייקט אחר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשאתה מעביר את העובדים למפעל אחר, אתה שוב מקבל תמריץ.
י' פלג
התמריץ שלי הוא "0", כי אני מתומרץ רק על גידול נטו; אם ממפעל

מסויים ירדו 300 עובדים, ובמפעל אתר קיבלו 300 עובדים, אינני מקבל

שום תמריץ. אבל, אם במפעל מסויים עבדו 300 עובדים, וקיבלתי הזמנות ל-

400 עובדים, אקבל רק על 100 העובדים הנוספים, שיעמדו בקריטריונים של

התימרוץ. רק אני יכול לקבוע אם עמדו בקריטריונים, כמו עבודה בכל

הרבעון הקודם במשך 6 שעות יומיות לפחות, ואז אקבל את התמריץ.

דרך אגב, הגשנו בקשה לתמריץ לפני שבוע, כי בדיקת כל עובד, במערכת

המתשב שלנו, היכן עבד חודש מלא וכמה, ארכה זמן . לגבי הרבעון הראשון ,

הגשנו בקשה על 10 עובדים. כדי לקבל תמריץ, יש צורך בעובד שנקלט ב-1/7

ושעבד כל הרבעון , ואין לנו עובדים רבים לאלה. למשל, אם העובד נקלט ב-

7/7 הוא לא יקבל תמריץ.

התברה שלי אינה עוסקת בנקיון , בשמירה או בקטיף, אלא בשירותים

למגזר העסקי.

הצעתו של שמעון עיר-שי - נראה לי , שאם תתקבל הצעתו, מספר

המניפולציות יגדל פי כמה וכמה. סיום, אי-אפשר לדעת, במגזר העסקי, מהו

מספר עובדי הקבלן , שעבדו אצל המעסיק בתקופה הקודמת ינואר-יוני 1990
כי
א) המעסיק אינו שימר נתונים לאלו אצלו.

ב) המעסיק, לפעמים, אינו יודע כמה אנשים עבדו אצלו , כי החיוב הוא על



בסיס של תפוקה, או על בסיס קבלני . אינני מגיש דיווח על בסיס של
עובדים, אלא על בסיס קבלני
אם בצעתי עבודה בזמן קצר מהדרוש,

הרווחתי, ולהיפך. לעולם לא תוכלו לדעת את מספר העובדים האמיתי ,

כי תצטרכו לבצע הצלבות בין המפעלים והמגזרים השונים. לדעתי ,

דווקא המגזר העסקי הוא שיבצע מניפולציות לטובתו.

בנוסף, יהיה אפשר להעביר עובדים מחברת כח-אדם אחת לאחרת - גם על

זה אי-אפשר יהיה לפקח בצורה מלאה.
ש' עיר-שי
הפיקוח יהיה שמי, לפי שמות העובדים בצירוף מספר תעודת הזהות

שלהם.
י י פכג
מדובר על מערכת בקרה מאד מסובכת; התנסיתי בכך, כשעבדתי 3 חודשים

על הדיווח על עובדי החברה שלי. למעסיק אין נתונים על עובדי קבלן

אצלו, כי הם לא נכללים במערכה כח-האדם שלו. זה דומה לאדם, שקנה

חומרים מ"קרביץ" על חשבון אדם אחר.

ע' חמיר;

היתכן , שאצל מעסיק ישנם עובדי קבלן במשך 3 חודשים, והוא אינו

יודע את מי הוא מעסיק?
י י פלג
כן .
י' פורמה
מטרת החוק היא להגדיל את מספר המשרות במשק, החוק בא לעודד, בעיקר

מעסיקים גדולים, ואני חולק על כך. מימדי האבטלה הולכים וגדלים,

וארגונים גדולים מתייעלים, בגלל התחרות במשק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יאיר פלג, כמה עובדים ישנם בחברה שלך ?
י י פלג
כ-10,000 עובדים, אך לא כולם במשרה מלאה. החברה שלנו מהורה שליש

מתברות כח-האדם בשוק. איננו עוסקים בנקיון או בשמירה. יחד עם חברות

השמירה והנקיון מדובר על ל-40 אלף עובדים, כי מדובר בתברות גדולות.
י' פורמה
המקור לגידול משמעותי בכח-אדם, לפחות בטווח הקצר, הוא דווקא

ביזמויות הקטנות. אלה, במסגרת החוק אינן יכולות לקבל תמריצים.
באמצעות תברת כח-אדם הן תוכלנה למצות שני תהליכים
1. משרות חלקיות רבות יכולות להתפזר על פני מעסיקים רבים, שאינם

זכאים לתמריץ. אבל, במסגרת חברת כח-האדם, הם עובדים במשרה מלאה

וחברת כח האדם תתומרץ - הציגו זאת לדבר שלילי , אך אני רואה זאת

לתופעה חיובית, כי מדובר על התווספות עובדים למשק.



2. חברה, שאינה זכאית לתמריץ ע "פ הקריטריונים, עשויה להעסיק עובדים

באמצעות חברת כח-אדם. היא תוסיף משרה נוספת למשק, באופן גלובלי,

ותהנה מהתמריץ - אין בכך רע.
ש' עיר-שי
אתה אומר, שאפשר לעקוף את החוק ואין בכך רע.
י' פורמה
לא דברתי על פעולות לעקיפת החוק, אלא לאלה שהיעשנה על-פיו; מדובר

על תפישה עולם מסויימת - לפי תפישתי, אין רע בפעולות כאלו , שמוסיפות

עובדים למשק.

יש לציין , שחלק מהמניפולציות, שחברת כח-אדם עלולה לבצע, יכולים

לבצע גם מעסיקים, שאינם חברות כח-אדם; אדם יכול לרכוש פעילות עסקית

של עסק, שהתחסל, ולהרחיב את עסקו ב-100 עובדים נוספים. הוא איננו

חברת כח-אדם, אך יקבל תמריץ על 100 העובדים הנוספים, ולא תוכלו למנוע

זאת. לדעתי, כל עוד פעולות שונות תורמות להוספה משרות במשק, הן

חיוביות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בדיון הקודם על החוק, נכלל נושא חברות כח-האדם בהגדרה של

''מעסיק", לפני תיקון החוק, והעליתי את הבעיה של חברות כח-האדם. אבל

לא רציתם לעסוק בסוגיה הזו ולא קיבלתם את דעתי . הדוגמאות, שהביא

שמעון עיר-שי, מעידות על כך שצדקתי בדבריי, בדיון הקודם, לא אאשר את

החוק, אם הבעיות, שהתעוררו, לא תיפתרנה בצורה ברורה .

הרווח של חברות כח-האדם הוא כפול; למעסיק, הן תקבלנה שליש

השתתפות של הממשלה ממה שהן משלמות. הן לא משלמות לעובדיהן , על-פי

הסכם עבודה באותו מקום העבודה. הן גם לא מעניקות לעובדיהן תנאים

סוציאליים. הן מנצלות את עובדיהם, הן לא תשלמנה לעובדיהן תנאים

סוציאליים וכו', כמו "עלית". בנוסף להעסקת עובדים בעלות זוכה, הן

תקבלנה מהממשלה שליש השתתפות בשכר.
י י פלג
דברייך אינם נכונים. אנו משלמים, לפחות כמו שמשלם מזמין העבודה,

מבחינת תנאים סוציאליים, פיצויים, מחלה וכו' - הכל נעשה על-פי החוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
קיימים תנאים סוציאליים, שניתנים, שלא על-פי החוק.
י י פלג
אני משלם שכר גבוה יותר, כי מדובר בעבודות זמניות, ואפשר לבדוק

זאת. מי שביקש מאתנו להוריד את השכר הן דווקא חברות של ההסתדרות.
הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני מאושרת מהעובדה, שההסתדרות מעסיקה עובדים שלכם אצלה. כאשר

"עלית" משלמת לכם עבור שליחת עובדים אליה, מדובר על הסכם עסקי ביניכם

ואינני מתערבת בזה. מהעובד אסור לכם לקחת דמי תיווך. אבל, אתם עושים
פעולה כפולה
לא רק תיווך עבודה, אלא גם פועלים ל"מעסיק".
י' פלג
מדובר על עובדים שלנו. אין זו פעולה תיווך, אלא פעולת מיון וגיוס

מתוך עובדי החברה שלנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש לפתור את הבעיה, ויש צורך בתנאים שווים למעסיק ולחברות כח-

האדם. לא אתן ידלמה תמריץ לחברות כח האדם ולשערוריות פעלו.אם מדובר

במעסיק ישיר, אזי אפשר לבודקו ולבקרו. אבל, יש למנוע ביצוע
מניפולציות
אין זה מוצדק, שחברה כח-האדם תקבל תמריץ כפול על אותו

עובד, בכל פעם שהיא מעבירה אותו למפעל אחר.
ח' פלץ
לחברות כח-אדם יש יתרון בולט בהעסקה, ואין בינינו מחלוקת על כך.

למעסיק כדאי להעסיק עובדים באמצעות חברת כח-אדם, ולקבל בדרך ז ו

תמריץ. עלינו לסתום את הפירצה בחוק, כדי שחברות כח-האדם לא תיכנסנה

ב"גדול" לפירצה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

החוק נעשה ל-10 חודשים, הוא עומד להסתיים ולא אאריך אח תוקפו.
ח' פלץ
כל מעביד, בגין עובד שקלט עד יולי 1992, יכול לפנות בכל מועד

לביטוח הלאומי ולבקש תמרוץ ל-10 חודשים. למעשה, החוק מתארך על פני

שנה וחצי נוספים. במשך השנה וחצי, לא ייעשה דבר, וחברות כח האדם

"תחגוגנה" על חשבון הממשלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל זה קורה, כי לא קיבלתם את עצתנו בדיונים הקודמים.
ח י פלץ
אנו מוציאים את חברות כח-האדם מהחוק, כי איננו רוצים לעסוק בהן .

מבחינתנו, הן אינן בגדר "מעביד". אנו נתמרץ את המעסיק עצמו בלבד, ולא

אח חברת כח-האדם, בין אם יעסיק עובדים ישירים ובין אם יעסיק עובדי

קבלן כח-אדם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
המעסיק וחברת כח-האדם עלולים, במקרה כזה, ליצור הסכם סמוי

ביניהם.
ח י פלץ
קיימות חברות כח-אדם רבוח במשק, וקיימח תחרות. אנו, בכל מקרה,

נתמרץ את המעסיק בלבד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נציגי משרד התמ"ס לא הגיעו לדיון זה.
ח' פלץ
התיקון , המוצע לחוק, מתואם עם משרד התמ"ס.
שי עיר-שי
אני מציע לעבור על סעיפי החוק ולהסביר אח הנוסח, כי החוק כבר החל
לפעול ולא כדאי להשהיה או
החוק או לעכבו .
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
לא נדון בסעיפים, עתה, כי אני צריכה ללמוד את החוק. ה"חאפ", שאתם

מבצעים, עולה לכם כסף רב; לא רציתם לקבל את עצתינו, למרות שרצינו

לחסוך כסף למשרד האוצר. הייתם צריכים לסתום את הפירצה בתוק, כשהתחלנו

לדון בו. נוכל לדון בסעיפי החוק בדיון הבא.

אני נועלת את הדיון על החוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים)

(הוראת שעה) (תיקון ) התשנ"ב-1992.

אני מודה לכולם.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים תיקון מס' 19),

התשנ"ב -1992 , מחיר מינימלי לעופות חיים
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הסעיף השלישי , על סדר-יומה של הוועדה, הוא: תוק הפיקות על מצרכים

ושירותים (תיקון מסי 19), התשנ"ב-1992, מתיר מינימלי לעופות תיים. לא

נקיים דיון תוזר בנושא של עופרת תיים. עתה, נקרא את סעיפי התוק.

(קוראת את סעיף 6ב, בנושא של קביעת מתיר מינימלי לפטמים.)
ד י צבו
ראשית, לדעתי, שר האוצר צריך להיות שותף לקביעת המחיר. בכל

החוקים האתרים, שר האוצר הינו שותף להחלטה עם השר הממונה - כך צריך

לנהוג גם כאן .

שנית, הועלתה הצעה לקבוע את המתיר על בסיס תחשיב נתונים, שמפרסם

משרד החקלאות. אנו מציעים, שהמתיר ייקבע "על בסיס התחשיב, ובלבד שלא

יעלה על 80% מעלויות הייצור" - מחיר המינימום צריך להוות רשת בטתון

לחקלאי, על מנת שלא ייעשק ע"י המשווקים. מבחינה נורמטיבית, אין רשת

בטתון של % 100, מבחינה בסיסית יותר, ישנם מצבים, שבהם המתיר הוא מתתת

למחיר של % 100. כיום, אני מנית, שבפטמים המתיר גבוה מ-100%, עקב

המתסור שקיים בשוק, אבל, קיימות תקופות, בהן המתירים מתתת ל-% 100,

ובכ"ז ממשיכים ליצר. מתיר של 100% יעודד ייצור יתר ויצור עודפים.

אומנם בהמשך התוק קיימת הצעה לטיפול בעודפים, אך ברור שהעודפים הם

בעייתיים למשק ולמודל עצמו. לכן , לדעתי, צריך להיות בתוק "80%".
ג' גל
יש להבין , שבהוצאות הייצור מדובר על הוצאות ייצור ללא רווח.
ד' צבן
נכין, אבל ישנה תמורה להון בהוצאות הייצור - זהו הרווח של

חחקלאי.
ג' גל
יש צורך באיזה שהוא "משחק": יש צורך בהתייעלות ובהגנה טוטלית -

זה צריך להיות לא רק כלפי מעלה, אלא גם כלפי מטה. לדעתי 33% זה יותר

מדי . אני מציע שיהיה 90% על בסיס של הוצאות ייצור.
א' סימון
בהוצאות הייצור, שמדובר בהן - בהסכמת המגדלים, מביאים בחשבון 4%

התייעלות מעבר ל-2% התייעלות שנתיים. ככ שנה מביאים בתחשיב התייעלות

שנתית של 2%. בשנה שעברה, הובאו בחשבון 4% נוספים שכ התייעלות חד-

פעמית. כאן , מדובר על עלות הרן , שאיננה רווח לחקלאי, אלא עלות שערכה

לו בכסף. כדבר על "%90 ממחיר התחשיב" דומה לאי-חקיקת החוק הזה.
ג' גל
מדובר על 90% ממחיר התחשיב, כמעט סעיף התייעכות.
א' סימון
לקבוע מחיר עכ בסיס שכ הוצאות ייצור. במשרד החקכאות התקיים דיון

מקצועי עכ יעיכות הענף, כדעתי, השוק "יתיישר" על-פי מה שייכתב בחוק,

ואין אנו רוצים בכך. אנו מעוניינים כמנוע את התנודות בין מתירים

ירודים כמחירים גבוהים. מחיר מובטח אינו מבטיח דבר, ויש כהעמידו עכ

מחיר ההוצאות ומעכה.
ר י צבו
עלינו להתייחס להגדרה הכלכלית שכ המושג "רווח". עלויות הייצור
מתייחסות כהכנסה הכרככת שכ התקכאי בשתי צורות
1. עלויות הייצור מתייחסות כהכנסת התקכאי כשכר, עכ-פי תחשיב העבודה

ועלויות הי יצור.

2. עלויות הייצור מתייתסות כנושא שכ ההון , שהחקכאי משקיע בבניית הכוכ

וצריך כקבכ עליו התזר הון .

אכה הם סוגי הרווח היחידים, אכיהם יתייחס ככ ככככן , שיתבקש כבדוק

את הנושא. ה"רווח" מתחלק, תמיד, כשני דברים: כתמורה כעבודה וכתמורה

עכ הון שמושקע. מליון שככ זה נמצא בתחשיב הייצור, אין כאן רווח.

בנוסף, אינני מקבכ את דברי אריה סימון ; כא יתכן מצב, שכא תהיה

תנודתיות בשוק, אם 90% לא יספקו את התקכאי, הוא יקטין מיד את הייצור

ופתרת כמויות יגיעו כשוק. אנו רואים, שזה קורה בשוק כאתר תופעות הטבע
השונות
כמויות שכ מצרכים כא מגיעות כשוק, והמחיר עוכה במהירת;. אי-

אפשר ל"הינעל" עכ מחיר מסויים. גם במשק מתוכנן מאד, ברגע שיש זעזוע

חיצוני כלשהו, הוא מגיב עכ כך במהירות, ואי-אפשר למנוע זאת. ככן ,

כדעתי, רשת הבטתון נועדה כהגן עכ החקלאי. יש כזכור, שהחקכאי מסוגל

כשנות את הכמויות עכ-פי מערכות התכטה מיידיות ותגובה כנתוני השוק.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזליגו
מדוע אתה מבקש לקבוע דווקא "80% מהעלויות" ?
ד' צבו
אני מבקש דווקא "80.5 מהעלויות", כי אינני רוצה, שהמחיר, כאן,

יהווה תמריץ לייצור יתר, שיוביל ליצרת עודפים בשווקים.
נ' בן -סירא
זוהי פגיעה בכיסו שכ החקלאי .
ד' צבן
חבר-הכנסת גדליה גל הציע 90%. אם מדובר בפגיעה כ"כ גדולה, איך

תסביר את העובדה, שבתרנגולי-הודו אתם נמצאים במשך זמן רב מתחת כ-90%?
היו"ר- שי ארבלי-אכמו זכי נו
כשהשר יקבע מחיר, הוא יבדוק אח כל העלויות והחחשיבים, שיקבכ.
ד' צבן
השר, אולי, לא יהיה נדיב בקובעו אה המחיר, אבל, הוא גם לא ישנה את

מחיר מד י יום.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני מציעה, שאנו נקבע את האתוזים. בטוחני, שהשר יבדוק אח הנושא

היטב, כפני שיקבע אח המחיר המינימלי.

ד' צבן ;

אני מבקש, שדבריי יירשמו כהסתייגות. בסעיף 6ב' רבתי נאמר: "על

בסיס התחשיב המוסכם שכ הוצאות הייצור". אני מבקש כהוסיף כאחר המשפט

הנ"ל: "ובלבד שכא יעכה על 80% מעלויות הייצור.".
היו"ר שי ארבכי-אכמוזלינו
לדעתי, יש להשאיר את קביעת המחיר בידי השר. האם שר החקלאות יקבע

את המחיר כבדו או יחד עם שר האוצר ?
ד י צבו
ברוב הסעיפים מדובר עכ שיתוף שכ שני השרים בקביעה, וכך צריך

להיות.
צי ענבר
סעיף 6א' רבתי מדבר עכ שר החקכאות לבדו, וסעיף 6ב' רבתי מנוסח

בצורה דומה.
היו"ר שי ארבכי-אכמוזלינו
נכון . אין כככוכ את שר האוצר בככ נושא.
ד' צבן
שר האוצר צריך להיות שותף כשר החקלאות בקביעת המחיר - אני מבקש

כרשום את דבריי כהסתייגות.

(קורא את סעיף 16; "שר- החקלאות יקבע בצו מחיר מינימלי לפטמים

משרד האוצר מציע 2 הצעות;

1. אחרי המילים "על בסיס התחשיב שכ הוצאות הייצור" יבוא המשפט:

"ובכבד שכא יעלה על 80% מעלויות הייצור".

2. במקום "שר החקלאות יקבע", יש כרשום "שר החקלאות ושר האוצר יקבעו".
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
אני מעמידה כהצבעה את הצעתו הראשונה שכ משרד האוצר כהצבעה.

ה צ ב ע ה

הצעתו הראשונה של משרד האוצר כא התקבלה,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה כהצבעה את הצעתו השניה שכ משרד האוצר.

הצבעה

הצעתו השניה שכ משרד האוצר כא התקבכה.
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
שתי הצעותיו שכ משרד האוצר כא התקבלו. סעיף 6ב' רבתי ייוותר

בניסותו שכ היועץ המשפטי. כמשרד האוצר תירשמנה שתי הסתייגויות.
צ' ענבר
(קורא את סעיף 6ג, בנושא שכ קביעת מתיר מכסימלי כעופות.)

בסעיף זה מדובר בשני השרים, שעל-פי תיק הפיקוח על מצרכים
ושירותים הם
שר האוצר ששותף כככ שר אתר.
ד י צבן
"יקבעו" - האם פירוש הדבר, שהם חייבים כקבוע את המתיר ?
צי ענבר
כן .
ד י צבו
אם כך, אני מבקש למחוק את סעיף 6ג' . אתמול נאמר כי, שגם "רשאים"



פירושו; חייבים.
צ' ענבר
"רשאים" - בתנאים מסויימים פירושו: חייבים. בתנאים אחרים משמעות
המילה
רשות בכבד ולא חובה.

"יקבעו" - חייבים לקבוע.

אם נשתמש במיכה "רשאים", הסוונה תהיה, במקרה הזה, כרשות ממש.
ד י צבן
האם ישנם תקדימים, שמתייבים כקבוע מתיר מכסימלי.
הי ו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
כן , כמשכ: מחירי תרופות.

צי ענבר;

בתוק הפיקות מדובר עכ שר "רשאי" כקבוע מתיר מכסימכי למצרך בר

פיקוח, או שר "רשאי" כקבוע רווה מכסימכי,
ע' איסרוב
השר רשאי כעשות הככ. אם נכתוב, בסעיף זה "רשאי", זה כאיכו שהסעיף

איננו קיים כככ. יש כהותיר את "יקבעו" וכא כשנות כ"רשאים".
ד י צבו
כפני זמן מה המשווקים העכו את המתירים באופן מופרז. נרמז להם,

שאם כא תמותן העליה, יכניסו את זה כצו הפיקות. כדעתי, סעיף זה מיותר,

כי ממיכא הסמכות מוקנית כשרים. הם כא קבעו מתיר מכסימכי, עד עתה, כי

אין צורך כעשות זאת.

מתיר המינימום קובע את מה שיקבכ החקלאי. אם קובעים מתיר מכסימום,

קובעים את פער התיווך בין התקכאי כעקרת הבית. אם מתיר המינימום,

שיקבעו השרים, יהיה נמוך מדי, התוצרת כא תגיע כשוק; המשווקים יתכו

כתסר בשוק, כדי כשווקו, אכא אם כן יפרצו את מתסניו, צו הפיקות, במקרה

הזה, אינו דרוש כככ.

ע' איסרוב;

אני מתנגד כדברי דרור צבן . במשך תקופה ארוכה היה מתיר נמוך ממתיר

המכסימום, ועובדה היא שרשתות השיווק המשיכו כמכור כרגיל. אבל, מאז

שתרור המתיר, הוא עכה במהירות. כדעתי, סעיף זה תשוב; הכנסת המיכה

"רשאים", במקום "יקבעו", תוציא את העוק^ מהסעיף.
צ' ענבר
אם נשנה את הכתוב כ"רשאים", אין צורך בסעיף כככ.
ד' צבן
אני רוצה לענות עכ דברי עופר איסרוב. המתיר קפא מעכה, כי היתה

פאזה ביי מתיר מוצר מסובסד כמחיר מוצר שאיננו מסובסד. כקפיצת המתיר

אין קשר כהסרת הפיקות. כדעתי, יש למחוק את סעיף 6ג'.
היו"ר ש' ארבלי -אלמוזלינו
אני מציעה להותיר את סעיף 6א ' כפי שהוא, ללא שינויים,

אני מעמידה להצבעה את סעיף 6 ג' ,י שהוא מנוסח בחוק.

הצבעה

סעיף 6ג' , כפי שהוא מנוסח בחוק, התקבל.

צ' ענבר;

(קורא את סעיף 2: "בכותרת שכ סימן ג' בפרק הרביעי כתוק העיקרי,

בסופה יבוא "ועופות חי ים".)

בכותרת שכ סימן ג' בפרק הרביעי, כחוק העיקרי, נאמר: "מניעת חריגה

מתכנון הייצור של חלב" - סעיף 2 מבקש כתקן כותרת זו וככתוב: "מניעת

חריגה מתכנון הייצור שכ חכב ועופות חיים".
ד' צבן
מהי משמעותו של תיקון זה ?

בסעיף 29א' רבתי, שנכככ, היום, בסימן ג' הנוכתי, יבוא סעיף ב'

קטו , כפי שמפורט בסעיף 3 כחוק.
ד' צבן
ככומר, סעיף 2 מהווה הקדמה כמה שכתוב בסעיף 3.
צ' ענבר
נכוו . כמובן , ככ זאת בכפוף כזה, שסעיף 3 יתקבכ.
היו"ר ש' ארבכי-אלמוזלינו
אני מעמידה כהצבעה את סעיף 2 בחוק.

הצבעה

סעיף 2, בחוק, התקבכ.
צ' ענבר
(קורא את סעיף קטן בי, מתוך סעיף 3, בחוק.)

ניסוח זה דומה כזה שכ סעיף 29בי רבתי הנוכחי, המדבר עכ חכב

גולמי. אחרי סעיף זה יבוא סעיף 29ב' רבתי, המדבר עכ פינוי עודפים.

(קורא את סעיף 29ב', מתוף סעיף 3 בחוק: "שר החקכאוח יקבע, באישור

ועדת הככככה שכ הכנסת, תקנות בדבר פינוי עודפים שכ פטמים כהגדרתם

בסעיף 76".) ~ יש כרשום במקום "בסעיף 76", שמקורו בטעות דפוס,

"בסעיף 6ב' ".
ג' גל
בסעיף 129' אני מציע כהוסיף: "וכן נוהל מימון והחזקת מלאי כשם

וויסות עודף ומחסור זמנייים" - אם כא יהיה מלאי אופרטיבי, כא תהיה

אפשרות כהיות גמישים בתקופות של מחסור.
ד' צבן
לדעתי מדובר כאן , ללא ספק בנושא חדש, משתי סיבות. ראשית, ישנה

חריגה מהנושא. שנית, ישנה סתירה כסעיף 39א', כתוק יסודות התקציב,

מכיון שלא מוגדר כאן המקוד. זהו נושא תדש, כי תוק זה מדבד עכ מתירים

בכבד, וכל עכ מלאים, עכ אתזקה או עכ נוהלי מימון .
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
הכוונה ב"פינוי עודפים" היא כמכאים.
ד י צבו
אינני יודע. כדעתי, כשהועכה נושא שכ פינוי עודפים, גם תברי הכנסת

כא ידעו בדיוק על מה מדובר. אנו נטען , שזהו נושא תדש.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

משרד האוצר התבזה אתמול בוועדת הכנסת, האם ברצונך להתבזות שוב?
ד י צבן
כא אגיב עכ כך. אבקש כרשום, שמשרד האוצר מסתייג מככ סעיף 29בי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 29ב'.

הצבעה

סעיף 29ב' התקבכ.
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
סעיף 29ב' התקבכ. אם האוצר טוען כנושא תדש, עליו לפנות כוועדת

הכנסת. כא אהיה נוכתת בדיון , בוועדת הכנסת, ואני מקווה שתבר הכנסת גכ

יעמוד עכ המשמר.
צי ענבר
(קורא את סעיף 4: "התוק כא יתוכ עכ הסכמים כמכירת פטמים שנערכו

ונחתמו לפני תחילתו.".)
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
סעיף 4 התקבכ.
כסיכום
הוועדה אישרה את התוק, בכפוף כטענת האוצר עכ התוספת שכ

29ב' כנושא חדש. אם ועדת הכנסת תחליט שמדובר עכ נושא תדש, סעיף 29ב'

יימחק. אם לא - הוא ייוותר.



אני נועלת את הדיון על חוק הפיקוח מצרכים ושירותים (תיקון מס'

19) התשנ"ב-1992, מחיר מינימלי לעופות חיים.

תרדה רבה לכולם.

חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי ,

התשנ"ב-1992
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
היועץ המשפטי ביקש, להעיר כמה דברים על חוק ההסדרים במגזר החקלאי

המשפחתי, התשנ'יב-1992, שיובא להצבעה במליאת הכנסת.
צי ענבר
כפי תקנון הכנסת, אם מתקבכת במליאה הסתייגות כתיק, החוק יחזור

כדיון בוועדה. תיתכנה הסתייגויות, שמבחינה עניינית, אין צורך כהחזירן

לוועדה. ככן , אני מבקש להסמיך את יו"ר הוועדה להחליט, בשם ככ חברי

הוועדה, כאשר קיום קריאה שכישית, בהסתייגויות מסו י ימות, אם תתקבכנה.

(הישיבה הופסקה בשעה; 11:25.)
(הישיבה חודשה בשעה
11:35.)
הי ו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
אני מחדשת את הדיון בנושא חוק ההסדרים.
צי ענבר
אמנה את ההסתייגויות, שאין צורך להחזירן כדיון בוועדה, אם

תתקבלנה.
הגדרת "אגודה תקלאית"
1. ישנן שתי הסתייגויות של משרד האוצר. אם הסתייגויות האוצר כתיקון

התוספת הראשונה ולמחיקת התוספת השניה תתקבכנה, אין צורך כהתזיר את

הנושא כדיון בוועדה. אבכ, אם הסתייגות אתת, והמקביכה כה, בנושא

התוספת כא תתקבכ, יש כהחזיר את הנושא כדיון בוועדה. ההסתייגות

המקביכה נמצאת בעמוד 13 בדפים הצהובים: "שר האוצר מציע כמתוק את

הקיבוצים סמר, קדרים ורתמים". אם ההסתייגות המקביכה כא תתקבכ,

יווצר מצב, שבו התוספת סותרת את ההגדרה - יש צורך כתקן זאת בוועדה

וכיצור תפיפה ביניהן . כתקן זאת בוועדה. כעומת זאת, אם שתי

הסתייגויות האוצר תתקבכנה, אין צורך כהתזירן כוועדה, כמרות שאינן

כשביעות רצונה. דבריי נאמרים כגבי פסקה 2 והתוספת הראשונה וכגבי

פסקה 2 והתוספת השניה.

2. הסתייגותם שכ חברי הכנסת עדנה סוכודר ושכ חיים אורון - אין צורך

להחזירה לוועדה, אם תתקבכ.

3. הסתייגותו שכ חבר-הכנסת אברהם פורז - אם תתקבכ, יש להחזירה



כוועדה, אכא אם כן תימחק התוספת הראשונה.

הגדרת "ארגון חקלאי" - אם תתקבכ הסתייגותם של חברי הכנסת עדנה

סוכודר ותיים אורון , אין צורך כהתזירה כוועדה.
הגדרת "היום הקובע"
1. אני מציע להחזיר כוועדה את הסתייגותו שכ תבר-הכנסת פורז, אם

תתקבכ. הוא מציע, שהחוק יחוכ עכ ככ התובות עד דצמבר 1984, וזה

יוצר מצב, שהוועדה צריכה כשקוכ מתדש.

2. אם הסתייגותו שכ חבר-הכנסת גדות תתקבכ, יש כהתזירה לדיון בוועדה.

הוא מציע שהתיק יתוכ עד דמצבר 1990, וזה מאריך את תחולת החוק ב-3

שנים. הוועדה תצטרך כשקוכ זאת מתדש.

ג' גל;

אם מכיאת הכנסת תקבכ הסתייגויות אכה, זה מה שיהיה, ואין צורך

כדון בהן מתדש,
צי ענבר
יש כבדוק, אם ישנם סעיפים, שטעונים תיקון או התאמה, אם תתקבכנה

הסתייגויות אלו. אם ההסתייגות תישאר, פירושה יהיה: שתוב בסיסי יהיה

תוב שנוצר עד דמצבר.
ג' גל
כדעתי, אין צורך כהתזיר את הסתייגותו שכ חבר-הכנסת גדות כוועדה,

אם זו תתקבכ.
צי ענבר
כסיכום: אם תתקבכ הסתייגותו שכ חבר-הכנסת גדות, אין צורך כהתזירה

כדיון בוועדה.

3. אם תתקבכ הסתייגותו שכ חה"כ פסת גרופר, אין צורך כהתזירה לוועדה.

הגדרת "תוב" - אם תתקבל הצעת האוצר, אין צורך כהתזירה כוועדה.
הגדרת "תוב בסיסי"
1. חה"כ דן תיכון מציע ככתוב: "תוב שנוצר בתקופה שהתחילה ב-1/1/85".

ככומר, אם הרווב נוצר ב-1984, התוק כא יתוכ עכיו. אם הצעתו תתקבכ,

יש כדון בה מתדש בוועדה. יש כבדוק אם יש כהצעתו השללות עכ יתר

סעיפי התוק. הוועדה תצטרך כקבוע עד מתי תכ תוב בסיסי.

2. אם תתקבכ הסתייגות משרד המשפטים, אין צורך כהתזירה לוועדה.

3. חה"כ פורז מציע ככתוב, במקום "חוב שנוצר כתקופה...", "חוב כבנק

שנוצר בתקופה..." - הוא מצמצם את התוק, כתובות כבנקים בכבד. דבר
זה יוצר בעיה
אם חבר אגודה חייב כאגודה, וזו חייבת כבנק, אזי חוב

האגודה כבנק יופחת, בעוד תוב שכ החבר כאגודה כא יופחת. אם תתקבכ

הצעתו, יש כהתזירה כדיון חדש בוועדה.

הגדרת "תוב כוככ" - שר האוצר מציע כמחוק את פיסקה 2. פיסקה זו

עוסקת בתאגיד חקלאי. אם הסתייגותו תתקבכ, הוועדה תצטרך כבדוק את

השככות מחיקת הפיסקה עכ סעיפי התוק האחרים, כי הרי כא תהיה כנו הגדרה



של "חוב כולל" לגבי תאגיד חקלאי. לפי סעיף 17, בחוק, המשקם חייב

כקבוע את החוב כפי ה"חוב הכולל", והוא כא יוכל כקבוע זאת אם איך

האדרה שכ "חוב כולל" לגבי תאגיד חקכאי. אם הצעת שר האוצר תתקבל, יש

להחזירה לוועדה, כדי כהתאים את החוק למצב החדש, שייווצר.

הגדרת "יישובי קו העימות" - אם תתקבכ הצעתו של גדליה גל, אין

צורר להחזירה לוועדה.

האדרת "עלות הגיוס" - אם תתקבכ הצעת האוצר, אין צורר להחזירה

לוועדה.

האדרת "תאגיד חקלאי" - אם הסתייגות האוצר תתקבכ, יש כהתזירה

לוועדה, כדי להכניס התאמות בככ מקום, בחוק, שבו מוזכר "תאגיד חקלאי".
אם תתקבלנה ההסתייגויות כסעיפים
5 ,3 ו-6, אין צורך להחזירן

כדיון בוועדה.

סעיף 7 - שר המשפטים מציע הסדר אתר כפתיחח הכיסים, כאשר בחוק !

המקורי נושא פחיתת ההכיכים מוסדר בסעיף 9. ככן , אם הצעת שר המשפטים

תתקבכ, יש להחזירה לוועדה.

סעיף 10 - סעיף זה עוסק בזכות הבתירה. אם הצעתו שכ האוצר תתקבכ,

יש כהתזירה כוועדה, כדי כתקן סעיפים אחרים. אני מבקש כהתייעץ, עכ

סעיף זה, עם המשפטנים.

סעיף 12 - אם תתקבכ הסתייאות האוצר, אין צורך כהתזירה כוועדה.

סעיפים 24-15 - משרד האוצר מציע הסדר משלו. אם הצעתו תתקבל,

ברור שהנושא תייב כחזור כוועדה, כי נצטרף כיצור הוראות התאמה בין

התכק שכ משרד האוצר כתכק שלנו.

1

סעיפים 15 ו-17 - אין צורף כהתזירם כוועדה, אם יתקבלו.
סעיפים
34,33,32,24,21,19 ו-36 - אם תתקבכנה ההסתייאויות בהם, |

אין צורף כהחזירן כוועדה, כוככ הצעותיו שכ תה"כ פורז החל מסעיף 34.

התוספת הראשונה והתוספת השניה - אם תתקבכנה הסתייגויותיו של

האוצר, יש כהתזירן כוועדה, כי נצטרף כהתאים את ההאדרה כתוספת וכהיפר.
כמשכ, נצטרך כמתוק את המיכים
"ובמקומות אתרים". אי-אפשר כחוקק חוק,

שאין התאמה בין סעיפיו. החזרת התוק כוועדה משמעותה, שהוועדה תעשה

תיקוני סאנון , שמתחייבים מהחכטת הכנסת, וכאו דווקא תיקונים מהותיים. /

התוספת השכישית והתוספת הרביעית - אם ההסתייגויות להן תתקבלנה,

אין צורך כהחזירן כוועדה. /

בנוסף, אני מציע כהתכיט, שככ הסתייאות אשר תתקבכ כתוק הגליל

(תיקון מסי 2), אינה מחייבת התזרה כוועדה, ויהיה אפשר כהעבירה מיד

כקריאה שניה וכקריאה שכישית. j
היו"ר שי ארבכי-אלמוזלינו
הצעותיו שכ היועץ המשפטי התקבלו. אנו נעמוד יחדיו נאד קבכח

ההסתייאויות במכיאה. אני נועכת את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
11:50.

קוד המקור של הנתונים