הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום

שלישי. י"ד באדר אי התשנ"ב - 28.2.92. בשעה 14.00

ש. ארבלי-אלמוזלינו- יו"ר

ג. גל

פ. גרופר

צ. סולודר

י. פורז

מ. עמיר - מנהל התאחדות בתי המלון

ד. ירדן - כלכלן, התאחדות בתי המלון

א. אלה - סגן נשיא התאחדות בתי המלון

ע. קדמי - היועץ המשפטי, משרד התיירות

ר. צוונג - מנהל ודובר הרשות להגנת הצרכן

א. רוכל - מנהל מחלקת בתי המלון, משרד התיירות

מ. חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

א. יושע - סמנ"כל שירותי תיירות, משרד התיירות

א. גלר-סבן - מנכ"ל המועצה לצרכנות

ש. אפרתי - מזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח בבתי מלון, הועד הפועל

ע. וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

א. לנגר - ממלא מקום המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

א. ברזלי - ועדת המוניות,

ב. רובין - משרד המשפטים

א. גרטנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

א. יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

ש, אורן - סגן החשב הכללי

י. מזוז - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

א. צ'יבולסקי - המחלקה המשפטית

ד. לחמן - משרד המשפטים

ד. צבן - משרד האוצר

א. יוסף - משרד האוצר

י. ישי - משרד ההקלאות

א. שפירא - רשם האגודות השיתופיות

א. ילין - רשם האגודות השיתופיות

ל. ורון

צ. ענבר

ש. אלתרמן , מרים כהן

סדר-היום;

1. תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשנ"ב-1991;

2. חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מונית)

(הוראת שעה), התשנ"ב-1992;

3, חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מסי 24);

4. חוק ההסדרים במשק החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991



תקנות שירותי תיירות (בתי מלון). התשנ"ב-1991

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. סעיף ראשון בסדר היום: תקנות שירותי

תיירות (בתי מלון).

מר דן ירדן - כלכלן התאחדות בתי המלון; משה עמיר - מנהל

התאחדות בתי המלון; עובד קדמי - היועץ המשפטי של משרד התיירות; רזיאל צוונג -

מנהל ודובר הרשות להגנת הצרכן; אסא רוכל - מנהל מחלקת בתי המלון, משרד

התיירות; מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות, א. יושע - סמנ"כל

שירותי תיירות במשרד התיירות, אסתר גלר-סבן - מנכ"ל המועצה לצרכנות. אנחנו

מקדמים אותך בברכה. ששון אפרתי - מזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח בבתי המלון.

שמתי לב שצריך לאשר את התקנות באופן הדחוף ביותר. התקנות הוגשו לנו

באיחור, אבל יש לנו מערכת היחסים טובה גם עם שר התיירות וגם עם התאחדות בתי

המלון. יש לי היום שלשה סעיפים כבדים מאד בסדר היום. אני הולכת מן הקל אל

הכבד.

בואו נשמע מה התקנות הללו באות לעשות באופן כללי. שמעתי שאין הערות של

התאחדות בתי המלון בכלל, ואם יש הערות לגורמים אחרים - אנחנו נשמח לשמוע אותן.

משרד התיירות, בבקשה.

א. יושע;

ברשותך גבירתי היושבת-ראש, כדי להבין את השינוי שאנחנו מבקשים לחולל, מן

הראוי אולי שנאמר מספר מילות רקע. מדובר על מערכת שמקיפה כיום כ-240 מלונות

מומלצים, שמקיפים גם הם 27,000 חדרים, או כ-56,000 מיטות ברחבי הארץ ברמות

שונות ובאיזורים שונים.

שיטת הדירוג הנוכחית על פי כוכבים שרירה וקיימת כבר כעשרים וכמה שנים.

עוד לפניה קדמה לשיטה הזו שיטת דירוג אחרת לפי אותיות ,ABCשתי השיטות רצו

תקופה די ממושכת. בהערכת מצב אוביקטיבית של הממשלה משרד התיירות ביוזמתו הגיע

למסקנה שיש סיבות רבות, יש הגיון רב לשנות את המצב הנוכחי. ואני רק מברך על כך

שהתאחדות המלונות ניאותה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם באים לשנות את הדירוג?

א. יושע;

לבטל לחלוטין את הדירוג ולהעמיד את זה על שיטה חדשה שהתקנות נותנות לה

ביטוי ואני מיד גם אתייחס לשינויים שנובעים מכך. אני שוב להתאחדות, כי בסך הכל

אנחנו ביחד מרימים אתגר חדש שיחייב את התאחדות המלונות למאמץ הרבה יותר מקיף

בכל מה שקשור לשמירת הרמה, בכל מה שקשור למתן שירות טוב יותר לצרכן וכו'.

איך ייקבעו ההבדלים?

עד אתה, כפי שאמרתי, בתי המלון- היו מדורגים לפי כוכבים. אנחנו מבקשים

לבטל את השיטה הזאת של דירוג על פי כוכבים, ולהשאיר את מערכת בתי המלון בארץ

בלי דירוג כוכבים, אבל עדיין במסגרת של בתי מלון רשומים - "ר" בתקנות. כאשר גם

בשם הזה התחבטנו ארוכות. היו מספר הצעות אחרות ואנחנו בחרנו בשם שנראה לנו הכי

סביר, הכי אוביקטיבי - רשום, לא מומלץ שעשוי ליצור הטעייה או אי הבנה.

כל בתי המלון שנמצאים היום ברשימה של בתי המלון המומלצים למצב של רשום.

כל אותם בתי המלון שהיו מדורגים לא יהיו יותר מדורגים והם יפעלו בשוק חופשי על

פי רמת שירות ומצב פיזי. קרי, אם עד עתה הם יכלו להסתתר מאחורי מסגרת של

כוכבים, מה שלפעמים גרם לחוסר מוטיבציה לעשות מאמץ ולשפר את השירות, כי חמישה

או ארבעה או שלשה כוכבים הוקנו להם, וכל שינוי היה כרוך בפרוצדורה מסובכת.

היום השוק ישחק, היצע וביקוש כאשר מוניטין יצטרף לענין. מלון שישחק לא טוב

בשוק יגיע למצב שהמוניטין שלו ירד וגם יפסיד כתוצאה מכך.

אנחנו גם מעריכים שהמשחק החופשי הזה לא רק יגרום לתאוצה ולדרבון של בעלי

ומנהלי בתי המלון, לשפר את השירות כדי להתחרות עם כל חאחרים, כי לא תהיה להם

מסגרת מגינה, הם גם יצטרכו לעשות מאמץ בתהום המהירים, היינו להתחרות במחירים

טובים ולתת גם לתיירים ולציבור הישראלים המתאכסן שם דילים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא יחיו מהירים קבועים.

א. יושע;

יהיו מחירים קבועים שיודעו לרשות המוסמכת מראש. כל תייר או ישראלי שיגיע

למלון ידע על המהירים האלה מראש. הם מופיעים בחוברת של בתי המלון שנמסרה לנו.

השינוי איננו שינוי מבחינת המהירים אלא רק מבחינת יכולת התחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם אתם עושים תחרות חופשית, איך יכולה לחיות רשימה של מחירים? המחירים

מינימליים או מקסימליים?

מקסימליים בלבד. התחרות תהיה תמיד כלפי מטה. אני רוצה להוסיף שבעבר כאשר

דורגו בתי המלון גם אפשרות הביקורת של משרד התיירות היתה הרבח יותר קשה. היום

יש לנו חוברת מפורטת עם תיאור קוד לגבי כל שירות שניתן במלון, באופן שניתן ממש

לבדוק קונקרטית שירות אחרי שירות, כאשר אגב לכל שירות גם יינתן מהיר. חלה כאן

חובת הצגת מחירים מדוייקת ומפורטת, באופן שהאמינות מבחינת הלקוח תהיה

מקסימלית.

על פני הדברים עשויה להסתמן השאלה; איך בעצם הצרכן יודע בפני איזו רמה

הוא עומד? יש לנו תשובות. קודם כל מופיעה הוברת בתי המלון שבה יש פירוט מלא

ודקדקני של כל השירותים.

כל אחד יקרא את החוברת עם הפירוט?



א. יושע;

הוא צריך לקרוא, הוא יקבל אותה. גם קודם כל אהד קיבל הוברת, אבל הוא

הסתמך על מסגרת שלא תאמה בכלל את המציאות. כתוצאה מאחזקה בשיטת הכוכבים נוצר

עיוות מוהלט, ומרבית התלונות התייהסו דווקא למצב הזה של כוכבים ששררו בשטה.

זה מתאים לארבעה כוכבים? זה לא מתאים לארבעה כוכבים. את השיטה הזו

שהתעוותה במרוצת הזמן והתקלקלה וגרמה לשיבושים לא מעטים בהערכת המצב של הלקוה,

את זה אנהנו רצינו לבטל.

נקודה שניה שאני רוצה להסביר. בעצם 70% מציבור הצרכנים הם צרכנים

קבוצתיים, קרי מגיעים בקבוצות על סמך הזמנה של סוכן נסיעות שאין יותר מקצוען

ממנו להכיר את רמת המלון, גם אס אין שום כוכבים.

ע. צוואנג;

אין גם יותר אינרסנט ממנו.

א. יושע;

אתה חושב שהוא ימכור מלון רע במחיר טוב כדי לקלקל לעצמו את התדמית? אני

לא בטוה שזה נכון.

אם אני מדבר על ישראלי, הרי בסופו של דבר אני מכיר את הישראלי

המצוי, אין יותר מומחה ממנו להכיר כמעט כל מלון בארץ. הם יודעים בדיוק איזה

מלונות הם.

לא פהות חשוב, מגיע תייר. הוא אגב מזמין מראש, הוא יודע מה

הוא מקבל בתמורה.

בתוך הישראלים אתה כולל את העולים החדשים? הם עדיין לא יודעים איזה בתי

מלון הם טובים.

אני גם לא בטוח שהם יודעים מה זה כוכבים, אבל זו כבר שאלה אחרת. לגבי

התיירים השיטה הזאת רק מסייעת להם, כי היא לא יוצרת בלבול על תקן של השוואת

כוכבים שהיו אצלנו עם כוכבים בארצות אחרות. כאשר ההשוואה הזו לעיתים שיחקה

נגדנו. כעת זו פונקציה של מה אתה מקבל בתמורה לתשלום שאתה משלם. אני חושב

שפישוט השיטה הוא רק לטובת הענין.

מה עם העובדים בשינוי השיטה?

לא יחיה שינוי במעמד של העובדים בכלל. השאלה היא האם הציבור יודע בדיוק

לאן הוא הולך מראש, כאשר אין כוכבים. אבל במעמד של העובדים זה לא ישנה בכלל.

איש שעבד במלון שלשה כוכבים ותנאי העבודה שלו ושכרו היו כמו בבית מלון של

חמישה כוכבים?



ש. אפרתי;

אותה מערכת שכר. יש לנו תעריפי שכר והסכם עבודה אחיד בכל בתי המלון. האמת

היא שבתי המלון ביותר, העשירים ביותר נתנו מעבר לרמה שכתובה. אני מניח שבתי

המלון ברמות הגבוהות ימשיכו להיות ברמות גבוהות והם יעשו הכל כדי שהם יהיו

ברמה גבוהה. מלון הילטון לא יקטין את השירותים שלו. הוא בטח ירצה לעשות הכל

כדי למשוך קליינטים עשירים ולהרוויח. אני לא חושב שיחול שינוי במעמד של

העובדים. מבחינה צרכנית זה סיפור אחר.

לגבי הבחינה הצרכנית אנחנו ניתן לנציגי ציבור הצרכנים לדבר. האם אתם כל

כך בטוחים וסמוכים שלא ישתנה שום דבר והמצב יישאר כמו שהוא לגבי העובדים?

להיפך, המצב ישתפר. הטענה שלהם, על ידי הורדת כוכבים תהיה תחרות יותר

גבוהה וכל מלון ימשוך יותר תיירים על ידי הורדה והוספת מחיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ששון, מלון שלא יהיו לו כל כך הרבה תיירים מה הוא יעשה? הוא יפטר עובדים.

ש. אפרתי;

זה לא ישפיע על המערכת הכוללת.

ע. קדמי;

דווקא כאן הייתי אומר שזה עשוי לשפר את מצבם של העובדים. אני חושב שמלון

אשר לא יחיה מדורג בדרגות כוכבים הוא יצטרך לשפר את השירות שבו. שיפור השירות

שבו יכול להתבטא גם על ידי תוספת עובדים, תוספת מחלקות, תוספת מחלקות כוח אדם

ותימרוץ של חעובדים. אם עובדים לא מרוצים הם יתנו שירות פחות טוב. שירות פחות

טוב יוריד את רמתו של המלון. אנחנו גרים במדינה קטנה, הסוד יצא בסופו של דבר.

המלון יאבד מהמוניטין שלו ואז ייפגע.

לכן אני חושב שככל שניתן לשוק לעשות את שלו, הוא יעבוד יותר טוב, המלונות

ישפרו את רמתם, העובדים גם הם יהנו בוודאי מהשיפור הזה.

מ. עמיר;

אני ער לעובדה שלבוא ולשנות שיטה שהיא קיימת במדינה ישראל ארבעים שנים יש

בזה קושי נפשי, פסיכולוגי. ואת כל כך צודקת כשאת אומרת איך ידעו, איך ידעו.

האמת היא שמאז שנות החמישים התיירות בעולם הפכה להיות מערכת כמעט תעשייתית על

כל מבניה בהתאם לכל התכונות שאפשר גם לסווג תעשייה. זאת אומרת, קנה מידה גדול

של אנשים, השקעות גדולות, מערכת מאד משומנת של הובלת אנשים מנקודה לנקודה,

בעיקרה על ידי סוכנים וכדומה.

המדינות שעסקו בתיירות הגיעו לאט לאט למסקנה שיש קושי גדול עם התפתחות

המלונאות בעולם לרכז את כלל התכונות של המלון במסגרת של שלש, ארבע או חמש

קבוצות. למדינות החדשות שנכנסו לתיירות בכלל אין לחן דירוג. בארצות חברית אין

דירוג, בקנדה אין דירוג, באנגליה אין דירוג.

אני רוצה לשאול אותך, שושנה. היית בלונדון בזמן האחרון? חלכת למלון, שאלת

כמה כוכבים יש לו? לא.



היו"ר- ש. ארבלי-אלמוזלינו;

פניתי לסוכן וביקשתי שלא יזמין לי מלון שלחמישה כוכבים.

מ. עמיר;

אין באנגליה דבר כזה מלון של חמישה כוכבים. יש שלש מדינות באירופה שעדיין

מחזיקות בשיטה. ועם איחוד אירופה ב-1992 הדירוג יורד. ואני תיכף אגיד לך מה בא

במקום זה. הדירוג יורד בגלל סיבה אחת פשוטה, שאנשים הגיעו למסקנה שברגע שמדינה

מדרגת את מלונותיה ומזמינה אורחים מארץ אחרת, האורחים מאותה ארץ יש להם ציפיה

למצוא את אותן המלונות באותו דירוג.

אני אתן לך דוגמא. בא תייר מלונדון, שיש לו "תוריסט הוטל", תוריסט הוטל

שלשה כוכבים. הוא בא לירושלים, מכניסים אותו לשלשה כוכבים והוא אומר: רגע אחד,

זה בכלל לא דומה, זה הרבה יותר נמוך. מה אומרים לו אז? תראה, הממשלה קבעה.

ובכן, גם בארצות הברית יש דירוג, אבל הדירוג הוא לא ממשלתי, בלי גושפנקה

ממשלתית. מתוך 80,000 מלונות בארצות הברית מדורגים כ-7000 על ידי ארגון

שקוראים לו AAA. ארגון המכוניות באופן התנדבותי לקח ואמר אני מדרג. באנגליה יש

מה שנקרא .AAמתוך 50,000 מלונות באנגליה מדורגים אולי 10,000. יש "מישלן",

חברה פרטית שעוסקת בצמיגים ולוקחת על עצמה לדרג. היא לא מדרגת את כל המלונות.

אבל אדם באמת רוצה לראות מה התכונות של המלון, פותה את מישלן ורואה.

לכן הגענו למסקנה, אנחנו יחד עם משרד התיירות למעשה, כי יש בזה חוסר

תועלת שהממשלה כגוף עליון במדינה קובע דירוג המלון. כשהוא קובע את דירוג

המלון, הוא אחראי כלפי התייר הפוטנציאלי לתת לו את השירותים האלה.

בא תייר מאיזו שהיא ארץ ואומר: הודיעו לי שהמלון הוא שלשה כוכבים, הוא

בקושי שווה כוכב אחד. הסוכן אומר לו: ממשלת ישראל דרגה. אנחנו מבקשים למנוע את

המעורבות של הממשלה במתן תכונות למלונות.

מה יבוא במקום זה? אנחנו נלך בדרך שהולכת הקהילה האירופאית. שני שלישים

מהתיירות שלנו באים מהקהילה האירופאית. הקהילה האירופאית ב-1992 הולכת לבטל את

הדירוג באותן מדינות שזה עדיין קיים, שתי מדינות שהיו תחת משטר דיקטטורי, יוון

וספרד. במקום זה היא הולכת להציג רשימה של סימנים, כש-כל סימן כזה יהיה דוגמא

לשירות שהמלון נותן. אנחנו המלונאים הולכים להעתיק את הסימנים האלה מהקהילה

האירופאית ולתת אינפורמציה לגבי כל המלונות שלנו בהתאם לסימנים של הקהילה

האירופאית.

אצלם נאמר אם באותו חדר יש שירותים או לא. הם מצאו להם דרך אחרת של

דירוג.

היום הבעיה היא האם יש טלויזיה או אין טלויזיה, יש בר או אין בר, יש

מועדון בריאות או אין מועדון בריאות, יש חניה או אין חניה.

יש בעיה נוספת. היום המלונות הם לא בעלי אופי שוונה. יש מלונות עירוניים,

יש מלונות נופש, יש מלונות דירות, יש מלונות סויטות, יש מלונות בשדות תעופה,

יש מלונות בהרים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מי יקבע את המחירים המקסימליים?

מ. עמיר;

המחירים בראש וראשונה במדינת ישראל, כמו בכל דבר אחר, נקבעים בהתאם להיצע

וביקוש. אבל מכיוון שהמלונאי צריך לספק את המחירים שלו שנה או שנה וחצי מראש

לסוכנים בחוץ לארץ, אין לו ברירה אלא פשוט לקבוע מחירים מראש. אילו המלונאי,

כמו כל ירקן בשוק הכרמל, היה יכול לקבוע את המחירים שלו בהתאם למחיר של הסחורה

שהוא משווק בשוק הסיטואני, לא היתה בעיה. אבל אני כמלונאי צריך לתת את המהירים

שלי לסוכן בארצות הברית שנה וחצי מראש, כדי שיעשה חבילות וימכור. אין לי ברירה

אלא להעריך מה אני יכול לקחת. ואז אני מוציא מראש מערך מחירים ואני שולח אותו

לחוץ לארץ שנה וחצי מראש.

אני לוקח בחשבון את מצב התיירות בעולם, את מצב התיירות בארץ, מהן ההוצאות

של המלון ואני מקווה שבמחירים שאני אתן שיהיו הזולים ביותר שאני יכול לתת כדי

להתקיים, אני יכול להתחרות עם צפון אפריקה, עם מצרים, עם תורכיה, עם יוון

ולזכות. האמת היא שבמשך השנים האחרונות אנחנו מתחרים לא רע. יש לנו בעיות,

תורכיה יותר זולה. בסדר, תורכיה יותר זולה כי שכר העבודה שם מהווה 20% מסך כל

ההוצאות, בעוד שאצלנו זה מגיע כמעט ל-50%. אבל אנחנו משחקים את המשחק בצורה

נבונה ויש לנו תיירים.

לכן, כאשר בא משרד התיירות ואמר לנו: תרדו מאיתנו, אנחנו לא רוצים להיות

אחראים לדירוג שלכם, תמצאו שיטה אחרת, תנו את מירב האינפורמציה על המלון,

אנחנו כממשלת ישראל לא רוצים לקבוע לכם דירוג. או שיהיה לכם דירוג או שיהיה

גוף וולנטרי ויקבע דירוג. אנחנו מוכנים לקבל כל מה שניתן.

יש לי פה הערה אחת. מה קרה עד היום? לגבי המחירים לא יהיה שינוי. כמו

שנהגנו ארבעים שנים ננהג גם להבא. בחודש נובמבר כל שנה באנו למשרד התיירות

רבותי, אלה המהירים לשנה הבאה. במרבית המקרים המשרד קיבל ואמר

תודה רבה, אני ער לענין שאלה המחירים שאתם מפרסמים בחוץ לארץ. היו לנו מקרים

שפתאום מלון התפרע ולקה מחירים גבוהים מדי. האמת היא שזה כמעט לא הגיע למשרד

התיירות. כי אצלנו בהתאחדות המלונות היו קוראים למלונאי ואומרים לו: ידידי, אל

תהיה אדיוט. אם אתה תציע מחירים כאלה, אף אחד לא יבוא אליך. תרד. אז היה יורד.

בנושא המחיר לא היתה בעיה, לא בינינו לבין משרד התיירות, לא בינינו לבין

הסוכנים בחוץ לארץ בגלל האינטרס המשותף, ולא בינינו ובין קהל הצרכנים שידע

מראש.

זאת אומרת הפקעת מחירים לא תיחשב כעבירה?

אף פעם לא היתה נחשבת כעבירה. יש חוק במדינת ישראל שאומר שאם יצרן כל

שהוא לוחק מחיר לא סביר ותובעים אותו לדין, הוא צריך להסביר למה. אותו דבר כמו

בלבוש, כמו במזון וכמו בכל דבר אחר.

אני רוצה להזכיר לך, גבירתי, עוד נקודה אחת שחשוב שנדע כולנו. 85-90%

מהתיירות לישראל באים באמצעות סוכנים. מעט מאד אנשים הולכים באופן עצמאי. אלה

שקונים עצמאית גם הם מזמינים באמצעות סוכן. כך שלגבי חוץ לארץ בכלל לא קיימת

לאיזה מלון אני הולך.



לגבי ישראלים המדינה קטנה וכולם מכירים. המודעות מתפרסמות בעיתונות. אם

תשימי לב, תראי שבמלונות המפוארים באילת כמו למשל רשת ישרוטל הורידו כעת את

המרוירים ב-50%. 53 שקל לאדם לינה וארוחת בוקר, כאשר לפני חודשיים זה היה 120

שקל. למה? יש תחרות. דווקא בנושא המהירים אני לא מוטרד. לדעתי, אני הושש

שתהייה הורדת מחירים דווקא כזאת שהיא תקשה על המלון לעבוד בגלל התחרות.

א. אלה;

אני רוצה להוסיף. אני הושב שירדו המחירים. מה שאנחנו עשינו היום

כמלונאים, הבטחנו לעצמנו איזה שהוא גג גבוה, כי לא יכולנו לשחק עם המחירים. לא

היה משחק חופשי שהשוק הכתיב את המחיר. מאחר והיינו צריכים לתת מהיר לטווח

ארוך, מלונאים מצאו את כל הסיבות בעולם לתת תקרה מאד גבוהה על מנת שיהיה להם

טולרנס מספיק גבוה לשחק בתוכו.

אם כך יש לחניה שהמחירים הם די גבוהים.

א. אלה;

לא, יש פה איזה אבסורד. המחירים שמפורסמים הם יחסית גבוהים, המחירים

בפועל הם הרבה יותר נמוכים, כי אנחנו מכינים לעצמנו איזו שהיא מטרייה במידה

ויקרה משהו. היום אם השוק יקנה בצורה חופשית, כאשר נצטרך להעלות והשוק יאפשר -

נעלה, אם לא -- אנחנו נוריד את המחירים. בפועל מה שקורה היום המהירים ירדו בערך

ב-50%.

אפשר לקבל ב-25 דולר לינת לילה?

א. אלה;

נכון. במלונות באילת אפשר לרדת ב-25 דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בואו נשמע את הצרכנים. בבקשה.

א. גלר-סבן;

בניגוד לדיעות שהושמעו כאן אני בדיעה שהתקנות המוצעות לא ייטיבו עם

הצרכנים אלא ירעו עימם. זאת משום שהמצב שייווצר לאחר התיקון יהיה בעצם מצב של

תהו ובהו, שהצרכן לא ימצא לא את ידיו ולא את רגליו בנושא הזה של בחירת בית

מלון. כאשר אדם רוצה לבחור לו לבלות את סוף השבוע או את חופשת הקיץ במלון

מסוים, יש לו אינדיקציה מסוימת לבדוק. אני רוצה מלון של ארבעה כוכבים, אני

רוצה מלון של שלשה כוכבים ואני מוכן לשלם תמורת שלשה או ארבעה כוכבים סכום של

כך וכך. ואני גם יודע למה לצפות כשאני הולך למלון של שלשה, ארבעה או חמישה

כוכבים. אני יודע לקראת מה אני הולך. ואם השירות שאני מקבל הוא לא תואם את

אותם שלשה-ארבעה כוכבים, אני גם יכול להתאכזב. כי הבטיחו לי ארבעה ומארבעה אני

מצפה לכך וכך, ואם אני לא מקבל את זה אני מתאכזב.



לדעתי הפתרון שמוצע הוא ממש פתרון לא מעשי. תהיה חוברת שבה יפורטו 240

מלונות,

מ. עמיר;

זה לגבי זרים.

א. גלר-סבן;

לישראלים בכלל תהיה בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

החוברת לא תהיה לישראלים?

מ. עמיר;

גס לישראלים, באנגלית.

המלון הטוב ביותר שיימכר זה יהיה המלון עם הפירסומאי הטוב ביותר או איש

השיווק הטוב ביותר. היום אתה יודע למה לצפות. מה שאמרתם לגבי הכוכבים שגרמו

לחוסר מוטיבציה, ההיפך הוא הנכון. כאשר מלון יודע שאם הוא לא עונה לדרישות של

מה שמלון בעל ארבעה כוכבים צריך לתת, ישנו שוט שמונח על צווארו. אם אתה לא

עונה על השירותים, אז יכול להיות שיסירו ממך כוכב. אם לא יהיו כוכבים, הוא

יגיד; מה לי להשתדל בכלל? לא יורידו ממני כוכבים, אז אני אעשה לפי העונה החמה

או העונה לא החמה.

והפתרון הזה של סוכנים, אני חושבת שזה מצב יותר מסוכן. כאשר בא סוכן

ומציע חבילה, אז הוא מציע לשכן אותך במלון של ארבעה כוכבים. הוא יבוא וישכן

אותם במלון של שלשה, אז תהיה להם טענה או טרוניה נגדו. כאשר לא יהיו כוכבים,

הוא יגיד אני משכן אותכם במלון רשום. מה זה מלון רשום? במצב הנוכחי זה יכול

להיות מלון של שני כוכבים עד חמישה כוכבים. הוא אומר; אני נתתי לך מלון רשום

כפי שהתחייבתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כולם רשומים, הטובים והפחות טובים.

א. גלר-סבן;

הטובים והפחות טובים, והוא בעצם לא ידע למה לצפות, כי הוא אמר להם רשום

והרי כולם רשומים.

מ. עמיר;

היית בלונדון בזמן האחרון?

א. גלר-סבן;

לא בזמן האחרון. אבל אני יודעת שבארצות הברית יש עדיין כוכבים.

לא, אין כוכבים.

א. גלר-סבן;

אני בהחלט בעד דירוג או שיטה אחרת. שיטה אחרת שבה תהיה לצרכן אינדיקציה

לבדוק את רמת השירות, את סיב השירות, למה לצפות והמהיר שהוא מוכן לתת תמורת

אותו שירות. לא יכול להיות שהשוק הפרוע הזה יהיה על גבו של הצרכן. ואני חושבת

שזאת תהיה התוצאה.

במצב ההתחלתי בתי המלון ימשיכו להנות ממה שהיה להם בעבר. האנשים יזכרו

שבהילטון היו חמישה כוכבים, אז אני אמשיך ללכת להילטון אם אני ארצה חמישה

כוכבים. בבוא הזמן זה יישכח, ואז האנשים באמת לא ידעו למה לצפות ולאן ללכת, זה

רק יזיק.

אני פה נמצא בדילמה, כמעט התפתתי לדברים שאמר חברי יושע אורי והדברים

בעצם לא כל כך היו טענות כלפי השיטה הקיימת, אלא אולי טענות טכניות. אבל

הטענה הראשית היתה שבעצם האכיפה נכשלה. כי פה הבעיה, לא השיטה לא היתה טובה.

השיטה לא היתה מושלמת, משום שאנחנו יודעים שמלון של חמישה כוכבים מדרגה נמוכה

יכול להיות לעיתים הרבה פחות טוב ממלון של ארבעה כוכבים או שלשה כוכבים.

קיימות סיטואציות כאלה. אבל שיטת האכיפה נכשלה. זה מצד אחד.

מצד שני, קביעת סל מינימום למלון של חמישה כוכבים. על זה אתה דיברת, יש

כל כך הרבה מרכיבים, כל כל הרבה משתנים שאי אפשר לדרג את זה בקבוצות. אפשר, אם

אתה קובע סל מינימום ששייך לאותה קבוצה. ואז כמו שאמרה חברתי, ניתן לפקח על

זה. אני חוזר ואומר, שיטת הפיקוח נכשלה.

לנו כארגוני צרכנים היו מגיעות די הרבה תלונות בנושאים האלה.

א. יושע;

איזה סוג של תלונות?

גם כלפי השירותים כפי שהובטחו ולא קוימו, גס כלפי מחירים של שירותים

שהפיקוח עליהם כמעט ולא היה. או שירותים נוספים, למשל שימוש בבר, מחירי

המשקאות בבר. זה היה ממש שערוריתי.

השאלה היא בעצם מה היתרונות של האלטרנטיבה. משום שאני כאיגוד צרכנים

תמכתי מאד מאד ביוזמה של חברת הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו בסימון מחירים. למה

עשיתי את זה? אולי נחשבתי כמיושן. זו היתה אחת הטענת כלפי חברת הכנסת שושנה

את מיושנת, בעולם יורדים מזה.

רבותי, צריכה להיות אינדיקציה ברורה בין מחיר לתמורה. ואם אני מבטל את

הדירוגים, אני מסיר את האינדיקציה הברורה לצרכן בין מחיר לתמורה. והאלטרנטיבה

איננה מטיבה עם זה.



אתה מדבר על חוברת. אני צריך לסחוב איתי חוברת? תאמינו לי, אני חרד מאד

למצב המלונות בארץ. אני הייתי רוצה לראות יותר תיירים ישראלים שמגיעים בכוחות

עצמם למלונות בארץ. אני חושב שלא משרד התיירות ולא המלונות עצמם עושים מספיק

כדי למשוך תיירים ישראלים.

א. יושע;

מעל 50% תפוסה של תיירים ישראלים, רק כדי לעדכן אותך.

גם בצורה ישירה וגם בתיירות יותר עממית על כל דרגותיה. אני אומר דבר פשוט

נורא, אתה מסיר היום את האינדיקציה לצרכן בין תמורה ומחיר. כי מה יקרה

באלטרנטיבה? יקרה דבר פשוט מאד, אני אצטרך להעביר אינפורמציה מפה לאוזן.

כוחות חשוק זו לא תרופת פלא לכל הבעיות. לדאבוני הגדול נתקלים באיגודי

הצרכנים במה שממשלת ישראל עשתה והיא לא חשבה, כי קודם היא ירתה ואחר כך סימנה

את המטרות, של הוצאת מחירים מפיקוח. ישחקו הנערים לפנינו. מה זה כוחות השוק

ישחקו? יש מקומות שכוחות השוק משחקים ויש מקומות שלא משחקים.

חערה שלישית שקצת נוגעת יותר למיקרו. כשאתם אומרים נקבע מהיר, אז אני

קיבלתי תלונות שהענף שלכם, שהוא בין הענפים היחידים הבודדים שראשי להציג

מחירים בדולרים ובשקלים, מתרגם את הדולרים לפי שער גבוח. במקום לקבוע את שערו

של הדולר לפי שער של העברות, מכירה וקנייה לאותו יום , לוקחים את המחיר הגבוה

בי ותר.

סעיף אחרון. סעיף 11, פיסקה (ב) סימן 5: תוקם מועצה ארצית מייעצת. אין

ארגוני צרכנים. למרות שבסעיף 5, כפי שאני אמרתי, יש מקום לנציגי ציבור. אני

תובע ומבקש, בצדק ולא בחסד, לשריין לפחות שני מקומות לארגוני צרכנים במועצה.

תודה רבה.

אני אתייחס להערותיהם של חברתי אסתר וגם רזיאל. ראשית לטענה שעלול להיות

תהו ובהו במכירת המלונות. אני לא חושב שיהיה תהו ובהו במכירת המלונות. משום

שהיום מרבית הלקוחות אשר הולכים לבתי מלון לא הולכים דווקא רק בגלל הכוכבים

אלא לעיתים קרובות מאד בגלל המחיר, בגלל הדיל שמציע להם המלון. הם הולכים בגלל

השירותים שנותן להם המלון. ואנהנו רואים היום שירותים רבים שניתנים במלון

שאינם בכלל במסגרת שמשרד התיירות כופה, מבקש או מורה למלונות לתת אותם. אמנים

מאמנים שונים, ליצנים לילדים, סרטים ועוד כהנה וכהנה שירותים שנותנים אותם

היום בתי המלון ביוזמתם, אבל וולנטרית.

לא יהיה קשה לצרכן לבחור את המלון כי הצרכן יוכל ללכת. מרבית הרכישות של

השירות הזה נעשות באמצעות סוכנים וסוכני תיירות פנים.,, פונים ואומרים: אנחנו

רוצים מלון שיש בו בריכה, טלויזיה בחדר, טלפון בחדר, לובי גדול, חוף ים ומה

המהיר?

אני משוכנע שמרבית אותם סוכני נסיעות יכולים להכניס את זה לתוך מחשב קטן

ומיד לשלוף רשימה של בתי מלון שהצרכן יבחר מתוכם. אני מיד אעמוד על הענין של

הכוכבים, למה זה לא אותו הדבר.

אמרו כאן אנחנו סומכים היום על משרד התיירות אשר קבע את דירוג הכוכבים.

כאשר קבע את דירוג הכוכבים, מלון של חמישה כוכבים יש לו טלויזיה בחדר, יש לו

בריכה מקורה, יש לו מגרשי טניס, יש לו מגרשי משהקים לילדים או סאונה וכיוצא



באלה. ובכן, אני אני אומר לכם לא כך הדבר. לפי כל שיטת דירוג לא מחייבים לתת

שירות כזה או אחר בדרגת כוכבים כזו או אחרת. אלא השירות הספציפי הזה מוסיף

ניקוד מסויים, שכאשר עושים את השיקלול מקבלים את דרגת הכוכבים.

לכן לא הייתי כורך את הדרגה עם סוג של שירות. אנחנו מדברים כאן על שש

דרגות, ממלון של כוכב אחד ועד חמישה דה-לוקס. אלה שש דרגות של כוכבים. כאשר

מאד קשה יהיה לאבחן לגבי סוגי השירותים שבהם.

אני רוצה לומר עוד דבר. חוששים מהתהו ובהו. בזמנו משרד התיירות נהג לתת

אישור וסמל לעסקים מומלצים . במסגרת זאת הוא נתן אישור וסמל למסעדות. הוא רצה

להיות יותר דווקני, לבדוק ולדקדק במסעדות ולא כולן קטגוריה אחת, וקבע להן

מזלגות. מזלג אחד, שנים, שלשה וכן הלאה.

לא עבר זמן ומשרד התיירות ירד מזה וביטל את שיטת המזלגות. כי אפשר לבחון

ולקבוע כל מסעדה ומסעדה, או כל עסק ועסק האם דרגתו מתאימה לרמת השירות שבו. מה

אני אעשה עם אותו מלון אשר התקלקלו בו כל הטלויזיות ביום אחד, או החליט שהוא

לא נותן יותר וידאו ונותן רק טלויזיה. אוריד אותו בדרגה מחמישה לארבעה? בוודאי

שלא.

יתרה מכך. יש לנו מלונות של ארבעה כוכבים. אני מבטיח לך שאם את תבקרי בכל

חמשת המלונות האלה, ואפילו מידגמית, ותבדקי את סוג השירותים שלהם ואת טיב

השירותים שבהם, את תמצאי שוני בין האחד לשני. ואנחנו משרד התיירות מוצפים

איך אישרתם למלון הזה ארבעה כוכבים? בשנה שעברה הייתי במלון

ארבעה כוכבים במקום אחר והוא היה הרבה יותר טוב.

אותו מלון של ארבעה כוכבים יכול להיות שאפילו מגיע לו חמישה, הוא רק רוצה

ארבעה. אתה יודע למה הוא רוצה ארבעה? משום שהוא רוצה לקחת מחיר יותר נמוך. כי

הוא אומר המחיר שלי מתאים לארבעה, אני לוקח אותו כך. ויש לנו דוגמאות כאלה.

על כן אני חושב שאנחנו, משרד התיירות, לא צריכים להיות מעורבים בכוכבים.

יחד עם זאת אנחנו כן צריכים להיות מעורבים בסיווגם של בתי המלון. כלומר לעשות

הבחנה של שתי קטגוריות. קטגוריה אחת - מלון הראוי להיות מוכר על ידי משרד

התיירות, מה שפעם קראנו לו מומלץ, שהוא השוק. שיהיו לו דרישות מינימליות כדי

להיכנס לתוך המסגרת, דרישות פיזיות, דרישות של שירות, דרישות של רשיונות של

הגורמים המתאימים. אם הוא יעמוד בכל הדרישות האלה, יהיה מלון רשום. עכשיו הוא

ישחק עם המחיר ועם שאר הדברים על פי תנודות השוק.

אבל יחד עם זאת אנחנו נותנים גם לאותם מלונות רשומים בונוסים מסוימים.

מלון רשום זכאי היום לביטוח שער, הוא פטור ממס ערך מוסף לתושבי חוץ. הם משלמים

במטבע חוץ, מקבלים פטורים ממכס. ועוד כהנה הטבות אחרות. אנחנו גם מלונות

רשומים מכלילים אותם במסגרת שיווקית שלנו הן בארץ והן בחוץ לארץ. מלונות שאינם

רשומים לא י זכו לזה.

הסנקציה שתהיה נגד מלון אשר לא עמד בדרישות המינימליות שאנחנו קבענו תהיה

אחת: לא להוריד אותו מחמישה לארבעה כוכבים בגלל מטבח מלוכלך, לא להוריד אותו

מחמישה לארבעה או מארבעה לשלשה בגלל שהוא עשה מעשה כזה או אחר שאיננו הולם

אותו, אלא להוריד לו בכלל את ההמלצה, להוריד לו בכלל את הסיווג של מלון רשום.

והסנקציה הזאת היא חמורה מאד. משום שהיא לא רק סנקציה של שיווק, אלא היא

סנקציה כלכלית ישירה.

אנחנו גם מציעים כאן בתקנות האלה לא להתייחס יותר לכוכבים. אף אחד לא

ידרג יותר בדירוג כוכבים, אף אחד לא יזכיר דירוג כוכבים. כשאנחנו אומרים אף

אחד, זה לא בתי המלון , לא ההתאחדות, לא הסוכנים, לא משרד התיירות ולא גורם

אחר. אסור להשתמש בכוכבים.



יחד עם זאת, אנחנו לא מונעים מהמועצה לצרכנות או מסוכני הנסיעות בישראל

או מסוכני הנסיעות בחוץ לארץ אשר עושים את זה בפועל היום, לסווג מתוך המסגרת

הזאת של מלונות רשומים קבוצות מסוימות ולומר להם: אתם מלון תיירות, אתם מלון

קלאס ,Aאתם מלון דה-לוקס, או אתם מלון עממי. יקבעו להם איך שהם רוצים. ואז

יהיה משחק. מלון שעמד בציפויות יהיה גבוה. לא עמד בציפיות, המועצה לצרכנות

בהתאם לתלונות אלה ואחרות תודיע על רשימותיה: הורדנו אותו כך וכך.

אם הוא ירד מן המינימום שאנחנו דרשנו, לא נסתפק בזה שהם יסווגו אותו

בסיווגים אלה או אחרים. אנהנו נבטל לו בכלל את הרישוי. ואז הסנקציה שלו היא גם

כלכלית ישירה.

מחירים בדולרים. הזכרת את המהירים בדולרים. המצב היום במחירים לדולרים

לישראלים לא טוב. אני לא אומר היום, משום שהיום הוא טוב. עד לא מזמן הוא היה

לא טוב. הלקוח הישראלי שפנה למלון, אם זה באמצעות סוכן או באופן ישיר, אמרו

לו: מהירך 100 דולר , 50 דולר, 20 דולר. שימו לב שהיום בתי המלון אינם נוקבים

את המחיר בדולרים אלא בשקלים בלבד. כאשר הוא פונה למלון הוא יקבל את המהיר

בשקלים, יקבל את הקבלה שלו בשקלים וישלם אותה בשקלים. תייר חוץ המשלם במטבע

חוץ ופטור ממס ערך מוסף, אין סיבה לנקוב לו את המחיר בשקלים . המהיר יהיה

בדולרים כדי שידע, ולא יצטרך לרוץ בתרגומים שלו מהשער הגבוה לשער הנמוך. ההערה

שלך היא נכונה, אבל היא לא נכונה למלונות, אולי לסוכני הנסיעות ולכרטיסי

הנסיעה. לכן אני חושב שאין בעיה מבחינה זו.

אשר לצירופם של ארגון הצרכנים במועצה המייעצת. קבענו את המועצה המייעצת

במסגרת של 13 חברים. זו מועצה די גדולה, אבל אנחנו לא נפסול מראש אפשרות לצרף

נציג של ארגון צרכנים אחד.

שנים.

שנים זה כבר יהיה 15 וזה יסרבל. אנחנו לא פוסלים את זה מראש. נהפוך הוא,

תמיד אנחנו שיתפנו פעולה עם ארגוני הצרכנים. שיתפנו פעולה עם גברת עדה לבנון

לא רק בנושא של בתי מלון. אלה ככלל הנושאים שנשמח להמשיך לשתף פעולה.

פה הועלו שאלות מאד קשות. אהד הדברים המפהידים אותי שעד עכשיו היה איזה

שהוא סדר של כוכבים, אפילו היה בלגן ולא כולם שמרו על הכלל הזה של כוכבים.

תהיה אנדרלמוסיה ואיש לא ימצא את ידיו ורגליו. ואז בתי המלון כולם רשומים וזה

יכול ליצור בעיה. אסור לבטל שיטה לפני שמצאנו שיטה אחרת.

מה שאתה אומר, שארגוני הצרכנים או סוכני הנסיעות ידרגו, זה נראה מאד. אני

יש ועדה מייעצת ארצית למלונאות ואני חבר בה. אגב, אני רואה את

התקנות האלה פעם ראשונה. לפני שמביאים שינויים כאלה לאישור של ועדת הכלכלה של

הכנסת, חשוב גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת משרד התיירות להביא את הדברים בפני

המועצה. בפני המועצה יופיעו גם ארגוני הצרכנים. ואז אולי אפשר יהיה לגבש איזה

שהן תקנות והצעות שהן מקובלות על כולם. ואולי מורידות את העוקף ואת הפחד, מי

יודע מה יהיה אם אנחנו נבטל את זה בטרם מצאנו דבר אחר.



א. אלה;

אני אנסה בכמה משפטים להרגיע אותם. לדעתי מה שאנהנו עושים עכשיו זוהי

בעצם מעין שיטה של סימון מהירים. אנחנו קובעים את המחיר למוצר שנמכר. במקום

שיהיו כוכבים אנחנו קובעים מהו המחיר שאנחנו רוצים עבור מוצר.

בעבר הציפיות היו על פי הדרגה. ואם שילמו מעט מאד כסף והלכו למלון המישה

כוכבים, תמיד יצאו מאוכזבים. היום ירגישו את רמת הסיפוק מהמוצר שהם קיבלו על

פי המחיר שהם שילמו, וזה לא משנה כמה כוכבים יש לו. הם קיבלו את הגמול תמורת

הכסף שהם שילמו.

בפועל, גבירתי, אנחנו מפרסמים בשקלים ובמחירים. אם תקראי את הפירסומים של

תיירות פנים, אף פעם לא מציינים את הכוכבים בכלל. מפרסמים מחירים והלקוח בוחר

לעצמו. הוא בוחר לפי המחיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא טוב. איך אתה יודע מה מוכרים לך?

א. אלה;

אדרבה, גבירתי, אם את לוקחת מלון חמישה כוכבים לא טוב, ההרגשה שלך הרבה

יותר גרועה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

עד היום הכוכבים תיו קנה מידה מסויים.

משפט או שנים כדי להבהיר מושגים. הרי כולנו בסופו של דבר לא רק עוסקים

בנושא של התיירות אלא אנחנו עצמנו גם תיירים. אני אומר בכל הכנות, עם כל מי

שאני לא עומד בקשר, ועשיתי איזה שהוא סקר לעצמי, צרכן היום אומר כשהוא בא

אני רוצה עד 50 דולר. לא מוכן לשלם יותר מזה כי אין לי.

ואז הוא מתחיל לבדוק מה הוא מקבל ב-50 דולר.

מה שמדאיג אותי, ואני חושב שזו הערה שחייבת להילקח בחשבון, מאחר ומרבית

המכירות למלונות מתבצעות באמצעות סוכני נסיעות, אני רוצה להפסיק את המצב הזה

שסוכן נסיעה כלפי הלקוח יסתתר מאחורי מסגרת של הכוכבים, הוא אמר; זה המחיר כי

הממשלה קבעה, זו הרמה כי כך נקבע וידי נקיות. את זה אני חייב לנתק, קרי להכניס

מידה מסוימת של אחריות. ולאחריות הזו ניתן להגיע דווקא בגלל מימד התחרות.

והראייה, המגמה המסתמנת במחירי בתי המלון לקראת הפעלת השיטה היא דווקא כלפי

מטה ולא כלפי מעלה, המחירים הולכים ויורדים.

הערה אחרונה. מת בעצם נתנה השיטה הקודמת של הכוכבים? היא לא נתנה הגנה

בכל מה שקשור לרמת שירות; היא לא נתנה הגנה לנושא של מחירים, כי לא היה פיקוח

על מחירים; היא רק סיפקה מסגרת ותירוץ לקבל את המחירים האלח.

לעומת זאת אתה מוסיף בשיטה האלטרנטיבית את המימד התחרותי, שהוא למעשה

הגורם המוביל היום בכל העולם המערבי. מי אמר שאנחנו צריכים להיות מחוץ לענין

הזה? תן לשוק לעשות את שלו. למוניטין יש היום ערך חשוב ממדרגה ראשונה. אני לא

מאמין שסוכן יסכן את העסקים שלו על סמך זה שהוא מכר לוקש לאיזה שהוא לקוח, אלא

הוא יגיד; אדוני המלונאי, הבאתי לך לקוח בפעם שעברה, והוא חזר בלתי מרוצה. אני

לא מביא לך יותר לקוחות. תודה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. ובכן, רבותי, אנחנו נעמיד נקודה היום. צריך ללמוד את כל הנושא

הזה, כי זו מהפכה. מהפכה בהשיבה ומהפכה בשיטה, וצריך לשקול את כל ההיבטים.

א. אלה;

גבירתי, אכיפה זו טוב לטווה קצר. תנאים משתנים, אנהנו לא נהיים יותר

צעירים, גם בתי מלון. הכל מתיישן- ומשתנה והמלון מוגן בכוכבים שלו.

ההערה של ששון אפרתי היתה מאד מאד נכונה. לא נכון להביא תקנות לכאן כאשר

לא נדונו במועצה.

א. יושע;

אבל זה לא נכון. הוא לא היה בישיבה שהנושא הזה נדון. אני הבאתי את זה

לפני המועצה.

ע. קדמי;

גבירתי, שתי הערות בענין זה. א. המועצה המייעצת שדיבר עליה מר אפרתי, זו

בדיוק אותה מועצה מייעצת שאנהנו מציעים אותה על פי תקנות אלה בשינוי קל. ב.

הובא הענין למועצה.

דיברתי עם אדם מוסמך. התקנות האלה אפילו לא הובאו לידיעתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, ניתן שהות לאלה שלא היו בידיהם התקנות ללמוד אותן היטב, כולל

המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן. אנהנו נקיים דיון נוסף.

מ. עמיר;

בשבוע הבא?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני אשתדל. אני לא מבטיהה.

מ. עמיר;

המחירים שלנו נכנסים לתוקף.

ע. קדמי;

יש לנו בעיה אחת נוספת. מדוע הדחיפות? הדירוג הקודם נכון וטוב לשלש שנים,

כאשר התקופה הסתיימה כבר ואנהנו הארכנו אותה באופן מי נהלי, מבלי לבדוק ענינית

כל מלון מלון האם הוא ראוי לדרגה שיש לו.

רק עכשיו קיבלתי את התקנות. אצלכם זה לא היה דחוף, עכשיו זה דהוף? תודה.



חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 25)

חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מוניות) (הוראת שעה), התשנ"ב-1992

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות

להפעלת מונית)(הוראת שעה) התשנ"ב-1992. זו הצעה שהביא סגן שר התחבורה בשבוע

שעבר למליאת הכנסת בקריאה ראשונה והוחלט להעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה

לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להודיע כאן מה שהודעתי במליאה. הגשתי הצעת רווק פרטית לכנסת ב-6

בנובמבר 1990 והיא הועברה לוועדת הכלכלה. נתבקשתי אז לא לעסוק בהצעת החוק.

נעניתי לבקשתו של שר התחבורה שאני לא אדון עכשיו בהצעת הרווק הפרטית אלא בהצעה

שהוא הגיש אותה. הכוונה של כולנו היתה שאנחנו צריכים לסייע לאותם השכירים

הותיקים, שבשל שינוי השיטה שהיתה ב-1986 חסרו להם מספר חודשים ולכן הם לא זכו

לקבל רשיון להפעלת מונית. כך הם הפסידו למעשה את התור שלהם. זאת היתה הכוונה

של שר התחבורה וגם הכוונה שלי.

היו בינינו ויכוחים ולא הגענו לעמק השווה. אני לא רציתי להגיש הסתייגות

ובהצעת החוק נכללה זכאות גם לאלה שהם קנו כביכול את הזכות הזאת בכספם ולא

קיבלו מהמפקח על התעבורה. החוק נתקבל ועל זה הובאה הצעה של שר התחבורה והוועדה

אישרה מיכסה של 650. על פי זה נעשתה ההרשמה ונעשתה ההגרלה.

הוגשו 1284 בקשות. מתוך 664 מבקשים שלא עלו בגורל 350 היו נהגים שלא היו

בעלי רשיון להפעלת מונית, ואילו 280 מבקשים היו בעלי רשיון להפעלת מונית,

שקיבלו כהעברה מאחר. זאת אומרת, אותם ה-280 אם הם יזכו פעם נוספת אחרי הבדיקה

שלכם, יהיו להם שני רשיונות. אחד יוכלו להשכיר ולקבל כל חודש כך וכך, ובשני

יעבדו.

ראינו שהבעיה של אותם השכירים לא נפתרה כליל ונשארו עוד כאלה שלא עלו

בגורל, ואולי חלק גם לא נרשם. אחרי שהתקבל החוק ההוא, רציתי שהבעיה הזאת של

השכירים תיפתר. רציתי גם דברים נוספים אחרים. רציתי לקבוע שבעתיד על כל מיכסה

שתהיה אנחנו נקצה מספר מסויים להגרלה בקרב השכירים.

מאחר ורציתי למנוע ויכוחים, אמרתי שאני מוכנה בשלב הזה לוותר ובלבד ללכת

ולהסדיר את הבעיה של השכירים הותיקים. הנציגים שלהם הופיעו כאן מלאי זעם

ותיסכול על כך שהם כל פעם לא זוכים. והם על פי הכללים למעשה זכאים.

הכנו הצעה בהתאם. היתה הסכמה של מנכ"ל משרד התחבורה וגם דיברתי עם שר

התחבורה. המגמה היתה מוסכמת עליו וברורה, ובהתאם לכך הכנתי את הצעת ההוק.

לפני שאני מביאה את הצעה החוק לקריאה שניה ושלישית, מגיעה בקשה משר

התחבורה לעכב, כי הוא מכין הצעת חוק. על מה אתה מכין הצעת חוק? על אותו הדבר.

כמו שאת דואגת לשכירים, גם אני דואג, גם אני רוצה

להגיש הצעת חוק בענין זה.

שקלתי וראיתי שלא כדאי לי ללכת ולהתנצח. אמנם זכותו של חבר כנסת ליוזמה

שלו, אבל לא נותנים לו עד הסוף ללכת, באמצע קוטעים אותו ואומרים לו: אני השר

מציע הצעת חוק. זו אותה הצעת חוק למעשה.



עיכבתי את הצעת החוק שלי והמתנתי עד שהצעת החוק של שר התחבורה תגיע. ואכן

היא באה. אני הודעתי מעל במת הכנסת, אני הייתי היחידה שהשתתפתי בדיון. וזה היה

מוסכם על שר התחבורה שאנחנו נשלב את שתי ההצעות יחד להצעה אחת. ההצעה שלי תהיה

כלולה בהצעת החוק ונביא אותן כהצעה משולבת של שתי ההצעות.

היום צלצל שר התחבורה ואמר לי: אם יהיה ויכוח ושוני בין ההצעה שלך לשלנו,

אל תכריעו עד שאנחנו בינינו נברר את הענין. אני לא מבינה, הדברים לא כל כך

מורכבים ומסובכים. הצעה פשוטה, ברורה, מובנת. אינני יודעת על איזה ויכוחים.

אולי מכם נלמד שיכול להיות שוני בין חהצעה שלי לבין ההצעה שלכם. אני כבר עמדתי

בנוסף לזה שצריך לתת לשכירים בלי הגרלה.

אנחנו רוצים לקבוע מיכסה.

אתם רוצים בנוסף לזה לקבוע מיכסה.

זה הבדל ראשון. הבדל שני: הצעת החוק של הממשלה חלה רק על מי שהגיש כבר

בקשה.

אם יש כאלה שלא הגישו ומגיע להם, למה צריך להשאיר אותם בחוץ?

זה ההבדל בין שתי הצעות החוק.

אני מדברת על אותם הקריטריונים שאנחנו מסכימים לגביהם לגבי אלה שהגישו.

אולי נשארו עוד חמישה-ששח שלא הגישו, אז למה צריך לקפח אותם. הם עונים על אותם

הקריטריונים.

בשנה הבאה יהיה לך אותו הדבר.

לא יהיה אותו הדבר. למה יהיה אותו הדבר?

אני לקחתי עשרה שלא היו בארץ, או היו בארץ ולא ניגשו. אין לדבר סוף.

אני לא מבין למה אתה הושבת שיש עוד כאלה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יכול להיות שיש. כמו שאז נתתם לי אומדן שמספרם לא עולה על כך וכך,

ובמציאות ראינו שזה לא ככה.

א. לנגר;

קודם כל נתנו אומדן. אבל הנושא הזה היה מפורסם לציבור זמן ארוך וכולם

יכלו להגיש בקשות. פירסמנו אפילו מודעות בעיתון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אולי מישהו לא הגיש. מה זה כל כך מפריע לכם? מה זה כל כך משנה אצלכם?

ע. וייס;

זה ההבדל השני, בכל אופן.

א. לנגר;

להערכתי בהצעת ההוק צריך לראות גם את האספקטים המעשיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

גם אז התעקשתם בענין הזה של אלה שקנו את הרשיון. ואחר-כך השר אמר; אני לא

הבנתי את זה ככה. הוא הצטער אהר כך. אתם הבאתם אותו לכך שהוא החליט מה שההליט.

בואו גם עכשיו אל תתעקשו על הדברים האלה.

אני מדברת על ההבדלים. הבדל אחד - רוצים מיכסה נוספת, בנוסף לזה שרוצים

לתת רשיון בלי הגרלה לאלה. ויכוה נוסף; אנהנו אמרנו, אולי בכל זאת עוד נשארו

בודדים. אתם מתנגדים, למה?

א. ברזילי;

כל הבקשות קיימות, יש 2084 בקשות, מתוכן עלו בגורל 650. עכשיו אנהנו

אומרים; אנחנו רוצים לתת לכל אלה מעל 650 שלא עלו בגורל וכשירים לקבל. למה לך

להפש עוד אנשים בשוק?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מהפשת, אבל אולי בכל זאת נשארו כאלה. מה העקשנות הזאת, אני לא

מבינה.

א. לנגר;

קודם כל מבהינה מינהלית אני צריך לעצור את הכל ולהתהיל לטפל בזה. להזמין

את הציבור להגיש בקשות. אני לא הושב שיש אפילו אהד כזה. על סמך מה את אומרת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הנציגים של השכירים אמרו את זה פה, כאשר קיימנו דיון על הצעת החוק שלי.

מה יש? לא יהיו לא יהי ו.



א. לנגר;

להערכתנו זה אקט מיותר.

אתם מחפשים לכם נוחיות או שאתם רוצים למצות את הצדק עד תום.

א. לנגר;

אנחנו ערכנו את הרשימה הקודמת בקפידה רבה מאד. דאגנו שכל ציבור נהגי

המוניות ידע על זה.

כמו שערכתם את המספר של בעלי המוניות שיש להם מונית ויש להם רשיון להפעלת

מונית, והלכתם ונתתם להם עוד אחד. גם אתם התעקשתם על זה. למה היה צריך לעשות

את זה, כאשר הנציגות של בעלי המוניות התנגדה? למה היה צריך לתת להם מתנות?

א. לנגר;

שר התחבורה שינה את עמדתו, אני לא רוצה להתחיל לעסוק בהצדקות. אני יכול

להביא לך דוגמאות מהחיים שבהם מדובר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא חבל לתת לאחד שנים, בידיעה שיש לו? אמרתם; תראי שלא יגישו בקשות.

וראינו שהרוב הגישו בקשות.ד

א. ברזילי;

עכשיו מתקנים את זה על ידי החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אז לא היה צריך לתת להם, כי גם הנציגות של בעלי המוניות התנגדה.

אני רוצה להגיד לך שגם השכירים וגם ארגוני המוניות אמרו תשאירו את זה

פתוח, כי מי שרוצה יקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה מתוך הרוגז שלהם והתיסכול. בעלי המוניות מתנגדים למיכסה נוספת.

א. לנגר;

איגוד הצרכנים עומד על כך שתהיה מיכסה ללא הגבלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כל האנשים האלה שהם לא נהגים ואין להם רשיונות נהיגה, מגרילים ומקבלים

רשיונות ומשכירים אותם ב-600-700 דולר לחודש, ויש להם הכנסה. למה ?



הרי אמרנו שנסגור את המעגל ואחר-כך נדון מהדש על כל המדיניות. פתאום עוד

פעם חלוקה, מיכסה הדשה. כאשר עוד לא גמרתם להלק את המיכסה הנוכחית, ואתם

אומרים שעד סוף השנה לא תגמרו להלק. אז מה צריך מיכסה הדשה?

א. לנגר;

כאשר מדובר על נהגים שכירים, אין לנו כמעט השפעה על קצב ההקצאה. מדובר

בבדיקות מאד מסובכות, לרדת לפרטים של כל מבקש ומבקש, מתי הוא עבד ומתי הוא לא

עבד, תצהירים שלו וכדומה.

לעומת זה בהקצאות על פי החוק המקורי, מדובר על הציבור הרחב וההקצאה היא

פשוטה מאד. אנהנו מבררים בקלות אם האנשים עומדים בתנאים ויכולים לשלוט על

ההקצאה במסגרת שנת העבודה. לגבי שכירים לא נוכל לעשות זאת.

ע. וייס;

בכל מקרה אין כוונה להזור לשיטה שהיתה קיימת עד 1986.

אני הצעתי את זה? אז למה את אומרת את זה.

ע. וייס;

אין סיבה לא לחלק רשיונות גם לפי ההוק הקיים. חלוקת הרשיונות לפי החוק

הקיים היום. ואם רוצים לשנות את השיטה, אז בינתיים נדון בשינוי השיטה. יש

בינתיים חוק ואפשר לבצע אותו.

היו"ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יש הצעה של האוצר להלק לכל מי שרוצה. לכן אמרו נדון על המדיניות החדשה.

ע. וייס;

בינתיים לתת רשיונות לפי החוק הקיים.

בינתיים לתת רשיונות, כאשר עדיין מה שנתנו עוד לא קיבלו. עובדה שזה עדיין

בבדיקה.

ע. וייס;

לגבי השכירים את הוראת השעה עוד לא קיבלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ואחרים קיבלו?

ע. וייס;

ודאי.

אלה שיש להם מונית איות ועכשיו עוד אחת?

ע, וייס;

לפי השיטה הרגילה כולם קיבלו.

המיכסה של ה-650 שאנחנו נתנו אותה על פי החוק שהתקבל בהוראת שעה, אבל אלה

כולם עדיין בבדיקה.

ע. וייס;

לא כולם, אבל הרוב. חלק קיבלו.

נאמר לי שזה הולך לאט לאט, כי זה מורכב ומסובך. זה עדיין לא חולק, עדיין

לא כל אחד קיבל את זה.

גבירתי, היום לדוגמא הגישו בקשות והופיעו לפני הוועדה אנשים שבסך הכל

נוהגים במונית שנתיים. אז הוא מילא טופס. בא אחד ואמר; אני עבדתי אצל אדם

מסויים והוא נפטר. לא מספיק שהוא נפטר, אתה צריך להוכיח לנו שאתה באמת עבדת.

זה לוקח זמן.

מתוך 220 בקשות שנבדקו בעבר 62 אושרו, 28 נידחו סופית ו-130 בטיפול חוזר.

זאת אומרת הם לא צרפו מסמכים בכלל, או שהמסמכים לא מספיקים. במשך חודש וחצי-

חודשיים הספיקה הוועדה לדון ב-220 בקשות. תראי לי איזו ועדה בארץ דנה במהירות

כזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כל הכבוד, אין לי טענות.

א. ברזילי;

השופט וינר אמר; אני כבר חולה מזה, אני לא יכול לשבת שלש פעמים בשבוע על

התיקים האלה. אנחנו עושים מאמצים. מצד שני ההגרלה הפשוטה הרגילה לא אורכת זמן.

הדבר היחידי שנדרש מאיתנו לראות אס יש לו מירשם פלילי. אם אין מירשם פלילי,

הוא נכנס להגרלה.

גם היום את יכולה לקנות כמה רשיונות שאת רוצה בשוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא הולכת לפקח על כל העיסקות שעושים. אני מדברת על מה שהממשלה נותנת.

א. לנגר;

אני רוצה להציג לך עוד אספקט, שכל מונית מייצרת שני מקומות עבודה במשק.



א. ברזילי;

אסור לשכוח שיש בעל מונית שרכש מוניות בשוק החופשי בשנת 1960. בשנת ששים

מכר אותה בגלל מצבו הכלכלי, ומשנת 1970 הוא שכיר. אם נלך בצורה הזו הוא לא

רשאי לקבל, כי קיבל פעם רשיון. אבל הוא משנת 1970 שכיר, עובד בדיוק כמו השכיר

השני. גם לאלה מגיע. תיקנו את העיוות הזה בהצעה המוצעת על ידי השר. מי שחיה

בעל רשיון עד 14 באפריל 1978 יכול להגיש. מי שהיה ב-15 באפריל 1978 רשום כבעל

רשיון לא יכול להגיש ולקבל. זאת אומרת, נתנו לשכירים שעובדים שנים אפשרות גם

כן להגיש, למרות שהיה פעם בעל רשיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא היה הקריטריון שנקבע אז בחוק.

א. ברזילי;

עכשיו זה כן קבוע.

אני לא מקבלת את זה. אז לא יהיה חוק. מה שאתם תכתיבו לי אני צריכה לקבל?

לא מספיק עיכבתי את הצעת החוק שלי? התנאי הוא: אם אני לא מקבלת היום את

עמדתכם, אז אני לא אחליט היום. אני לא מחליטה היום. בבקשה, אשב עם שר התחבורה.

אם לא תגיעו להבנה, אנחנו נשב ונכריע אחר-כך. בסדר, אני

לא מקבלת את ההצעות האלה.

אני רוצה בהזדמנות זאת עוד פעם לחזור ולהביע את ההסתיגות של האוצר משתי

הצעות החוק, גם שלך גבירתי היושבת ראש וגם של משרד התחבורה, מהסיבות שאין שום

הגיון כלכלי לזה שנהג מונית יהיה בעל הרשיון. זה לא קיים בשום סקטור אחר. זה

שעומד בחנות מאחורי הדלפק לא חייב להיות בעל החנות. המנכ"ל לא חייב להיות בעל

חמניות. אין שום סיבה לעשות את זה גם עכשיו.

מעבר לזה לוקחים עיוות ומגדילים אותו על ידי זה שמשריינים מקום או שעושים

מיכסה לנהגי מוניות שכירים. יש פה איזה נכס כלכלי.

לא עשינו מיכסח. אתה איחרת, לכן אתה מדבר על דברים שהם לא מבוססים.

איחרתי שלא באשמתי, אבל זה לא נושא הדיון. יש פה איזה נכס כלכלי שנובע

מהפער של מחיר הרשיון לבין המהיר שלו בשוק השחור. הולכים ונותנים אותו לקבוצה

של בעלי מוניות. באותה מידה אפשר לתת אותו לקבוצה של רוכבי אופניים בגוש דן.

אין שום הצדקה לתת לנהגי מוניות בגלל שמדובר בעיסוק הזה של נהיגת מונית.

פתחתי ואמרתי שהצעת החוק שלי יש לה היסטוריה, היא כבר מונחת שנה וארבעה

חודשים. אני גימדתי אותה, לקחתי ממנה רק דבר אחד: לפתור את הבעיה של השכירים

הותיקים שנותרו כאשר השיטה השתנתה והם היו זכאים. אני מדברת רק לגביהם, נעשה



להם עוול, הם קופחו בגלל שינוי השיטה. הם קופחו ואחרים נהנו. גם תינוק בן יומו

על פי ההצעות הקודמות יכול היה להגריל. משפחה בת חמישה-ששה אנשים הגרילה.

א. גרטנברג;

מאה אחוז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה הצדק שלך?

לא, הצדק זה לקחת מספר נהגי מוניות ולהפלות אותם לגבי שאר האוכלוסיה.

עד שהבאתי את היועץ המשפטי, והוא פרש אחרת את התקנות. רק מגיל 18 ומעלה.

על מה אתם מדברים?

על משהו עקרוני.

תינוק בן יומו יכול להשתתף בהגרלה? זה עקרוני? והאחרים שרוצים למצוא את

פרנסתם, הם לא יכולים. איזה צדק זה?

כל אחד שרוצה למצוא את פרנסתו בנהיגת מוניות, יכול לעשות את זה. נהג

מונית יכול להשכיר מונית, בדיוק כמו שזה נעשה עכשיו.

רבותי, תנו עוד מיכסה כמה שאתם רוצים, לא איכפת לי. זה קל לכם מאד מאד.

הצדק האבסולוטי צריך קצת לשחק בדברים האלה, לא רק מה שקל מבחינה טכנית.

על הדבר השני אני לא מוכנה לוותר, אפילו אם אחד לא יבוא. אם זה נראה לכם,

אנחנו יכולים לאשר היום ולהביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אם לא נראה

לכם, נשאיר את זה לויכוח עם שר התהבורה. לגבי המיכסה ועדת הכלכלה תקבע אחר כך

מה שהיא רוצה. אני רוצה לקבל תשובה מכם.

נשאיר את זה לשר התחבורה.

בבקשה. תודה רבה לכם. בשביל מה באתם, להכתיב לנו?



א. לנגר;

אנחנו לא רוצים להכתיב, אנחנו רוצים לחסביר.

צ. ענבר;

הועדה חחליטה לאחד את שני החוקים לפי סעיף 122 לתקנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני עיכבתי את הצעת החוק שלי על סמך הצעת שר התחבורה. הודעתי על פך מעל

במת הכנסת ושר התחבורה שחשיב לי אמר כן.

ע. וייס;

אני צריכה להודיע שאני לא יודעת מה יהיה הנוסח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שר התחבורה י ודע.

ע. וייס;

אולי אני צריכה להגיש הסתיגות להצעת החוק שלו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם מתנגדים שאני אאחד? אני אביא את הצעת החוק שלי להצבעה. אני רוצה לדעת

תשובה ברורה; אתם מודיעים שאתם מתנגדים לאחד שתי הצעות? הצעת החוק שלי תונח על

שולחן הכנסת ותובא לקריאה שניה ושלישית. אחר כך נדון בהצעת שר התחבורה.

א. ברזילי;

איפה נוסח הצעת השילוב?

א. גרטנברג;

מה הנוסח המאוחד, גם לי לא ברור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

על העקרון הסכמתם, אתם חוזרים בכם?

ע. וייס;

אנחנו לא חוזרים בנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם חוזרים בכם מההסכמה?

ע. וייס;

אני צריכה לחזור לשר התחבורה.

מה זה תהזרי לשר התחבורה? אין לך מנדט?

יש לי מנדט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שאת מתכחשת למה שהודיע סגן שר התחבורה מעל במת הכנסת במפורש,

על השילוב ועל האיחוד של שתי הצעות החוק? את מתנגדת לזה, תגידו לי עכשיו. אני

רוצה להביא את ההצעה שלי לקריאה שניה ושלישית. זה לא משחק ילדים פה.

סגן שר התחבורה אמר שהוא מציע לשילוב ההצעות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תקראו את הפרוטוקול.

א. לנגר;

אין לנו פרוטוקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תבקשו אותו. איזה שיעורי בית אתם מכינים כאשר אתם באים לוועדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני כבר הרבה זמן פה, עוד לא ראיתי תיפקוד כזה של הממשלה.

צ. ענבר;

התשובה של סגן שר התחבורה א. גור; "אני החלט רוצה לברך את יושב ראש ועדת

הכלכלה של הכנסת ח"כ ארבלי אלמוזלינו על הדאגה ועל המאמצים שהיא השקיעה כדי

שעיוות מסויים שנגרם לקבוצה נכבדה של נהגי מוניות שכירים יתוקן. שר התחבורה

בהכירו את החשיבות של הנושא ובהכירו אף הוא את העיוות שנגרם סיכם כפי שהעידה

כאן חברת הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו, להביא כהצעה ממשלתית את החוק הזח

לקריאה ראשונה בכנסת, והוא יחד עם המפקה על התעבורה יעשה כל מאמץ כדי לסיים

אחת ולתמיד את העוול שנגרם לקבוצה של 650.... הסתבר לנו כתוצאה מהגעת

מועמדויות בתאריך שנקבע ממשרד התחבורה שקיימים עוד כ-350 נהגים שגם לגביהם יש

בהחלט הצדקה לתקן את העיוות. ועל כן בהסכמה משותפת עם יושבת ראש ועדת הכלכלה

אנו מבקשים כאמור לדון בכך במסגרת הוועדה כדי לנסות לשלב כל מה שניתן ובלבד

שהעוול הזה יבוא על תיקונו."

זהו. כשאני דיברתי כאן על השילוב של שתי ההצעות, הסתמכתי על תשובת סגן שר

התחבורה. אם אתם חוזרים בכם מההסכמה לאחד את שתי הצעות, אני אביא את הצעת החוק

שלי.

צ. ענבר;

היא אושרה כבר בוועדה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

היא אושרה.

ע. וייס;

אנחנו לא יכולים להסכים לנוסח שאנחנו לא ראינו.

היו"ש. ארבלי-אלמוזלי נו;

אל תסכימי. היית צריכה לעשות שיעורי בית לפני שבאת לכאן.

ע. וייס;

יש הצעת חוק של הממשלה, אין נוסח משולב.

צ. ענבר;

מה שיבוא כעת לקריאה שניה ושלישית זה כבר אושר בוועדה.

א. ברזילי;

אנחנו לא חולקים על זה שסגן שר התחבורה אמר לשלב את שתי ההצעות. גברת עדה

אומרת; אני רוצה איך אתם משלבים את שניהם?

ע. וייס;

זה לא נוסח משולב. זה נוסח אחד שלך.

צ. ענבר;

עדה, היו שני אלמנטים; 1. ענין המיכסה. 2. האם רשאים מצטרפים חדשים.

לענין המיכסה אמרה יושבת ראש הוועדה שהיא מוכנה לקבל את העמדה שלכם, שזוז יהיה

בנוסף לאמור ולא על אף האמור. נשאר הענין מי ייכלל במסגרת. על זה אמרה יושבת

ראש הוועדה שהיא רוצה מועד נוסף.

כאשר כל הנושא השני הוא נושא שבעצם גם אתם מודים בו שהוא בעיה ארגונית

ומינהלתית. כאשר יש להניח, קרוב לוודאי, שכל השכירים שכלולים במסגרת כבר הגישו

את בקשותיהם; וקרוב לוודאי שאף אחד לא יגיש. כל מה שצריך הוא להוציא תקנות

התאמה, שאם יש עוד מישהו שלא הגיש, הוא יכול להגיש. זה בעצם ענין מינהלי

גרידא. למעשה מה נשאר כאן?

א. ברזילי;

יש שלשה ענינים. יש הבדל בהצעה של יושבת ראש הוועדה, הגברת ארבלי

אלמוזלינו. היא מדברת על הקצאה להגרלות רק לנכים ולא לכלל ישראל.

צ. ענבר;

לזה היא הסכימה.



א. לנגר;

יש בעיה לגבי אלה שהיו בעלי רשיוונות, האם לראות אותם כמי שלא יכול

להגיש? כל מי שהיה אי פעם בצורה גורפת בעלים של רשיון או לעשות הבחנה?

הפעם רק לשכירים.

גם הוא שכיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אל תחזורה על השגיאה שהיתה אז.

א. לנגר;

אותה הבחנה שאנחנו מציעים אותה כאן בהצעת החוק של השר היתה מקובלת כל

השנים לאורך כל ההקצאות. אמרו להחזיר את הגלגל אחורה, החזרנו את הגלגל אחורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא היתה לכם הבחנה, כל הבא ברוך הבא.

ב-1986 היתה הבחנה.

השר שינה בהצעת החוק שלו, ממצב שהוא נתן גם לבעלי רשיונות למוניות שקנו

אותם למצב למי שאין לו עכשיו.

הוא מכר אותו, עכשיו יבוא לקבל עוד אחד.

גבירתי היושבת ראש, יכול להיות שאין בעצם שום חילוקי דיעות אלא צריך

בדיוק להבהיר את התחולה. זה למעשה הדבר היחידי שנותר. לגבי מי כן יכול - זה

בההלט ענין טכני שאתם יכולים להתגבר עליו ומעשית הוא לא יגרום לכם שום איבוד

זמן. הרי בין כה וכה את הבדיקה של הרשיונות הקיימים אתם לא תגמרו עד אז. זה לא

מעכב את העבודה. יכול להיות שמה שאתם מתכוונים ומה שהיושבת ראש מתכוונת זה

אותו דבר. לכן צריך לראות בדיוק את מי זה כולל ואת מי זה לא כולל.

ההצעה שלכם לא אומרת כעת שכל מי שרכש בעצמו יוכל גם כעת. וזה מה שאומרת

הי ושבת ראש.

מ-1978 כן. נניה אני קניתי בשנת 1960 ומכרתי ב-1970. אני שכיר.

אז חלים עליו הכללים האלה.

צ. ענבר;

זה אותו דבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מדברים על אותם הכללים מתאריך זה כפי שנקבע אז בהוראת השעה. אני לא

משנה שום דבר. תקחו את ההצעה ותלמדו אותה.

א. לנגר;

למדנו אותה. עשינו טבלת השוואה.

צ. ענבר;

אם הוועדה תקבל ההלטה על שלשה דברים: א. משאירים את המיכסה לפי 14 (א)

ו(ב). ב. משרד התחבורה מצידו מקבל את הענין שמי שעונה על כל התנאים, גם אם הוא

לא הגיש, יוכל להגיש. ג. אס העקרון הוא אותו עקרון, כלומר האיש היה שכיר ואין

ברשותו כיום מונית, שהוא יכול את הרשיון השני למכור. אלא הוא היה שכיר בתשע

השנים האחרונות. על זה אין למעשה שום הבדל עקרוני. צריך למצוא את הניסוח.

על ענין המועד הנוסף יש חילוקי דיעות. צמצמנו את חילוקי הדיעות רק למועד

נוסף.

ב-1992 יכולים להגיש.

אתם רוצים להכניס את אלה שפעם היה להם, מ-1978 הם שכירים. למה אם כך מי

שנשאר מהשכירים האלה, שאנחנו דיברנו עליהם בהוראה הקודמת, אתם מתנגדים?

א. ברזילי;

גם הם מקבלים.

אז מה ההתנגדות פה?

צ. ענבר;

פשוט היתה פה אי הבנה בגלל הניסוח המשפטי.

אין התנגדות. אנחנו אומרים דבר פשוט ביותר: אנחנו נותנים לכל חשכירים מעל

650 שהם כשירים. נוסף על זה נותנים לכל מי שהיה פעם בעל רשיון ומ-1978 הוא

שכיר. נשאר דבר אהד שהמשרד אומר: אנחנו לא עושים הקצאה מיוהדת.

צ. ענבר;

בענין הקטן הזה אתם מוותרים. זה באמת ענין טכני, לא ענין מהותי.

שמא יש אחד או שנים, תהיה סחבת. יש לי כבר את כל הבקשות.

אחד מהשנים, או שאנשים מגיע להם ולא הגישו, או שאנשים לא היו זכאים וגם

עכשיו הם לא זכאים לו. זה בהחלט ענין טכני שאין שום סיבה שעליו אתם תתעקשו.

זאת אומרת שאתה רוצה לעשות עכשיו הקצאה מחדש.

רבותי, אני לא רוצה להתווכח יותר. אם אתם לא מודיעים על הסכמה לאיחוד שתי

ההצעות, אני מביאה את ההצעה שלי לקריאה שניה ושלישית.

אני יכול להודיע על זה מחר?

לא, אני רוצה עכשיו. או שבאתם עם מנדט או שלא באתם עם מנדט.

יש הסכמה לשילוב, השאלה באיזה נושא.

אני מביאה את ההצעה שלי לקריאה שניה ושלישית, אדוני היועץ המשפטי. אני

אבקש אותך להניח אותה מחר על שולחן הכנסת. בנושא הזה סגור. אחר כך אנחנו נדון

בהצעת החוק שלכם.

הואיל והיושבת ראש אמרה שמחר זה יונח על שולחן הכנסת, הייתי מציע שתפעלו

בהגיון המתבקש לפני שיונח על שולחן הכנסת. עם כל הכבוד, ההוק שלכם יעמוד על

הסדר כאשר יגיע תורו. תורו כבר לא יגיע עד ה-18 במרץ.

אין לי מנדט לעשות שינוי.

תקבל את המנדט לפני שאני מניה.



חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"ב-1991

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום אנחנו גומרים. חברים יקרים, אני לא

מקיימת שום ישיבה נוספת. משגעים אותי מכל הכיוונים ואת השגעון הזה אני רוצה

להפסיק. יש לי דברים נוספים שאני צריכה לטפל בחם עד גמר עבודת הכנסת. בואו

נסיים את המלאכה שלנו ברוח טובה ובשקט, נברך על המוגמר ונביא את ההצעה הזאת

לקריאה שניה ושלישית, בלי שום עיכובים נוספים. עד כאן דברי ההקדמה שלי. בבקשה.

כזכור בישיבה לפני שבועיים חיו פה החשב הכללי אלי יונס וד"ר גולדשמידט

וביקשו מאיתנו להקפיא את הדיונים, היות ומתנהלים מגעים בין התנועות, משרד

החקלאות, משרד האוצר והבנקים. בגלל קוצר הזמן ומסיבות נוספות שלא אפרט אותן,

לא נעננו לבקשה והמשכנו בהליך החקיקה.

תשלים מה היה הסיכום שלנו. אמרנו שיקום צוות של משפטנים וישב יחד עם חבר

הכנסת גל ויביאו הצעות שאנחנו נשלב אותן.

ג. גל;

ביום ראשון זימן שר האוצר את חבר חכנסת פסח גרופר ואותי, עם אנשי משרד

חחקלאות ואנשי החשב הכללי והמשפט במשרד האוצר והעלה שש נקודות. אם נגיע להסכמה

בשש הנקודות האלה, הרי החוק יהיה בברכת האוצר וגם בברכת הבנקים.

ואמנם התחלנו אתמול לשבת, מה שהיה צריך לעשות מזמן כפי שאמרת. ישבנו עם

אנשי האוצר למיניהם, עם משרד המשפטים חלק מהזמן, הבנות מרשם האגודות. לפי מיטב

הכרתי נתנו תשובה לכל שש הנקודות האלה ועשינו אף כמה שינויים מעבר לשש הנקודות

האלה, שעליהם לא דובר בישיבה אצל שר האוצר, אבל מתוך גילוי רצון טוב עם אנשי

החשב הכללי פתחנו מעבר לשש הנקודות.

בין השאר נביא גם מה העקרונות שסוכמו בין נסים זוילי לבנקים. בשלב כמעט

אחרון של ההתאמה אנשי האוצר עזבו אותנו משום שהתברר להם שהבנקים אינם מוכנים

בשום פנים ואופן שאותם 29 קיבוצים שהחלטנו להכניס פנימה יישארו במסגרת החוק

הזה.

ברוח כל אותם הסעיפים וברוח העקרונות שגובשו בין התנועות לבין הבנקים,

אנחנו הכנו הצעת חוק. על אף שאנשי הממשלה מתנגדים לחוק בגלל מה שאמרתי, אני

מציע לאמץ את החוק המתוקן. אני יודע שאני אינני יכול להציע לבטל את ההחלטה

לגבי ה-29 קיבוצים, אני מעריך שבממשלה יגידו שזה נושא חדש, ונושא חדש נדון

איפה שנדון, אלא אם כן תשכנעי אותם בוועדה שיסירו את התנגדותם.

כידוע אני לא הצבעתי בפעם הקודמות בעד הכנסת הקיבוצים. זה נתקבל ברוב

ואני לא חולק על זה. אני גם הפעם לא אצביע בעד. אני מציע לאמץ את הנוסח

המתוקן. ללא ספק אני אהיה פה במיעוט לגבי הקיבוצים, ויהיו גם אותם 29 קיבוצים.

אם אנשי האוצר והממשלה מסכימים לזה - מצוין, אם לא - ועדת הכנסת תכריע בענין.

תודה רבה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חברים יקרים, מראשית הדיון על הצעת ההוק, גם הטרומית וגם לאהר הקריאה

הראשונה, חברי הכנסת העלו את הנושא של הקיבוצים בכלל. הדיעה כאן בוועדה היתה

שאנחנו לא באים לפתור כאן את הבעית של כל הקיבוצים. אמרנו, בואו נשאיר את

הסוגיה הזאת לאהר הקריאה הראשונה.

זו לא הישיבה הראשונה שאני מקיימת אהרי הקריאה הראשונה. אני רוצה להודות

בהזדמנות הזאת מקרב לב ליועץ המשפטי על העבודה האדירה שהוא השקיע בנושא הזה.

עזרתו היתה מבורכת. הוא נעזר על ידי משפטנים אהרים שביקש אותם לעזור לו, כי

היתה הוראה של הממשלה לא לשתף פעולה, לא לייעץ שום דבר וכו'.

כך גמרנו קריאה ראשונה אצלנו כדי להביא נוסחים על פי ההלטת הוועדה גם

לדיון מחודש. בנושא של הקיבוצים אמרנו לחברי הכנסת שהציעו: בואו תרדו עכשיו

מהענין הזה. לגבי רמת הגולן ולגבי הבקעת לא היה ויכוח מההתחלה, אלא רק לגבי 29

קיבוצים וישובים שהם בטיפול הסוכנות היהודית, שהם לא בהסדר של הקיבוצים ולא

בהסדר של המושבים. על רמת הגולן ועל הבקעה לא היה ויכוח כי הם בהסדר המושבים.

אם הולכים להחיל את החוק על המושבים, למה לא יהול עליהם? הם באותה הקלחת, הם

באותה הסירה.

איפה נמצאים 29 הישובים? בערבה, בקו העימות, בגליל. הם ממלאים שליחות של

המדינה. הם יושבים בגבולות. הם מפריחים את השממה בערבה, בנגב. על נושא הזה

הצבעתי בשעתו וההחלטה נתקבלה. חברת הכנסת עדנה סולודר רשמה הסתיגות. לא נטען

נושא חדש.

מאחר וחזרנו עוד פעם על ההגדרות ושינינו סעיפים על פי בקשת האוצר בישיבה

הקודמת, העמדתי פעם נוספת להצבעה את הענין של הישובים והיה רוב בוועדה. נכון

שהבר הכנסת גל נמנע, אבל היה רוב בוועדה לכלול את הנושא הזה בהצעת החוק. לכן

לא היו פה שתי גירסאות, היתה הצעה אחת בלבד: לכלול את ה-29 ישובים.

אם היתה כבר הסכמה על הכל, נציגי תממשל והאוצר במיוחד, אנא מכם אל תגעו

בענין הזה. היתה ההלטת ועדה, צריך לכבד אותה. אני לא אעמיד אותה להצבעה

מחודשת. אם האוצר טוען לנושא חדש, בבקשת ילך לוועדת הכנסת ומה שהיא תחליט

תחליט.

אני מציעה לאנשי האוצר לא לעשות זאת. הבנקים הטילו עלינו אימים על כל

החוק. אנחנו לא כללנו את הקיבוצים, על אף הדרישות ועל אף הבקשות המוצדקות.

לישובים החלשים האלה מתנגדים? אין להם שום הסדר.

הטענה לנושא חדש היא ענין פורמלי ולא מהותי. אולי מגיע לישובים האלה, אבל

השאלה אם זה נושא חדש או לא.

חבר הכנסת פורז, אני מסרתי את כל ההשתלשלות שהיתה. מי הם הישובים האלה?

איפה הם ממוקמים? זה ממש הסר אחריות להפקיר אותם. הם לא כלולים בהסדר הקיבוצים

והם לא כלולים בהסדר המושבים, הם בנים תורגים של עם ישראל?

אני פונה לכולם, אנא מכם תתעלו. כל הימים משגעים אותי מכל הכיוונים, אבל

אני עוד לא ראיתי תביעה מוצדקת יותר מאשר זאת. לא רצינו להוסיף יותר, על אף

שיש קיבוצים שזה מוצדק לגביהם. רק אלה על פי הקריטריון הזה שהם לא בהסדר הזה

ולא בהסדר הזה.



אני פונה לאוצר ומבקשת, לא טענתם אז נושא חדש ואני לא יודעת אם יש לכם

זכות עכשיו לטעון לנושא חדש. נניח שלא הייתי מקיימת היום ישיבה, עכשיו נ זכרתם

לטעון נושא חדש? ידידי יונס, תקרא את הפרוטוקולים ותראה. היתה הצבעה ונרשמה

הסתיגות, ולא נטען נושא חדש. יעיד על כך היועץ המשפטי שלנו. עכשיו, אחרי

שגמרנו את הכל לבוא לטעון שזה נושא חדש? איננו מוצדק. מכל מה שנכתב בחוק רק זה

נושא חדש? אתם טענתם על סעיפים אחרים נושא חדש ושם ויתרתם. נשאר האוייב מספר

אחד -29 הקיבוצים האלה. איזו גישה זאת? בשלב זה עד כאן.

א. יונס;

אנחנו טוענים שכן טענו, אבל זה לא משנה. אנחנו התנגדנו לזה כל הזמן ואי

אפשר להציג כאילו זה הוצג רק עכשיו. זה הוצג אחרי קריאה ראשונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בכל מהלך הקריאה הראשונה לא טענתם שזה נושא חדש.

א. יונס;

אני לא מסכים, כן טענו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא טענתם. איך אתה יודע, לא היית בישיבות.

א. יונס;

אני רוצה לקרוא מתוך התקנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מכירה את התקנון. מה קרה שעד עכשיו לא טענתם שזה נושא חדש? בגלל זה

שזה קיבוץ? אוייב מספר אחד?

א. יונס;

אני מצטער, יש הרבה נושאים שאנחנו טוענים שהם נושאים חדשים. אנחנו נטען,

כמו שאמרנו שנטען וכמו שהזהרנו במהלך הדיונים בוועדה, לגבי הרבה נושאים שהם

נושאים חדשים. אנחנו נעשה את זה גם עכשיו, אנחנו נטען לגבי מספר נושאים שהם

נושאים חדשים והנושא הזח בכלל זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נראה מי יזכה ברוב שם.

א. יונס;

גבירתי היושבת ראש, אנא תני לי להשלים את דברי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר קם לתחייה פתאום.



א. יונס;

נקודה חשובה לא פהות שאני רוצה להעלות בפני הוועדה: הממשלה התנגדה ועדיין

מתנגדת להוק הזה מכיוון שממשלה מתנגדת להסדרים כספיים, הסדרים משקיים, הסדרים

כלכליים כפויים באמצעות הקיקה. שום משק בעולם לא יכול להחזיק בצורה כזאת. שום

משקיע זר בחיים שלו לא יעשה השקעה ושום משקיע פרטי לא יעשה השקעה. מי יקנה

מנייה של אהד הבנקים שהממשלה מחזיקה בהם עכשיו, אם הממשלה לא תוכל להיות בטוחה

ולא תוכל להבטיה לאחרים שעיסקח היא עיסקה היא עיסקה. ולא מבטלים עיסקה ולא

משנים אותה באמצעות חקיקה.

הממשלה נכנסה לתוך ההסדר הזה רק מסיבה אחת, כדי למצוא דרך להגיע להסדר

בהסכמה, שההסדר הפיננסי לא יהיה הסדר כפוי.

במקביל הממשלה דיברה על חקיקת ביצוע בגלל הסיבוך המיוחד למערכת המושבית.

הממשלה לא הצליחה להגיע בהסכמה עם המערכת הבנקאית להסדר על פי התנאים של המסמך

שמונח כאן לפני הוועדה, כך שאין הסכם. מכיוון שאין הסכם אנחנו מתנגדים. אני

מקווה שההגיון של זה ברור.

חזרה לנושא של נושא הדש או לא נושא הדש. אני שוב אומר, אנחנו טענו להרבה

מאד נושאים שאנהנו נטען עליהם נושאים חדשים.

אבל ויתרתם עליהם.

עדיין לא ויתרנו על שום דבר. הסתיגויות רשומות בפרוטוקול. אין שום ויתור

שלנו.

אני מסבירה לך את ההבדל בין הסתיגות לבין נושא הדש.

אני מבקש את הגנתך. אנחנו טוענים לנושאים חדשים. יש לנו זכות לטעון נושא

חדש כל עוד הדיון בוועדה מתקיים ואנחנו מבקשים שהנושא הזה יידון בוועדת הכנסת.

עד כאן, תודה רבה.

חגיע רגע של אמת, גבירתי. יונס, אני רוצה להבין. אתם ישבתם איתנו בימים

האחרונים להפש דרך שיהיה בהסכמה. לדעתי הגענו להסכמה, מחוץ לנקודה אחת - ה-29

קיבוצים. אני לא מבין למה הייתם צריכים לשבת איתנו במשך כמה ימים אלה, אם הכל

היה מותנה. אם זה היה מותנה בבנקים, הייתם צריכים מההתחלה להגיד: אנהנו נשב

איתכם ואם הבנקים לא יסכימו, אין שום דבר.

אנחנו עשינו את כל זה בשביל דבר אחד, ושמתי כעת את ה-29 קיבוצים בצד, לשם

השיחה הזו או הדברים שאני אומר. כשאתה בא ואומר, הבנקים, מדינת ישראל, האימון

שלה וחכלכלה שלה - זה לא עושה שום רושם. אתה יודע למה? כי הכנסת לא מתייחסת

לזה.



אתה כעובד ציבור בכיר, כל הכבוד לך. אבל במה שקרה עכשיו בהודשים

האחרונים, במה שקורה עכשיו אין שום התייחסות לזה. זה לא עושה רושם. הבנקים פעם

היו גנבים, פעם היו פושטי רגל, כל המנהלים שלהם הלכו לבית סוהר. הבנקים האלה

הפליאו אותנו בהתנהגות עם רמה יוצאת מהכלל.

הריבון מחליט. ברור שהובתך להגיד לנו, הכל טוב ויפה. אבל מה אנהנו עשינו?

אנחנו ביקשנו בשלשה ימים אלה לגשר על פני מה שאפשר ולהגיד יחד. אין לנו עוד מה

לשבת, כבר ישנו. רק הורידו, לא הוסיפו בשום מקום.

אנחנו מוכנים ללכת יהד איתכם ונגיש את ההסכם שעשינו

איתכם. אותו נגיש, לא נגיש את הראשון. אנהנו נכריז מעל במת הכנסת שזה נעשה יחד

איתכם.

אנהנו הולכים על זה, אבל תוציאו את ה-29 קיבוצים - אני

הייתי מבין.

גבירתי היושבת ראש, גם לך אני רוצה להגיד. בדרך כלל אני לא מתנגד להיטיב

עם העם וגם הפעם לא התנגדתי. זכינו והגענו בזכותך לכך שבמושב הזה נעשה חוק הוק

למושבים ולהקלאות הפרטית, אחרי שעשינו הוק לקיבוצים. לא הפרענו להם.

אין חוק.

הסדר. הם הסכימו לו וחתמו עליו, בשבילי זה חוק. ישבנו בוועדת כספים ימים

ולילות על הסדר הקיבוצים, ולא הפרענו. ישבנו שבועות וחודשים.

יונס, לו היית בא ואומר לנו בצדק, שהצעת החוק היסודית של גדליה גל, שאני

חתום עליה וגם היושבת ראש, לא היה בשביל הקיבוצים, במפורש לא. דייה לצרה

בשעתה. הייתי מבין אותך ונאבק כאן בצורה דמוטקרטית כדי לשכנע שירדו מעל

הכתפיים שלנו ושיתנו לנו להעביר את החוק בשקט.

זה לא רק הקיבוצים, יש עוד דברים. אני אומר לך בשמי, אני

לא יכול לייצג את הוועדה, שאתה צריך לההליט. אם אתם מוכנים ללכת לחוק הזה,

שהוא חוק של המושבים, החקלאים הפרטיים והחקלאים הבודדים בהסכמה - אז יש לנו

בעיה. אם אתה תבוא ותגיד שזה לא רק הקיבוצים אלא יש עוד דברים - אז יש לכולנו

בעיה.

גבירתי, אני רוצה להזהיר את עצמנו.

כל כך הרבה אזהרות אני מקבלת.

ממני לא קיבלת שום אזהרה, גם עכשיו לא.

המפסידן היחידי היא יושבת הראש שהשקיעה כל כך הרבה בחוק הזה. כולם

כועסים.

אני אומר לך בשיא הרצינות, אם זה יהיה התנאי - אני לא מציע לך שאנחנו

נפיל את החוק על ה-29 קיבוצים. אתם עומדים בפני מערכת בחירות, רק אני לא, ושלא

נתחיל לצאת למלחמות בחוץ, אם זו תהיה הנקודה היחידה.

א. יונס;

הדברים אינם כל כך פשוטים לצערי הגדול. אנחנו ניסינו במצוותו של שר האוצר

להגיע להסדר מוסכם. צודק חבר הכנסת גרופר, גם הוא בילה שעות ארוכות עם המאפרה

אצלי בחדר ועם המאפרה בכנסת ובכל מקום ומקום במאמץ גדול להגיע להסדר מוסכם.

אבל, רבותי, המוקש שעמד בפנינו היה לא רק הפערים בין מה שהבנקים התכוונו

אליו בהתחלה. אתם צריכים להביא בחשבון שלפערים האלה יש רק שתי אפשרויות

לתשלום. מה שלא ישלמו המושבים ישלמו הבנק או תשלם הממשלה.

הנושא הזה של הקיבוצים בהחלט היה מעצור כדי לקדם אותנו לסיכום בנושאים

אחרים. רבותי, לכן יש נושאים רבים אחרים שלא מוסכמים. יש שורה ארוכה של נושאים

שלא מוסכמים. האם אפשר להגיד ש-7% או 8% מחיר הון לצורך פרעון מוקדם זה דבר

מוסכם? זה לא מוסכם, בשום פנים ואופן לא מוסכם.

האם אפשר להגיד ש-17.5 שנה זה דבר מוסכם? בשום פנים ואופן לא מוסכם.

ג. גל;

שושנה, יש פה אי הבנה. אני אסביר אותה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

באיזה סמכות אתם מחקתם את התוספת?

ג. גל;

לא מחקנו שום דבר. אני מציע שהוועדה תכניס אותה עכשיו, מה הבעייה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא תכניס. הוועדה כבר החליטה על זה וזה כתוב. באיזה זכות אתם הוצאתם

ומביאים לי נוסח אחר?

ג. גל;

יש פה אי הבנה. רבותי, יש לפנינו שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת שהיא תואמת

בדיוק את מה שהוחלט בשבוע שעבר. ויש פה הצעת חוק שנייה שאני הבאתי אותה עכשיו

עם התיקונים המוסכמים. ואני מציע לעשות פה שני תיקוני ים ממה שהבאתי בהצעה

השנייה. להוסיף בקיבוצים בבקעת הגולן, כמפורט בתוספת ראשונה, וקיבוצים נוספים

כפי שהוחלט לגבי 29 הקיבוצים. נשאיר את ההחלטה הקודמת. אני מציע להוסיף את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה תוסיף? זה היה.



ג. גל;

הרי אמרתי גם מקודם, היתה פה אי הבנת. אני לא מציע לחשוף אותכם.

במקום סעיף 2 פה יבוא סעיף 2 שאנחנו קיבלנו אותו כהחלטה.

ג. גל;

כן, בסדר, אין בעיה. הם ודאי יגישו נושא הדש וזו זכותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטערת שאתם הלכתם בדרך הזאת. אני מצטערת שצבי ענבר נתן לכם ככה

ללכת. הוא דווקא קפדן.

צ. ענבר;

זו הצעה משותפת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אין הצעה משותפת.

ג. גל;

צריך לתקן את זה עם ה-29 קיבוצים. אין על זה ויכוח איתנו.

אני מצטערת מאד, אתם מבלבלים אותי כיושבת ראש. יש הליכי חקיקה שצריכים

להיות רצופים ועקביים. ועדת הכלכלה בישיבתה הקודמת גמרה את כל הסעיפים. נשמעו

הערות וקיבלנו בישיבה הקודמת כמה הצעות של שוקי. ביקשנו לנסח על פי ההערות

שנשמעו. אתם מביאים לי הצעה חדשה משותפת. אין לי שתי הצעות, יש לי הצעה אחת.

אני מבולבלת, אני לא יכולה לנהל בצורה כזאת ישיבה. אני מצטערת מאד, אני לא

יודעת מה כתוב בהצעה החדשה שאתם מביאים. כך לא עושים. יכולתם ללכת על פי אותו

המסלול של הועדה. אם יש לכם תיקונים, תציעו אותם כאן.

איך אני יכולה לעשות עכשיו השוואה בין שתי ההצעות האלה? למה הלכתם בדרך

הזאת? צבי, אתה בדרך כלל לא נותן. הוועדה סיימה, העירה את ההערות שלה. היית

צריך על פי ההערות שנתקבלו לנסח.

צ. ענבר;

הכל פה. זה הנוסח של הוועדה. בא חבר הכנסת גל ומבקש להגיש בשמו ובשם

האוצר נוסח חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מכירה את ההצעה החדשה. אני הולכת לפי ההצעה הקודמת.



ג. גל;

אם הם לא יציעו, אני אציע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מוכנה. איזו צורת חקיקה היא זו. אשר היושב ראש איננו מעודכן? אני

אוהבת לעשות שיעורי בית.

מה לעשות שגמרנו בשלש וחצי לפנות בוקר.

צ. ענבר;

אפילו לא הספיקו להדפיס את ההצעה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בואי נשב בסבלנות, שושנה. אני האוצר, האם אתם מתכוונים עכשיו לגבי כל

נושא להתחיל לדסקס מהדש ולא להסתפק בזה שתודיעו על נושא חדש?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר הכנסת גל, אני מנהלת את הישיבה. לא תשיאו לי עצות. אני לא פותחת שום

דיון.

א. יונס;

אנחנו נאמר נושא חדש. אם תרצו שננמק - נ נמק לכם, אם תרצו שננמק לכם

באריכות - ננמק לכם באריכות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא, אנחנו כבר שמענו את כל הנימוקים גם באריכות. הם התישו אותנו מספיק.

בואו ניגש לעבודה. זה על פי הנוסה שנתקבל עם ההערות של המשפטים?

צ. ענבר;

זה הנוסח. לא שהוא סגור סופית, זה נוסח לעבודה בין- המשפטנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

עכשיו מסתכלים על הנייר שכתוב עליו 18.2.92 (מס' 4). אני רואה שחבר הכנסת

גל מציע הגדרה חדשה ל"ארגון חקלאי".

ג. גל;

ל"ארגון חקלאי" הצעתי תוספת כדי לפתור את בעית הארגונים המשותפים

לקיבוצים ומושבים. כי אחרת אם לא נכניס את התיקון הזה, החובות של המושבים יפלו

על הקיבוצים. לכן הוצעה התוספת לארגון חקלאי. בהמשך יהיה כתוב; לענין ארגון

משקי הדרום ומשקי עמק הירדן, משקי המפרץ ומשקי הגליל העליון יחולו הוראות חוק

זה רק על חוב הארגון בשל חובות האגודות החקלאיות והגורמים החקלאיים החברים בו.

כי יש שם עוד מושבים וקיבוצים.



י. מזיז;

קיבוצי המפרץ נכללו ברשימות?

ג. גל;

לא. לגביך אין רשימות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

עוד פעם "אף פעם לא ראיתי"?

י. מזוז;

לא, לא ראיתי.

ג. גל;

ימימה תקשיבי, חלק מקיבוצי רמת הגולן הם בארגון קניות הגליל העליון. אלה

שני ארגוני קניות נוספים. יש מושבים וקיבוצים בארבעה ארגוני קניות; קיבוצי רמת

הגולן נמצאים בארגון קניות "משקי הגליל"; קיבוצי דרום רמת הגולן נמצאים בארגון

קניות שמופיע פה; שבי ציון ורגבה נמצאים ב"משקי המפרץ". לא מכניסים את הארגון

הזה אלא רק בקטע, וכך זה מנוסה פה.

א. יונס;

איך המפרץ נכנס, אני לא מבין.

ג. גל;

לפני חצי שעה באו להגיד לי שגם שם יש מושבים.

צ. ענבר;

זה עוד לא פה.

ג. גל;

כן, צריך לתקן את זה תיקון טכני.

ע. סולודר;

בעקבות דבריו של גדליה בקשר לשמות המפורשים, על אותו עקרון אני מבקשת

שתינתן אפשרות לבדוק. למיטב ידיעתי יש למשל עוד ארגון שחל בו אותו עקרון

שנמצאים בו ישובים שחם בתוספות. צריך פשוט לבדוק שמית.

ג. גל;

לא שלא זכרתי, קיבלתי את זה מהתנועות שלכם והם כבר בדקו את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את התוספת. אתה כולל גם את המפרץ?



ג. גל;

כן.

י. מזוז;

דילגנו על אגודה חקלאית?

גמרנו את האגודה החקלאית. אין שום הצעה חדשה.

י. מזוז;

אני אשאל אותך לפרוצדורה. יש כמה נושאים שאנחנו רוצים לטעון לגביהם נושא

חדש וכמת סעיפים שאנחנו נגיש לגביהם הסתיגויות. לעשות את זה במרוכז או בנפרד?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים על הסעיפים, אז תגידי איפה יש לכם הסתיגות.

לגבי "אגודה חקלאית" אנחנו מבקשים לטעון נושא חדש לגבי פיסקה (2), לגבי

הקיבוצים בכלל. לגבי פיסקה (3) ("תאגידים כמפורט...} גם כן נושא חדש.

א. יונס;

איך זה שפעם התוספות היו שני עמודים ועכשיו עשרה עמודים? זה גם לא אותו

דבר.

ג. גל;

אז תטענו נושא חדש.

זה לא לטעון נושא הדש. מביאים פעם ראשונה שם של תאגיד, שאנחנו צריכים

לדעת מה עומד מאחוריו.

א. יונס;

איך אפשר לעבור על זה?

אחר- כך מתפלאים שלא ראינו את זה.

א. יונס;

חברות מחשבים, מפעלי פלסטיק.



פ. גרופר;

הכל היה פה על השולחן. תלך לבית משפט להישבע. יונס, יש גבול לכל דבר. אני

מזהיר אותך, אל תטפול את כל האשמות האלה שאנחנו מטומטמים. מה שאתה צודק אתה

צודק, אמרתי לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודיעה שכל התוספות האלה הונחו על שולחן הוועדה בישיבה הקודמת.

י. מזוז;

נושא חדש טוענים על כל שוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אין לי טענות, אבל אל תגידו שאתם רואים בפעם הראשונה.

ג. גל;

נושא חדש, הלאה.

י. מזוז;

כאשר אנחנו הממשלה צריכים עכשיו לטעון נושא חדש -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אל תלמדי אותי. אני לא אמרתי לך אל תטעני נושא חדש. תגידי על כל החוק

נושא חדש, מה הבעיה.

צ. ענבר;

את זה טוען רק משרד המשפטים או גם האוצר?

י. מזוז;

בשם הממשלה.

האוצר טוען נושא חדש.

יש לי הסתיגות על אותם סעיפים,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הלא את טוענת שזה נושא חדש, איך את יכולה להגיש הסתיגות?



י. מזוז;

לא תתקבל טענתנו שזה נושא חדש, אנחנו נגיש הסתיגות למליאה. אם ועדת הכנסת

לא מקבלת את טענת הממשלה וזה לא נושא חדש, זה חוזר לוועדה. כדי לייעל את הדיון

אנחנו בסך הכל אומרים לך שאנחנו צריכים להגיש הסתיגות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בשלב זה אתם לא מגישים שוס הסתיגות, אתם טוענים לנושא חדש.

י. מזוז;

אנחנו לא נחזור לוועדה,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא אקח עכשיו הסתיגויות. נושא שטוענים לגביו נושא חדש אי אפשר לרשום

הסתיגות.

א. יונס;

גבירתי, האם את מסכימה שאנחנו נגיש במרוכז את כל ההסתיגויות בכתב?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תגישו.

צ. ענבר;

כל הסתיגות זאת הצעה שהוועדה צריכה להצביע עליה, ורק אם היא דוחה אותה

היא הופכת להסתיגות.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו;

בשלב הזה או שאתם רושמים הסתיגות או שאתם טוענים נושא חדש. אי אפשר לחנות

מכל העולמות.

ד. לחמן;

האם גבירתי אומרת שאחרי שוועדת הכנסת תכריע בסוגיה של נושא חדש, הענין

יבוא לוועדה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על הישיבה של היום. מה יהיה אחרי ועדת הכנסת? אלוהים גדול. די

במלחמת ההתשה הזאת, אין לי כבר כוח.

א. יונס;

גבירתי, אנחנו רוצים להקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם לא מקילים.

אם יהיה לנו רוב בועדת הכנסת בענין הקיבוצים, ממילא הכל כמו ריצ'-רצ'

יפול. מה שמעניין אותכם זה הקיבוצים.

א. יונס;

גבירתי, אנחנו לא רוצים לבזבז זמן על דיונים עקרים. אני חושב שהצדדים

דיברו ביניהם והדברים די ברורים. כל אחד מכיר את העמדות של רעהו וכולם יודעים

מה המכשיל הגדול בבעיה הזאת ומה יצר את פערי הדיון גם בדברים האחרים. היה

טריגר שהצית את כל הענין הזה.

אנחנו לא רוצים להציק לוועדה, חלילה. אנחנו לא רוצים להפריע למהלך הדיון,

חלילה. אנחנו יודעים שצריכים לנוע במהלך הפרוצדורה. במקום שאנחנו נקפוץ כל

הזמן ונגיש הסתיגות, אנחנו ניתן לכם את כל ההסתיגויות בכתב ויירשמו בנפרד אצל

מזכיר הוועדה. אנחנו מבקשים שההסתיגויות תובאנה בפני הכנסת.

ד. לחמן;

גבירת, אתה קבעת את הנוהל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא קבעתי שום נוהל. אמרתי, אחרי ההחלטה של ועדת הכנסת אנחנו נראה.

ד. לחמן;

אנחנו לא כי ולים, יש לנו חובה כלפי השולחים שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת המשך הטיפול בחוק. לא אתן עוד מלה,

בזה גמרתי.

ד. לחמן;

אנחנו יכולים לבקש להפסיק את הדיון עכשיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

את יכולה לבקש.

ד. לחמן;

אי אפשר לבקש לעשות רשימה של נושאים חדשים, צבי.

צ. ענבר;

הסעיפים שהם נושאים חדשים כאילו לא הוצגו בשלב הזה, עד אשר תכריע בהם

ועדת הכנסת.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אדוני היועץ המשפטי, לא ככה. הוועדה הצביעה והחליטה. תסלח לי, גם אתה

טועה עכשיו. והיה, אם הוועדה מקבלת את טיעוני האוצר שזה נושא חדש, אז הסעיפים

לא קיימים, נופלים. אם היא לא מקבלת, אז הסעיפים קיימים. ואז אני אראה איפה

אני עומדת בנושא הזה. ואז אם יהיו הסתיגויות לאוצר לאותם הסעיפים, אנחנו נקשור

אותם. את יכולה ללמוד ממני הרבה מאד.

ד. לחמן;

חבר הכנסת גל היפנה את תשומת ליבנו.

די, אין לי כוח להמשיך יותר בדיוני הסרק האלה.

מה אנחנו מסכמים, גבירתי היושבת-ראש? אני רוצה להבין. זה יעלה למליאה עם

ההסתיגויות? בסדר גמור. ביקשתי שיירשם.

צ. ענבר;

כל חוק עולה עם ההסתיגויות, אלא אם כן מתקבלות בוועדה.

ג. גל;

אתם יודעים שלא תתקבלנה ההסתיגויות שלכם, אז עיזבו את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

את רוצה עוד תענוג כזה? יהיה לך.

א. יונס;

גבירתי, אני קודם כל מבקש להגן על ידידי כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מספיק היה לי מהם, תאמין לי. יונס, אם אתה היית פה אינני יודעת אם היית

יכול לשאת את כל הדיונים שהיו. מספיק.

ג. גל;

זה יחזור לגירסה א'.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מי בעד התוספת לגבי "ארגון חקלאי" והתיקון?

ההגדרה של ארגון חקלאי נתקבלה האוצר טוען לנושא חדש לגבי אגודה חקלאית.

בעמוד הראשון יש עוד שני תיקונים. ב"יום הקבוע " צריך להיות 87 ולא 88.

התאריך העברי הוא נכון.

אני רואה שויתורים היו רק מצידכם.

זה היה בהצעת ההוק הראשונה.

צבי, במקור היה 88.

87 היה במקור. העלינו ל-88. עכשיו מציע הבר הכנסת גל 87.

לאחר ההתנהגות הזאת אני מבקש לחזור ל-88.

זה נושא הדש.

יהיה נושא חדש. הכל יהיה נושא חדש,

זה חצי מליארד שקל בערך.

זה לא נושא חדש. אתה מגיש הסתיגות.

ועדת הכנסת תחליט.

יהיה נושא חדש, גמרנו.



פ. גרופר;

אתה לוקח את החוק הישן, גמרנו עם ההסכם איתם.

זה היה בכלל מישגה.

אחרי ההתנהגות הזאת את צודקת. עבדנו שלשה ימים כמו משוגעים.

שושנה, אפשר לקהת את הנוסח הקודם ושלום על ישראל. לא עשינו שום מישגה.

אני עובדת על הנוסח הקודם.

יפה, אז אפשר להכריז בלי תיקונים. אני מציע את התיקון הזה, אתם יכולים לא

לקבל אותו.

אתה מציע לחזור ל-87? לי לא איכפת.

שושנה, בואי לא נריב בינינו.

אני לא רבה, אבל שיגעתם אותי בכל הענין הזה.

גם את הסכמת איתי שכדאי להגיע להבנה עם הממשלה והבנקים.

אמרנו שנגיע למוצר הסופי. עכשיו צריך להתחיל להגיע להסכמה.

היה ידוע שהם יגידו נושא חדש בגלל הקיבוצים. הרי את זה אמרתי בפתיחה. אז

הם יגידו נושא חדש.

האוייב היחידי הם הקיבוצים.

המושבים זה אוייב? המושבים בני ערובה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אצל מי? אצל יונס.

פ. גרופר;

אצל הקיבוצים, לא אצל יונס. את רוצה שאני אפתה את הפה? שאני אספר את כל

האמת? כמו שאני לא סובל שיהיה בן ערובה אצלו, אני גם לא סובל שאת תהיה בת

ערובה, ולא אני אהיה בן ערובה. אין מקודשים יותר מהקיבוצים במדינה הזו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה קרה לך?

פ. גרופר;

קרה לי. כואב לי בלב. הרמתי יד על מחיקה של 2 מליארד בשבילם. היום כאשר

סוף סוף הגענו לחוק, הולכים לפוצץ אותו ואומרים לי קיבוציניקים; לא איכפת שגם

לכם לא יהיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מי אמר לך?

פ. גרופר;

במסיבת עיתונאים אני אספר. לך, כל הכבוד לך. הם? שיתביישו להם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני אנעל את הישיבה.

ג. גל;

מה לעשות, היום כולם מתוחים. שושנה, נתגבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא רגילה ככה לנהל ישיבה.

ד. להמן;

איך את יכולה שהממשלה תסכים לדבר כזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

דוידה, היום יונס יושב פה. אתם תדברו קצת פחות.



ג. גל;

יונס, תרכז אתה את הצוות.

א. יונס;

אני מבקש להגן על החברים שלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

היית צריך להגן עלי. אנחנו חוזרים ל-87. אני מעמידה להצבעה.

הוחלט על 87 - היום הקובע.

ג. גל;

אני רוצה להוסיף בהגדרות "אמצעי שליטה". הכוונה היא לתאגידים או לחברות

שבעלי אמצעי השליטה בהם הם חקלאים על פי החוק הזה. אני מציע להוסיף לפני

"ארגון חקלאי" ; אמצעי שליטה - כמשמעותם בחוק ניירות ערך, התשכ"ה-1968.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יש התנגדות? אין.

הוסכם והוהלט להוסיף את ההגדרה "אמצעי שליטה"

ג. גל;

"השר" - שר החקלאות ושר האוצר. השרים.

שני שרים? אני מצטערת מאד. הנסיון שלנו של שני שרים הוכיח ששום דבר לא

מתבצע.

א. יונס;

זה נושא חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

איפה כתוב שני שרים?

א. יונס;

כתוב שר האוצר ושר החקלאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא בא בחשבון, אז יהיה נושא חדש. אתם לא רוצים לקיים את החוק, אז יהיו

שני שרים.

י. מזוז;

אנחנו מסכימים שיהיה שר האוצר לבד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נשאר שר החקלאות כפי שהחליטה כבר הוועדה. אני לא מעמידה להצבעה חדשה.

האוצר טוען שזה נושא הדש.

אנחנו עוברים לדף שני.

צ. ענבר;

"חוב בסיסי" - חוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום הקובע, נוסף " או חוב

שהחליפו", או חוב לפי פסק דין שניתן בגינו גם לאחר היום הקובע.

ג. גל;

צבי, יש פה אי הבנה. בחוב בסיסי התיקון נובע מהדיונים שהיו כאן. שושנה,

מה שמופיע אצלך זה מה שצבי כתב על פי מה שדיברו פה. אין פה שום שינוי. אני

מציע תיקון אחד בלבד; חוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום הקובע או חוב שהחליפו.

כי היום הקובע הוא מ-87 והיו הלוואות שהחליפו. כל מה שאני מבקש לשנות "או חוב

שהחליפו".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם ההגדרה הקיימת היום? היא נשארת?

צ. ענבר;

כן.

י. מזוז;

עברתם את ההגדרה של "חוק". לנו יש הסתיגות. אנחנו מבקשים למחוק את המלים

עמלה והוצאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הסתיגות לאוצר. תגישו אחר כך את הנוסח. אני מעמידה להצבעה את התוספת "או

חוב שהחליפו". מי בעד?

התוספת "או חוב שהחליפו" נתקבלה. הסתיגות לאוצר.

צ. ענבר;

"חוב כולל" - כל מה שנאמר בחוב כולל ייכלל בסעיף קטן (1). יש שם רק תוספת

של המלים "וארגון חקלאי". זה עוד היה בנוסח הראשון כשיפור.

יבוא סעיף קטן (2); לגבי תאגיד הקלאי החוב ליום קביעתו כאמור בסעיף 12.

יותר מאוחר תבוא הגדרה של "תאגיד חקלאי".

ד. לחמן;

ביקשנו לרשום הסתיגות בפעם שעבר "הנובע במישרין מעיסוקו כחקלאי".

צ. ענבר;

בסעיף 1 (ב) בהגדרת חוב בסיסי במקום הנובע יבוא הנובע במישרין.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לי אין סעיף (ב).

ג. גל;

שושנה, את זה אני מציע.

לגבי תאגיד חקלאי החוב ליום קביעתו כאמור בסעיף 12. מי בעד התוספת?

התוספת "לגבי תאגיד חקלאי החוב ליום קביעתו כאמור בסעיף 12 נתקבלה.

ד. לחמו;

בחוב כולל סעיף (ב) מתייחס לתאגידים שאנחנו טוענים לנוסח חדש. אם הוא

יתקבל, יימחקו כל התאגידים.

צ. ענבר;

תאגיד חקלאי זו הגדרה שמופיעה בנוסחה בי.

ד. לחמן;

זה לא משנה, אנחנו טוענים נושא חדש על כל התאגידים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האוצר טוען לנושא חדש. "ישובי קו עימות" ?

א. יונס;

יש לנו הסתיגות כאן.

ג. גל;

לגבי "מי נהלה" יש לי הצעה. א. היו פניות שנשנה את השם למינהלה ולא מינהלת

הסדר החובות. זה תיקון לא משמעותי. ב. בסעיף (א) אני מציע; תוקם מינהלה לביצוע

הוראות חוק זה, שתפעל בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות. נוריד את סעיף (ד).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני פה מוסיפה אישור ועדת הכלכלה.

ג. גל;

כל התקנות שתהיינה בחוק הזה אוטומטית באישור ועדת הכלכלה.

י. מזוז;

זה נושא הדש.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

(ד) הרכבה של המי=נהלה ופירוט תפקידי ייקבעו בתקנות - למה את זה אי אפשר

להגיד?

צ. ענבר;

זה כלול ב-2(א), שתפעל בהתאם לכללים שנקבעו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא צריך לקבוע מה הרכבה ומה תפקידיה? בכללים אני רוצה שיהיה גם הרכבה וגם

תפקידיה.

ג. גל;

תשאירי את (ד). אני מציע רק את התיקון לגבי "תוקם מי נהלה" וכו'.

א. יונס;

רק לצורך הפרוצדורה, היתה לנו הערה אהת שלא ברור אם נרשמה או לא נרשמה.

בהגדרת חוב בסיסי וחוב כולל לנו יש בענין הזה בעיה.

י. מזוז;

ההתיהסות של הובות כלפי נושים אחרים היא חדשה.

א. י ונס;

אני אסביר. בנוסח הראשון דובר על חוב לבנקים. בוועדה נכנסה הרחבה

שמתייחסת לנושים מכל סוג שהם, וזה נושא חדש.

י. מזוז;

על ההגדרות של חוב בסיסי וחוב כולל רק לענין ההרחבה לחוב לנושים אחרים.

א. יונס;

בנוסח שעבר קריאה ראשונה חוב בסיסי והוב כולל התייחס לחוב לבנקים. עכשיו

הרחיבו את זה .

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם טוענים נושא חדש לגבי כל הסעיף.

צ. ענבר;

רק על עצם ההרחבה על כל נושה.

פ. גרופר;

אני רוצה להגיש הסתיגות לגבי ההורדה ל-87. אני רוצה שייקבע 88.



ד. לחמן;

יש הסתיגות של משרד המשפטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

במקום סעיף 2 יבוא : 2(א) תוקם מינהל במשרד ממשלתי

שהממשלה תקבע בהחלטתה, שתפקידה לקיים מסגרת ארגונית לביצוע הוראות חוק זה,

בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר בתקנות, לאחר התייעצות עם שר החקלאות; בתקנות

תיקבענה גם הוראות בכל הנוגע להעסקת רואי-חשבון, כלכלניים ובעלי מקצועות

אחרים, תנאים והגבלות למנויים ושכרם.

דוידה, במה ההבדל פה?

דבר ראשון, זה יהיה במשרד ממשלתי. בסעיף שלך לא ברור מהי המינהלה הזאת.

לא ברור אם היא באויר או צמודה למנגנון הממשלתי.

זה יהיה נושא חדש?

תוקם מינהלה חדשה וכאשר היא תגמור את תפקידה היא תתפרק.

הויכוח היחידי שיכול להיות, אם זו מינהלה במשרד ממשלתי שהממשלה תקבע

בהחלטתה או שאנחנו משאירים את הענין הזה פתוח. אנחנו אומרים: תוקם מינהלה

לביצוע הוראות חוק זה, היא תפעל בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות. כמובן השר יקבע

אותם בתקנות. אין הבדל מהותי בנושא הזה. אנחנו לא קבענו אם זה ממשלתי או לא,

כל זה ייקבע בתקנות פשוטו כמשמעו.

זה נושא חדש. זה יחזור לוועדה. זו ההצעה של דוידה.

את משאירה את הנוסח שאני הצעתי לתקן?

אלא מה.

הנוסח של דוידה הוא נוסח למחשבה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תוקם מינהל לביצוע הוראות חוק זה, שתפעל בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות.

הרכבה של המינהל ופירוט תפקידיה ייקבעו תוך שלשים ימים מתחילתו של הוק זה.

אושר

שושנה, בהצעת ההוק שלפניך קבענו שהפריסה תהיה ב-2%. אני מציע שהפריטה

תהיה על פי עלות גיוס ההון של הממשלה באגרות חוב סחירות לאותה תקופה שפורסים

לחקלאי, בתוספת עמלה של 0.20% מהמירווח.

זה לא היה קודם.

ג. גל;

לא, זוהי תוספת שאני מציע.

אנחנו מציעים נוסח אחר: ריבית בשיעור עלות גיוס ההון של הממשלה כפי שיודע

עליה החשב הכללי במשרד האוצר בתוספת 1%, בתוספת הפרשי הצמדה למדד.

תרשום את זה כהסתיגות ונלך הלאה.

אני מציע להעביר לנו את ההצעה.

מציעים להוסיף הגדרה של "עלות גיוס" בנוסח הבא: עלות גיוס הון של הממשלה

באגרות חוב סחירות לתקופה זהה או דומה לתקופת הפריסה של החוב, שתיקבע בדרך

שיקבע שר האוצר בתקנות. אני מעמידה להצבעה. מי בעד התוספת..

התוספת של הגדרת עלות גיוס נתקבלה . הסתיגות לאוצר.

אנחנו קיבלנו את ההנחה שבמפעלים כמו משחטות, בתי אריזה אין מקום גם למחוק

את הריבית עד היום הקובע, אלא רק להסדיר את הענינים שלהם. לכן הצענו שתחיה

הגדרה נוספת של "תאגיד חקלאי'' : אגודה שיתופות או חברה שלפחות מחצית מחבריה הם

אגודות חקלאיות. אפשר להוסיף על פי התוספת שאושרה, והשרים באישור ועדת הכלכלה

יכולים להוסיף או לגרוע.

זה נושא חדש.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה לתצבעה. מי בעד?

תוספת ההגדרה של תאגיד חקלאי אושרה. לאוצר נושא חדש.

ד. לחמן;

אני לא מבינה בשביל מה ההצבעה. אם הממשלה טוענת נושא חדש, אז אי אפשר

להצביע.

זה נושא חדש ולא הסתייגות.

"הוצע בוועדת תיקון הצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון

המוצע חורג מגדר הנושא, יביא יושב-ראש הוועדה לוועדת הכנסת. יושב-ראש ועדת

הכנסת יעמידו כסעיף ראשון. החלטת ועדת הכנסת תהיה סופית. ואז: החליטה כי

תיקון שהוצע חורג, תחול ההחלטה גם על ההסתיגויות.

כל הענין הזה פועל לטובתנו.

נכון, לכן אני לא רואה את ההסתיגויות שלי עכשיו.

את לא יכולה גם זה וגס זה. אנחנו לא מעלים את ההטתיגויות עכשיו. אם ועדת

הכנסת מחליטה שנושא הוא לא נושא חדש, זה חוזר לוועדה להצבעה.

מה כתוב על ההסתיגות?

כתוב בסעיף 120: החליטה כי תקון להצעת החוק שהוצע חורג, חלה החלטה זו גם

על ההסתיגות. זאת אומרת שההסתיגות נופלת. זה מה שחברת הכנסת גל אמר.

אם ועדת הכנסת מחליטה שזה נושא חדש, אז זה באופן טבעי נופל. אם ועדת

הכנסת מחליטה שזה לא נושא חדש, אז יש הסתיגויות.

זו בדיוק תבעיה. למה אנחנו לא מגישים את ההסתיגות שלנו? כי אנחנו רוצים

שההסתיגות שלנו תעמוד לדיון לגופו של ענין. את לא יכולה להצביע מראש ולחסום.

תביאי אותן עכשיו. אני לא אחזור לדיונים פעם נוספת. תגישו הסתיגויות על

אותם סעיפים שאתם דורשים הסתיגות. תשכנעי עכשיו. דוידה היקרה, אני אפעל על פי

התקנות. אני לא אחרוג.

כאשר הממשלה טוענת נושא חדש, אי אפשר להצביע על הנושא הזה.

צ. ענבר;

אין איסור בתקנות. קיימות שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאתם אומרים זה

נושא חדש. יחד עם אם ועדת הכנסת מחליטה נגדנו, אנחנו מעלים הסתיגות. היא צריכה

להיות מוצבעת בוועדה.

א. יונס;

עכשיו או אחרי החלטת ועדת הכנסת?

צ. ענבר;

אין איסור שהיא מוכרעת עכשיו בהצבעה, בכפוף להחלטה של ועדת הכנסת. היושבת

ראש יכולה להגיד לכם; הסתיגויות שיש לכם תעלו ונצביע עליהן. אם נקבל אותן,

עדיין לא מונע מכם לטעון טענת נושא חדש. הרי מבחינה מהותית זה לא משנה. שמורות

לכם שתי הזכויות, שמורה לכם הזכות שעל כל הסתיגות שלכם יוצבע בוועדה, ואם היא

לא מתקבלת תוגש הסתייגות.

ש. אורן;

זה מה שרצינו בהתחלה. בתחילה אנחנו ביקשנו להגיד לסעיפים מסוימים גם נושא

חדש וגם הסתיגות, בדיוק מהסיבה הזאת. יש אפשרות אחת שכל הנקודות של הנושא החדש

הוועדה לא מצביעה עליהן, ואז אם ועדת הכנסת אומרת שזה לא נושא חדש, זה חוזר

בכל מקרה לוועדה. יש אפשרות שניה, שדיבר עליה צבי, שהוועדה בעצם מצביעה על כל

אחד מהנושאים האלה וזה בכפוף לאישור הוועדה. לכן לכל אחד מהסעיפים האלה שאנחנו

אומרים נושא חדש, אם יש לנו הסתיגות, היא צריכה להירשם עכשיו.

א. יונס;

כל ההסתיגויות יוגשו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תגישו הסתיגויות, וההסתיגויות שלכם יוגשו ליועץ המשפטי.

( הישיבה נפסקה בשעה 17.55 }

אחרי כן רשמה מי



(הישיבה חודשה בשעה 18.30).

אנחנו מחדשים את הישיבה. הפסקנו אותה על-פי הוראת יושב-ראש הכנסת.

כשהמשכנו את הישיבה אחרי השעה ארבע לא חשבתי שהיא תימשך כל כך הרבה זמן.

בינתיים קיבלנו את אישורו להמשיך את הדיון. רשות הדיבור לי ועץ המשפטי של

הוועדה.

צי ענבר;

לגבי ההגדרה "הליך", מבקשים להוסיף "למעט הליכי פירוק של ארגונים חקלאיים

ותאגידים חקלאיים שהוחל בהם לפני תחילתו של חוק זה". כלומר הליכי פירוק של

ארגונים חקלאיים ותאגידים חקלאיים שהוחל בהם לפני תחילתו של חוק זה אינם

כלולים.

י' מזוז;

המשמעות של הדבר הזה היא הגדלת ההוצאות. זה כפל מנגנונים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא נתחיל עכשיו בדיון על ענין זה. אנחנו מאשרים את התוספת להגדרה של

"הליך", כפי שקרא אותה מר ענבר.

הוחלט; לאשר את ההגדרה של "הליך", עם התוספת "למעט הליכי פירוק

של ארגונים חקלאיים ותאגידים חקלאיים שהוחל בהם לפני

תחילתו של חוק זח".

סעיף 3 - הוועדח למינוי משקמים

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף 3, הוועדה למינוי משקמים.

צי ענבר;

הוספנו לסעיף 3 את סעיף קטן (ב), על פי ההצעה של משרד המשפטים, כפי שהיא

מופיעה בהסתייגויות של משרד המשפטים. החצעה היא להוסיף סעיף קטן (ב) שייאמר

בו; "הוועדה רשאית לפעול אף עם לא נקבעו (או לא מונו) כל חבריה, כל עוד לא פחת

מספרם משלושה". וזה כדי לא לעכב את פעולתה של הוועדה.

הוחלט; לאשר את סעיף קטן (ב).

סעיף 3 - התקבל.

י' מזוז;

אנחנו טוענים על כל סעיף 3 נושא חדש.



סעיף 4 - מינוי משקמים

צי ענבר;

בסעיף 4(א), בפיסקה (1), מוצע להוסיף בסוף את המלה "ולחבריהן". כלומר,

המשקם שימונה, ימונה לארגון חקלאי ולאגודות החקלאיות הנמנות עמו ולחבריהן.

בסעיף זה מוצע להוסיף את סעיף קטן (ג) שבו ייאמר: "שר המשפטים יקבע

בתקנות הוראות נוספות לענין תנאי כשירותם של משקמים, סייגים למינויים והוראות

לענין העברתם מתפקידם". כאן מוצע להוסיף: "ולענין שכרם - בהתייעצות עם שר

האוצר".

אנהנו מתנגדים לסיפה המוצעת בסעיף קטן (ג). במקום זה אנהנו מציעים לומר

"שכר המשקמים ייקבע על-ידי שר האוצר".

אנהנו מצביעים על סעיף 4.

בסעיף קטן (א) תתוסף בסוף המלה "ולהבריהן".

בסעיף קטן (ג) יבוא בסיפה: "ולענין שכרם - בהתייעצות

עם שר האוצר". סעיף 4 התקבל.

(לסעיף קטן (ג) - הסתייגות למשרד האוצר).

סעיף 5 - קביעת אזורי שיקום

בסעיף 5, סעיף קטן (א), נקבע ששר החקלאות יקבע אזורי שיקום, ולא שר

המשפטים כפי שהוצע בעבר. משרד המשפטים אומר שאין לו שום אינטרס לקבוע את אזורי

השיקום, וזה ענין של שר החקלאות.

בסעיף קטן (א) אנחנו מציעים למהוק המלים "במספר שלא יפחת משלושה".

היה על זה ויכוה עם חבר-הכנסת גדות. הוא עמד על זה.

תהיה לנו הסתייגות בענין הזה.

בסעיף קטן (ב) אין שום שינוי, הוא כבר אושר בעבר.

בסעיף 5, בסעיף קטן (א), במקום יישר המשפטים" יבוא

"שר החקלאות". סעיף 5 התקבל.

(לסעיף קטן (א) - הסתייגות למשרד- האוצר).



סעיף 6

צי ענבר;

חבר-הכנסת גל מציע למחוק את סעיף 6.

גי גל;

כן. לדעתי הוא מיותר, כי קבענו ששכרם של המשקמים ייקבע בהתייעצות עם שר

האוצר.

הוחלט; למחוק את סעיף 6.

סעיף 7 - הקפאת הליכים

צי ענבר;

לגבי סעיף 7 - סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד} הם פשוט שכלול של סעיף 7

מבחינה משפטית. הוועדה החליטה שהסדר יהיה לפי שלבים, מתואר בצורה מסודרת. זה

מה שנעשה בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד). בעיקר זה בא לביטוי בסעיף קטן (ב).

נושה או חייב בהליך רשאים להודיע כי על ההליך חלות הוראות חוק זה. לאחר

שהודיעו, יורה מי שבפניו מתנהל ההליך על הקפאת ההליך וכו'. לאחר מכן החייב

רשאי להודיע כי ברצונו שהוראות חוק זה לא יחולו עליו. הודיע כאמור - יימשך

ההליך וכוי. לאחר מכן בא סעיף קטן (ד) שקובע קביעה מאד חשובה לעניננו, שיישר

המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר ההסדרים להעברת ההליכים למשקם, לרבות

השלב ממנו ימשיך המשקם את הדיון בהליכים". זו הוראה בעלת אופי משפטי

פרוצדורלי, כי אי אפשר לקבוע את כל זה בתקנות, מצד שני לא כדאי להשאיר את זה

למשקם עצמו, וכדאי ששר המשפטים יקבע את זה בתקנות.

ובכן הייתי אומר שסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) של סעיף 7 לא באים לקבוע

שום הסדר חדש, אלא רק לשכלל את ההליך של הקפאת הליכים.

די לחמן-מסר;

משרד המשפטים מבקש להסתייג לגבי סעיף 7. משמעות ההסתייגות היא שאני מקבלת

את זה שמכאן ולהבא פתיחה בהליכים לגביית חוב בסיסי יכולה להיעשות רק בהתאם

להוראות חוק זה. לגבי הליכים קיימים השארנו את האפשרות לבקש כי ההליכים יימשכו

בפני המשקם לפי הוראות חוק זה. כן השארנו את שיקול הדעת לשופט להחליט אם

להעביר למשקם או להמשיך את זה בפניו.

גי גל;

אני מציע שתרשמי את זה כהסתייגות. אני אחשוב על זה.

צי ענבר;

אני רוצה להודיע שאני מתכוון ביום ראשון להקדיש את כל היום לניסוח הסופי

של סעיפי החוק, לשכלל אותם מבחינה משפטית, בלי לפגוע במהות. בעקבות הישיבה של

היום, מחר אחרי הצהרים ארצה להכין נוסח שיופץ לאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

ביום חמישי תוכלו להכין את ההצעות וההסתייגויות שלכם באופן יותר יסודי. וביום

ראשון ננסח סופית באופן משפטי את מה שהוחלט וסוכם כאן.



אי יונס;

מתי יהיה הדיון בוועדת הכנסת?

ביום שני. אני מעמידה להצבעה את סעיף 7.

הוחלט; לאשר את סעיף 7.

(הסתייגות למשרד המשפטים).

סעיף 7א - סמכות המשקם בפירוק

צי ענבר;

חבר-הכנסת גל מציע להוסיף סעיף 7א, סמכות המשקם בפירוק.

קודם הכנסנו תיקון, אמרנו שהליכי פירוק לא נפסקים. היינו מוכרהים לומר מי

קובע זאת. לכן אמרנו שהמשקם קובע למפרק על פי ההוק הזה שצווי הפירוק יישארו

בתוקף.

לא יכול להיות שמפרק, שמונה מכוח פקודת החברות, שיש לו סמכויות הקבועות

בפקודה, יפעל פתאום על פי הוראות של חוק אחר.

כי הרי עוברים למצב חדש.

אנחנו נתנו למשקם סמכות להכריע בין חייב לבין נושה. לא נתנו לו סמכות לתת

הוראות למפרק. אם יש בעיה, נציע איזה פתרון. אבל לומר שכל המפרקים יהיו כפופים

למשקמים - זה נשמע לי קצת אבסורד.

אם כך, אני רוצה לבטל את המפרקים.

אנחנו ביקשנו שהסעיף הזה יוכנס מאחר שאנחנו סבורים שמישהו צריך לייצג את

האגודה. ברגע שההליכים נעשים לפי הסעיף כפי שעמד בהגדרות, יוצא כאילו הפירוק

מתבטל, ואז אין מי שייצג את האגודה. כי הרי היא לא חוזרת לתפקד. אז מה קורה

המפרקים ימשיכו. כמו שלפי החוק היום הם באים במקום רשויות

האגודה, הם ימשיכו לייצג את האגודה. הם יופיעו בפני המשקם כמו כל צד, אם הם

נושה או אם הם חייב.



ד' לחמן-מסר;

אז זה לא סמכויות המפרק. מה שאת אומרת הוא שלמשקם יהיו לענין הפירוק אותן

סמכויות לקביעת ההובות כמו לבית-משפט.

אי שפירא;

אנחנו הרחבנו יותר ואמרנו; לא רק יהיו אותן סמכויות לקביעת החובות. אם

אמרנו שחלות עליו כל ההוראות של חוק זה, אז הוא גם ייעד את התמורה וגם יורה על

אופן המימוש בהתאם לתקנות שתיקבענה בחוק. אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול רק על

משקם. אבל למפרקים יש סמכויות אחרות והתחייבויות אחרות.

ד' לחמן-מסר;

זה לא מתקבל על הדעת, גברתי היושבת-ראש. זו שאלה משפטית, ומי שקובע

בענינים משפטייים בממשלה זה משרד המשפטים.

י' ישי;

אחד המקלות בגלגלים בהסדר הקודם היה שאי אפשר היה לחיות עם הסכם ומפרקים

בבת אחת. ואנחנו חוזרים על אותה שגיאה. אם יש משקם, המשקם עושה את כל העבודה.

לא יכול להיות שיהיה משקם אחד ומפרק שני, שכל התמורות יעברו דרכו, והוא יחלק

אותן ויגבה שכר טירהה. זו היתה הבעיה. המפרקים לא פעלו בהתאם למה שציפו מהם

לבצע בהסכם. לדעתי חוזרים על אותה שגיאה. המסקנה שלי היא; ברגע שמחוקקים חוק

שממנה משקם לכל אגודה, המשקם עושה את כל העבודה. אם מכניסים לאותה מסגרת גם

משקם וגם מפרק, לדעתי הם לא יכולים לחיות בכפיפה אחת.

א' שפירא;

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, שם היה הסכם, והמשקם פועל על פי

הוראות, על פי דין. פה יש חוק שמתגבר על חקיקה נוספת. הוא מהווה הוק מיוחד

לצורך הענין. אז גם אמרנו שאם יש פסק-דין, אי אפשר יהיה לגבות על פיו אלא את

החוב שהמשקם יקבע.

ד' לחמן-מסר;

זה מוסכם.

א' שפירא;

אותו דבר יהיה לגבי החובות בפירוק. אבל אמרנו; אין שום דרך משפטית לבטל

את הפירוקים כרגע.

די לחמן-מסר;

אני מסכימה שהמפרק יפעל כמו שיורה לו המשקם, לענין קביעת ההובות. אבל

עדיין, לגבי יעוד התמורות, הסמכנו את שר המשפטים בסעיפים הבאים לקבוע כללים

לגבי יעוד התמורות. המפרק מונה מכוח פקודת האגודות השיתופיות.

והוא יפעל לפי הכללים שיקבע משרד המשפטים לגבי יעוד התמורה?



ד' לחמן-מסר;

לא, לגבי הנושא של רשם האגודות השיתופיות. אתם, חברי הוועדה, צריכים

להחליט מה אתם רוצים מהמפרק.

אני מציע להמשיך, נציגת משרד המשפטים תחשוב על זה בינתיים, ונחזור לזה

אחר כך.

סעיף 8 - פתיחת הליכים בפני משקם

אנו עוברים לסעיף 8, פתיחת הליכים בפני משקם.

צי ענבר;

בפיסקה (1) של סעיף קטן (א) יש תוספת לעומת הנוסח הקודם. אני קורא מהנוסח

לוועדה, גירסה בי. מוצע לומר בתוספת; "פניה לגבי אגודה חקלאית וארגון חקלאי,

יראו אותה כאילו היתה פניה לגבי כל חבר בהם". על זה אין הערה של משרד המשפטים.

בפיסקה (2) נאמר; "בעקבות העברת הליך אליו לפי סעיף 7(ב). גם על זה אין הערות.

אחרי זה בא סעיף קטן (א1): "תוך ששים ימים... לפי טופס שיקבע המשקם". גם לגבי

זה אין בעיה. את סעיף קטן (א1} צריך לסמן (ב).

די לחמן-מסר;

מה לגבי הארכת מועדים?

צי ענבר;

צריך לתת למשקם סמכות להאריך מועדים. דיברנו על זה.

י' מזוז;

אפשר להוסיף עוד שלושים יום, באישור המשקם. אפשר לומר; "תוך ששים ימים

מפרסום ההודעה על מינוי משקם, או תוך תקופה אחרת באישור המשקם, יגישו

הנושים.. ".

צי ענבר;

חילקנו את סעיף 8 כפי שהופיע בגירסה הקודמת, ומה שהיה קודם סעיף קטן (ב)

של סעיף 8, והלאה, יהיה עכשיו סעיף 9, שכותרתו "זכות בחירהי'.

י' מזוז;

על זה אנחנו טוענים נושא חדש.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפני שנעבור לסעיף 9, עלינו להצביע על סעיף 8(א) ו-(ב), בנוסחו החדש, עם

התוספות והתיקונים. לממשלה לא היו כאן הסתייגויות.

הוחלט; לאשר את סעיף 8(א) ו-(ב), עם התוספות והתיקונים.



סעיף 9 - זכות בחירת

צי ענבר;

סעיף 8(ב) בנוסח הקודם נהפך ל-9(א), 8(1;) נהפך ל-9(ב). זה למעשה הניסוח

של הגב' לחמן-מסר.

אנחנו טוענים שהענין של זכות בחירה הוא נושא חדש. לחילופין נגיש הסתייגות

שבה נבקש למחוק את סעיפים (א) ו-(ב}.

הוחלט; לאשר את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 9.

(הסתייגות למשרד האוצר).

צי ענבר;

בסעיף קטן (ג) של סעיף 9 יש שינויים לעומת הנוסח הקודם. מוצע לומר בו;

"הודיע המשקם כאמור בסעיף קטן (ב), רשאים נושי החייב שלגביו ניתנה ההודעה

כאמור, לפתוח או להמשיך בהליך כלפי אותו חייב, ורואים אותם, לגבי חוב שהחבר

חייב לאגודה, כמי שהומחתה להם זכות האגודה לתבוע מחבר האגודה את חובו אליה;

וכמו כן יהיו רשאים לתבעו בגין כל ערבות שנתן לחוב בסיסי של גורם חקלאי".

בסעיף קטן (ד) של סעיף 9 אין שינוי לעומת הנוסח הקודם.

הוחלט; לאשר את סעיף קטן (ג) של סעיף 9, עם התיקונים.

לאשר את סעיף קטן (ד) של סעיף 9.

סעיף 10 - הדיון בפני המשקם

צי ענבר;

בסעיף קטן (ב), במקום המלים "על צירוף צדדים נוספים", כפי שהיו בנוסח

קודם, ייאמר - לפי הצעת ימימה מזוז - "המשקם יוכל להורות על צירוף גורמים

חקלאיים ונושים אחרים לענין החוב הכולל, לדיון בפניו...".

גי גל;

זה בא כדי לפתור את בעיית הווידיאו.

די לחמן-מסר;

לא. אם זה פותר את בעיית הווידיאו, אנחנו טוענים נושא חדש. אני רוצה לומר

שאם אנחנו ניפול בענין של החוב הכולל, בהגדרה, אז אני אבקש לטעון כאן נושא

חדש.

אי יונס;

אנחנו טוענים כאן נושא חדש.

הוחלט; לאשר את סעיף 10.



סעיף 10א - חובת סודיות

לגבי סעיף 10א, בענין חובת סודיות, היתה הצעה לפנות לדבר חקיקת אחר. כך

שזה רק טעון ניסוח מחדש. על העקרון אין חולק, הכוונה היא שתהיה מוטלת על המשקם

ועל כל מי שקשור בעבודתו חובת סודיות. אם הוא מפר את הסודיות הוא עובר עבירה.

לגבי הניסוח, ננסח את זה לפי חוק בנק ישראל או משהו כזה.

יי מזוז;

לדעתי חסר כאן סעיף, שלפיו תהיה סמכות למשקם לקבל נתונים, לקבל כל מידע

מכל הגופים שלגביהם הוא צריך לדון ולקבוע. צריך להסמיך את היועצים המשפטיים

למצוא את הנוסח המתאים.

נכון. זה בהחלט מקובל עלינו. לגבי סעיף 10א, אנחנו מאשרים אותו עקרונית,

והוא ינוסח מחדש.

סעיף 11 - פסק המשקם

בסעיף 11 אין שום שינוי, פרט לזה שהוא יועבר למקום אחר בחוק, ויבוא אחרי

סעיף 21.

אנו עוברים לסעיף 12.

אחרי סעיף 11 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף: תפקידי המשקם בהסדרת החוב. אנחנו

רוצים לקבוע לו הוראות הנחיה איך הוא צריך לעבוד. אנו מציעים לומר: ייתפקידי

המשקם בהסדרם חובו של גורם חקלאי יהיו כל אלה: (1) לקבוע את סכומי חובותיו של

הגורם החקלאי בהתאם לכללים הקבועים בחוק זה; (2) לקבוע את כושר ההחזר של הגורם

החקלאי; (3) לבדוק את התאמת כושר ההחזר של הגורם החקלאי להיקף הובו; (4) לקבוע

את סכום החוב שייפרע, בין במזומן ובין בדרך של פריסתו על פני תקופה, את התקופה

שלוז ייפרס ואת תנאיה, הכל בהתאם לכושר ההחזר של החייב וערך נכסיו; (5) לקבוע

האם יימחק לגורם חקלאי חוב כלשהו, ואם כן - סכום החוב שיימחק וחלקו של כל נושה

בסכום שי ימחק; (6) להוציא צו הסדר לחייב שבו ייקבעו סכומי החוב לתשלום וסכומי

החוב למחיקה לגבי כל נושה; (7) לקבוע כי יש לממש את נכסיו של הגורם ההקלאי".

אני זוכרת שדיברנו על תפקידיו של המשקם. אבל לא דובר על רשימה כל כך

ארוכה.

כל זה כפוף לסעיפים שכבר דיברנו עליהם. כאן מופיע רק סדר הפעולות.



צי ענבר;

בעקרון קבענו שנכניס סעיף כזה. אני מבקש לקבל את הנוסח ממשרד האוצר.

סעיף 12 - קביעת החוב של גורס חקלאי

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף 12 בגירסה שלפנינו, קביעת ההוב של גורם הקלאי.

צ' ענבר;

לגבי סעיף 12 - מוצע להעביר להתחלה את סעיף קטן (ה), שמעתה יהיה סעיף קטן

(א), ובו ייאמר; "המשקם יקבע לגבי כל חייב את חובו הבסיסי ואת חובו הכולל, לפי

כל המידע שיימצא בפניו". מה שהיה סעיף קטן (א) יהפוך לסעיף קטן (ב), ובו יבוא;

"המאזנים המאושרים של גורם חקלאי ושל תאגיד חקלאי, ובהיעדרם - המאזנים

המבוקרים שלהם, ישמשו ראיה לכאורה לקביעת חובות וזכויות אותו גורם כלפי גורמים

חקלאיים אחרים". בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אין אין שינוי לעומת סעיפים קטנים

(ב) ו-(ג} בנוסח הקודם. בסעיף קטן (ה) יבוא; "לאחיו לגורם חקלאי ולתאגיד

חקלאי מאזנים כאמור בסעיף קטן (ב), יקבע המשקם את חובותיהם וזכויותיהם על פי

כללים שיקבע שר המשפטים בתקנות".

י' מזוז;

לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אנחנו מבקשים להסתייג מענין ההשגות. כל

נושא ההשגות נראה לנו מיותר. זח מאריך את ההתדיינויות והופך אותן לאין-סופיות.

אנחנו רוצים שהמשקם יקבע. הוא יסתמך על המאזנים, ישתמש בהם כפי שייראה לו

ויקבע את היתרה. הערעור יכול להיות רק בשלב הסופי. כאן מדובר בערעורי ביניים,

וזה יכול להיות אין-סופי.

גי גל;

לפי הנוסח שמופיע עכשיו, המאזן של המושב גם קובע את החובות של המושב

לבנקים.

ד' לחמן-מסר;

אי אפשר.

גי גל;

הנוסח עד לרגע זה, שהוועדה אישרה לפני שבוע, אומר שהמאזנים המאושרים של

גורם חקלאי הם ראיה לכאורה, גם לגבי הבנקים. אני מביא ביוזמתי, בהתייעצות עם

ימימה מזוז, תיקון שלפיו לגבי הבנקים לא, אלא רק לגבי גורמים חקלאיים. לגבי

הבנקים, הבנק יצטרך לתת הוכחת חוב.

י' ישי;

במערכת בין החברים לבין האגודה, המאזנים מחייבים. במערכת החיצונית, בין

האגודות לנושיהן החיצוניים, זה משמש חלק מהאינפורמציה לקביעת החוב, לא

האינפורמציה הבלעדית. אבל יש פה בעיה, כי אם זה כך, אתה עובד פה על שני

מסלולים שונים. אם המאזנים לא מחייבים במערכת היחסים בין האגודה לנושיה, לא

יכול להיות שהם יחייבו במערכת אחרת. כי אם יש פער, איך פותרים אותו?

לכן זו רק ראיה לכאורה.

נניח שיש פער של מיליון שקלים בין המאזנים לבין קביעת החוב של הנושים. אז

צריך לבצע שינויים פנימה. נניה שחברים חייבים לאגודה מיליון שקלים על פי

המאזן, והאגודה חייבת לנושיה על פי קביעת החוב 1.5 מיליון שקלים. אם המשקם

קובע שהאגודה חייבת 1.5 מיליון, מה יקרה אז?

בפער הזה יהיה מימוש נכסים. דיברנו על זה.

צ' ענבר;

כאשר המשקם קובע את החובות והזכויות, לא יכול להיות שלגבי הגורמים

החקלאיים המאזן מחייב, ואילו אותו חוב עצמו שרשום אצלו כלפי מעלה - לא המאזן

מחייב, אלא מה שהבנק אומר. אומר מר ישי: אם קובעים את החובות והזכויות של

האגודה השיתופית, זה צריך להיות נכון כלפי כולם. אי אפשר לקבוע שני סכומים.

החוב כלפי מעלה והחוב כלפי מטח הוא שונה, כי לא חייבו באותן ריביות. לכן

אי אפשר ללמוד מהחיוב כלפי מטה על החיוב כלפי מעלה. בכל מקרה אנחנו מדברים על

ראיה לכאורה, כי במערכת היחסים האלה אין ספרים אחרים. אלה הספרים היחידים

הרלבנטיים. במערכת היהסים כלפי הבנקים יש רישומים של הבנק, יש רישומים של

חברות.

אני לא רואה כאן שום בעיה.

לגבי ההשגות, לדעתנו אפשר לוותר על ההליך הזה של השגה. כי זה פשוט עוד

שלב של ערעור, הליך ביניים של ערעור. והרי ממילא יש זכות ערעור. אנחנו מציעים

למחוק את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד}.

אי אפשר לוותר על האפשרות של הגשת השגה. הערעור הוא על הפסיקה הסופית.

אנחנו נגיש הסתייגות בענין הזה.

ובכן מה שהיה סעיף קטן (ד) הופך להיות סעיף קטן (ה), וייאמר בו: "לא היו

לגורם חקלאי ולתאגיד חקלאי מאזנים כאמור בסעיף קטן (ב), יקבע המשקם...

בתקנות". השינוי כאן הוא שהוספנו "ולתאגיד חקלאי".

אנחנו מתנגדים לתאגידים בכלל. זה גם נושא חדש וגם הסתייגות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו!

אני מעמידה להצבעה את סעיף 12.

הוחלט; לאשר את סעיף 12, עם התיקונים והשינויים,

כפי שהוקראו על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

(הסתייגות למשרד האוצר).

האם אני צריך להגיד שוב שאני נגד כל ההוק? אני מודיע שכל ההסתייגויות שלי

נשארות. אינני מוריד אף אחת.

סעיף 13 - הפחתות

בסעיף קטן (1) יש הצעה של חבר-הכנסת גל: במקום שתהיה הפחתת סכום בגובה של

25% מהחוב, שתהיה הפחתה רק של 20%מחחוב.

בסעיף 13(1) אני מציע שיהיה 10% מהחוב.

הממשלה מציעה: 17.5% במקום 20%. ואת ה-10% הנוספים אנחנו מציעים להוריד.

ובכן- בסעיף קטן (1) חבר-הכנסת גל מציע 20% במקום 25%. האוצר מציע 17.5%.

לגבי סעיף קטן (2), האוצר מציע למחוק אותו.

אנחנו מצביעים על סעיף 13.

בסעיף 13(1), במקום 25% יבוא 20%. סעיף קטן (2) אושר.

(הסתייגות למשרד האוצר).

סעיף 14 - חלף ערבות

אנחנו עוברים לסעיף 14, חלף ערבות.

אנחנו רוצים להסתייג לגבי כל הסעיפים של הטיפול בחוק, מסעיף 14 עד סעיף

20, ואנחנו מציעים נוסח משלנו. הערתי זאת כבר בישיבות קודמות, שאין כאן הוראות



ברורות לגבי אופן הטיפול בחוק, ולדעתנו צריכה להיות הוראה נפרדת לגבי אופן

הטיפול באגודה שיתופית, אופן הטיפול בחקלאי החבר, איך מטפלים בחובות בכל שלב

וכוי. יש לנו הצעות חלופיות. הן מבוססות על עקרונות אחרים שאפשר להחיל אותם על

החוק הזה.

צי ענבר;

ובכן מסעיף 14 עד סעיף 20 יש לאוצר הצעות חלופיות. לגבי הנוסח שלפנינו,

בסעיף קטן (א) של סעיף 14 אין שינוי לעומת הנוסח הקודם. בסעיף קטן (ב) של סעיף

14 יש שינוי. בסי פה שלו יבוא: "לצורך חישוב חיובו של כל חבר יחולק החוב הכולל

של הארגון החקלאי במספר חברי האגודות החקלאיות שערבו לו".

אי שפירא;

בגין ערבות. זה לא כל החוב, רק בגין הערבות.

י י מזוז;

לצורך חישוב חיובו של כל חבר. החיוב הוא החיוב שבאותו סעיף.

צי ענבר;

אחרי הישיבה הקודמת הוצע להוסיף את סעיף קטן (ב1}: "היו בנחלה אחת גם בן

זוג, הורה או צאצא, שאף הם חברים באגודה החקלאית, יראו אותם, לענין הסכומים

האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כאילו היו חבר אחד.

וכעת יש הצעה להוסיף עוד סעיף קטן, (ב2), שייאמר בו; "לא נוצל מלוא הסכום

של 5,000 ש"ח לפי סעיף קטן (ב), ניתן יהיה להגדיל את הסכום האמור בסעיף קטן

(א) עד לסך של 7,000 ש"ח, ובלבד שהסכום הכולל לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא

יעלה על 10,000 ש"ח".

י' ישי;

אני מבקש הבהרה לגבי התוספת בסעיף 14(ב). זה לא ברור לי.

צי ענבר;

ההצעה היא להוסיף; "לצורך חישוב חיובו של כל חבר יחולק החוב הכולל של

הארגון החקלאי במספר חברי האגודות החקלאיות שערבו לו". נניח שיש חוב של ארגון

חקלאי. לחוב הזה ערבו האגודות השיתופיות. בסעיף קטן (ב) אנחנו מטילים על כל

חבר הטלה של עד 5,000 ש"ח, לא 5,000.

אז יש בעיה עם זה. כי המשמעות של הנוסחה הזאת היא שבכל הארגונים יטילו

5,000 ש"ח בדיוק. כי מה שאתה אומר פה הוא שלוקחים את כל החוב של ארגון

הקניות - - -

צי ענבר;

לא, לוקחים את החוב שהאגודה החקלאית ערבה לו. סעיף קטן (ב) בא להגיד בכמה

משתתף כל חבר באגודה כחלקו בתשלום בערבות של האגודה לארגון. איך אנחנו יודעים

כמה להטיל על כל חבר? אומרים; כל החובות של הארגונים החקלאיים, כל הערבויות

שלהם, אנחנו מחלקים אותם במספר חברי האגודות.



גי גל;

יחולק החוב הבלתי משוייך.

י' ישי;

זה לא מה שכתוב כאן. על פי מה שכתוב כאן יוצא שאוטומטית יטילו 5,000

שקלים.

צי ענבר;

צריך להגדיר מה זה חוב בלתי משוייך.

זה חוב שאין לו אבא.

גי גל;

זה הגרעון. צריך להגיד; יחולק הגרעון...

י' מזוז;

יחולק חוב האגודה בגובה הגרעון.

צי ענבר;

הנוסח יהיה; "לצורך חישוב הי ובו של כל חבר יחולק החוב של הארגון החקלאי

בגובה הגרעון במספר חברי האגודות החקלאיות שערבו לו".

סעיף קטן (ג) מדבר בעידכון. כאן מוצע שכל הסכומים שמדובר בהם יעודכנו אחת

לשלושה חודשים. והתיקון השני; לעומת המדד לחודש דצמבר 1990. כלומר הסכומים

שמדובר בהם מיוחסים לדצמבר 1990, ועל זה יחיה הישוב מחדש.

ג' גל;

אני מציע לומר דצמבר 1991.

צי ענבר;

בסעיף קטן (ד) של סעיף 14 אין שינוי.

בסעיף קטן (ה) יש שני תיקונים. סעיף זה מדבר על יחיד שאינו חבר באגודה

חקלאית, אבל עבד באמצעותה וחתם על ערבות הדדית עבורה. נוספו בו שני תיקונים

שבאים להבהיר קודם כל שאותו יחיד שאינו חבר באגודה חקלאית, מדובר בחיובו רק

לפי סעיף קטן (א), כלומר עבור הערבות לחובות האגודה עצמה, ולא בהטלה. ושנית,

שאם הוא חתם על ערבות, הוא לא יחוייב אף פעם בסכום העולה על סכום הערבות שעליה

חתם. כי הוא הרי איננו חבר באגודה. אמרנו שעל חברים באגודה חלה חובה, בין אם

חתמו על ערבות ובין אם לא חתמו. לעומת זאת, אס מישהו איננו חבר באגודה חקלאית,

אבל עבד באמצעותה ועבד על ערבות הדדית עבורה, לא תהיה הצדקה להטיל עליו יותר

מסכום הערבות שעליה התם. זו המשמעות של השינוי בסעיף קטן (ה).

סעיף קטן (ו) בא להבהיר את מה שאולי כבר ברור. והוא אומר במלים מפורשות;

"לא יוטלו על חבר באגודה שיתופית חיובים נוספים בגין ערבוונ כאמור בסעיפים



קטנים (א) ו-(ב}, מעבר לאמור בסעיף זה". צריך להוסיף גם את סעיף קטן (ב2),

"...כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ב2)...".

די לחמן-מסר;

אם הוא התם ערבות על 20 אלף שקלים, מה המכסימום שבו אפשר להייב אותו?

צ' ענבר;

7,000 שקלים.

גי גל;

הכוונה שלנו היתה שיהיד שעבד באמצעות אגודה והיה ערב לה, והוא איננו חבר

האגודה, ישלם עד 5,000 שקלים. אם יש בעיה של ניסוח, תמצאו את הנוסח המתאים.

הכוונה ברורה.

די לחמן-מסר;

הכוונה היא שהוא לא ישלם יותר מ-5,000 שקלים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 14, על כל הסעיפים הקטנים שלו, מ-(א) עד (ו),

עם התיקונים כפי שקרא אותם מר ענבר.

הוחלט; לאשר את סעיף 14 על כל סעיפיו הקטנים, מ-(א) עד (ו).

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לחזור לסעיף 7א הדן בסמכות המשקם בפירוק. נתבקשתי להציע נוסח של

הסעיף הזה. יש לי נוסה שמקובל על רשם האגודות השיתופיות. אני מציעה לומר בסעיף

7א: "בפירוק של ארגונים חקלאיים ותאגידים חקלאיים יישארו צווי הפירוק בתוקף;

ואולם אין בכך כדי כדי לגרוע מסמכויות המשקם לקבוע את היקף החובות לפי חוק זה;

המפרק יפעל לפרעון חובות הארגון בהתאם לתקנות שחלות על המשקם". הרעיון הוא

שכדי לסדר יהד את כל ההוקים, אומרים; למשקם יש סמכות לקבוע את היקף החוב. יש

מפרק. המשקם אומר לו את התקרה. משקבע לו את חתקרה, כל התפקיד של המפרק הוא

לחלק את החוב. אז הוא מחלק אותו כאילו היה משקם, בהתאם לכללים שיחולו על

המשקם.

גי גל;

ולמפעל שהוא עומד בראשו עושים חשבון מחדש לפי החוק הזה?

אי שפירא;

במידה שזה מתייחס לחוב הזה, כן.

כן. כתוב בהצעה שאין בכך כדי לגרוע מסמכויות המשקם לקבוע את היקף החובות

לפי חוק זה.

אני מציעה לומר: לקבוע את החוב לפי חוק זה.

זה נשמע הגיוני.

די לחמן-מסר;

יוסי ישי מעלה נקודה אחת, לגבי אותם ארגונים בפירוק, כשהמפרק כבר גמר

לממש את הנכסים, ולמעשה הוא יכול היה ללכת ושהמשקם יעשה את עבודתו. אבל יש שני

יש פירוק פעיל ויש פירוק מת.

זה לא נכון.

אני מציע להניח לזה. לרשם האגודות יש שר, שיזמין אותו ויתן לו הוראות.

אין לו שר במובן זה שהוא מוסמך להורות לו. הפתרון שאני מציעה הוא לומר:

ואולם רשם האגודות השיתופיות, לפי בקשת המשקם, רשאי להורות על העברתו של המפרק

מתפקידו.

ממילא הוא רשאי.

לפי הוראת המשקם.

אני מבקש לקבל את ההצעה הזאת בכתב,

אם אנשי האוצר מסכימים לזה, בסדר.

סעיף 14א - ערבותה של אגודה חקלאית

אנחנו עוברים לסעיף 14א, ערבותה של אגודה חקלאית.

סעיף 14א(א) כבר נכנס לתוך סעיף 14, מה שלא נכנס זה סעיף קטן

(ב), שצריך להוסיף אותו בסעיף קטן (ו) של סעיף 14: לא יוטלו על חבר באגודה

שיתופית ועל אגודה שיתופית חיובים נוספים...



צי ענבר;

ההבדל בין סעיף 14א ובין סעיף 14 הוא שבסעיף 14א ההתייחסות היא לערבות של

אגודה חקלאית כערובה. סעיף קטן (ב) צריך להישאר. השאלה היא איפה ואיך. יכול

להיות שהוא יצורף לסעיף 14. הוא ישולב בצורה כלשהי. לגבי סעיף קטן (א), עדיין

לא ברור איפה.

י י מזוז;

הוא שולב כבר.

צי ענבר;

נכון שהוא שולב, אבל הוא שולב לצורך קביעת גובה הערבות של ההבר המשתתף

בה. לכן נכון יהיה לבדוק אם יש צורך בסעיף קטן (א) של סעיף 14א.

י' ישי;

מכל מקום, אם יוחלט להשאיר את סעיף 14א(א), אותה הערה שהערתי קודם חלה גם

כאן, שצריך לדבר על גודל הגרעון ולא על גודל ההוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ובכן אנהנו מאשרים את סעיף 14א ועוברים לסעיף 15.

סעיף 15 - ההוב להסדר

ג' גל;

בסעיף זה יש שינוי אהד לעומת הנוסח הקודם, וזה בסעיף קטן (ג). אני מציע

7% במקום 8%.

פי גרופר;

אני מציע שזה יהיה 10%.

י' מזוז;

אנחנו טענו כאן נושא הדש. ואנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הסעיף הזה, האוצר טוען נושא חדש; חבר-הכנסת גרופר מציע 10%; חבר-

הכנסת גל מציע 7%.

הוחלט; בסעיף 15(ג) יבוא 7%. סעיף 15 אושר.

(הסתייגות להבר-הכנסת פי גרופר; הסתייגות לאוצר).

סעיף 16 - קביעת כושר ההחזר

צי ענבר; בסעיף זה אין הבדל לעומת הנוסח הקודם.

הוחלט; לאשר את סעיף 16.



סעיף 17 - פריסת החוב

בסעיף 17, ההצעה היא לנסח את הסעיף כך: המשקם יפרוס את החוב להסדר על פני

תקופה שלא תעלה על 17.5 שנים (במקום 15), בריבית של עלות הגיוס ובתוספת 20%

מהריבית, כעמלה.

אנחנו מסתייגים בענין התקופה. לדעתנו התקופה צריכה להיות 20 שנה. והעמלה

- 1%.

לקבל את סעיף 17. (הסתייגות לאוצר).

סעיף 17א - פרעון במזומן

אני מציע שחבר-הכנסת גל יציג את הצעתו בסעיף 17א.

בהסכם שנחתם בשבוע שעבר עם הבנקים, הם אמרו שהם נותנים הנחות על תשלום

במזומן. אני מציע לעשות זאת גם כאן, לפי המפורט בסעיף.

פה זה יוצא דבר אחר לגמרי. יש פה דברים לא סבירים ולא קבילים. כל הנושא

של ההנחות במזומן, הבסיס שלו הוא ההסכמה. אינני רוצה להתייחס לזה. אבל כאן יש

הרבה מאד בעיות, אינך מגדיר בדיוק מה זה פרעון במזומן. למשל, לגבי התשלומים

האחרונים, אם ישלמו את זה יום אחד לפני מועד התשלום, האם זה ייחשב לפרעון

מוקדם?

אם אפשר להסדיר את הדברים האלה בתקנות, יסדירו אותם בתקנות ושם יעשו את

הפירוט.

האם זה דבר שיחיה תקף לאורך כל 17.5 או 20 השנים? אני מנסה להסביר מדוע

הסעיף הזה לא טוב. אנחנו לא מציעים לנסח את הסעיף אחרת, אלא למחוק אותו. כל

הנושא של הנחות על תשלום במזומן הוא מסוג הדברים שמשיגים בהסכמה. הרי כאן

עושים הסדר, שמצד אחד עושים גיבוש של החוב, מה שקראנו הפחתות. מורידים בהינף

יד את ה-20%. חוץ מזה פורסים חובות בריבית נמוכה. חוץ מזח מבצעים מחיקות

נוספות. אחרי כל זה אתה רוצה לתת הנחות על פרעון במזומן?

הרי פרסנו את החוב מפני שלחקלאי החייב אין כסף.



צ' ענבר;

מה שמציע חבר-הכנסת גל בסעיף הזה, זה לפני הפריסה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מקבלת את העמדה של שוקי אורן. אם יש להקלאי כסף, בבקשה, שישלם את

החוב שלו. אם יש לו לשלם במזומן, ואם הבנקים יסכימו לתת לו הנחות כפי שאתה

מציע, בבקשה.

פי גרופר;

נניח שפרסו את החוב והורידו חלק ממנו. אם החייב זכה פתאום בסכום כסף,

הרוויח בפיס, והוא רוצה לשלם את החוב - אתם אומרים שהוא ישלם את החוב בלי

הנחת.

י' מזוז;

כן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אחרי כל מה שהוא קיבל, האם צריך לתת לו עוד הנחה?

אי יונס;

לא זאת הבעיה. במח שקוראים הסכם זווילי, הבנק אומר: אני מוכן לתת הנחות

כנגד מזומן; מוכן לשקול את זה. הנחות כנגד מזומן נותן מי שיש לו כסף. זה גם

תלוי במצבו של הבנק באותו רגע, ובכל מיני הסדרים אחרים. ואל נשכח שלבנק זה גם

כדאי, חוא מעונין שיבואו וישימו אצלו כסף על השולחן.

גי גל;

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני תיקנתי את כל הדברים לפי רוח ההסכם הזה.

בהסכם חזה יש גם תשלום במזומן.

אי יונס;

אבל זה בהסכם, והסעיף נקרא הנחות כנגד מזומן.

גי גל;

אז אני מוכן שזה יהיה גם פה, ללא פריסה. אני מוכן שייאמר; חייב שישלם את

חובו לחסדר במזומן, ללא פריסה... וכו'.

אי יונס;

אתה כופה על הבנק. אינך יכול לעשות זאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בעקרון אני אומרת שאם לפני הפריסה חוא בא ומשלם במזומן, למה שלא יעשו לו

הנחה?

כבר עשו לו את כל ההנחות. מחקו לו מראש 20%, עשו זאת לכולם; אחר כך דיברו

על כושר ההחזר ואמרו שצריך למחוק לו עוד %-40 מפני שאין לו כסף. לאחר מכן,

מאחר שאין לו כסף, פורסים את החוב שלו בהתאמה לכושר ההחזר. ואז הוא בא ואומר:

יש לי כסף, אני רוצה לשלם במזומן, תעשו לי עוד הנחה. זו בדיוק משמעות ההצעה.

לא. זה לא כך. אבל אס היה לו כסף, אדרבה, יכול היה לשלם את החוב שלו

מהתהלה.

אילו היה לו כסף, לא היו מפחיתים לו בשביל כושר ההחזר.

אולי נכתוב שהבנקים רשאים לתת הנחה?

לא צריך לכתוב את זה. זה פתוח. הם רשאים לעשות זאת גם בלי שנכתוב.

אני בעד מחיקת הסעיף הזה. אם הבנקים ירצו להגיע עם האיש להסכמה על הנחה

על תשלום במזומן, זה ענינם. הם יכולים לעשות זאת.

אני מוכן לוותר על הסעיף הזה.

למחוק את סעיף 17א.

סעיף 18 - מימוש נכסים

בסעיף זה מוצע לומר: (א) ראה המשקם כיאין בפריסת החוב כאמור בסעיף 17 כדי

לכסות את ההוב להסדר, רשאי הוא להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים, למעט דירת

מגורים ולמעט מטלטלין שאינם ניתנים לעיקול על פי חוק ההוראה לפועל, התשכ"ז-

1967". כאן נוספה תוספת האומרת: "שר המשפטים יקבע בתקנות כללים לענין דרכי

המימוש, לרזות לענין תחולת חוק ההוצאה לפועל על מימוש".

צריך להוסיף "באישור ועדת הכלכלה". כל התקנות הן באישור ועדת הכלכלה.

נוסיף את המלים "באישור ועדת הכלכלה". בסיפה אפשר לומר: בהתאם להוראות

שיקבע שר המשפטים בתקנות, לרבות הוראות בדבר תחולת הוראות לפי חוק ההוצאה

לפועל או תחולת דינים אחרים הנוגעים לענין מימוש או כינוס של נכסים.



גי גל;

האם קופות גמל של עצמאיים הן נכסים?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא. אני מתנגדת לפגוע בקופת גמל. קופת גמל זה פנסיה, ואני רוצה לשמור על

זה.

קופת גמל זה חסכון, זה לא פנסיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל לחבריי מושבים אין קופות פנסיה.

י' מזוז;

לכל העצמאיים אין קופות פנסיה. הרבה מאד עסקים קטנים הסתבכו בחובות,

ותפסו להם את קופות הגמל.

גי גל;

אצל שכיר אי אפשר לעקל משכורת מעל גובה מסויים.

ד' לחמן-מסר;

נכון. גם פה. כל מה שיש לגבי שכיר, יהיה לגבי החקלאי. יש חוק הגנת השכר.

גי גל;

אני מבקש שאתם תדאגו לזה שכל מה שיש לשכיר יהיה גם כאן.

צי ענבר;

הבעיה איננה רווק הגנת השכר. הבעיה היא שיש קופת גמל שהיא כמו קופת פנסיה,

היעוד שלה הוא פנסיה, ויש קופת גמל שהיא כל כולה חסכון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכוונת לקופת גמל שהיא פנסיה.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו נמצא את ההוראות המתאימות כדי לתת הגנה לענין קופת גמל שהיא למעשה

קופת פנסיה.

אי שפירא;

מר ענבר ואני בדקנו את החוק, התייעצנו עם עו"ד בוטון ועם עו"ד דמביץ.

התברר שאינך יכול לחשב היום מראש באיזה חלק מקופת גמל אסור לנגוע כדי שהוא

יבטיח את הפנסיה המינימלית.



אי יונס;

צריך רק להסתמך על החקיקה הקיימת שתגן בבוא היום על הזכויות של אותו

מושבניק.

אי שפירא;

אבל אם היום הוא מקבל פנסיה, לא תוכל לגעת בה. בזה אין ספק. דינה כדין

שכר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז שהוא יקבע איזה הלק מקופת הגמל הוא פנסיה. וזה יהיה מוגן.

אני מציע שהגב' לחמן-מסר תנסה למצוא את הפתרון בענין זה.

בסעיף קטן (ב) של סעיף 18 נאמר: "באגודה שיתופית בפירוק, שהיא מושב

עובדים, מושב שיתופי או כפר שיתופי, יבוא המשקם במקום המפרק". האם זו היתה

הכוונה שלהם, גבי אלה שפירא?

אנחנו לא הצענו את זה. אנחנו אמרנו שכדי שמושבים שהיו בפירוק - ובסך הכל

יש שבעה כאלה - ייכנסו תחת המשקם, אנחנו מוכנים לבטל את הפירוק. לצורך זה,

כששאלנו איפה יישארו צווי פירוק בתוקף, אמרנו: רק ארגונים חקלאיים ותאגידים

חקלאיים. לא אמרנו אגודות. זאת אומרת שבאגודות לא יישארו צווי הפירוק בתוקף.

לא הספקנו היום לעשות את זה, ואמרנו שנרצה להכניס הוראות מעבר, שבין הזמן

שמתבטל הפירוק עד הרגע שאו הרשם ימנה ועד ממונה, או עד שנבוא עם איזו הצעה למי

להעביר את הסמכויות, לא יישאר חלל ריק ולא יחיה תוהו ובוהו. אמרנו שניוועץ

בקשר להוראת מעבר, נניח לשלושה חודשים, בין הביטול שייווצר, גם מהוראת חוק זח

וגם מפני שהרשם יפעל על פי החוק, לבין חיום שמישהו יבוא במקום ועד המושב לצורך

ייצוגו בפני חמשקם. אז אין צורך בזח. אשמח שבהמשך נמצא וננסה איזו הוראת מעבר

שתהיה מקובלת על כולם.

אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ב). לגבי סעיף קטן (ג), גם אותו אני מציעה

למחוק. בקשר לכינוסים פתרנו את כל הבעיה באמצעית ההוראה שנוספה בדבר הכינוסים.

סעיף קטן (ג) מתפרש כאילו הוא יכול לחול גם על פירוקים וכינוסים שיקרו כעת

לגבי חובות חדשים שאינם החובות שהחוק חל עליהם. לפי דעתי צריך למחוק את שני

חסעיפים הקטנים האלה, (ב) ו-(ג).

ואז צריך יהיה להוסיף רק הוראות מעבר?

כן, רק לגבי אותן שבע אגודות שיתופיות שפירוקן התבטל לצורך החלת החוק חזה

בסמכויות המשקם.

אם כך, אנחנו מוחקים את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

מה יקרה בינתיים בתאגיד אחר? האם הכונס יישאר וימשיך לקבוע את חלוקת

התמורות בהתאם לחוק הכינוס?

הכונס לא קובע בכלל חלוקת תמורות. ההבדל בין פירוק לכינוס הוא שהפירוק

הוא לטובת כלל הנושים, ואילו בכינוס - הנושה תופס את הבטוחה כדי לממש את החוב

לעצמו. חוא לא מחלק את היתרה לכל הנושים, רק לעצמו.

נניח שמונה כונס לארגון. האם הכינוס בטל ברגע שהמשקם נכנס לתמונה?

אי ילין;

יש סעיף ראשון שקובע שכל ההליכים ייפסקו. זה בסעיף ההגדרות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מחקנו את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג}. לפי זה בסעיף 18 נשאר רק סעיף אחד.

הוחלט; לאשר את סעיף 18.

סעיף 19 - מחיקת חוב

גי גל;

בסעיף זה יש תיקון אחד. במקום 50% אני מציע שיהיה 40%.

אי יונס;

אנחנו מציעים 20%.

אני מציעה למחוק בסיפה של הסעיף הזה את המלח "כל". היא מיותרת.

הוחלט; במקום 50% יבוא 40%. המלה "כל" בסוף הסעיף תימחק.

סעיף 19 התקבל. (הסתייגות למשרד האוצר}.

סעיף 20 - מימוש נכסים חקלאיים

צי ענבר;

בסעיף 20, במקום המלים "רשאי הוא לממש" יבוא "רשאי חוא לחורות על מימוש".

הוחלט; סעיף 20, עם התיקון, התקבל.



סעיף 21 - תאגידים משותפים למושבים ולקיבוצים

צ' ענבר;

בסעיף 21, בסיפה, מוצע שבמקום המלים "ערבויות הקיבוצים לחובות תאגידים

אלה יבוטלו" יבואו המלים "לרבות בגין ערבותם''.

אי יונס;

אנחנו נטען נושא חדש על כל הסעיף.

גי גל;

אני רוצה להציע פה עוד תיקון. אני מציע לומר; "בתאגידים משותפים למושבים

ולקיבוצים, לא ישאו הקיבוצים וכן התאגידים בחוב גדול יותר... לרבות בגין

ערבותם".

י י מזוז;

אבל הרי זה חוב של התאגיד.

גי גל;

יש לנו ויכוח על זה. לקיבוצים יש שתי טענות; האחת היא ח-29, והאחרת שלא

יפילו להם. כדי שלא תהיה לנו בעיה גם עם הענין השני, אני מציע לומר; לא ישאו

הקיבוצים וכן התאגידים בחוב גדול יותר...

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

החלטנו על זה לפני שתים או שלוש ישיבות, כשהם הופיעו כאן. ביקשנו מהיועץ

המשפטי שלנו לנסח את זה. עד עכשיו עוד אין לנו הניסוח המתאים.

גי גל;

זה ניסוח מתאים. אם נאמר "לא ישאו הקיבוצים וכן התאגידים בחוב גדול

יותר", פתרנו את הבעיה של הקיבוצים.

אי יונס;

אנחנו טוענים שהענין הזה הוא נושא חדש. יש כאן אבסורד. תאגיד הוא גוף

נפרד. אם מספר המנהלים שלו משתנה, קטן או גדל, החוב של התאגיד נשאר אותו דבר.

החוק הזה עוסק במשק המשפחתי. אם מחקת ל-30 מושבניקים שהם בעלי מניות בתאגיד

הזה את החוב, זה לא השפיע בשום צורה שהיא על החובות של הקיבוצים ולא על החובות

של התאגיד. זו המשמעות של ההגדרה של תאגיד. הוא גוף בפני עצמו.

שי אורן;

היה כאן עקרון שהיושבת-ראש התייחסה אליו, שהקיבוצים לא ייפגעו מזה, שהם

לא יצטרכו לשאת בחובות האלה. היו כאן מספר ישיבות שבאו אליהן משקי הדרום,

המשביר יבוא מספוא, והם הסבירו שמכיוון שבעצם הקיבוצים ערבים לחובות שלהם, אז

אם לא יפטרו אותם - יוכלו הבנקים להטיל את החוב הזה על הקיבוצים. הנוסח כפי

שהוצע קודם בעצם מטפל בזה, שזה לא יוטל על הקיבוצים. אבל במקרה של תאגיד,

תאגיד הוא חברה, ויכול להיות כאן אבסורד. צריך לזכור שמדובר כאן בנושים. כלומר

המעמד של הקיבוצים, של התאגידים האלה, הוא מעמד של נושים בחוב. ויש לנו הרבה



מאד נושים שאנחנו לא רוצים שהם יסבלו מכך. אם הכוונה היא לקיבוצים, זה בסדר.

אבל ברגע שאנחנו פוטרים את התאגיד, התאגיד הוא הברה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

התאגידים הם שוב פעם המושבים והקיבוצים. בהחלט.

גי גל;

היושבת-ראש צודקת.

י' מזוז;

לא. זה הענין של האישיות המשפטית הנפרדת, שזה תאגיד נפרד מהקיבוצים.

שי אורן;

אני יכול לתת דוגמה קיצונית: המקרה של המשביר יבוא מספיק. זה יגרום לכך

שיפרקו את המשביר יבוא מספוא, אבל לא יוכלו לתת את זה לקיבוצים.

י י מזוז;

הגיע הזמן שיפרקו את המשביר יבוא מספוא, כי יש לו רק חובות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שהממשלה תתן לו מה שהתחייבת.

גי גל;

הוויכוח ידוע. למר יונס יש התחייבויות לבנקים, ואני מכבד אותן. לנו היתה

התחייבות לקיבוצים. ואנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות שלנו.

שי אורן;

רוצים לשמר את הנכסים האלה שאין להם הצדקה.

אני יודע את המשמעות, שפתאום בגלל החוק הזה, משחטה שהיא משותפת שליש

למושבים ושני שלישים לקיבוצים, עוברת כולה לקיבוצים. אני אינני רוצה בזה. אתה

כן רוצה בזה. אז למה לנו להתווכח? אינני מסכים אתך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 21.

אי יונס;

אנחנו טוענים שזה נושא חדש.

הוחלט; לאשר את סעיף 21, עם התיקון שלפיו ייאמר;

"לא ישאו הקיבוצים והתאגידים בחוב גדול יותר...".

אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלנו. מדובר כאן על תאגידים משותפים

למושבים ולקיבוצים. צריך להגדיר את השיתוף. כי אם אומרים תאגידים משותפים, זה

אומר שגם אם יש מושב אחד וכל השאר קיבוצים, והוא מפיל על התאגיד הוב קטן - - -

גי גל;

גם אם זה חוב קטן, חבר הקיבוץ לא צריך לשאת בו.

התאגיד ישא בזה.

ג' גל;

אינני מסכים אתך. זוז לא נכון. אינני רוצה להיכנס אתכם לוויכוח

אידיאולוגי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ובכן האוצר טוען נושא חדש. הוא גם מציע למחוק את המלים "וכן תאגידים".

סעיף 22 - חלוקת הכספים

בסעיף 22 יש הסתייגות של משרד המשפטים.

צי ענבר;

לפי דעתי אין מניעה לקבל את ההצעה של משרד המשפטים. נאמר בה; (א) המשקם

יקבע את אופן חלוקת הסכומים לפרעון שהוטלו על חייב לפי חוק זה בין הנושים

השונים, והכל בהתאם לקבוע בתקנות. (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע

בתקנות הוראות בדבר דרכי חלוקת החובות של חייבים לפי חוק זח בשים לב לכללים

הקבועים בפקודת פשיטת הרגל או בפקודת החברות, לפי הענין, לרבות בענין סדרי

הקדימה בין נושים מובטחים או מועדפים כהגדרתם באותם דינים. למעשה גם בהצעה

שלפנינו מדובר על כך ששר המשפטים ושר האוצר יקבעו בתקנות את דרכי חלוקת

חכספים, לרבות תחולתם של דיני הקדימה לפי פקודת פשיטת הרגל או פקודת החברות;

לא נקבעו תקנות כאמור, רשאי המשקם לקבוע את החלוקה לפי שיקול דעתו.

י' ישי;

אבל ברוב המקרים אנחנו לא מדברים על הלוקת כספים בעין, אלא למעשה על יעוד

פיזי של חייבים לנושים. זה לא מופיע כאן. אם זה ברור, אז זה בסדר.

י' מזוז;

יש פה חלוקת הוב ויעוד תמורות. כי אם הוא מממש נכסים, הוא גם מייעד

תמורות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז במקום המלים "חלוקת הכספים" יבוא "חלוקת חוב ויעוד תמורות".

אני חושב שהנוסח של משרד המשפטים יותר מוצלח.

אם כך, אנחנו מקבלים את ההצעה של משרד המשפטים לסעיף 22.

סעיף 22א - שמירת זכויות

צ' ענבר;

בסעיף זה נאמר "אין בהוראות סעיפים 18 ו-20 כדי לפגוע בזכותו של בעל

משכון או שיעבוד אחר בגין חוב שאינו מוסדר על פי חוק זה".

לאשר את סעיף 22א.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף 23.

אי ילין;

לפני שנעבור לסעיף 23, יש סעיף 11 שהשארנו אותו לסוף, וצריך לדון בו.

י' מזוז;

ויש עוד סעיף שאינני יודעת איפה למקם אותו, והוא לגבי גורמים חקלאיים

שחצטרפו להסדרים קודמים, או שנעשו לגביהם הפחתות בחוק, מחיקות, או כל הסדר אחר

שהקטין את החוב - ההפחתות צריכות להילקח בחשבון.

שי אורן;

למשל בבקעה ובגולן יש קיבוצים שכבר מחקו להם מחיקות גדולות מאד. הממשלה

לבדה כבר עשתה מחיקות לקיבוצים בלמעלה מ-100 מיליון שקלים. שלא יעשו את זה

פעמי ים.

גי גל;

אנחנו אמרנו שאם חקלאי חייב שילם בגין ערבות, מקזזים לו את זה מההטלה.

באותה מידה אמרתי שאם כבר זיכו אותו בהסדר הקודם, חסדר רביד, שיביאו את זה

בחשבון.

י' מזוז;

יש מושבים שחצטרפו להסדר הקודם והם מרוצים ממנו. הם יבקשו שהחוק חזה לא

יחול עליהם. אין שום בעיה. יש מושבים אחרים שהצטרפו להסדר הקודם," אבל אומרים

שלפי ההסדר החדש מגיעה להם מחיקה של סכום יותר גדול. אז חם יצטרפו להסדר,

ימחקו להם יותר, אבל יקהו בחשבון את המחיקה שכבר נעשתה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי. אני רוצה לשאול; יש ישובים בגולן, קיבוצים וישובים, שכבר מחקו

להם חלק מהחובות. אחרי מה שמחקו להם, עדיין מדברים על 140 מיליון שקלים חובות.



כלומר מצבם עדיין קשה והם אינם יכולים לעמוד בתנאי ההחזר. אם כך, במה בא החוק

הזה לעזור להם?

החוק הזה מאפשר למחוק להם 95% ו-99% מהחוב, בלי לנגוע בהם.

ברמת הגולן, בבקעת הירדן ובגליל אין לזה שום משמעות, כי שם מוחקים הכל.

זה לא אוטומטי.

בגן חיים, על יד כפר סבא, עשו הסדר ומחקו למישהו 40 אלף שקלים, לפני שנה.

עכשיו יפתחו מחדש את הכל, אז יביאו בחשבון שכבר מחקו לו 40 אלף שקלים. אם

צריכים למחוק לו 100 אלף, יגידו: 40 אלף כבר מחקנו, נמחק לך רק 60 אלף שקלים.

כך גם במקרה שמישהו שילם. אם שילם, גם כן יחשבו לו את זה. לדעתי זה הוגן.

נכון. אבל יש שאלה אחרת. בגן חיים היתה הטלה של 40 אלף שקלים ליחידה. אם

גן חיים ירצה שהחוק יחול עליו, יקטינו את ההטלה ל-7,000?

כן. שם יזכו את החקלאים. אם החקלאי שילם 40 אלף שקלים, יחשבו לו את זה.

אם הוא קיבל 40 אלף, גם כן יחשבו לו את זה. אינני יודע אם יחזירו כספים, אבל

אם למישהו יש עוד הלוואה, בוודאי יקצצו לו בהלוואה.

אני רוצה להבהיר את זה. אפילו בבקעה ובגולן אני יכול לתת דוגמאות של

ישובים שנעשה לגביהם הסדר, ומחקו כבר סכומים מאד גדולים. ויכול להיות שהיום

צריך למחוק להם עוד סכום קטן, סכום שמהווה נניח 1% מהחוב. אם אנחנו לא מתקנים

את זה על פי החוק, כבר היום אנחנו יכולים ללכת לספרים שלהם, לקחת על פי התאריך

הקובע את החוב, ולהוריד ממנו 20%. אין בחוק הזה שום מיכניזם שאומר מה קרה אם

באמת נעשה הסדר וכבר מחקו לו את החובות האלה. כלומר, בכל מקרה צריכים להכניס

סעיף שיקה בחשבון את כל ההסדרים שנעשו, מחיקות או כדומה.

כלומר אם במושב מסויים מחקו לכל יחידה 1.6 מיליון, לא ייתכן עכשיו

שמהשארית יורידו עוד 20%.

נכון.



אי יונס;

נניח שלמישהו כבר מחקו 10% מהחוב, אי אפשר עכשיו שימחקו לו עוד 20%

מהחוב.

חבר-הכנסת גל מסכים שיתוסף סעיף שהאוצר מציע, שמי שהיה לו הסדר קודם, הוא

יילקח בחשבון.

אנחנו נכין נוסח לגבי מי שנהנה מהסדרים קודמים שנעשו.

סעיף 23 - ביטול פסק

צי ענבר;

בסעיף זה אין שינוי.

הוחלט; לאשר את סעיף 23.

סעיף 24 - ערעור

גם בסעיף 24 אין שינוי.

לאשר את סעיף 24.

סעיף 25 - מיצוי החיוב

בסעיף 25 יש נוסח של משרד המשפטים. אני חושבת שאתם לא צריכים להתנגד לו.

בהצעה של משרד המשפטים נאמר: (א) קבע המשקם בהתאם לקבוע בחוק זה את סכומי

החיוב שהוטלו על חייב ותנאי פרעונם (להלן - הסדר), לא יינקטו נגד ההייב הליכים

לגביית תשלומים נוספים על אלו שנקבעו בהסדר בגין חוב או ערבות המוסדרים על פי

חוק זה. (ב) עמד החייב בכל תנאי ההסדר כאמור בסעיף קטן (א), יהיה פטור מכל

תשלום נוסף בגין חוב או ערבות המוסדרים לפי חוק זה.

לדעתי בהחלט אפשר לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.

לקבל את סעיף 25 כפי שהוצע על-ידי משרד המשפטים.

בכל יתר הסעיפים, סעיפים 26, 27 ו-28, אין שום שינוי.



ש' אורן;

לגבי סעיף 27 אנחנו רוצים לטעון נושא חדש. אנחנו גם מגישים הסתייגות

בסעיף זה.

אנחנו גס רוצים להוסיף לחוק סעיף נוסף, שקובע מעין הסדר ביניים. זה יכול

לקחת זמן עד שהמשקם יקבע בדיוק מה הם החובות ועד שהוא יתן את הפסיקה שלו שעל

פיה מתהילים לפעול. לפי דעתנו, כדי להכניס את כל המהלך הזה לסדר, חייב להיות

מעין הסדר ביניים. כלומר ברגע שהמשקם קובע כושר החזר, מאותו רגע החייב מתחיל

לשלם, אפילו אם אין פסיקה סופית לגבי החובות. הסדר הביניים הזה יהיה עד לפסיקה

הסופית של המשקם. וכל הכספים האלה יילקחו בחשבון במסגרת ההסדר. אבל שלא יהיה

מצב שעקב תהליכים וערעורים לגבי החוב, שיכולים להימשך חודשים ושנים, לא יהיו

תשלומים על חשבון ההוב.

מה שאתה מציע הוא שהמשקם יהיה רשאי לקבוע תשלומי ביניים.

ש' אורן;

כן. אני הושב שכולם רוצים בזה. ברגע שהמשקם מסוגל לקבוע את כושר הההזר של

החייב, ההייב צריך לשלם.

גי גל;

כלומר המשקם רשאי לקבוע תשלומים בתקופת המעבר עד לפסק הסופי.

לא רשאי. המשקם יקבע.

מה הוא יעשה בכסף? הוא צריך לשמור את זה בפקדון כנאמן.

כן, הוא יקבע מה ייעשה בכסף בתקופת המעבר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לתוספות לחוק ההסדרים.

גי גל;

לגבי הגולן והבקעה אין ויכוח, אין בעיה עם זה. אחר כך אמרנו שיש רשימה של

17 אגודות וחברות בישובים, שהם כמו אגודות חקלאיות.

אני מדברת קודם על התוספת הראשונה, שכוללת את 29 הישובים.



ג' גל;

זה מופיע ברשימת הקיבוצים בגולן ובבקעת הירדן, כמפורט בתוספת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הגולן ובקעת הירדן לא צריך לכתוב את שמות הקיבוצים. אין צורך בזה.

די צבו;

ברשימה שמופיעה בתוספת הראשונה כלולים גם קיבוצים מאזורים אחרים, לא רק

קיבוצים של הגולן והבקעה. למשל, גזר.

לא. זו אינה הרשימה שאני מחזיק בידי.

אני רוצה לומר שבהוק שאישרנו עכשיו הבדלנו בין קבוצה אחת שמופיעה אצלנו

בסעיף 1, ואלה הקיבוצים, לבין קבוצה שניה, תאגידים, שעליהם יהול החוק במלואו.

הכוונה לאלה שהם כמו אגודות. אחר כך אמרנו שיהיו תאגידים, כמו משחטות, מנפטות.

כל זה מופיע פה לפי קבוצות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה את זה. אני רק לא מקבלת את זה שברמת הגולן ובבקעה יפרטו את

השמות. אני מציעה שרמת הגולן והבקעה יהיו בלי שמות, ותהיה תוספת של 29

הקיבוצים, כפי שהחלטנו. זו תהיה התוספת הראשונה. לגבי קיבוצים בבקעה ובגולן

סיכמנו שלא צריכים להגיש רשימה.

צי ענבר;

בהגדרות נאמר; קיבוצים בגולן ובבקעת הירדן, כמפורט בתוספת הראשונה.

התוספת הראשונה כוללת את כולם, כי אחרת יהיה ויכוח אם קליה כלול או לא, אם בית

הערבה כלול או לא. לכן יש צירך שתהיה רשימה.

גי גל;

האם בהגדרה של אוגדה חקלאית אפשר לכלול את קיבוצי הגולן והבקעה וגם את

הרשימה של ה-29?

צי ענבר;

כן.

גי גל;

אז ה-29 הם בתוספת הראשונה.

שי אורן;

זה נ ושא חדש.



גי גל;

כאשר טוענים נושא חדש, האם אפשר להחליט בוועדה על חצי סעיף שהוא נושא

אם יבואו הקיבוצים של הבקעה והגולן, ועוד ה-29 ביחד, האם

אפשר יהיה בוועדת הכנסת להחליט להפריד בין השנים?

צי ענבר;

ועדת הכנסת יכולה להחליט.

צי ענבר;

לגבי התוספת הראשונה, משרד האוצר טוען נושא הדש והוא מתנגד לה. האם אתם

מתנגדים לתוספת הראשונה כולה?

כן, לכולה.

אנחנו אמרנו לגבי התוספת הראשונה כולה שזה נושא חדש. ההסתייגות היא רק

לגבי ה-92. אנחנו מציעים למחוק את ה-29.

התוספת השניה היא כולה נושא חדש.

גם לגבי התוספת השניה יש לנו הסתייגות. אם בתוך הרשימה הזאת מופיעות

אגודות חקלאיות שדינן כדין מושבים, כלומר באופיין הן כמו מושבים, אין לנו שום

בעיה עם זה, אנחנו חושבים שהן צריכות להיות בפנים. אבל יש כאלה שהן חברות

פרטיות, ואי אפשר להבחין בזה לפי השם. לכן הרשימה הזאת צריכה להיבדק. יש כאן

דברים שאינני יודע מה הם, יש כאן חברות פרטיות, כל מיני דברים. למשל, מוסך

לטרקטורים, מפעלי הגליל התחתון חברת תחנות טרקטורים ועוד.

קודם כל אני רוצה לדעת על מה אתם טוענים נושא חדש.

אי יונס;

על כל התוספת השניה. אנחנו אומרים שכל מה שהוא במהותו התארגנות, כמו

מושב - יישאר. כל היתר, חברות פרטיות וכדומה, יימחק.

האם אתם תעשו בדיקה ותודיעו לנו?

לא. לדעתנו הדרך היחידה לטפל בזה היא לקבוע הגדרה בחוק ולומר שהשרים

יפרסמו את הרשימה בתקנות על פי המלצת המשקם. בלוח הזמנים של החוק אנחנו לא

יכולים לבדוק את זה, אין גם טעם לבדוק מה כן ומה לא. לכן אנחנו מציעים לומר

בחוק שהמשקם ימליץ לשרים שיפרסמו את הרשימה בתקנות.

לפי מה המשקם ימליץ?

י' מזיז;

מה שהוא התארגנות דומה לאגודה חקלאית שהיא מושב.

פי גרופר;

לפי מה המשקם יקבע? האם יש בהוק הגדרה מה זה הקלאות?

ההוק קובע שגורם הקלאי, לגבי הוב שנוצר למטרה חקלאית, כלול בחוק. רצו

ליצור פה מצב שאם גורם חקלאי הקים חברה, שיצרה חובות למטרה חקלאית, יהיה כלול

גם כן. לכן יש פה רשימה של הברות שהן בבעלות של גורם חקלאי, למטרה חקלאית. אם

היו משאירים את החוק כמו שהוא, אז גורם חקלאי שלא הקים חברה, כלול בחוק, ואילו

גורם חקלאי שיצר חוב למטרה הקלאית, שהקים חברה, איננו בחוק. לכן שמו את הרשימה

הזאת. וההגדרה ששמענו פה אינה פותרת את זה. היא פותרת את הקטע של האגודות.

אני מציע שנשב מחר צוות מצומצם ונבדוק את הרשימה.

יש ברשימות האלה עשרות אגודות. אותן לא בדקתם. אבל כל פעם שיש משהו של

התאחדות האיכרים, אתם מערימים קשיים. והתאחדות האיכרים מהווה אחוז קטן מאד מכל

האיכרים.

יוסי ישי, אנחנו לא יכולים להשתתף אתך בעבודת הבדיקה בשלב הזה. אני מציע

שתעשה אותה לבד ותראה לנו את המימצאים שלך. תיעזר במי שאתה יכול. אחר כך נדבר.

אני רוצה להגדיר את התוספות. התוספת הראשונה תהיה הקיבוצים של רמת הגולן

ועוד 21 קיבוצים. יש גם רשימה של 29 קיבוצים.

התוספת השניה זו הרשימה שמתחילה ב"איכרי בנימינה" ונגמרת ב"מפעלי הגליל

התחתון תחנת טרקטורים"; היא נמשכת בעמוד הבא, מתחילה ב"הירקנים" ונגמרת ב"רמות

חברה לחקלאות".

התוספת השלישית זו הרשימה המתחילה ב"מושבי הגליל" ומסתיימת ב"ארגון משקי

המפרץ".

התוספת הרביעית מתחילה ב"מי גולן - אגודת מיס שיתופית למשקי רמת הגולן

בע"מ" ומסתיימת ב"החברה לפיתוח בקעת הירדן"; היא נמשכת ברשימה שמתחילה ב"דגן"

ומסתיימת ב"תבליני הגליל בע"מ"; נמשכת ב"בר לחי" ומסתיימת ב"אסם הנגב"; נמשכת

ב"בוסתלן גבעת עדה" ומסתיימת ב"גייאדן"; ובעמוד נוסף: מתחילה ב"משקי ערבה"

ומסתיימת ב"קרן החקלאות השיתופית בע"מ".



אי יונס;

זה נושא חדש. אנחנו מתנגדים לזה ומציעים למחוק את הכל,

גי גל;

התוספת החמישית זו רשימה של ישובים על פי הגדרת קו העימות בסעיף 1, היא

מתחילה ב"אורטל'' ומסתיימת ב"ראש פינה".

אי יונס;

התוספת החמישית היא נושא חדש.

י' מזוז;

לגבי התוספת החמישית יש לנו הסתייגות. היא אומרת: למחוק את כל הישובים,

ולהשאיר רק את ישובי בקעת הירדן ורמת הגולן.

גי גל;

אם יתברר שברשימת קו העימות יש ישובים שהוקמו אחרי 1987, הם יוצאו

מהרשימה. יוסי ישי יבדוק את זה. כי אמרנו שההסדר יחול רק לגבי הישובים שחיה

בהם משבר, לא אלה שקמו אחר כך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מוכנה לאשר את הרשימות בלי לקרוא אותן שם שם. קודם כל אני רוצה

לדעת מי הכין את הרשימות.

גי גל;

את הרשימה של התאחדות האיכרים הכין קובי פורר. את כל הרשימות האחרות הכין

יוסי ישי, לבקשתי, על פי הנחיה שלי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה מופיעה פה חוות השיקמים? היא מופיעה תחת השם יישיקמים חווה חקלאיתיי.

י' מזוז;

ברשימה הזאת מופיעים גם אחוזת בן-ארי, ליובין רוטמן, ועוד הרבה כאלה.

פי גרופר;

למה החווה החקלאית שיקמים לא צריכח להופיע פה? למה כל אגודה צריך להכניס?

האם הוא לא חקלאי? הוא יכול היה להקים אגודה של שבעה אנשים והכל היה בסדר. אם

היה כתוב אגודה זה היה כשר?

י' מזוז;

לא.



פ' גרופר;

יש פה מאות שמות. האם את מכירה חלק קטן מהם?

י' מזוז;

אם תעבירו את הרשימה לתוספת השלישית, אז זה נראה אחרת, ואנחנו נסכים לזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרשימות האלה תפחו מאד מהישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היו רשימות קטנות

י ותר.

צי ענבר;

נוספה הרשימה של התאחדות האיכרים.

עי סולודר;

לפי דעתי נשמטו פה שנים-שלושה שמות של ארגונים או תאגידים. או שהם כלולים

ברשימת המושבים והקיבוצים; או, במידה שקיימת התוספת של ה-29, אז הם ביניהם.

למשל ארדון, שזה מי הערבה. או "מילואות", שקשור בקיבוציםע שברשימת ה-29. ומה

עם משקי הגליל העליונה?

י' מזוז;

הם ברשימת הארגונים.

גי גל;

כדאי לדעת שכל הרשימה הזאת איננה מכוונת למחיקות. זו לא רשימה למחיקות.

שי אורן;

הם לא מקבלים גיבוש, אבל הם כן מקבלים מחיקות. "יפו מור" היא 50% בעלות

של ייכוריי, והיא בכינוס נכסים. היא בכלל לא צריכה להופיע ברשימה. מנגי'ל נמכר

לבעלות פרטית. עוף-חיפה נמכר לבעלות פרטית על-ידי מפרק. אינני מבין את הרשימות

האלה.

גי גל;

אני מוכן שנוסיף סעיף שמה שנמכר יימחק.

צי ענבר;

לדעתי צריך לעבור על כל שם ושם. ומי שהמליץ על שם כלשהו, יסביר לוועדה

מדוע הוא המליץ, והוועדה תחליט אם היא מכניסה אותו לרשימה או לא. נקבע ישיבה

שישתתפו בה קובי פורר וארז, ויוסי ישי, והם יסבירו,

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שאנחנו נקבל הסברים על כל שם. אינני מוכנה לאשר כך את הרשימות

האלה. אינני יודעת מי הכין אותן.



ג' גל;

ביקשתי מיוסי ישי שיכין רשימה של כל המפעלים ששייכים לחקלאים האלה.

וסיכמנו שהם לא מקבלים גיבוש.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על סמך מה הוא הבין את זה?

הוא לקח את כל המפעלים שקשורים בהקלאים האלה שמטופלים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל חלק מהם נמכרו.

שי אורן;

אסם הנגב, למשל.

גי גל;

למה אסם הנגב לא צריך להיות מטופל?

שי אורן;

כי הוא היה בפירוק ומכרו אותו.

גי גל;

מה שנמכר, שלא יהיה ברשימה.

צי ענבר;

ביום שני בבוקר ועדת הכנסת תשב על הענין של נושא חדש, על כל הדברים

שהאוצר טען היום נושא חדש. לפי דעתי, לפני כן הוועדה צריכה לשבת על כל השמות,

לשמוע הסבר על כל שם ושם. ואם אנחנו נקבל פה מידע שגוף פלוני נמכר או פורק

וכו', נמחק אותו. שם שלא נקבל עליו מידע מספיק - יימחק.

גי גל;

אני מוכן שנשב ביום שני מוקדם בבוקר על רשימת השמות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ובינתיים תבדקו את כל השמות. למה החווה של שרון צריכה להיות כלולה

ברשימה? לא צריך לכלול ברשימה סתם שמות. אינני רוצת שאנחנו נתבזה, שיהיו

ברשימה שמות כאלה שי נפנפו בהם ויגידו; תראו הולך הכסף של עם ישראל. בשום פנים

ואופן אינני מוכנה לזה. צריכה להיות בדיקה מדוקדקת מאד של כל השמות. ומי

שבפירוק לא צריך להיכלל; ומי שנמכר לא צריך להיכלל.



אני מודיעה שאנחנו נתכנס ביום שני בשעה 8.30 בבוקר לישיבה מיוחדת ודחופה

כדי לעבור על הרשימות האלה, ונקבל הסבר על כל שם ושם. עד אז אולי אתם תנסו גם

כן לנפות את הרשימות ולבדוק אותן מחדש, וחשוב שאתם תהיו משוכנעים שמה שמופיע

ברשימה הוא הגיוני.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 21.35).