ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1992

מצוקת ערי הפיתוח, הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עמיר פרץ ושאול עמור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, אי באדר א' התשנ"ב (5 בפברואר 1992) , שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

פי גרופר

עי סולודר

ד' תיכון
מוזמנים
חה"כ מ' גולדמן

חה"כ ע' פרץ

חה"כ א' שוחט
אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
י' שוורץ - מי הבינוי והשיכון, אגף האכלוס

מי בניטה - " " , אגף נכסים ודיור

י' פתאל - " " , אגף הפרוגרמות

מ' שפיק - יועץ שר התעשייה והמסחר לאזורי פיתוח

י' כהן - משרד האוצר, אגף התקציבים

חי צמיר - מי לקליטת העלייה, סמנכ"ל שירותי הקליטה

ע' אהרון - מ' עבודה ורווחה, מחי הכוונה לערי פיתוח

פי אזרן - ראש עיריית ק' שמונה, יו"ר פורום ערי פיתוח

אי מוניץ - עוזרת לראש עיריית ק. שמונה

שי פדידה - ראש עיריית בית שמש

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; מצוקת ערי הפיתוח - הצעה לסה"י של חברי הכנסת עמיר פרץ ושאול עמור.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדמת בברכה את האורהים

שלנו. הנושא שעומד על סדר יומנו הוא מצוקת ערי הפיתוח, הצעה לסדר היום של חברי

הכנסת עמיר פרץ ושאול עמור. בהזדמנות הזאת אני רוצה לשלוח לחבר הכנסת עמור

מכאן ברכת החלמה מהירה. היעדרותו מורגשת בכנסת, ונקווה שהוא יהזור לאיתנו

וייבחר מחדש לכנסת.

בנושא שעל סדר היום קיימנו דיונים בארבע ישיבות - 10 ביולי 11 ,1991

בספטמבר, 28 ו-10 באוקטובר וב-30 בדצמבר. נשארו לנו שני נושאים לדיון בהצעה

הזאת: אחד - בינוי ושיכון, והיום מכבד אותנו בנוכחותו מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון; והישיבה האחרונה תהיה בנושא של סל הקליטה, וכאן נצטרך לשמוע את נציגי

האוצר ונציגי משרד הקליטה כדי לסכם את הדיון ולהניח מסקנות על שולחן הכנסת

לפני התפזרותה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא, אני מבקשת לעלות שני דברים, בהזדמנות זו,

שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון כאן. הראשון, ביקרתי בעכו ובמרכז הקליטה

במגורונים. 400 נפשות גרות במרכז הקליטה הזה. הקמתם מגורונים, כל הכבוד,

שיכנתם שם אנשים, אבל אי אפשר להסתפק בזה. באותו היום היתה הלוויה, ירד גשם,

ולאנשים לא היה איפה להתאסף. בין 400 הנפש יש גם חיילים שבאים הביתה, יש אנשים

צעירים - אין איפה להתכנס בערב להרצאה, להדרכה. איך ייתכן דבר כזה? אולי

תעמידו להם שני קרוואנים? הקרוואן גדול יותר מהמגורון, אולי שם יוכלו להתכנס,

או תמצאו פתרון אחר. ללמוד עברית, אין להם איפה. צריך לסחוב אותם לכרמיאל?

יכלו לפתוח כיתת לימוד באותו קרוואן. אני מבקשת לתת להם מבני ציבור, שיהיה להם

איפה להתכנס ולעסוק בפעילות תרבותית. נכנסתי למשפחה אחת במגורון. טוב שאורך

המיטה הוא בדיוק באורך החדר במגורון. אחרת לא היו יכולים להכניס מיטה. יש רק

מיטה זוגית אחת - ואתם מכירים את המנהגים של האתיופים, אני לא יודעת איך

במצבים מסוימים יכולים שני בני זוג לישון על מיטה אחת; אין איפח לשים שום מיטה

אחרת. חוץ מזה, כל השטח מוצף מים. טוב שהמגורון קצת גבוה, והמים עוד לא נכנסו

פנימה. טלפון - מנותקים מן העולם. לא טלפון, לא טלפון ציבורי. אני מבקשת

שוזדברים הללו יבואו על תיקונם, ותקלו קצת על האנשים שחיים בתנאים האלה.

העניין השני, המועצות הדרוזיות. אני מודה לך שהעברת לי את כל החומר על

אישור ה-10 מיליון שהיה להם בתקציב של השנה שעברה. יש טוענים שהם הגישו קבלות

וחשבונות ולא קיבלו כסף. כל הזמן אמרת לי: רק ברגע שיגישו חשבונות וקבלות הם

יקבלו כסף.
א' בר
שיביאו לי מקרה אחד שהגיש. חוץ מזה שכל הזמן מוסר לך אינפורמציה לא

נכונה. הוא לא הגיש קבלות. ביררתי אצל החשב. אין דבר כזה שהגישו בקשה לשחרור

של כסף, מסודר, שלא קיבלו את הכסף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתברר את הנושא הזה.

עכשיו ניגש לנושא שעל סדר היום. חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.



ע' פרץ;

אין ספק שביחס למשרדים אחרים שר הבינוי והשיכון יכול לזקוף לזכותו חשקעח

גדולת מאוד בערי פיתוח וקביעת תהליך התפתחות שאני מקווה שהוא ינוצל לחיוב. אבל

אני עדיין לא מצליח להבין אם העובדה שהוקמו כל כך הרבה שכונות, אלפי יחידות

בלי תקצוב מוכן מראש לתשתית ולמבני ציבור חיתה מתכוננת, או נוצרה בתהליך

העשייה. יש שיטה. קודם כל אתה אומר: אני בונה אלפיים דירות, מה? המדינה תשאיר

אותן בלי בתי ספר? בלי מקלטים? בלי גני ילדים? השיטה מאוד מתוחכמת ויכול להיות

שגם יעילה. אלא מה? לצערנו הרב אנחנו עכשיו במשבר, בניית דירות הסתיימה,

שכונות שלמות שכבישים עדיין לא הושלמו בהן, אני לא יודע אם יש תקציב לכבישים.

אין מה לדבר על בתי ספר, על גני ילדים, על פעוטונים, על מבני דת. אני בכלל לא

רוצה לגשת לנושא הקרוואנים - שכונות המגורים לאתיופים הן שכונות מאוד

בעייתיות. הן מבודדות, וחיות באווירה של כאלה שמרחיקים אותום מן העם. לא דומות

לשכונת מגורונים בבאר שבע, שיש בה תהליך קליטת עלייה מברית המועצות ומעבר

הדרגתי לדירות קבע למי שיש יכולת. שם בפירוש לקחו אלף איש בכל אזור ופשוט עשו

להם שכונת בידוד. אבל אם כבר הוצאת אותם מכלל עם ישראל, אין לך ברירה אלא

לפעול לפי מנהגיהם ודרכי חשיבתם. אני שומע על כל מיני דברים מחרידים. למשל,

אצל האתיופים בימי נידה האשה צריכה לגור בבית אחר.

א' בר;

אתה יודע שהם קיבלו קרוואן למטרה הזאת?

ע' פרץ;

אני לא נכנס לפרטים. אני רק מציין שיש בעיה. למשל, לא נפתרה בעיית בתי

הכנסת בכל שכונות האתיופים, גם מועדונים לפעילות קהילתית.

אבל בואו ניגש לבעיה העיקרית. מתי תתחיל הקמת תשתית של מבני ציבור -

כבישים, חשמל? מי שנכנס לדירות באזורים שנבנו לאחרונה שילם את מלוא הכסף, כפי

שקבעה המדינה. ולא עשו לו טובה. אם יש אתרי חירום שהדירות נמכרות בהן בזול,

מדינת ישראל החליטה לסבסד את הדירה, אבל מבחינת המשתכן - הוא שילם מה שהוא

נדרש לשלם.

אני מבקש לקבל תשובה ברורה, אם המנכ"ל יכול. האם המדיניות הזאת היתה

מדיניות מתוכננת, כדי לסבך את מדינת ישראל, או היתה אפשרות אחרת, לבנות חצי

מהבתים האלה, עם תשתיות ומבני ציבור.

א' בר;

אני רוצה להבהיר את עמדתנו ביחס לערי הפיתוח. אנחנו לא רק מצהירים, אנחנו

גם עושים, מתוך תפיסה שמדינת ישראל לא יכולה לפתח את המרכז בלבד ולהגדיל פערים

בין הפריפריה למרכז. אם במקומות אחרים מדינות של פיתוח היא מדיניות של היצע

וביקוש, מדינת ישראל, בגלל אופיה, מיקומה ובעיותיה, אי אפשר לתת לביקוש ולהיצע

לפעול. היא מוכרחה להתערב וליישם מדיניות לאומית. מדיניות לאומית בראש

ובראשונה - וזה היה מצע של כל הממשלות - היא פיזור אוכלוסייה. משמעות הפיזור

היא היא חיזוק הנגב והגליל בעיקר. ברור לנו שבלי חיזוק של הנגב והגליל, בסופו

של דבר גם המרכז לא יוכל להחזיק מעמד. בגלל המבנה הטופוגרפי של מדינת ישראל,

גבולותיה, הצפיפות במרכז, גודל השטח במרכז, הגבול שיש ליכולת המציאה של השטח -

הלא זה לא עד אין סוף, הייבים להביא לפיזור אוכלוסייה, ובצידו חיזוק של

האזורים החלשים.

הזדמנות לחזק אזורים חלשים יכולה לבוא רק כאשר יש אוכלוסייה חדשה. מי

שמכיר את ההיסטוריה, בעשר השנים האחרונות לפני גלי העלייה, יודע שהיתה הגירה



מהנגב והמגליל. המצב היה שרוב הריבוי הטבעי, או אפילו כולו, עזב את ערי

הפיתוח. עזבו גילאי 23-22 ו-32-30; נותרו הקשישים ונולדו הילדים. המשמעות היא

שהכוח היצרני עזב את המקום. זו היתה תופעה מוכרת בנגב, בדימונה - התושבים

החזקים עזבו בעיקר לנתניה, התופעה הזאת היתה הרסנית לערי הפיתוח.

נוסף לכך, בשביל להשאיר אוכלוסייה במקום, לא מספיק שאומרים לה: בואו.

צריך ליצור תנאים כדי שיישארו במקום - תנאי מגורים, סביבה, רמת חינוך, שירותים

אחרים, שצריך לספק לאוכלוסייה. וכן קיצור המרחק בינם לבין המרכז; לא רק

מנטלית, גם פיזית. המשמעות - פיתוח קשרי תחבורה מהירים אל המרכז.

הבנו את העניין הזה, ובמדיניות הבנייה שלנו לעולים הסבנו את תכנית

הממשלה, כמובן באישור הממשלה, מבנייה מסיבית במרכז, לבנייה מסיבית בפריפריה.

אין זאת אומרת שאנהנו לא בונים במרכז. כאשר הבנו שצריך לנצל את התקציבים שבהם

עושים את התשתיות והבנייה כדי לחזק את הקיים, יצרנו בחלק גדול של היישובים

שינויים מהפכניים. המטרה שלנו היתה לנצל כל שקל שאנחנו משקיעים פעמיים. הדבר

אפשרי כאשר מתכננים את סוגי הבתים, את מיקום השכונות, את הקשרים בינן לבין

היישוב הקיים, חיזוק של מרכזים מסחריים, מרכזים עירוניים קיימים - אלה תועלות

נוספות על התועלת של קבלת יחידות הדיור. בשדרות, למשל, שכונות שלמות היו

מנותקות מגישה לכבישים ראשיים. כתוצאה מבניית השכונות החדשות התקשרו בקשר

תהבורתי ויצרו פיתוח של השכונות הקיימות. יתרה מזו, מוסדות החינוך שהיו במקום

הזה, שהיו ריקים, התעוררו לחיים. המדינה השקיעה פחות בתשתית, כי לא היתה צריכה

לבנות מחדש, אלא לשפץ, לשקם ואולי להוסיף לקיים. והיא חיזקה את המקום הזה.

פרוייקטים של בנה ביתך - שבדרך כלל האוכלוסייה בהם היא אוכלוסייה מהמעמד

הבינוני והגבוה של היישוב - אוכלסו סמוך לשכונות ותיקות. הפועל היוצא של

הפעולה הוא חיזוק השכונות הוותיקות. ברוב המקומות שעשינו את זה נעשה היקוי של

"בנה ביתך", חיקוי האוכלוסייה החזקה. כלומר, כאשר בינינו לא ראינו לנגד עינינו

רק את כמות יחידות הדיור. יחידות דיור במיקום לא נכון, מסוג לא נכון יכולות

להביא להרס של עיר. התפיסה שלנו היתה תפיסה כוללת.

גם בנושא התשתיות, על אף המצוקות הכספיות, לא ירדנו בסטנדרטים. משום

שהבנו שמשמעות הירידה בסטנדרטים היא להשאיר נטל על הרשויות המקומיות, שמצבן

ידוע. לכן התשתיות בוצעו ברמה הגבוהה, בסטנדרטים טובים, שמאפשרים אחר כך

לרשויות המקומיות תחזוקה קלה. מובן שהדבר הזה יצר פער שהלך וגדל בין השכונות

הוותיקות לשכונות החדשות. במסגרת התקציב שלנו ניסינו להקטין את הפער הזה. לא

קיבלנו בנושא הזה שיתוף פעולה מהגורמים שצריכים לשתף פעולה. אנחנו מודעים לכך

שבסופו של דבר, כאשר האוכלוסיות החזקות והעולים הולכים לשכונות החדשות, עלול

להיווצר ניכור בין שני סוגי אוכלוסיות.

הבנו דבר נוסף, שכאשר לא בונים מוסד ציבורי בעיר פיתוח, המצב חמור, אבל

אם לא בונים מוסד ציבורי במרכז הארץ, המצב פחות חמור. משום שפתרון באזור המרכז

יכול להיות על ידי הרשות המקומית, או פתרון שנמצא בקרבת מקום. בערי הפיתוח,

בחלקן הגדול, אי פתרון הבעיות האלה יוצר מצב שהאוכלוסייה נמנעת מלראות את

המקום כמקום של קבע, ורואה בו פתרון זמני.

טענו תמיד שצריך לחזור לשיטה שמשרד הבינוי והשיכון היה האחראי חבלעדי

לתשתית לבניית מוסדות הציבור, החינוך, וכל השירותים הדרושים לחיי קהילה. כך זה

היה בשנות ה-60 וה-70. לצערי, כתוצאה מכל מיני שיקולים הוחלט שהמוסדות לא

ייבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון, אלא על ידי המשרד הייעודי. מוסדות דת - על

ידי משרד הדתות; מוסדות בריאות - על ידי משרד הבריאות; מוסדות חינוך - על ידי

משרד החינוך; ומוסדות אחרים, מעונות יום, טרום חובה - מפעל הפיס, באהריות משרד

העבודה והרווחה. נוצר מצב שמי שהאחראי להקמת שכונות שלמות אין לו אחריות ולא

כלים כדי לתת את התשובות. זה דבר אבסורדי, לא נכון, ולדעתי, משגה שבסופו של

דבר המדינה תשלם עליו ביוקר. הבנייה של המוסדות והמגורים והתשתית בד בבד

מוזילה לאין שיעור את עלות בניית המוסדות. בעבר ניסינו לפתח מוסדות רב-



תכליתיים כמוי בתי ספר קהילתיים, כדי למנוע מצב שליד בית ספר מקימים מועדון

נוער, ויוצא שבשעוז שתיים בית הספר נסגר ומועדון הנוער נפתח בשלוש. יש הרבה מה

לעשות בתחום הזה. הידע והיכולת נמצאים אצלנו. התקציב לא אצלנו. מכאן אולי

הייתי ממשיך גם לנושא התשתיות.

יש כאלה שטוענים שמספיק לעשות שם מיס, ביוב, חשמל, ולהשאיר את המצב הקיים

- למדינת ישראל אין כסף. אני בין אלה שאומרים שאולי צריך לבנות פחות, אבל לתת

תשתית. לכן אני אומר שמה שצריך לעשות, ואנחנו עושים את זה בפועל, הוא השלמת כל

התשתית לשכונות האלה. נכון שהיה לנו עיכוב כתוצאה מהסכסוכים שאתם מכירים. לא

העלמנו אותם מעיני הוועדה. בישיבה פה עם אנשי האוצר אמרתי את זה במלוא החריפות

בנוכחותם. הייתם עדים לטונים שהתבטאנו בהם בוועדה וגם בהוץ בנושא הזה. גם

התקציב שהועמד לרשותנו היום איננו מספיק. אבל אנחנו הולכים לחיסכון, התשתיות

לכל השכונות האלה יבוצעו. הן מבוצעות בפועל, ומה שצריך להשלים אנחנו משלימים

השנה.

לגבי הקרוואנים והמגורונים. זה פתרון זמני. לדעתנו הוא פתרון טוב כפתרון
זמני. לא חכמה גדולה להגיד
בואו נראה איך נקלטו העולים של שנות ה-50. שנות ה-

50 היו שנות ה-50, והיום אנחנו באופרה אחרת. אבל כאשר מדובר על פתרון זמני, אי

אפשר למקם אותו במרכז העיר. ההחלטה שלנו היא שאם יש מקום במרכז העיר שניתן

לבנייה, צריך לבנות בנייה של קבע ולא בנייה זמנית. בנייה זמנית חייבת להיות

בשוליים, כדי למנוע מצב של חוסר פיתוח בתוך העיר. לכן הם נמצאים בשוליים.

דבר נוסף, נדמה לי שנעלם מעיניכם "שיתוף הפעולה" שהיה לנו מצד רשויות

מקומיות, מוסדות אחרים - הלא עד היום בעיר כמו תל אביב יש לנו בעיה בהצבה של

50 קרוואנים בצפון תל אביב; עיר שבה 400,000 נפש, או יותר. אשקלון -

התנגדויות, תושבים שטוענים לירידה בערך הדירות שלהם, בג"צים. אלה דברים שהיו

ויש גם היום. אין הרבה כמו עיריית באר שבע ששיתפה פעולה, והקמנו שם אתר שלכל

הדעות, כאשר התחלנו את התכנון היתה ביקורת חריפה מאוד. אמרו שתקום המעברה ובה

אלימות - - -
ע' פרץ
חכה, חכה.
א' בר
אתה שיבחת את האתר הזה.
עי פרץ
נכון, מה שיש היום זה מצוין. הפחד הוא שבעוד שנתיים תהיה תחלופה של

תושבים, ויהיו שם רק המקרים הסוציאליים.
א' בר
מה שיהיה במקומות האלה זו לא פונקציה של סוג המבנה, אלא פונקציה של יכולת

הארגון, השליטה והבקרה. אנחנו יודעים שבסופו של דבר, אם אין שליטה, אין בקרה,

אין טיפול - ההידרדרות תהיה גם באוכלוסיות אחרות, ולא רק במגורונים. שכונות

השיקום של מדינת ישראל הן לא במגורונים, יש שכונות שמצבן הרבה יותר גרוע ממצב

המגורונים. לדעתי לא נכון לקבוע ששכונה, בגלל שהיא במגורונים, תהיה שכונת

מצוקה. היכולת לשלוט במקום, לטפל בו - והראיה היא באר שבע. האתר בנחל בקע

מטופל, הלוואי על כל שכונות המגורים במדינת ישראל; תשומת הלב, אנשים שמשקיעים

את הנשמה שלהם. מנהל הפרוייקט יושב שם בלילה, כי הוא פוחד שבגשמים עכשיו יקרה



משהו. נכון, בגשמים העזים האלה היתה שלולית בעכו. אבל כל המגורונים עמדו. בכל

הגשמים האלה שישה מגורונים פונו.

אז באים ואומרים דברים שהם פשוט לא נכונים. נכון, קשה לגור במגורון של 22

מטר. אבל גם כאן, 4 נפשות ויותר קיבלו שתי יהידות. זאת אומרת שבמגורון יש

מקסימום שלוש נפשות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להכניס יותר.

א' בר;

זה עדיף על אוהל וזה עדיף מגורים חמש משפהות - -

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא באתי למתוח ביקורת, אלא לומר שצריך להשלים את השירותים למרכז הזה.

א' בר;

נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל בסוג התשתית, בתשומת לב לניקוז. צריך לזכור

שאנחנו מדברים על כך שעבודות התשתית למגורון, כולל חשמל, לא יותר מ-7,000 שקל.

חיבור חשמל למגורון - 3,700 שקל. היום, בדיעבד, לאחר שחלק גדול מהמגורונים

מאוכלס, אני חושב שזו הצלחה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה.

מסך 27,000 יחידות - 5,000 קרוואנים, 22,000 מגורונים. מגורון הוא חצי

קרוואן. כל 5,000 הקרוואנים מוצבים ומחוברים לתשתיות; כ-4,100 מאוכלסים. יש

יתרה לא מאוכלסת, היא נמצאת בעיקר בקיבוצים, מהסיבה שהאכלוס בקיבוצים קצת יותר

קשה בגלל הוועדות שיש אצלם, אבל גם זה הולך ומסתיים.

אי שוחט;

כמה הלכו לא למטרות מגורים?

אי בר;

הקצבת הקרוואנים והמגורונים נעשתה אך ורק למגורים. נכון שחלק קטן הוסב,

בהסכמה עם משרד האוצר, למוסדות בתוך האתרים האלה, כמו גני ילדים או כיתות

לימוד מחוך לאתרים. נודע לנו על מקרה אחד שקיבל את המגורון למגורים והסב את

השימוש בו. יש לנו תביעה משפטית נגדו, ונפעל במלוא חומרת הדין.

התפיסה שלנו היא לתת לאוניברסיטה מגורונים למגורי סטודנטים, וכך לשחרר

דירות בעיר, משום שהסטודנטים האלה תופסים דירות השכרה בעיר. כך אנחנו עושים עם

אניברסיטת בן-גוריון, הטכניון בחיפה, אוניברסיטת חיפה, מכללות. גם למוסדות שיש

בהם פנימיות והיו משתמשים בדירות בערים נתנו קרו ואים או מגורונים, כדי להקל על

מצוקת הדיור בסביבה. הדבר הזה אפשר לנו לא לרכז באתרים נוספים מגורונים

וקרוואנים, אלא לפזר ככל שניתן, ונתן תשובה הגיונית לאכלוס. גם לצה"ל נתנו

קרוואנים ומגורונים וגם למשטרה. במגומות שיש למשטרה מגורים, נתנו להם קרוואנים

או מגורונים, כדי לפנות דירות. הדבר נעשה בכל חלקי הארץ

אם כן, כ-4,100 מתוך 5,000 הקרוואנים מאוכלסים. מתוך 22,000 מגורונים

14,000 נמצאים בערים, היתר או בקיבוצים, או במושבים או במוסדות - אוניברסיטאות

ויוצא בזה. מתוך ה-14,000 מאוכלסים 9,000. היתרה לא מאוכלסת, והיא נמצאת בסיום
התשתית ובעיקר באתרים הבאים
סן ג'ין בין נהריה לעכו; פרויד - חוף הכרמל ליד

חיפה; האתר השלישי, שעדיין לא הסתיימה בו העבודה, הוא בארותיים. עוד אתר אחד

שעדיין לא הסתיימה בו התשתית הוא באשקלון. שם היתה בהתהלה תכנית להציב 900,

הקטנו ל-350, ויתרת השטח הוקצתה ל"בנה ביתך". האתר בשפיים היה מיועד ל-1,000

מגורונים. בעייתיות של המיקום, הטיפול, הביאה אותנו לכך שנשנה את המיקום, ונלך

לאתרים קטנים יותר. ההחלטה שלנו היתה, בגלל חוסר תקציב לתשתית להקפיא פעילות

של אתרים מסוימים, לגמור אתרים אחרים - למשל, חולדה. לאור זה שקיבלנו את השלמת

התקציב מהאוצר - ודרך אגב, עד היום עדיין לא הובא לוועדת הכספים בגלל בעיות

בינם לבין ועדת הכספים, וגם זו תופעה שאני לא מבין אותה - יש אתרים שיש לגביהם

מועמדים. יש אתיופים שמחכים בבתי מלון או עולים אחרים.
אי שוחט
כמה מ-6,000 החדרים ששכרו בבתי מלון מאוכלסים?
אי בר
מתוך ה-6,000 בערך מאוכלסים 4,000.
די תיכון
מה מנת הברזל שאתם מחזיקים לשעת חירום?
א' בר
לשעת חירום, אם ניקח את כל הפתרונות, אנחנו יכולים להגיע ל12,000 - כולל

בתי מלון, מחנות צבא, חדרים במושבים וקיבוצים, שם נתנו הלוואות לשיפוצים ויש

שם כמות שלא אוכלסה. נערכנו לקליטת חירום, משום שאנחנו מבינים שעשוי לבוא גל

עלייה שצריך יהיה לתת לו פתרון.

מוסדות לאתיופים ומגורים לעולים, אנחנו חושבים שזו טעות שלא נותנים פתרון

למוסדות באתרים האלה. אני נתתי הוראה להסב מגורונים למוסדות. הסבה של מגורון

לבית כנסת זו הוצאה לא נכונה, זה שימוש לא טוב, אבל עשינו את זה. כי היתה

התנגדות של משרד האוצר לתת תשובה לנושאים האלה. ציינתי את זה פה, ציינתי את זה

בוועדת הכספים, ציינתי את זח בכל מקום. במלוא התקיפות. התוצאה היתה שקיבלנו

אישור להסבה ל-150 כיתות. בתיאום עם משרד החינוך הפכנו 300 מגורונים ל-150

כיתות בקרוואנים. חילקנו את הכיתות בכל חלקי הארץ, אבל עדיין הכמות לא מספיקה.
גי גל
מה יהיה במבחינה ציבורית במקום כמו בארותיים, שדומני שהוא מתוכנן ל-800

משפחות?
אי בר
כל השכונות האלה מתוכננות מראש עם מגרשים ציבוריים על פי מפתח שמסוכם עם

משרדי הממשלה הרלוונטיים. בכל האזורים האלה יש שטחים ירוקים, מגרשי משחקים -

הכל מתוכנן. השכונות האלה מתוכננות שלאחר מכן הן ייהפכו לשכונות של קבע, "בנה

ביתך", או בנייה נמוכה.
גי גל
אילו מבנים מתוכננים שם?



א' בר;

גני ילדים, מועדונים, מעונות יום, טיפת חלב, מרפאות.

גי גל;

יש תקציב?

אי בר;

לא, יש מיקום. האוצר נתן אישור למוסדות החובה, כמו מוסדות החינוך. הטענה

היא שמרפאות זה עסק פרטי - ההסתדרות הכללית או הלאומית, שיקימו את המבנה ויתנו

את השירות; מעונות יום - אהד מארגוני הנשים יקים מעון; מסחר - זה עסק כלכלי,

מי שיקים הנות שיקים את המבנה וימכור. לא מבינים שבמקום של 400 משפהות לא

כלכלי להקים מבנה.

גי גל;

בארותיים מתוכנן להיות יישוב קבע?

אי בר;

בסופו של דבר כן. בגלל גודלו של המקום עוד אפשר להכניס שם שירותים. למשל,

יש לנו סיכום עם השק"ם שבאתרים הגדולים האלה הם יקימו גם חנויות קטנות וגם

הנות יותר גדולה, שמשלבת בתוכה מוצרים נוספים על מזון. אבל באתרים של 400 זה

לא כלכלי. לכן הפתרון היה שנעמיד את המבנה וניתן אותו לגורם שיפעיל אותו.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי זו עבירה על חוק יסודות התקציב.

ע' סולודר;

זה לא כלכלי, זה ארעי.

א' בר;

זה כלכלי. זה יכול להיות ארעי ארבע-המש שנים.

כמו שלכם יש הערות על העניין, לנו בהחלט יש הערות. אנחנו רוצים להקים את

המבנים, רוצים לתת פתרונות דיור, ואין לנו יכולת לתת תשובה לרשויות המקומיות

על המוסדות. אנחנו במצוקה כאשר אנחנו פונים אליהם.

דבר אחרון, הדגשנו לפני גורמים שצריכים לממן, משרד האוצר, שהיום אסור

לפגוע בשיקום השכונות, אסור לפגוע בהשלמות פיתוה, משום שהפער בין השכונות

הוותיקות לחדשות, אסור שיגדל. להיפך, הוא צריך להצטמצם. לא יעלה על הדעת

שבשכונה שנמצאת במרחק 40-30 מטר, לא היתה תאורה, וליד זה יש תאורה, וכביש

ומדרכה. יותר מכך, אמרנו שיתנו לנו את סך הכל התקציב ואת האפשרות להכין תכנית

שלנו. יכול להיות שנקטין את כמות היחידות וניתן תשובות בתחומים האלה. התשובה

שקיבלנו; אם אתם לא צריכים את היחידות, אז נקצץ לכם. לא קיבלנו את התשובה:

המשרד רואה את היישובים גם ראייה הברתית-קהילתית, ולא רק פתרון דיור, ותראו

איך אתם מסתדרים.

הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל 7 מיליון לפרוייקט שיקום השכונות החזירו, לא?



א' בר;

עד לרגע זה, למרות המלצה של (עדת הכספים, לא החזירו.
גי גל
התשתיות ביישובים שנתקעו, כל זה נפתר?

א' בר;

כל התשתיות לשכונות ול"בנה ביתך" שהתחייבנו עליהן, נפתרה הבעיה.

גי גל;

גבעת אבני, למשל.

מי ג ולדמן;

כל הצמתים, זו בעיה ממש מסוכנת.

א' בר;

התשתית לבנייה המתבצעת בכל מקום, כולל גבעת אבני - תקציב יש. אין תקציב

להשלמת עבודות תשתית שהן כורח המציאות כתוצאה מהבנייה. למשל, בגבעת אבני

בונים, מספר התושבים גדל, אי אפשר להשאיר את המצב הקיים של היציאה משם לכביש

הראשי, צריך ונאורה, צריך לעשות את הפנייה ימינה ושמאלה - לזה אין תקציב, כי זה

לא קשור לבנייה. בקרית שמונה הקמנו שכונה שההיגיון אומר שצריך לחבר אותה לכביש

הראשי במרחק 600 מטר - אתה מגיע ישירות לשכונה ומכניס את כל האוכלוסייה במקום

למרכז; מה יותר טוב מזה? אין תקציב למטרה הזאת, כי זה לא קשור בשכונה. אז אני

צריך לעשות עבירה, לקהת תקציב ולבציע את העבודה הזאת, כי לא יעלה על הדעת

שתהיה שכונה חדשה, לידה שכונה ותיקה, שם נעשתה מהפכה בתחום החברתי, ולהגיד;

נעשה סיבוב של קילומטר כדי להגיע אליה. חייבים לחבר אותן. שכונות כאלה יש

עשרות ומאות. דוגמא אחרת, רוב ערי הפיתוח חצה אותן ואדי. יש בעיה של טיפול

בוואדיות. לפחות את החלקים שנמצאים ליד האוכלוסייה צריך לסגור. אין תקציב. אז

מה יש לי להגיד לאנשי שדרות או יבנה, או מקומות אחרים, שנמצא בית ליד הוואדי -

הריחות, הבעיות, והמצוקה הכספית של הרשויות, שרמת התחזוקה אצלן הולכת ויורדת.

כל חודש ראשי הרשויות רצים כמי מסוממים כדי לשלם משכורות בזמן. יש כאן בעיה

יסודית בצורת התקצוב וראיית הדברים.

אבל אנחנו משרד אחד. אנחנו לפחות מכירים את הבעיה, מנסים לפתור חלק ממנה.

נכון, זה לא מספיק, אבל המוסד הזה צריך לתת את הדעת לנקודות האלה.

פי אזרן;

אחת הבעיות הקשות שלנו היום היא להגיע לכך שמגמת חבנייה בערי הפיתוח

תימשך על כל המתחייב ממנה. ראשית, גם אם לא התכוונו לכך, זה נתן מקומות עבודה.

שנית, שלכל הבניינים יהיה דורש. מרבית הבתים שישנם מחכים לגמר בנייה כדי לאכלס

את התושבים שנמצאים בבתים או בבתי מלון. אני יכול להעיד על כך ביישוב שלי,

ואני מכיר גם יישובים אחרים. דבר נוסף, נושא המסחר שעמד על כרעי תרנגולת לפחות

התייצב בעקבות הבנייה, ומוסדות שעמדו להיסגר היום הם הומים מילדים ופעילות.

מאז שהתחילו לדבר על בניינים, שוכחים שבמדינה, במקביל לקליטה ממשיכים

לחיות אנשים, וצריך לתת להם שירותים. האוכלוסייה הוותיקה, העולים הוותיקים, לא

חייבים לסבול עד כדי מזוכיזם, בדברים רגילים מאוד. אריה בר דיבר על ודאיות



בתוך יישובים. כל היישוב שלי וזוא ואדי אחד גדול. אתמול הוצפו בתים שמוצפים כמה

שנים, והיה צריך לעשות רק תיקון קטן אהד, לבנות גשר קטן. אני מדבר על כביש

פשוט של 3.5 מטרים. זה עולה 220,000. אם לא עושים את זה, שתי משפהות עם כל

הבית שלהן בתוך המים. בעיר גדולה עושים הערכות אם להעביר מסעיף לסעיף. אני

מוציא את זה מסעיף של אין, ובסוף החודש לא רק רץ כמו מסומם, אלא על סף התאבדות

- איך אני משיג משכורת לעובדים. זה דוגמא אהת. יש עוד דוגמאות לאין ספור.

קירות מתמוטטים מגשמי הברכה. בבית ספה "המתמיד" קיר שלם התמוטט. פעם היה תקציב

שנקרא "גשמי ברכה", והיו נותנים לנו אחרי כל חורף סכום מסוים כדי לתקן כל מיני

נזקים כאלה. אין לי כסף לדבר הזה, אני סוגר את כל הכניסה לבית הספר מאותו

כיוון ומעביר באי גופים גדולים כדי להגיע לבית הספר. נכון שזה מתגמד יחסית

לקליטה, אבל עם ישראל רואה את הזרימה של הקליטה. כשהיה ח"בום" הגדול, כולם
שתקו, ואמרו
קודם הכל לשם. עכשיו הכל התייצב, והזרימה לא כל כך גדולה,

והלוואי שהיא תשתנה ויבואו עוד, אבל בינתיים צריך לעשות איזשהו סדר. אתה לא

יכול להרגיע תושב שסובל ממצוקה נוראית שהכל רק קליטה.

שמתי לב שהוועדה מקדישה את הישיבה הזאת לנושאי בינוי ושאר הנושאים נשארים

פתוחים. אני יכול רק להגיד שמהרגע התקציב של המשרד הוגבל בצורה כלשהי, מפעל

"דניור" בקרית שמונה פיטר 100 עובדים מתוך 150 - זה מפעל לבניית מבנים

מתקדמים. היתה לו הזמנה של משרד הבינוי והשיכון, וכתוצאה מהקיצוץ בתקציב

המשרד קוצצה גם ההזמנה הזאת.

גי גל;

כמה כסף זה?
אי בר
זה לא רק הבנייה, זה גם הפיתוח - 50,000-40,000 דולר ליחידה. אלה דירות

קטנות של 60 מטר. זה לא כולל קרקע ודברים נוספים. זו העלות. תכננו לבנות ב-

1992 כ-60,000 יחידות דיור.
גי גל
אני מנסה לתרגם את זה לדמי האבטלה שמשלמים למאה האלה.
אי בר
הלא המדינה משלמת דמי אבטלה, אז למה לא להצמיד את המובטלים האלה לרשויות

שיעשו עבודות תחזוקה ואחזקה? יש הרבה שאלות שאין מי שמנסה לפתור אותן? כאשר

קיצצו ל-15,000, ולאחר מכן ל-7,500 ובנייה בפועל רק 5,000, כי חלק מזה בונים

דירות במרכז הארץ כדי לפתור את בעיית האתיופים שגרים בבתי מלון. התקציב הזה בה

מתקציב משרד הבינוי והשיכון. ויש פתרון בעיות של קשישים - 17%-18% מהעולים הם

קשישים - פתרון בדיור מוגן. המשמעות של זה היא קיצוץ בתקציב המשרד. כאשר

מקצצים נפגעים המפעלים, והמפעלים נמצאים בערי הפיתוח - בקרית שמונה, במגדל

העמק, באשקלון, בשדרות, בכרמיאל - מפעל טרומי שהשקיע 20 מיליון שקל ועד עכשיו

לא בנה אף יחידה אחת. ומפעל שהוקם מחדש בקרית שמונה; הוא קיבל הזמנה למלוא

כושר הייצור שלו, והיום קיצצנו את זה במהצית.

בערי הפיתוח מרכיב התעסוקה בענף הבנייה הוא כ-25%. הכלכלה המקומית, כ-

15%, נשענת על הכנסות מהבנייה, משמעות קיצוץ הבנייה בערי הפיתוח חמורה מאוד.

חכות המקצועי - מהנדסים, אדריכלים - לא תהיה לו תעסוקה.
גי גל
מה התקציב שחסר לך כדי שהמפעלים האלה בעיירות הפיתוח ימשיכו.

פי אזרן;

2,000 יחידות כפול 50,000 דולר.

אי בר;

רק המפעלים האלה, אבל בשביל המפעלים בערי הפיתוח בין 5,000-4,000 יחידות

דיור. חלק בסכומים האלה. אבל אנחנו מדברים גם על מפעלים שלא מייצרים בנייח

מהסוג הזה, אלא בנייה טרומית, שהעלות שלה גבוהה יותר.

פי אזרן;

הזמנות הבנייה סיפקו מקורות תעסוקה, וביטול המשך הבנייה הוא זעזוע רציני.

אנשים שהתחילו לקוות שהם עלו על דרך המלך, ויש להם פרנסה, שוב נזרקו לרחוב.

יש עוד דבר חמור אהד, שצוין כאן, והוא הפער בין השכונה ההדשה לו ותיקה.

למשל, היה נהוג שמוסדות טרום חובה וחובה היו בונים מיידית. גם העניין הזה שובש

לחלוטין. הנהיגו שיטה, שפיה מעבירים את התקציבים המשרדים הייעודיים. כדי

להדגים כמה חלמאי הנושא הזה - נתנו לנו תקציב לבניית כיתה אחת של גן ילדים,

כשידוע שאם לא בונים שתי יחידות גן, הכיתה של הגן עולה כמו שתיים - אתה חפירה,
אותו מקלט וכוי; אומרים
תבנה רק אחת, כי נתנו למשרד החינוך סכום מסוים, והוא

החליט להיטיב עם העם, אז הוא נותן לכל אחד פירור בלי לחסתכל בכלל על העלויות.

לכאורה נותנים לי כסף כדי לבנות יחידת גן אחת, ואני לא מסוגל לבנות אפילו את

הכיתה הזאת, שלא לדבר על הבזבוז מעבר לזה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על

כמה עולה לבנות בעיר פיתוח, בסוף העולם, לעומת בנייה במרכז הארץ.

נשאר לי רק להגיד שאני מעריך מאוד את עבודת משרד הבינוי והשיכון, ואני

כבר רגיל לזה שרק מי שעושה באים אליו בטענות. לא באים בטענות למי שלא עושה

בכלל. אני ער לזה שהעשייה של משרד הבינוי והשיכון היא כמעט בניגוד של כל מיני

מעצבי מדיניות, שלפיהם צריך לבנות רק במרכז הארץ, כי שם יותר זול ואבטלה וכו'.

אני ער לזה שהבנייה בערי הפיתוח משנה את המפה של ביזור האוכלוסייה, ונותנת לנו

בפעם הראשונה בתולדות ערי הפיתוח התייצבות של הגירה חיובית. אם מדינת ישראל

רוצח לחתברך במשהו גדול שהיא עשתה, זה הדבר הזה. אתה רואה אנשים ותיקים שהיו

בטוחים בסוף הלימודים והשירות הצבאי הם לא יהיו שם - - -
גי גל
מצבם השתפר עם העלייה.
פי אזרן
אנחנו יודעים מחסטטיסטיקות מה קרה לשוק האבטלה הוותיק. אבל אפילו בלי

שיהיה להם פתרון, התקווה אותם ריתקה אותם למקומות. אומרים: יהיה טוב. אסור

להפסיק את הדבר הזה, כי ההפסקה מעוררת אנדרלמוסיה כזאת, שאני לא יודע איך נצא

ממנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציע?
פי אזרן
להמשיך לבנות אצלנו בלי שום התחשבות בשאלה אם יש אנשים שיאכלסו או לא.

נכון לרגע זה כל יחידת דיור שבונים עכשיו, יחיו אנשים שיאכלסו אותה. בקרית

שמונה בונים היום כ-700 יחידות דיור, ובארבעה מלונות למעלה מכפול מהמספר הזה.

אני כבר יכול לקבל מכסה נוספת של בנייה. אני מדבר על יותר מזה. בפעם הראשונה

אפשר לקחת "מוצב" כמו קרית שמונה, ולבצר אותו בצורה לא רגילה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה נבנו אצלכם?
פי אזרן
עכשיו בתהליך 750-700. מדובר על מכסה של כ-1,050. היינו צריכים לדבר על

עוד כ-1,000. עכשיו כבר לא מדברים.

פי גרופר;

כמה תושבים יש לך היום?
פי אזרן
21,500. זו תוספת של 15%. בלי אלה שאולי לא יהיו.

אנחנו רוצים שלמשרד הבינוי והשיכון יחיו תשובות בקשר למוסדות שאנחנו

צריכים, בקשר לתשתית שאנחנו צריכים, ותוספת בנייה שאנחנו צריכים. לדעתי, 4,000

יחידות דיור, שהמנכ"ל דיבר עליהן עכשיו, לדעתי לא משימה בלתי אפשרית. אפשר

להחליט עליו מהר, וזה נותן מענה לכל מיני נושאים שלא קשורים ישירות למשרד

הבינוי והשיכון - מסחר, מקומות תעסוקה וכו'.
שי פדידה
בעניין המצוקה של ערי הפיתוח שאני רוצה לפתוח בדוגמא, למרות שהיא לא

קשורה למשרד השיכון. הבוקר אני מגיע מאילת. עשיתי סיור עם רפי הוכמן באילת.

הוא העלה אותי לצוק, והראה לי את הנמל ואמר לי: הולכים לסגור לי את הנמל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קיימנו על זה דיון.
ש' פדידה
הוא ביקש ממני להזכיר את העניין. זו דוגמא למה שקורה בערי פיתוח בתחום

התעסוקה. במקום לפתח את התעסוקה לעתים מדברים על סגירת מקורות תעסוקה, וזה דבר

חמור מאוד. מצד אחד אפשר לבנות הרבה בניינים, הרבה דירות יפות יותר, יפות

פחות, בנייה קלה, בנייה כבדה - אבל גרים שם אנשים, ובכל בית צריך היום לפחות

שני מפרנסים. ברור שכמה שלא נדבר על בנייה ועל דברים אהרים, אם לא תיפתר בעיית

התעסוקה ערי הפיתוח יהיו ערי רפאים; הן יחזרו להיות כמו דימונה לפני שנתיים,

שהתחילו להרוס בה 1,600 יחידות דיור ריקות.

במה שקשור למשרד השיכון, אביא לדוגמא את בית שמש, ואני חושבת שהיא דוגמא

מייצגת להרבה ערי פיתוח, וזה לא אומר שאני דווקא מעלה את הבעיה שלי. על זה אני

יושב בנפרד עם מנכ"ל משרד השיכון. כדי להמחיש אביא דוגמא, שאתם חשים אותה



בשעות מסוימות, ועוד מעט תחושו אותה ביתר שאת - אני מדבר על מחלף שער הגיא.

האוכלוסייה של בית שמש גדלה, ורמת המינוע בה צמחה, אבל עוד לא באה לידי ביטוי

הבנייה החדשה. היום יש 18,000 תושבים, ובונים המון - מכפילים את בית שמש.

א' בר;

בונים גם באילת.

שי פדידה;

כן, ראיתי את קצב הבנייה שם. זכית לשבחים מפי רפי הוכמן. מכירים בתרומה

שלך.

בשלבים כאלה ואחרים היום בבנייה בבית שמש 3,000 יחידות. דיור. יש לנו כבר

דירות שמתחילים לאכלס. אני מביא את הדוגמא של שער הגיא, פגשום ש-3,000 יחידות

דיור להערכתי יאוכלסו תוך שנה וחצי. זו תוספת של 5,000-3,000, וכל מה שנלווה

לזה - שירותים גדולים יותר, אספקה גדולה יותר, מבקרים רבים יותר. אפשר לדבר על

עוד 8,000-7,000. בשעות מסוימות בבקרים, היום, ובשעות מסוימות בערב, זו סכנת

נפשות איומה. אמרו לי לצאת להפגין, אבל אמרתי שאני כבר לא אצטרך לפגין, כי

המציאות תחסום את הכביש. ברגע שהנתיב שפונה לכיוון בית שמש, שהוא צר מלהכיל

יותר מ-20 כלי רכב, יהיו בו שיירות של 100, הם ייכנסו לכביש מסי 1 של מדינת

ישראל. הדוגמא הזאת אופיינית לדיספרופורציה בין היקף הבבנייה, לבין הפיתוח

הפיזי בשטח, ולדעתי זו יכולה להיות קטסטורפה בלתי רגילה.
אי בר
בשער הגיא התכנון של המחלף כבר בשלבי סיום. היתה שם בעיה של חיבור

בכיוון צפון. אנחנו רוצים לקשור את זה גם למודיעין. בסופר של דבר יהיה המחלף

הזה, ואצלנו הוא מתוכנן בתקציב של סוף 1992 תחילת 1993.

דבר נוסף, אנחנו קושרים את קרית גת, בית ג'וברין, בית שמש לדרום ירושלים,

למנחת, לאזור האיצטדיון. התכנון נמצא היום בשלבי סיום. כל מי שיבוא מהדרום לא

יצטרך לעלות, אלא יגיעו לירושלים מהדרום.

הכביש השלישי שנמצא אצלנו בתכנון והוא יבוצע, הוא כביש נוסף לירושלים שבא

ממוצא ומתחבר לכביש רמות. הכביש הזה, ועלייה לירושלים במסלרל נוסף - הכל אצלנו

בשלבי גמר תכנון, ונכנסים לפרוגרמה, חלקם של 1992, חלקם של 1993.

שי פדידה;

לגבי שער הגיא, ישבתי עם השר, והובטח לי שביולי 1991 יתחילו לעבוד. אני

אומר את זה מתוך דאגה למה שיקרה בין תל אביב לירושלים.
א' בר
בשביל לבצע מהלף צריך להפקיע קרקעות. אחת ההתנגדויות היא. של הסביבה של

המועצה האזורית, שנוגסים לה בשטח. אין מנוס מלעשות את זה. הבעיה הנוספת חיא

הפרשי הגובה במקום. מסובך מאוד לבצע מחלף במקום הזה. לכן היה צריך להפקיע

קרקעות. וכשבאים להפקיע יש בג"צים. היום יש תקציב למחלף שער הגיא. הוא הועבר

לשום מקום אחר. אילו היינו פותרים את בעית ההפקעות, המחלף הזה היה מבוצע.



שי פדידה;

היום יש לי שכונה של למעלה מ-800 יחידות דיור שהתחלנו לאכלס אותן, בעיקר

בעולים, אבל גם בתושבים ותיקים. ההשמל לא מושלם, כבישים לא גמורים, מדרכות לא

גמורות. אני יודע שבהרבה יישובים יש אותה בעיה.
אי בר
העניין סודר עם האוצר. הודעתי שיצאו המכרזים. לגבי בית שמש החוזה נמצא

בחתימה.

שי פדידה;

התקציבים לבניית בתי ספר מועברים לרשות המקומית דרך משרד החינוך. אני

התחלתי לבנות שני בתי ספר, והתוצאה המיידית היא שאני צריך לשלם הפרש של כ-20%-

30%. זאת אומרת, אם בית ספר עולה 8-10 מיליון, אני צריך 3 מיליון. מאיפה אני

מוציא את התקציב הזה. לערי הפיתוח אין מלונות פאר לגבות מהם ארנונה, למעט חריג

אחד - אילת; אין להם תעשייה אדירת ממדים כדי לגבות ארנונה; אין להן פעילות

עסקית, אין מקורות הכנסה עצמיים, והתקציבים המועברים ממשרדי ממשלה כל הזמן

בקיצוץ מתמיד. יש סעיף במכרז שאומר שאני יכול להוריד עד 50%. יכול להיות שאני

אתקע עם בית הספר כשאגמור את הכסף של משרד החינוך; אם אני אתקע בשלד - אני

אתקע בשלד; אתקע בטיח - אתקע בטיח. אבל אני לא אתקע את העיר. בעקבות האכלוס

האדיר בהרבה מקומות - כרמיאל, נצרת ועוד - איך נפתור את בעיית הקיבולת בבתי

הספר?

נהניתי לשמוע את אריה בר בנושא הזה. כנראה שיש לו רגישות חברתית. הוא אמר

דבר שאני זועק אותו תמיד. חשוב שנציג משרד האוצר ירשום את זה בהדגשה. הוא אמר:

צריך להיזהר מפני יצירת פערים בין השכונות החדשות לשכונות הוותיקות. כולנו

יודעים שבמציאות שכונה חדשה, עם תתשיות חדשות, עם תכניות חדשות, נראית יותר

טוב ממה שנבנה בשנות ה-50. אבל בואו נעמיד את עצמנו במקום התושבים שגרים 50-40

שנה בבית שמש בשכונה משנות ה-50, עם תשתיות ישנות מאוד. אותו תושב הוא לא

מהנדס ולא אדריכל שיבין שככה בונים שכונה חדשה, והמסקנה שלו: ממשיכים לקפח

אותי גם בשנות ה-90. זח דבר חמור מאוד. נדמה לי שעד עכשיו האווירה בערי

הפיתוח, תודה לאל, היא אווירה חיובית מאוד כלפי קליטת העלייה. הופתעתי לטובה,

ואני שמח שהופתעתי לטובה. היו לי חששות בהתחלה. חסר לנו שתתחיל להיות תחושת

קיפוח נוסח שנות ה-90, ולא של העולים של שנות ה-90, שגם להם יש בעיות משלהם,

אלא של העולם של שבות ה-50. אז אנחנו עלולים להיקלע לבעיה חברתית חמורה ביותר

ולמתחים חברתיים חמורים. יש פער אדיר. הכביש בשכונה הוותיקה, רוחבו 6-5 מטרים,

משובש והרוס; הכביש בשכונה החדשה, ברחוב ראשי, רוחבו 30 מטרים, עם מדרכות

רחבות, עם אי תנועה, עם כבישים חדישים. גם אם זה ברחובות פנימיים, זה פי שניים

מאשר בו ותיקות.

אני מציע לוועדת הכלכלה לעשות כל מה שיש לאל ידה לעשות, ללחוץ, כדי לתת

היום תקציבים חדשים ומיוחדים כדי לשפץ את השכונות הוותיקות, כדי שלא נגיע עוד

פעם למצב שבו היינו בעבר. ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יורם כהן, אתה יכול למסור לנו משהו?
י' כהן
כל הנושאים שהועלו כאן קשורים לשיכון, ואני לא מתמצא בנושא. הודיעו לנו

שהדיון הוא מצוקת הרשויות המקומיות בעיירות הפיתוח, ולא בינוי בעיירות הפיתוח.



נשלח האדם הלא מתאים. אני רפרנט של רשויות מקומיות, וזו כבר פעם שנייה שזה

קורה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תמיד אתם שולר1ים את האדם הלא מתאים. זה לא מקרה ראשון.

פי אזרן;

אתה יכול למסור משהו על סל הקליטה?

י' כהן;

76 מיליון, אם אני זוכר טוב, הועברו למשרד הפנים והוא חילק. המשך הסכום

תלוי בוועדת הרמלך, שתקבע את התעריפים של החינוך והרווחה, שיש עליהם חילוקי

דעות. זה תואם את ההסכם שהיה בין מרכז השלטון המקומי, שר הפנים ושר האוצר.
שי פדידה
אני ניסחתי סעיף בהסכם, והיו צריכים את העבודה בנובמבר 1991, ואנחנו היום

בפברואר ושום דבר לא נגמר, וגוררים אותנו.

י' כהן;

גם שותפים שלכם נמצאים שם, והעבודה עדיין לא הסתיימה גם על דעתם. אז

להאשים את האוצר כמרכיב אחד מתוך שלושה שנמצאים שם, זה לא מדויק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בדיון שקיימנו פה על סל הקליטה לרשויות, והוויכוח שהיה בין הרשויות

המקומיות ובין משרד האוצר ומשרד הפנים - - -

י' כהן;

מערבבים פה בין שני דברים. סל הקליטה לרשויות מועבר מדי שנה והוא יועבר

גם ב-1992. השאלה הקודמת התייחסה לפער בין מסגרות החינוך ובין הביצוע בפועל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לישיבה הבאה נזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, גם את השלטון המקומי, גם את

משרד הפנים. התחלנו בדיון הזה ונבקש ממשרד האוצר להתייחס לסיכום שסיכמנו באותה

ישיבה. אני מציעה לך לקרוא את הפרוטוקול של אותה ישיבה. תבוא לישיבה מוכן. אם

יש לכם סיכום עם הרשויות המקומיות, עם משרד הפנים, אני מבקשת להביא אותו

אלינו. אנהנו רוצים לסכם את הדיון ולהניה מסקנות על שולחן הכנסת.

מ' גולדמן;

אני רוצה להתייהס לכמה דברים. הראשון, השלמת תשתיות בשכונות החדשות.

רואים שכונה אחת שיש בה השלמת פיתוח, ושכונה על ידה, שכתוצאה מהמאבקים בין

משרד השיכון למשרד האוצר, השלמת הפיתוח מתעכבת.
א' בר
זה הסתי ים.
מ' גולדמן
זה הסתיים על הנייר. בפועל יש בעיה.

יש בעיה של הצמתים והכניסוה. בחלק גדול מהיישובים צריך לסלול כניסות

וצמתים חדשים. אחרת יוצרים מעברים דרך שכונות ותיקות, עומס תנועה שקודם לא היו

רגילים אליו - התשתיות לא בנויות לקלוט את מספר כלי הרכב. אני כבר לא מדבר על

תקופת הבנייה, שנכנסים הכלים ועושים נזקים לרשויות המקומיות, שקשה לתאר -

פוגעים במדרכות, פוגעים בכל מערכות התשתית. בעניין הזה אי אפשר לבוא למשרד

השיכון. הרשות המקומית זקוקה לתקציבים שהיא לא היתה ערוכה להם. מדובר במאות

אלפי שקלים. זה מחייב הרחבת נפח מערכת ביוב; היערכות ניקוז שקודם לא היתה

קיימת - כתוצאה מבנייה של שכונה חדשה אתה צריך להיערך לתיעול וניקוז חדשים

לגמרי.
י' כהן
משרד השיכון משלם 50% מערך עבודות הפיתוח לרשות המקומית באזורים שבהם הוא

בונה. זה אמור לתת מענה.

מי גולדמן;

זה לא נכון. גם את זה לא משלמים. משרד השיכון עושה את הפיתוח בקטע המוגבל

בשכונה החדשה, לא בתפר, ולא בדרכים שמובילות לשכונה. על פי הסכם בין הקבלן

שזוכה במכרז לבין משרד השיכון, כל הנזקים נופלים על הקבלן ולא על משרד השיכון,

והרשות המקומית צריכה לקחת את היועץ המשפטי שלה, לתבוע את הקבלן שגרם לנזקים.

אז הוא טוען שלפי המכרז של משרד השיכון צריך לתת לו דרכים כדי להגיע לשטח.

והפסידו במשפטים האלה.

פי אזרו;

צריך לחוקק חוק שמותר לרשות המקומית לתבוע משרד ממשלתי, בלי אישור של

שהי ועץ המשפטי.
אי בר
איך אתה יכול לתבוע?
פי אזרן
למשל, משרד האוצר צריך לתת לי סל קליטה; הוא לא נותן לי - אני לא מחכה

לשום סיעוד, אלא הולך לבית משפט.
מ' גולדמן
תגמור את זה בתוך שבע שנים, במקרה הטוב.

דבר אחרון, הבנייה שנעשית היום בחלק מהשכונות. כשיורדים לבנייה של 5,000

יחידות דיור, זו הזדמנות שלכם לעשות בדק בית לבנייה המהירה שהיתה בשנתיים

האחרונות. בחלק גדול של האתרים אתה תראה שבעוד ארבע-חמש שנים נצטרך להקים

שיקום שכונות לחלק גדול מהשכונות שנבנות בקצב המטורף.
פ' גרופר
מה שפדידה העלה זה האסון של כל מדינת ישראל. בלי לפגוע במשרד זה או אחר,

אין מודעות בכל משרדי הממשלה, הם לא מבינים שבעוד המש שנים התנועה תנוע כמו

בניגריה - לאורך הכבישים פיתהו שווקים; נעים לאט לאט וקונים בדרך. זה יהיה בין

חיפה לתל אביב.

לראשי הערים, אם המדינה באה לבנות ברשות המקומית, בלי ראש המועצה היא לא

יכולה לבנות אותה. בהסכם שעושים על הבנייה בשכונה תעשו מה שאני עשיתי לפני 25

שנה - הלבשתי על משרד השיכון את כל הביוב של עתלית, לפני 15 שנה - לראש המועצה

של עתלית לא היה מגדל מים. אמרתי לו: תודיע שאתה לא נותן מים. ועכשיו יש מגדל

מים. תדרשו תיקונים של כבישים, תדרשו הכל.
גי גל
אנחנו כבר נמצאים בשלב של סיכום של תקופה, ועוד מעט תתחיל תקופה הדשה.
העלייה הציגה בפנינו שני אתגרים
אחד מקומות דיור והשני תעסוקה. שני הדברים

האלה מנוהלים תוך קרבות של הנוגעים בדבר ובין שר האוצר. מסתבר שבקרב בין שר

השיכון לשר האוצר, בבנייה, לפחות יש בתים. כנראה שהקרב בין השרים העוסקים

בתעסוקה ובין שר האוצר יש תיקו. אני מקווה שהממשלה הבאה תעשה את זה יותר טוב.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון על הסקירה שלו. את הבעיות שהוא הציג לפנינו כבר העלנו מספר מפעמים. יש

להצטער שלקראת שנת התקציב של 1992 לא ניתנה תשובה מספקת במסגרת התקציב של משרד

הבינוי והשיכון כדי לענות על הבעיות הללו, ולפתור אותן, כדי שלא נהיה עדים

לבעיות חמורות יותר בעתיד ובהמשך. לכל הבעיות הללו יש השלכות אל האוכלוסייה

והעולים ההדשים, והציבור שאותה עיירת פיתוח.

אני הושבת שנעשה משגה חמור במדיניות המששלה בקשר למבני ציבור, כאשר מוקמת

שכונה חדשה, והטילו על כל משרד ייעודי שיקים את המבנים הנוגעים לו. המדיניות

הזאת חייבת להשתנות. משרד השיכון שבונה את השכונה חייב לבנות את כל מוסדות

הציבור, וצריך להעמיד לרשותו את התקציב הדרוש לכך - למוסדות חינוך, למוסדות

דת, למוסדות בריאות. לא ייתכן להקים שכונה של אלפי נפשות ולא לתת להם מוסדות

לשירותים החיוניים ביותר. ולא שאחר כך ירוצו אחרי כל משרד שיבנה מוסד זה או

מוסד אחר. זה לא טוב, זה לא יעיל, זה סבל לאוכלוסייה, כי עד שהמוסדות האלה

קמים אחר כך עובר זמן ממושך. אנחנו מתריעים נגד המדיניות הזאת ודורשים שהיא

תשתנה, ויחזור המצב שהיה פעם, שכמשרד השיכון הקים את כל המוסדות הללו, כאשר

התקציב הזה הועבר אליו ולא למשרדים הייעודיים.

הדבר השני, אנחנו מחייבים את פיזור האוכלוסייה וכל הבנייה שנעשתה. זו

היתה שעתן היפה של ערי הפיתוח. אילו היו מזרימים את כל העלייה הגדולה למרכז

הארץ ומשאירים את ערי הפיתוח עם מה שהיה להן, זה יכול היה להיות אסון גדול. זו

היתה מדיניות נכונה, אנחנו תמוכים בה וצריך להמשיך במדיניות פיזור האוכלוסייה

והבנייה המסיבית בערי הפיתוח.

יחד עם זאת, בד בבד עם הקמת השיכונים חייבת להיות דאגה למקורות תעסוקה;

דאגה לשירותים; לרשת של כבישים שתקשר ותקצר את המרחקים בין אזורי הפריפריה

ומרכז הארץ.

דבר נוסף שהיינו עדים לו בחודשים האחרונים, והתרענו בפני משרד הבינוי

והשיכון, והיתה הבעיה התקציבית - נושא התשתית. לא ניתן להקים שכונה חדשה אם

לא תובטח התשתית בזמן הבנייה. תשתית המחברת את תשתית הביוב, המים, הטלפונים.



א' בר;

אני מבין שאת פונה למשרד האוצר לממן את התקציב הזה למשרד השיכון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל אני מותחת ביקורת על המצב שהיה. המצב שהיה גרם סבל ואנשים לא

נכנסו לדירות, לא אכלסו את הדירות, בגלל היעדר תשתית. יש להצטער על כך שמשרד

האוצר נהג כפי שנהג.

כל הוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון לא מוסיף בריאות לאף

אחד. הוא גם פוגע במהלך של הביצוע וגם ביעדים שהממשלה הזאת מציבה לעצמה. אם

הדבר סודר, והובטה תקציב - שמענו ממנכ"ל המשרד שהתשתית הזאת הולכת ו נשלמת בכל

המקומות - נקווה שעד תום השנה הזאת הדבר יבוצע, כדי שאפשר יהיה לאכלס את

הדירות ששילמו תמורתן.

בדבר אחד לא נגעתם פה - בקיצוץ שהיה בתקציב הבנייה הכפרית. המלצנו כאן,

ולא שמענו מלה ממנכ"ל משרד הבינוי היכן הדבר הזה עומד - האם התקציבים האלה

הוחזרו או לא הוהזרו?

א' בר;

נתנו את זה מהתקציב של הבנייה העירונית - 46 מיליון שקל. יש גם הסכם לא

כתוב שהאוצר יוסיף תקציב נוסף ליעד הזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטרפת לפנייה של חברינו אזרן ופדידה בנושא הצמתים והכבישים, עקב

ריבוי האוכלוסייה, וכתוצאה מכך ריבוי כלי הרכב, שיביא לשיתוק מוחלט של התנועה

בכבישים. מע"צ קיבלה השנה תוספת תקציב די ניכרת, וצריך לקבוע את סדרי

העדיפויות שלה מבחינת הביצוע.

אנחנו עומדים לפני התפזרות הכנסת. אני רוצה לקוות שתהיה לנו ממשלה טובה

יותר מהממשלה הנוכחית, שתהיה ממשלה שתדע לתכנן תכניות, שתדע לתפקד נכון, ויהיה

בה שיתוף פעולה כן ואמיתי בין המשרדים השונים ובין השרים, כי הוויכוח שהיינו

עדים לו פגע קשות גם בביצוע וגם בהליכי קבלת ההחלטות.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;10)

קוד המקור של הנתונים