ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

חוק הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992 - חה"כ מיכה גולדמן; חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי התשנ"ב-1992 (חה"כ גדליה גל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. זי אדר אי התשנ"ב (11 בפברואר 1992) .שטה 11:00
נכהו; חברי הוועדה
שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מ' גולדמן

גי גל

פי גרופר

עי זיסמן

עי סולודר

אי פורז

ח' אורון- - מ"מ

מוזמנים לסעיף 1;

ד' זריצימן - עוזר שר החקלאות

י' אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

יי מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אי סירקיס - משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - יועצת משפטית, משרד המשפטים

י' ישי - מינהלת ההסדר

אי ילין - עו"ד רשם האגודות השיתופיות

אי שפירא - עו"ד רשם האגודות השיתופיות

מוזמנים לסעיף 2;

די קריצ'מן - עוזר שר החקלאות

אי סירקיס - משרד האוצר

י' וולמן - ראש מועצה אזורית גולן

אי דורמן - מועצה אזורית גולן

יי בריט - ראש מועצה אזורית מטה אשר

מי ליטמן - מועצה אזורית מטה אשר

אי שמיר - מועצה אזורית משגב

גי יעקב - קיבוץ מנרה

ני בן סירא - מנכ"ל מועצת הלול

שי חלבי - עוף הגליל
יועץ משפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
לי ורון
קצרנית
ת' שפ נייר
מדר היום
1) חוק הסדרים במיגזר התקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992 - חה"כ גדליה גל

2) חוק הגליל (תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992 - חה"כ מיכה גולדמן



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי התשנ"ב-1992 (חה"כ גדליה גל)

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבח. נמצאים איתנו - מר

דני קריצ'מן, עוזר שר החקלאות; מר אילן סירקיס,

משרד האוצר; גבי אלה שפירא, עו"ד רשם האהודות השיתופיות; גבי איטה ילין, עוייד

רשם האגודות השיתופיות; מר יוסי ישי, מינהלת ההסדר; גבי ימימה מזוז, יועצת

משפטית, משרד האוצר; מר יהושע אורן, משרד האוצר, גבי דוידה לחמן-מסר, יועצת

משפטית, משרד המשפטים.

אנחנו ממשיכים לדון בחוק ההסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. עד איזה סעיף

הגענו בישיבה הקודמת?
צי ענבר
הגענו לאמצע סעיף 12, אך יש באמצע סעיפים שלא
עסקנו בהם. לפניכם ארבעה מסמכים
1) נוסח הוועדה

28.1.92 ו-4.2.92, זה הנוסח שהתגבש בוועדה בשני התאריכים האלה וגם הסתייגויות

שנרשמו בישיבה של ה-28 בינואר. ב-4 בפברואר לא נרשמו הסתייגויות, אולי מפאת

העובדה שנציגי המשפטים והואצר נעדרו. 2) המסמך שבו נדון בישיבה זו, והוא כולל

גם את הסעיפים שכבר סוכמו וגם סעיפים אחרים, ונקיים דיון לגבי כל סעיף שטרם

סוכם ולא כלול במסמך של נוסח הוועדה. שני המסמכים האחרים הן הצעות לתוספות

לחוק, וכשנגיע לתוספות נדון בהן.

אתחיל בדברים שמבחינת סדר הסעיפים כלולים במה שעברנו, אך הם בכל זאת

חדשים. יש כמה הגדרות נוספות, אבל נדון בהן כשנגיע לסעיפים בהן הן מוזכרות.

אין טעם לדון בהן לפני כן. סעיף 2 בהצעה כבר אושר בפעם הקודמת, ככייל סעיפים 3,

4, 5, 6.

יי מזוז; האם אי אפשר להתייחס להגדרות שכבר דנתם בהם?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נגמור קודם, ואחר-כך נחזור.

פי גרופר; לא נדון פעמיים. מה שאישרנו, אישרנו. נלך הלאה.

יי מזוז; אבל יש כאן כמה דברים שאולי הוועדה לא שמה לב

אליהם.

גי גל; תעירי על כך בסוף, אם יישאר זמן.

יי מזוז; אפשר לומר משהו לפחוח ברמה של הערות טכניות, כי

למשל ההגדרה של "תאגידים" נכנסה להגדרה של "אגודה

חקלאית". אגודה חקלאית באה לטפל במושבים או בקיבוצים לצורך העניין.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; נחזור אחר-כך להגדרה של אגודה חקלאית. אני לא

רוצה להתחיל עכשיו בהגדרות. העמדנו נקודה בישיבה

הקודמת, נמשיך את הדיון, נגמור את הסעיפים ואחר-כך נחזור להערות.

יי מזוז; עוד דבר. ייחוב כולליי לא היה בנוסח הקודם.

צי טנבר; נכון. אנחנו שוב ניגע בו כשנגיע לסעיף שמתייחס

ל'יחוב כולל". אמרתי, לכל ההגדרות המהותיות נחזור

כשנגיע לסעיפים בהם הן מוזכרות, כי אין טעם לדון בהן בנפרד מהסעיף.

די לחמן-מסר; מאחר ופעם שעברה לא היינו מחמת אירועי הטבע

ואירועים אחרים, יש לנו עוד כמה הערות לגבי

הסעיפים שעברו עליהם, ורצינו לבקש, אם אפשר, שכל הנושא של ההליך והמשקם וכל

הדברים האלה שאמרנו שנדון אם יהיו במסגרת פרטית או במסגרת ממוסדת עם פיקוח

מסוים מטעם המדינה, להשאיר לדיון נוסף, כשזה יבוא בנוסח החדש.
ג' גל
אם שאר זמן, נחזור לכל מה שתרצו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני כבר קבעתי את סדר היום, אנחנו ממשיכים עכשיו

בדיון עד הסוף, ואחר-כך אם תהיינה הערות לסעיפים

מסויימים, נשמע אותן.
פ' גרופר
אנחנו עובדים כמו שהחוקה מחייבת אותנו - מי שלא

מסכים למשהו, מגיש הסתייגות.
די לחמן-מסר
אבל פשוט לא היינו בישיבה הקודמת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אמרתי, ואני לא רוצה ויכוח נוסף - אנחנו ממשיכים

בסעיף שבו נעצרנו בישיבה הקודמת.

צי טנבר; לאי כלול בסעיף 7 שאושר. בנוסח החדש נוספו אליו

ס"ק ב, ג, ד ו-ה. למעשה הסעיפים האלה מטפלים

בפרוצדורה, בדרך, שבה נוקטים בהליך לפי חוק זה. "(7ב) נושה או חייב רשאים

להגיש למשקם בקשה לפתוח בהליכים להסדרת חובו של חייב לפי חוק זה. (7ג) המשקם

יודיע על פנייה כאמור לנושה או לחייב הנוגעים בדבר, לפי העניין, ככל שאלה

ידועים לו. (7ד) תוך שלושים ימים מהודעת המשקם לחייב, כאמור בסעיף קטן (ג),

יוכל החייב להודיע למשקם על רצונו שהוראות תוק זה לא יחולו עליו. (7ה) פתח

המשקם בהליך על פי סעיף זה, יפרסם על כך הודעה בעתון וברשומותי'. שימו לב,

כשאנחנו אומרים יייפרסם על כך הודעה בעתון'', הרי אנו פונים להגדרת "פרסום

בעיתון" בהגדרות, האומרת שזה י'פרסום כאמור בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה,

התשכ"ה-1965", דהיינו שם יש הגדרה שמסבירה מה זה עיתון נפוץ ואיך מפרסמים,

הודעה בכל מיני וריאציות אפשריות.

די לחמן-מסר; מבחינה מערכתית יש פה הוראה מהותית והוראות

פרוצדורליות. ההוראה המהותית היא בסעיף 7א,

הסברנו שבעיקרון אם כתוב ש"אין להמשיך או לפתוח בהליך לפי חוק זה נגד החייבים"

פירושו של דבר שעד שהמשקם יתארגן ועד שהוא יתחיל לפתוח בתביעות ועד שהנושים

יפנו אליו, הכל מת, אין תשלום חובות ואין כלום. אנחנו הצענו מבנה אחר שלפיו

חייב שננקטו נגדו הליכים, רשאי לפנות בבקשה למשקם, לפתיחת הליכים לפי חוק זה.

אם המשקם נוכח שהחוק חל עליו והוא נכנס להגדרה והכל בסדר, אז נבדקים לגביו

ההליכים. לדעתי משיגים את אותה תוצאה בזמן קצר, אולי בהפרשים של כמה ימים,

ויחד עם זה אין עיוות, כפי שיש בהצעה הכתובה כאן.

צי ענבר; תכינו את העניין הזה ותגישו הסתייגות.
די לחמן-מסר
אני מנסה לשכנע את חברי הכנסת, אך אני מבינה שזה

אבוד, אז נגיש הסתייגות.

צי טנבר; האפשרות שאת מציעה בהחלט קיימת, והיא למעשה כלולה

בסעיף 9 שמדבר על הפסקת הליך ואני מבין שאתם

רוצים להשאיר אותה כאפשרות יחידה, דהיינו ההליך קיים ויש אפשרות להודיע שלא

רוצים להיכלל בו.

די לחמן-מסר; אנו מציעים שרק ברגע שהחייב פונה, הפנייה שלו

מפסיקה את ההליכים, כלומר סעיף 9 בלבד. לגבי סייק

7גי, "ככל שאלה ידועים לויי, ברור שיש כאן בעיה, כי זה שהוא לא הודיע לא מפריע

להם להצטרף, ואני מקשרת את סייק ג' למשמעות של נושים אחרים. זו רק הערה מבחינת

הסדר.

צי טנבר; כמובן שנושים אחרים יכולים להצטרף.

די לחמן-מסר; צריך לסדר מחדש את כל הליכי ההצטרפות - עד מתי,

שזה לא יהיה ברגע האחרון. כל העניין של נושים

אחרים שמצטרפים הוא בעייתי מאוד.
ג' גל
אמרנו שהמשקם יוכל להורות על צירוף צדדים כוספים,

הבאים לפניו, אם שוכנע. אם אלה דברים טכניים,

ניסוחיים, אז אני מאמין לכם. תנסחו זאת אחר-כך יחד עם מר צבי ענבר.

די לחמו-מסר; ס"ק לדי הוא לפי בקשתך, חה"כ גל, והוא בעייתי:

"תוך שלושים ימים מהודעת המשקם לחייב, שנפתחו

לגביו ההליכים, יוכל החייב להודיע למשקים על רצונו שהוראות חוק דה לא יחולו

עליו". הוא מודיע את זה למשקם, אך המשקם לא מודיע לנושים. בינתיים, לפי ס"ק

אי, לא יינקטו נגדו שום הליכים. יש כאן סתירת פרוצדורלית שנוגעת לסתירה

מהותית. ס"ק אי אומר "אין להמשיך ... אלא בהתאם להוראות חוק זה", וס"ק ד' אומר

שהוא רוצה שהוראות החוק לא יחולו עליו, אבל הוא מודיע זאת למשקם. איך יודיע

לנושים ולאחרים? לכן הכל מסובך פה. ההצעה שלנו היתה, שההליכים ייעצרו רק אם

החייב פונה ורק אם המשקם קובע. מכללא נובע, שחייב שלא פונה, ההליכים לא נעצרים

לגביו.
גי גל
אך הם צריכים למחרת חקיקת החוק להפסיק הליכים. הם

היו צריכים לעשות זאת לפני חודשיים אך לא הסכימו.
י' ישי
האם סעיף 8ג' לא עונה על הבעיה?
ד' לחמן-מסר
לא בהכרח, כי השאלה אס הוא יודע מי הנושים שלו.
ג' גל
אין מנוס. לו אפשר היה לעשות איתם הסכם ג'נטלמני,

לא היתה לי בעיה, אבל אי אפשר.
די לחמן-מסר
אנחנו ננסה לקשור את זה מבחינה ניסוחית, לעשות

איזושהי פרוצדורה שחייב שמודיע שהוא לא רוצה

להיכלל בחוק, יודיע ישירות לנושה. אבל תבינו שאין לו תמריץ, מבחינתו הכי טוב

להגיד למשקם שהוא לא רוצה, ולא להגיד כלום לנושה והכל בא על מקומו בשלום.
גי גל
אז המשקם יודיע לנושה.
יי מזוז
לפי סעיף 7ב' אפשר להגיש בקשה לגבי כל חייב. חייב

יכול להיות מושבניק, ויש לנו 20,000 מושבניקים,

שכל אחד מהם יכול להגיש בקשה ואז ההליכים נעצרים. לכן, כדי שהדבר יקבל פירסום,

צריך לפרסם בעיתון לגבי כל חייב כזה כדי להודיע לכל הנושים שלו, שאף אחד לא

יודע מי הם.
גי גל
אני לא מוכן שבמשך חודשיים הם ימשיכו לעקל.
יי מזוז
אז נלך לכיוון אחר. חסרה כנראה פרוצדורה של טיפול

בחוק, איך מגדירים את החוק.
ג' גל
לא איכפת לי שאת הפרוצדורה, המשפטנים יקבעו אחר-

כך.
יי מזוז
זה לא רק עניין פרוצדורלי, זה עניין מהותי, ולכן

צריך להגדיר אותו. קודם כל סעיף לבי הוא בעייתי

מכיוון שיש בו נושה וחייב וחוב שאף אחד מהם לא מוגדר, זה לכאורה לפחות חל גם

על חייבים רגילים וגם על נושים רגילים במדינת ישראל. בעיה נוספת לגבי הנוסח,

המונח "הליכים" לא מתאים כאן וצריך להשתמש במונח אחר.
ו; י גל
הנושה יפרסם בעיתון, כאשר יהיו לו את כל הבקשות

מי לא רוצה שהחוק יחול עליו, הוא יודיע שאצלו יש

רשימה של כל אלה שהחוק לא תל עליהם, והנושים מתבקשים לפנות אליו ויקבלו את

הרשימה. מה הבעיה?
ל י מזוז
אני לא מדברת על מי שהחוק לא יחול עליו.
ג' גל
אני יכול להתייחס לכמה סוגיות בבת אתת. גבי

מסר העלתה כאן בעיה מסובכת, שאחרי שכל הנוטים וכל

הגורמים התקלאיים יודיעו שהם לא רוצים שהחוק יתול עליו, יודיע המשקם בעיתונות

שיש לו את רשימת אלה שהחוק לא חל עליהם.

יי מזוז; על תשבון מי?
גי גל
זה יופיע בתקנות.
די לחמן-מסר
אני רוצה לחזור לפרוצדורה של חה"כ גל, שמבקש

מתחילת הדיון שחייבים בני-אדם, שאינם רוצים שהחוק

יתול עליהם, תהיה להם אלטרנטיבה, אז אולי נייחד את זה, שיהיה ברור שזה רק לגבי

חייבים בני-אדם ולא למושבים ולא לאגודות.

גי גל; אם מושב רוצה ללכת לבית המשפט והוא לא רוצה משקם,

למה לא לאפשר לו?

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; כבר אמרנו בישיבה הקודמת שגם למושבים וגם לאגודות

תהיה זכות לא ללכת למשקם, ואנחנו לא רוצים לחייב

אותם. עכשיו שוב חוזרים לדיון הזה?
די לחמן-מסר
לגבי החבר החקלאי, שיכול להיות שיטען שהערבות

שהוא חתם עליה לא היתה בסדר, צריכים להשאיר את

הפתח הזה. אבל את כל האחרים - הארגונים המושביים, וכל המושבים והאגודות

השייכים אליהם - רצינו להכניס להליך מסודר. מה שיצא מדבריך, חה"כ גל, שחלק

מהמושבים ילכו לבית המשפט ויגיעו עד בית המשפט העליון, ובינתיים יתקבלו הלכות

מחייבות; כלומר, המשקם יחליט על חלוקה מסויימת שכל האגודות של אותו ארגון

יסכימו עליה חוץ ממושב מסויים שילך לבית המשפט, וכעבור 7 שנים יקבל פסיקה של

בית משפט עליון. בחוק הזה יש הרבה דבש ומעט מאוד עוקץ.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
גבי מסר, שמענו את הטיעונים האלה בישיבות קודמות,

ואני מבקשת לא לחזור עליהם. היועץ המשפטי רשם את

הדברים, וצריך לשקול אותם.

גי גל; אני רוצה לומר במלוא הרצינות, אנחנו ישבנו עם

קבוצה אחרת של משפטנים ארבעה ימים מבוקר עד לילה,

דנו בסעיפים האלה שעות, כולל ההערות, והגענו למסקנה שעם כל החסרונות זה הנוסת

שלנו. עכשיו אתם יכולים להעיר הערות, מה שתצליחו לשכנע אותנו - טוב, ומה ומה

שלא - לא.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת כשנתקדם בסעיפים, הערות קצרות לסעיף

ולא על כל סעיף משנה בנפרד.
יי מזוז
אבל זה סעיף מאוד תשוב. אני רוצה לחזור להערה

שאמרתי קודם ואני לא יודעת אם התייחסו אליה. ס"ק

בי מדבר על נושה וחייב, והם לא מוגדרים. זאת אומרת שזה יכול להיות כל נושה וכל

חייב במדינת ישראל.
היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו
שמענו את ההערות, הם נרשמו, כשנתזור להגדרות,

ניקח את זה בחשבון.
יי מזוז
עכשיו ברצוני להעיר הערה יותר מהותית. הסעיף הזה

מדבר על חייבים באופן כללי ויכולים לחול גם על

חבר מושב. השאלה איך מטפלים בחוב של חבר מושב שפנה להסדרת חובו. לדעתי אי אפשר

לטפל בחוב שלו אלא אם מטפלים בכל המערכת שקשורה אליו. האמירה בס"ק ג' שייהמשקם

יודיע על פנייה כאמור לנושה או לחייב הנוגעים בדבר" לא מספיקה. צריך להגדיר

בדיוק את הטכניקה שבה עובדים. אם החייב שפנה, או החייב שלגביו פנה נושה, הוא

חבר מושב, צריך לטפל בחוב של המושב ושל הארגון או התאגידים הקשורים לאותו

מושב, כי בלי זה אי אפשר להסדיר את החוב עד הסוף. אם זה מושב, צריך לטפל

בחובות של חברי המושב. זאת אומרת, בכל מקרה של טיפול בחוב צריך לקשור את הקשר

השלם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה נמצא בהגדרות טל הסעיפים הבאים, על תפקידו טל

המשקם ובמי הוא מטפל.

יי מזוז; אין התייהסות לכך, וזח ענייו מאוד משמעותי. לדעתי

צריכות להיות הוראות ברורות איך מגדירים את ההוב

של כל חייב, ואין דרך לטפל בו אלא ברמה כוללת. הערה כוספת, לא ברור לי למה

צריו גם את סייק 7ד' וגם את סעיף 8 כולו, כי סעיף 8 התאים למבנה שבו המשקם

מתמנה ומתחיל לעבוד, ואז פונים אליו בהודעות טל מי טלא רוצה להיכנס לתחולת

החוק, אבל סייק די הוא כפילות טלא מטתלבת במבנה הזה.
אי שפירא
צריך לתבר את סעיפים 7 ו-8 ביחד בעריכה טונה,

צריו להזיז סעיפים בתוכם כדי לתת להם מבנה אחר.

גי גל; לי לא מטנה אם רק מזיזים סעיפים.
צי ענבר
רטמתי בפני. אין ספק טכל ההערות נכונות, ונביא

אותם בחטבון בזמן הניסוח. אני אטב על הניסוחים

יחד עם חברותי היועצות המשפטיות, על-מנת לוודא טמבחינה מטפטית הכל יתפוס.
גי גל
מבלי לגעת בכוונה ובמהות, כמובן.

צי ענבר; למעטח, להצעת החוק כפי טהוא מונחת פה אפטר לקרוא

הצהרת חוק, היא כוללת בתימצות נמרץ את הרעינות

כפי טגובטו על דעת הוועדה. ואידו זיל גמור. יהיה צורו לפרט אותם בחוק מפורט.
יי מזוז
ברור טהפירוט צריו לחיכנם לחוק, מכיוון טאלו

דברים מאוד מהותיים.
צי ענבר
נכון. מן הראוי טהפירוט ייכנס לחוק.

אי שפירא; אם לא הצבעתם על סעיפים ב' עד ה', אני רוצה להעיר

הערה. בהצעוח המקוריות של החוק היה כתוב שתהיה

פנייה לבית המשפט, ובית המטפט ייווכח אם לכאורה מתקיימות ההוראות בחייב או

בנוטה, ופה זה חסר. לפי ס"ק 7ב' "נושה או חייב רשאים להגיש למשקם בקשה", ובסייק

7ה' כתוב "פתח המשקם בהליך". אני לא רואה טום תנאי או הערה לגבי הפרוצדורה או

העמידה בתנאים מסויימים טבגללם הוא פותח בהליו. יכול להיות טהחלטתס טההליו

יהיה אוטומטי. אם זאת הכוונה, אז צריו לנסח בצורה אחרת.

יי מזוז; אם יוגדרו הנוטה והחייב כמשמעותם בחוק הזה כמו

טצריו, לא תהיה בעיה.

א' שפירא; לא תהיה בעיה לעמוד בחנאים על פי החוק. אבל השאלה

האם אז כל פנייה פותחת את ההליך.

יי מזוז; המטקם צריו לראות טהוא פועל בסמכות, ואז הוא

יבדוק אם אותו נוטה או חייב נכללים בתחום סמכותו.

היוייר טי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם. ההערות נרטמו, הן לגבי ההגדרה טל

נוטה וחייב והן לגבי ההליכים, ההודעות וכוי. הדבר

הזה יילקח בחטבון בעת הניסוח הסופי, מבלי לטנות אח המהות. אני מעמידה את סעיף

7 להצבעה. מי בעד? כולם. אין נגד. סעיף 7 התקבל.

צי ענבר; על סעיף 8 כבר הצבענו, או בהקטר אליו ואולי גם

לסעיפים אחרים, יהיה מקום להוסיף עוד סעיף,

טניתן למטקם סמכות להאריו מועדים טנקבעו כאן. כמו כן הוספנו סייק 8הי, שהוא

חדש.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
"הודיעו רוב חבריה של אגודה חקלאית, כי ברצונם

שהוראות חוק זה לא יחולו עליהם, לא יטפל המשקם

בחובותיה של אותה אגודה, למעט קביעת חובות וזכויות האגודה במסגרת טיפולו

בארגון החקלאי שעליו היא נמנית; ואולם, חבר אגודה כאמור, רשאי לבקש כי הוראות

חוק זה יחולו לגבי חובותיו הוא". המיעוט יכול לפנות ולבקש?
צ' ענבר
כן.
אי שפירא
על איזה רוב מדובר?
צי ענבר
50 אחוז ועוד אחד, כלומר רוב רגיל. אבל זה צריך

להיות רוב החברים של האגודה, ולא רוב המשתתפים

באסיפה או בהצבעה.
פ' גרופר
אי אפשר להגיד "רוב חבריה" כי בשביל זה צריך

לשנות תקנות. לפי תקנות האגודות השיתופיות, אם

באסיפה ראשונה לא באים רוב חברי האגודה, האסיפה מתבטלת ונקבע תאריך שני.

באסיפה השנייה ההחלטות מתקבלות בכל רוב של המשתתפים באסיפה. אם נחכה עד שכל

האנשים יבואו, אף פעם לא תהיה הכרעה.
יי מזוז
זה לא מספיק, כי יכול להיות מצב שההחלטה תתקבל

על-ידי 7 חברים. האם אתה רוצה להשאיר אגודה פעילה

שיש בה 7 חברים? זה חייב להיות רוב החברים.
ו;' גל
החלטה כל-כך חשובה חייבת להתקבל ברוב של חברי

האגודה.
די לחמו-מסר
כל ההסדר הזה לא מנוסח טוב. צריך להיות סעיף נפרד

לגבי מי מודיע, איך מכנסים אסיפה ומה קורה עם

האנשים.
קריאה
יש את פקודת האגודות השיתופיות.
די לחמן-מסר
הפקודה היא על כינוס אסיפה שבה מניין החברים

הנוכחים יכול לקבל החלטה ברוב דעות. אבל פה אתם

מדברים על משהו אחר לגמרי - על רוב אבסולוטי של חברי האגודה. אין פה הסבר מהו

ההליך שעל-פיו מקבלים הסכמה או אי הסכמה של כל חברי האגודה.
צי ענבר
כמובן שאין לי התנגדות להרחיב ולהבהיר את מה

שצריך, אבל כפי שאני רואה זאת, יכולות להיות שתי
אפשרויות
1) שולחים מכתב אל המשקם, שעליו חתומים רוב חברי האגודה: "אנו

מבקשים לפי סעיף 8ה' שהחוק הזה לא יוזיל עלינו". 2) האגודה מקיימת אסיפה, ובה

מצביע מספר משתתפים שמהווה רוב של חברי האגודה.
די לחמו-מסר
אין לי בעיה עם ההסדר, אפשר להמציא הסדר. אני רק

מבקשת שכבודד את סייק ה', שבו אנחנו מתייחסים

לקבלת הסכמה של כל חברי האגודה, כדי שהוא יהיה קוהרנטי.
ו;' גל
את לא רואה דברים שאני רואה. יש כמה מושבים שאני

רוצה שנוכל להיכנס אליהם עם החלטה. לי לא איכפת

שההחלטה תתקבל אם הודיעו רוב חבריה למשקם, בלי אסיפה כללית.
די לחמו-מסר
אבל אתה רוצה שזה יוגבל בזמן. האם מקובל עליך שלא

יכול להיות ששנה וחצי אחרי שהמשקם התחיל בהליכים,

יודיעו לו שלא רוצים להיכלל בחוק?
צי ענבר
כל סעיף 8ה' יהיה לפני שהמשקם התחיל בהליך. אם

הוא התחיל בהליך, כפי שנקבע בסעיף ל, ואם המשיך

בהליך כפי שנקבע בסעיף 9, לא יכולים אחרי זה לדרוש לא להיכלל בחוק.
ד' לחמן-מסר
יש פה משהו לא הוגן. אתם כתבתם בסעיף 8 "תוך 30

ימים ממינויו". אבל משקם אחד מונה בינואר, והשני

מונה במרץ. לכן צריך לבדוק את הרעיון, שמתאריך מסויים שייקבע בחוק, מי שלא

מודיע - צריך להיכלל בהסדר, וזה לא שייך למינויו של המשקם. לא יתכן שההחלטה אם

להיכלל בהסדר תהיה תלויה באישיותו של המשקם.

ג' גל; אני מציע ניסוח כזה: "הודיעו רוב חבריה של האגודה

החקלאית בכתב למשקם כי ברצונן שהראות חוק זה לא

יחולו עליהן, לא יטפל המשקם בחובותיה של אותה אגודה".
די לחמן-מסר
תוך כמה זמן, תוך 60 יום מתחילתו של חוק זה?

גי גל; מהיום שמונה המשקם.

יי מזוז; לא ברור לי איך סעיף 8 משתלב עם עבודת המשקם. הרי

לפי סעיף לבי המטקם לא מתחיל לעבוד אלא לגבי מי

שהיתה לגביו פנייה.

די לחמו-מסר; אבל האנשים לא יפנו אליו. למה שיפנו אליו?

די קריצ'מן; המשקם יכול להתתיל לפתוח בהליכים גם לפי פנייה של

נושה, ולא רק של חייב.

יי מזוז; כמו שהחוק כתוב עכשיו, הסעיפים לא משתלבים,

ההוראות לא תואמות אחת לשנייה. לפי סעיף לבי

המשקם לא פותח בהליכים להסדרת חוב, אלא לאחר שיש פנייה אליו. לעומת זאת, לפי

סעיף 8 הוא צריך להודיע לכל הגופים הרלוונטיים - חברים ואגודות שבתחום שיפוטו

- שאם הם לא רוצים שהחוק יחול עליהם, שיודיעו לו. למה הוא צריך להודיע להם, אם

יכול להיות שהם לא ייכנסו לחוק מכיוון שאין פנייה שלהם או של נושה? אם המשקם

מתמנה ומתחיל לעבוד אוטומטית, אז יש מקום להודיע לכל הגופים הרלוונטיים ייאם

אתם לא רוצים שאטפל בכם, תודיעו לי". אבל אם השיטה היא שהמשקם מתחיל לעבוד רק

לגבי אותם חייבים שהיתה פנייה של נושה או חייב להסדרת חובם, הוא צריך להודיע

רק להם. כלומר, אם היתה פנייה של הנושה ולא של החייב, אז הוא יודיע לחייב

וישאל אותו אם הוא מסכים להיכלל בחוק הזה או לא.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; ימימה מזוז אומרת שהמשקם לא צריך להודיע לכולם,

אלא רק לאלה שפנו אליו, ומי שלא פנה אליו לא צריך

לקבל הודעה מהמשקם. אם הדבר לא ברור בניסוח, אני מבקשת שזה ינוסח בצורה ברורה.
צי ענבר
בסעיף ל אנו אומרים שהמשקם מודיע על פניות אליו -

אם פנה אליו חייב אז הוא מודיע לנושים, אם פנה

אליו נושה הוא מודיע לחייבים. סעיף 8הי בא להוסיף דבר אחד - ואני לא מדבר כרגע

על מיקומו - אחרי שהחוק יתפרסם, בלי שום קשר לפנייה של נושה או כל פעולה אחרת

של המשקם, יש אפשרות ל-50% + 1 של חברי אגודה לשלוח מכתב אל המשקם: "אנו, הרוב

של חברי מושב x, מודיעים לך בזאת כי ברצוננו שחוק זה לא יחול עלינו". זו

אופציה נוספת בפני עצמה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא צריך להפריע לאף אחד. אני מעמידה את סעיף

הי להצבעה. כולם בעד. אין נגד. סעיף 8הי נתקבל,
צי ענבר
סעיף 9 אושר בישיבה הקודמת.
יי מזוז
כשאתם מאשרים סעיף, זה אישור נוסח?
צי ענבר
לא. זה אישור העיקרון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנוסח המשפטי ייערך אחר-כך. אנחנו מדברים על

החוכן של אותו סעיף.
ד' לחמן-מסר
אפשר להגיש הסתייגויות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; אפשר. נוי מסתייג, שר המשפטים או שר האוצר?

ד' לחמן-מסר; נחליט בינינו אחר-כך. יש לנו הסתייגויות לסעיפים

8 ו-9.
צי טנבר
לי עוד לא ברור לאיזה כיוון ההסתייגות.

גי גל; אם אנחנו מצביעים נגד ההסתייגות, היא נופלת?
צי טנבר
לא. היא מועלית במליאה. אבל אם ההסתייגות תועלה

בפניכם, אולי תקבלו אותה.
פ' גרופר
מה שכבר אישרנו - אישרנו, ולא נדון שוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת מנציגות האוצר והמשפטים, שתגישו לנו את

הנוסח של ההסתייגויות לסעיפים 8 ו-9.

צי טנבר; סעיף 10: "הדיון בפני המשקם. (א) בכפוף להוראות

חוק זה יחולו על דיון בפני משקם הוראות פרק די

לחוק הבוררות והתוספת לחוק, בשינויים המחוייבים, ולמשקם תהיינה הסמכויות

הנתונות לבורר לפי החוק האמור. (ב) המשקם יוכל להורות על צירוף צדדים נוספים

לדיון בפניו, אם שוכנע כי מן הראוי לעשות כן".

יי מזוז; על מה יהיה הדיון?

צי טנבר; אם פונה אל המשקם נושה או חייב ומבקש להסדיר את

חובו על פי חוק זה, אז פותח המשקם בדיון, כלומר

בפנייה לגורמים החקלאיים להמציא מאזנים, לקבוע את הוזוב, ולאחר מכן כל ההליך.

יי מזוז; זה לא דיון.

די לחמן-מסר; צריך לקרוא לזה "הליך" ולא דיון.

צי טנבר; בסדר.

א שפירא; אבל יש את ההשגה על החוב, שבה מתנהל דיון. מה

לגבי שיחזור החוב בהעדר ספרים?

יי מזוז; תפקידו של המשקם לפתוח ספרים, לערוך מאזנים

תדשים, לעשות חשבונות, להכין חוב חייבים וזכויות.

זה לא תפקיד של שופט, אלא אולי של רואה חשבון.

די קריצ'מן; אולי הוא גם יקבע את גובה ההחזר.

יי מזוז; בסוף כל התהליך הוא גם יקבע את גובה ההחזר. לא

ברור על מה יהיה פה דיון. יכול להיות דיון רק אם

מישהו מערער על משהו.

צי טנבר; יכול להיות שהוא יקיים דיון בהשגות.

די לחמן-מסר; צריך קודם לקבוע את סמכויות המשקם, תפקידי המשקם.

א' שפירא; התהליך יכול להיות אחד משניים - או שהמשקם פותח

ספרים וקובע מהו החוב, או שאין ספרים והוא משחזר

את החוב. אז ודאי יטענו בפניו ויהיה דיון.
צ' ענבר
נאמר שבעניין השגה מסויימת, רואה המשקם צורך

להזמין את הצדדים. כשאנחנו מדברים על סמכויות,

הרי יש לבורר סמכות למנות רואה-חשבון למשל, כך שאם אתם אומרים שבמקום "דיון"

ייכתב "הליך" זה לא מפריע לי.
י' מזוז
אני לא מדברת על המינוח. לדעתי הסעיף של דיון

בפני המשקם, צריך להיות בסוף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מדברים על המיקום שלו, אלא על התוכן.

י' מזוז; אך המיקום פה לא משתלב בלוגיקה של החוק. חסר

העיקר. הרי התפקיד של המשקם הוא לא לערוך דיונים,

אלא לבצע עבודה של מציאת חומר, הגדרת החוב והפחחת חוב. בתהליך עצמו יכולה

להיות השגה על קביעת המספרים - לפי מאזנים או בדרך אחרת, ובסוף התהליך יכולים

להיות דיונים של סיכום, על קביעת השורה התחתונה. חסרה הוראה לגבי עבודה המשקם.

ג' גל; האם את מתכוונת שנכתוב "בכפוף להוראת חוק זה

יחולו על המשקם הוראות...".

ד' לחמן-מסר; הכוונה שלנו היתה להגיד "תפקידי המשקם לפי חוק זה

הם; לקבוע חובו של גורם חקלאי, לקבוע חובו של

ארגון חקלאי לאגודה שיתופית, לתבוע את כל הזכויות, לשחזר וכוי.

גי גל; זה קיים בהצעה הקודמת. לא איכפת לי להוסיף את זה.

אי שפירא; התפקידים קיימים בתוך החוק, רק שהם לא מרוכזים.

די לחמן-מסר; אנחנו מציעים שהם ירוכזו בסעיף אחד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אפשר בהחלט לרכז את תפקידי המשקם בסעיף אחד.

י' מזוז; המשקם מתחיל מלמטה, מהחייב, ועולה ממנו לאגודה,

לארגון.

צי ענבר; אם הייתם אומרים שאתם לא רוצים שזה ילך לפי חוק

הבוררות אלא לפי ההליכים שנקבעו בדין לדיון בפני

בית משפט, אז אני מבין את הערתך. אבל אם ההערות שלכם נוגעות לצורך לרכז בסעיף

אחד, להעברה מסעיף לסעיף או דברים מהסוג הזה - על זה נשב בינינו. רק אם יש לכם

התנגדות מהותית, תגידו.

גי גל; אני מסכים שיכניסו לחוק את מה שהיה כתוב בסעיף

הקודם "תפקיד המשקם להכריע בכל הנוגע לחוב הכולל

של גורם חקלאי".

די קריצימן; זה כתוב בסעיף 12הי.

די לחמן-מסר; נניח שמחר אתה מתמנה למשקם, יש סדר בצורת הגישה

שלך לעבודה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולשחזר

את הסדר, שאתה חושב שלפיו משקם צריך לפעול, משום שעל חלק מהסדר הזה לא חל חוק

הבוררות. עלינו לכתוב כאן את סדר עבודתו של המשקם.

צ' ענבר; זה מופיע בהמשך. אתה יכולה לראות את תפקידי המשקם

והסדר שלפיו הוא יעבוד בסעיפים הבאים, שהם -

קביעת החוב של גורם חקלאי; הפחתות; חלף ערבות; החוב להסדר; קביעת כושר ההחזר

וכוי.

די קריצימן; אז אולי סעיף 10אי מיותר?
צ' ענבר
10א' מדבר על הפרוצדורה, מה מותר למשקם ומה אסור

לו כשהוא עושה את כל הפעולות האלה, כי לפי חוק

הבוררות מותר לו להזמין עדים. הדברים האלה גם לא כתובים בסעיף 12ה'.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אז כשתשבו על הנוסח, תשים את זה כסעיף אחרון.
י' מזוז
יש כאן בעיה יותר מהותית. זה לא סתם הגדרת

תפקידיו, צריך להגדיר את תפקידי המשקם לגבי דרך

הביצוע שלהם. זה לא רק שהוא צריך להגדיר חוב או להפחית חוב של חייב. כי הסדרת

חוב של חייב היא תוצאה של הרבה מאוד עבודה, והעבודה הזאת היא תהליך שצריך לתאר

אותו בחוק, כי אחרת אתה יכול להגיע לתוצאות שונות בכל מיני דרכים. למשל יש

אחר-כך סעיף שמדבר על הפחתת חוב בשיעור של 25%. אם לא תגדיר שההפתתה הזאת

מתייחסת לשורה התחתונה של החוב, אחרי שעשית את כל ההטלות או השירשורלם ובעצם

ניקית את השטח והגעת רק לחייב הסופי, הרי לכאורה אפשר להפחית 25% מהתאגיד,

ו-25% מהאגודה, מהארגון ומכל חייב נפרד.
גי גל
ודאי. זאת הכוונה.

צי טנבר; יקבעו מה החוב הבסיסי של כל חייב.
יי מזוז
גם אם זאת הכוונה, צריך להגיד את זה.
גי גל
ודאי שזאת הכוונה, מוכרחים קודם לקבוע את החוב של

הארגון והאגודה, ואחר-כך לרדת לחבר.
יי מזוז
לא, ההיפך. תוריד את החוב רק לרמה של חברים. הרי

אתה הולך לפרק את כל המבנה של הארגונים והאגודות.
גי גל
אני שאלתי בישיבות שקיימנו עם המשפטנים, אם מה

שכתבנו מתאר את המצב הזה, והם אמרו שכן. לפני יום

נתתי את מה שהוצע פה לעורך-דין שחיבר את הטיוטה הראשונה, וגם הוא אמר לי

שהכוונה שלנו מובנת. אם חסר משהו שיתקן את זה, מבחינתי אפשר להוסיף.
יי מזוז
זה לא שאלה של משפטנים. תקרא, איפה יש לך תיאור

של דרך העבודה? לדעתי סמכויות המשקם לא ברורות,

ואפשר לפרש אותן בכל מיני דרכים.
צי ענבר
העיקרון שקובעת הצעת החוק, שכל חוב של כל גורם

חקלאי, כפי שהוא מוגדר, יחולו עליו הכללים האלה.

ואידך זיל גמור. כל הדברים שאת אומרת, אלה בדיוק הדברים שעליהם נצטרך לשבת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודיע לכן, חברות יקרות, אתם הכנתם

הצעת חוק לממשלה ואתם צמודים ודבקים לניסוח של

אותו חוק ורוצים 'להלביש' אותו כאן עלינו, אך זה לא משתלב ביחד.
יי מזוז
זה אותר הדבר.
היר"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה לא אותו הדבר. אני מבקשת שלישיבה שתהיה אחר-

צהריים - ואני מקדימה אותה ל-14:15 - תביאו לנו

הצעות מנוסחות בכתב, ויכול להיות שנקבל אותן או נשלב אותן בחוק שלנו. לא אחזור

על דיון מפורט לגבי הסעיפים שכבר הצבענו עליהם, אינני רוצה להתחיל הכל מחדש.

לגבי הסעיפים מ-13 ואילך, שעדיין לא עברנו עליהם, כמובן שיהיה דיון. ובכן, אני

מעמידה נקודה בסעיף 13, ונמשיך אחר-הצהריים.



חוק הגליל (תיקון מס' 2). התשנ"ב-1992 - חה"כ מיכה גולדמן

מ"מ היו"ר - מ' גולדמן.
היו"ר מי גולדמן
על סדר היום - דיון בחוק הגליל (תיקון מסי 2),

התשנ"ב-1992, והכנתו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בישיבה קודמת נקבעה ועדה שתדון עם כל הגורמים, והחברים בה מטעם ועדת הכלכלה

היו - עבדכם, נפתלי כן-סירא כמנכ"ל מועצת הלול וחברים נוספים. אנחנו גיבשנו

הסכמה על מרבית הדברים, פרט לשני דברים, והודעתי מראש שאביא את ההסתייגות שלא

על דעת ההסכמה - וזו התוספת של היישובים במועצות האזוריות גולן ומשגב, וישובי

המיעוטים שמוזכרים בסעיף 8 - ריחניה וסגיור.
חי אורון
זה כולל את כל הרשימה שהיתה בנייר ההוא, או

שהוצאתם חלק מהיישובים?
היו"ר מ' גולדמן
יש כל מיני ישובים שהיו כלולים קודם, אך הם מתחת

לקו ואני לא נכנם אליהם; סג'ור וריחניה הם

היחידים שבמסגרת הקו. כמו כן בדקתי את הרשימה עם מר שלום דוד ממועצת הלול, כדי

לדעת אלו ישובים מגדלים, כי אין טעם להכניס מי שלא מגדל לא ביצים ולא פטם.

קבענו לנו קו - לגבי מועצה אזורית משגב: גשור, פלך ותובל. לגבי מטה אשר:

אדמית, אילון, בצת, געתון, יחיעם, כברי ולימן.
צ' ענבר
בצת לא נכלל ברשימה שנתת לי ולכן הוא בסוגריים.
היו"ר מי גולדמן
לבצת אין פטם ולא ביצים, אלא רק הודים שלא נכללים

בחוק הזה, ולכן אפשר למחוק אותו.

פי גרופר; נכון. הרי לא הולכים לעודד דברים חדשים על בסיס

של סובסידיה. קודם צריך לדאוג לאלה שכן מגדלים.
היו"ר מי גולדמו
על דעת החברים והנציגים הורדנו את תוספת המיכסה

של 15,000 טון, כי זה גרם להתנגדות הגדולה של

האזורים השונים בארץ, וקבענו את המיכסה על-פי מפתח שנקבע על דעת כל הארגונים:

"(א) במשק הלול המשפחתי - לא יפחתו מ-50 טון ייצור שנתי ליחידת משק פטימים

ומ-500,000 ביצי מאכל לשנה ליחידת משק הטלה; (ב) באגודה שיתופית חקלאית שהיא

קיבוץ - לא יפחתו מ-500 טון ייצור שנתי ליחידת משק פטימים ומ-5 מיליון ביצים

ליחידת משק הטלה". למעשה נתנו למשק קיבוצי פי 10 ממשק משפחתי רגיל, שזו הנוסחה

שלגביה יש הבנות. למשקים הגדולים שבגליל העליון זה לא מוסיף דבר, אלא נותן להם

ליהנות רק מהסיבסוד.
פי גרופר
באזורים שאנחנו מכניסים עכשיו, אם יש להם כבר את

המיכסות שכתובות כאן, אז מדובר רק על הסובסידיה?
היו"ר מ' גולדמן
משק שיש לו את המיכסות, לא מקבל הוספת אלא רק

סובסידיה, ומי שיש לו פחות מהמיכסות - מקבל השלמה

וסובסידיה.
פי גרופר
עשיתם חשבון כמה עולה לאוצר התוספת לחוק הקייס

היום?
נ' בן-סירא
כ-20 מליון שקל שקל.
פי גרופר
וכמה כבר משלמים היום בגין הקיים?
ני בו-סירא
למעלה מ-40 מליון שקל.
היו"ר מי גולדמו
זו תוספת כ--50%.
די קריצ'מן
זו כמות הסובסידיה שהיתה לכל הארץ לפטם.
אי סירקים
מאיפה ישלימו את המיכסות האלה? על חשבון מי זה

יבוא?
נ' בן-סירא
לגבי השלמה, מדובר רק מ-1993.

פ' גרופר; מדובר גם לתת כסף על הקיים.
נ' בן-סירא
קצב השלמת המיכסות לא מופיע כאן.
היו"ר מ' גולדמן
בואו נעשה סדר. תשלום הסובסידיות הוא הוזל מינואר

92'. תוספות המיכסות - התל מינואר 93'.
אי סירקיס
אי אפשר לקבל וזוק רטרואקטיבית.

פ' גרופר; תכתוב "מיום תוזילת החוק" ולא מ" ינואר 92".
היו"ר מ' גולדמן
מקובל.
היו"ר מי גולדמן
תוספת המיכסה תהיה פרוסה ל-3 שנים, שליש כל שנה.
אי סירקיס
הסובסידיה לפטם מגיעה היום כבר ל-% 35 ממהירו,

והיא הולכת ותופחת. יש הצעה של משרד האוצר לתת

10% סובסידיה לכל הארץ. למה שלא נכניס את זה גם כאן?
היו"ר מי גולדמן
לא ניגע במה שנקבע כאן.
פי גרופר
אני לא עומד על זה שהעניין יידון, אבל מהנסיון
שלי אני מזהיר את כולם
כל זמן שאנחנו איכשהו

במסגרות, זה בסדר, אבל ברגע שהמספרים יתחילו להיות יותר גבוהים - לא משנה איזו

קואליציה תהיה, יפוצצו את זה.
היו"ר מי גולדמן
לכן אנחנו מסתפקים במינימום שעשינו.
אי סירקיס
אז תחליטו על% 10 סובסידיה.
היו"ר מי גולדמן
אבל זה למעשה לקבור את החוק המקורי, ואני מציע לך

לוותר על זה.
חי אוריו
מר סירקיס, אם זה לא מוגדר בחוק, אל תכניס את זה,

כי אחר-כך נסתבך. החוק נותן אפשרות למו"מ.
אי סירקיס
זה כבר נקבע,
חי אורון
מה רמת הסובסידיה שקבועה בחוק?
צי ענבר
בחוק נאמר כך: "למשק הלול המשפחתי" - ועכשיו

אנחנו מוחקים את המילה 'המשפחתי' - "במרום הגליל

יינתנו תמיכה והשלמת מחיר כאמור בסעיף 52 לחוק המועצה לענף הלול בשיעור הגבוה

לפחות כ-50% מהשיעור הניתן למגדל בשאר חלקי הארץ. הבסיס לחישוב הסובסידיה

האמורה לא יפחת מהשיעור הניתן למגדל ביום תחילת חוק זה כשהיא צמודה למדד

המחירים לצרכן. הוראה זאת תחול גם אם תופחת או תופסק כליל הסובסידיה הניתנת

לשאר חלקי הארץ".
א' סירקיס
הסובסידיה היתה 75 אג' לק"ג פטם ומכיוון שהיא

צמודה, כפי שהקראת, היא הגיעה לשקל וזה כל הזמן

עולה. אז בואו נשנה את זה.
היו"ר מ' גולדמן
אנחנו לא ניגע נזה.
פי גרופר
אני מזהיר את עצמנו - אם הבלון הזה יתנפח יותר

מדי הוא יתפוצץ, ופה יושב חה"כ אורון שתומך

במחשבה הזו. זה לא יעבור. עכשיו אנחנו מדברים כבר על 60 או 70 מליון שקל לשנה,

זה גדל אוטומטית כל שנה ועוד מעט זה יעבור את ה-100 מליון, וברגע שזה יערה,

הכנסת תאמר "מה, אנחנו מטורפים?" הרי אנחנו יוצרים כאן תחרות. זה שיושב בגליל

יכול להכות את כל המגדלים בארץ, בלי לגדל. ואז המגדלים האחרים יאמרו "אם אתם

רוצים לתת, בבקשה, אבל למה התחרות? שהמחיר יעלה להם כמו שלנו, ותתנו להם כסף

שתקראו לו תמיכת בטחון או תמיכה ציונית". אנחנו מתחילים ליצור מצב שיהיו

חיכוכים בין מגדלים למגדלים, ואז יתפוצץ העניין. אני הושב שאנחנו רצים יותר

מדי. אני עוד לא יודע מה יהיה במליאה, אולי בגלל הבחירות נוכל להעביר את זה.

ואני בעד להעביר, אני בעד להיטיב עם העם, אבל לאט לכם.

עי סולודר; אני מבינה שנשמטו פה שני משקים - כנף במועצה

אזורית גולן ומורן במועצה אזורית משגב. אני מבקשת

לשקול אם אפשר להכניס אותם.
היו"ר מי גולדמן
קבענו לנו קו מוגדר, ואי אפשר להכניס אותם.
די קריצ'מן
אני לא רוצה למלא את המקום של האוצר בעניין הזה,

אבל אני מאוד מתפלא על האדישות שלהם. ההחלטות הן

מאוד גורפות, ואין לי שום ספק שיהיה להן המשך, ולדעתי לא יהיה לוועדה הזאת שום

הסבר למה היא לא נותנת את ההטבות האלה במקום אחר, החל מהבקעה וכלה בנגב,

ירושלים וכוי. ועכשיו, כשהיו שטפונות ונזקים אדירים בכל חוף הכרמל, אולי זו

תהיה השיטה לפצות גם אותם. זה מבחינת הכסף, אך את ההגנה על הכסף - שיעשה

האוצר, ולא אנחנו. ואם תרצו להגיש הצעת חוק משותפת נצטרף אליכם, אבל אני חושב

שעכשיו זה לא ילך. אני רוצה להתייחס לכמויות, כי אותי מדאיגות גם הכמויות ולא

רק הכסף. מבחינתנו הגדלת הכמויות היא פגיעה ישירה משמעותית במגדלים אחרים בשאר

אזורי הארץ. וזה שלא מורידים עכשיו למגדלי ההר, המרכז והנגב כתוצאה מכך

שמוסיפים את הכמויות רק על סמך הצריכה...

קריאה; כמה בערך יוסיפו באזורים האלה?
די קיריצ'מן
מדובר פה על 3,000 ומעלה.

חי אורוו; אני שמעתי על 1,500. כמה תהיה תוספת המיכסות בעת

ביצוע החוק על פי הנתונים העכשוויים?

די קריצ'מן; תחשב את זה עם הגולן.
נ' בן-סירא
עם שגב תהיה תוספת של כ-4,300 מיכסות ל-3 שנים.

פי גרופר; כמה זה יעלה השנה?

בו-סירא; השנה הכמות לא תגדל בכלל. היא תתחיל לגדול ב-93י

ותמשיך ב-94י ו-95', שליש כל שנה.
די קריצ'מן
אני מציע לא להסתנוור מהעובדה שזה פרוס. גם חוב

שפורסים אותו, לא נהיה יותר קטן. ה-4,000 הם

4,000 שלא יהיו במקומות אחרים. לכן השינוי היחידי שנראה אולי סביר בעיני משרד

החקלאות - למעט המספרים שבכנסת הבאה ודאי ידונו עליהם בנפרד - שיחילו את

ההחלטה על הסובסידיה על כל המקומות שמדובר בהם, אבל לא תוספת מיכסה. זאת

אומרת, שכל ישוב שנכנס להסדר הזה, נכנס עם הכמויות שיש לו, ומקבל סובסידיה. זה

הרבה מאוד כסף, וזה מאוד משמעותי. רק תוספת הסובסידיה, ללא הגדלת כמויות, היא

מעל 15 מליון שקל.



פ' גרופר; אני רוצה להבין, אתה אומר שמתחילים את החוק על

כולם, וישלמו להם לפי מה שיש להם בפועל. האם אין פה מקומות שהענף הזה חדש

אצלם, שאין להם כלום?

די קריצ'מן; בחוק אין בכלל חדשים, זה רק מי שגידל בפועל. ישוב

שיש לו, למשל, 500 טון - מהיום והלאה יקבל עוד

חצי מליון שקל סובסידיה לשנה.
ת' אורון
אפשר לגלגל כל פעם את העניין הזה אחורנית. אני

מסכים לכל הנימוקים שלך, אבל יש לי רעיון יותר

מרחיק לכת. יש פתרון למה שאתה אומר, ואם תציע אותו היום - אני אלך אתך: לבטל

את החוקן ואז אין בעיה עם האזורים האחרים. אבל התחלנו מנקודה שיש מצב מסוים,

ועכשיו התחיל ויכוח גדול האם זה 500 טון, שלגבי רוב המשקים שבהם מדובר זה המצב

הקיים, והלכו למודל של 1:10, שיש בו הגיון מסוים. אך החוק הזה גם מוכרח

להיראות קצת, הוא לא יכול להיות כולו תפור שאחד שיש לו 432, מקבל 432, והשני

לידו שיש לו 320 - מקבל 320. לכן, עם כל כאב הלב - והרי הרצון הוא למשוך את

השמיכה לכל הכיוונים - זוז המינימום, ובסך-הכל מדובר על תוספת, שהיא אחוז קטן

יחסית מתוך התוספת השנתית ב-3 השנים הקרובות. זו לא כל התוספת השנתית היה

מדובר עליה בחוק הראשון, הרי ב-3 שנים, לפי כל ההערכות, התוספת השנתית היא

יותר מ-1,500 טון בשנה.
גי יעקב
מועצת הלול דורשת תוספת של 6,000 טון בשנה הבאה,

ומתוך זה 1,500 לגליל.
חי אורון
מתוך תוספת שנתית ממוצעת של 6,000-5,000 בשנה, הם

יקבלו% 25 או פחות. אני אמנם נגד כל הגישה הזאת,

אבל מתוך המצב הקיים, זה הפתרון הטוב ביותר. הרי התחילו מזה שמוסיפים לכל אחד

10% כל שנה, ואז הם היו מגיעים לא ל-500 טון, אלא ל-700-600 טון. החליטו לעשות

גבול וקבעו פה איזושהי מסגרת, איזושהי מיכסה שתאפשר גם לשני קיבוצים לחיות אחד

עם השני.
די קריצימן
אבל תבין שאתה מגדיל את השמיכה כך, שלנו לא תהיה

ברירה, אלא ללכת יחד עם האוצר ולתת לכולם

סובסידיה של %.1O
הי אורון
המודד הקיים היום בחוק הוא אוטומטי, ועל-פיו אפשר

להגיע בעוד שנה לסכומים גדולים מאוד. אני מציע לך

לעשות מודד לא אוטומטי, שיביא אחוז מסויים עם מהיר מטרה סביר. אם אתה אתי, אני

חותם לך כבר עכשיו על הסכמה להצטרף להצעה. אך כרגע, אני חושב שמה שמוצע פה הוא

גבול הפשרה האפשרי מבחינת הכמויות.
אי סירקיס
. אני רוצה להגדיר את הדברים בחוק.
חי אורוו
היועץ המשפטי הקריא לנו את הנוסח בחוק הקיים.

החוק הקיים קבע את המחיר, כך שהעניין נעול מכל

הכיוונים. אתה רוצה שאני אציע היום חוק אחר?
די קריצ'מן
תבין את המספרים. אם תבצעו את מה שהחלטתם, העניין

הזה יגיע מ-50 או 60 מליון שקל ל-90-80 מליון

שקל. בעוד חודש הולכים ומשנים את מבנה התשלום לסובסידיה, ואז כל העסק ירד ל-20

מליון.
היו"ר מי גולדמן
אני רוצה להתייחס לשני ישובי המיעוטים, סגיור

וריחניה - שצריך לכלול כל מגדל שיש לו מיכסה, גם

אם הוא לא מגדל בפועל.
צי ענבר
אני מבין שזה נובע מהנוסח כבר כיום. בהגדרות של

החוק כתוב ש"משק לול" זה "חקלאי בעל מיכסה",

כלומר עצם העובדה שהוא חקלאי בעל מיכסה ביישובים ריחניה וסגיור מכלילה אותו

בחוק. האם בעל מיכסה הוא רק מי שגם גידל?
די קיריצ'מן
בדיוק כמו שזה בחוק הגליל.
צי טנבר
אני לא יודע מה שנעשה במציאות, אלא מה שכתוב

בחוק. בחוק יש הסדר איך מחלקים מיכסות.
נ' בן-סירא
אבל בחוק הגליל כתוב "מי שייצר בשנתיים האחרונות,

בינואר 89".
חי אורון
אם אנחנו אומרים שיש קו שכל מי שמצפונה לו נכלל,

זה יכלול גם שני הכפרים האלה.

אי סירקיס; יש עוד מגדלים שהיתה להם מיכסה, והם לא גידלו ולא

נכללו בחוק הזה. אתה שוב יוצר אפליה.
היו"ר מי גולדמן
פה הדגשתי אה היחס המיוחד שהבטחנו כחברי ועדה,

ויושבת-ראש הוועדה ביקשה זאת ממני. היתה פה

התחייבות שלנו, ואני רוצה שתהיה אמינות.

אי סירקיס; אבל יצרתם פה אפליה. קודם החוק היה רק לגבי

המושבים. אחר-כך הוספתם את הקיבוצים ועכשיו פתחתם

פתח של אנשים שהיו להם מיכסות אך לא גידלו בפועל, ובפעם הבאה תוסיפו עוד.
היו"ר מי גולדמו
זו אפליה במובן החיובי. מר ענבר יתקן את הנוסח,

כך שלא יהיה פתח. אנחנו צריכים לתת ליועץ המשפטי

תשובה שלא תקפת את המקרה המיוחד של סג'ור וריחניה, אבל ברצוננו שזה יהיה תפור

בצורה מושלמת, בלי לאפשר פתח לאחרים.
צ' ענבר
אני מבקש כעת את סיועכם כדי לדעת איפה נאמר שהוא

היה צריר לגדל בפועל שנתיים?

ני בן-סירא; אני לא יודע פה או בהשלמה של הבג"ץ, אך נאמר

שנכלל רק מי שגידל בפועל בינואר 89.

אי סירקיס; בסעיף ד(1) כתוב: "לא יפחת מהשיעור הניתן למגדל

ביום תחילת החוק הזה". מגדל זה לא מי שיש לו

מיכסה, אלא מי שגידל בפועל.
צי טנבר
כתוב "בשיעור הגבוה למשק הלול המשפחתי" - ואנחנו

מוחקים את המילה המשפחתי - "יינתנו תמיכה ...

סובסידיה בשיעור הגבוה לפחות ב %50-מהשיעור הניתן למגדל בשאר חלקי הארץ". זה

גובה הסובסידיה, אבל איפה כתוב שלא ייהנה מהחוק הזה אלא מי שייצר בשנתיים

האחרונות?
שי חלבי
אפשר לעשות את זה הפוך - להגיד שסג'ור וריחניה

ייכללו במסגרת החוק הזה.
קוריאה
זה מה שכתוב כאן.
לי ורוו
אבל זה מתנגש עם החוק המקורי.
צי טנבר
מה שאני אומר, שכרגע יש לי הגדרה של יימשק לול" -

"חקלאי או אגודה שיתופית חקלאית בעלי מיכסה". מה

זה מיכסה? "כמשמעותה בחוק המועצה לענף הלול". אני הולך לחוק המועצה לענף הלול,

ושם אני רואה שיש ועדת מיכסות והיא מוסמכת לקבוע מיכסות אישיות או משותפות

לאגודות שיתופיות. אני מבין לפי זה שמי שיש לו מיכסה הוא מגדל, ולא משנה אם

הוא גידל בשנתיים האחרונות או לא. איפה כתוב העניין של השנתיים?
אי סירקיס
מגדל הוא מי שגידל בפועל ביום תחילת החוק.
צי טנבר
אנחנו קובעים פה בחוק זכויות של אדם, יבוא אדם
ויגיד
"רבותי היקרים, הנה חוק הגליל הישן". תמצא

לי משהו שאפשר להסתמך עליו.

אי סירקיס; סעיף ד'.
צי ענבר
בסעיף די נאמר למי תינתן סובסידיה, ושם נאמר

שהיא תינתן בשיעור הגבוה לפוזות ב-50% מאשר ביתר

תלקי הארץ, ולא יפתח מהשיעור הניתן למגדל ביום תחילת תוק זה. כלומר, הבסיס

לחישוב הסובסידיה הוא "לא יפתה מהשיעור הניתן למגדל ביום תחילת תוק זה". כמו

שאני מבין זאת, אנתנו לוקחים את יום תחילת החוק, רואים מהי הסובסידיה הניתנת

למגדל, ואנחנו אומרים שהיא צמודה למדד המחירים לצרכן, ומיום תחילת חוק זה עד

שהוא יבוטל, כל מי שיש לו לול והחוק זה חל עליו, מקבל מינימום סובסידיה זו.

בשום מקום לא כתוב שזה חל רק על מי שגידל בשנתיים האחרונות.
חי אורון
לפי הרגשתי, העניין של "מי שהוא בעל מיכסה" פותר

את הבעיה של סגיור וריחנית, כי יש להם מיכסות.
צי טנבר
זה מה שאני אומר. היות ואמר לנו יו"ר הישיבה שגם

אם הוא לא גידל בפועל, רציתי לדעת איפה כתוב

שהכוונה למי שגידל בפועל. לדעתי זה חל על בעלי מיכסה, ולא על מי שמגדל, אלא אם

כן מישהו יראה לי שאני טועה.
צי טנבר
נקודה שנייה, אני מבין שכל מי שכעת מתווסף לחוק -

בין אם הוא בעל משק לול משפחתי ובין הוא קיבוץ -

מצטרף כך שתוספת המיכסה מתחילה מינואר 93' כאשר אנחנו לוקחים מהי המיכסה שלו

כיום, ומשלימים לו למיכסה שנקבעה.
ני בו-סירא
לא כיום, אלא ביום התוספת, כי יכול להיות שבמשך

הזמן הוא יקבל תוספת בחלוקה רגילה.
גי יעקב
מהיום עד 93' הוא לא יכול לקבל תוספת, כי כבר

חילקנו את התוספות של 93'.
שי בו-סירא
נניח שיש קיבוץ שיש לו היום 400 טון - אם בינואר

93' יהיו לו 430 טון, הוא יקבל תוספת של 70 ולא

של 100. התוספת תהיה למיכסה שתהיה לו ב-31.12.92, וזה לא מה שיש לו כיום, כי

יכול להיות שבמשך השנה יקבל תוספת כי עדיין לא תילקו את המיכסות של 92'.
צי טנבר
אם מדובר בקיבוץ, ב-1.1.93 אני רואה מה המיכסה

שלו, ונאמר שהיא 430 טון, כמו בדוגמא שלך. אז אני
אומר לו
בשנת 93' אתה תקבל 23 טון, כנ"ל ב-94 וכנ"ל ב-95, עד ©תגיע ל-500

טון. אם הוא חקלאי פרטי, אותו הדבר, בין המיכסה באותו יום עד 50 טון או

500,000 ביצים.
שי חלבי
אבל הסובסידיה צריכה לחול מיום פירסום החוק.
אי פורז
אני מבקש להציע שתחילתו של חוק זה ביום שתקבע

הממשלה, כמו בחוק שירות לאומי.
היו"ר מי ג ולדמן
מי בעד הצעת חה"כ פורז? אף אחד. מי נגד? כולם.
אי פורז
אז אני רוצה לרשום הסתייגות.
חי אורון
אני מציע להוסיף לשם של החוק "תיקון עיוותים".
צי טנבר
אני מבקש להצביע על הצעת חה"כ אורון. מי בעד? 1.

מי נגד? 2. ובכן, נרשום הסתייגות של חה"כ אורון.



ע' סולודר; אני רוצה להכיל בחוק את שני הישובים שהזכרתי.
היו"ר מי גולדמן
אל תוסיפי ישובים. זה יהרוס את הכל, ובסוף החוק

יפול.

טי סולודר; אז תוסיף אותי להסתייגות של "תיקון עיוותים".
א' סירקיס
אני רוצה שתהיה כתובה הערה מסי 6, אגי תייב
להוסיף זאת במסגרת הוועדה שישבה
"תיקונים במשק

המשפחתי (החוק הקיים) ייעשו על-פי הסכמה או במסגרת החוק הקייס או במסגרת

ההרחבה (כ-800 טון, כ-10 מליון ביצים)".

אי סירקיס; לפי מה משולמת הסובסידיה? לפי השיווק בפועל או

המיכסה?
היו"ר מי גולדמן
לפי השיווק בפועל. רבותי, אנחנו מצביעים על אישור

החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? כולם. החוק

אושר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים