ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה) התשנ"ב-1991; חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתיהתשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ל' בשבט התשנ"ב (4 בפברואר 1992). שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

פ' גרופר

אי פורז
מוזמנים
ב' אביטל- מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

דר' נ' חסוך - מהפיקוח על הבנקים, משרד האוצר

ר' שגב -עוזר לסדן החשב הכללי, משרד האוצר

ש' אורן - סאן החשב הכללי, משרד האוצר

אי סיבולצקי - משרד האוצר

ד' צבן - משרד האוצר
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם} (הוראת שעה)

התשנ"ב-1991 - חה"כ אי פורז.

חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-

1991 - חה"כ ג' גל.

1300



חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם)

(הוראת שעה) התשנ"ב-1991
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת הוועדה. על שולחן הוועדה מונח חוק הבנקאות

(עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה) התשנ"ב-1991 של חבר-הכנסת אברהם
פורז. נמצאים עימנו
רפי שגב -עוזר לסגן החשב הכללי במשרד האוצר,

דוקטור נתך חסון מהפיקוח על הבנקים במשרד האוצר ובנש אביטל - מנכ"ל

בנק לאומי למשכנתאות. מוזמנים אהרים לא הגיעו, כנראה, בגלל מזג האויר

הסועד.

קיימנו שתי ישיבות, בנושא זה, בעבר. ביקשתי מכם לגבש הצעה,

שתתקבל על דעת חברי ועדת הכלכלה. אם יש לכם הצעה חדשה, נשמח לשמוע

אותה.
ר' שאב
קיים הסדר, שהושג ע"י שיתוף פעולה ביו אורמים שונים: משרד הכלכלה

והתכנון , משרד האוצר, הבנקים, בנק ישראל והמפקח על הבנקים. במסארת

ההסדר הזה, הבנקים יפחיתו את הריבית לכל הזכאים, שלקחו הלוואות יקרות

.מ-7% התנאי לכך הוא, שבישובים, שאינם ישובי פיתוח, מי שקנה את דירתו

במחיר העולה על 75 אלף דולר לא ייהנה מההסדר. לא רק חבר-הכנסת אברהם

פורז מטפל בנושא זה, אלא אם הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה לטפל בנושא

זה, לאחר ועדת הרמלך, לפני כחצי שנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם קיים מסמך, שעוסק בנושא זה ?
נ י חסוו
כן . אנו נאיש אותו לוועדה.
לי ורוו
רפי שאב, ה-7%, עליהם אתה מדבר, הם הריבית ולא עמלת הפרעון

המוקדם.
ר' שגב
שני הדברים הם היינו הך.
לי ורוו
עמלת הפרעון המוקדם תלויה בריבית, אך איננה הריבית.
ר' שגב
אובה עמלת הפרעון המוקדם נקבע על-פי שיעור הריבית על ההלוואה.

למשל, מי שהיה לו עד עתה 10% ריבית והיום היא הפלה ל-7%, העמלה שלו

קטנה. יתרה מזו, אם אם האזרח עדיין לא ביצע את הפרעון המוקדם, הוא

ייהנה מהחוק, כי ההנחה ניתנת כבר בהחזרים השוטפים.



א' פורז;

מהי עיר פיתוח, לגביה חל ההסדר ?
ר' שגב
אימצנו את רשימת ערי הפיתוח שנעשתה ע"י משרד הכלכלה, על פי

הגדרות מסויימות. היה מי שדאג שתהיינה ברשימה כמה שיותר ערים.

ג' גל;

ב-1989 הגדילו את הקנס של פרעון מוקדם, לגבי הלוואות שנלקחו

קודם. חבר-הכנסת אברהם פורז טוען , שאי אפשר לקבוע זאת רטרואקטיבית.
א' פורז
מבחינה משפטית הצו הזה צודק, אך לא מבחינה מוסרית. מי שלקח

הלוואה בתאריך מסויים, אפילו בריבית גבוהה מאד, בתוך ההלוואה היה

מובן שהוא יכול לבצע פרעון מוקדם בכל עת. עמלת הפרעון המוקדם היתה

בין 6-3 חודשי ריבית, שאיך לה ערך.
קיימת בעיה נוספת
ישנם מקרי מצוקה קשים רבים בעיר, שלא נתתם להם

מענה אמיתי.

ר' שגב;

יש מי שמטפל במקרים אלה בצורה פרטנית.
א' פורז
אתן דוגמא: אישה התגרשה מבעלה, וכתנאי לקבלת הגט, היא נאלצה

לקנות את חלקו של בעלה בדירה. לשם כך, היא לקחה חצי משכנתא של 30 אלף

ש"ח. כיום, היא חייבת 50 אלף ש"ח + עמלת פרעון מוקדם של כ-30 אלף

ש"ח. זהו הון עתק.
ר' שגב
ישנה ועדה מיוחדת במשרדי האוצר והשיכון , שמטפלת בזכאים שיש להם

בנוסף לזכאות הלוואה מבנק.
א' פורז
הזכרתי, בעבר, את העובדה שישנם מקרים של אנשים שנקלעו למצוקה

קשה. הצעתי להקים קרן משותפת למשרד האוצר ולבנקים, שתפתור בעיות קשות

גם של תושבי ערים, שאינו ערי פיתוח.
ב' אביטל
לבעיה זו ניתן פתרון שוטף; אנשים, ששילמו את ההלוואה לבנק וגילו

שהתשלום החודשי גבוה מיכולתם, קיבלו הלוואות ל-10-5 שנים - הבנק מסלק

את ההלוואה, כולל הפרעון המוקדם, ופורס ללווה את ההלוואה ל-25 שנה.
התוצאה
הסכום החודשי, שהלווה צריך לשלם לבנק קטן הרבה יותר, והוא

מסוגל לעמוד בתשלומים החודשיים. פתרון זה ניתן לאנשים, שלא היו

זכאים.
נ' חסון
ראשית, ישנה טעות בסיסית בדברי חבר-הכנסת פורז; הוא מדבר על



ירידת ריבית, ועל אנשים שלרו ביוקר ונפגעו מזה. ירידת הריבית

התאפשרה, הודות לעמלת הפרגון המוקדם במתכונתה הנוכחית. במתכונת אחרת,

הריבית לא היתה יורדת לשיעורים האלה, כי הבנק מוגן מפני פרעון כל תיק

ההלוואות שלו. לפי המתכונת הקודמת, אם הריבית גבוהה והבנק יחשוש

מפרעון כל ההלוואות שלו, הוא לא יוריד את הריבית, וזר תהיה קשיחה

כלפי מטה. לכן , כאשר מסתכלים, ליום, על הריבית הנמוכה, יש לדעת, שהיא

גם תוצאה של עמלת הפרעון המוקדם, כי הבנק מוגן .

שנית, אומנם הנפגע משלם ריבית גבוהה, אבל כשהריביות היו גבוהות,

פרט לתקופה הקצרצרה של כמה חודשים, מתירי הדירות היו נמוכים יותר. אם

בוחנים את הנטל הכולל, שמורכב מנטל המימון + מחיר הדירה, מוצאים

שלאנשים, שקנו דירות יקרות יותר, קשה פחות.

דר' יורם עדן אומר במאמרו :"נוכל לסכם ולשאול את התובעים ביטול
עמלת פרעון מוקדם
כמה מהם מסכימים לביטול אמיתי של העיסקה. דהיינו,

למלור את הדירה במחיר רכישתה, לפרוע את המשכנתא, לקחת הלוואה חדשה

בתנאים הנוחים של ימינו ולקנות את הדירה במחיר הריאלי של היום" -

ברור שזוהי איננה עיסקה כדאית.

א' פורז;

דבריך הינם צילום המצב הנוכתי בלבד. אבל, בעוד שנה עלולה להיות

ירידה במחירי הדירות (ישנה מגמת ירידת במחירי הדירות) ואז דבריך לא

יתאמו את המצב. בינתיים, האנשים סובלים, כי הם לקחו משכנתאות ל-15

שנה.
נ' חסון
בתוך צו עמלת פרעון מוקדם מובנות הנחות, שהולכות וגדלות עם חלוף

הזמן ; לזכאים זה מגיע עד %40, וללא זכאים זה מגיע עד %30. בגלל

ההנחות הללו, אנשים פורסים מוקדם אח הלוואותיהם, למרות הגידול המרשים

בפרעונות המוקדמים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהו סכום הפרעונות המוקדמים שנפרעו ?
נ י חסוו
לפי נתונים, הנכונים עד ל31/10/91 אלה הם סכומי הפרעונות
המוקדמים
בשנת 1991 נפרעו, בפרעון מוקדם, כ-785 מליון ש"ח. בשנת

1990, שבה עדיין היו לפופים לצו, נפרעו, בפרעון מוקדם, כ-755 מליון

ש"ח. בשנת 1989, שרק חציה היה תחת הצו הקודם נפרעו, בפרעון מוקדם, כ-

546 מליון ש"ח. בשנת 1988, פנלי תיקון הצו, נפרעו, בפרעון מוקדם, כ-

395 מליון ש"ח - זה בערך חצי מהכמות, שנפרעה לאחרונה, למרות הכדאיות

הגדולה שהיתה בזמנו. כיום, מתבצעים פרעונוח מוקדמים, כי הריבית ירדה

וקיימות הנחות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז, הינה הצעת חוק, שאף אחד אינו יודע

מהו עלותה. כדי לדעת אח הנתונים, יש לפנות כל פעם לבנש אביטל.

ב' אביטל;

ההסדר, לאבי הזכאים, עולה לבנקים כ-60 מליון ש"ח, שהם כ- 7% -8%

מכל הון הבנקים למשכנתאות. פירושה של הצעת החוק הזו אינה ביטול של

עמלת הפרעון המוקדם, אלא הורדת הריבית ל-7.5%. לכן , גם בהסכם, שהושג

לפני כן , לא הלכו סחור-סחור, והחליטו להוריד את הריבית ישירות במקום

להטריד את האנשים.
פ' גרופר
מדוע סקטור שלם, שלא שרת בצבא, מקבל, עתה, 4% ריבית ו- 80% הצמדה?
נ י חסרו
האם אינך מנסה לבלום זאת ?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא מנסה, אך הוא לא יצליח. סקטור זה מצליח להשיג את מה שהוא

רוצה.

אי פורז;

הם מקבלים את הקרקע בשכונת שועפט בחצי חינם.
בי אביטל
בדברי ההסבר, בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז, נאמר שהעמלה "מהווה

קנס הבא לבטל את התועלת הכלכלית שמפיק הלווה מההחזר המוקדם" - התועלת

הכלכלית, שמפיק הלורה, באה על חשבון הבנק, כי לבנק לא שמורה אותה

הזכרת להחזיר פקדונות מעל אחוז מסריים, רהרא חייב לעמרד

בהתחייבויותיו. אנו מתנגדים להצעת החוק הזו, כי זה מותיר אותנו במצב

של "לחיות או לחדול".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההסדר עם הממשלה עלה לבנקים 60 מליון ש"ח. כמה תעלה לבנקים הצעת

החוק הזו ?
ב' אביטל
איו לנו מושא. לדעתי, הצעת החוק הזו תעלה לבנק פי כמה מההסדר עם

הממשלה. הצעת החוק הקודמת היתה שרנה מההצעה הנוכחית, רלכן אין לנר

נתונים מדוייקים על סך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זוהי אותה הצעה בדיוק - לא שינינו בה דבר.
ר' שגב
הינחנו לפני הוועדה את ההסדר עם הבנקים. זהו הסדר להפחחת הריבית;

הורדנו למרבית הזכאים את ריבית ל . 7%-בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז

מדובר על אנשים, שאינם זכאים. הצעה זו תיטיב יותר עם האמידים מאשר עם

כלל העם.

אני יודע, שיש לחבר-הכנסת פורז הסתייגות מחקיקה רטרואקטיבית

בנושא זה. לדעתי, ההסדר, שהינחנו לפני הוועדה, הוא הסדר מקיף, שנותן

תשובה אמיתית למרבית המקרים. אני מציע לקבל את רצונם הטוב של הבנקים,

שויתרו מרצונם החופשי בנושא זה רהפחיתו את הריבית; איך לברא אליהם עם

איום נוסף והצעת חוק חדשה. בצורה כזו, המערכת הכלכלית לא תוכל לתפקד

היטב. לדעתי, החסדר, שהישגנו, מניח את הדעת.
א' פורז
בדברי ההסבר להצעת החוק כתבתי כך: "החוק המוצע עלול להטיל נטל



כבד ביותר על הבנקים למשכנתאות ולפיכך מן הראוי לנהל עמם מו"מ למציאת

פתרון סביר. מו"מ כזה קשה לנהל אם הבנקים לא יבינו שבאין הסדר

וולונטרי תהיה התערבות חקיקתית.". - אינני רוצה, שחוק זה יעבור.

אומנם התקדמתם בהסדר, אך לא מספיק. ריבית של 13.5% צמודה, גם אם

עלה בינתיים ערך הדירות, הינה ריבית עושק, גם לאדם אמיד. למעשה, קיים

תהליך של ירידת ערך הדירות, אך ההלוואות נלקחו ל-15 שנה ובעתיד יתברר

שהאזרח הפסיד. עליכם לפתור גם מקרי מצוקה אמיתית בעיר, ולא רק בערי

הפיתוח. לדעתי, עליכם להקים קרן מיוחדת, שתיתן פתרון למקרים קורעי

לב. הקרן , צריכה להיות מורכבת בחלקה מכספי משרד האוצר ובחלקה האחר

מכספי הבנקים.

אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה. אם יימצא פתרון , ותוקם

קרן עם קריטריונים סבירים שתעסוק במקרים הקשים, לא אתבע את המשך

החקיקה. אבל, כדי ליצור לחץ על האוצר והבנקים, אני מבקש מהוועדה

להעביר את החוק לקריאה ראשונה.
פ' גרופר
אברהם פורז, אתה נדיב מדי בהצהרותיך. אנו יודעים שאם לא מתחילים

בתהליכי חקיקה אמיתיים, אין התיחסות רצינית לנושא.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נכון . חקיקה היא הסמכות היחידה של הכנסת.

פ' גרופר;

אני תומך בהעברת החוק לקריאה ראשונה. אם לא תהיה תזוזה חיובית

מצד הגורמים השונים, נסיים את החקיקה לפני הפגרה; אנו עוסקים בדיני

נפשות של כלל ישראל, ואין להטיל עלינו אימה. בוועדה אחרת קיים סקטור

מסויים, שמוציא מהאוצר מאות מליוני ש"ח. כאן, לעומת זאת, מוצגות

טרגדיות אנושיות, אך האוצר עומר בשלו ולא עוזר. אתם אינכם אשמים, אבל

עליכם להבין את הרגשתי למראה קואליציות פוליטיות, שיכולות למצוץ את

מדינת ישראל; סקטור קטן , שלא משרת בצבא, יקבל מענקים של 30 אלף ש"ח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק בנושא המשכנתאות, נלקחה מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים,

ושם הוכנסו בה שינויים שונים. אני רוצה להזכיר, שבעבר אמרתם שתטפלו

במקרים החריגים, וזה לא קרה. הפנינו מקרים חריגים לוועדה, שהוקמה לשם

כך במשרד האוצר, אך לא נמצאו פתרונות. אם תבואו עם פתרון אמיתי

למקרים החריגים, נסתפק בזה. בינתיים, אנו נאשר את החוק לקריאה

ראשונה. אם תציעו פתרונות מספקים, החוק יחזור לוועדה וחבריה יוותרו

על החקיקה.

אני מעמידה להצבעה את הבאת החוק לקריאה ראשונה.

הצבעה

הצעת החוק התקבלה והיא תובא לקריאה ראשונה.
צי ענבר
(קורא את סעיף 1, סעיף ההגדרות , בחוק: "בחוק זה, "הלוואה" ו"חודש

ריבית" - כמשמעותם בצו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) התשמ"ב-1981 1".)
אלה הן ההגדרות המופיעות בצו הבנקאות
הלוואה - "הלוואה שנתן תאגיד בנקאי לשם רכישת דירת מגורים או במישכון

של דירת מגורים".

חודש ריבית - "הסכום הנפרע כפול החלק ה-12 של שיעור הריבית או שליש

משיעור הריבית הריבעונית כפי שנקבעו בחוזה ההלוואה".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 1, בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 1, בהצעת החוק, התקבל.
צי ענבר
(קורא את סעיף 2, בהצעת החוק, בנושא של אי-תחולה.)

מדובר בתקופה של הרטרואקטיביות, כי בין ה-16 בנובמבר 1981 בילן

ה-10 ביולי 1989 היה צו אחר שאמר: בין 6-3 ודחשי ריבית - מי שלקח

הלוואה בתקופת הצו הקודם, יחול עליו הצו הקודם בלבד. ההוראות החדשות

הן מ-10 ביוכי 1989.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 2, בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 2, בהצעת החוק, התקבל.
צ' ענבר
(קורא את סעיף 3, בהצעת החוק, בנושא העמלה.)
א' פורז
סעיף זה נכתב לפי הצו הקודם, שאמר: בין 6-3 ודחשי ריבית. בחרתי

לכתוב "6 ודחשי ריבית".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 3, בהצעת החוק.

הצבעה

סעיף 3, בהצעת החוק, התקבל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לסיכום: הצעת החוק, של חבר-הכנסת אברהם פורז, תובא בכנסת לקריאה

ראשונה.

תודה רבה לכולם.



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי

התשנ"א-1991

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לצורך המשך הדיון בחוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-

1991, נמצאים איתנו: שוקי אורך, איריס סיבולצקי ודרור צבן ממשרד

האוצר.

נמשיך בקריאה סעיפי הצעת החוק, לפי הצעת חבר-הכנסת גל מיום

4/2/92.
צ' ענבר
(קורא את סעיף 5, בהצעת החוק: "מעמדו ושכרו של משקם יהיו כשל

שופט בית המשפט המחוזי."} - המילה "מעמדו" משמעותה, שכמו שאי אפשר

לפטר שופט מרגע התמנותו, כך לא יהיה אפשר לפטר את המשקם מרגע מינויו.

פי גרופר;

מה יקרה אם המשקם ייצא מדעתו ?
ג' גל
בהצעתי, התכוונתי שמעמד המשקם י ישווה לזה של שופט, כל זמן שהוא

מתפקד. איך הכוונה למשקם שיהיה כ"מסמר ללא ראש".
א' סיבולצקי
לדעתי, איו משמעות למילה "מעמדו" כלל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה להשמיט את המילה "מעמדו" מסעיף 5.
צ' ענבר
לסיכום: המילה "מעמדו" תימתק מסעיף 5.
א' סיבולצקי
מי ישלם את שכרו של המשקם ?
צ' ענבר
המדינה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם המדינה לא שילמה את השכר במינהלת ההסדר ?
ש י אורן
לא. הבנקים שילמו והמדינה השתתפה, כי היה הסכם.
א' סיבולצקי
כאשר בנק בונה לבית-המשפט, כדי לגבות חוב, הוא משלם אגרה של

%1.25 או %1 ,ואילו כאן איך אגרה כזו, מכיון שאין הכיר כמו בבית-

משפט.

היו"ר ש' ארבכי-אלמוזלינו;

זה כא הגיוני, שהחקלאי ישלם.

ש' אורן ;

כאן מדובר בחוק, ולא בהסכם, ויש לתת תשובה לשאלה זו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 5 התקבל ואושר, אך שאלת מקור מימון המשקם נותרה פתוחה.
צ' ענבר
(קורא את סעיף 6: "אין להמשיך או לפתוח בהליך לגביית חוב בסיסי

או ערבות לחוב בסיסי אלא בהתאם להוראות חוק זה.")

ש' אורן ;

בנושא הערבות, האם הכוונה לערבים, שהם אוכלוסיית החוק או ערבים

חיצוניים ?
גי גל
הכוונה היא לכל הערבים עד 1988. החוק משחרר גם את האמא בעיר,

שחתמה ערבות לבנה החקלאי.
ש' אורן
החוק הזה אינו צריך לטפל בערבים, שאינם כלולים באוכלוסיה המקורית

בה אמור לטפל החוק. זהו נושא מהותי מאד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת דנו בסוגיה זו, והיו שטענו כי זהר נושא חדש.

לדעתי, יש לדון שוב בסוגיה זו.
ג י גל
זהו אלן נושא מהותי. לדעתי, כל הערבים צריכים לשלם אותו דבר עד

התקופה המצויינת בחוק. אין זה הוגן , שערב חיצוני שערב לחקלאי על 100

אלף ש"ח ישלם את מלוא הסכום, בערד ערב, שהוא גורם חקלאי, ישלם הרבה

פחות.
ש' אורן
אנו מתנגדים לכך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש להותיר סוגיה זו לדיון של המישפטנים. בינתיים יש לכתוב את

סעיף 6 ללא "ערבות לחוב בסיסי".



כל העיקולים, שנעשים כיום, הם אך ורק בגין ערבות ולא באין חוב.

אם תשמיטי "ערבות לחוב בסיסי", ללא יהיה ערך לסעיף, כי הבנקים תובעים

את החקלאי באין הערבות ולא באין החוב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

משרד האוצר טוען שמכיון שקיים הבדל בין ערבות של מושבניק שערב

למישהו אחר לבין מי שאינו חקלאי וערב לחקלאי, זהו נושא חדש, יש לדון

שוב בנושא, ולא נכריע בו בדיון זה.

פ' גרופר;

האם מדובר כאן על ערבות הדדית ?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.
צי ענבר
סעיף 6 הוא סעיף, שקובע מסגרת בלבד. הוא סעיף כללי ונטרלי ובא

לאפשר כתיבת סעיף ספציפי בנושא הערבות מאוחר יותר.

ש' אורן ;

אם ניסוחו של סעיף 6 בא אך ורק כדי לאזכר למי שעוסק בעבודת החוק,

שיש לכתוב סעיף בנושא זה מאוחר יותר, אזי אני מקבל את הסעיף. אבל, יש

להיזהר מביטול רטרואקטיבי ערבויות.
צי ענבר
כאמור, סעיף 6 הוא סעיף כללי. יש לצקת תוכן לתוכו, בנושא

הערבויות, מאוחר יותר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 6 התקבל.
צי ענבר
[קורא את סעיפים 7(א)-(א), בנושא זכות בחירה לחבר אגודה חקלאית.]

[קורא את סעיף 7(ד)] - במקום המילה "רשאית" יש לרשום "רשאים".

סעיף 7(ד) עוסק בחבר מושב שמעדיף הליכים לפני שופט, ולא לפני

המשקם. חבר מושב זה ערב לחובות המושב, למושב ישנם חובות כלפי האגודה,

ולזו ישנם חובות כלפי הבנק. ברגע שחבר המושב מעדיף בית-משפט ולא

משקם, זכאי הבנק לתבוע אותו ישירות על חובו בביהמ"ש. היתה התחייבות

עניינית או מוסרית, שלא יכפו את המשקם על חקלאים, שאינם רוצים בכך.
ג' גל
החקלאי, שיעדיף את ההליך בפני ביהמ"ש, לא יקבל הנחות והוק זה לא

יחול עליו.



ע' סיבולצקי;

כאשר הבעיה מובאת בפני ביהמ"ש, הוא צריך לבדוק את חובותיהם של

האגודה, של הארגון ושל החקלאי, כפני שהמשקם עושה. ישנה סכנה, שביהמ"ש

יגיע למסקנות שסותרות את מסקנותיו של המשקם.
צ' ענבר
נכון. מבחינה משפטית סעיף זה יוצר "מפלצת משפטית". אני ניסחתי

סעיף זה על פי רצון המחוקק. לדעתי, לא יכול להיות שבית-המשפט והמחוקק

יטפלו באותו אירגון , ויקבלו החלטות שונות.
ג' גל
אני מודה, שבנושא זה עשיתי ויתור שעלול ליצור בעיות. היו חברי-

כנסת, שהביעו את רצונם של חקלאים רבים לא לכפות את המשקם עליהם.

אמרתי באסיפות שונות, שהחוק יחול לא רק על מי שיבחר במשקם, אלא

גם על מי שיבחר בבית-המשפט. לאחר דברי צבי ענבר, וכדי לא ליצור

אנדרלמוסיה, הסכמתי שהחוק יחול רק על מי שיבחר בהכיך לפני המשקם.

הליר בפני בית-משפט יתנהל לפי ההליכים הרגילים, ללא הורדת חובות או

מחיקתם.

אתם חוששים מסתירה בין מסקנות בית-המשפט לאלה של המשקם. אבל,

אותה תוצאה יכולה להתקבל, גם כאשר חקלאי מערער, בפני ביהמ"ש, על

החלטתו של המשקם.
ד' צבו
לא נכון . במקרה של ערעור, ביהמ"ש חייב להתחשב בקביעת המשקם

ובנוהלי עבודתו.

אולי,אך,בסופו של דבר, השופט יפעל לפי הבנתו בלבד.

מי שיפנה לביהמ"ש, לא ייהנה מהחוק: לא תהיה לו מחיקת חובות, ולא

תבוטל לר ערבות, אלא אם כך יוכיח שמגיע לו מה שלא מגיע לחקלאי אחר.

אבל, אינני רוצח, שיאמרו שהחוק לופה על החקלאי הליך בפני המשקם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם חקלאי משלם את חובו לפי הסדר, שיש לו עם הבנק, האם הוא נכלל

בחוק זה ?
ש' אורן
לא. כאן מדובר על מקרים של מחלוקת, כשהחקלאי אינו משלם את חובו,

או שהוא חושב שהחוב, שהוטל עליו, מוגזם. בית-המשפט אינו עוסק ביכולתו

של החקלאי לשלם, חוץ מנושא של פשיטות רגל, אלא מחייב אותו .לשלם את

החוב ומאפשר הוצאתם של צווי עיקול וכו'. לדעתי, ההליכים צריכים

להתבצע רק על פי חוק זה, ואין לאפשר בחירה.

בנוסף, יש לציין , שהבנקים עשו ויתורים שונים, וסעיף זה פותח פתח

לכל מיני מקרים לא רצויים; לביהמ"ש יפנה אדם, שיחשוב שהוא ייהנה מכך.

דהיינו, חתם ערבות וקיבל עצה משפטית, שבביהמ"ש הוא יוכל ל"סחוב" את

התביעה במשך 15 שנה, שבסופם בית-המשפט לא יוכל לפסוק אם הערבות אכן

היתה בתוקף. יש פס"דים שונים בנושא זה. כוונת החוק היתה לטפל בכל



הבעיות המשפטיות הללו, ואין לאפשר מצב של עיכובים משפטיים.

פ' גרופר;

כיום, בתי-המשפט אינם מתחשבים בחקלאים; ישנם עיקולים וכו'. יש

לאפשר לחקלאי לבחור בין הליך בפני המשקם לבין הליך בפני בית-המשפט.
ש' אורן
ישנם מקרים בהם מי שפנה לבית-המשפט הצליח יותר מאשר זה שפנה

למשקם. למשל, כאשר המשקם קובע שלחקלאי xיש כושר החזר מצויין ורוצים

להטיל עליו ערבות של מישהו אחר. החקלאי יוכל לפנות לבית-המשפט ולטעון

שהערבות הזו הינה חסרת תוקף.
ג' גל
אם ברצונך לבצע תיקונים טכניים בחוק, אני מסכים. אבל, אל תפעיל

לחץ עליי ועל היושבת-ראש; אנו התחייבנו, באסיפות שונות, לאפשר בחירה

בין ההליכים השונים.

ש' אורן ;

אני מקווה, שלא התחייבתם למחיקת חובות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא התחייבתי לפעולה כזו.
ש' אורן
לדעתי, וגם לדעת היועץ המשפטי של הוועדה, קיימת כאן בעיה משפטית

קשה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמזוזלינו ;

זוהי מדינה חופשית ודמוקרטית, ואי אפשר לכפות הליך מסויים על

אזרחים.

ד' צבן ;

מדינה חופשית דמוקרטית פועלת על פי החוק.
ש' אורן
בכל חוק קיים היבט מסויים של כפייה, כי הוא קובע את צורת

ההתנהגות הרצויה. החוק הנדון הינו חוק הגבייה במושבים, ויש לגבות את

חובות המושבים אך ורק על פיו.
א' סיבולצקי
הבעיה היא, שחברי מושבים אינם רוצים להראיש שהחוק ניכפה עליהם.

סעיף 7(ד) מציע לחם אופציה אחרת, פניה לבית-המשפט, שהיא גרועה, כי הם

לא יקבלו את ההטבות שבחוק.
צ' ענבר
מה שהומחה זה רק החוב, שביח-המשפט מכיר בו כחוב. החקלאי לא ייענש

על חוב שבית-המשפט זיכה אותו. חובת השתתפות בתשלומי הערבות תוטל על



חברי אגודה חקכאית, גם אם לא חתמו על ערבות.
ג' גל
במושבי היה סכסוך בין 3 חקלאים לאגודה מסויימת. שני חקלאים פנו

לבורר והשלישי לביהמ"ש. פיסקי-הדין היו שונים. האגודה התמודדה עם שני

פסקי-דיו שונים, ולא נוצרו בעיות עקב כך. במקרה, החקלאי, שפנה לבית-

המשפט, הצליח יותר מאשר עמיתיו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קיימות בנושא זה שתי גישות: 1. כל החקלאים חייבים ללכת להליך בפני המשקם.

2. איו לכפות הליך בפני המשקם על החקלאים, ויש לאפשר בחירה בהליך

בפני בית-המשפט. אבל, החוק לא יחול על מי שפונה לבית-המשפט - זוהי

החפישה המנוסחת בהצעת החוק.

משרד האוצר, כאמור, מתנגד לזה, ותהיה לו זכות לערער על כך. יש

להותיר שאלה זו לדיון ביו המשפטנים. אם יהיה צורך לשנות את הסעיף,

בעקבות מסקנותיהם, נעשה זאת.
צי ענבר
[קורא את סעיף 7(א). ]

סעיף זה יוצא מנקודת הנחה, שלמשקם יש רשימות חברים ושמות אגודות

ברורים והוא יכול להודיע להם על התמנותו ועל זכותם להודיע לו, שאינם

רוצים שחוק זה יחול עליהם, תוך 30 יום מיום ההודעה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 7(א) התקבל.
צי ענבר
[קורא את סעיף 7(ב). ]
ש' אורן
יש לרשום "מיום הודעתו", ולא "מקבלת". אחרת, החקלאי יוכל לטעוו

שלא קיבל את ההודעה בזמו ולהביא לכך תירוצים שונים.
צי ענבר
לקראת קריאה שניה ושלישית, סעיפי החוק יעברו ליטוש ניסוחי. למשל,

אנו נוסיף, שזה צריך להגיע לחקלאי בדואר רשום וכו'. אציין את הערתך

לעצמי.
ד' צבו
כל התאריכים, בסעיף, קשורים לפתיחת התהליכים ע"י המשקם. מה יקרה

אם המשקם שלח הודעות, אך טעה ולא שלח כל החברים באגודות החקלאיות ?
ש' אורו
לדעתי, יש לפרסם את ההודעה בעיתונות.
צ' ענבר
נפרסם זאת בעיתונות, כמו בסעיף 1(א) רבתי לחוק התיכנון והבנייה.

ההודעה תייבת להתפרסם בעיתון נפוץ, בשפה העברית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

סעיף 7(ב) התקבל.
צי ענבר
[קורא את סעיף 7(ג).]
פ' גרופר
זהו סעיף פרוצדורלי בלבד.
היו"ר שי ארבלי-אלומוזלינו
נסוך. סעיף 7(ג) התקבל.
צי ענבר
1קורא את סעיף 7(ד).]
ד י צבו
המילה "אותם", בסעיף זה, מתייחסת לאגודה התקלאית, לארגון התקלאי

ולכל מי שנושה בהם. "תבר האגודה", בסעיף זה, הוא התקלאי שאינו רוצה

להצטרף להליך בפני המשקם.
כתוב בסעיף
"...וכל מי שנושה בהם, על פי קביעת המשקם..." -

הנושים הם עובדה קיימת, שאינה נתונה כלל לשיקול דעתו של המשקם. יש

למחוק את "על פי קביעת המשקם".
צ' ענבר
נכון. אפשר למחוק את "על פי קביעת המשקם".
ד י צבן
אם אומרים, שהתוק לא יתול על מי שיודיע שאינו רוצה להיכלל בו,

אין צורך בסעיף 7(ד), כי הוא מובן מאליו.
ג' גל
עלולים לפתוח נגדו בהליכים משפטיים, כמו הבנק. האגודה לא תובעת

את התקלאי רק בגין הערבות, אלא גם על חובו לכפיה.
ד י צבו
מה יקרה עם תובות האגודה כלפי גופים אתרים ?
ג' גל
כדי לכלול את התובות השונים, יש לכתוב: "תובו וערבותו" במקום

"תובו אליה" - השופט יתליט אם התקלאי ערב או לא. אנו מאמינים שמתי

מעט יבתרו בהליך בפני בית-המשפט.



א' סיבולצקי ;

האם יכול להיות נושה של חבר אגודה, שאינו נושה של האגודה או של

האירגון ? האם תהיה הקפאת הליכים לחבר שהודיע שאינו רוצה במשקם ?

ג' גל;

איו כאן הקפאת הליכים. אם מדובר על חבר אגודה, האגודה אינה ממחה:

אנו הפקענו את ההמחאה מהאגודה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו!

סעיף 7(א), בתוספת: "חרבו אליה וערבותו", התקבל.
צי ענבר
בסעיף 6 נאמר: "איו להמשיך או לפתוח בהליך לגביית חוב...". לאחר-

מכו , מתחיל לפעול החרק עצמו. המשקם יודיע לחברים, לפי סעיף 7 על

התמנותו, ועל זכותם לבחור בהליך בפני שופט ולהודיעו על כך.

(קורא את סעיף 8.)

סעיף 8 עוסק בהפסקת ההליך או המשכתו, בהתאם להוראות חוק זה. סעיף

6 קובע את העיקרוו בלבד, ואילו סעיף 8 קובע ליצד מופעל העיקרוו .

חבר אגודה חקלאית חייב ישירות לנושה. הנושה יוכל לפעול לפי חוק

זה, לפנות לביהמ"ש ולומר שאינו רוצה שהוראות חוק זה יחולו עליו -

הנושה יוכל להמשיך בהליך בבית המשפט.

בנוסף, הנושה רשאי לפתוח בהליך בעצמו. לכו יש להוסיף לסותרח שט

סעיף 8: "פתיחת הליך", כפי שמציע משרד האוצר.
א' סיבולצקי
על ההליך חלות הוראות חוק זה, אלא אם כו הוא מודיע שאינו רוצה

בכך.
צי ענבר
נכוו .
ד' צבו
יש לציין בסעיף, שהוראות חוק זה יחוכו גם על מי שכבר נפתח נגדו

הליך.
צי ענבר
אנו נבדוק זאת. בינתיים, נאשר את סעיף 8 בתוספת של "פתיחת הליך",

שהוצעה ע"י משרד האוצר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 8 מאושר, בכפוף לתיקוו , שהוצע ע"י משרד האוצר, להחיל את

החוק גם על פתיחתו של הליך.
צ' ענבר
[קורא את סעיפים 9(א)-(ב).]

"היום הקובע" הוא ה-31/12/88.

ל-90% מהאגודות השיתופיות יש מאזנים הנכונים כיום הקובע. ישנם

מאזנים, שמאושרים ע"י רואי-חשבון , וישנם מאזנים שהתקבלו ע"י ברית

הפיקוח. אלה הם מאזנים "סגורים", לכן הם ישמשו ראיה.

"לכאורה" - מי שכופר במאזן הזה, יוכל לסתור אותו. מאזן זה משמש

כבסיס לעבודתו של המשקם.

אם איו מאזנים מאושרים, המשקם קובע את החובות על פי כללים ותקנות

שייקבעו ע"י השר.

פ' גרופר;

לפי חוק המדינה, יש לעשות מאזן מדי שנה. המאזן הקובע בחוק זה הוא

המאזן של 8 8 19.
ג' גל
גם מאזנים של שנים מאוחרות יותר חשובים לקביעת החובות.
צי ענבר
החוב של 1988 הוא חשוב, כי הוא החוב שממנו מורידים את ההפחתות

השונות. החוק חל על שנת 1988.
ד י צבו
יש לציין במפורש ש"מאזנים מבוקרים" הם מאזנים שמבוקרים ע"י ברית

הפיקוח, כדי שזה לא ייראה מונח ערטילאי .
צי ענבר
נכון . יש בכוונתי להוסיף לחוק את ההגדרות של "מאזן מאושר" ו"מאזן

מבוקר".
גי גל
מאזן מבוקר - מאזן שחתום ע"י רואה-חשבון .

מאזן מאושר - מאזן שאושר ע"י האסיפה הכללית. ישנן אסיפות שלא רצו

לאשר את המאזן .

לצורך החוק, די במאזן החתום ע"י רואה-חשבון .
ד' צבו
יש לקבוע, בסעיף 9(ב), מלכחתילה, מיהו השר שיקבע את התקנות.

מאזנים אינם תחום עיסוקו של שר החקלאות. לדעתי, על שר המשפטים או שר

האוצר לקבוע את התקנות.
היו"ר ש י ארבלי-אלמוזלינו
קביעת התקנות תיעשה ע"י שר המשפטים, כי הוא זה שמנחה את המשקם.
א י סיבולצקי
יש לקבוע. עידכרו בחוק, כי מדובר על מאזנים מלפני 4 שנים, יש לדעת

מהו שוויים של החובות ליום.
צי ענבר
חוב בסיסי הוא חוב, שהתגבש לחאריך מסויים. חוב להסדר או חוב כולל

הוא חרב ליום בו המשקם נותן את החלטתו, וולגביו יחולו הכללים, החוק בא

לתת הקלות רק לאבי חוב עד 1988. המחוקק לא צריך להתערב במה שקרה מאז

1989. החוב עצמו נקבע לפי היום הקובע.
א י סיבולצקי
יש לדעת את שווי החוב כלפי האגודה ולא החוב כלפי הבנק. ישנם

חובות של חברים לאגודה, שאינם שווים לחובות האגודה לבנקים. יש לעדכן

את התובות והזכויות של התברים כלפי האגודה.
ג' גל
כשנדון בסעיפים הקשורים בנושא, שהעלית, משרד האוצר יווכת לדעת,

שהוא יתבקש להכין תקנות בנושא זה.
ד י צבו
יש הבדל מהותי ביו חקיקה ראשית לבין תקיקת מישנה של תקנות.
ג' גל
להיפך, זהו מקרה אופייני של חקיקת תקנות; כללים יש לקבוע ע"י

תקנות.

היו"ר שי ארבלי-אלמלוזלינו;

סעיף 9 התקבל.
צי ענבר
[קורא את הסעיפים 10(א)-(ב:), בנושא קביעת התוב של תקלאי.]
פי גרופר
בסקטור הפרטי, כמו בהתאחדות האיכרים, מגישים מאזן מדי שנה. בדרך

כלל, המאזן הינו של ברית הפיקרח. זהו מאזן שנתי.
א' סיבולצקי
פה מדובר על החקלאי, אך לא על אירגון חקלאי.
ג' גל
אם נכתוב "גורם חקלאי", במקום "חקלאי", נכלול גם את האירגון

החקלאי בסעיף זה.
ד י צבו
אפשר למחוק את סעיף 9, העוסק במחיקת התוב, ולהכניס את נושא

המאזנים של אגודה חקלאית.



צי ענבר;
לסיכום
אאחד את הסעיפים 9 ו-10 כך שיעסקו ב"גורם חקלאי", כדי

לכלול גם את האגודה וגם את האירגון בנושא המאזנים.

(קורא את סעיף 11, בנושא השגה.)

לא מדובר על מקרה בו המשקם קבע את הזכויות והחובות של החקלאי,

אלא במקרה שהמשקם מודיע לנושים ולחייבים על יתרתם, ועל כך הם רשאים

להשיג, לפני המשקם, תוך 30 יום מיום הודעתו.

היום הקובע ב-1988 קובע את גובה ההוב ממנו מורידים או מוחקים.
א י סיבולצקי
קיימת אפשרות של חייב פרטי שחובו ירד: ב-1988 ובחו היה גדול יותר

מאשר היום. איך יהיה אפשר להוריד לו מחוב, שכבר לא קיים ?
צי ענבר
אם ייווצר מצב כזה, כאחר ההורדות, לא יהיה החזר. תהיה יתרה

לתשלום, ולא יתרה לקבלה.
ג' גל
יכול להיות מצב של שני חקלאים: האהד שילם את חוב במזומן , ואילו

חוב של האחר נפרס. ב-1988 הוחלט להוריד לכל אחד מהם 10 אלף ש"ח -

החקלאי ששילם במזומן את חובו הפסיד את ההורדה, ואילו לחקלאי, שחובו

פרוס, תקוזז ההורדה מהפריסה, אלא אם כן את תציעי להחזיר כסף אם למי

ששילם במזומן.
א' סיבולצקי
קשה לי להאמין בכך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לסיכום: סעיף 11 התקבל.

אני נועלת את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
15:40.

קוד המקור של הנתונים