ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1992

תכניות הפיתוח של "מקורות"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי , ט"ו אדר אי התשנ"ב (19 בפברואר 1992) , שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים;

ד' זסלבסקי - נציב המים

יי שלח - יו"ר מועצת המנהלים של מקורות

ני אדמוני - מנכ"ל מקורות

ע' אלה - משנה למנכ"ל מקורות

ר' וולפמן - משרד האוצר

י' שוחט - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ת' שפנייר
סדר היום
תוכניות הפיתוח של "מקורות".



תוכניות הפיתוח של "מקורות"
היו"ר מי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את היטיבה. הנושא שעל סדר יומנו

הוא תוכניות הפיתוח של "מקורות". אנחנו יזמנו

ישיבה בנושא הזה ב-26/1, ואני מצטערת להודיע שלא קיימנו אז את הדיון כפי

שתיכננו, מכיוון שיו"ר מועצת המנהלים והמנכ"ל לא היו, וגם נציב המים לא כיבד

אותנו בנוכחותו. עם כל הכבוד והערכה לחברים שהגיעו אז, לא רציתי לפתוח בדיון

כל עוד אתם לא נוכחים. אני חייבת לציין שזו איננה הפעם הראשונה שאנו נתקלים

בכך שיחסם של האנשים המוזמנים לכנסת הוא לא בסדר עדיפות ראשון. צריך לדעת שאם

הכנסת מזמינה, דוחים כל דבר אחר. בתקנון הכנסת התקבלה החלטה שחובה על מי

שמוזמן לוועדות הכנסת, להופיע בהן, אך אני לא יודעת אם השרים העבירו את הדברים

לכל הנוגעים בדבר. עובדה שהתופעה קיימת, והיא מאוד מצערת ופוגעת בעבודתה של

הכנסת. מסיבה זו הוחלט על דעת החברים ועל דעתי לא לקיים את הדיון בפעם שעברה.

היום לצערי הרב חברי-הכנסת מוטרדים בבחירת המועמדים לראשות הממשלה בליכוד

ובמערך, אך אני מקווה שהם יצטרפו אלינו בהמשך.

דבר נוסף, בדרך כלל כאשר דנים על נושאים כאלה, ועד העובדים מוזמן. הוא

יכול להיות שותף לדיונים ולפחות לשמוע את הדברים, ואני לא חושבת שהסתרת דברים

מהוועד מקדמת את מערכת היחסים הטובה במקום העבודה. הצטערתי לשמוע ממר שלח וממר

אדמוני, שאם הוועד מוזמן, הם לא באים. זו פעם ראשונה שנתקלתי בתופעה כזאת.

מערכת היחסים שלנו היתה טובה בכל התקופה ואינני רוצה להעכיר אותה ולהיכנס אתכם

למריבות בסוף הקדנציה, אבל הזעם של הוועד הופנה נגדי - עכשיו הם באים אלי

בטענות מדוע לא הוזמנו. ובכן, לא יתכן שהכנסת תקבל תכתיבים, אנחנו סוברנים

להזמין את מי שאנחנו מוצאים לנכון, ולא נהוג פה לדבר בטון כזה ולאיים, תנו

ליושב-ראש לנווט את הישיבה על-פי הבנתו.

ועכשיו, לעצם העניין. הנושא של "מקורות" עלה מספר פעמים בתקופה שאני

יושבת-ראש הוועדה הזאת - לפעמים ביוזמתי ולפעמים בעקבות הצעות שהועברו אלינו

ממליאת הכנסת. מגיעות אלינו שמועות שונות על עתידה של "מקורות", על תוכניות

הפיתוח שלה ועל מגמות של הפרטה. אני גם חושבת שחלק מהעובדים חיים בחוסר ודאות

ואינם יודעים מה יהיה איתם בעתיד. לכן סברנו שיש לשמוע את הדברים ממקור ראשון

- אנחנו רוצים לדעת מה עתידה של החברה, מה תוכניות הפיתוח שלה לעתיד, ובקיצור

- לאן פניה מועדות?
י' שלח
על מה בעצם אנחנו נשאלים?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה תוכניות הפיתווז של "מקורות" ולאן מועדות פניה

בעתיד? האם אתם שומרים סודות מאיתנו? כשכתוב בסדר

היום "תוכניות הפיתוח של מקורות", אתה לא יודע על מה מדובר?
י' שלח
אני קיבלתי הזמנה בטלפון, ולא קיבלתי את סדר

היום. נאמר לי שהנושא הוא "עתידה של מקורות", אך

על זה לא אספיק לדבר בישיבה אחת. אם את מבקשת תוכניות פיתוח, נציג אותן. אם יש

שאלות ספציפיות, נשמח לענות, אך כדי לענות על שאלה, אני צריך להבין אותה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא רוצה להציג את כל הקלפים, ולכן אתה

מעוניין שאשאל אותך שאלות ספציפיות, אך אנחנו

מעלים נושא - לאן מועדות פניה של "מקורות" ומה התוכניות שלה. האם יו"ר מועצת

המנהלים לא יודע למה אני מתכוונת?

ני אדמוני; גברתי היושבת-ראש, הגדרת הנושא "תוכניות הפיתוח

של מקורות" אכן הכניסה אי בהירות גם לגבי הישיבה

הקודמת. כי בעגה המוכרת אצלנו, כשאומרים "תוכניות פיתוח" מתכוונים למה

ש"מקורות" מתכוננת לעשות בשנים הקרובות בפיתוח משק המים. ואכן, כפי שאמרתי לך

טלפונית, שלחנו לדיון הקודם משלחת מאוד מכובדת של אנשי "מקורות", שאני הנחיתי

אותם להציג את תוכניות הפיתוח של "מקורות" במשק המים, ואז הסתבר שלא זה היה

הנושא, ואת התכוונת לעתידה של "מקורות" ולא לתוכניות הפיתוח. אני חושב שאנחנו

פשוט משתמשים בטרמינולוגיה לא שווה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אין סתירה בין שני הדברים. אס אין תוכניות פיתוח,

אין גם עתיד.

נ' אדמוני; בהנהה שאין סתירה, אני מציע שנפתח ונציג בפנייך

את תוכנית העבודה טל "מקורות" לשנה השוטפת, 1992,

הן בתחום אספקת המים והן בתהום הפיתות, ואהר-כך נעבור לשאלות נוספות הקשורות

בעתידה טל "מקורות". האם נראה לך להתקדם בדרך זו?
ד' זסלבסקי
אני מודע להומר שהכינו ליטיבה הקודמת - באו אנשים

מ"מקורות" ומנציבות המים והיו מוכנים להציג אותו.

לאור הנזיפה טלכם, הבנתי טלא זה הכיוון, והטבתי שאולי אתם רוצים לדעת לאן פני

"מקורות" מבתינה אירגונית.

היו"ר מי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת גם את זה. הכל שייך לתוכניות.

די זסלבסקזי; אבל אני הושב שזה מטתרע על יריעה רהבה. טאלתו של

מר שלה לא היתה בשביל לקנטר, אלא כדי לברר לאיזה

תהום להתייחס.
יי שלח
שאלתי את מזכירת הוועדה מה הנוטא ומה עלינו

להציג. נאמר לי שהנושא הוא "עתידה טל מקורות", אך

היות ואין לנו טוס מסמכים מסודרים שדנים בעתיד התברה, החלטנו להביא את תוכנית

העבודה לטנת 92', כי זה הדבר הרלוונטי היחיד שיכול לענות על השאלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל הנושא הוא "תוכניות הפיתוח של מקורות". האם

יו"ר מועצת המנהלים לא יודע לפענח מה כולל נושא?
די זסלבסקי
אני מבקש להעיר משהו לגבי הישיבות הבאות. כל בקשה

שלכם גוררת אותנו לעבודות הכנה לא קטנות, אז כדאי

להגדיר את הנושא בצורה מדוייקת, ואנתנו נכין את הדברים בדיוק למה שהתכוונתם.

עוד הערה, אם חברי הכנסת מבקשים לטמוע על התוכניות, הייתי טמח לו הם היו באים

לשמוע את התשובות, למרות שהם לא חייבים בכך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
התופעה הזאת טל פרלמנטים איננה חדשה. חברי-הכנסת

בוחרים את סדר העדיפויות טלהם, ואינני יכולה

לכפות עליהם לבוא. חלק מהם נמצאים בוועדה אחרת, וחלקם לא נמצאים היום כיוון

שיש בחירות של המועמד לראשות הממשלה. בישיבה הקודמת בנושא היו פה תברי כנסת.

אך גם כשהם לא נמצאים, יש פרוטוקול, והם קוראים אותו ושומעים ויודעים.
נ' אדמוני
ברשותך, נפתת בהצגת תוכנית העבודה, כולל תוכנית

הפיתות, ואחר-כך כמובן שנהיה מוכנים לענות על כל

שאלה. יציג זאת המשנה למנכ"ל, מר עובדיה אלה.
עי אלה
תוכנית העבודה של "מקורות" לשנת 92' מתולקת
לשלושה חלקים עיקריים
התלק הראשון - תוכנית

אספקת המים, וזו תוכנית הפעולה השוטפת טל החברה. אנחנו עומדים לספק כ-

1,030,000,000 קוב לצרכנים ולהחדיר כמות של 118,000,000 קוב מהכנרת לאזורים

השונים. התוכנית הזאת מסתכמת בהיקף כספי של כ-750 מליון שקל, כאטר מנגד

ההכנסות הצפויות הן בסדר גודל של 510 מליון שקל. כלומר, קיים פעם בסיסי בין

ההוצאות להכנסות של כ-240 מליון שקל.
עי סולודר
לפי איזה תחשיב הגעתם ל-510 מליון טקל הכנסות?
עי אלה
לפי ההצעה האחרונה שמונחת בפני ועדת המים של

הכנסת.
עי מולודר
אבל אתה יודע שהממשלה ביקשה להגיש הצעה אחרת

במחירים נמוכים.
ע' אלה
אני מדבר על ההצעה המעודכנת, במחירים הנמוכים,

ולפיה נעשה התחשיב של ההכנסות. הנחנו שמחירים אלה

יחולו מה-1 למרץ, הנחה שכנראה איננה נכונה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז יש לכם 510 מליון שקל הכנסות, לעומת הוצאות של

750 מליון. זה פער גדול.
עי אלה
במינהל תקין הפער הזה היה צריך להיות מכוסה על-

ידי מי שקובע את מחירי המים ומי שמכתיב את תקציב

התמיכות, דהיינו הממשלה. לא נראה לנו בשלב זה, שישנו מקור לכסות את הפער. זה

מחזיר אותנו כשנה ומשהו אחורנית, לאותו ויכוח שהתעורר כאן בוועדה, מי מכסה את

הפערים האלה. מהבחינה הזאת, אנחנו כרגע באותו מצב.

תוכנית אספקת המים שאושרה לשנת 92' מדברת על אספקה של כ-620 מליון קוב

למיגזר החקלאי, לעומת כ-530 מליון קוב ב-1991, לתעשיה - כ-72 מליון קוב

ולמיגזר העירוני - כ-340 מליון קוב. אלה אותם 1,030,000,000 שדיברתי עליהם

קודם. זו תוכנית אספקת המים שאושרה לשנת 1992.

החלק השני של תוכנית העבודה עוסק בפיתוח מפעלי מים. תוכנית הפיתוח

המתוכננת היא בהיקף של כ-350 מליון שקל, כשגם היא מתחלקת לשלושה חלקים:

1) 200 מליון שקל מיועדים לענות על הצרכים של קליטת העלייה, כולל קו המים

הרביעי לירושלים.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
התחלתם בביצועו?
עי אלה
אנחנו בעיצומו של הביצוע, במלוא המרץ. 2) פיתוח

מקורות מים חדשים, בהיקף של כ-100 מליון שקל, אך

לא כל התוכנית גמורה. ישנם עדיין פרוייקטים שאינם מסוכמים. 3) המשך של מפעלי

מים שהתחלנו בשנים קודמות ואנו עומדים לסיים אותם השנה. לזה מיועדים כ-50

מליון שקל.

את היקף הפעילות, כ-350 מליון שקל, צריך להשוות לשנה הקודמת, שבה היקף

הפעילות החזוי היה 120 מליון שקל. כלומר, השנה יש גידול של כמעט פי שלוש.

ההיקף הזה מעיד על כך שתהיה לחברה בתחום הזה תעסוקה מלאה, ויותר מזה - היא לא

מסוגלת, באמצעים שעומדים לרשותה, לבצע הכל בכוחות עצמה, ולכן נצטרך להוציא חלק

מהתוכנית לביצוע של גורמי חוץ.

החלק השלישי של תוכנית העבודה מדבר על ביצוע עבודות על-ידי גורמי חוץ,

כגון משרד הבטחון, מע"ץ ורשויות מקומיות, בהיקף של קרוב ל-40 מליון שקל.

זו עיקר תוכנית העבודה של החברה, שמסתכמת במחירי ינואר 92י בסדר גודל של

1,100,000,000 שקל. אתם מעוכיינים בפירוט נוסף?
היוייר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הן העבודות שאתם מתכוננים להוציא החוצה?
ע' אלה
מדובר על עבודות פיתוח, ולא עבודות של אספקת מים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם מדובר על עבודות מקצועיות שעובדי החברה לא

יכולים לבצע?
עי אלה
כדי שתהיה לנו יכולת לבצע את היקף העבודות

שדיברתי עליו, נצטרך לקלוט הרבה עובדים חדשים,

ואין בתוכנית החברה לקלוט עובדים כוספים, מה גם שזה בניגוד להסכמה הבסיסית עם

הממשלה שלא להגדיל את אמצעי הביצוע של החברה, אלא לשמור על המצב הקיים. אנחנו

לא רוצים להיכנס למצב שיהיו הרבה עובדים ב-92י, ובשנים הבאות, כשלא יהיו לנו

היקפי ביצוע בסדר גודל הזה, ניכנס למשברים כפי שהיו בחברה בשנים קודמות,

וב-84י נאלצנו לפרק חברת בת כי לא היתה לה מספיק תעסוקה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
דוקא הממשלה מעוניינת שיקלטו עולים חדשים בעבודה.

טי אלה; אנחנו קולטים עולים חדשים במידה הרצויה לחברה,

די זסלבסקי; עבודה היא עבודה בכל מקום, גם היא אם אצל קבלנים

שמבצעים פרוייקטים עבור "מקורות".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; למי אתם חושבים למסור עבודות? כבר פורסמו מכרזים?

עי אלה; יפורסמו מכרזים.

נ' אדמוני; כבר פורסמו מכרזים. גם בשנה שעברה הוצאנו חלק קטן

מהעבודות, והשנה ודאי הנתח הזה יגדל, כי תקציב

הפיתוח גדל בצורה ניכרת.
עי סולודר; אני מבקשת לשאול
א) בתוך הסעיף של המשך מפעלי

המים, האם נכנס המשך ה"שפדן"? אני שמעתי שהתקציב

לזה קוצץ. ב) אני רוצה להעיר שכל ההצעה הזאת בנויה על הערכה של כמות השימוש

במים, אך אם הולכים למדיניות חיסכון, וישתמשו בפחות מים, אז גם ישלמו פחות,

ומאוד יכול להיות שמה שחסר לכם זה לא הסכום שאמרתם, אלא יותר. ואכן בשנים

האחרונות "מקורות" נפגעה ממדיניות החיסכון, שהיא מבורכת כשלעצמה. אך ככל

שמצליחים לחסוך יותר מים, צריך לדעת שהפער לגבי "מקורות" גדל, ואני לא בטוחה

שהאוצר שם לב לזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; רציתי לשאול מה קורה עם אילת? בשעתו קיימנו דיון

על המחסור במים באילת. ל"מקורות" היתה עמדה

מסויימת, ונציב המים הבטיח שתוך שבעה חודשים יהיו מים באילת.

עי אלה; לגבי ה"שפדן", נעשו בדיקות כדאיות כלכלית על-ידי

משרד האוצר, אבל עד לרגע זה אין הסכמה לבצע את

השלב השני של ה"שפדן".

עי סולודר; מה זאת אומרת כדאיות כלכלית? הרי יש שם בעיה

אקולוגית, וזה לא רק נושא כלכלי.

י' שלח; התוכנית עדיין לא סוכמה בין האוצר לבין נציבות

המים.

נ' אדמוני; יחד עם זאת כדאי לציין שגוש דן ממשיך בפיתוח מפעל

הטיהור, ולפי אינפורמציה שנתנו לי, תוך שנתיים

ישלימו את הכפלת מתקן הטיהור.

די זסלבסקי; מעבר למה שמסר מר עובדיה אלה על תוכניות הפיתוח,

אין לי מה להוסיף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כמו שהם לא הבינו מה הנושא, אני לא הבנתי מה

שדיווח מר אלה בקווים כלליים. לגבי קו המים

הרביעי לירושלים הבנתי, אבל לגבי יתר הדברים לא הבנתי אלו תוכניות יש

ל"מקורות".

נ' אדמוני; יש לנו פירוט מלא על כל מפעלי פיתוח המים, ואנחנו

יכולים לפרט.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו; אנחנו לא אנשי מקצוע, אלא אנשי ציבור, וברצוננו

לדעת קצת יותר.



ד' זסלבסקי; תוכניות העבודה והפרויי7טים הטונים נדונו ארוכות

יחד עם "מקורות" ותה"ל, וסוכמו לפני תום השנה

להבי מרבית התקציב, אך לא לגבי כולו. מאחר ולגבי תכנונים מסויימים אנחנו חיים

מהיד אל הפה, באותם התחומים לא סיכמנו עדיין פרוייקטים, ומדובר בסכום יחסית

קטן, כחמישית או שישית מהתקציב. יש לנו כיוונים כלליים, ואגיד מה הם: הפעולה

השוטפת של עידכון מערכת אספקת המים ליישובים, שנובעת בעיקר מגידול אוכלוסייה

וקליטת עלייה. מדובר בצינור פה, משאבה שם, או בריכה נוספת - הרבה מאוד פרטים

קטנים, וכל פרט כזה הוא סיפור בפני עצמו, ולפעמים יש בעיות, אך אני לא מציע

שניכנס לכך. יש גם פרוייקטים בקנה מידת גדול בתחום הזח, כמו הקו הרביעי

לירושלים וקו עוקף באר שבע.

בנוסף, יש פרוייקטים לפיתוח מקורות מים חדשים ולשיפור הרשת. בנציבות המים

יש צוות שנקרא תיאום תיכנון, וזה בית דין גבוה לצדק של תיכנון. שם יוטבים מיטב

המומחים בהידרולוגיה והנדסה, נציגי "מקורות", נציגי תה"ל, אנשים שלנו ועוד

אנשים מבחוץ ודנים על התוכניות. ההחלטה שם היתה לשים את הדגש בפיתות מקורות
מים על שני דברים
א) הגמשת הרשת ואפשרות לקלוט מים דרך המוביל הארצי מהכנרת

ולהחדיר אותם אל אקוויפר החוף, ויחד עם זאת לנטרל או להקטין או שאיבת הבארות

לאורך החוף. זאת מתוך ההכרה שהתיקון החשוב ביותר במשק המים צריך להיות של

אקוויפר החוף, שהוא במצב סיכון גבוה מאוד. יש "על הכוונת" שורה שלמה של

פרוייקטים, החל בפעולות החדרה וכלה בחיבור רשויות שונות אל הרשת של "מקורות",

כמו למשל החיבור של רעננה, רחובות ונס ציונה, כי לפני שאני מקטין שם את שאיבת

המים אני חייב לתת להם אספקת מים חלופית. הגוף היחידי במדינה שיכול היום לבצע

זאת, זה "מקורות", שהיא זרוע ביצוע חשובה המופקדת על העשייה בתתום הזה. כל

פרוייקט צריך לעבור תהליך ארוך של תיכנון, הסכמה, השברה, ואנחנו נשתדל לבצע מה

שיותר.

ב) התחום השני של פיתוח מקורות מים הוא תחום הביוב, שהגענו למסקנה שהוא

בעדיפות הגבוהה ביותר, מכיוון ש- א) זה גורם מזהם גדול. ב) זה מקור המים הגדול

ביותר שיש לנו עדיין לניצול, ולהערכתנו הוא מקור זול. אני מתכוון שהוא זול

מעבר למתחייב מדרישות סביבתיות. כלומר, אם אני ממלא את הדרישות הסביבתיות ללא

פשרה ומתקן את המצב שבו המדינה נמצאת היום, של תהליכי זיהום קשים מאוד שנמשכים

- מעבר לזה, ההשקעה בהפיכת המים האלה למי השקיה, היא קטנה. כמובן שאפשר לעשות

את התחשיב גם אחרת, ולהעמיד את הגבול במקומות שונים, ואז נקבל תוצאות טונות של

העלות להשקיה. אך אנחנו חושבים שהגבול עומד כך שהעלות של מי השקיה, ברוב

המקרים, היא פחות מ-45 אגורות - מחיר הקרוב למחיר המים היום. ללא ספק, זו

פעולה שהיא לא רק כדאית אלא גם הכרחית. למדינת ישראל לעולם לא יהיו מקורות מים

אחרים טובים יותר. יותר מזה, אם היום אנחנו מביאים עוד קוב מים לנגב, אנחנו

משחררים קוב מים שפירים בצפון, שהעלות שלו גבוהה יותר מעלות מי הביוב. כך מראה

החשבון שלנו. בעניין הזה יש שיג ושיח עם האוצר, ולכן הפרוייקט עדיין לא סוכם.

מעבר לנושא ה"שפדן", שהוא הדחוף ביותר, ושם ההשקעה השולית היא הקטנה

ביותר, יש בעיה של ביוב בכל הארץ. כרגע, נמצאת בהכנה תוכנית אב של כל הביוב

בארץ; לצערי במשך תקופה ארוכה היתה קביעה של אגף התקציבים שאסור לנו לעסוק

בכך. אנחנו בכל זאת התחלנו לטפל בזה, כאשר התברר שאין שום סיכוי לפתרונות ביוב

מקומיים אם לא יימצא הפתרון האזורי והעל-האזורי, ואת הפתרון הזה אנחנו

מתכננים. אנו מתחילים עם שיפור מקורות השופכין, ומאתרים את כל השטחים שבהם

מותר להשקות במי שופכין ללא חשש לנזק זיהומי, ובהתאם לכך ובהתחשב בעוד

שיקולים, מנסים להעביר את קווי הביוב הראשיים של המדינה.

קו כזה מסתמן, למשל, החל מאזור שלומי דרומה לכיוון הקריות, ומשם דרך

יקנעם לתוך עמק יזרעאל, שם הוא יאסוף שש ערים שמייצרות כמויות גדולות טל ביוב,

ויש להניח שהוא יגיע עד אזור נחל חרוד ואולי עד בית שאן. בדרך חזרה הוא ימיר

מים שפירים ויחסוך לנו פיתוח מקורות אחרים. אין ספק שכאשר מדובר בפרוייקט על

אזורי מהסוג הזה, "מקורות" היא המועמד הטבעי לטפל בכך, כי היא אינטגרטור בין-

אזורי של מקורות מיס, אבל בשיתוף עם אגודות המים המקומיות, כמו למשל עמק חרוד

או עמק יזרעאל המזרחי. אני מעריך שיהיה שיתוף בין "מקורות" ובינן בביצוע החלפת

מקורות מים, שהם היום הם מקורות מים פרטיים של האזור.



אני חוזר, שני היעדים שנקבעו בצוות תיאום תיכנון המשותף לנו ול"מקורות"
כיעדים המרכזיים בתחום הפיתוח, הינם
1) הגמשה של הרשת, תוך כדי שיקום של

אקוויפר החוף. 2) פעולות בכיוון של השבה מסודרת של מי הביוב, עם אפשרות להמיר

מים שפירים במי ביוב, וכך למלא את הצרכים של האוכלוסיה הגדלה. מבלי להיכנם

לפרטי הפרוייקטים - שמספרם הוא עשרות וחלק גדול מהם נמצא בתיכנון בשלביו

השונים - אלה המשימות שעומדות בפני "מקורות" בשנת העבודה הקרובה. להערכתי, חלק

לא קטן מהם ייכנס גם לשנים הבאות.

באפריל שנה שעברה הגשנו לאוצר תוכנית עבודה לגבי מקורות מים, שכלל בין

200 ל-300 מליון קוב מים שעדיין ניתן לפתחם במדינת ישראל, ולא פותחו. היקף

ההשקעה בהם, לפי הערכים של אז, הוא 3/4 מייארד שקל בקירוב, לא כולל פרוייקטים

מרכזיים של ביוב, אלא רק פרוייקטים מקומיים וה"שפדן". ה-100 מליון שקל שקיבלנו

השנה לפיתוח מקורות מים, מיועדים לפרוייקטים מתוך התוכנית שהוגשה באפריל 19'.

ברור לנו שצריכים בין 40 ל-50 מליון קוב מיס שפירים נוספים מדי שנה, כאשר עלות

הפיתוח שלהם נעה בין דולר ל-3 דולר, תלוי בפרוייקט, וזה הכרחי. אם איננו רוצים

לחזור לשאיבת יתר כפי שקרה בעבר, זהו קצב פיתוח מקורות המים המתחייב. אין לנו

היום תקציב נקי לפיתוח מקורות מים כאלה, ולכן אחד הכיוונים שאנחנו בוחנים, הוא

הפניה של פיתוח להון פרטי ויזמים פרטיים. עד כאן תוכניות עבודה, בלי להיכנס

לנושא של "פני מקורות לאן".

עוד הערה אחת, למספרים שהציג מר אלה: היקף הצריכה של 1,030,000,000 קוב

נראה לי גבוה, ותחזית ההכנסות בהיקף הזה - לאור הסחבת במחירים, על לא עוול

בכפי "מקורות" - נראית לי אופטימית מדי. לכן אני חושב שהגרעון בהוצאות השוטפות

- מבלי לדבר על השקעות, שיפוצים ותחזוקה, שהם בבחינת אכילת הקרן - יהיה גדול

יותר, ואינני מאמין שזה ייגמר ב-240 מליון ש"ח. נכון לרגע זה, תקציב קרן

התמיכות איננו מאושר, ולמעשה לא היו השנה העברות בגין תמיכות, ולהערכתי זה

עניין של חודש לכל היותר עד ש"מקורות" תהיה בלתי נזילה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת לדעת מאנשי האוצר, לפני למעלה משנה

התחלתם לערוך התחשבנויות עם "מקורות". האם הגעתם

למתיחת קו או עדיין העניין פתוח?
ר' וולפמן
את מדברת על התחשבנויות העבר או העתיד?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל של העבר ואחר-כך של העתיד. מאין יבואו

ה-240 מליון ש"ח שחסרים ל"מקורות"? הרי חברה לא

יכולה להיות בגרעון כזה.
ר' וולפמן
לגבי התקציב לשנת 92י, סה"כ תקציב הפיתוח של משק

המים עומד על כ-360 מליון שקל. מתוכו, כפי שהציג

מר אלה - 50 מליון שקל מיועדים לתקציבים המשכיים, 200 מליון שקל לתקציבים

בתחום קליטת עלייה ועוד כ-100 מליון שקל לפיתוח מקורות מים. התקציב לקליטת

עלייה, כפי שהגדרנו אותו, מיועד לתוספת אספקת מים לקליטת עלייה ביישובים שיש

בהם גידול אוכלוסין, והוא מיועד רק לתוספת הולכה בתוך המערכת, לשם הגדלת

הכותרים או הגמישות של מערכות שונות. התקציב הנוסף של 100 מליון שקל, שהוא

התחלת ההקצבה על-פי התוכנית שהוגשה לנו - של פיתוח מקורות מים בסדר גודל של

750 מליון שקל - מותנה בבדיקת כדאיות כלכלית של כל פרוייקט בתוכנית, ובמידה

שהוא עובר את הבדיקה, הוא מאושר ומתוקצב. כאן נכנס נושא ה"שפדן" - בדיקת

הכדאיות הכלכלית של שלב בי בפרוייקט טרם הוגשה לנו לעיון, ואם הוא יעבור את

אותה בדיקה, לא תהיה שום מניעה לתקצב אותו.

אעבור לנושא אחר. תקציב אספקת המים - שחלקו ניתן דרך קרן התמיכות וחלקו

מוזרם ישירות - תוקצב על בסיס הנחות מסויימות של אספקת מים נתונה, שעל-פיהן

החליטה הממשלה בדבר מחיר המים, ועל-פי הנתונים האלה נגזר היקף התמיכה הנדרש.

הגרעון הצפוי באותו תקציב, עשוי להיווצר כתוצאה מ- 1) שינוי בהקצבות

המתוכננות, מאותה הנחה שעל-פיה ניתן התקציב. 2) מחיר המים. ההנחה שעל-פיה אנו

בונים את התקציב הוא מחיר מיס מסויים. אני רוצה להזכיר שבנובמבר 1990 החליטה

הממשלה להעלות את המחיר באופן הדרגתי תוך חמש שנים, עד לעלות הריאלית. בפועל,



בשנת 1991 מחיר המים לחקלאות ותעשיה עמד לאורך רוב השנה על 36 אגורות בממוצע,

וזהו המחיר עד היום. היתה כוונה להעלותו ל-43.2 אגורות כבר בקיץ 91', והבקשה

הזאת הוגשה בסביבות יוני בערך. ההנחה שעליה נבנה התקציב היה גידול ריאלי נוסף

של מחירי תחילת שנת 92 ', ל-50 אגורות בממוצע. כמובן שאנחנו נמצאים כרגע

בגרעון, שחלק ממנו אפשר להסדיר אם התוכנית להעלאת מחיר המים תתבצע.
עי סולודר
תוסיף לזה שגם אתם דחיתם בינתיים את מה שהחלטנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה עם קרן התמיכות? הרי היא באה לאזן את מה

שחסר. לכן קוראים לה קרן איזון.
ר' וולפמן
האוצר נמצא בדין ודברים עם נציבות המים על דרך

הפעלת קרן התמיכות. על-פי ראות עינינו, חלק

מהפעולות שביצעה הקרן לא היו בהתאם לייעוד שלה, ולכן אנו מכסים להגיע להסכמה

על צורת הפעלת הקרן. יתכן שבינתיים "מקורות" נפגעת, ואנחנו מקווים לסיים את

הפרשה הזאת בהקדם, כדי להזרים את הכספים שמגיעים ל"מקורות" בגין אספקת המים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על כמה עומדת הקרן עכשיו?
ר' וולפמן
הסכום שהוקצב לקרן, ולא אושר משום המחלוקת הקיימת

בין משרד האוצר להנהלת הקרן, הוא כ-80 מליון שקל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; וזה לא הופשר עדיין?

ר' וולפמן; לא הופשר. אני חוזר, זה יתבצע ברגע שתהיה הסכמה

על דרך ההפעלה וההזרמה של אותם כספים.
עי סולודר
קרן האיזון היא על פי חוק, ואינכם יכולים לעצור

את הזרמת הכספים. אתם לא ממלאים את החוק!
רי וולפמו
אבל לא רשום בחוק שהממשלה צריכה להזרים כסף בסכום

כזה או אחר, לקרן איזון.
עי סולודר
הסכום לא רשום, אבל קרן האיזון רשומה.
י' שלח
כתוב מה זה קרן איזון, איך היא בנוייה, מאיפה

המקורות הכספיים, רק לא כתוב שחובה להעביר את

הכסף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כדאי לקרוא את הסעיף, ולראות מה באמת כתוב שם.
ר' וולפמן
כתוב שלא יותר מ-20% מאותם סכומים שהצטברו בקרן

יגיעו לתגמולים והיטלי איזון, ועל ה 80%-האחרים

לא כתוב דבר. זה שהממשלה מצאה לנכון להזרים כספים, זה לא אומר שזו חובתה.
עי סולודר
הפירוש שלכם לדברים הוא בלתי רגיל!
ר' וולפמן
אני לא רוצה להיכנס לפרשנות. אני מנית שהעניין

ייסגר תוך השבוע-שבועיים הקרובים, והקרן אכן

תפעל, כפי שכולנו רוצים.
הלו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה לרשום כהודעה מוסמכת ש"תוך שבוע-

שבועיים העניין ייסגר"?
ר' וולפמן
אני מקווה שנגיע להסכמה עם הקרן.
היו"ר שי ארללל-אלמוזלינו
מה התנאים שלכם? מדוע אתם לא מפעילים אותה?
ר' וולפמו
העניין מאוד מורכב, וזה לא נושא הדיון הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בכל זאת, מהן הבעיות המעיקות?

ע' סולודר; האם את מה שכתוב בחוק אתם ממלאים?

ר' וולפמן; לגבי מוזיר המים, חה"כ סולודר העירה שהממשלה

החליטה על הוזלה של מחיר המים לבית.

ע' סולודר; אחרי שכל הזמן היא תובעת להעלות את המחיר ומבקרת

אותנו, ולאחר שאנחנו העלינו אותו לפי המלצת משרד

החקלאות.
ר' וולפמן
החלטת הממשלה היתה, להעלות את מחיר המים לחקלאות

וחתעשיה ולבית ביחס זהה, מנקודת הבסיס של המחירים

הקיימים היום, ולא ליצור ליצור דיפרנציאציה בהעלאת התעריפים. לעומת זאת, ועדת

המים החליטה להעלות את מחיר המים לבית, ולא להעלות באופן מספק את מחיר המים

לחקלאות. לכן נוצר גרעון, ואנחנו חושבים שהמחיר צריך לעלות בשיעור נוסף במהלך

1992, ביחס זהה לגבי כל המיגזרים, ולא רק למיגזר הביתי. לגבי נושא הביוב שהעלה

פרופ' זסלבסקי, אני חושב שאין בעיה של מים במדינת ישראל.
טי מולודר
אחרי דוייח מבקר המדינה, זה חידוש!
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
למה מקצצים מיכסות מים אם אין בעיה?

י' שלח; גם אני חושב שאין בעיה של מים במדינת ישראל.
ר' וולפמן
יש מים באקוויפרים, בביוב ובים, ואני מתכוון

שבטווח הארוך אין בעיה של מים במדינת ישראל. יש

מספר מדרגות - יש מים זולים ויש מים יקרים, כאשר המים הזולים הם באקוויפרים או

מי שטפונות, והמים היקרים יותר נמצאים בים, רק צריך להתפיל אותם. מדיניות

האוצר בנושא פיתוח מקורות מים נוספים, היא לטפס באותן מדרגות שלב-שלב, ולא

לקפוץ למדרגה גבוהה מדי, במידה שקיימת מדרגה נמוכה יותר ואפשר לפתח מקורות מים

במחיר נמוך יותר; כל זאת בשים לב ליכולת התשלום של הצרכנים. לפי הנתונים שיש

בידינו ברגע, אנו רואים את פיתוח המים באמצעות מיחזור מי ביוב כדרך זולה יותר

מאשר ההתפלה במקומות מסויימים; במקומות אחרים יכול להיות שיש חריגות.

בהתאם לכך אנו וזושבים שחלק מפיתוח מקורות מים נוספים יבואו למשק הבית על-

ידי הטיפול הנאות שיבצעו הרשויות המקומיות במים שהם צורכים וימחזרו אותם ברמה

מספקת, ממנה יוכל החקלאי לשפר את איכות המים ולהשתמש בהם לצרכיו. לכן השלב

הראשון שאנהנו רואים כנכון לקדמו, הוא חוק משק סגור של מים וטיהור. הכוונה

שלנו לסגור את הגופים שמטפלים במים באופן סגור, מה שיאפשר את הטיפול הנאות

במים הממוחזרים, שיוסיפו מקורות מים טובים למשק המים. יכול להיות שכתוצאה מכך

ייווצרו עודפי מים באיזור מסויים, ואם תחשיב הכדאיות יראה זאת, אולי יהיה כדאי

להזרים את אותם מי ביוב ממוחזרים דרומה או צפונה.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז למה התנגדתם להצעות החוק שהנחתי על שולחן

הכנסת, בעניין משק מים סגור?
ר' וולפמן
אנחנו לא מתנגדים לרעיון, רק שלגבי משק מים סגור

אנחנו בהליכים של הגשת חוק, שאנהנו חושבים שהוא

יותר מקיף.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
כבר שנה אני שומעת שהממשלה מגישה חוק. יכולתי

להגיש את הצעת החוק שלי וזה היה נותן את הדחיפה

קדימה, ואחר-כך היה אפשר לשלב את הדיון. למה אתם נגד יוזמה פרטית של חבר-כנסת?
ר' וולפמן
אני לא חושב שזו התנגדות עקרונית, אלא ממניעים

טכניים.
היו"ר מי ארבלי-אלמוזינו
מה זה מניעים טכניים? במקום שתברכו על היוזמה,

שיכולה לקדם את הנושא, אתם מתנגדים ומטילים וטו.

רציתי להזכיר שלא דיברת על המו"מ לגבי ההתחשבנות של העבר ועל עניין החוב

המצטבר.
ר' וולפמן
אנחנו מנסים ליצור שיטת התחשבנות שלא תביא כל פעם

את "מקורות" על סף משבר לשולחן האוצר. אנחנו

מעוניינים שאותה שיטה תיצור מנגנון להתייעלות של המערכת, והפניית המקורות

הכספיים לצרכים הנכונים בסדרי העדיפויות הרצויים ביותר, ושלא יהיה עיוות

בהקצאת המקורות. אנחנו מקווים שצורת ההתחשבנות הזאת, שהיא מאוד מורכבת

ומסובכת, תצא לפועל בזמן הקרוב.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את המילים "בזמן הקרוב" שמענו כבר ביולי 91'.

תמיד אתם אומרים "תוך שבוע-שבועיים" וזה נמשך

שנה-שנתיים.
ר' וולפמן
אני לא מאמין שזה ייסגר תוך שבוע-שבועיים, וגם לא

תוך חודש-חודשיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כבר שנה אנחנו מדברים על העניין הזה.
עי סולודר
אנחנו עוסקים בתוכנית הפיתוח של "מקורות", ובהחלט

יש לי כל ההערכה ל"מקורות" ולמפעלים שלה, אם כי

יש לי גם ביקורות פה ושם, מאחר ומה שיימקורות" תעשה במהיר יותר יקר, יהיה מישהו

שיצטרך לשלם, והם הצרכנים. יש לנו בהחלט עניין שהגוף הזה יתנהל במקסימום

היעילות, ולפעמים נדמה לנו שיש דברים שניתן היה לייעל יותר, אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה. אני גם מקבלת את הקונספציה ש"מקורות" צריכה לעסוק בבינוי של משק

המים הארצי - ועל כך היה דין ודברים בישיבה הקודמת - אבל הדבר צריך להיות

משולב עם הרשויות המקומיות, תוך תיאום ויחסים תקינים - ובדרך כלל זה כך -

בוודאי אם "מקורות" מוציאה עבודה לגורמי חוץ ב-40 מליון שקל. אני בהחלט חושבח

שהוצאת עבודה לרשויות מקומיות, שתבצענה זאת באמצעות אנשים שחיים באזור - הכל

לפי מיכרז כמובן - תיא מגמה מבורכת. כמו כן אני רואה חיוב באיזון בין גוף

מונופוליסטי לבין צלעוח שיכולות לעבוד איתו במשותף וגם בתחרות ביניהם.

אני חושבת שגם נושא של הביוב צריך להינשא בקווים כלליים על "מקורות" -

ובאמת את ה"שפדן" ביצעה יימקורות" - בעוד שברשויות המקומיות צריך למצוא את

החיבור בין שני הדברים, ונדמה לי שהגיע הזמן לכך. אנחנו כל הזמן מדברים על משק

מים וביוב אחיד, ויש החלטת ממשלה על כך; מדובר קודם כל בנושא אקולוגי, ומזל

שבמים הממוחזרים אפשר להשתמש והם יכולים לפתור הרבה מבעיות המים. אני לא כל-כך

בטוחה שאין בעיה של מים במדינה. היום יש לנו בעיה של מים. יכול להיות שאם נפתח

את כל מה שצריך לפתח, הבעיה תהיה קלה יותר, אבל אנחנו נמצאים באיזור שחון, יש

שנים כאלה ושנים כאלה, וצריך להגיע למדיניות שמאפשרת לחיות גם בשנים שיש בחם

קצוות - כשיש בצורת, שיהיו לנו רזרבות של מים אלטרנטיביים, וכשיש שנה גשומה

כמו עכשיו, שתהיה אפשרות להחדיר חלק גדול מהמים, ולא להגליש אוזת ל-6-4 שנים

כמויות אדירות של מים לים המלח, עם כל הנזקים שנגרמו סביב הירמוך והירדן.

באופן כללי, נדמה לי ש"מקורות" לא עומדת בפני חיסול. כמובן שהיא צריכה לעמוד

תמיד בפני ייעול, אבל יש לה את כל הזכויות, ואני חושבת שהיא עוד לא גמרה את

תפקידיה, ועליה להמשיך בהם תוך שילוב ותיאום.

לגבי התקציבים ומחיר המים, שהוא חלק מהתקציבים - קודם כל הממשלה צריכה

להחליט אם היא רוצה לוזסוך במים או שהיא רוצה כסף. שני הדברים האלה לא הולכים

תמיד יחד. מפני שאם בונים תקציב מסוים, ומעלים מחירי מים, ולצרכן יש תודעה

גדולה מאוד של חיסכון והוא חוסך - צריך לדעת שלא יהיו הכספים האלה שעליהם

בונים את התקציב של "מקורות". למזלנו כבר התחילו לחסוך קצת בגינות נוי,

והחקלאי בוודאי יודע את ערכה של כל טיפה, והביא להתייעלות ולחיסכון במים יותר

מכל סקטור אחר. אך, כפי שאמרתי, אם החיסכון במים עולה, ההכנסות של "מקורות"

יורדות, ואז האוצר לא יכול להגיד שקרן האיזון לא כתובה בחוק. בין השאר כתוב

בחוק המים, שחור על גבי לבן, שהתשלומים ייקבעו לפי יכולת הצרכן לשלם, והאוצר



תובע כל הזמן להעלות מחירים. התהליך של קביעת מתירי המים הוא מאוד רציני

ואחראי, ועדת המים לא קובעת מחיר סתם - קיבלנו את המחירים ממשרד החקלאות דרך

נציב המים. אנחנו חשבנו שאי-אפשר להעלות את המהיר לתעשיה כל כך מהר, וכל הזמן

האוצר אומר לנו שמחיר המים צריך לבטא את עלות המים, שאף אחד עוד לא יודע מהי;

נציב המים הושיב ועדה שתקבע מהי עלות המים. בכל אופן, דבר אחד כבר ברור -

שהקביעה שהבית מסבסד את החקלאות היא אגדה שקל מאוד לנפץ אותה.

נניח שמחיר המים לבית נקבע לפי העלות, אך אף פעם לא קובעים מחיר שווה

לבית ולחקלאות והתעשיה. אז אנחנו לא קיבלנו את הצעתו של הנציב בנושא התעשיה,

ולא העלינו את המחיר כפי שהוא רצה. על כך נענשנו בידי האוצר שהחליט בהחלטה

היסטורית, שצריך להכניס את מחירי המים תחת צו הפיקוח על יציבות המחירים

והשירותים. כידוע, כבר כמה שנים מבקש האוצר - שמסתכל על כל עניין המים אך ורק

מנקודת ראות כלכלית - להוציא מחוק ההסדרים שהובא לכנסת את מועצת המים, את קרן

האיזון ואת ועדת המים, ובעצם את כל יכולת הדיון הציבורית בנושא הזה. שר האוצר

הבטיח והוציא את הסעיף הזה מהחוק, ואז בהחלטת ממשלה, שלא השתתף בה שר החקלאות

כי אין שר חקלאות, הוזליטו להחיל על המים, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת

ישראל, מה שמחילים על ספסר או מישהו שמעלה מחירים סתם כך. אז מה רוצים מוועדת

המים? מצד אחד אומרים לנו להעלות מחירים, אבל כשנעלה מחירים יגידו שזה יותר

מדי וצריך להוריד. אי אפשר לנהוג כך.

עכשיו הם מספרים שהגישו לנו את התקציב. את ההצעה האחרונה הגישו באמת

ביולי. הנציב היה אז חדש ורצה ללמוד את הנושא, ולכן התאספנו לישיבה בערב יום

כיפור, ביקשנו הבהרות, וכשקיבלנו אותן מהנציב - אישרנו. העובדה שעד שמפרסמים

את המחירים שלנו עוברים חודשיים, היא כבר לא באחריותנו. את הההלטה האחרונה

שהובאה על-ידי הנציב אישרנו ב-3 לדצמבר, ואיש לא אמר לנו שהעניין הזה לא

פורסם. הממשלה חיכתה חודש וחצי, וב-15 בינואר היתה החלטת הממשלה על הפיקוח על

המחירים. על יסוד זה הנציב התבקש לחבר בקשה אחרת, ובשבוע הבא תהיה ישיבה איתו.

אני לא מתחייבת שנקבל את ההצעה האחרת, אלא אם היא תנומק בפנינו, אבל אם זאת

תהיה הדרך, שהממשלה מרוקנת את ההחלטות שלנו מתוכן, אז לשם מה כל הדיון

הציבורי? זאת מציאות שאי אפשר לחיות בה ואי אפשר לתכנן לפיה. משרד האוצר דואג

רק לכלכלה, בעוד שמדיניות הממשלה היא שונה, כי כשצריך להעביר מים לירושלים,

לאילת, לראש פינה או לצפת - יש לזה עלות, אך בינתיים מדיניות הממשלה היא ליישב

את כל המקומות האלה, ואם יושבים שם אנשים צריך להזרים להם מים - גם לבית, גם

לתעשיה וגם לחקלאות, לפי הסדר שאמרתי.

אינני מסכימה עם ההחלטה שלא להמשיך בינתיים את ה"שפדן", כאשר כמות השפכים

בגוש דן מוכפלת, כיוון שיש שם אוכלוסיה נוספת; אחר-כך יגידו שחסרים מים. כמו

כן לא הכינו מקומות להחדרה באקוויפר החוף - יד אחת עושה כך ויד שנייה עושה

אחרת. בצורה הזאת זה לא יכול ללכת. הגיע הזמן שהממשלה תתייחס לנושא של משק

המים ביתר רצינות, ולא לפי יום שחון ויום מבורך בגשם. לא היה צריך להגיע

לפתיחת סכר דגניה - זו בושה שאין לנו לאן וכיצד להזרים את המיס, ומגלישים אותם

לים המלח. נכון שצריך למלא אותו, אבל ים המלח יכול להתמלא בדרכים נוספות בעת

שטפונות. לכן אני חושבת שבהחלט יש מקום ל"מקורות". כגורם מיומן בנושא הזה צריך

להטיל עליה את הטיפול ביוב בגדול, בשיתוף עם עוד רשויות. לפי דעתי יש לתת לה

את כל תקציבי הפיתוח דווקא היום, כדי שאפשר יהיה לנצל את המים שנשפכים. בעצם,

זה כבר לא יעזור היום, אבל כדאי ש"מקורות" תפעל לכך שיהיו לנו מים

אלטרנטיביים.

לעניין ההתפלה, בוועדת הכספים היתה ועדת משנה מיוחדת לנושא הזה. אני לא

חושבת שצריך לקשור זאת למיחזור מי קולחין, כי גם אם תהיה השבת מי קולחין יהיו

כמה מקומות שבהם יהיה הכרת להשתמש בהתפלה - באילת ובאזור חיפה, למשל - וצריך

להתחיל בזה על-ידי יזמים פרטיים ולא להפיל זאת על הממשלה. בו זמנית צריך לגשת

לעניין של השבת מי קולחין מההיבט האקולוגי וההיבט של צריכת המים. דבר אחרון,

אני חושבת שפעם אחת צריך לקיים בממשלה דיון מעמיק על מדיניות המים במדינת

ישראל, ובשום פנים ואופן אי אפשר לראות זאת רק מנקודת ראות כלכלית. זה לא קיים

בשום מקום בעולם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה. יש לי מספר שאלות. האם האוצר נתן דעתו מאין

יכוסה הגרעון של ה-240 מליון. אפילו קרן האיזון

לדבריכם עומדת על 80 מליון שקל.



ד' זסלבסקי; אין תקציב לקרן איזון ב-1992.

היו"ר מי ארבלי-אלמוזלינו; אז מאיו יבואו 240 מליון שקל? האם תמכרו את

"מקורות"?
ר' וולפמן
יש סכום של 84 מליון שקל שמיועד לקרן איזון, אך

הוא עדיין לא הופשר, וכפי שאמרתי, ברגע שתהיה

הסכמה על צורת הפעלת הקרן, הכסף יופשר. לגבי שאר הפער, הכוונה שלנו היא להשלים

את התקבולים שחסרים על-ידי העלאת מחיר המים באופן זהה גם לתקלאות וגם לבית עד

למטרה הסופית שהעמידה לעצמה הממשלה, ולא להעלות לבית בשיעור מאוד . גבוה

ולוזקלאות בשיעור יתסית נמוך.
היוייר ש' ארבלי-אלמוזלינו
והעלאת מתיר המים תכסה את התסר?

די וולפמן; העלאה של אגורה אתת של כל תעריפי המים שגובים

מהצרכנים בעד מליארד קוב, נותנת 10 מליון שקל.

תעלי את זה ב-10 אגורות לקוב, תקבלי תוספת של 100 מליון שקל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כלומר, אתם אומרים שהגרעון צריך להיות מכוסה על-

ידי העלאת מוזיר המים, ואין לכם שום מקורות אתרים

לכך. אני מבינה שקרן האיזון של 84 מליון שקל תופשר רק בתנאים מסויימים שאתם

תקבעו. אני תושבת שהמדיניות לסמוך אך ורק על העלאת תעריפי המים היתה מוטעית,

והראיה שבשנים קודמות זה לא כיסה את ההוצאות, כפי שתיכננה הממשלה.
ר' וולפמן
משום שהם לא העלו את התעריפים.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אל תטילו עליהם אשמה. אדרבא, תנסו לשכנע את

הוועדה שתתמוך בהצעות יכם. אני אומרת זאת מכיוון

שכתוצאה מאי קיוס המדיניות בתעריפים שאתם קבעתם ושעל-פיהם בניתם את התקציב,

"מקורות" נמצאת בגרעון מדי שנה, ויש לה גרעונות מצטברים שמתקרבים למליארד שקל,

אם אני לא טועה.
י' שלח
אין לה גרעונות כאלה. יש בקרן האיזון 84 מליון

שקל, מפני שבעצם יש 120 מליון שקל, רק ש-36 מליון

שקל מכסים את הגרעון של השנה שעברה. זאת השיטה, הגרעון עובר משנה לשנה והתקציב

השנתי נאכל בתלקו על-ידי הגרעון של השנה הקודמת.
נ' אדמוני
אני תושב שהיושבת-ראש מתכוונת למה שדוות כאן

בעבר, שעקב גרעונות לא שוקם משק המים כראוי, כי

מתיר המים אינו ריאלי.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אכן רציתי לשמוע מהם תוכניותיכם לגבי תידוש ציוד

שמתבלת ומביא לבזבוז כמויות מים.
יי שלת
אין לנו תוכניות כי אין לנו כסף.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז אתם צריכים להגיד את הדברים האלה. לשם כך

אנחנו מקיימים דיון - בשביל להתריע ולסייע.

יימקורותיי משתמשת בציוד הזה כבר כמה שנים, ובתקציבים שלה אין סעיף פחת. אנחנו

דרשנו מהממשלה לחשוב איך אפשר להעניק קרן של פחת, שממנה תוכל יימקורותי' לחדש

ציוד. אם תבקשו עכשיו מהאוצר, הוא יגיד שאין לו כסף לתידוש ציוד. מה תעשו עם

הציוד המתבלה? כמה שנים הוא עוד יוכל להתזיק? הרי לא תוכלו לתדש אותו בבת אחת,

כי מדובר במליוני שקלים! הדבר צריך להשתרע על תקופה של מספר שנים. דיברנו על

כך בעבר ואמרנו שיש לברר זאת בין נציגי האוצר וביניכם, ולא היתה שום התייחסות

לנושא. אי אפשר לעשות רק חשבון שוטף.

נקודה נוספת, שמחתי לשמוע על הפרוייקט של מיחזור מי ביוב. השאלה מה

התקציב שעומד לרשותכם למטרה זו, ואנתנו המלצנו בשעתו לתת ליימקורותיי לבצע את

זה, היא יכולה ומסוגלת לכך.
יי שלח
כציב המים לא רוצה ש"מקורות" תבצע זאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדוע? כמו שהוא לא רצה שאתם תטפלו בבעיית המים

באילת, ובסוף אילת תישאר בלי מים. כציב המים

הודיע כאן חגיגית שתוך טבעה חודשים יהיו מים באילת, ואני לא יודעת מי קיבל את

המיכרז.
יי שלח
המיכרז עוד לא נגמר.
די זסלבסקי
מחר יודיעו מי זכה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, אין כיסוי להבטחותיו טל נציב המים - עד

היום המיכרז לא הסתיים, וזאת אומרת שאילת לא תוכל

להתאכלס, בגלל שאין לה מים. זה הוסר אחריות! "מקורות" היתה ערוכה לעניין הזה,

למה אי אפטר היה לתת לה את הביצוע? לא רציתי לקבל החלטה על כך בוועדה, אבל

חשבתי שכתוצאה מהדיון טקיימנו, העבודה אכן תימסר ל"מקורות". האם חברות אחרות

הן יותר טובות, יותר בעלות נסיון?! מדוע ממיתים חברה עתירת נסיון וידע,

ומזינים חברות אחרות?

נקודה נוספת, השנה היו כמויות גשמים בלתי רגילות. כתוצאה מכך פתחו את את

הסכרים בכנרת, ומליוני קוב מים נשפכים לים המלח. האם לא ניתן להקים כמה מאגרי

מים נוספים באזורים שונים בארץ, כדי לאגור את כמויות המים האלה לשנים שחונות?

האם זה לא משתלם, האם זה לא כדאי?
י' שלח
זה לא משתלם וזה לא כדאי. לא צריך לראות אסון בכך

שמים עודפים זורמים לים המלח.
היו"ר טי ארבלי-אלמוזליכו
אני לא אומרת שזה אסון, אבל כשיש שנים שחונות,

נציב המים אומר שהכנרת הגיעה לקו האדום ואסור

לשאוב יותר, ואז מקצצים מיכסות מים ופוגעים בחקלאות, אוסרים לשתול דשאים חדשים

ואומרים למפעלים שמגדלים דשא שלא יהיה להם שוק. אדוני נציב המים, התקנה שאתה

עומד להוציא לגבי הדשאים היא מאוד חמורה, גזירה טאי-אפשר לעמוד בה. אנו

התנגדנו לכך גם כשהיה מחסור במים והיו קיצוצים, ועל אחת כמה וכמה עכשיו כאשר

הכנרת מתמלאת ויש שפע טל מים במאגרים. פניתי בעניין הזה לראש הממשלה, מ"מ שר

החקלאות, עם העתק אליל/ וביקשתי ממנו, על-פי החלטה של הוועדה, לא לחתום על

התקנה הזאת. אפשר לצמצם, כמו בכל הענפים האחרים, אבל לא לסגור לחלוטין את ענף

הדשאים. התייעצת עם מועצת המים, והיא התנגדה לכך, ובכל זאת עשית מה שאתה רוצה.

לגבי מסירת עבודות לגורמי חוץ, כבר כמה פעמים שאלתי מיהם הגופים שניגשו

למיכרזים ויקבלו מכם עבודות? אם יש עבודה מלאה לעובדי "מקורות" והם לא מספיקים

אותה - בבקשה, תוציאו עבודות החוצה. אבל לא יתכן להוציא עבודות כאשר האנשים

שלכם מובטלים. לדעתי כל עוד יש עובדים ב"מקורות", חייבת להיות להם תעסוקה,

ואסור לפטר אותם.
י' שלח
אענה על השאלות שהצגת. לגבי עתידה של "מקורות",

הבעיה הבסיסית היא שאין טום מדיניות ממשלתית לגבי

מעמדה של "מקורות" וגם לגבי השאלה אם יש בעיית מים או לא. אני רוצה להצטרף

לאלה שאומרים שאין בעיית מים, וגם בשנה שעברה לא היתה בעיית מים. אחרי שניתנו

ההקצבות, הכל היה בסדר, גם החקלאות. בפגישה שנערכה ביוזמתי ועם עוד כמה חברים,

עם כל ראשי הארגונים הכלכליים של ההתיישבות העובדת, דיברנו בגילוי לב -

החקלאות בשנה שעברה לא היתה צריכה יותר מים והיא הסתדרה טוב מאוד עם ההקצבות

שהיו לה. גם השנה, התביעה של החקלאות לתוספת מים היא בעצם עניין כספי ולא

עניין של מים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להגיד שהחקלאות לא נפגעה כלל. מה עשו עם

הכותנה כאטר היה קיצוץ במים?
יי טיח
לכותנת בארץ קרה דבר טוב מאוד, פשוט הפסיקו לגדל

אותה. לדעתי, מראש אסור היה לגדל אותה. אני חוטב

שאין בעיית מים במדינת ישראל, אם תהיה השקפה לאומית מה צורכי המים של המדינה

ומה המשאבים שעומדים לרטותה. לגבי המשאבים, צריך לקחת את הנתונים הרב-טנתיים

ולא להיתפס לבהלה כשיש כמה טנים טמונות, ומאידך לא להיכנס לאופוריה כטיט טנה

מהסוג הזה, טבוודאי לא תחזור עוד הרבה טנים. גם לא צריך להיבהל מכך שזורמים

מים לים המלח, כי אם המדינה היתה מבצעת פרוייקטים טל איגום המים האלה, זאת

היתה הטקעה אדירה טטום תועלת לא היתה צומחת ממנה. במונחים טל חקלאות, אם היינו

מצליחים לאגור 100 מליון קוב זה היה מוסיף לנו בסך-הכל 36 מליון טקל.

בנוטא הבעיה הלאומית, נציב המים והטר טהיה ממונה עליו והתפטר, חטבו

שההתפלה בקנה מידה גדול זה הפתרון. אני חוטב טלא תהיה התפלה במדינת ישראל,

מטום טהיא יקרה ואין לכך הצדקה. קודם נציב המים אמר טהוא רוצה למטוך הון פרטי

לביצוע ההתפלה. לדעתי אף יזם פרטי לא יעלה בדעתו להטקיע בטום סוג טל מים

ביטראל, כיוון טזהו מוצר קפריזי טאין עליו טום חוקים, שחברי-כנסת קובעים את

המחיר טלו והאוצר לא מסכים, והממטלה עושה מה טהיא עוטה וכל אחד מתנהג בהפקרות.

לכן מה שהיה הוא טיהיה. אנתנו צריכים לנצל את מקורות המים הטבעיים, להטיב מי

ביוב ולצפות שכל כמה שנים יהיה הרבה גשם, וזה מספיק. אבל העובדה טאין השקפה

לאומית על נושא המים משליכה גם על "מקורות", כי אין גם השקפה לאומית מה זה

"מקורות". אם "מקורות" היתה אגף במשרד החקלאות, לא היה לה גרעון. אני לא שמעתי

טבמטרד ממשלתי לא נותנים משכורות ולא משלמים חשמל בגלל שאין כסף, וגס לא ראיתי

שבמשרד ממשלתי מקטינים את כמות העובדים בשביל להתייעל.

גברתי היושבת-ראש, הזכרת טיט מחשבות על הפרטה. אי אפטר להפריט את

"מקורות", כי אין מטורף שיקנה את החברה הזאת. להיפך, אולי הפתרון הוא לא הפרטה

אלא הלאמה של "מקורות", כי אם היא תהפוך לאגף בממשלה, לא יהיה לה גרעון. אבל

החליטו פעם ש"מקורות" היא חברה, אך לא נותנים לה טום כלים להתנהג כחברה,

והגרעון של 240 מליון שקל זה הסיפור כולו. לא רק שבקרן התמיכות מוקצבים 84

מליון שקל שזה אפס קצהו, גם ה-84 מליון האלה עדיין לא מוזרמים בטל ריב בין

האוצר לבין נציבות המים, ואת יודעת שהחוק לא אומר שצריך לטלם. אם היתה

ל"מקורות" הנהלה לא אחראית, כל משק המים היה משתבש. למה לנו לעבוד בלי כסף?

אני רוצה לומר פה דבר שהוא בתורת חדשה, וטוב שנציב המים ישמע זאת: מחר אני

עומד להביא למועצת המנהלים של "מקורות" הצעת החלטה להפסיק לבצע החדרת מים

מהכינרת למי התהום, שהיא האגירה הנכונה, והיום אנחנו עוטים את זה כל יום.

נפסיק את ההחדרה מפני טיט לנו הוצאות חשמל בטל כך ואף אחד לא משלם לנו בעד זה

- מה-1 בינואר לא ראינו אגורה שחוקה מהממטלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נציב המים צריך להזרים לכם את הכסף הזה.
י' שלה
אני מקווה שנציב המים "גומר את החודש" בעצמו. אין

לו כסף לתת לנו בשביל ההחדרה. הכסף נמצא במשרד

האוצר, שמפעיל את הכוח שלו כדי להביא את העניין למשבר. דרך אגב, באופן אישי

אני מזדהה עם ההשקפה הכלכלית של האוצר, אבל אין לכפות השקפה כלכלית באנרכיה,

וזה מה שקורה. כפי שאמרתי, מחר אביא הצעת החלטה - ואני מבטיח לך שהיא תתקבל -

שנפסיק להחדיר מים מהכנרת למי התהום. אמנם יש הוראה של נציב המים, ובסמכותו

להורות לנו להחדיר, אבל אנחנו לא ננהג בהפקרות ולא נבזבז כסף שאין לנו. וזו

בכייה לדורות, כי כל מליון קוב ליום שאנחנו לא מחדירים לא יגיעו למי התהום,

אלא יזרמו לים המלח.

לגבי עבודוח בקבלנות. המדיניות שלנו, שמוסכמת גם על הממשלה, היא שאנחנו

מבצעים את עבודות הפיתוח לפי הקיבולת שמוכתבת על-ידי האמצעים של "מקורות",

בכוח אדם ובציוד. אין לנו שום תוכנית להקטין את כוח האדם בביצוע, אבל אין לנו

גם שום תוכנית להגדיל אותו, משום שאז אנחנו יוצרים את המשבר של העתיד. תקציב

של 350 מליון טקל לפיתוח הוא דבר ללא תקדים, הוא מיוחד במינו בטנים האחרונות;

סדר הגודל הרגיל היה 100 מליון טקל. מי יתקע לידי שבשנה הבאה התקציב לא יחזור

להיות 100 מליון שקל, ואז נהיה טוב עם 200 עובדים מיותרים? אנו דואגים לעובדי

הביצוע שלנו שתהיה להם עבודה מלאה, והעודף הולך למיכרזים, שבהם משתתפת כל חברה

קבלנית שמסוגלת לבצע את העבודות שהוצעו. מבחינה לאומית זה בסדר. המדינה רוצה

שלא תהיה אבטלה - אחת היא למדינה אם האיש עובד ב"מקורות" או בחברה קבלנית

אחרת.



לגבל הפיטורים, הם נובעים מרה-אירגון שעשינו במשרד הראשי של החברה. במשרד

הזה, החל מהיושב-ראש וכלה בשוער, אף אחד לא מסוגל לחפור תעלה באורך של מטר.

זאת אומרת שהפיטורים האלה לא משפיעים כהוא זה על יכולת הביצוע של "מקורות".

אנחנו מארגנים את המשרד הראשי מחדש כדי שיהיה יותר יעיל, והייתי לפחות חמש

פעמים בוועדה הזאת ושמעתי שכולם קוראים ל"מקורות" להתייעל, כולל את, גברתי

היושבת-ראש.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזליכו; להתייעל זה לא רק פיטורים, אי אפשר שרק הפועל

יהיה הקורבן. ההתייעלות היא גם גם חידוש ציוד.
יי שלח
ההתייעלות היא בכמה מיגזרים, ונכון שיש מיגזרים

שצריך בשבילם כסף, ואם אין לנו כסף לא נוכל לחדש

ציוד ולא לחסוך באנרגיה, כי כל זה דורש כסף. תוכנית הרה-ארגון שלנו נעשתה על-

ידי מנהלי החברה, בעזרת גוף חיצוני שבדק את המצב במשרד הראשי ומצא שיש לנו

יותר מ-100 תקנים מיותרים. המסקנה מכך שיש לפטר את האנשים המיותרים, וזו נקראת

התייעלות. זה תהליך קשה ומאוד לא סימפטי, אבל מנהלים צריכים לעמוד בפניו,

ואנחנו מנהלים מויימ עם מזכירות העובדים שלנו לפי כללי ההסכם הקיבוצי וחוקת

העבודה.

באשר להתחשבנות בינינו ובין הממשלה. אמרנו כאן בוועדה לפני יותר משנה

שאנחנו בתהליך של הגעה להסכם עם הממשלה, ומאז ועד היום התהליך הזה קייס, ואני

אומר זאת על הצד החיובי של העניין. תהליך הגיבוש הוא מאוד מסובך וקשה, כי

העניין הוזנח הרבה מאוד שנים, ואנחנו - "מקורות", נציבות המים ומשרד האוצר -

מנסים ביחד לגבש הסדר וצורח התחשבנות שתהיה טובה למשק המים ולכל הגורמים

הנוגעים בדבר. לצערי, כרגיל במימשל של מדינת ישראל, ברגע שמעורבים בנושא שני

גופים ממשלתיים או יותר, הם לא מצליחים להגיע להסכמה ביניהם. אנחנו מצידנו

הגענו להסכמה - נדמה לי חוץ מסעיף אחד - על כל העניינים שנדונו, וזה תקוע בגלל

מערכת דיונים חוזרת ונשנית על מונחים שקשורים בממשלה ולא בנו.

אם גם הכנסת תוכל לעזור לסיים את התהליך, זה יהיה טוב מאוד, כי ההסדר

באמת יפתור את הבעיוז מהצד הכספי, כיוון שעל-פיו המדינה מתחייבת בחוזה. קודם

שמענו מרונן וולפמן שמבחינה חוקית האוצר לא חייב להעביר לנו את הכסף, אך החוזה

הוא מיסמך משפטי שברגע שהאוצר חתוס עליו הוא מחייב. שם כתוב במפורש שהכסף

ש"מקורות" תקבל ייגזר מהעלות הממשית של המים, כולל פחת מלא, ריבית מלאה להחזר

ההון, וכל סעיפי העלות האחרים מכוסים לחלוטין, כאשר הסכום שיינתן לנו יהיה

ההפרש שבין העלות לבין מחירי המים. כלומר, יהיו מחירי המים אשר יהיו - וזה לא

נקבע על-ידינו - ההפרש יוזרם ל"מקורות", גם אם עדיין לא העלו את מחירי המים.

זה הבסיס להסדר, ואני מקווה שהוא ייחתם יום אחד.
די זסלבסקי
ברצוני להעיר כמה הערות. בקשר לביוב, אני שמח

לשמוע את הכרזת האוצר שאין להם התנגדות עקרונית,

כי זה חדש. אני מקווה שהם הגיעו למסקנה שזה הפתרון הזול ביותר. אך לי נאמר

בפירוש, ללא קשר עם חישוב העלות, שהם מתנגדים באופן עקרוני שאנחנו נעסוק בזה,

והם מתנגדים להרחבה. לגבי תקציב קליטת העלייה - הוא עוסק בצנרת, בלי לדאוג

שיהיו בה מים, ואני רוצה שזה יהיה ברור. הקימו את הקו הרביעי לירושלים, אבל

איש לא דאג שיהיו מים להזרים בצינור. ביחס לכמויות האדירות שזורמות לים, אני

חייב לציין את המאמץ היוצא מגדר הרגיל ש"מקורות" עושה באילתור, בהמצאה ובעבודה

קשה יומם ולילה, לתפיסת כל קוב מים בשנה הברוכה הזאת. צריך להעמיד דברים על

דיוקם ולשמור על פרופורציות - עד אתמול קלטו בכנרת כ-560 מליון קוב ושלחו לים

המלח 26 מליון קוב. מחדירים קרוב למליון קוב מים ביום, עד היום ועד בכלל, וזה

הישג אדיר.
נ' אדמוני
הכמויות שהזכרת הן רק מהכנרת, בלי לקחת בחשבון את

מי השטפונות, שגם אותם מחדירים בעשרות מליונים.
די זסלבסקי
עכשיו ברצוני להתייחס לנושא הדשאים. ההסכמה לבחון

הארכה של התקנה היתה כשהוחלט על התקנה הזאת

במקור, על-ידי נציגי חמישה משרדים, ואף היה תאריך להארכה. שר החקלאות, בטרם

התפטר, החליט להאריך את התקנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל אז היתה בצורת!
די זסלבסקי
אין- לזה ולא כלום עם הבצורת. בצדק אמר מר שלח,

שהמדיניות שלנו לא נקבעת לפי הצצה דרך הוזלון לראות אם ירד גשם או לא. אם

להתחשב בשנה הנוכחית, אז בוודאי שאין בעיה, יש השקיה ברוכה טל הגינות ולא צריך

להעלות את ההקצבה, והשנה ההקצבה תזיק פחות מאשר בשנה שעברה. לכן כאשר שואלים

מדוע בשנה ברוכה כזאת אני אוסר שתילת דשאים, זה הגיון דמגוגי. דשאים הם עניין

של תרבות חיים - האם אנו מתכוונים לחקות פה גינות אנגליות ולבזבז מים, כאשר

אין כל בעיה למלא את האלמנטים הגינוניים הללו על-ידי כלים אחרים? בכל הארץ יש

שישה משקים שמייצרים דשא, והם עושים רעש כמו חצי מדינה. אני מבין אותם, הם

רוצים לשמור על פרנסתם, אך הם מייצרים את אחד הכלים הכי גדולים לבזבוז מיס,

ואני לא רואה טעם להמשיך לייצר בבית חרושח אמצעי בזבוז כאלה. הגענו למסקנה

הזאת, כשם שהגענו למסקנה שאסור להפעיל מכונות לרחיצת מכוניות שמבזבזות מים

וצריו לרחוץ בדלי, ועוד כל מיני קביעות אחרות. כמעט כל פעולה שאנו נוקטים בה

מקפחת פרנסתו של מישהו, והצענו לכולם תחליפים. היישוב היחידי שמתפרנס מייצור

דשא ולבי עליו, זה קיבוץ גלגל, מפני שאין לו הרבה אפשרויות, וקשה לו למצוא

פרנסות חלופיות. צריך לעזור לו, אבל לא בדרך של בזבוז מים.

לגבי קרן האיזון, נאמר לי שהיא לא מכובדת, משוס שהעזנו להקים ועדה שתחשב

את עלויות המים, שצריכות לשמש בסיס לתשלומים של קרן האיזון. משום מה האוצר

מקיים מלחמת תורמה נגד זה שאנחנו נחשב את עלויות המים. צר לי שהם נכנסו לזה,

אבל צריך להיות הוגנים בהצגת הדברים. לגבי אילת, מחר תתפרסמנה כבר תוצאות

המיכרז - ולא פתיחת המיכרז.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; גס "מקורות" ניגשה למיכרז?
די זסלבסקי
גם "מקורות" השתתפה. ניגשו שש חברות - אחת נפסלה,

אך אני לא מכיר את הפרטים - ואני מקווה שיזכה מי

שהגיש את ההצעה הטובה ביותר. אני רוצה לומר בפירוש שהצעתי למשרד התיירות,

לעיריה ולאחרים שרואים את עצמם נפגעים, פתרון ביניים שאפשר לבצע אותו בדחיפות,

אם יש הכרח, אך עד עכשיו הם לא רצו בכך. יש אפשרות, תוך 12-10 יום, לספק מים

שיכסו כל חסר אפשרי באילת.

ני אדמוני; באיזו עלות?
די זסלבסקי
בעלות ראויה לדעתי, אס הנזקים הם פרופורציונליים.

לנו במשק המים אין ולא היה תקציב לכך, אך אם

רוצים לעשות זאת בדחיפות, יש אפשרות. הפתרון מונח כבר מספר חודשים על השולחן,

ואם יחליטו שהמצב הוא קריטי, יבצעו זאת. לפי דרישת המיכרז, העבודה צריכה

להתבצע תוך 7-6 חודשים, ובערך באותו זמן תהיינה מוכנות גם הבארות לשאיבה.
י' שלח
למה הפתרון שיכול להתבצע תוך 10 שבועות לא נהפך

לפתרון קבוע?

די זסלבסקי; מדובר על פתרון יעד שדרוש גם במקומות אחרים,

ואפשר לנייד אותו. המתקנים הללו ישרתו תקופה

מסויימת פה, ואם יש דרישה, אפשר להעתיק אותם למקום אחר. הדבר הזה הוא מחוץ

לתקציב שלי, ואני רק מנסה לעשות את השידוך, אך אין הצדקה ללכת לפתרון מסוג זה

באילת, כשיש פתרון ארוך טווח. אלו מתקני התפלה ניידים מחו"ל, ויש חברה

שהתחייבה להביא אותם ארצה תוך שבוע, אם יגידו לה, והיא זקוקה לעוד מספר שבועות

להתקנה.

ל' ורוו; כמה עולה קוב מים?

די זסלבסקי; בסביבות דולר. ואם הנזקים כל-כך חמורים לפתיחת

מלונות באילת, אפשר לבצע את זה. היו עוד דרכים

מקבילות, אך אני לא רוצה לחזור לדיונים שהיו. אנחנו עשינו את מה שחשבנו שהוא

רציונלי.



לגבי מקורות מים, אני מסכים לרוב הדברים שאמר מר טלה, אבל אני רוצה לתקן
מבחינה עובדתית
א) במורד הכנרת, ובעיקר במורד הירמוך, יט נפחי מים שכדאי

לאגור, לפחות בראייה גסה, אך קודם כל בודקים זאת. קיימת מיגבלה של יחסים

בינלאומיים, שתלויים במידה רבה ביחסים עם השכנים. אנחנו מנסים לקדם את הנושאים

האלה, אבל קשה לומר מה יהיה קצב היישום. ניתן היה בשעתו להגדיל את נפח האגירה

במעלה הכנרת, וזה נדחה מטעמים של שומרי הסביבה. כל עוד נפח האגירה לא יוגדל,

אפשר לנסות למנוע גלישה מיותרת על-ידי שאיבה בזמן ואולי הגדלה מסויימת של כושר

השאיבה בעתיד. אפשר קצת להגביר את המאמצים הללו, אך לא הרבה. ומר שלח צודק, כל

זמן שנפחי האגירה הללו לא ייבנו, התרומות הנוספות תהיינה שוליות. גם לא צריך

להתרשם כל-כך מהזרימות שהיו באי ילון. כדי לסבר את האוזן, על-מנת לקלוט את המים

שזרמו באיילון צריך מפעל בגודל פי 20 מהמוביל הארצי, ואין שום הצדקה למפעל כזה

שיעבוד 100 שעות ב-50 שנה. נכון שכואב הלב לראות את המים הזורמים, אבל זהו

המצב ואין ברירה. יש בשוליים מקומות שאפשר לאגור עוד מים, התוכניות בהכנה,

ולכשיהיו תקציבים אפשר יהיה לבצע אותן.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; תודה. על דבר אחד לא ענית, מי צריך לשלם

ל"מקורות" על החדרת המים מהכנרת לאקוויפר החוף.

די זסלבסקי; אעיר על כך שתי הערות. הערה ראשונה, הממשלה -

ואני לא עושה כרגע אבחנה מי בממשלה - לוקחת על

עצמה יותר מדי תפקידים. לפני שמדברים על הפרטה, כדאי לראות מהם החלקים

החיוביים שלה, ולנסות לנהוג לפיהם, לפוזות קצת. אם אותה ממשלה מצד אחד קובעת מה

יהיו המחירים ופוטרת הלק מהקליינטים מתשלום, מצד שני קובעת את רמת הסיבסוד

ומצד שלישי את תוכניות הפיתוח של "מקורות", מטבע הדברים יכולות לצמוח סתירות.

ואכן ישכן סתירות קשות, שלא מאפשרות פעולה רציונלית, כפי שהיה מצופה מגוף .

מופרט. הבעיה של הפרטת "מקורות" איננה רק אם הגוף הזה מתנהל היום כהוגן או לא.

הבעיה הזאת קיימת בכל העולם - גם בארצות-הברית - לכל השירותים הציבוריים של

חשמל ומים יש קושי. מעצם טבעם הגופים האלה הם מונופול, אי אפשר להכניס באותו

אזור שלוש חברות שמספקות מים, ובכל זאת מבקשים שהן תתנהלנה בצורה יעילה.

המאמצים שהזכיר מר שלח, להסדר עלויות בין הממשלה ובין "מקורות", הם

מאמצים שמכוונים כדי לתקן את המצב הזה, בדומה למה שמקובל בארצות עם כלכלה

חופשית. הוויכוחים שעדיין קיימים בתוך הממשלה הם על מידת המעורבות של הממשלה

והיכולת שלה לקבוע בכל הכיוונים. כל עוד היא תתעקש לקבוע איזה צינור עושים

ואיפה מתקנים משאבה, ולפקח על כל פרוייקט ולהגיד אם הוא נחוץ או לא - העסק לא

יוכל להתנהל. צריך לעשות הפרדת רשויות אפילו אם זה בתוך הממשלה. הסדר העלויות

הוא טוב, וזה יהיה כמו עם החוק - החוק קיים אבל לא כתוב שחייבים למלא אותו -

כי גם על-פי ההסדר, הממשלה עדיין קובעת את תוכנית העבודה ובעת ובעונה אחת

קובעת את התקציב. לכן תמיד יהיו שיקולים חיצוניים של תקציב, לא כמו בחברה

פרטית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; אבל מי צריך לשלם ל"מקורות" על החדרת המים ומדוע

לא משלמים לה? אילו זאת היתה חברה פרטית, זה לא

היה קורה.

די זסלבסקי; אין לי תשובה על כך. הערה שנייה, חלק מאספקת המים

במדינה נעשית על-ידי בארות פרטיות, שבגלל חסר

בחוק, פטורות מכל מיני חובות ש"מקורות" נושאת בהם. אפשר לראות ברעננה שתי

בארות שכנות - אחת של "מקורות" שבנתה את מוביל המיס הארצי ושואבת ומחדירה, ועל

ידה באר פרטית ששואבת מבלי שהיא צריכה לשאת בתשלום עבור כל מערך המים שמתפקד.

יותר מזה, הוכתנו שהנזק משאיבת יתר של קוב מים באקוויפר החוף הוא בערך 3/4

דולר, ואותה באר פרטית איננה חייבת בתשלום כלל. אם את שואלת מי צריך לשלם עבור

זה, התשובה היא - קודם כל ספק המים שנהנה, ויש רבים שנהנים, מלבד "מקורות" -

בערך 40% מאספקת המים במדינה לא ניתנת על-ידי "מקורות". חלק לא קטן מזה הן

בארות פרטיות לאורך אקוויפר החוף, המהוות מקור הכנסה גדול מאוד לרשויות

הנמצאות באותו אזור, שהן בעלות הבארות. הדבר הזה חייב למצוא את תיקונו בחוק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו; למה אתם לא יוזמים תיקון לחוק?



ד' זסלבסקי; אנחנו כן יוזמים. בתשובה לשאלתך, "מקורות" ראויה

שישלמו לה, וכל עוד מישהו אתר לא משלם לה, חייבת

הממשלה לשלם לה, לפי חוק. להערכתי חייבים לתקן זאת כך, שכל הנהנים מהמים

יתחלקו בתשלום.

היו"ר טי ארבלי-אלמוזליכו; רונן וולפמן, מי ישלם? מה יהיה? "מקורות" תפסיק

להחדיר מים לאקוויפר החוף!
ר' וולפמן
אני מסכים שהממשלה היא זו שצריכה לשלס. אני חושב

שהתשלום על ההחדרה הוא חלק מהתשלום עבור אספקת

המים, וכמו שהממשלה צריכה לשלם את ההפרש בין העלות השוטפת של "מקורות" לבין

המחיר שהיא גובה מהצרכנים, היא צריכה לשלם גם את העלות הנוספת כתוצאה מההחדרה.

הסכום הזה לא משולם, מאותה סיבה שכל תקציבי קרן האיזון לא משולמים, וחייבים

לפתור את הבעיה, כפי שאמרתי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו
האם אתם נוקטים סנקציה? לא מקובלות עלי השיטות של

האוצר, שאתם מחזיקים את הכסף שמגיע להם כדת

וכדין, ונותנים אותו רק אם ימלאו אחר התנאים שלכם.
ר' וולפמן
ככה זה בדרך כלל. מי שמשלם רוצה לקבל תמורה על-פי

התנאים שלו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם פה זה הולך לפי תמורה? תדונו על הקריטריונים

או על כל דבר אחר, אבל למה בינתיים אתם מחזיקים

את הכסף? לחברה פרטית לא היית יכול לעכב את התשלום. מר שלח, כמה זמן אתם

מחדיריס מים?

י' שלח; מאמצע דצמבר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כבר חודשיים הם מחדירים מים, וכל הכבוד שהם עושים

אח המלאכה הזאת, אחרת המים האלה היו הולכים

לאיבוד. אם אתה לא רוצה שהם יפסיקו, צריך לשלם להם. אתה מחזיק את כל הקלפים

ביד כדי להכניע את נציבות המים לקבל את התנאים שלך, ו"מקורות" היא הקורבן. זה

לא יתכן! תשב עם נציב המים בחדר סגור ואל תצאו עד שיעלה עשן לבן. מדוע

"מקורות" צריכה לשאת בכל זה?

בנוסף למה שאמרתי, אני רוצה לומר שלדעתי ממשלת ישראל - ולא חשוב איזה

ממשלה - חייבת לקבוע מדיניות ברורה לגבי חברת "מקורות", בכדי שהעומדים בראשה

ידעו תיכן הם נמצאים. דבר שני, רונן וולפמן, אני פונה אליך. קודם היתה פה

מיכל, ועכשיו היא עברה לתפקיד אחר, ואתה אומר שרק עכשיו נכנסת ואתה עדיין לא

כל-כך יודע, וככה זה עובר מאחד לשני - בתקופה שאנו דנים על יימקורותיי, התחלפו

שלושה-ארבע פקידים. העניין איננו סובל דיחוי. אתם חייבים להגיע להסדר עם

"מקורות"! חייבים להגיע לכללים שעל-פיהם תקיימו את התיקצוב, העברת הכספים

וניהול החברה. אי אפשר להמשיך את המצב ש"מקורות" נותנת שירותים ומוכרת מים,

ולא מקבלת את התמורה הנאותה.

הוויכוח של הממשלה בעניין המחירים צריך להסתיים פעם. "מקורות" לא קובעת

את המחירים, אבל קובעים את התקציב שלה על-פי מחירים שנקבעים על-ידיכם, שהם לא

ריאליים לגבי ועדת המים. לכן "מקורות" תמיד יוצאת בסוף השנה בפחות תקציב ממה

שהיה מגיע לה. אנא מכם, תגמרו את כל ההתחשבנות הזאת, צריך להיות ביניכם הסדר

על-פיו ייקבעו כל הכללים האלה, ואני אקיים על כך דיון עוד לפני הפגרה על-מנת

לשמוע מה סוכם. בעצם, אני יכולה לקיים דיון גם בפגרה, עד הבחירות. כמו כן, אני

מבקשת להעביר כספים ל"מקורות" בעד החדרת המים. אל תאלצו אותה לקבל מחר החלטה

שהיא מפסיקה לעשות זאת.

ועכשיו אליך, אדוני הנציב. יש ויכוח איתך מצד כל הגורמים, לגבי תפיסתך

שצריך להפסיק לגדל דשאים, כי הם גורמים לבזבוז מים. אי אפשר לחסל את הדשאים

במדינת ישראל. זה לא רק אורת חיים, מדובר גם בבריאות של האוכלוסיה. הדשאים הם

הריאות הירוקות שלנו, ועם כל זיהום האוויר שקיים, אנחנו זקוקים להם.



ד' זסלבסקי; סליחה שאני מפריע, אבל אם במקום כל דונם דשא

יישתל דונם צמחיה החקלאית, היא תשמש ריאות למדינה

בדיוקן באותה מידה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; עד שתהיה צמחיה חלופית שאפשר לשתול בחצר הבית,

יקח זמן. אתה לא יכול לסגור מפעלים לייצור דשא,

ולקטוע את פרנסתם של האנשים שהתפרנסו מהענף הזה כל השניס. איך אתה לוקח זאת על

עצמך, כאשר כל הגורמים שאיתם התייעצת לא קיבלו את דעתך, כולל ועדת הכלכלה של

הכנסת. אפילו בקיץ, כשהיה מחסור במים וקיצצו מיכסות מים, לא נתנו שייבשו את

הדשאים, כפי שרצה השר רפאל איתן.

די זסלבסקי; הכוונה היא לא לשתול דשאים חדשים, אך כן לטפל

בקיימים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר לא לשתול דשאים חדשים. האם בכל השכונות

החדשות לא יהיה ירק, קצת דשא שיהיה לילדים מקום

לשחק? עם כל הכבוד וההערכה לידע שלך, זו גישה לא נכונה. אנחנו נעשה הכל על-מנת

שראש הממשלה, מ"מ שר החקלאות, לא יחתום על התקנה הזאת. אנא ממך, אל תלך נגד

מועצת המים ושאר הגורמים, תתחשב במה שאומרת ועדת הכנסת ותבטל את התקנה הזאת.

לגבי אילת. אמרת לנו שלא נדאג, ואילת תקבל מים בעוד שבעה חודשים. אני

מצטערת מאוד שקיבלנו את דבריך כמובנים מאליהם.
די זסלבסקי
בינתיים אני עומד בלוח הזמנים שהבטחתי לכם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אני קיבלתי העתק מכתב שלך לראש עיריית אילת,

שבינתיים לא יהיו מים.

די זסלבסקי; אף פעם לא כתבתי מכתב כזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; יש מכתב כזה. עכשיו אני שומעת שייובאו מתקנים

להתפלה. תמיד קוסם לנו לייבא כל דבר. בכך שהלכת

למיכרז, כבר הפסדת חודשיים-שלושה, וזאת היתה ממש שעת וזירום לגבי אילו!! יכולת

מההתחלה למסור את העבודה ל"מקורות", שאיננה נטע זר, והיא היתה עושה זאת באופן

יוצא מן הכלל ובזמן, אבל עשית מה שעשית. בכל אופן, אני רוצה לקוות שהחברה

שתזכה במיכרז, תפתור את הבעיה.

אני מקווה שהגירעון של הברת "מקורות" יכוסה על-ידי אותם כספים שמהם הוא

צריו להתכסות - ואם זה לא מתעריף המים, זה חייב לבוא ממסגרת אחרת. יש לקחת

בחשבון שאין לה מקורות אחרים לכיסוי הגרעון, ואני מבקשת שידווח לנו על כך. כמה

זמן אתה צריך בשביל לגמור את המו"מ, רונן וולפמן?

ר' וולפמן; זה תלוי בנציב המים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; הוא אומר שזה תלוי בך, אתם תלויים אחד בשני.

ובכן, אנחנו נחזור אליכם אולי בעוד שלושה שבועות.

אנחנו רוצים לקבל דיווח על כל הדברים שדנו בהם היום. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים