ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/03/1992

בקשה של עו"ד רסלר שהגיש בג"ץ נגד המועצה ליצוא ושיווק צמחי נוי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה רישיונות להפעלת מוניות) (הוראת שעה); הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל; חוק הגליל; חוק ההסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 19), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכלכלית, מיום בי, כ"ז אדר אי התשנ"ב

2.3.93, בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

שי ארבלי-אלמוזלינו

חי אורון

גי גל

אי פורז
מוזמנים
בי רובין - משרד המשפטים )

גי נאור - היועץ המשפטי, משרד התחבורה )

עי וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד הונחבורה ) לחוק לפקודת

אי לנגר - סגן המפקח על התעבורה, משרד התחבורה ) התעבורה (מסי 25)

בי רובין - משרד המשפטים

אי סימון - יו"ר ועדת המכסות במועצת הלול

צי רייך - מנכ"ל מועצת החלב

צי פומרוק - יועץ משפטי במועצת החלב

די הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

דייר אי רשף - מנהל מחלקת תזונה במשרד הבריאות

א' סירקיס - משרד האוצר

די צבן - משרד האוצר

א' אפרת-סמלינג - המחלקה המשפטית, משרד החוץ

גי כהן - כלכלנית ראשית, מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

א' זיסלבט - משרד המשפטים

אי שפירא - משרד העבודה והרווחה

י' מזוז - משרד האוצר

ד' לחמן מסר - משרד המשפטים

פי אי קוצר - ממונה על מוצרי המזון מהחי

י' עציון - יועץ כלכלי ב"עלית"

אי רשף - סמנכ"ל תפעול ב"עלית"

אי קנטור - כלכלן, "ורד הגליל"

די פופקי - טכנולוג מזון "ורד הגליל"

עי הלפרין - מנהל מוצרי מעברות

עי איסרוב - כלכלן, רשות הגנה לצרכן

ח' מולנו

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים



יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר הוועדה;

ל' ורון
קצרנית
טי קוטלר

סדר-היום;

1. חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מונית) (הוראת שעה),

התשנ"ב-1992;

2. בקשה של עו"ד רסלר לעיין בפרוטוקול ישיבת ועדת הכלכלה

3. המשק המשפהתי

4. חוק הגליל- אישור הוועדה לח"כ א' ויינשטיין, להגיש הסתייגות

5. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 19) (מחיר מינימלי

לעופות חיים), התשנ"ב-1992;

6. הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"א-1991.



1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה רשיונות להפעלת מוניות) (הוראת שעה);

היו"ר ארבלי אלמוזלינו;

אני פותחת את הישיבה,

אני מבקשת לשמור על רוה טובה בדיון. התחלנו בדיון לפני שבועיים. התגלעו

הילוקי דעות בנושא הזה. הפסקנו את הדיון ונציגי משרד התחבורה ביקשו להתיעץ עם

השר. והם חוזרים אלינו אחרי ההתייעצות. כידוע, היה מוסכם על השר, שאנחנו

מאחדים את שני החוקים, ההוק של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו והחוק של שר התחבורה שמדבר

על רפורמה בנושא.

צי ענבר;

לפניכם נוסח לוועדה, שנושא תאריך 2.3.92. זה הנוסח שלגביו יש הסכמה בין

משרד התחבורה לבין הוועדה. הוא משלב את שתי ההצעות, ההצעה של שר התחבורה

וההצעה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. התיקון העיקרי שהוכנס בו, שבו

משרד התחבורה קיבל את עמדת יושבת-ראש הוועדה, מופיע בסעיף (א)(2), ששר התחבורה

הסכים למחוק את הסיפא של הסעיף, שאם קיבל רשיון כאמור אחרי יום זי בניסן

התשל"ח 14 באפריל 1978". כך שנוסח פיסקה (2) אשר נותר הוא "הוא לא קיבל מעולם

רשיון להפעלת מונית ולא היה בעל רשיון כאמור, שניתן לו לפי סעיף 14 לפקודה,

בין לבדו ובין ביחד עם אהר.

להצעתה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מתווספת הצעת שר התחבורה,

שעל פיה יוקצו גם הרשיונות על פי סעיףך 14 (א) ו(ב). הועדה צריכה לקבל גם על

איחוד וגם אישור להצעת החוק.

אי פורז;

אני מבקש לדבר על שני דברים עקרוניים. אני מבקש שהסכום שיגיבה מכל מי

שיקבלו רשיון מונית יהיה 80 אלף שקל. כמו כן אני מציע תוסת "המדינה תנפיק

רשיון למונית לכל דורש כנגד הסכום של 80 אלף ש"ח. ב. שר התחבורה, בהסכמת שר

האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לעדכן את הסכום הנ"ל מעת לעת.

ג. בעל רשיון למונית יהיה רשאי לוותר על רשיונו והמדינה תחזיר לו את הסכום

שנקבע בסעיף (ב)". מטרת ההצעה להביא לליברליזציה בענין מתן רשיונות למוניות

ומניעת המצב שבו מי שמגריל, זוכה במתנה על חשבון המדינה, כי ערך מספר ירוק

כרגע הוא למעה מ-100 אלף שקל ולפי שעה קנו מספרים ירוקים ב-40 אלף שקל.

אם התוספת שלי לא תתקבל, אני מבקש לרשום אותה כהסתייגות, וכן שכל מי

שמקבל רשיון במסגרת ההסדר הזה, משלם 80 אלף שקל על רשיון למונית.

היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו;

אני רוצה לדבר ללבך. אנחנו באים לדבר על קבוצה שקופחה במשך כל השנים. גם

כשהיא השתתפה בהגרלות, היא לא זכתה. אבל היא היתה יכולה זכאית לקבל אלמלא היה

שינוי בשיטה בשנת 1986. מדובר אך ורק על הקבוצה הזו. אני חושבת שיהיה עוול

לגביהם, כי עד עכשיו גובה המניה היה כפי שאישרנו אותה. עכשיו אתה מציע רק

לגביהם לגבות 80 אלף שקל.

אי פורז;

אני נעתר להפצרותיך. אני מוותר על ה-80 אלף שקל, אבל אני מבקש שכל

ההסתייגות האלטרנטיבית תובא, כי אני רוצה הסדר חדש לענף המוניות. לדעתי ההסדר

הנכון בענף המוניות הוא, שתמורת סכום קצוב שקובעים אותו, כל דורש יכול לקבל

מונית.



היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו;
בדין- הקודם אמרנו
נמתח קו לגבי כל מה שהיה עד עכשיו. לגבי מדיניות

חדשה, נקיים דיון מיוחד. גם לגבי המדיניות החדשה, אנחנו לא יכולים לעשות זאת

במסגרת של הוראת שעה.
אי פורז
אין הוראת שעה. רק המלים אומרות הוראת שעה. הכנסת יכולה בקריאה שניה

ושלישית להעביר כל דבר. לגבי הדבר הראשון אני מוכן להסכים, לגבי הדבר השני,

אני לא מוכן להסכים. העברתי את ההסתייגות שלי ליועץ המשפטי. לדעתי המדינה

צריכה למכור רשיונות למוניות לכל דורש ולא צריך להיות יותר ענין של הגרלות,

שאדם מגריל, משלם 40 אלף שקל ומקבל על ידי זה פרס של יותר מ-100 אלף שקל,

ולמחרת הוא יכול למכור את זה ב-100 אלף שקל. אגב, הקבוצה "המקופחת" הזו, איש

לא יתקע לידנו שאלה באמת אנשים עניים במיוחד או שאין להם נכסים או שאין להם

רשיון למונית שהם קנו. זה מין רצון להטיב עם העם בשיטות שאני לא אוהב.

אם הסתייגותי לא תתקבל, אני מסכים שהקבוצה הזו תקבל במחיר שקיבלו כל

האחרים, אבל אני רוצה לעשות סדר חדש בענין, סדר שאומר שתמורת 80 אלף שקל

המדינה קונה ומכורת רשיונות למוניות. כל מי שרוצה, מקבל. ברגע שקבענו זאת,

אני יודע שאני גורם קצת הפסד הוני לאלה שקנו מספרי מוניות במחירים יורת

גבוהים, ומצד שני, מי שהגריל בעבר, מורווח יפה מאד.
צי ענבר
הנוסח שלך הוא כזה: "א. המדינה תנפיק רשיון למונית לכל דורש כנגד תשלום

הסכום של 80 אלף ש"ח. ב. שר התחבורה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, יהיה רשאי לעדכן את הסכום הנ"ל מעת לעת; ג. בעל רשיון למונית יהיה רשאי

לוותר על רשיונ והמדינה תחזיר לו את הסכום שנקבע בסעיף קטן (ב)". זה יחייב

ניסוח הרבה יותר מורכב, כי צריך יהיה לבטל את סעיף 14 ועוד סעיפים.
אי פורז
# רק מי שקיבל בהקצאה. מי שקנה רשיון למונית מצד שלישי, למדינה אין

מחוייבות כלפיו. אני לא רוצה שיבואו במסה. אני מדבר על מי שמקבל בהסדר חדש.

אלה יוכלו להחזיר ולקבל החזר.

אם ההסתייגות שלי לא תתקבל, אני מוותר על כך שהנהגים המסכנים האלה ישלמו

80 אלף שקלים.
גי נאור
אנחנו כמובן מתנגדים להצעה שהעלה חבר-הכנסת פורז. ההצעה שהגיש שר התחבורה

באה לתקן הוראת שעה קודמת, כדי לפתור את בעייתם שלה שכירים. כשאני אומר

"שכירים", אלה שכירים כפי הוגדרו בהצעת החוק הקודמת, שבאה לקבוע בדיוק

קריטריון מי הוא שכיר, קרי, תשע שנותע יסוק בלעדי בנהיגת מונית וכוי.

ההצעה של חבר-הכנסת פורז חורגת מההצעה הנדונה פה, והיא בבחינת נושא חדש.
אי פורז
אתם רוצים לטעון נושא הדש?



גי נאור;

אנחנו רוצים להיות דבקים בהצעה שהגיש שר התחבורה ולא לסטות ממנה, למעט

התיקונים שציין היועץ המשפטי של הוועדה. מכל תיקון אחר אנחנו מסתייגים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם מר נאור לא טוען זאת, אני טוענת לנושא חדש. אנחנו מדברים על הוראת שעה

להסדרת בעיה של קבוצה שקופה ונעשה לה עוול במשך שנים. אל תדביק לנו מדיניות

חדשה בהזדמנות זו.

אי פורז;

אם את טוענת נושא חדש, זה יעבור לועועדת הכנסת, אבל אז אני לא יורד מה-

80 אלף שקל לגבי כולם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תרד, תסחוט את הנשמה שלהם.

גי גל;

למה שלא יגיש הסתייגות וגמרנו?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה נושא שין לו שום קשר ושום שייכות להצעת החוק.

גי נאור;

אני חושב שהנושא שמעלה חבר-הכנסת פורז כבר נדון בוועדה ושר התחבורה כבר

אמר שאנחנו בודקים את השיטה בכלל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, תימלך בדעתך עד מחר. אני מעמידה להצבעה את איחוד שתי

הצעות החוק, האחד של שר התחבורה והשני של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

הוחלט; לאחד את שני החוקים כנ"ל

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

בעד הצעתו של חבר הכנסת פורז - 1

נגד - 2

הצעתו של חבר-הכנסת פורז לא נתקבל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני טוענת שהנושא של מדיניות חדשה הוא נושא חדש ואני מבקשת שזה יובא מחר

לוועדת הכנסת שתכריע בסוגיה זו.
אי פורז
אם כך, אני מציע בכל מקרה 80 אלף שקל גם לגבי הרשיונות הקיימים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את ההצעה שהסכום לאגרת רשיון תהיה 80 אלף שקל. דווקא

לשכירים המקופהים האלה. איזה צדק יש פה?

בעד הצעת הבר הכנסת פורז - 1

נגד - 2

ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לא נתקבלה
אי פורז
אני מבקש שמי שקיבל בשיטה הזו, המש שנים לא יוכל למכור את הרשיון לאהר.

אני מציע שמי שקיבל בהנפקה המיוחדת של ה"מסכנים", חמש שנים לא יוכל למכור את

הרשיון.

בעד ההצעה הנ"ל של חבר הכנסת אי פורז - :1

נגד - 2

ההצעה של חבר-הכנסת א' פורז לא נתקבלה.
אי פורז
יש ענין של ההסדר הכללי, שלגביו טוענים נוסח חדש. לגטימי לטעון נוסח חדש.

לגבי דברים נוספים, לגבי הוראת שעח זו, שהמחיר שישלמו יהיה 80 אלף ש"ח ומי

שקיבל בהסדר הזה, חמש שנים לא יוכל להעביר את הרשיון לאחר. אלה ההסתייגויות

שלי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את נוסח הוועדה.

הצבעה

סעיפים 1(א}(1) (2) (3) נתקבלו

סעיף (ב) נתקבלו

חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מונית)

(הוראת שעה), התשנ"ב-1992 נתקבל
אי פורז
אני נגד. מה זה "בני משפהתו הסמוכים על שולחנו"? זה אחד מילדיו?
צי ענבר
כל מי שהוא סמוך על שולחנו.
אי פורז
יש הגדרה בחוק מה זה סמוך על שולחנו?



צי ענבר;

גם אם אין הגדרה, זה מצב עובדתי. אם יש לו אב שהוא סמוך על שולחנו, כלומר

מתגורר בדירתו והוא סמוך על שולחנו, והוא קיבל רשיון למונית, והמבקש מסר תצהיר

על כך למפקח על התעבורה.
אי פורז
אני מבקש למחוק את המלים "הסמוכים על שולחנו".

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עוד הסתייגות. בבקשה. לבן משפחה אתה רוצה שיהיו שלושה רשיונות? למה? ואצל

אחר כלום?
אי פורז
אם בן משפחה קיבל, הוא לא רשאי לקבל. אני מציע שייאמר שבן משפחה לענין
סעיף זה הם
אב/אם, בן/בת ובני זוגם. והמלים "סמוך על שולחנו" יוצאו.
גי גל
גם אם לא סמוכים? סתם קיבלו?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תכניס כל מה שאתה רוצה על השכירים האומללים האלה.

אי פורז;

אולי יש לו פנטהאוז. מאיפה את יודעת מה מצבם הכלכלי? אולי האדם השקיע

בחנות? אם היית מכניסה מבחן הכנסה, אין מבין.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. הניסוח של חבר-הכנסת

פורז בענין בני משפחה לא נתקבל.

צי ענבר;

זה ידון מחר בבוקר כנושא ראשון בישיבת ועדת הכנסת.

2. בקשה של עו"ד רסלר שהגיש בג"ץ נגד המועצה ליצוא ושיווק צמחי נוי

צי ענבר;

בשעתו, בשנת 1978, דנה הוועדה בהצעה לאישור כללים. לא היתה הסכמה בין

המועצה לבין הוועדה ,והכללים לא אושרו. עו"ד רסלר, במסגרת הבג"ץ שהגיש כעת נגד

המועצה וגם נגד ועדת הכלכלה, מבקש לעיין בפרוטוקול של אותה ישיבה בה לא אושרו

הכללים. לדעתי אין שום סיבה שלא לתת לו.



אני רוצה להזכיר, שעל פי התקנון דיון בחוקים פתוחים לאחר חמש עשרה שנה

ולא צריך לאישור מאף אהד. פה מדובר על דיון בכללים, נושא שהוא דומה. היות שיש

צורך לקבל את הסכמת הוועדה, אני מבקש שהוועדה תאשר את ההסכמה.
הוחלט
לאפשר לעו"ד רסלר לעיין בפרוטוקולים של

ועדת הכלכלה משנת 1978. בקשר למועצה ליצוא ושיווק צמחי נוי

3. חוק ההסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי;
צי ענבר
בענין חוק זה יש בעיה אשר התעוררה במהלך הניסוח של חצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית. הוועדה קיבלה החלטה עקרונית , שעל פיה הקיבוצים שאינם כלולים בחוק,

לא ייפגעו מכך שמושבים מקבלים מחיקת חובות. אנחנו יודעים שיש קיבוצים ויש

מושבים שהם באותן אגודות חקלאיות, באותם ארגונים ובאותם תאגידים. יש תאגידים

משותפים. המושבים יקבלו מהיקת חלק מהחוב, כתוצאה מכך יהיה נוטל גדול יותר על

קיבוצים, והוועדה החליטה בההלטה עקרונית שהקיבוצים לא ייפגעו.

היה נוסח ראשון אשר דיבר על כך, ואז הגיעו טענות מצד הקיבוצים ומייצגיהם,

ומצד תאגידים שהקיבוצים נוטלים חלק בהם, שלא די בכך שאנחנו אומרים שהקיבוצים

לא ישאו בהפסדים. אם יש תאגיד שחציו שייך לקיבוץ ופותרים את המושב, יוצא

שהקיבוץ נפסד. הוכן נוסח מתקן - - -

אי פורז;

אולי הוא אחראי מלא עכשיו?

צי ענבר;

הוכן נוסח שמתייחס לחלק היחסי. הנוסח הסופי שלגביו יש טענה שהוא חרוג

מהנימה שעליה הוחלט בוועדה, אומר דבר כזה: "בתאגידים משותפים לגורמים חקלאיים

ולקיבוצים, בין המשירין ובין בעקיפין" - והכוונה היא שיש תאגידים שמשותפים לא

לקיבוצים באופן ישיר, אלא התאגיד עצמו משותף לתאגיד או שני תאגידים, והתאגידים

האלה חציים בידי מושבים וחציים בידי קיבוצים. כלומר, הקיבוץ במישרין לא, אבל

בעקיפין, כן - "לא ישאו הקיבוצים ולא התאגידים בחוב או בערבות גדולים יותר

משהו יושאים בהם אילו הופחתו חובותיהם בסכום השווה לסכומים שהופחתו מחובותיהם

של הגורמים החקלאיים אליהם בהתאם להוראות חוק זה. ערב קיבוץ יחד עם גורם חקלאי

לחובות ותאגיד משותף כאמור, יופחת מסכום חערבות אותו חלק שלא ניתן יהיה לגבותו

המגורם החקלאי בהתאם להוראות חוק זח". הניסוח הזה מבטיח שהקיבוצים לא ייפגעו

לא במישרין ולא בעקיפין. הואיל ויש טענה שזה הורג ממה שסוכם וזה מרהיב על פני

תאגידים שלא היתה כוונה לכללם, הייתי מבקש מהאוצר שיסביר לוועדה מדוע הוא חושב

שהחלטת הוועדה לא חלה על ותאגידים כאלה.
י' מזוז
המשמעות של התוספת "במישרין או בעקיפין", אני לא יודעת על מי עוד זה חל

אבל זה ודאי נוטעד להכניס את המשביר יבוא מספוא, שהוא תאגיד בבעלות של ארוגנים

חקלאיים, ביחד עם המשביר המרכזי. במשביר המרכזי יש בעלות עקיפה של הקיבוצים.

לכן, ה"במישרין או בעקיפין". כאן אנחנו נותנים הגנה גם למשבי ר המרכזי וגם

למשביר יבוא מספוא, כאשר המשביר יבוא מספוא הוא תאגיד שצריך להפרק וכל מה שיש

לו הוא גרעון אחד גדול. אם הוא צריך להתפרק, שיפרקו אותו. למה הוא צריך להמשיך

לחיות? אולי הוא ימשיך לחיותב גלל זח שיקטינו לו את החוב אחרי שימחקו החובות

האלה.



גי גל;

מה יקרה אם יפרקו אותו? על מי יפלו ההובות?
י' מזוז
לא על הקיבוצים. לקיבוצים מקבלים את ההגנה דרך הסעיף הזה.
די לחמו
אם זו חברה, ההובות יפלו על בעלי המניות.
גי גל
הם לא יפלו על המשביר?
י' מזוז
אם הוא ערב.
חי אורון
זה הוק לפירוק תאגידים?
י' מזוז
זה לא חוק לפירוק ותאגידים. לגבי תאגידים של המושבים, אנחנו הוצאנו את

כולם, למעט שלושה, וגם הם לא מקבלים הפחתות. תאגידים של המושבים אל מטופלים

בחקו הזה, לא מקבלים לא מחיקה, לא פריסת ולא שום דבר. השלושה שנשארו לא מקבלים

את ההפחתה של 20% יוצא שהתאגידים של הקיבוצים, שהקיבוצים לא אוכלוסיה שאמורה

להיות מטופלת בחוק הזה, מקבלים את המחיקות.

יש תאגידים של מושבים פרופר, והם לא מקבלים טיפול בחקו הזה. הם היו רשימה

ארוכה, והוחלט להוציא אותם. הם התפרקו ברוב המקרים.
חי אורון
ובעליהם לא נושאים בחובותיהם.
י י מזוז
אם יש לחם תאגיד שהוא בעלים והוא יכול לפרוע את החוב, הוא כן ישא בחוב.

למשל, בתאגיד משותף שבו חברים - אין לי דוגמאות כרגע -תאגידים משותפים גם

למושב וגם לתאגיד, אם התאגיד הוא בר-פרעון, הוא ישא בחובות התאגיד שלא מחקו לו

את החוב. הוא תאגיד חקלאי מובחק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מבינה. את עצמך לא משוכנערנ כל כך.
י י מזוז
אני משוכנעת לחלוטין, אלא שיאן לי דוגמא ברגע זה. המשביר היא דוגמא טובה.



אי פורז;

תכתבו חוק שכל מי שהוא חקלאי יקבל מדויקת חובות, וגמרנו.

י' מזוז;

אני מבקשת לחוסיף נקודה מאד משמעותית. אף אחד לא בדק מה עושה מחיקת חובות

לאותם נושים שהם לא בנקים ולא שום דבר שדומה לבנקים. למשל, חברה להספקת ברזל

לחקלאות, חברה להספקת ניילונים לחממות.

חיו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

דנו על זה מספיק.
י י מזוז
לא דנו על זה מספיק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

קיימנו דיונים, ודוגמאות כאלה ניתנו. מה את מתחילה עכשיו?

י' מזוז;

זה אותו סוג של בעיה. ההוב מוטל על תאגיד שלא יצר את החוב בעצמו. פה

המשביר הוא תאגיד שלקח הלוואה בבנק והילווה למישהו אחר גם כן, ולא פרעו לו את

החוב. אין דרך לפרוע את החוב. אבל אותו ספק למושבים שסיפק ברזל או ניילונים,

אין מי שיפרע לו את החוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תגישו הצעת חוק אחרת שנגן בה על ספק הברזל.

י' מזוז;

למה צריך להגן עלה קיבוצים?

אי פורז;

החובות נמחקים רק לבנקים.

י' נלזוז;

לא נכון.
אי פורז
אתם כבר מחקתם חובות לכולם?

י' מזוז;

לכולם. בלי לתת שום פתרון לאותם אנשים מסכנים. בחלקם יהיו מאד מסכנים.



ד' לחמן;

יש שלושה מצבים של תאגיד. יש תאגיד חי ופעיל ששותפים בו מושבים וקיבוצים.

סוג אחר הוא תאגיד גוסס ששותפים בו מושבים וקיבוצים. סוג אחר הוא תאגיד מפורק.

מה הכוונה בתאגיד מפורק? הכוונה היא, שהתאגיד הוא חדל-פרעון. דהיינו, שהנושים

לא יכולים להפרע, אם זו חברה, מבעלי המניות, אלא אם בעלי המניות ערבים לחובות

התאגיד. אם לתאגיד זה יש גרעון של 100 ויש לו 5 קיבוצים ו-5 מושבים, כל אחד

היה צריך לשאת ב-10 שקלים. והנה, למושבים מחקו חצי - קיבלנו את העקרון

שהקיבוצים לא יצטרכו לשאת ב-15 כתוצאה ממחיקת הגרעון של המושבים. זה הסעיף

בנוסחו הקודם.

הסעיף בנוסח המוגש כאן אומר, שלמעשה נובע כתוצאה מהניסוח, שהקיבוצים

ישלמו גם הם רק 5. וה לא מצודק.
חי אורון
אם זה הנוסח, תקני אותו. על מה הויכוח? אם נשאר בתאגיד חוב של 50,

בתאגיד חחי, ואו שנכסיו מופחתים בגין זה, או הנושים נכנסים לתאגיד החי על ה-

50% שעוד קיים בגיל ה- 50% האחרים, בזה אני לא רוצה לשאת יותר מחבר-הכנסת פורז.

אם זה מצב לא מוסדר, אני רוצה להיות בדיוק כמו חבר-הכנסת פורז. אם יש מפעל

שמוכר ברזלים לקיבוץ, הוא יפסיד כמו מוכר ברזלים בעיר. ויש כמה כאלה שמכרו

פלסטיק למושבניקים, והם מפסידים כמו אחד בעיר.

י' מזוז;

אז מה ההבדל בינם לבין מקרה אחר?
ח' אורון
אם הייתי שותף עם משוב בתאגיד משותף ואתם בחוק משחררים אותו מאחריות, על

תטילו את זה עלי. זה כל הויכוח. אל תביאי דוגמאות מהמשביר. יש מפעלי ברזל

בקיבוצים, במושבים, ופרטיים. בעקרון הזה, אם אתם נאמנים עליו, נלך על פיו. אם

לא מתכוונים עליו, תטילו עלי ועל חבר-הכנסת פורז שווה בשווה.
ד' לחמן
יש לנו תאגיד לי שיש לו חוב ויש לו תוחלת יים והוא עוד ירויח. זו השאלה

האמיתית שאני רוצה להעלות על השולחן. לתאגיד הזה, נכון ל-1 בינואר, יש חוב של

50 .100 ישאו הקיבוצים, והמושבים ישאו 225% כי מחקו להם 50%. התאגיד הזה

ירויח ואותם בעלי מניות ישארו - ואני שואלת אותך, חבר-הכנסת אורון, מדוע

שלנושים לא תהיה הזכות בעוד שנה להםפרע מהרווחים של התאגיד - בהנחה שיהיו לו

רווחים - במלוא גובה החוב, גם מחבר-הכנסת פורז וגם ממך.
אי פורז
אל תדאגי לרווחים. הרווחים יהיו בתאגיד אחר. לא יתנו לתאגיד הזה להרויח.
די לחמן
לגבי התאגיד החי צריכות להתקבל שתי החלטות. החלטה אחת היא, האם נראה לכם

הגיוני וצודק שנושים לעולם לא יוכלו להפרע מחובות מתאגיד מרויח - זה אפילו לא

העקרון של החקלאי במושב, כי למושבניק מתייחסים לפי כושר ההחזר שלו, ואם יש לו

טאכטה, י יפרעו מהענין הזה, ימכרו את היאכטה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תייחסי לי דברים שלא אמרתי אותם.

די לחמן;

יאכטה אמרת שתיכנס. למעט נכסיו למגורים של המשובניק, יתחשבו בכושר ההחזר.

תאגיד שבו שותפים מושבים וקיבוצים, לאחר שמחקו למושבים ממשיך להרויח, למה שלא

ישלם את המובות? ממילא ישאו בזה יחד.

חי אורון;

אם המושבניקים נשארים בתאגיד, ובעתיד יהיו בתאגיד רווחים, שזה ייחשב בתוך

כושר ההחזר של המשובניקים ושיחזירו את זה ב-100%. אל תסבכו אותי עם הנוסח

המשפטי. אתם תנו תשובות משפטיות לדבר העקרוני: אם מושבניק נשאר בתאגיד והתאגיד

מרויח, כמו שהקיבו'צניק ישלם מהחלק המארויח בתאגיד שלו, המושבניק ישלם את חלקו.

י י מזוז;

איך ישלם? אין דרך לעשות זאת. או שאתה מוחק את החוב או שאתה לא מוחק את

החוב.

חי אורון;

זו דוגמא שאת מביאה, שהוא נאשר בתאגיד והתאגיד מרויח. אם אין דוגמא כזו,

אין בעיה.

אי פורז;

האם ביטלנו חובות גם לגורם שאיננו בנק?

צי ענבר;

ודאי.

אי פורז;

אני מבקש באופן חד-משמעי להכניס הסתייגות שלי, שהחוק חל רק על על חוב

לבנק. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאדם פרטי בעיר שנתן הלוואה לגורם חקלאי,

יעשו לו את הדבר הזה. זה לא יעלה על הדעת.

די צבו;

מה עם אשראי ספקים?

י י מזוז;

אותו דבר.

א' פורז;

הבנקים הם כספי מדינה, אבל אדם פרטי? אני לא בולע את החוק בכל מקרה, אבל

הבנקים רוצים להרוס, זו זכות הכנסת.
די לחמן
תאגיד מרויח צריך להשאר.
גי גל
לדעתי, הויכוח הזח התקיים כבר שלוש פעמים. השאלה היחידה ששאלתי את מר

ענבר היא לפרש נכון אתה החלטה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון הזה. מה תוסיפו לנו עוד?
די צבן
הנושא הזה הוא לא רק סוגיה של הרבה כסף או מעט. זה נושא שחורג לחלוטין.

כשבא חבר הכנסת גדליה גל הוא אמר: מה בעצם המרטה העיקירת? המטרה העיקרית היא

לקחת את אותו מושבניק, לחלץ אותו מהפלונטר, כדי שיכול להמשיך לפעול. אם יש

תאגיד שהוא רווחי, אין שום סיבה שבמקביל למחירת החוק לר' ירדו גם לנכסים. מה

שנמחק לסקטור אחד, שימחקו גם לאחרים.
חי אורון
תרד לנכסים שלו כולם. תמכרו לו את המניות, תמכרו לו מה שאתם רוצים. אל

תפגעו במי בשותף אחר שלא בעסק הזה. אתם לא יכולים לבוא למישהו אחר.
די לחמן
חבר-הכנסת גל וכל חבריו המושבניקים הסכימו לצמצם את זה לשלושה תאגידים,

אתה דרך המכניס למחיקה חובות של עוד עשרים תאגידים. זה מה שיוצא.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו קילנו הלטה עקרונית האומרת: קיבוצים לא ישאו בחובות של המושבים

בשום פנים ואופן, גם כאשר הם באותו תאגיד, ובמיוחד כשהם באותו תאגיד. למה הם

צריכים לשאת בחובות שלהם? על הדבר הזה קיימנו הרבה מאד דיונים וקיבלנו את

ההחלטה הזו, ובמיוחד כאשר האוצר התנגד להכללת קיבוצים. אמרנו: איננו באים להגן

עליהם בחוק, לפחות שלא ישאו בחובות המושבים. עוד להעניש אותם? ההחלטה העקרונית

הזו התקבלה בוועדה, וביקשנו שהניסוח שלסעיף 21 יהיה אכן בהתאם. כל ניסוח שהיה,

אני רואה שלא ענה על הצרכים. הוא לא נתן תשובה לסוגיה זו. אם יש עכשיו ניסוח

שנותן את התשובה שמניחה את הדעת בקשר לנושא זה, אני לא רואה שום טעם לויכוח.

בקשר לרווחים, אם המושבים באותו תאגיד ומצבו שלה תאגיד טוב ואת מדברת על

רווחים - הלוואי שיהיו להם רווחים - אז גם המושב נהנה וכושר ההחזר שלו משתפר.
די לחמן
אבל הנושים צריכים ליהנות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ככל שכושר ההחזר של המושבים משתפר, גם המושבים נהנים.
אי פורז
אם עמדתכם, גב' לחמן-מסר, לא תתקבל בוועדה, אני מבקש לרשום אותו?

כהסתייגות כפי שאתם רוצים ולהבהיר את זה, לפי עמדת גבי מזוז.

די לחמן;

נטען נושא חדש.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

עזבי אותי. תסלחי לי, זה לא נושא חדש. אל תתקעי לי בכל פעם נושאים

חדשים. הייתם כבר בוועדת הכנסת והיא דחתה אתכם.

אי פורז;

גבי לחמן ממלאת את תפקידה. למה את נוזפת בה בצורה כזאת?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא נוזפת בה. אני לא יכולה ככה

אי פורז;

למה את מדברת אליה בטון כזה? למה את צריכה לדבר אליה בסיגנון כזה?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אל תגן עליה.

אי פורז;

אני רוצה להגן עליה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמיזלינו;

אני לא יכולה - - -

אי פורז;

היא באה למלא את השליחות של המשרד ששלח אותה. למה לדבר אליה בסגנון כזה?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, אל תגן אתה עליה.

אי פורז;

אני רוצה להגן עלית, כי זה לא הוגן כך לדבר אליה. זה לא הוגן. למה להרים

את הקול? היא לוקחת לכיס את ה - - -



די לחמן;

היו שני ניסוחים. הביטוי "במישרין או בעקיפין" לא הופיע. גברתי, הביטוי

הזה הוא לא רק קישוט ספרותי של ביאליק, זה ביטוי שמקיף תאגידים רבים ואוכלוסיה

רחבה. ואם אנחנו רוצים לטעון נושא הדש על הביטוי "במשירין ובעקיפין", זו

זכותנו וחובתנו המלאה. לכן אנחנו אומרים לגבי הרבב התאגידים - -

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איזה נושאים חדשים יש לכם? תוציאו אותם מתחת לאדמה. עוד נושאים חדשים.

די לחמן;

סעיף 21 היה בפני הוועדה. טענו לגביו כפי שהוא וטענתנו לא התקבלה והוא

נשאר כפי שאישרה אותו ועדת הכלכלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גם לגבי סעיף 21 היה לכם נושא חדש. ועדת הכנסת לא קיבלה.

די לחמן;

הפסדנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז מה עכשיו עוד פעם נושא חדש?

די לחמן;

את הרחבת אותו, גברתי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה אותו סעיף.

ד' לחמן;

לא. את הרחבת אותו ושינית את הסעיף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה שיניתי את הסעיף? כי הנוסח לא ענה.

די לחמן;

המשמעות של הניסוח החדש היא הרחבה ללא הכר.

אי פורז;

תגישו הסתייגות של שר האוצר.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תגישי הסתייגות. תסלחי לי, לגבי סעיף 21 נטען בועדת הכנסת שזה נושא חדש.

אי-אפשר על אותו סעיף לטעון כמה פעמים אותו דבר. זה כבר היה.

אי פורז;

הם טוענים שניסוח לא תואם.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה כבר היה.
די לחמן
הביטוי "במישרין או בעקיפין" לא היה.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
על סעיף 21 הגשתם טענה של נושא חדש. שוב אבוא עם נושא חדש?
די לחמן
כן. כי את הרחבת את האוכלוסיה הורחבת את מספר התאגידים והכנסת ביטוי

"במשירין ובעקיפין" שמבחינה משפטית - - -
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
עוד לא הכנסתי.
חי אורון
כגבתרי היושבת-ראש, אפשר לבקש ממר ענבר הסבר. בואו נוריד את הטון.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אחרי עשר הניסוחים של סעיף 21 באים בכל פעם בנושא חדש? את העקרון קיבלנו

פה. מה את משטה בנו?
די לחמן
גברתי, אני מצטערת- - -
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
את משטה בנו, פשוטו כמשמעו.
די לחמן
דברתי, אני רואה בזה פגיעה בתפקידי כעובד מדינה. לא שיטיתי בשום ועדה

מעולם - - -



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

באמת, פגיעה בתפקידך... פגיעה בתפקידך.

ד' לחמן;

על הביטוי "משטה" מגיעה לי התנצלות, גברתי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא. תסלחי לי, באמת. אני אלך להתנצל עכשיו בפניך.
די לחמן
מה זיו "משטה"? אני רימיתי כאן?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כן, את משטה, מכיוון שסעיף 21 כבר היה בוועדת הכנסת.

אי פורז;

זה לא הוגן מה שאת עושה. היא עובדת מדינה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוגן.

אי פורז;

לא הוגן. היא עובדת מדינה, מה את רוצה ממנה? היא גם לא יכולה להשיב לך.

זו התמודדות לא הוגנת. את לא צריכה להעליב אותה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תגן עליה.

אי פורז;

זה עלבון להגיד לעובד "אתה משטה". כך לא נוהגים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תתערב בניהול הישיבה.

אי פורז;

זה לא הוגן. ככה לא נוהגים.

ג' גל;

משטה זה לא מרמה.



ד' לחמן;

מה זה משטה?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה היה לאורך כל הישיבות שהיו.
אי פורז
הם לא אוהבים את ההוק הזה, זכותם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שלא יאהבו אותו. אבל מספיק.

אי פורז;

אבל הם ממלאים את הובתם, מה את רוצה מהם?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מספיק. הם מילאו את רוובתם בוועדת הכנסת על הסעיף הזה. היה טיעון של נושא

חדש.
אי פורז
מה את רוצה משני עובדי מדינה? הם ממלאים שליהות כמוך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה מתערב?
אי פורז
אני מתערב כי אני רוצה להגן עליהם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תן לי לנהל את הישיבה.
אי פורז
אני רוצה לתת לך, אבל אל תפגעי בעובדי מדינה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תן לי לנהל את הישיבה. אל תתערב.
אי פורז
אל תעליבי אותם.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מעליבה. אבל יש גבול לכל דבר.
חי אורון
גברתי היושבת-ראש, אני מציע שאת הקטע הזה נמחוק מהפרוטוקול.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מוחקת שום דבר.

ח' אורון;

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המקצועית, מעבר לויכוח, האם השאלה של

"בעקיפין או במשירין" נובעת מהעובדה שיש תאגידים שהבעלות איננה ישירה בהם.

למשל, שני מפעלים אזוריים מקימים משחטה משותפת עם שני מפעלים אזוריים של

מושבים, וזה בעקיפין. זה מקרה מהחיים. זה המאפיין. למה הקימו כך? כי לא כל

קיבוץ הלך בנפרד להקים משחטה.
די להמו
זה לא בעקיפין. זה כמו בחוק ניירות ערך. בעקיפין זה שיש חברה ולחברה זו

יש מניות בהברה שניה, וההברה השניה יחד עם חברה שלישית הקימו חברה משותפת. גס

זה בעקיפין. בזה לא שיטיתי באף אחד.

חי אורון;

תמצאי לזה את הניסוח המשפטי. תתני תשובה למקרה שאני אומר, שהוא מהחיים:

שני קיבוצים חברים במפעל אזורי אחד שיחד עם מפעל אזורי שני הקימו משחטת עופות

בגליל. המשחטה הזו היא בבעלות 50%-50% היא בתוך הענין הזה. איך מתגלגל החוב

מהמשחטה למפעל האזורי הקיבוצי, אל הקיבוץ? אם זה שומר את העקרון, שהקיבוץ בגין

החוב הזה לא צריך להיפגע - תמצאו את הנוסח לכך. אני מציע לכל הפקידים לזכור

שנוצר מצב שאני תומך בו, שהמיגזר היחידי בחקלאות שלא בתוך הענין החוק הם

הקיבוצים, כל המי גזרים האחרים מסודרים בתוספות השונות, שאתם גם נגדם מסודרים,

אבל הם בתוך החוק, המיגזר היחיד שהוא לא בתוך החוק הם הקיבוצים.

זה מקרה מאד מקובל. לא המציאו את התנועה הקיבוצים כדי להרויח בחוק. זה

היה המבנה של החיים. ארבעה קיבוצים הקימו יחד כתפת כותנה, ואחר כך ארבעה אלה

עם ארבעה מאזור אחר עשו מנפטה. במנפטה היו גם 20 מושבים. המושבים כבר לא

במנפטה, הם כבר לא מייצרים כותנה, הם רק השאירו שם חוב של חמישה מיליון שקל,

שמישהו נושא בו. איך מתגלגל החוב? מי שיכול לשאת בחוב האמיתי שלו הוא המפעל

האזורי שעומד מאחורי המנפטה. תנו לה תשובה משפטית. אם אתם נותנים לזה תשובה

משפטית, אני חותם על זה.

אם אתם רוצים לפרק את החברה ליבוא מספוא, נדון על זה בוועדת הכספים. אני

אראה לכם מה תפסיד מזה המדינה, אבל אולי אתם צודקים. הדיון על החברה ליבוא

מספוא הוא באמת חריג המסמכות. זה לא נושא הדיון הזה.

י' מזוז;

לחברה ליבוא מספוא יש חוב של 50 מיליון דולר.



חי אורון;

שאני נושא בי במשך שבע שנים בלי שום הצדקה שבעולם. אלא אם יגידו" משקמים

את החברה ליבוא מספוא. את כל אלה שמופיעים בתוספות משקמים. אני לא בעד זה

שימוש במסגרת חוק זה את החברה ליבוא מספוא, אבל אין שום סיבה - ויזה העקרון

שהתקבל בוועדה, הגורם המחוקק קיבל אתה עקרון שאומר שעל זה רוצים ללכת. אם

צריך על זה ללכת, תנו לנו את ההצעה המקצועית.

מר ענבר, האם הנוסח שלך עונה על מה אני מבקש?

היו"ר ש' ארבלי-אלמיזלינו;

זה מקובל על כולם. זה מה שהחלטנו בעקרון. בבקשה, תנסח סעיף שיענה על

הדברים האלה.
גי גל
השאלה אם מקובל על האוצר. גבי לחמן, העקרון הזה מקובל.

די לחמן;

העקרון מקובל עלי מבחינה משפטית. מבחינה כלכלית אני לא רוצה להכנס. אני

לא עוסקת בהיבט הכלכלי של החוק הזה. מה שאני רוצה להבין הוא, לאיזו דרגת

שירשור אתה יכול להגיע. אם בדוגמא שלך כל בעלי המניות באותו תאגיד משותף הם

מושבים וקיבוצים. במישרון או בעקיפין, זה מקובל עלי. מתי זה מתחיל להסתבך,

כשחוץ מזה יש שם עוד תאגידים. בעלי המניות באותה חברה מסויימת הם 50% מושבים,

30% קיבוצים ו-20% עוד חברה אחרת שהיא תאגיד משותף של עוד גופים אחרים. מה

אנחנו עושים אתם אז.

צ' ענבר;

הבאתי את הנושא כולו בפני הוועדה רק בגלל הבעיה, עד היכן אנחנו הולכים

בנושא זה שהקיבוצים לא יפסידו. אם ניקח את הדוגמא של המשביר יבוא מספו, גוף

שיש בו מצד אחד 50% למשביר, כאשר במשביר יש 50% מושבים 50% קיבוצים, ו-50%

מיבוא מספוא שייך לחברה שאיננה משביר, חברה שגם היא 50% מושבים ו-50% קיבוצים

- כלומר, הקיבוצים מחזיקים בחברה שיש לה חלק בהמשביר יבוא מספוא, ועל פי ההצעה

הזו לקיבוצים זה מה שיש לקיבוצים בעקיפין ביבוא מיספוא. כל מה שיורד, יירד גם

מהמשביר יבוא מיספוא, בהנחה שיורד.

בין היתה היינה טענה, שמבחינת ההשוואה, אם אנחנו ניקח תאגידים אחרים שהיו

שייכים אך ורק למושבים, היתה תוספת רביעית ארוכה מאד שנמחקה ונשארו בה רק

שלושה תאגידים - הטענה היתה, שאם תאגידים כאלה שמורכבים רק ממושבים, כל

המושבים זוכים בהפחתות, ואף על פי כן לתאגיד עצמו אומרים שהוא כמו כל תאגיד,

לא נכון יהיה לעשות הסדר אחר לתאגיד שמורכב גם ממושבים וגם מקיבוצים.

השאלה היא, עד היכן מרחיקים לכת בעקיפין. אם תאמרו; ותאגיד שיש בו 50%

לקיבוצים ו- 50% למושבים, דינו יהיה כדין הקיבוצים לכל דבר - - -

י' מזוז;

זה לא היה בנוסחא הקודמת.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם אתם לא הצלחתם לתת ניסוח למה שאנחנו החלטנו, זו לא אשמתנו.

צ' ענבר;

לא, לא. העובדה היא שאי-אפשר היה לדעת בניסוח הראשון עד היכן זוז מרחיק

לכת. רק לאחר שהוכן הניסוח הראשון, פנו גורמים שונים ואמרו: יזה לא מספיק, כי

זה פוגע בעקיפין בקיבוצים שמחזיקים חלק מאותם ונאגידים. אם בא האוצר עכשיו

ואומר ש"במישרין או בעקיפין" זה נושא חדש - זכותו לטעון זאת, זכות הממשלה

לטעון זאת, וצריך להביא את זה להכרעת ועדת הכנסת מחר בבוקר, אלא אם כן מוצאים

נוסה שגם לדעת הקיבוצים - -

ד' לחמן;

אנחנו מוכנים לזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אז תצאו החוצה. תצאי, בבקשה.

די לחמן;

למה את צועקת עלי, גברתי?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מאד כועסת. אם אתם לא הצלחתם למצוא נוסח - - - זו גם עבודה שלכם.

די להמן;

מדוע את כועסת עלי? ישבנו פה בשלג עד שעה מאוהרת בלילה, ואת אומרת שזו לא

עבודה שלנו? את כנראה לא יודעת להעריך את העבודה שלנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא יודעת להעריך...

די לחמן;

ביום השלג ישבנו פה עד ארבע אחר הצהרים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

עשית לי טובה בזה? אני ישבתי פה עד חצות, אז מה?

ד לחמן;

אני עשיתי טובה להוק הזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה תפקידך. אם יוצא ניסוח שעורכי דין מעירים עליו הערות מתוך אינטרסים,

זכותי לטעון נושא חדש לנצח.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

את הגאון הגדול?
די לחמן
אני רחוק מלהיות גאון ואני רחוק גם מלהיות - - - אני הושבת שעדיין מגיעה

לי התנצלות על הביטוי שאמרת.

ג' גל;

היא לא התכוונה למה שאת הבנת, גבי להמן.

די לחמן;

יש קהל. הביטוי נאמר, והוא לא מגיע לי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא מגיע לך. חוצפנית כזו עוד לא ראיתי.

4. חוק הגליל;

צ' ענבר;

כזכור הגיש הבר-הכנסת וינשטין חוק חדש שרצה להגיש כהסתייגות. לא הצלחתי

להשיג אותו ולנסות לשכנע אותו לחזור בו מהסתייגותו. אני מבין שחבר-הכנסת

וינשטין אינו חבר הוועדה. הוועדה צריכה תת לו אישור להוסיף את הסתייגותו, ואני

מבקש שהוועדה תחליט אם היא מאשרת לו, אם הוועדה מאשרת לו, יש כאן כנראה נושא

חדש. יש חוק שלם שבא להחיל את החוק על הרי יהודה. לדעתי זה נושא חדש לחלוטין,

זה חוק חדש לחלוטין. אבל הוועדה יכולה ללכת בשתי דרכים, או לא לאפשר לו להוסיף

את הסתייגותו, או לטעון נושא חדש ולהביא את זה להכרעת ועדת הכנסת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת וינשטין מציע חוק מלא עם הגדרות וסעיפים וכן הלאה. הוא רוצה

להוסיף "חוק חרי יהודה" כהסתייגות. השאלה אם אנחנו צריכים לאשר הסתייגות כזו.

אם לא נאשר לו, הוא לא יכול להגיש הסתייגות כי הוא לא חבר וועדה.

גי גל;

אני בעד ההסתייגות הזו. שיהפכו את כל החוק לאבסורד. אני חושב שכל החוק

אבסורד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי תפסיקו עם כל המשחקים האלה?

גי גל;

תשחררי אותי. לא הצבעתי עד היום עבור החוק.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אל תצביע גס עכשיו. אני חושבת שלא ניתן להכניס הסתייגות כזו לחוק. זר;

בהחלט נושא שאיננו מאותו ענין. יש דרך רגילה ומקובלת להגיש חוק חדש. לא ניתן

לתת לו להסתייג הסתייגות מסוג זה. אני מבקשת מהיועץ משפטי להעביר את החוק

להנחה על שולהן הכנסת לקריאה שניה ושלישית.
הוחלט
לא לאשר הסתייגות לחבר-הכנסת א' ויינשטין לחוק הגליל

5. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 19). התשנ"ב-1992;

גי גל;

אני מבקש להוסיף להצעה שני תיקונים. האחד, בסעיף 6ב. להוק המקורי נאמר::

"שר החקלאות יקבע בצו מחיר מינימלי לפטמים" ואני מציע להוסיף "על בסיס התחשיב

של הוצאות היצור". כמו כן אני מבקש להוסיף סעיף 6ד.: "לצרכי ויסות של עודף

או מחזור זמניים, ייקבע נוהל מימון והחזקת מלאי".
צי ענבר
קורא סעיף 1.
די צבו
יש לנו שלוש הסתייגויות. לפי מיטב ידיעתי, בדרך כלל בחוק הפיקוח על

מיצרכים ושירותים החותמים על הצווים הם שר האוצר והשר הממונה. מן הראוי שגם

כאן יהיה כתוב שר האוצר. בדיון הראשוני הגדרנו את ההסתייגות שלנו מכל החוק.

אבל במידה שהוא מתקבל, זה המינימום הנדרש.

הסתייגות שניה -0 קוצר כאן משך החיים של הפטם. הייתי מעוניין קבל הסבר

מדוע זה נעשה ולפי זה נוכל להחליט על עמדתנו. בהצעה המקורית היה מדובר על

חמישה חודשים.
די הראל
אמרנו שזה יפול גם על הודים ולכן הציעו לקצר את זה.
די צבן
דיברו בישיבה על 40 יום.
צי רייד
משך הגידול של הפטם הוא 50-60 יום. בגין בעיות שיווק זה יכול לגלוש לעוד

שבוע. בחוק המקורי דובר על חמישה חודשים וקיצרנו את זה כרי שיכיל רק את הפטם.
די צבו
דבר שלישי שהוא כעת דבר שני הועלה על ידנו באותה ישיבה. אני מבקש להכניס

את זה כחלק מהנוסח - כיוון שמדובר במחיר מינימלי, אין מקום שאותו מחיר יהווה

תמריץ ליצור עופות, דבר שיביא אחר כך ליצירת עודפים בשוק ובעיות שהצעת החוק של

חבר-הכנסת גל רוצה לפתור את הבעיה הזו בהמשך במימון תקציבי. לכן, אם קובעים

שיהיה מחיר מינימלי, צריך לקבוע בנוסח, שהמחיר המינימלי לא יעלה על 80%

מהוצאות היצור כפי שמתפרסמים בתחשיבי משרד החקלאות, וזאת על מנת שלא יווצר



עודף. מחיר המינימום שנקבע בצו הוא רשת בטחון. המחיר בצו הוא לא מחיר מכסימלי

אלא מחיר רשת תבטחון.

גי גל;

אני מבקש לעשות הפסקה בדיון כי אני נאלץ לעבור לישיבת ועדת הכספים. אחזור

לכאן מאוחר יותר.

6. הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל;

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים בינתיים לחוק תכנון משק החלב בישראל.
פ' א' קוצר
אנחנו מנפיקים רשיונות יבוא. חלקם, מסיבות כמותיות, בתיאום עם מועצת

החלב, ומה שיותר חשוב זו התעשיה, מתן רשיונות יבוא לאבקות חלב מסוגים שיאנם

מיוצרים בארץ הושתעשיה זקוקה להם, בעיקר בתעשיית השוקולד. עד היום הדבר נעשה

במסגרתנו. אנחנו הוצאנו להם רשיונות לפי הצורך, ולפי דעתנו אין צורך בחוק, כי

במילא אנחנו לא ניתן רשיונות יבוא. לא מדובר בתחרות ביצור מקומי של חלב או

אבקת חלב, אלא ויסות ותיאום עם המועצה לחלב שמעוניינת בזה, ומתן רשיונות יבוא

לסוגי אבקות חלק שלא מיוצרים בארץ והם נחוצים לתעשיה המקומית. אגב, כשהתעשיה

המקומית מייצאת, היא חייבת בהיטלים די גבוהים על מרכיב החלב שהיא מייצאת.

לכן, מבחינת האספקט התעשייתי-כלכלי, איננו רואים שיש צורך בחוק. הדבר

נעשה גם היום. איננו נותנים לייבא אבקות חלב כשאין צורך בכך, בלי תיאום עם

מועצת החלב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

להגיד שאין צורך בחוק, אפשר היה בקריאה מוקדמת. החוק הזה עבר כבר את

הקריאה הראשונה במליאת הכנסת והועבר לוועדת הכלכלה. עכשיו אנחנו צריכים להכין

אותו לקריאה שניה ושלישית. תעירו את ההערות שלכם לפי גישתכם, איך אתם ורצים

לנסח את הסעיפים כדי לייצג את האינטרסים של התעשיה.

פי אי קוצר;

לפי דעתי החוק לא משנה בצורה ביורוקרטית. מטרת החוק למנוע יבוא או פגיעה

במשק החלב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה מתייחס למיכסות אישיות וכן הלאה. מדובר על תכנון, לא רק יבוא.

פי אי קוצר;

לנושא זה איננו מתייחסים.

הי אורון;

הסעיף שמופיע פה מגדיר בחוק את מה שקיים בפועל. לכן אין לכם סיבה להתנגד.

פי אי קוצר;



הוא אומר ששר- החקלאות הוא -זה שיתיר יבוא של אבקת חלב לאחר התייעצות עם שר

התעשיה והמסחר, המצב הנוכחי היום הוא, שמשרד התעשיה והמסחר תוך התייעצות לא

פורמלית מוציא רשיונות יבוא לאבקת חלב.

די הראל;

יש פה אסורד מסויים. כל היבוא של המוצרים החקלאיים הוא בידי משרד התעשיה

והמסחר, דבר שלא מקובל במדינות אחרות, כשגם היבוא של תוצרת חקלאית מעובדת נעשה

בידי משרד החקלאות. למשרד החקלאות אין בכלל שום זכות לקבוע יבוא של מוצרים

חקלאיים. יש פהט אבסורד. נכון שהיום הדברים מסודרים כמו שצריך, אבל הדברים

האלה יכולים להשתנות. הכל לפי הלך רוחו של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר או שר

התעשיה והמסחר. כאן לשר החקלאות אין זכות קביעה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להפנות תשומת לבכם למכתב שקיבלתי מהמועצה לענף החלב בישראל,

בחתימת. מר צבי רייך, ובו נאמר: "בהמשך למכתבנו מיום 11 ביוני 1991 הרינו לבשר

לכם שהקמת מיתקן ליבוש אבקת חלב בשיטת ROLLER DRIERמתקדמת לפי לוח הזמנים כפי

שהנהלת תנובה התחייבה בפנינו. לאור זה נבקשכם לעשות הכל, על מנת שחוק תיכנון

משק החלב בישראל יאושר עוד במהלך הקדנציה הנוכחית של הכנסת. מיותר להסביר לכם

את חשיבות החקיקה לאור כל אסונות הטבע שאנו עדים להם".

גי כהן;

על פי הצעת החוק, שהשר רשאי, לאחר התייעצות עם שר התעשיה והמסחר, להטיל

הגבלות על מוצרי הלב; בבואו להחליט יתחשב השר גם בהוראות של אמנה בינלאומית

שישראל צד לה. קיבלנו פניות גם מהשוק המשותף, בין היתר, שהביעו דאגה לגבי הצעת

החוק וזזו. לא ברור מה משמעות הצעת החוק. כידוע מתקיים עתה סיבוב אורוגואי

להסדר הסחר בין כל המוצרים, לרבות מוצרים חקלאיים. במסגרת סיבוב אורוגוואי

התחייבנו על אי-שינוי או אי-החמרה של התנאים של היבוא. לא ברור לי מה המשמעות

של הסעיף הזה. אבל אין לי ספק, שאם בפועל התוצאה היא החמרה של תנאי יבוא, יהיו

לנו בעיות מבחינה בינלאומית. כתוצאה מסיבוב אורוגאווי, סיבוב שיחות בעניני סחר

במסגוית הסכם ג יאט, ההסכם הכללי - - -

הי אורון;

למה יש בחוק הזה החמרה? אין פה ההמרה.

ג' כהן;

לא ברור לי. אולי רצוי להבטיח, שבכל מקרה לא תהיה הקטנה של העיבוד, של

כמויות עיבוד שנקנו עד היום. אנחנו יודעים איך המשרד שלנו מנהל את המיכסות. עד

היום לא היו בעיות, כי נתנו רשיונות יבוא איפה שהיה נחוץ לתעשיה כי היתה זקוקה

למוצרי אבקת הלב שלא מתאימים ליצור. כמו כן, בהתחשב בכך שאחרת לא ניתן להתמודד

עם היבוא המתהרה ולא ניתן להתחרות ביבוא לשוק המשותף.

איננו יודעים איך ינהולו המכסות. זה בהתייעצות, אבל אנחנו אל יודעים מה

יהיה הלאה מבחינת המכיסות, במיוחד כשאנחנו שומעים שרוצים להתחיל לייצר השלמה

של אבקת חלב בארץ. אני מבינה שהכיוון הוא של הגבלה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שההשלמה תהיה בשיטה או בטיב שיכולים לענות על צרכי תעשיית

השוקולד.

ג' כהן;

היום האבקה מיובאת, וזה מאפשר ליצרנים לייצר ולהתמודד ביצוא לשוק המשותף.

אם התוצאה של השלמה זו תהיה הקטנה שלה יבוא, יהיו לנו בעיות ביחסים שלנו עם

השוק המשותף. מלשון ההוק אינני יודעת מה יהיו התוצאות המעשיות. יתכן שמה שצריך

להציע הוא שזה לא יתבטא בהקטנת המכיסות הקיימות, והכיוון הכללי שיהיה ללא ספק

כתוצאה מסיבוב אורוגואי זה כיוון של המרת מיכסות, הגבלת כמותיות והכנה מכסית.

לכן, אם זה חיזוק מערכת הגבלות, יש לנו בעיה בינלאומית, כי מבהינה בינלאומית

הכיוון הוא הפוך.

א' אפרת-סמיילג;

אני רוצה להציע נוסח אהר שיענה גם על ההסתייגויות שהועלו. אני מציעה

למחוק את המלים "בבואו להחליט יתחשב השר גם בהוראות כל אמנה בינלאומית..."

ובמקום זה לכתוב "בכפוף להוראות כל אמנה בינלאומית שישראל היא צד בה".

הוחלט בסעיף 2(ב), במקום המלים "יתחשב השר גם בהוראות כל

אמנה בינלאומית ישראל צד לה" יבוא: "בכפוף להוראות כל אמנה

בינלאומית שישראל היא צד בה"

פי אי קוצר;

החשש שלנו כמינהל המזון הוא שהסעיף הזה עלול להכביד על היצואנים-תעשיינים

שעכשיו נמצאים בעיצומם של מאמצים להגדיל במידה נכירת את יצאו השוקולד

והממתקים. למרות שיש לנו כאן שסתום בטחון שצריך להתייעץ עם שר התעשיה והמסחר,

כל הגבלה מעשית תכביד על היצאו שלהם. אני עדיין אל נכנס לשאלה של המהיר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אין לי שום כוונה להכביד על היצואנים. ביקרתי ב"עלית" וביקרתי ב"ורד

הגליל". הסוגיה הזו עלתה בדיונים שיקימנו במפעל עצמו. לכן הזמנו אותם והם

יגידו את דבריהם. לא באים להגיד שעל אף המחסור שיהיה, לא ייבאו. מדובר על

תצרוכת מקומית שניתן לנצל אותה. אם זו אבקה מסוג אחר, מדובר על תנובה, ואני

מבקשת שיתנו מועד מתי תנובה גומרת את כל המפעל.

חי אורון;

עד שהיא לא גומרת, מייבאים, מה הבעיה?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו שמחים שזה יחליף יבוא אבל כל עוד הדבר הזה לא קיים, לא תהיה בעיה

ליצרנים לייבא את המיצרך החיוני ליצור שלהם.

אי קנטור;

אומר חבר הכנסת אורון, שכאשר ייגמר המיתקן של הרולר, יוכלו לקנות בארץ.

הנקודה היא בכך, שניסינו לקנות בארץ. המחירים שהוצעו לנו בארץ, למרות שהאבקה

לא היתה טובה ולא הצלחנו לייצר מזה, היו הרבה יותר גבוהים מהצעות המחירים

הבינלאומיים. אם החוק הזה יתקבל, זה אומר שלא נוכל לייבא אבקת חלב.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא כתוב.

אי קנטור;

לא יוכלו לייבא אבקת חלב אלא באישור שר החקלאות בהתייעצות עם שר התעשיה

והמסחר, הסעיף הזה לא מבטיח לי שיאשרו לנו בכל מקרה. אפשר להגן על משק החלב

בארץ בשיטה המקובלת בעולם, והיא שיטת ההיטלים. אם אקנה אבקת חלב בארץ במחיר

גבוה יותר, לא אוכל לייצא כי לא אוכל להתחרות במחירים העולמיים. גם בארץ מחיר

השוקולד יעלה באון די משמעותי, כי מרכיב אבקת החלב בתוך השוקולד הוא מרכיב יקר

מאד והוא יפגע גם בצרכנים בארץ. היבואנים בארץ יקנו את אבקת החלב במחיר יותר

זול, ויוכלו להתחרות בנו. לגבי שוקולד, אין בכניסה לארץ שום היטלים ושום

מכסים. השוקולד חשוף לגמרי. לעומת זאת, את המרי הגלם שאנחנו עובדים אתם,

מייקרים לנו. זה יפגע באופן ישיר במפעלים כמו "ורד הגליל" ו"עלית", גם ביצוא

וגם בשוק המקומי.
אי רשף
ישבתי רבות עם אנשי תנובה וניסיתי לשכנע אותם לא להקים את המפעל של

הרולר. לדעתי, איכות החלב בארץ אינה מתאימה לתעשיית אבקת חלב ברולרים. דבר

שני, אני רוצה לדבר על הרולרים באירופה בכלל. 17 שנה אני עוסק בנושא הזה ויש

מעט מאד יצרנים שהצליחו להגיע לאיכויות שיתאימו ליצור אקת חלב לשוקולד. אני

מאד סקפטי אם תנובה תוכל להגיע בשנים הקרובות, אחרי שיקימו את המערכת, לאיכות

אבקת חלב שתתאים לאיכות השוקולד שהגענו אליו לאחר הרבה מאד שנים של יצור. אני

בפירוש רואה בכניסה של אבקת חלב מאיכות פחותה, פגיעה ממשית ביצור השוקולד שלנו

ובכושר התחרות שלנוהן בארץ והן בחו"ל. זה בנוסף לנושא הכלכלי שכוסה על ידי

חברי.
גי גל
כמה אבקת חלב מביאים לשנה?
א' רשף
1880-2000 טון. האקויולנט הוא 1:10.
די פופקו
יצרנו רמה של איכות ששיפרה במפורש את איכות השוקולד בארץ. קיבלנו יידע

אירופאי שמתבסס על הרבה שנים, 100 שנים של יצור שוקולד, שבו בחרו כל חמר גלם

בקפידה. בין השאר את אבקת החלב. אני מקבל במשך השנה לפחות 10-12 מכירת אבקת

חלב ROLLER DRIEDמכל מיני יצרנים באירופה במיוחד, ואנחנו פוסלים כ-70%

מהיצרנים האלה מסיבות שונות של טכנולוגיות, אם בגלל אחוז שומן חופשי שהוא חשוב

מאד ליצור שוקולד. מכל מיני סיבות שמקשות על היצור ויש דברים שמונעים את

היצור. אחת הבעיות היא, שאם אבקת החלב היא לא באיכות הרצויה, הטעם קצת שונה.

פה יש סיכון. נאמר שתנובה תייצר לנו אבקת חלב ברולר, קודם כל היא צריכה לעמדו

בספציפיקציות שלנו. מאחר שזה יצרן אחד, מה יהיה אם הוא לא יצליח לעמוד

בספציפיקציות שלנו?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יהיה יבוא.
.ד' פופקו
החוק הזה מנסה להגביל אותנו. החוק הזה אומר שאוכל להביא אבקת חלב ROLLER

DRIEDעד הרגע שהמפעל הזה יקום. השאלה היא למה אי-אפשר להכניס הסתייגות

מפורשת בחוק לתעשיה כמו תעשיית השוקולד, שאין ספק ששם איכות ה -DRIED ROLLER

קובעת באופן קריטי ביותר. זה מה שאני מבקש להוסיף לחוק.

ד' צבן;

מדובר בסך הכל בכמות מאד קטנה של תוספת למשק החלב. הסוגיה העקרונית היא

בכלל, בתחום של מי עוסקים פה. מדברים על תשומה לתעשיה, ועם כל הכבוד, לא יתכן

ששר החקלאות יהיה זה שיקבע אם ייבאו תשומה לתעשיה או לא, אלא מי שצריך לקבוע

את זה הוא שר התעשיה ולא שר החקלאות, וזה מעבר להשלכות שיש פה על הסכמים

בינלאומיים של סחר, שזה תהום שמי שמטפל בו בעיקר הוא משרד התעשיה והמסחר. ואז

גם אפשר יהיה לוודא שאיננו חורגים מהסכמים בינלאומיים. ההתרה אתם מתירים מה

היא אומרת? שבכל פעם יעמדו מעל הסיר ויבחשו את החלב ויגידו שזה לא טוב ורצים

לשר החקלאות שיתן היתר ולייבא אבקת חלב?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה מציע ששר התעשיה יוציא את חצו בהתייעצות עם שר החקלאות.
ד' צבן
זה המינימום הנדרש. נציגי המפעלים העלו אתה בעייתיות שלהם. מעבר לבעיה

הכלכלית יש בעיה פיסית שהחומר הזה עלול לגרום להם בעיות ביצור. למה בכלל להכנס

לנקודה הזאת? יש בעיה של שימוש תעשייתי באבקת חלב לצורך יצור מוצרי חלב

הישירים - אם הצעת החוק תרצה לקבוע שזה בתחום הסמכות של שר החקלאות, היא יכולה

לקבוע את זה. לגבי כל היתר ישאר המצב כמו שהוא היום.
צי רייך
אני מבין את מה שמייצג אגף התעשיינים. אבקת ההלב שמייצרים היום במדינת

ישראל, מעל 10 אלפים טון לכל התעשיה, עומדת לפחות בכל הקריטריונים, הרמה והטיב

כפי שנדרש. כולנו אוכלים את המוצרים ולא שמעתי שמישהו מתלונן. השווינו את זה

עם אבקת חלק שייבאנו מחוץ לארץ ואני רוצה לקבוע, שהטיב לא פחות ואפילו טוב

יותר.

נכון שהיום זה מהלך הדש, אבל מבחינת והנסיון ומבחינת אנשים שמובילים את

המהלך הזה, אני חושב שלא צריך לחשוש. נקבל מהחלב שמייצרים במדינת ישראל, אותה

רמה כפי שנדרשת. חשוב מאד לעשות את זה. אני חושב שהחוק הזה כפי שהוצא הוא חוק

טוב וצריך לענות על הרבה מאד בעיות. אני רוצה להזכיר לחברים שענף החלב הוא אחד

הענפים האחרונים שמסודר, ובל תוספת מיכסה שאנחנו יכולים להוסיף ולתת ליצרנים,

חשובה מאד. זה מחזק את החקלאות והחקלאים. לא צריך לדחות פה שום דבר.

כל מוצרי החלב תחת פיקוח מחירים. אין שום סיבה שתהיה פה נישה או חקלח

קטנה שלא תהיה במסגרת הזו. אני חושב שהחוק טוב ויענה על הצרכים.

ג' כהן;

אני חוזרת להסכם עם השוק. יש מוצרי חלב, כמו גבינות, שמגודרים כמוצרים

הקלאיים. עם זאת, יש מוצרי חלב שבמסגרת הסכם עם השוק הם מגודרים כמוצרים

תעשייתיים, כמו גלידה על בסיס חלב, או משקאות חלב ועוד אבקת גלידה שמכילה חלב.

מוצרים אלה אסור להגביל אותם על פי הסכם עם השוק, והם מוצרים שהיבוא חייב



להיות חופשי לגביהם בכל המדינות. לכן, מבחינה זו, עצם ההגבלה שקיימת היום - -

חי אורון;

כאן כתוב מוצרי חלב ש- 50% מהם הוא חלב. אם יש גלידה ש-50% ממנה הם חלב,

את צודקת.

ג' כהן;

משקאות שמופיעים בסעיף 22 לתעריף המכס, שמכילים חלב, תחולת החלב יכולה

להיות מעל 50% מוצרים אלה מוגדרים כמוצרים תעשייתיים על פי ההסכם ואסור

להגביל אותם.
חי אורון
כוונת החוק פשוטה מאד, היא לא בשביל אבקת חלב לשוקולד. הגדרה במוצר היא

מאד מרחיקת לכת, היא אומרת מה שהוא50% חלב. אין כוונה לעשות יבוא של בקבוקי

משקה חלב מחוץ לארץ. אם יש - תתקנו את זה. הכוונה היא ליצור מגרת לתיכנון ענף

החלב - מזה מתהיל הדיון - שמבוסס על תחזית הצריכה המקומית, כאשר אבקת החלב היא

גורם מווסת גם לעודפים שעושים מהם חלב וגם לחוסר, אם הסר חלב. זו כוונת

המחוקק.

אני מציע שבסעיף (ב) ייאמר ששני השרים במעמד שווה רשאים להתיר יבוא חלב

ומוצריו אם קורה אחד הדברים שנאמרו כאן. כלומר, אם החוק הבינלאומי מחייב להביא

חלב מסויים, כי זה 75%מהמרכיב, אם לא יכולים להייצר בלי רולרים. איך קובעים

את זה? המשרד מגיש לרפרנט מוסכם הוות דעת מקצועית והוא אומר שטיב אבקת החלב של

תנובה לא טובה ליצור חלב, ואז מוציאים אבקת חלב. זה לא שונה מכל דבר אחר.

עושים את זה בכל תחום. פתאום יש הליך ביורוקרטי. למה אין הליך ביורוקרטי במאה

מוצרים אחרים? המשרד מקבל חוות דעת מגורם מוסמך שהמוצר אינו תקין למטרה הזאת,

והוא נותן אישור לשנה, שנתיים, חמש שנים, עד שתנובה תוכיה שהמוצר שלה טוב.

אני חושב שהטיעון המרזי הוא לא הטיעון הזה. הטיעון המרכזי הוא שיש אבקת

חלב זולה בעולם, וזה טיעון נכון. ואז אני מבקש את נציג התאחדות התעשיינים

שייצג אותי בתור תעשיין.

ד' הראל;

הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח שהיקף יצור החלק יישאר במסגרת הצריכה

המקומית של כל מוצרי החלב, כולל גלידה, שבכל העולם נחשבת למוצר חלב פר-סה ולא

שום מוצר תעשיתי.

לגבי המוצרים התעשייתיים האחרים, אני לא יכולה שלא להתחשב בטענות של

תעשיית השוקולד. לא הייתי רוצה שאיכותו של השוקולד תרד כי מייצרים כאן אבקה לא

נאותה. אני חושבת שתנובה תצטרך להוכיח, ובזה היא לוקחת על עצמה סיכון. הם לא

קיבלו אישור מאתנו להקים את המיתקן. הם יצטרכו להוכיח אם האבקה שלה היא באיכות

המתאימה או לא, כולל נושא המחיר. יש פה אלמנט של חשיפת השוקולד וגם הצורך

להתחרות בשווקי חוץ.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי יקבע את האיכות.



ד' הראל;

יכולים לקבוע גס גורמים אוביקטיביים. אני גם לא מניחה ש"עלית" לא תרצה

לקנות אבקה מתאימה.

אי רשף;

אם זה יעמדו באיכות ובמהיר, נשמה לקנות.

די הראל;

לגבי המהיר, אני מניהה שתנובה עומדת לייצר את האבקה הזו מחלב חריג שמחירו

נמוך יותר. גם בנושא המחיר הם יצטרכו להתמודד. מבחינת משרד החקלאות., החוק הזה

נועד להבטיח את יצור החלב מחלב מקומי להספקת כל מוצרי החלב, כולל הגלידה שהיא

מוצר חלב במפורש.

י' עציון;

נשארת נקודה אחת שהיא לכאורה במחלוקת, מי יקבע את איכות החלב. לכן,
הנציגים אומרים
כשם שאיננו תובעים לסגור את יבוא השוקולד, אלא השוק מחליט על

האיכות ועל פי החלטת השוק כך נקבע ההיצע והביקוש, באותה מידה שישאירו את

ההחלטה בדבר איכות החלב לשוק, קרי, ליצרני השוקולד. הם יחליטו אם זה מתאים להם

או לא.

ע' הלפרין;

אנחנו יצרנים גם של מזון תינוקות וגם מזון לבעלי חיים, שהוא במובן גם

למשק החקלאי. לגבי מזון תינוקות, אנחנו בקטיגוריה שאנשי "עלית" העלו. לצערנו

תנובה לא יכולה לעמוד בדרישות והיא ידועת שהיא עדיין לא מסוגלת. לגבי מזון

לבעלי חיים יש פה בעיה אמיתית שהועלתה לדעתי לא בהדגש מספיק ברור, של תחרות עם

יבוא של מוצר מוגמר. במקרה כאן תחליף החלב הוא 30%, ואז לא חל עליו כל חיטל.

ממחר, אם נצטרך להשתמש באבקת החלב של תנובה, המחיר גבוה ב-60% לעומת המחיר של

אבקת חלב מיובאת. מיד אנחנו מפלים את התעשיה המקומית ויוצרים מצב אבסורדלי,

שהופכים אותנו מיצרן ליבואן. לזה חייב לבוא פתרון במסגרת החוק החדש. :

ח' אורון;

זה לא מקרה יחיד, שבו חוק כולל יוצר בעיה בקטע מסויים שצריך לפתור אותה

באותו קטע. אי-אפשר לפתור אותה במסגרת החוק.

גי גל;

הסכם בינינו שבסעיף (ב) יהיה גם שר החקלאות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לתעשיינים יש טענות שצריך לקחת בחשבון. אף אחד מאתנו לא מעוניין שאיכות

השוקולד ליצוא תרד. קיבלנו את הערת גבי אםפרת ממשרד החוץ, שההוראות יהיו על

בכפוף להוראות כל אמנה בינלאומית.

מר ענבר, אני מציעה שנבטיח בחוק שהאיכות של האבקה המקומית תינאים אכן

לתעשיית השוקולד. והיא והיא איננה מוגאימה, זכותם בהחלט לייבא בקה שמתאימה

לאיכות השוקולד שלהם.



אני חושבת ששר התעשיה ומסחר צריך לקבוע בצו בהתייעצות עם שר החקלאות, כדי

להגן על האינרטסים של התעשיינים. יקבע שר התעשיה והמסחר בהתייעצות עם שר

החקלאות את הצו.

ד' הראל;

רק שר החקלאות יכול לקבוע את היקף היצרו המקומי. אנילא רוהצ ששר התעשיה

והמסחר יקבע את זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על היתר של יבוא חלב. אני מדברת על סעיף 2(ב).

ד' הראל;

אבל בסעיף 3 יהיה שר החקלאות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 2(ב) ייאמר: "שר התעשיה והמסחר, לאחר התייעצות עם שר החקלאות, יתיר

יבוא חלב ומוצריו לישראל בכפוף להוראות כל אמנה בינלאומית".

גי גל;

תשקלי עוד אפשרות שיהיה שר התעשיה והמסחר ושר החקלאות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא רוצה שני שרים. מה ששייך לשר החקלאות ניתן לו ומה ששייך לשר

התעשיה והמסחר בנושא היבוא, ניתן לו, לאחר התייעצות עם שר ההקלאות.

הוחלט; סעיף 2(ב) ינוסח יישר התעשיה והמסחר,

לאחר התייעצות עם שר החקלאות, יתיר יבוא מוצרי

חלב ליבראל בכפוף להוראות בל אמנה בינלאומית".

די צבו;

במקרה שמדובר על יבוא מוצרי חלב בלבד, שוללים מהשר לייבא חלב. נניח שיש

אירוע חירום והוא רוצה לייבא חלב.

חי אורון;

את זה תמיד אפשר.

י' עציון;

עלולים להווצר הפרשי עלויות, שהמחיר המקומי יהיה הרבה יותר גבוה ממחיר

היבוא, ואז מחיר השוקולד המיובא יהיה יותר זול ממחיר השוקולד המקומי.

גי גל;

זה יהיה בתקנות.



ח' אורון;

נתנו לשר התעשיה והמסחר סמכות ד' רחבה להתקין תקנון ליבוא מוצרים. לא

אמרנו שיביא אותם רק אם לא עמדו בטיב. הוא יכול להביא אותם גם אם לא עמדו

במחיר. לא כתוב שהוא יכול לתת רשיון יבוא לאבקת חלב רק אם יש שם חומר לא תקין,

אלא שהוא רשאי להתיר יבוא מוצרים לישראל. לא מנחים אותו על פי איזה שיקול. הוא

רשאי גם לא להתיר.

י' עציון;

ואז נופנה למקור היקר יותר שיכה אותנו בשני צדדים, גם השוקולד בשוק

המקומי יהיה יותר יקר וגם השוקולד ליצוא יהיה יותר יקר, כי לא נקבל שום

הישבון. הפתרון שאנחנו מציעים הוא לתת לשוק לקבוע. ההצעה שלנו היא שהיצואנים

יחליטו באיזה מקום לקנות על פיה שוק ועל פי המחיר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמיזלינו
אפשר לומר זאת לגבי כל תוצרת. נראה איך זה יהיה לגבי המחיר, ואחר כך תמדי

אפשר לתקן חוק. יכול להיות שהתוצרת של תנובה תהיה זולה כי תצטרך להתחרות.
צי רייד
תנובה מוכרת בזול. אבקת החלב שמייבאים מסובסדת בשני שלישים מהמחיר.

ה' אורון;

אנחנו לא רוצים שבגללה שוקולד יפתחו את כל השוק לאבקת חלב מיובאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שבהצעת חוק זו לא נעסוק בנושא המחיר. נראה כיצד זה יפעל. בקשר

לאיכות האבקה של תנובה, אני מציעה שינסחו דבר שיכלל בחוק, שהאיכות שלה לא תיפל

מהאיכות של אבקת חלב מיובאת.

י' עציון;

איך תיושם בפרקטיקה הבעיה של האיכות? מי קובע את האיכות?

די פופקו;

אני חושב שהמשתמשים, היצרנים. אני צריך להילחם ביבוא באיכות היבוא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, לא צריך לקבוע שום דבר בחוק בענין האיכות. נשאיר את זה. השר יכול

להתיר יבוא אבקת חלב.

ד' צבן;

אתם רוצים להגן על יצור החלב. זה לא נתון לו יכוה. זה לא מה שמטריד את

המשתמשים. זה אבסורד ששר התעשיה והמסהר יחליט עבור היצרנים באיזו אבקת חלב הוא

ישתמש. אחר כך הוא יבוא לוועדה זו בכובע אחר והוועדה הזו תיסה ל"ורד הגליל"

בצפון תטפל בזה שיש לו 100-200 עובדים מובטלים, כי הוא לא מסוגל להתחרות ברמות

מחירים.



לגבי אבקת חלב כחומר גלם לתעשיה - פה צריך לנסח אם רוצים לעשות הבחנה בין

חתעשיה - - -

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תגיד לי מה אתה מציע.

די צבו;

את לא נותנת לי לסיים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני נותנת לך, אבל אני לא שומעת שום הצעה.

די צבו;

לגבי אבקת חלב כחומר גלם לתעשיה, לא תהיה הגבלת יבוא. תעשו הבחנה בין

מחלבה ובית-חרושת של גלידה ובין ביסקויטים ושוקולד וכן חלאח. אחר כן זה יבוא

אליך, גברתי, להסביר לך למה מפטרים אנשים ב"ורד הגליל".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

פיטורים יהיו בגלל המדיניות שלכם ולא בגלל היבוא של אבקת חלב. באמת.

מישהו בא להציע להפסיק להם לייבא אבקת חלב? למה אתה מדבר ככה?

די צבן;

זו ההצעה.

גי גל;

אנחנו לא חיים בחלל ריק. מצד אחד יש פח יצרנים של חלב ומצד שני יצרנים של

שוקולד ודברים אחרים. היות שהשתכנענו מדברי "עלית" ו"ורד הגליל", אמרנו שלא

נשנה ולא שר החקלאות יקבע אלא שר המסחר וחתעשיה יקבע. מה עוד אתם רוצים. גם

הוא יילך נגדכם? חזקה עליו שהוא יתן ללהביא כל עוד לא יהיה משוכנע שנוצרו

תנאים שאפשר לאסור יבוא.

די הראל;

צריך לשמור על זה שלא יתן להביא אבקת חלב לגלידח.

גי כהן;

נראה י שיש מלה מיותרת בהצעת החוק. כתוב "השר רשאי בצו". הואיל ולכל

המוצרים אין אישורים, לא צריך צו כדי לאשר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא רוצים לםפתוח בלי רשיון ובלי אישור.



גי כהן;

המותר אסור ליבוא, ואם רוצים לייבא צריך לקבל רשיון. זה המצב. לכן במלה

"בצו" אין צורך.

צי ענבר;

"להתיר" פירושו בהיתר.

הוחלט; למחוק את המלה "בצו" בסעיף 2(ב)
א' רשף
בהגדרת ייחלב" יש בעיה, כי לפי התקן תמיד צריך להוסיף אבקת חלב. אם מדובר

רק מחליבה, יש בעיה. לחלב שתיה כמעט תמיד צריך להוסיף אבקת חלב.

די צבן;

יש תקן של חלב?

א' רשף;

כן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא משנה אתה הגדרה.

צי ענבר;

קורא סעיף 1.

הוחלט; לקבל סעיף הגדרות
צי ענבר
קורא סעיף 2 (א).

גי כהן;

אני מציע לקרוא את הסעיף כך: "שיווק חלב ומוצריו בישראל, למעט מוצרי חלב

המסווגים בפרקי מכס 20, 21, 22...". כי אלה, על פי ההסכם פטורים ולא יכולה

לחול עליהם שום הגבלה.

גי גל;

ואם מחר יצטרכו להוסיף משהו?

חי אורון;

אני מציע לך גם בסעיף (א) לכתוב "בכפוף האמנות שישראל חתומה עליהן".

הוחלט; לקבל סעיף 2(א) ולהוסיף את המלים "בכפוף לאמנות

שישראל חתומה עליהן"



צי ענבר;

קורא סעיף 2(ב), בסעיף זה יבוא שר התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם שר

החקלאות, רשאי להתיר יבוא מוצרי הלב בכפוף להוראות כל אמנה בינלאומית.
ה ו ה ל ט
לקבל סעיף 2(ב)
די צבו
אני מבקש לענין זה לרשום הסתייגות של משרד האוצר, שלא יוגבל יבוא אבקת

הלב לישראל שמשמשת כתשומה לתעשיה, למעט תעשיית הגלידה והמחלבות.

הי אורון;

אני מבקש לרשות הסתייגות שלי, כדי לדבר, שתאמר ששיווק הלב ומוצריו בישראל

יהיה מיצור מקומי. להוריד את המלה "בלבד".

צי ענבר;

קורא סעיף 3 (א), (ב).
אי רשף
אני בעד זה שיהיה כתוב לפי הלבון החלב ומוצריו ולא שומן החלב. אני מציע

ששר ההקלאות או מישהו יקבע איזושהי כמות מכסמלית של שומן הלב שמותר לייצר או

לשווק. אני מציע להשאיר רק את החלבון ולמחוק את השומן. אני מציע גם שתהיה

הגבלה של כמות שומן ההלב בארץ.
אי רייד
יזה לא מתקבל על הדעת. זה בניגוד לצו החלב. יש צו חלב שמגדיר לפי מה

מחלקים את המיבסח. הנוסה הזה מכסה את מה שצריך להיות.

אי רשף;

היות שאף אחד לא מייצג פה את ענייני האוכלוסיה מבחינת בריאות, היות

שחומצות השומן הרווחיות בחלב הן המקור המרכזי של חומצות השומן הרוויות בארץ,

וזה קשור למחלות לב וכן הלאה, אני רוצה שהשומן לא "כנס כמדד. משלמים ליצרנים

לפי אחוז השומן, וגם את זה צריך לשנות. אני מציע להשאיר רק את החלבון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כאן כתוב שיקבע את ההיקף. בשומן שמפרידים מהחלב משתמשים לתוצרת מסו"מת.

הי אורון;

בעוד שנתיים יכולים להשתנות ההרגלים. השר יכול לקבוע על פי מה שאתה רוצה,

אבל לא בחוק.

ד' צבן;

אני מבקש לחעיר הערה ניסוחית. בסעיף (ב) צריך לחיות לדעתי היקף המיכסות

ולא היקף היצור. השר לא יכול לשנות את היקף היצור. השר לא רשאי לשנות את היקף

המיכסות האלה אלא חייב לשנות את היקף המיכסות כדי שלא יווצרו בעיות לחקלאים,

שלא ייצרו יותר מדי חלב.



ג' גל;

כשאתה אומר בחקיקה "רשאי", בדרך כלל מתקבל כחייב.

ד' צבו;

אם זה אותו דבר, שיהיה כתוב "חייב". לגבי סעיף (א) - החלב מכיל בתוכו שני

מרכיבים, שומן וחלבון. החלבון הוא מה שמביא ליצור אבקת החלב. הפרה מייצרת

בדפוס יצור מסויים, ולעומת זאת הצריכה של האוכלוסיה איננה באותו דפוס. ואז, או

שחסר ממרכיב אחד או שיש בו עודף. היום יש עודף בגורם החמאה. הציבור בישראל

משלם במחיר החלב שלו על עודפי השומן חאלה. מה שצריך לקבוע הוא לפחות שהשר יקבע

את היקף היצור המקומי. תשאירו לו את הדבר הזה. המינימום הוא לתת לשר החקלאות,

מי שאמון וממונה על מדיניות החקלאות במדינת ישראל, לקבוע את היקף המיכסות ולא

להכתיב לו מראש שיקבע על פי הגבוה מביניהם. אני מבקש את שני הדברים האלה

לרשום בהסתייגויות שלי.

ההצעה הקונקרטית היא שבסעיף (ב) יהיה כתוב "השר חייב", ושבסעיף 3(א}

יהיה כתוב "השר יקבע את היקף היצרו המקומי מדי שנה". אני לא רוצה שתהיה לו

מיגבלה על פי הגבוה מביניהם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 3 (א) מה שצריך לקבוע הוא באמת צריכת החלבון. למה צריך את ענין

השומן?
ד' הראל
אולי יום אחד אנשים יתחילו לאכול שוב יותר שומן.
חי אורון
האלטרנטיבה לא לפעול על פי זה היא להביא אבקת חלב מחוץ לארץ, כדי לעשות

חלב. הוא לא יעשה יותר יצור חלב מצריכת החלב. אבל י שמי שאומר שהיות ויש עודפי

שומן, נייצר פחות הלב ונביא חלב מחוץ לארץ, כי הנמוך ביניהם הוא המי גבלה. ואז

יש לך בעיה לא של 100 עובדים ב"ורד הגליל", אלא אולי של 100 רפתנים. לכן

אומרים שמה שקובע היא כמות החלב הנצרכת כרגע שהמדד שלה הוא על פי כמות החלבון.

אם נוצר עודף או גרעון, מאזנים אותו.

ר; ו ח ל ט; ההצעה של אי רשף למחוק "שומן" מסעיף 3(א) לא נתקבלה

בסעיף 3 (ב) יבוא "מכסות" במקום "ייצור"

חי אורון;

לסעיף 4 יש לי שני תיקונים קטנים. בכותרת השוליים, במקום "מכסות אישיות"

אני מציע לכתוב "מכסות חלב". וכן תוספת שאחרי סעיף 3 יבוא "ובכפוף להוראות השר

בדבר המעבר למיכסות אישיות".

הוחלט; סעיף 4 נתקבל בתיקונים של ח"כ ח' אורון

סעיף 5 נתקבל

סעיף 6 נתקבל

סעיף 7 נתקבל



צ' ענבר;

בסעיף 8 צריך לקבוע יום תחילת החוק.

חי אורון;

מה אתם מציעים, גבי הראל.

די צבן;

היא לא יכולה להציע. הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה את ה-1 ביוני.

הוחלט; לקבל סעיף 8 ולקבוע תחילת החוק ב-1 ביוני

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

גי גל;

אני מציע שמחר בבוקר נחזור לחוק הפטמים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה גמרנו בענין המושבים?

צי ענבר;

מחר תועלה הטענה של נושא חדש בפני ועדת הכנסת וזה יהיה כפוף להחלטתה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ענין הפטמים יועלה לדיון ביום רביעי השבוע.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.35 -

קוד המקור של הנתונים