ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/02/1992

השיטפונות וניקוז המים; מסקנות הוועדה; צו שרי החקלאות והאוצר להפקעת קביעת מחירי המים מידי וועדת המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 379

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ב (3 בפברואר 1992). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

ע' זיסמן

עי סולודר

אי פורז
מוזמנים
לסעיף ב;

מי קנטור - יועץ משרד הפנים

די רוזנצוויג - נציבות המים, מנהל אגף לשימור קרקע

ולניקוז

י' בן-הרוש - יו"ר רשות הניקוז וסי ראש מועצה

אזורית חוף הכרמל

די רצ'בסקי - מי הפנים, מנהלת אגף תכניות מיתאר

ארציות ומחוזיות

שי שילוני - מי הפנים, סקר הנדסי ותשתית

מי דנקמפ - " , מחוז חיפה, לשכת התכנון

גי אייזנרייך - יי , מינהל כספים

יי אריאב - מ' האוצר, סי ממונת על אגף התקציבים

די כהן - "

י י כהן - "

שי הירש - בת שלמה, יו"ר הוועד

אי גוטמן - " " , חבר הו ועז-

רי אסף - גבע הכרמל

י' שיבובסקי - זכרון יעקב, ראש המועצה המקומית

אי גרף - יו"ר חקלאי זכרון יעקב

עי מוואס - פרדיס, ראש המועצה המקומית

מי שוקרי - " מזכיר ועד הפועלים

י י פרנג'י - מושב צרופה

י י מזרחי - יי "

מי חגיגי - " "

קי פירר - סמנכ"ל התאחדות האיכרים

אי כהן - התאחדות האיכרים, כלכלן

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מי טבעון

סדר היום; א. צו שרי החקלאות והאוצר להפקעת קביעת מחירי המים מידי ועדת המים.

ב. השטפונות וניקוז המים.

ג. מסקנות הוועדה - בעיות התחבורה הציבורית בגוש "דן", מדיניות

הממשלה כלפי קואופרטיב "דן";

- פקקי התנועה בצומת כפר-סבא ורעננה;

- מצוקת הדיור של ישראלים נוכח גל העלייה.



א. צו שרי החקלאות והאוצר להפקעת קביעת מחירי המים מידי וועדת המים

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הו ועדיו. אני מבקשת לומר, בייחוד לחברי

הכנסת, שקראתי היום בעיתון "הארץ", וזה נמצא גם בעיתונים אחרים, שהממשלה

הפקיעה מוועדת המים את הסמכות לקביעת מחירים, על ידי צו שהוציאו שרי האוצר

והחקלאות. ועדת המים היא ועדה סטטוטורית שהוקמה כוועדה משותפת של ועדת הכלכלה

וועדת הכספים; את הסמכות הקנו לה הכנסת וחוק המים. אני נדהמת כאשר בפעולה מן

הסוג הזה מפקיעים מוועדה פרלמנטרית שהוקמה כדת וכדין סמכויות שהחוק הקנה לה,

וזאת ללא התייעצות עם אף גורם, ללא ידיעתה של הכנסת.

בעבר ניסו בעבר לשנות על ידי חקיקה. זאת היתה זכותה וסמכותה של הממשלה

לנסות לשנות על ידי חקיקה סמכויות שניתנו לוועדה הזאת. אבל לא ייתכן ללכת כמו

גנבים בלילה, לעשות פעולה שהיא אנטי-חוקית, אנטי-פרלמנטרית, ולשלול סמכויות

מוועדה שלא הם הקנו לה סמכויות, אלא החוק הקנה לה, הכנסת הקנתה לה. אין שום

סמכות כזאת. אני מתקוממת נגד מעשה מן הסוג. אני חושבת שזה כבר עבר את כל

הגבולות מבחינת זלזול בכנסת ובסמכויותיה. לא ייתכן שיקרה דבר כזה. מוטב שראש

הממשלה, שהוא היום שר החקלאות, ושר האוצר, יקהו את הצו הזה בחזרה וילכו בדרך

מקובלת, דרך פרלמנטרית, דרך דמוקרטית, וישיגו את מה שהם רוצים, ולא בדרך מרמה

וערמומיות.

עי זיסמן;

צריך לפנות ליושב ראש הכנסת ולנשיאות הכנסת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כך אני מתכוונת לעשות. לפנות גם ליושב ראש הכנסת וגם ליושב ראש ועדת

הכנסת; הסמכות הזאת נתונה לכנסת ואיש איננו מוסמך לקחת אותה. אני לא חושבת שעל

ידי זה הם פותרים בעיות, אלא יוצרים בעיות ומסבכים עניינים. זאת איננה הדרך.

אפילו לא ידעו על כך לא ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכספים, ולא ועדת הכלכלה

ויושבת ראש ועדת הכלכלה.

אי פורז;

לעצם העניין, אני הצעתי הצעת חוק לביטול ועדת המים של הכנסת, כי לדעתי

הוועדה הזאת הפכה למכשיר פרוטקציוניסטי בידי החקלאים, והחליטה לספק להם מים

בזול; הממשלה, בצדק, רוצה לבטל את הוועדה. אבל לעשות את זה בדרך הזאת, לדעתי

זה לא חוקי. אני לא בטוח שהפרסום נכון. עד כמה שאני מכיר את החוק - רק חוק

יכול לבטל את הסמכות של הוועדה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם הפרסום איננו נכון, שיפרסמו הודעה מתקנת ויתבעו לסדר ולמשמעת את מי

שפרסם את הדבר הזה.

אי פורז;

אלא אם כן רוצים לעשות תקנות שעת חירום, וזה לא נראה לי.



ב. השטפונות וניקוז המים

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נעבור לנושא השטפונות וניקוז המים. ככל שהגשמים ממשיכים לרדת - ואנחנו

מקווים שימשיכו לרדת - הנזקים כתוצאה מהשטפונות הולכים וגדלים. כשקיימנו את

הדיון בשטפונות שהתרחשו בפעם הראשונה, לאחר רדת גשמי הברכה, הידיעה היתה על

אשדוד ועל פרדיס. מאז אנחנו מוצפים פניות, ונוסף לפגיעות בבת שלמה וביישובים

של המועצה האזורית חוף הכרמל, אנחנו עדים לאזורים אחרים שנפגעו. הנזקים

והנפגעים, מספרם הולך וגדל - גם יישובים וגם נפגעים בודדים בערים. הדבר הזה

מחי יב דיון יסודי ומקיף.

אני מצטערת שנציג משרד החקלאות לא הגיע. רצינו גם שנציב המים יבוא. כבר

מספר פעמים אנחנו מבקשים שהוא יופיע כאן והוא לא בא. אני מברכת את מר

רוזנצוויג, אשר היה גם בישיבה הקודמת. גם אז התרענו על כך שהנציב איננו בא.

ניתן את רשות הדיבור למר רוזנצוויג, ונראה מה עושה נציב המים בקשר לתכניות

הניקוז. כי אחד הדברים שהם הגורם לכל השטפונות האלה הוא חוסר אפשרות של ניקוז

המים שמצטברים בכמוזות גדולות, ואין כוח שיכול לדחוף אותם. נשמע היום גם את מר

קנטור, שעמד בראש ועדה שבדקה את כל הנושא הזה. אני יודעת שיש טיפול נוסף בקשר

ליישובים שנפגעו, והוא הכרזה על אסון טבע, על פי החוק הקיים. הדבר הזה נמצא

בבדיקה, ונקיים דיון על הממצאים, לאחר שיהיו בידינו, ונדע אלו יישובים ייכללו

במסגרת הזאת.
די רוזנצוויג
האגף שלנו הוא משרד החקלאות וגם נציבות המים. אולי אני מייצג את שני

הצדדים, למרות שנשלחתי מטעם נציב המים.

השנה הזאת התאפיינה בכל הארץ כמעט בו זמנית באירועים חריגים. אנחנו

מודעים לכך שקיימים מדי שנה מספר אירועים חריגים באזורים מסוימים. למשל, בשנת

1990 חיה אירוע חריג מאוד, אולי אפילו גדול מהאירוע הזה, בנחל חרוד. היות

שזה היה מצומצם למקום אחד אפשר היה להפנות מאמצים ולטפל במקום הזה. הציבור

כמעט שלא הרגיש בנושא הזה. אקח לדוגמא כמה מאפיינים של החורף הזה, מבחינת גשם

- עד סוף דצמבר באזור חיפה ירדו כ-95% מהממוצע הרב-שנתי; באזור בית דגן -

100%; באזור עקרון - 138%. הנתונים האחרונים שבידי הם עד 20 בינואר ובחיפה כבר

היו 110%; בבית דגן - 132%; בעקרון - 173%; רמת דוד - 111%. לקחתי תפזורת

ארצית כדי לתאר את המצב. בדרך כלל אנחנו מקבלים התחלה של שטפונות בארץ אחרי

שיורדת כמות שבין 250 ל-300 מ"מ, ואז השטפונות באים בתדירות יותר גבוהה. כאן

כבר בהתחלה היו כמויות בסדר גודל של 500 מ"מ, וכל גשם שנוסף במצב כזה גורם

לעוד שיטפון. זאת אומרת, אם מבחינה סטטיסטית אנחנו מדברים על שטפונות אחת לעשר

שנים, לעשרים או למאה שנה, בגלל המצב המיוחד הזה קיבלנו השנה פעמיים או שלוש

פעמים בעונה אירועים שקורים אולי פעם במאה שנה.

בנושא הנגר, שוב בפריסה ארצית מסוימת עד 1 בינואר - בקישון היה אירוע

שקורה פעם ב-25 שנים; בנחל דליה - פעם ב-100 שנה; באזור איילון - פעם ב-90

שנח; בשורק - פעם ב-100 שנה; ובלכיש - פעם ב-70 שנה. אל תיתפסו למספרים, כי

הדיוק כאן בקנה מידה רחב מאוד - רציתי להדגיש שהאירועים נדירים מאוד, והיו

פרוסים על כל הארץ בפרק זמן קצר יחסית, תוך חודש. זה אחד הדברים שמקשים מאוד

על איסוף הנתונים, הערכת הנזקים והתחלת השיקום.

את הנזקים אנחנו צריכים לחלק לארבעה תחומים. הנזק הראשון והמטריד ביותר

הוא הנזק לנפש, והיו מספר אנשים שטבעו במהלך השטפונות; הנזק השני הוא לרכוש,

בעיקר בסקטור העירוני והכפרי, בשטחים של היישובים; יש נזקים לשטחי חקלאות



ולמבני משק; ויש נזקים למערכת הניקוז עצמה. האגף שלנו מטפל בנושא של מערכת

הניקוז עצמה. לגבי כל הנזקים האחרים יש במשרד החקלאות יחידה מיוחדת שמתעסקת

בנזקי טבע, וזה כולל את הפיצוים עבור כל מה שנגרם בגלל שיטפון. היחידה שלנו,

נציבות המים, עוסקת בקיום של המערכת עצמה.

בעניין הגורמים לכל האירועים והבעיות - חגורם הראשון היה האירוע החריג.

אף פעם לא בונים מערכות שיכסו את האירוע המקסימלי. יש קריטריונים מסוימים

שלפיהם בונים מערכת, וחלק מהקריטריונים הם כלכליים - כמה צריך להשקיע כדי

למנוע נזק, ולפעמים הנזק הוא כזה שהשקעה גדולה בניקוז לא כדאית לעומת הנזק.

בדרך כלל, כשעושים את התכנון, במקרים מסוימים מאפשרים הצפה זמנית, בתנאי

שמערכות הניקוז לא יהרסו את עצמן, ויהיו מסוגלות לנקז את השטח במהירות. אם

ניקח לדוגמא אפילו את המקרה שקרה באשדוד. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי היו

שם גם טעויות תכנוניות. היתה תקופה מסוימת של גאות ושיטפון, היה פרק זמן

מסוים שגרם אי נוחות לאנשים, אבל אחרי שחשיטפון ירד, המים מאשדוד התנקזו יחסית

די מהר. אפשר היה לתכנן שגם זה לא יקרה, אבל אנחנו מביאים בחשבון הצפה זמנית

של אתרים מסוימים.

אני חושב שחגורם השני הוא שאננות מסוימת של כל המערכות - גם רשויות

ניקוז, גם ערים, גם חקלאים, גם מוסדות חמדינה. היו שלוש שנות בצורת. הטענה

היתה שהניקוז הוא לא כל כך חשוב כרגע, ואפשר לטפל בו במועד יותר מאוחר. למשל,

אני, כמופקד על הנושא הזה, בדרישות התקציביות הייתי נענה הרבה פעמים שלמדינה

יש דברים הרבה יותר חשובים, כמו בצורת, מחסור במים, והנה אני מדבר על בעיות של

ניקוז ותיעול. בהרבה מקרים גם המערכות העירוניות לא היו מודעות לזה שעלול

להיות שיטפון, ולא תמיד הבנייה נעשתה כפי שמתחייב מהגנה מפני שטפונות. לא תמיד

התחשבו בנחל שעובר ובנו בתוך תחומי נחל, לא תמיד בנו את המבנים מספיק גבוה,

כמו שאמרתי קודם, יכולה להיות אפשרות לאירוע שטפוני שלא גורם נזק גדול, ואחר

כך הוא מתנקז והאזור מתנקה. המערכות הממשלתיות, לקחו את כל התקציב שהיה פעם

לרשויות הניקוז, ובשנתיים האחרונות רשויות הניקוז לא היו מתוקצבות מטעם

המדינה.

סיבח נוספת, אולי גם היא נושא ציבורי - חוסר מודעות מספקת לשמירה על

עורקי הניקוז. מי שמסתובב בארץ רואה - חוץ מכל הנושא של הזרמת הביוב, שהוא

פרשה בפני עצמה - שעורקי הניקוז מלאים אשפה, גרוטאות, גזם. הרבה פעמים זה קורה

גם בתוך הערים עצמן. תושבים זורקים את כל הלכלוך לתוך התעלות, ואחר כך, כשצריך

אותן, הן לא מתפקדות.

גורם נוסף - בשנות ה-70 נעשה תכנון ארצי כללי של מערכות הניקוז. אז נעשו

תכניות-אב ועשו כל מיני פעולות, חלקן בוצעו וחלקן לא בוצעו. מאז היו הרבה

שינוי ים במדינה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא חידשו את התכניות? לא בדקו אותן מהדש?

די רוזנצוויג;

החזיקו את המערכות פחות או יותר כמו שחן. כשמשרד השיכון בונה שכונה, הוא

לא מתייחס למערכות הניקוז, הוא בונה את השכונה. אם מערכות הניקוז מספיקות או

לא מספיקות, זו לא בעיה שלו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ועדת התכנון והבנייה צריכה לבדוק את כל הדברים האלה.
די רוזנצוויג
אני לא רוצה להצביע על אשמים, אבל באופן כללי לא התייחסו לכל הדברים

האלה. גם החקלאים לא נתנו את הדעת לעניין כשהם הפכו שטה פתוה לשטה עם חממות.

בכל התחומים לא התייחסו מספיק לנושא של החידוש של עורקי הניקוז.

דבר נוסף, לא תמיד היה תיאום. מאז שמינהל מקרקעי ישראל עבר למשרד השיכון

- לפני כשנתיים - אין בכלל נציגים למשרד החקלאות ולנציבות המים בוועדות תכנון

ובנייה. בעבר היו הנציגים של משרד החקלאות, שלדעתי גם הם לא היו מתאימים לנושא

של הניקוז, אבל היו נציגי משרד החקלאות. ברגע שהמינהל עבר למשרד השיכון, משרד

החקלאות נשאר ללא שום נציג בוועדות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ביקשתם? דרשתם?

די רוזנצוויג;

ביקשנו ודרשנו. נציב המים לפני כחצי שנה התהיל לעשות את הפעולה הזאת. אני

לא יודע מה בדיוק המצב עכשיו. אני מפנה את הדרישות עד מנכ"ל משרד החקלאות

ונציב המים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי שצריך לפנות הוא שר החקלאות.

די רוזנצוויג;

אני לא יכול לפנות ישירות לשר החקלאות אם הוא לא שואל אותי.

בכל אופן, זה גורם להרבה אי תיאומים. למשל, הלק מסוים מהבעיות היה

שהגשרים של מע"צ לא יכלו להעביר את השטפונות. נכון שחלק מהם היו סתומים, בגלל

אי טיפול בתעלות הניקוז, אבל בסך הכל, המערכות לא מתואמות, ואם אפשר היה להגיע

ליותר תיאום. אני יודע שאחת הפעולות הראשונות של נציב המים היתה ליצור תיאום

עם המנכ"לים של משרדי הממשלה האחרים - מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד התחבורה,

מנכ"ל מע"צ, ועדיין לא הגיעו לגיבוש. אני מניח שבעקבות השטפונות האלה ומודעות

רבה יותר הדברים יתקדמו יותר מהר.

גורם נוסף לבעיות, חלוקת נטל לא מאוזנת של תקציבי הניקוז. המגמה היא

להטיל יותר ויותר על החקלאים את ההשתתפות שלהם בניקוז. כפי שאמרתי, הממשלה

יצאה מהתמונה. משרד החקלאות לא הקצה כספים בשנתיים האחרונות, או שלוש השנים

האחרונות. זה היה בעקבות החלטת השר כ"ץ-עוז, והשר איתן המשיך את המסורת הזאת.

כתחליף מקבלים עבודה מקק"ל לרשויות הניקוז בסדר גודל של 4 מיליון שקל לכל

הארץ. אני רוצה לציין שלקק"ל יש עוד השקעות שלא במסגרת שלנו, בנושאים של

ניקוז, ויכול להיות שמגיעים לעוד סכום של 4 או 5 מיליון שקלים לשנה. אבל

במסגרת של רשויות הניקוז כל ההשקעה שלהם - בעבודה של קק"ל - הן סדר גודל של 4

מיליון שקלים.

חיו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה כל התקציב?



די רוזנצוויג;

זה בעצם כל התקציב, והגבייה שהצליחו רשויות הניקוז לגבות מהחברים. דרך

אגב, בהוק הניקוז כתוב שכל הפעולות של הניקוז צריכות להיעשות רק מהיטלים על

ההברים של רשות הניקוז. יכול להיות שיש כאן גס פגם בחוק.

עוד דבר חשוב. רשויות הניקוז מוגדרות לפי תחומים מוניציפליים, והם לא

כוללים את כל השטח שגורם לבעיות. אני מכין עכשיו טבלה ועוד לא סיימתי אותה.

חוף כרמל, השטח של הרשות הוא כ-30%-40% מהשטח שתורם לבעיות. כל הרי הכרמל,

למשל, הם בבעלות המדינה - רשות שמורות הטבע או מינהל מקרקעי ישראל - והם בכלל

לא שותפים בתיקון עורקי הניקוז, או בהתאמת עורקי הניקוז. זו אחת מהדוגמאות. יש

הרבה מאוד רשויות ניקוז שלא כל התחום של רשות הניקוז הוא באותו גבול של השטח

שתורם להם מים ונזקים.

לעניין הפתרונות. דבר ראשון, אנחנו רוצים לעשות את הבחינה המחודשת של

עורקי הניקוז, ולהתאים את תכניות-האב שהיו בשנות ה-70 למצב של חיום. אנחנו

רוצים להגדיר כל מיני אזורים בסביבות הנחלים, שהם בעצם אזורים מועדים

לפורענות, ושם יצטרכו להתייחס לבנייה ולשימוש בשטח בצורה מיוחדת. אני לא רוצה

לפגוע בחברים שיושבים פה מבת שלמה, אבל הלק מהנטיעות שלהם בתוך תחומים של

ואדי, שיכול להיות שאסור היה לטעת שם, ומשם באו לפחות חלק מהנזקים. אבל הם לא

היחידים. בכל אופן, הגדרת האזורים האלה.

אחר כך כל הנושא של יצירת תיאום במסגרת של ועדת מומחים, מנכ"לים והוועדות

לבנייה, בין כל הגופים שעוסקים בנושא של הניקוז - ארגון מחדש של רשויות הניקוז

והפעלתן בצורה כזאת, שהן ישלטו על כל האגן ולא רק על התחום שלהן.

כל הנושא של הפעלת חוק הניקוז. בהפעלה של חוק הניקוז אפשר להתגבר על

הרבה מהבעיות, גם של סילוק הפסולת, התהזוקה, מניעת מבנים או מפגעים שיוצרים

בתוך הנחל. לא תמיד הפעילו את החוק בצורה מספקת. יכול להיות שצריך להוסיף מספר

תקנות לחוק, כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו בצורה יותר טובה.

דבר נוסף הוא החזר של התקציב הממשלתי לרשויות הניקוז. אם אני עושה את

המאזן - שקשה מאוד לעשות אותו, כי שיטפון בא אחרי שיטפון - רק לתיקון שוטף של

נזקים שנגרמו למערכות הניקוז, לא כולל את הגשרים של מעייצ וכל מיני דברים כאלה,

צריך להשקיע היום כ-20 מיליון שקל. כדי להתאים ולשקם את מערכות הניקוז,

ולהתאים אותן לתפקוד שלהן יש צורך בעוד כ-60 מיליון שקל. רק כדי לעשות את

התכנון של כל המערכות האלה צריך כ-5 מיליון שקל, עוד לפני שניגשים לביצוע.

והתקציב של התחזוקה השוטפת - וזה אולי המספר הכי בדוק, כי זה נושא שהתעסקנו בו

גם לפני השטפונות, הוא כ-4 מיליון שקל לשנה, רק לתחזוקה של חמערכות השונות. כל

הסכומים שאמרתי הם מחוץ לתחומים העירוניים. גם בתחומים העירוניים יש להשקיע

את ההשקעות שלהם. אלה ההשקעות הדרושות למערכת הניקוז הכללית, שאוספת את כל

המערכות המקומיות.
גי גל
מי אמור לעסוק בתכנון?

די רוזנצוויג;

התכנון יונחה על ידי נציבות המים. הוא ייעשה על ידי תה"ל, גם מתכננים

פרטיים. כל מיני מתכננים שיציעו.



גי גל;

הוצאתם הנחיות לתכנון? זה מתבצע?
די רוזנצוויג
בינתיים זה לא מתבצע, כי אין לנו תקציבים שיאפשרו לנו לבצע. את ההנהיות

לתכנון אנחנו מכינים.

גי גל;

ביקשתם תקציב?

די רוזנצוויג;

אני ביקשתי. אני מניח שנציב המים פנה לגורמים המתאימים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה פונה לנציב המים, נציב המים צריך לפנות לשר החקלאות, שר החקלאות צריך

לפנות לשר האוצר - וכל זה יכול לקחת כמה שנים טובות.

די רוזנצוויג;

אני לא הקמתי אה הביורוקרטיה הממשלתית. אני מכין עכשיו דו"ח מקיף לנציב

המים, עם כל האירועים, עם תיאור הנזקים. הוא יפעל הלאה. כל דבר כזה לוקח זמן.

אי אפשר להכין תכנית מהיום להיום. ביום אפילו אי אפשר לצאת לשטח לראות מה קרה

עד שהוא לא מתייבש.
גי גל
אם עד שאין לך תקציב אתה לא מתחיל את התכנון, אז זה לא מהיום להיום.

די רוזנצוויג;

אני אפילו לא יכול להתחיל היום את המדידות.

היו"ר שי ארבלי"אלמוזלינו;

מה עם תיקון הנזקים? זה לא יכול לחכות עוד מאה שנה.

די רוזנצוויג;

אם יהיה תקציב מתאים, יתחילו בתיקון הנזקים באביב. היום אי אפשר להיכנס

לשטחים ולבצע עבודות, פרט לאיזשהן עבודות חירום שיכול להיכנס כלי מיוחד לפתוח

סתימות, למשל.

י י בן-הרוש;

אבל גם לזה אין תקצוב.

די רוזנצוויג;

עבודה יסודית, נחוצה, בין כך אי אפשר לעשות לפני מאי-יוני.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לנקות את הנחל מכל מוז שגרפו מי השטפונות, גס כן אי אפשר?

י י בן-חרוש;

אין להם תקציב לזה.

היו"ר שי ארבלי"אלמוזלינו;

לאן הולכים התקציבים? המיליארדים. למקומות אחרים. שמה יש תקציב.

די רוזנצוויג;

לסיום, אני רוצה להדגיש שרשויות הניקוז לבדן לא תוכלנה להתמודד עם זה, אם

הן לא תקבלנה איזשהו סיוע מסיבי ממשלתי. צריך לשקם אותן באופן יסודי ולדאוג

שהתקציבים, לפחות המינימליים שהיו, יישמרו.

גי גל;

כמה זמן נמשך התכנון עד שאפשר להגיע לביצוע?

די רוזנצוויג;

היות שזה כלל ארצי, השאלה היא כמה מתכננים יעמדו לרשותנו. תכנון לגבי נהל

יכול להימשך כחודשיים עד שלושה חודשים. אם יהיו מספיק גורמים מתכננים, אפשר

יהיה לעשות את זה יותר מהר. אבל כבר עכשיו אנחנו מאתרים את האזורים שיש בהם

דחיפות רבה יותר. למשל, לפתרון לקישון כבר יש לנו תכנית כללית, ואפשר לגשת

מייד לתכנון המפורט, ולהתחיל לבצע.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תקציב יש?

די רוזנצוויג;

בינתיים אין לנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז מה מועיל התכנון?

די רוזנצוויג;

לגבי פרדיס יש לנו תכנית מגירה שכבר קיימת; לגבי נחל לכיש מתחילים את

התכנון והמדידות, גם בעזרה של גורמים עירוניים.

גי גל;

נחל דליה אפשר לבצע?
די רוזנצוויג
יכול להיות שצריך לעשות מספר שינויים בתכנית. יש שם כביש שמע"צ עומדת

לסלול, ויש עוד דברים. אבל עקרונית יש תכנית שאפשר להתבסס עליה ולהתאים אותה.

התכנית הוכנה לפני האירועים האלה, ונבנתה על סמך סטטיסטיקות שהיו בלי האירועים

האלה. האירועים האלה קצת משנים את הסטטיסטיקות. באופן עקרוני, יש תכנית שלא

צריך הרבה כדי להתאים אותה כדי שאפשר יהיה לבצע אותה.

א' גרף;

מדוע לא ביצעו עד עכשיו? זה לא דבר שנולד היום.

די רוזנצוויג;

לא ביצעו עד היום כי לא היה תקציב. העלות של התכנית היתה 6 מיליון שקל.

אי גרף;

לא עשו שום דבר, אף על פי שהיה פוטנציאל גדול של מים.

די רוזנצוויג;

פוטנציאל המים היה דבר אחר. זה יכול להיות חלק מהתכנון. אבל זה נושא

לדיון אחר, כל הנושא של איסוף המים. אפשר לעשות אותו בשטחים ששייכים היום לבת

שלמה. אני לא יודע באיזו מידה בת שלמה מוכנים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

עכשיו אתה מבין מדוע אנהנו צריכים שנציב המים יהיה בישיבות האלה? אתה

אומר; מה אני יכול לעשות, אני יכול להגיש דו"ח לנציב המים. זה כל מה שאתה יכול

לעשות. לך אין שום סמכויות לקבל החלטות בדברים האלה. אתם כועסים כשאנחנו

אומרים; מדוע האנשים הקובעים ומקבלים החלטות אינם מתייצבים פה. אנחנו יודעים

למח הם לא מתייצבים. הם לא עושים כלום בדברים האלה.

די רוזנצוויג;

גם נציב המים לא יכול למצוא כסף יש מאין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הוא אחראי. שלא יקבל אחריות.

די רוזנצוויג;

הוא מטפל בנושא הזה, והוא ישיג את התקציבים. כל הדברים האלה קרו בחודשים

האחרונים. אנחנו מקווים שוועדח מכובדת זו תוכל לתת סיוע למאמצים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בהחלט נרצה לתת את כל הסיוע. השאלה מה זה יעזור אם אין תקציבים. עשיתם

איזשהן עבודות מאז השטפונות האלה? ניקיתם איזה נחל? לא עשיתם כלום.
די רוזנצוויג
את העבודות הדחופות שהיה צריך לעשות - עושים. יש תיקונים יסודיים שאי

אפשר לעשות.

י י בן-הרוש;

באזור הוף הכרמל יש כ-100 ק"מ תעלות ניקוז. אני יכול להוסיף שלמחרת יום

השיטפון הגדול, ב-9 בדצמבר, בא נציב המים וסיירתי איתו לאורך כל התעלות

שנפגעו. מתוך ה-100 ק"מ בטח 60 ק"מ תעלות נפגמו לגמרי, וצריכות שיקום טוטלי.

אני לא יודע מאין נשאב את המשאבים התקציביים. נרמז לי השבוע שהתקציב המתוכנן

השנה להוף הכרמל הוא כ-170,000 שקל. אני לא יודע אם אני יכול לתקן חצי ק"מ

בסכום הזה. כל הסכומים שהוצאנו מעבר לזה מאז השיטפון הגדול ועד היום מומנו

כולם מכספי המועצה האזורית, מכספי המסים של התושבים. אם נדבר כל הזמן שזה שנה

חריגה - מי מבטיח לי שבשנה הבאה לא תהיה לי עוד שנה כזאת? ניקח את הנחל

המפורסם, נחל דליה. אני בסך הכל בתפקיד במועצה האזורית שנתיים - שנתיים אני

מטפל בשטפונות, בהצפה של בית העלמין של פרדיס. בצרופה כבר שנה שנייה ברצף

טובעים במים. זה לא 100 שנה, זה בסך הכל שנתיים. היום המצב קריטי. אין תכנון.

לדעתי חייבים לעשות תכנון לכל תעלות הניקוז באזור חוף הכרמל. התכנון הזה,

מקורו בשנות ה-50, כשכל בית היה קובייה של 24 מ"ר או 48 מ"ר ועוד לול של כ-

100 מ"ר. אתמול הייתי בשני יישובים - עין איילה וצרופה. אי אפשר להגיע לבתים.

כל טיפת מים שיורדת היום - הכל צף. משק כרם מהר"ל היה מנותק מיום שישי.

נציבות המים לא תרמה לנו אגורה אחת מאז השיטפון הראשון על מנת לנסות לשקם.

נמשיך להתמודד, אין דרך אחרת.

לדעתי, הדגש צריך להיות על תכנון. אני מבין שהיום אי אפשר כבר לבנות את

כל המערך. יש לנו תכנית להסדרת נחל דליה מעל ל-15 שנה. התכנית קיימת. השאלה מי

יממן אותה. שני נציבי מים, גם הנציב הנוכחי וגם הנציב הקודם, מודעים לכך שהנחל

הזה זורק לים כ-4 מיליון קוב כל שנה. 4 מיליון קוב נשפכים לים כשאנחנו צמאים

למים במדינה. אנחנו יכולים לדבר ולדבר, ושום דבר לא יוצא מזה.

לפעמים אנחנו רוצים לתקן בעצמנו, אבל אנחנו מוגבלים, כי אסור לנו להעלות
ארנונה, אסור להעלות מיסוי. מצד שני אומרים לנו
אתם צריכים להתמודד עם זה. אז

אנחנו בין הפטיש לסדן. מאין נשאב את המימון? שר חקלאות, אין לנו. אין לנו עם

מי לדבר כשכולנו טובעים באסון הטבע הזה ואין מי שיקשיב לנו. מי לא היה באזור

חוף הכרמל? נדמה לי שלא נשאר משרד ממלכתי במדינה שלא סייר ולא ראה במו עיניו.

אלוהים יודע מה ייצא מזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע את איש האוצר. א. הנושא של הניקוז, תקציבים, תכניות - מאין יבואו

האמצעים? האם האוצר מוכן להקצות לעבודות מיידיות ולגבי תכנון ועבודות שצריך

לבצע כדי למנוע תופעות מהסוג הזה? ב. הפיצויים - קראנו בעיתונות מה החליט

האוצר בקשר לפיצויים שצריך לתת

יי בן-הרוש;

זה רק לגבי בתים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע על מה זה חל. איפה אנחנו עומדים בנושא אסונות טבע.



י י כהו;

לגבי רשויות ניקוז, אני לא בקי בפרטים. אני רפרנט שמטפל ברשויות מקומיות

מבפנים. אני לא מכיר את הנושא של החקלאות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי מטפל בזה?

י' כהן;

יש אצלנו רפרנט שמטפל בזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תמיד כשרוצים להתחמק ממשהו - הרפרנט לא בא ומי שבא אומר: אני לא מטפל

בעניין הזה. אנחנו מודיעים לאוצר מה הנושא העומד על סדר היום; איך לא שולחים

את האיש שמטפל בעניין הניקוז? זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים תשובה כזאת.

י י כהן;

בעניין סיוע לבעלי דירות מגורים שניזוקו. משרד האוצר קבע תאריכים מסוימים

שלגביהם יפוצו בעלי דירות שניזוקו - בתקופה שמ-7 בדצמבר 1991 עד 5 בינואר

1992. המטרה היא לפצות אוכלוסיות חלשות שנפגעו בשני השטפונות הראשונים. הפיצוי

נעשה דרך הרשויות המקומיות. האזרחים פונים לרשות המקומית, היא מכריזה על אזור

נפגע, פונה לממונה על התקציבים, ומוציאים שמאים לשטח. עד כח פרסמנו חמישה

אזורים כאזורים פגועים, ויצאו שמאים לשטח. כרגע כולם בתל אביב ואזור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה עם השטפונות בפרדיס?
י' כהן
פרדיס כלולה בתאריכים. פרדיס הבטיחה, על פי הודעה של ראש המועצה, שתשלח

עוד היום את הבקשה להכרזה על אזור נפגע. אזורים נוספים בארץ ביקשו. זה באשר

לדירות המגורים.

אשר לתשתיות. קיים ביטוח לתשתיות. הרשויות המקומיות נמנעו מרכישת ביטוח

כזה משיקולים של כדאיות כלכלית. אמרו לי ראשי רשויות ונציגים של מרכז השלטון

המקומי, שהרשויות העריכו שעלות הפרמיה גבוהה יותר מהסיכון לקטסטרופות מהסוג

שהיה. אם ככה אני לא רואה שום סיבה שמשרד האוצר יפצה רשויות שעשו את השיקול

הזה. זה שיקול כלכלי, וישבו כאן אנשי כלכלה. זה שונה לגמרי מהפיצוי על נזקי

דירות. חוץ מזה יש תקציב בהיקף של 320 מיליון שקל למשרד הפנים שמיועד לתמיכה

ברשויות מקומיות בנושא פיתוח. משרד האוצר לא מתנגד שיופנו תקציבים מהמקור הזה

לסייע לרשויות מקומיות שנפגעו ולא ביטחו את עצמן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הרי גם ביישובים החקלאיים יש בתים. הנזק שלהם כפול - גם הבתים וגם

השטחים. אז למה אתה אומר שבמגזר העירוני?
י י כהן
אני לא אמרתי במגזר העירוני. הפיצוי הוא לכל בעלי דירות המגורים שעומדים

בקריטריונים שמשרד האוצר פרסם.

די רוזנצוויג;

אבל קריטריון של 100 מטר לא תמיד מובאים ליישוב כפרי.
י' כהן
משרד האוצר הוא לא הברת ביטוח שצריכה לפצות כל דירה שנפגעה. משרד האוצר

מפצה לפנים משורת הדין אזורים מסוימים שנפגע בהם מספר רב של דירות. זו ההלטת

ממשלה שהיתה לפנים משורת הדין.
י' שיבובסקי
אני רוצה להגיב על כמה דברים ששמעתי כאן. המועצה המקומית שותפה בשתי

רשויות - אהת, התנינים והשנייה - נהל דליה. יש עשרות אלפי דונם שהם המקור

המים, מינהל מקרקעי ישראל לא משתתף באגורה אהת. אילו היה טיפול מונע, כמו

שצריך לעשות, היו עושים שם עבודה מצוינת. צריך להוריד שם גשר תורכי על יד

פרדיס ולפתוה את מעבר המים. הדברים הקטנים האלה יצרו דבר גדול. גם שהמינהל

מקרקעי ישראל לא משתתף, ואין הטיפול המונע שצריך לעשות כל שנה. פעם יש

טרקטור, פעם אין טרקטור, פעם אין כסף להוריד את הגשר התורכי הזה - ממנו עד

פרדיס היה ים אהד.
די רוזנצוויג
מהלקת העתיקות לא נותנת להוריד אותו.

י' בו-הרוש;

היינו אמורים להתהיל גשר על ידו, כתוספת. רשות העתיקות לא מרשה.
י י שיבובסקי
למעשה יש לוועדה המקומית אצלנו אפשרות להוריד את זה. המקום הזה יצר,

לדעתי, את כל השיטפון שם. אז אין טיפול מונע שיכול היה לפתור הרבה בעיות, ודבר

שני - אין השתתפות של המינהל.

אי גרף;

אנחנו באזור שאוסף הרבה מי נגר - נחל תנינים ונהל דליה. השנה היתה שנה

ברוכה, ועוד הוסיפו הגברת גשמים, ונציבות המים לא הוסיפה את המרכיב שהגבירו את

הגשם עם יודיד הכסף.

די רוזנצוויג;

הגברת הגשם היתה באגן הכינרת, לא בכל הארץ.

אי גרף;

אבל זה גם עזר לאזור שלנו. עובדה שבשטה הכרמל ירדו ביממה 150 מיימ גשם,



הנושא של כמויות המים באזור שלנו ידוע. זה יכול לנוע בתוספת של כ-2

מיליון קוב, שהם כ-30% מהכמות הכללית. יש לנו תכניות לניקוז אזורי שיפתור את

כל הבעיות - - -
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
השטחים ההקלאיים שלכם למטה?
אי גרף
השטחים חהקלאיים למטה. השטחים הטופוגרפיים הגבוהים שייכים למינהל, לקק"ל.

אף פעם לא קיבלנו שום דבר. בגלל זה שאנחנו חקלאים, ומצב החלקאות בארץ בשנים

האחרונות ידוע לכולם, לא יכולנו "להרים" את זה. היינו מודעים לזה. התרענו על

מה שעלול לקרות. היינו מודעים גם לחוסר מים לחקלאות. התרענו על זה שהרבה מים

הולכים לאיבוד ואנחנו מוכנים לקלוט אותם ולחסוך הרבה מים שמיועדים למקומות

אחרים. ושוב, לא נעשה שום דבר בנושא הזה. וחבל.

נטען שהחקלאים נוטעים על יד הוואדיות. העניין לא בדיוק כך. החלקות הן

בבעלות פרטית. אף פעם לא חרגו. אף פעם לא באו לתקן את הניקוזים וביקשו

מהחלקאי לזוז והוא לא זז. תמיד היה שיתוף פעולה. אבל יש בעיה של תקציב. אנחנו

לא יכולים לעמוד בזה מהמיסוי שאנחנו גובים מהחקלאים. פנינו למי נהל ולקק"ל, ואף

פעם לא תמכו בנו בזה. זאת הבעיה. נציבות המים מודעת לבעיה.

השנה יש לנו נזקים, ואנחנו עומדים לפני שוקת שבורה. אין לנו כספים לתקן

את הנזקים שיש כרגע, להמשך עבודה. אנחנו בשיא של החורף. החקלאים עומדים חסרי

אונים מול הנזק הכבד שנגרם, בלי יכולת לתקן ובלי יכולת להמשיך לתפקד. ביקשנו

שיתנו לכל הפחות תמיכה כספית, תקציב ביניים, כדי לעבור את החורף הזה ולהמשיך

לתפקד באביב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ממי ביקשתם?

אי גרף;

מכל הוועדות שהגיעו אלינו לביקורים, לראות את הנזקים, העלינו את הנושא

שאנחנו רוצים תמיכה כספית או עזרה - עזרה ראשונה, תקציב ביניים שנוכל לממן את

התיקונים של הדרכים, של הגשרים, של החלקות שממש סיכון נפשות להיות בהן. הנחל

פרץ לתוך המטעים ומים זורמים שם ואי אפשר לעשות שום דבר.

שי הירש;

כל השטחים של בת שלמה לאורך נחל דליה ונחל תות. אנחנו צמודים לשני

הנחלים. נאמר פה שאנחנו חורגים ושותלים עד הוואדי. חלק גדול מהשטחים הם

פרטיים, והם שוכנים על יד הנחל. אף פעם לא אמרו שרוצים לקחת חלק מהשטחים כדי

להרחיב את הוואדי. מאז שאני מכיר את הוואדי הזה, התאריך האחרון שנעשתה בו

עבודה יסודית של ניקיון וחפירה וקצת העמקה, היה בשנת 1975. מאז ועד היום בנחל

דליה, שאצלנו, בבת שלמה, הוא לפחות 6 ק"מ לאורך השטחים שלנו מצד אחד, ונהל תות

כ-3 ק"מ, או אם אני לוקה את השטחים הקיצוניים שליד אליקים, 6 ק"מ - לא נעשתה

שם אף פעם עבודה יסודית. כל שנה אנחנו פועלים דרך רשות הניקוז המקומית, אנחנו

שייכים לחוף כרמל, ויש לנו רשות ניקוז. המשאבים שלנו קטנים מאוד. כל שנה אנחנו

מנסים להכניס טרקטור שיעבור ויוציא את הסחף או ינקה קצת במקום שנסתם - פשוט



עזרה ראשונה לוואדי כל שנה. בשנתיים האחרונות גם את זה לא הצלחנו לעשות, כי

אין לנו תקציבים.

ב-9 לחודש היו נזקים. יש תמונות ממש מזעזעות. הבאנו את כל האנשים שמטפלים

- מנכ"ל משרד החלקאות, מנכ"ל קרן לנזקי טבע, רשות הניקוז - כל המנכ"לים היו
אצלנו וראו את זה, ועד היום אף אחד לא בא ואמר
בואו נתחיל לטפל בוודאיות. יש

מקומות שאין נחל אפילו. כל גשם הכי קטן שיורד כבר מציף אותנו מהדש. בכוחוח

עצמנו הבאנו טרקטורים וניסינו לחסום בתוך השטחים. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אין לנו משאבים. מה שאפשר לעשות אנחנו עושים. פה מציגים תמונה כאילו החלקאים

הם אלה שיצרו את המצב שאין לנו ואדי. אנחנו שומרים על הוואדי. הוואדי זרם.

כמויות המים שהצטברו מ-9 לחודש הוואדי לא יכול היה לשאת אותם. זה לא גשם שירד

רק בבת שלמה. הוא התחיל באזור אליקים, והוואדיות מתנקזים לאזור שלנו. ואנחנו,

עם השטחים הנמוכים סובלים.

יש אצלנו היום מאגר, ויש עליו היום תפיסה של נחל תות, והוא נותן מים לכל

הסביבה, לכל חוף הכרמל, כולל חיפה. בנחל שאין עליו תפיסה, ורוב המים הולכים

לים, ואף אחד לא צועק על זה שכל כך הרבה מים זורמים לים. אם היו תופסים את

המים האלה, זה כסף שיכול לשמש גם לניקוי הוואדי. אלה כספים שהולכים לים. השנה

היתה לנו שנת קיצוץ במים, ובעונת השסק אנחנו צריכים לצנן מעל לעצים. התקנו

משאבה כדי לקחת קצת מים מהוואדי, תיכף באו הפקחים ורצו להעמיד אותנו למשפט, כי

אנחנו הורגים את הצפרדעים בתוך הוואדי. מצד שני, המים הולכים לים.

הגיע הזמן שיקהו את הנחלים האלה, אלה מים טובים, אני חושב שמהכי טובים

בארץ - אפשר לאגור אותם. יש אצלנו מפעל די גדול שמספק מים לאזור, כולל היפה.

שיטפלו בנו כמו שצריך.

אי גוטמן;

מעבר לטיפול הכולל בנחלים, התכנית הארצית שכולם מדברים עליה, ויעברו שנים

עד שהיא תצא לפועל, יש בעיה ספציפית של החקלאים במקום, גם אצלנו. השטחים שלנו

שהם בין הנחלים, לאורך הנהלים, הם כ-500 דונם מטעים. יש חלקות של אנשים שנהרסו

לגמרי - פרצו נחלים בתוך המטעים, הקרקע נסהפה, השורשים גלויים, יש תמותת עצים,

והמטעים האלה ילכו. מדובר לא רק בנזק כרגע לאנשים האלה, אלא באבדן הכנסות גם

לעתיד. השאלה היא אם אי אפשר לזרז את התהליך הזה כדי להתחשב באנשים האלה

שהפרנסה שלהם מתמוטטת פתאום.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בנושא הזה אנהנו מטפלים כבר שבועיים, בזכות אנשי צרופה ייאמר, שנפגשנו

איתם ביוזמתם, והעלו את הנושא של אסון טבע - להכריז על כל האזור. אנהנו בקשר

עם נתן רהב, שהוא הכתובת במשרד החקלאות. הם אמרו לנו שצריך לחכות לסיכום סופי

של הנתונים. על אסונות טבע נקיים ישיבה מיוחדת אולי בעוד שבוע, שבועיים, אחרי

שיהיו כל הנתונים, ונזמין אתכם.

גי גל;

במוצאי שבת מסר לי הממונה על משרד החקלאות שהוא הגיש לראש הממשלה בקשה

להניח על שולחן הממשלה את הנתונים שיש להם כבר. אני מציע שנוציא מפה היום מכתב

שאנחנו תובעים או מבקשים מראש הממשלה להביא ביום ראשון את תביעת משרד י החקלאות

להכריז על אסון טבע, כי כל הנתונים כבר בידיו של מזכיר הממשלה.

היוייר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ראית מה ההצעה מקיפה? אילו אזורים?
ג' גל
11 אזורים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מונחת לפנינו התביעה של משרד החקלאות אל ראש הממשלה, שהוא שר החקלאות:

"כתוצאה מהגשמים העזים שירדו בחודש דצמבר 1991 אירעו שטפונות רבים, נדירים

וחריגים בעוצמתם, שגרמו נזקים לחקלאות בענפי החי והצומח, נזקי קרקע, נזקי

תשתית ומבנים. לפיכך, ובהתאם לחוק, אנו פונים ומבקשים כי יוכרז ע"י הממשלה על

אסון טבע מוגדר לגבי האזורים החקלאיים שניזוקו מן השטפונות בנהלים הראשיים

ויובליהם, כפי שיפורטו להלן ובתאריכים שבין 1 בדצמבר 1991 לבין 12 בדצמבר

1991". אבל עכשיו, בעקבות הגשמים האחרונים אני מתארת לעצמי שיש אזורים נוספים.
גי גל
אבל זה לא צריך לעכב את הדבר הזה. יש להם כל מה שנדרש כדי להכריז. זה

אמור היה להיות אתמול וזה נדחה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האזורים שהם ביקשו הם נחל שקמה ויובליו, נהל לכיש ויובליו, נחל שורק

ויובליו, נחל איילון ויובליו, נחל הירקון ויובליו, נחל פאליק ויובליו, נהל

אלכסנדר ויובליו, נחל חדרה ויובליו, נחל מנשה ויובליו, נחל דליה ויובליו, ונהל

מהר"ל ויובליו.
ד' רוזנצוויג
הם שכחו את נחל קישון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדבר על זה עם נתן רהב.
גי גל
אני מציע שנדרוש מראש הממשלה, שהוא שר החקלאות, שיביא ביום ראשון את

הבקשה לאישור הממשלה.
י י מזרחי
אפשר היה במשך החודש האחרון לשפץ או לתקן מקומות שבהם כתוצאה מהגשמים

האחרונים שוב מושב צרופה הוצף במים. 50% מהאנשים לא יכלו לצאת אתמול מהבתים

עקב ההצפות. ובתוך החודש הזה לא נעשה שום תיקון. באזור של חוף הכרמל לא תיקנו

שום דבר. לו היו מביאים בולדוזר והיו עושים לאורך כביש מס' 4 איזושהי תעלה על

מנת שלא ימשיכו המים לזרום אל תוך המושב, היו מונעים את הנזקים שנוספים היום.

בבקשה של נתן רהב התייחסו לנזקים שהיו בדצמבר. היום אנחנו שוב מוצפים.
י י בן-הרוש
בנושא ההתייחסות והרצינות של משרד החקלאות לנושא הניקוז - פעם ראשונה

בהיסטוריה ב-1991 מחקו את תקציב החזקת הניקוז. לא היה תקציב, למרות המאמץ



שעשה דן להשיג אותו. כנראה שהשר אמר - אין גשמים במדינה, אז לא צריך ניקוז.

והנה סוף 1991 הוכיהה אחרת לגמרי.
די אסף
הייתי בין אלה שהובילו את המהלך באסון הטבע הקודם, בקרה הנוראית שהיתה

בסוף 1988 תהילת 1989. גם שם במשך מספר שבועות הוליכו אותנו שולל כל מיני

ועדות וכל מיני נציגים של תנועת המושבים, מועצת הפירות וכו'. בשלב מסוים

החלטנו חברי ואני בגבע כרמל לקחת יוזמה ולייצג מספר יישובים. החלטנו להגיש

בג"צ נגד משרד החקלאות ומשרד האוצר. עם הגשת הבג"צ התקבלה החלטה שתשב ועדת

מנכ"לים משותפת למשרד החקלאות ולמשרד האוצר, ותוך שלושה שבועות ימציאו נתונים

כיצד מתכוונים לפצות את אלה שניזוקו. אז היה מדובר רק על נזק חקלאי ולא נזק

בתשתיות, כפי שזה מוצג היום. יכול להיות שצריכה לצאת פנייה ממך, כיושבת ראש

ועדת הכלכלה. את עושה מעשה מאוד מכובד ולא זכינו לו הרבה שנים, שיושבת ראש

ועדה מזמינה אותנו לדיון אצלה. יכול להיות שצריכה קריאה מהכיוון שלך שתשב שוב

ועדת מנכיילים ותדון בנושא הזה לגבי האזורים הכפריים שנפגעו בצורה כה חמורה.
י' פרנג'י
אבל אז לא היה חוק.

ד' אסף;

אבל לא ייתכן למשוך את זה בלי סוף. למשל בחוף כרמל יש לנו הרבה מטעי

בננות. כל הדרכים נסחפו, כל הכבישים, כל התשתיות נהרסו; אי אפשר לעבור עם

טרקטור, אי אפשר להיכנס עם משאית כדי לקטוף. אנשים הולכים כמו בימי הביניים

לאורך עשרות מטרים עם אשכול בננות על הגב, ולא מסוגלים לאסוף את כל הפרי.

צריכה לצאת הוראה מיידית, אולי לתקציב ביניים למועצה האזורית שתשקם חלק

מחדרכים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לבקש ממר מנחם קנטור, שעמד בראש ועדה שמינה אותה שר הפנים. הוא

הגיש את המסקנות למנכ"ל משרד הפנים ב-20 בינואר 1992. מה הממצאים ומה המסקנות,

בעיקר, מה אתם ממליצים לעשות בעקבות מה שקרה?

מי קנטור;

חלק מהמסקנות מסרתי כבר בישיבת הוועדה לפני שהגשתי את המסקנות למנכ"ל

משרד הפנים. בינתיים הגשתי לו דו"ח מפורט, ובוודאי שלא אמסור אותו כאן. אני

רוצה להציע כמה נקודות מאוד חריפות שנוגעות לרשות ניקוז חוף כרמל בלבד.

יש כמה ליקויים בולטים שהכרח לטפל בהם. אחד מהם, כבר הזכירו פת הדוברים

לפני, הוא שוועדה מחוזית לתכנון ולבנייה אינה משקפת את כל הגורמים של תכנון

התשתית. אין שום סיבה שזה לא יהיה מאתמול. זה נושא פרוצדורלי שצריך עליו

הוראה, הוא איננו עולה בכסף, והוא יכול להציל הרבה כספים שפשוט מושקעים אולי

לריק.

דבר שני, לפי מיטב הכרתי לא ניתן לתכנן תכנון נכון, יסודי, את מערכת

הניקוז ברשות חוף הכרמל לקראת החורף הבא. העבודה רבה מדי. אבל צריך לעשותה כדי

לקצר את זמן הסבל הצפוי ליישובים. זה נכון למספר מושבים, זח נכון לכמה כבישים

חשובים, כמו הכביר לכרם מהר"ל, שיש שם בית ספר גדול. אדם אחד קיפד שם את חייו.

יכלו להיות אסונות הרבה יותר כבדים, וצריך למנוע אותם. אלה מסוג העבודות שניתן

לעשותן בלי תכנון יסודי לקראת החורף הקרוב. אי אפשר לעשות אותן עכשיו, צריך



לעשות אותן בקיץ. להתקין את הגשרים, חובה לבצע מיד, כדי שלא יקרה מה שיכול

לקרות.

מה שנוגע לנחל דליה. זה המקרה הקשה ביותר שעומד לפנינו. לדעתי הוא גם

מהמקרים הקשים בארץ. עומד להתבצע תכנון יסודי ומחודש של כביש מסי 70, והוא

ישנה באופן יסודי ביותר את כל מערכת הניקוז של נחל דליה. יכול להיות שהגיוני

לצרף יחד את הפתרונות לשני התכנונים הללו, אחרת יכול להיות בזבוז כספים גדול

מאוד הן לכביש והן לתכנון של הנחל, שאיננו פשוט. היום תכנון נחל דליה לא יכול

להיות אותו תכנון שהיה בעבר, תכנון של אזור חקלאי, שלא היו בו בניינים. בתכנון

או בלי תכנון, עובדה היא שהיום הכפר פרדיס יושב בתוך ערוך הנחל. זה תכנון שונה

לגמרי. תכנון כזה לא יכול להיעשות מהיום למחר. צריך להקדיש את כל הזמן שאפשר

כדי לקצר את זמן התכנון. הוא איננו קל ואיננו פשוט. בידי רשות הניקוז האזורית

אין, ולא יכולים להיות, האמצעים לכך. איך לעשות את התיאום הזה בין משרד

השיכון, כאחראי על הכבישים, ובין רשות הניקוז, ובין היישובים, זה נושא לחוד,

ולא מתפקידי לחפש את הקשרים ביניהם. אבל זה חייב להיעשות היום. זו עבודת תכנון

שתדרוש לא מעט זמן ותחייב עבודות כספיות כבדות. עם זאת צריכות להיעשות פעולות

חירום של ניקוי ומזעור הנזקים שאפשר לעשותם ללא תכנון.

יש פעולה נוספת, שאינני יודע לאיזו כתובת יש להפנות. הפניתי אותה למנכ"ל

משרד הפנים. תהיה לי ההזדמנות ודאי להפנות אותה גם לרשות הניקוז. יש שינוי

בסטטוס של חלק ניכר מהמושבים בחוף הכרמל. הם הופכים להיות יישובים קהילתיים,

עם בעיות תיעול מיוחדות שאי אפשר לשייך אותן לניקוז החקלאי שהיה בעבר. כאן,

לפי דעתי, לא אגף הניקוז של משרד החקלאות הוא הכתובת לעבודה כזאת. זו צריכה

להיות עבודה מיוחדת בכל אזור. ייתכן שזו צריכה להיות מערכת תכנון מיוחדת, אולי

פרטית, אולי מתכנן ברשות הניקוז. אין לי צל של ספק שזה תכנון שונה, זה תיעול

שונה - זה איננו ניקוז השטחים החקלאיים, שיש לו לכאורה מסלול - - -
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם יחדלו לגדל גידולים חקלאיים? במח זה שונה?

מי קנטור;

שם יש התייחסות שונה לנזקים בשטח הבנוי ולשטח החקלאי, וזו בעיה נפרדת. גם

הקריטריונים לתכנון שונים, גם ההשקעות שונות, גם הטיפול שונה, גם האחריות

שונה, ובעל הבית צריך להיות אהר.

כל אלה בעיות שהעליתי בדוייח המפרוט שלי. אני מקווה שזה יתרום משהו. בסך

הכל זה דגם למה שקורה בחלקים גדולים של שפלת החוף. אני יכול לחזור ולהמליץ על

שני דברים: 1. ללמוד ממה שקרה השנה בעבודה של עזרה ראשונה - עבודת ניקוי

הערוצים. 2. תכנון בקריטריונים מחודשים ומתוקנים של היישובים הקיימים בחוף

הכרמל, שהם שונים ממה שהיו בעבר.

י' פרנג'י;

רציתי להעיר שאונסים אותנו להיות יישובים קהילתיים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא לא ניתח את הסיבות.
מי קנטור
לא התכוונתי למושב או לא, התכוונתי למבנה התשתית. המצב שונה אם חיים שם

250 משפחות, או כמו שהיה פעם 80-70 משפחות.

לעניין פרדיס. אמרתי בפעם הקודמת - הצטרפו שם כל הצרות בעולם. גם זה

שפרדיס נבנתה בערוץ נחל, שתוכנן להיות אזור חקלאי. יש שם גם בעיית התיעול

הפנימי, גם בעיית הביוב - כל אלה יחייבו תיאום תכנוני וטיפול מחודש. אינני

יודע איך עושים את זה בזמן קצר; שלא תהיה אשליה - זה לא ניתן. אבל קודם כל
צריך לפעול בשני מישורים
אחד, עזרה ראשונה והשני - תכנון מתואם ומסודר בכל

הדיסציפלינות שמיניתי גם בישיבה הקודמת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך, עשית עבודה מצוינת. מנכ"ל משרד הפנים אמר שאת המסקנות של

הוועדה שמונתה על ידי השר הם מקבלים על עצמם ליישם. אני רוצה לדרוש כאן את

פרעונו של שטר. המסקנות הונחו ב-20 בינואר, אנחנו כבר ב-3 בפברואר. יש להניח

שמנכ"ל משרד הפנים, שר הפנים, עיינו במסקנות האלה, ואנחנו רוצים לשמוע איך יש

בדעתם ליישם את המסקנות ומתי.
די רצ'בסקי
אני מודה לך על שביקשת ממני לענות לנושא הספציפי של יישום המסקנות, ולא

להידרש לפרטי הפרטים שמעיקים על היישובים בשל הנזקים שנגרמו להם בעקבות

השטפונות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא אומר שאת משוחררת מזה.
די רצ'בסקי
הדו"ח מבהיר בדיוק מה נאמר בחוק הניקוז, מה נאמר בחוק התכנון והבנייה.

חוק הניקוז קדם לחוק התכנון והבנייה, ולכן, כאשר הופכים את חוק התכנון והבנייה

קשה מאוד למצוא בו את המלה ניקוז. המחוקק הניח כנראה שהכל הוסדר בחוק הניקוז.

הדברים פועלים בפועל רק בקישור כמעט וולונטרי. הייתי חברה במוסדות התכנון -

ועדה מחוזית ובמועצה הארצית - בדרך כלל ההסדרה של נושא הניקוז והדרישה

לפתרונות ניקוז נקבעת מתוך כך שחלק מחברי הוועדה מעלים את זה בצורה וולונטרית,

לעתים הדבר נקבע בתכנית, ולעתים לא. אבל בתכניות על פי חוק התכנון ווזבנייה אין

שום אכיפה של הניקוז. לעומת זאת בחוק הניקוז יש קריאה להקמה של מועצה ארצית,

לרשויות ניקוז ולתכניות ניקוז. אבל לא מספיק שמכינים את התכניות ושומרים

אותן במגרה ברשות הניקוז או פורשים אותן על השולחן, אלא יש תהליך של אישור

שלהן, שעובר גם דרך מוסדות התכנון הרגילים. ההליך הזה, לצערנו, לא בוצע ברוב

התכניות. לכן יש בנפרד תכניות ניקוז ובנפרד תכניות תכנון ובנייה. וברגע שלפני

כשנתיים, מי שהיה אמור להכיר את הדברים, נציג שר החקלאות, יצא ממוסדות התכנון,

הולך וגדל הפער. אז ראשית, לדעתי, צריכה להיות פנייה לשר החקלאות שידאג למינוי

נציגיו בשני סוגי מוסדות התכנון - הוועדה המחוזית. נקבע בחוק שנציג שר

החקלאות ישתתף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
שר החקלאות היה צריך להיות ער לזה. כאשר מי נהל מקרקעי ישראל שהיה כפוף

למשרד החקלאות עבר למשרד השיכון הוא היה צריך לדאוג שייכנס נציג. והם לא עשו

את זה.



די רצ'בסקי;

יש מוסד תכנון שני, הגבות במדינה - המועצה הארצית. שם חברים 11 שרים. 1לא

נקבע בחוק מיהם, אלא יש החלטת ממשלה. שם עד היום הנציג מינהל מקרקעי ישראל.

הסדרת העניין מחייבת החלטת ממשלה, ועד היום הדבר לא הוסדר סופית. זה עניין

פרוצדורלי.

לעניין יישום המסקנות. בשנה האחרונה אנחנו עוסקים בעריכת תכנית מיתאר

ארצית כוללת, משולבת, לבנייה ולפיתוח לקליטת עלייה. בין יתר הנושאים שהתכנית

מטפלת בהן נמצאות התשתיות ונושא המים. נפגשנו, בדיוק לפני שנה עם נציב המים

הקודם. לישיבה בא איתי מנהל מי נהל התכנון, וביקשנו מנציב המים שני ערוצי שיתוף

פעולה: 1. בהכנת התכנית לקליטת עלייה בחודש הקרוב- תמ"א 31; 2. כל נושא המים -

שמירה על מי תהום, ביוב, ניקוז, שימור קרקע. רצינו להתחיל בשיתוף איתם תכנית

מיתאר ארצית שתנחה את התכניות ברמה היותר נמוכה, שלפחות יהיו קריטריונים

אחידים בכל הארץ. נציב המים באותה עת מינה נציג לתמ"א 31, אבל עריכת תכנית

מיתאר ארצית משותפת עם נציבות המים הוא דחה לתאריך נוח יותר. היו כל מיני

בעיות שכולנו מודעים להן. כבר הגשנו כחלק מן התקציב של מינהל התכנון לשנים

1992-3 עריכת תכנית מיתאר ארצית לנושאי מים, ביוב וניקוז, שתנחה את התכניות

שנעשות. יש לנו שני ערוצים - מצד אחד, תכניות על פי חוק הניקוז שצריך לקדם;

מצד שני, כיצד לחייב תכניות שנעשות על פי חוק התכנון והבנייה להתחשב בתכניות

ניקוז.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זמן נמשכת הכנתה של תכנית מיתאר ארצית?

די רצ'בסקי;

תלוי בקצב העבודה ובמשאבים שמקצים לעניין. צריך לקחת בחשבון שחוץ מנציבות

המים יש גופים נוספים שיש להם עניין כזאת - מע"צ, קק"ל, רשות שמורות הטבע או

רשות העתיקות. לפי ההצעה שהכנו והתקציב שהצענו הנחנו שתוך שנה וחצי נוכל לגמור

את התכנית ולהגיש אותה למועצה הארצית ולממשלה.

יש לי הערה לגבי כביש 70, שהוזכר כאן. במסגרת תכנית המיתאר הארצית לפיתוח

לקליטת עלייה עלה נושא התשתיות לדרכים והחוסר הבולט, בעשרים השנים האחרונות,

אפילו בתכנון זמין. אפילו אם יהיו תקציבים לסלול, אין תכניות לסלול. מטרד

האוצר ומע"צ, יחד איתנו, עשינו מבצע בחצי השנה האחרונה ומסרנו עשרות קטעי כביש

לתכנון מפורט, שלא יהיה רק בתכנית הארצית ב-1:100,000, אלא שיהיה תכנון מפורט

בקנה מידה של 1:2,500. האוצר הקצה לעניין סכומי כסף גדולים, כדי לתכנן את

הקטעים שיש חשיבות מרבית בתכנונם. בין הקטעים האלה מצוי גם הקטע של כביש 70

בין דרך מסי 2 ליקנעם. זה עובר בתחומי זכרון יעקב ופרדיס. התכנון המפורט, בקנה

מידה 1:2,500, נעשה. היום הוא בבדיקה ובתיאום.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם הניקוז נלקח בחשבון כאשר מתכננים את התוואי של הכביש? יסללו כביש

ואחר כך יבואו לעשות ניקוז?
די רציבסקי
בדרך כלל מע"צ מתאמת תכניות שהיא עושה עם רשות הניקוז. לתכנית הזאת הקמנו

צוות מיוחד, שיבקר בקרוב עם כל רשות מקומית ועם כל רשות ניקוז ויבדוק את

התיאום. אנחנו מקווים שבשיתוף פעולה נוכל להגיע לפתרון הנכון גם בעניין הזה,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לנוגעים בדבר לא לחכות עד שמע"צ תפנה אליהם, אלא לפנות למע"צ

ולדרוש לשתף אותם בתכנון.

י' שיבובסקי;

אין שום תכניות.

די רצ'בסקי;

החל מאתמול מתחיל לעבוד על הנושא הזה מטעמי זאב עמית, והוא יגיע אליכם.

י' בן-הרוש;

כבר דיברו איתי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
העיקר שוועדת התכנון המחוזית תיתן אישורה. ששום אישור לא יינתן למע"צ

לתכנית הכבישים אם הדברים הללו לא מסודרים.

מי דנקמפ;

זו מסקנה שהתקבלה אצלנו. יש לנו עוד בעיות במהוז, לא רק נושא פרדיס.

בעניין פרדיס אני רוצה לציין שנושא הכלים הוולונטריים כן עלה בנושא הניקוז עוד

בשנים קודמות, גם בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית, אלא שנתקלנו במחסום של

חוסר כסף.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל השנה יש לכם כסף בשביל הכבישים.

מי דנקמפ;

אני לא מדברת כל כבישים, אני מדברת על אישור תכנית בדרום פרדיס בנחל. וזה

היה עוד קודם, ללא שום קשר לשיטפון.

במחוז אנחנו נערכים גם בקשר לביוב וגם בקשר למים וניקוז. הבעיה היותר קשה

לנו, ואני רוצה להדגיש מה שאמרה דינה רציבסקי - חוק הניקוז מחייב כל תכנית של

רשות הניקוז להפנות לוועדת המחוזית. משום שללא הפניה לוועדה המחוזית, ללא

פרסום נאות, ללא הליך ההפקעות התכניות הללו אינן סטטוטוריות. פירושו של דבר

שיכול החקלאי להמשיך ולעבד את האדמה שם. איש לא אמר לו ולא דרש ממנו. אם זה

אינו סטטוטורי יכולה מחר ייבזקיי להניח שם קו, ואף אחד לא יכול להגיד שום דבר;

להיפך, אם אחר כך רשות הניקוז עושה פעולה באותו מקום, ופוגעת בקו, היא

עבריינית. רשויות הניקוז צריכות לתת את הדעת על כך, ולא להסתכל על כל ההליכים

האלה כעל הליכים ביורוקרטיים. ביורוקרטיה אף אחד לא אוהב, אבל אין ברירה -

מוכרחים להסדיר את כל הדברים האלה כדי שגם אנחנו נוכל לקשר בין הדברים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שההודעה של המנכ"ל על יישום המסקנות שבדו"ח שרירה וקיימת ואין

עליה עוררין.



די רצ'בסקי;

יש החלטה של המנכ"ל להכין תכנית מיתאר ארצית שתנחה ותחייב את מוסדות

התכנון בעניין הזה.

עי מוואס;

בפרדיס המצב הולך ומחמיר - ביום שישי שעבר היתה לנו הצפה; לשכונה אחת לא

יכולנו להיכנס ברכב עד שבת בבוקר. אומרים שבסוף השבוע יהיה גשם, אצלנו תהיה

הצפה ויהיה שיטפון. כל גשם שיורד שם עכשיו, יש לנו הצפה.

לעניין המלצות הוועדה. יש כאן המון המלצות, גברת רצ'בסקי, שמדברות גם על

ביצוע, ואפשר היה להתייחס אליהן; לא רק התיאום בין רשות הניקוז ורשות התכנון.

יש ביצוע מיידי ויש ביצוע לעתיד. ביצוע מיידי - אנחנו ממשיכים לסבול, שום דבר

לא נעשה; חוץ מהדיונים בוועדת הכלכלה לא הוזמנו לשום דיון רציני בבעיות שלנו.

אני נכנס פה למעגל קסמים. מצד אחד מר קנטור אומר שהתכנון והביצוע לא יוכלו

לצאת לפועל השנה ואולי לא בשנה הבאה; מצד שני אני שומע שמשרד האוצר ומשרד

הפנים אומרים שאין כסף ואני בטוח שההצפות האלה יהיו בשנה הבאה. הפתרונות

המיידיים שמציע מר קנטור לא יפתרו את הבעיה, ההצפות יימשכו בפרדיס בשנה הבאה.

והיום אנחו מקבלים עוד מכות. כתוצאה מהדו"ח, הביצוע המיידי היחיד הוא עיכוב כל

אישור של תכנית או בנייה בקטע דרומי-מזרחי של פרדיס, עד אשר תבוצע התכנית

העתידית, שאמרנו עכשיו שהיא לא תבוצע לא השנה ולא בשנה הבאה. סגרנו את פרדיס.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שוועדת התכנון והבנייה לא תאשר תכנית בנייה בכלל?
עי מוואס
לא תאשר תכנית עד אשר תבוצע ההמלצה של מר קנטור, שהוא אומר שהיא לא תבוצע

השנה או בשנה הבאה.
מי קנטור
אמרתי שאני לא מאמין שניתן לבצע.
עי מוואס
כשאתה אומר שאתה לא מאמין שניתן לבצע אותה, היא כנראה לא תבוצע.

המכה השנייה היא כביש 70. כאן הוצגה התכנית של הכביש הזה כחזות הכל. זו

עוד מכה לפרדיס. היא מציעה להרוס 8 בתים בתוך פרדיס, ולהכניס לקו הבניין עוד

26 בתים שסופם להריסה. אנחנו מתנגדים בכל תוקף לתכנית הזאת; לא רק בגלל בעיית

הניקוז, בגלל בעיות אחרות.

גם מצב התשתיות ביישוב מחמיר. כסף אין, לא ממשרד הפנים ולא מהאוצר ולא

משום מקום. המקום הופך לעוד איזו חירבה באזור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
את הוואדי ניקו?



עי מוואס;

המועצה האזורית, ברשות מר בן-הרוש, יזמה סגירת פרצה בתוך היישוב. היא

מצילה רק בקטע הקטן הזה - 150-100 מטר, אבל הנהל באזור שלנו הוא יותר מ-700

מטר.

מר רוזנצוויג דיבר על הצפות בנהל דליה פעם במאה שנה. זה לא נכון. בפרדיס

חיו השנה עשר הצפות, בשנה שעבר עוד הצפה, לפני שנתיים הצפה גדולה, וב-1968, גם

כשהאזור הזה לא היה בנוי, ההצפה הגיעה עד כיכר קופת חולים, בערך שליש יישוב.

הקריטריונים של משרד האוצר. יש השתתפות עצמית. אני לא רוצה להתייהס

לפוליטיקה גבוהה וסטטיסטיקה לגבי העוני - אבל 30%-50% מהשכונה הזאת האנשים בה

עניים, והרהיטים שלהם, שהלכו, שווים אולי כ-4,000-3,000 שקל. אם תנכה השתתפות

עצמית של 2,500 מהנזק הזה, הם לא יקבלו שום דבר. הם יקבלו 1,000 שקל, ואי אפשר

לעשות עם זה שום דבר. יש מקרים שההשתתפות היא 5,000 שקל. ההשתתפות העצמית

מוגזמת. אילו זה היה 20%-25% מהנזק, הייתי מקבל. האנשים העניין שהלכו להם הגז,

מכונת כביסה ועוד משהו - לא נשאר להם שום דבר; בהרבה מקרים 2,500 שקל זה הנזק

שלהם. אין בעיה עם ה-100 מטר. אני מבין שמשרד האוצר לא רוצה להכניס בתים

בודדים שקרה להם נזק לא בגלל שיטפון אלא בגלל רשלנות. ביישוב עירוני אני יכול

לקבל את זה. יש לי שני בתים כאלה, ננסה להתמודד עם זה.

עם היד על הלב אני רוצה להגיד שמהישיבה הקודמת יצאתי מעודד, מהישיבה

הזאת, למרות כל המאמצים של היושבת ראש, אני יוצא במצב קשה. המצב הרבה יותר

גרוע, ההבטחות שקיבלנו לגבי סיוע ותשתית - אני רואה שהנזק היום הפך להיות

באנלי, שכיח יותר, ואז כאילו צרת רבים היא חצי נחמה. אצלי יגידו - צרת רבים

היא נחמת טיפשיים. אנחנו נמשיך לסבול כל הזמן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ירום אריאב, ראשית, לא היית כאן כשיורם כהן דיבר, ולא סיפקה אותנו התשובה

שהוא נתן. בכל נושא הניקוז והתקציבים לעניין הזה הוא אמר שהוא לא בקי. אולי

אתה יודע. שנית, מה ההתייחסות שלך לדברי ראש המועצה המקומת של פרדיס, לגבי

הקריטריונים שקבעתם לפיצויים.

יי אריאב;

אני אתחיל בנושא הפיצויים. מדובר על פיצוי מתקציב המדינה. נקבעו

קריטריונים, שאכן איש שסובל מנזק שהוא לא יכול לשאת בו יקבל פיצוי מסוים, מצד

שני שזה בפירוש לא יהיה תחליף לביטוח שכל אזרה סביר שיעשה, אם הוא מעוניין

לעשות. אין פה כוונה לפטור בעתיד את האזרחים מביטוח על נזקי רכוש בדירותיהם.

לגבי תקציבי הפיתוח לרשויות הניקוז. באוצר שמנו דגש רציני מאוד בתקציב של

השנה החולפת, ובעיקר בתקציב של השנה לתקציבי תשתיות בכלל. תקציבי התשתיות

שולשו למעשה. אחרי שתקציב התשתיות קוצצו בתחילת שנות השמונים יש היום ניסיון

אמיתי לסגור פערים, ולסגור על הפיגור הזה בהקצאת תקציבים גדולה מאוד בתחומים

שונים - כבישים, מערכות מים, ביוב וכדומה.
גי גל
גם שר האוצר באחת הישיבות כאן אמר
אין בעיה של כסף, אין תכניות. אומר
איש נציבות המים
אין לי כסף לתכניות נכון להיום.



י' אריאב;

אני רוצה שהדברים יובהרו פה עד הסוף. תקציבי התכנון שניתנו לנציבות המיס

בשנה שעברה בכמות רבה מאוד, בין השאר גם משיקולי תעסוקה, נוצלו בהלקם הקטן -

אני לא אומר פה את המספר כדי לא להביך את המערכת. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם

אלה תקציבי תכנון לניקוז או לא. נציבות המים יכולה ההקצאה הפנימית שלה. אם יש

לה עודפי תקציב במקום מסוים היא יכולה להעביר לדברים אהרים. אני חוזר -

תקציבים למפעלי מים, למפעלי ניקוז, למפעלי ביוב, אנהנו מתקצבים ממסגרות.

התקציבים קיימים. הביצוע של שנה שעברה לא היה גבוה. אני מוכררו לומר גם נקודת

זכות, שהיו קשיים אובייקטיביים בהפעלת מערכת כאשר נכנס נציב מים חדש ומצא

מערכת כפי שהיא, לפחות לטענת נציבות המים - - -

גי גל;

כל שנה יש שר חדש, והוא מוצא שדבר נורא נעשה לפניו ואחר כך הוא מתחלף

והשנים חולפות.
י' אריאב
אני מוכרח לחזור ולהדגיש שנוצרו עודפי תקציב הן בתכנון והן בביצוע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא התייחסת בקשר לקריטריונים לפרדיס. לפי הקריטריונים שקבעתם יוצא

שבפרדיס לא יקבלו אגורה אחת.

י י אריאב;

הקריטריונים נבנו כך שהנזק שמשפחה לא יכולה לשאת אותו, הממשלה משתתפת.

הקריטריונים לא יכולים להיות נכונים למקום אחד ולא נכונים למקרם אחר. אנחנו

צריכים לעבוד בצורה שוויונית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הם לא יכולים להיות שווים, כי התנאים לא שווים.

י י אריאב;

קיימנו דיונים רבים בנושא הקריטריונים. בסופו של דבר היתה הכרעה של שר

האוצר כפי שזה נקבע.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל לא הפניתם את תשומת לבו לשוני הקיים. כאשר סגן שר האוצר- ענה מעל במת

הכנסת לשאילתה, שאלתי אותו בקשר לפרדיס, והוא אמר בזהירות רבה, אחרי שהוא ירד

מהבמה - פרדיס לא תהיה כלולה. ואני באה לזעוק את הזעקה של פרדיס. לא יכול

להיות מצב כזה בשום פנים ואופן. קבעתם קריטריונים שאינם מתאימים לפרדיס. אני

פונה אליכם ומבקשת, תבדקו את הנושא הזה מחדש, כדי שלא תהיה הרגשה של אפליה ושל

קיפוח. אתם קבעתם קריטריונים שמתאימים לתל אביב ולמקומות אחרים; אבל לא

מתאימים לכפר כמו פרדיס. אני באה להתריע נגד התופעה הזאת. אם חס וחלילה תהיה

אפליה כלפי האוכלוסייה של פרדיס, ושם לא יקבלו אגורה, זה לא יעבור בשקט. אני

מאוד מבקשת ממך, קח בחשבון את הדברים שאני אומרת. תבדקו את הנושא ותמנעו

שערוריות שיכולות להיות כתוצאה מכך. הכפר איננו דומה לעיר, הערך בעיר שונה

מהערך בכפר. אנא, התייחסו ברצינות לדברים שאני אומרת, כי הם מאיד משמעותיים,



מאוד עקרוניים. אני מוכנה שתעביר את הדברים האלה לשר האוצר בשמנו. אני בטוחה

שהוא לא רוצה את זה.

עניין התקציבים גם הוא אחת השערוריות הגדולות. לכן הייתי רוצה שנציב המים

יהיה פה. שישמע שהיו לו תקציבים והם לא נוצלו. ופה מועצות אזוריות, ופה

יישובים קטנים שאין להם אמצעים כספיים כי משרד הפנים לא נותן להם; אין מי

שיעזור להם באסונות כאלה. ראיתי את נחל דליה בביקור. אני רוצה לבקר גם במועצה

האזורית חוף הכרמל וגם אצל החקלאים של זכרון. הייתי בפרדיס וראיתי. אילו היו

עיניך רואות, ירום אריאב. זה ממש מזעזע. כל הכבוד לאנשים האלה שעוברים את הסבל

הנוראי הזה בשקט. תרדו לשטה ותראו את הנזקים והסבל.
גי גל
אין תקופה יותר מתאימה לטפל בדברים האלה מאשר התקופה הזאת, כי העלייה

יצרה מצב שיש נכונות להשקיע בתשתית. זו כבר הישיבה השלישית שאנחנו עדים למשהו

שאני לא ידוע איך לכנות אותו - או שזה חוסר אונים, או שחדלי אישים מטפלים

בעניין, או שמישהו משקר. זו כבר פעם שנייה שהאוצר אומר שלא מנצלים את הכסף,

ואני מתאר לעצמי שזה נכון; יושב פה נציג נציבות המים ואומר שאין לו כסף לעשות
תכניות; אחר כך בא שר האוצר ואומר
לא מוציעים על ביצוע כי אין תכניות; ואחר

כך בא הנציב ואורמ שהוא הדש. כשהיה רפאל איתן שר החקלאות, היה יושב פה חברו

י ואש צידון וקובל על עשרים שנה של אימפוטנציה שלא עשו התפלה. חלפו שנתיים, והם

היו במשרד החקלאות, וגם אין התפלה. כל הזמן עוסקים במחדלים של הקודם.

אני מציע, בלי כל הפורום הזה, שתזמיני הנה את, ואולי שניים-שלושה חברי

כנסת, את נציב המים ואת ירום אריאב, ואת הממונה על משרד החקלאות ונברר את

הסוגיה הזאת. זה לא מתקבל על הדעת. הם מפספסים את שעת הכושר הזאת. אנחנו

יודעים שלא תהיה תקופה יותר טובה מזו. עד שנזוז יעבור החורף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא זימנתי להיום את נציב המים?
גי גל
יש אמצעים לזמן אותו. אני מציע שנעשה בפורום מצומצם.

הדבר השני, ירום אריאב, אולי תבדקו, בלי לשבור את הכללים, שנוסף להשתתפות

עצמית כספית יהיה גם משחו באחוזים, שמי שהסך הכל שלו הוא דל יוכל לקבל משהו

יחסי. תשקלו את הדבר הזה, ונדמה לי שזה יוכל לענות לפרדיס.

דבר שלישי, החוק לאסונות הטבע עבר כדי שהחקלאים לא יצטרכו עוד פעם את כל

השתדלנות ואת כל התרגילים האלה. כבר שבועיים שיש כל הנתונים כדי להכריז על

אסון טבע. עד כמה שאני זוכר צריך להביא את זה לממשלה שר החקלאות. אני מציע

לכם, אל תמתינו יותר מדי. תכינו מה שעשיתם בעבר.
י י מזרחי
בג"ץ.
גי גל
כן. אין ברירה. אני לא בטוח שביום ראשון זה יובא לממשלה. כי אחת הדרכים

לא לבצע היא לא להביא לממשלה. אם אני חושד בכשרים, וביום ראשון זה יהיה בממשלה

- בסדר; אם לא, תפעילו גם אתם את הכלים שיש לכם.
גי אייזנרייך
אני רוצה להתייחס למספר נקודות שנאמרו כאן.
היוייר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק תגיד לנו שיש לכם תקציב.

גי אייזנרייך;

אני לא מתבייש להגיד שיש לי תקציב, אבל הוא מיועד למאתיים ארבעים וכמה

רשויות מקומיות, זה תקציב הפיתוח של משרד הפנים. הכי קל להגיד: קחו מהכסף הזה

ותעבירו לנושא הזה. יש פה מקרה הריג, וחייבים לראות את זה בצורה זו. כפי שיש

נזקי טבע בחקלאות, יש נזקי טבע כאן. לא ניתן במסגרת המשאבים הקיימים לטפל

במערכת הזאת. כרגע אנחנו מרכזים בקשות שמגיעות מהרשויות המקומיות. הבקשות הן

בעשרות ואולי מאות מיליוני שקלים. במסגרת של תקציב משרד הפנים ודאי לא ניתן

לתת מענה לכל הבעיות. יש מקרים יותר חמורים מזה של פרדיס. יש לי קלטת מכפר

קלנסוואה, איך כל הכפר זורם. נחל אלכסנדר עלה והציף את כל הכפר. אז אי אפשר

להגיד - למשרד הפנים יש כסף. זו בעיה בינינו לבין האוצר.

אנחנו מתכוונים להציג לאוצר בשבוע הבא את סך הכל הבקשות ויהיה דיון,

וננסה לסגור את זה במסגרות שבינינו לבין האוצר. רשימת הרשויות שהגישו לנו

בקשות היא רשימה עצומה; כ-60-50 רשויות הגישו בקשות לסיוע, וצריך להתייחס אליו

בכמה מישורים. יש נושא של הרכוש הפרטי - ועל זה אני לא רוצה לדבר. יש נושא של

הנזקים לרכוש העירוני. כאן יש שני אספקטים - רכוש עירוני שהוא מבוטח ושאינו

מבוטח. יש בעיות עם עלויות הביטוה. אלה עלויות גבוהות מאוד שלרשות המקומית לא

בהרכח יש תמיד מימון לזה. בדרך כלל ביישובים של המועצות האזוריות אין ביטוח,

ומי יכסה אז את ההוצאות? וגם כשיש ביטוח, מישהו צריך לכסות את החלק של

ההשתתפות העצמית, ולא בהכרה יש משאבים לזה. נוסף לזה יש הוצאות של עבודה,

שכירויות - הוצאה הד פעמים ובדרך כלל הן לא בתקציב של הרשויות המקומיות.

אנחנו אוספים את החומר, מגבשים אותו, ונגיש את הבקשה לאוצר.

לגבי הנושא הספציפי של פרדיס. יש שם הוצאות ייחודיות מאוד. אם הבנתי

נכון את הדו"ח מדברים על הסדרת תעלה נוסח נתיבי איילון בפרדיס.
מ' קנטור
אין דרך אחרת.
גי איי זנרייך
המשמעות של זה היא השקעות אדירות ותכנון רב שמישהו צריך לממן. אני עוד לא

כל כך יודע מי מממן את זה. מעבר לזה יש בעיות ביוב ומים וכל הבעיות האלה

חייבות להיות משולבות בנושא הזה. חלק מהדברים הוא באחריות של הרשויות

המקומיות, אי אפשר לפטור אותן. גם הן לא תמיד החזיקו כמו שצריך את מערכת

הניקוז. הבעיות לא פטורות, וצריך להסדיר אותן אחת לתמיד. אני לא בטוח שתקציבי

משרד הפנים משרד הפנים מסוגלים להתמודד עם קצין קציה של הבעיה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון של היום. אני שוב מביעה תרעומת קשה מאוד על כך

שנציב המים לא מצא לנכון להופיע היום בוועדה. זו הישיבה השנייה. אנחנו, ועדת

הכנסת, רוצים לסייע. אנחנו לא יכולים לבוא במקום הרשויות. תפקידנו להתריע. אבל



לא נוכל לקבל בשום פנים ואופן שהרשויות הללו יזלזלו בכנסת. על כבודה של הכנסת

חייבים לשמור כולם, והכנסת קודמת לכל דבר אהר. אם הכנסת מזמינה, חייבים

להתייצב. בתקנון הדברים האלה נכתבו, ועדיין ממשיכים לצפצף - כנסת מזמינה, אבל

לנציב המים יש עיסוקים אחרים. אני לא אומרת שאין לו עיסוקים, אבל קודם כל הוא

חייב להיענות להזמנות של הכנסת. אנחנו לא יושבים כאן מפני שאין לנו נושאים

אחרים לטפל בהם. אבל אני מוצאת שזה אחד הנושאים החשובים ביותר, זה נוגע

לפרנסתם של אנשים. שתי ישיבות הוא לא מוצא לנכון לבוא. הוא נציג שר החקלאות

והוא חייב להתייצב כאן ולענות על כל דבר, אילו הוא היה כאן הוא היה עונה על

השאלה של ירום אריאב מאגף התקציבים באוצר - היה תקציב ולא הוציאו אותו. ועכשיו

עולה בעיה שאין אפילו 4 מיליון כדי להכין תכנית, לא במשרד החקלאות, לא בנציבות

המים. הרי זה חלם; תפקוד שלומיאלי כזה עוד לא ראינו.

בנושא הניקוז, אני לא יודעת מי עשה את הסטטיסטיקה שמאה שנה לא היו

שטפונות. שנות ה-50, כאשר היו השטפונות, היו לפני מאה שנה? ולפני שלוש שנים,

כאשר הזרימו את המים מהכינרת, זה היה לפני מאה שנה? לכן נכנסתם לשאננות

ולאדישות, ולא איכפת לנקות נחלים, לטפל בהם בצורה שוטפת. הנחלים האלה נהפכים

לא פעם ממש למזבלה, במקום שיהיו נחלים שזורמים בהם מים חיים. אפילו לא תחזוקה

שוטפת? אז מה תפקידה של רשות ניקוז? - לא תכניות, לא תכניות מיתאר, לא תחזוקה

שוטפת, לא טיפול, לא כלום. גם לא להגיש עזרה ראשונה עכשיו, כאשר קרה מה שקרח?

עד היום נחל דליה ללא ניקוז ללא שום דבר. ראיתי את זה. הזדעזעתי ממה שראיתי,

הרי שטפונות גורפים איתם לא רק אדמה. חשבתי שתבוא ותמסור לנו שרשות הניקוז

ונציבות המים כבר הגישה עזרה ועשתה - כלום. אז בשביל מה היא קיימת? מחזיקים

פקידים, משלמים משכורות. ומה הם עושים? קצת אחריות כלפי הציבור שאתם מופקדים

עליו.

בכל הדיון הזה אין לי גם שום תשובה ממשרד הפנים. יש לו פניות מהרשויות

שהיו חייבים לעשות את המתחייב כדי לעזור למשפחות שניזוקו, מים נכנסו לתוך

הבתים, מים הציפו שטחים שלמים, ואין מי שיענת ואין מי שיעזור. ראש המועצה של

פרדיס ביקש תקציב חירום. יש לו כספים בשפע בשביל לשלם? אז מנכ"ל משרד הפנים

ענה שיעשו ויגישו חשבון. בשעות הקשות האלה צריך להגיש את העזרה. אז עכשיו אי

אפשר לעשות כלום, צריך לחכות לקיץ. אחרי הקיץ יבוא החורף הבא, ויכול להיות שגם

בשנה הבאה יהיו לנו שמי ברכה ויהיו שטפונות, ולא בעוד מאה שנה.

אני מבקשת שאגף התקציבים באוצר יברר את האפשרויות. מה עושים לגבי תקציב

להגשת עזרה ראשונה עד סוף החורף? תשבו עם משרד הפנים, בבקשה. אבל תביאו בחשבון

את הדברים האלה ותעמידו לרשות הרשויות תקציב שיכול לסייע לנקוט צעדים גם של

מניעה, אבל גם של טיפול בשעת הצורך. כמובן, הכל על פי קבלות שיגישו.

דבר שני, שמענו ממר רוזנצוויג על כל הגורמים שהביאו למצב הזה, אבל על

תכניות ממשיות לא שמענו כלום. איך אין לכם תכניות מגרה? איך לא נבדקו מחדש

תכניות שהוכנו בשנות ה-50 או ה-70? איך לא מתאימים תכניות להתפתחות חדינמית

בארץ?

טוענים שהמים הולכים לים. אי אפשר לחשוב על מאגרים כדי לאסוף את מי

הנחלים שזורמים כולם לים? אחר כך בשנת בצורת מקצצים במכסות המים לחקלאים.

השאלה היא אם זה כלול בתכניות שלכם. אני חושבת שגם נהל לכיש זורם לים.
א' גרף
מאגר גדול באדמות זכרון יעקב היה חוסך חרבה צרות מפרדיס. לא היתה כל

הזרימה הזאת בפרדיס אם היו עוצרים את המים באדמות זכרון.



די רוזנצוויג;

קל מאוד להגיד שאפשר לעצור את המים. השאלה מה עלות המים שעוצרים. דווקא

במקרה של דליה יש תכניות. המקום של האיגום לפי התכנית הוא במורד של דליה ולא

במעלה.

אי גרף;

יש שתי תכניות. אתה מדבר על התכנית של הוף כרמל. אני מתכוון לתכנון אגם

גדול בזכרון, שיהיה גם אתר תיירות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
דבר נוסף, בינתי קצרה מלהבין כיצד כאשר העבירו את מינהל מקרקעי ישראל

ממשרד ההקלאות, לא בא שר ההקלאות וטען שאין לו נציג בוועדה לתכנון ולבנייה.

איפה הדאגה לאינטרסים של המשרד? אני מציעה שהדבר הזה ייעשה ומייד.
די רוזנצוויג
זה בטיפול.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה יש פה לטפל? פונים ומסדירים את העניין.

חוסר התיאום בין הגורמים השונים שמטפלים באותו נושא. כל אהד שומר על הלקת

האלוהים שלו, אבל לפהות שזרוע אהת תדע מה עושה או לא עושה הזרוע השנייה, תשתף

פעולה.

מכאן בא הנושא של מע"צ והתכנון של כביש מסי 70. זה אחד הכבישים המועדים

לפורענות מבהינת תאונות דרכים. לכן ניתנה עדיפות להרהבתו וסלילתו. אבל כאשר

באים לסלול כביש כזה, חייבים להביא בהשבון את כל הדברים - גם את הניקוז, גם את

הביוב, גם את השטפונות. אני פונה לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה לא לאשר תכנית

של מע"צ אם כל הדברים האלה לא יהיו סגורים. למשל באזור הצמתים של כפר סבא

והרצליה איכות הסביבה עוד לא נתנה את הסכמתה, ומעי'צ תעשה הכל כדי לקבל את

הסכמתה. מדוע שהנושא הזה לא יוסדר באזור הזה?
די רצ'בסקי
הכביש מוגדר כדרך נופית, וגם בו יש בעיות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מי יחייב להסדיר את כל הדברים האלה? אני מפנה גם את תשומת לבו של

האוצר לעניין הזה, שלא תהיינה אהר כך הוצאות כפולות ומכופלות. קודם סוללים

כביש, אהר כך פותהים להסדיר צינורות ביוב, וניקוז; כל יום שני והמישי אנחנו

עדים לחפירת תעלות כדי להכניס צינורות. כל זה חייב להיעשות קודם.

אני רוצה לפנות לאוצר ולנציבות המים ולמשרד ההקלאות - כל הנושא של הרשות

לניקוז, והתקציבים שיעמדו לרשותה, אתם חייבים לברר את זה באופן היסודי ביותר.

מדובר בקרוב ל-90 מיליון לתכנון, לאחזקה שוטפת ו-60 מיליון לתעלות וכל מיני

דברים נוספים. אני מבקשת שהנושא הזה ייבדק יחד עם אנשי האוצר, ויהליטו מאין

יבואו המקורות, כדי שתוכלו לגשת לעבודה מיד.



די רוזנצוויג;

את כל החימר לאוצר אנחנו מכינים עכשיו בדו"ח.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לזרז את כל ההליכים האלה.

דבר אחרון, בקשר לאסונות טבע. קראתי את המכתב שכתב נתן רהב לראש הממלשה,

לאשר 11 אזורים. ייתכן שיש אזורים חדשים נוספים. אני בטוחה שבעקבות מה שקורה

יבוא מכתב נוסף מראש הממשלה כשר החקלאות אל ראש הממשלה, ובו בקשה להעלות את

הנושא הזה לדיון בממשלה ולהביא את זה לאישור. אני רוצה לבקש ממנו שלא יתמהמה,

ויעלה את העניין ביום ראשון בישיבת הממשלה. ירום, אני מבקשת שתעביר גם את

הבקשה הזאת לנוגעים בדבר, שהנושא הזה יעמוד על סדר יומה של הממשלה ויאושר ללא

שום סחבת נוספת. כל הנתונים נמצאים, וגם הוגשה הפנייה לממשלה. אני דורשת גם

ממשרד החקלאות, ונבקש את זה מנתן רהב שיתחיל לעבוד גם על האזורים האחרים

שנפגעו בעקבות הגשמים שהיו לאחר מכן, כדי שלא תהיה סחבת, אלא תהיה המשכיות

בטיפול. בנושא הזה נקיים ישיבה מיוחדת כאשר יהיו כל הנתונים, ואני מקווה שגם

אישור הממשלה, ונוכל לשמוע אינפורמציה על הפיצוי שיינתן בעקבות ההכרזה על

אסונות טבע - מה הקריטריונים שייקבעו ובאילו סכומים יפצו את החקלאים. חלק מהם,

כל המטעים שלהם, כל מה שהם זרעו ועשוה הלך לאיבוד.

אני מקווה שתהיה אוזן קשבת לכל מה שנאמר פה. תודה רבה לכולם.

ג. מסקנות הוועדה

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים למסקנות ועדת הכלכלה בנושא בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן,

ומדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן".
לי ורון
"ביום כ"ג בסיוון התשני'א (5 ביוני 1991), החליטה הכנסת להעביר לוועדת

הכלכלה את ההצעות לסדר-היום בנושא בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן של חברת-

הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו (5112), ומדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן", של

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין (51620).

ועדת הכלכלה קיימה בנושא חמישה דיונים - ב-ה' בתמוז התשני'א (17 ביוני

1991), ב-י"ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי 1991), ב-כ"ה באלול התשנ"א (4 בספטמבר

1991), ב-כ"ט בתשרי חתשנ"ב (7 באוקטובר 1991), וב-כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר

1992) - ושמעה במהלכם את שר התחבורה, המנכ"ל ונציגי המשרד, ראש אגף התקציבים

ונציגי משרד האוצר, נציגי עיריית תל אביב, יו"ר מזכירות "דן" וחברי

הקואופרטיב, מזכירות והנהלת קואופרטיב "אגד", נציגי ההסתדרות הכללית.

שירותי התחבורה הציבורית הסדירה באוטובוסים מושתתים בעיקר על שני

הקואופרטיבים הגדולים, "אגד" ו"דן", המהווים יחד כ-96% מהענף (לפי מספר

האוטובוסים). חלקה של התחבורה הציבורית בהסעת הנוסעים הוא כ-45% מהנסיעות.

הפעלת התחבורה הציבורית בישראל בעשרים השנים האחרונות מושתתת על המלצות

של ועדות ציבוריות שקבעו בין היתר כי הסובסידיה תחושב לפי תקני הוצאות והכנסות

("סל התשומות"), וכי יש לבנות מנגנון מהיר תגובה לקבלת החלטות מיידיות במקרים



של שינויים מהותיים מתנאי הפעלה. (ירידה דרסטית בביקוש, הרעה בתנאי הפעלה,

הגדלת הצפיפות במרכזים העירוניים וכיוצ"ב). על בסיס המלצות אלה נהתם באוקטובר

1983 הסכם להפעלת התחבורה הציבורית לתקופה של עשר שנים מתהילת פברואר 1981 ועד

סוף מארס 1991. כן נכללו בהסכם התאריכים לעדכונו - הראשון במהלך 1984 והשני

במהלך 1987. העדכון הראשון, בשנת 1984, לא בוצע ובמקום לבצע את העדכון השני

בשנת 1987 מסרו נציגי הממשלה לקואופרטיב "דן" על כוונתם לדון בהסכם חדש.

כלומר, החל מחודש מארס 1991 (לפני כשנה) פג תוקפו של הסכם ההתקשרות בין הממשלה

וקואופרטיב "דן", המסיע כ-700,000, שהיה תקף עשר שנים ואשר היקף פעילותו תינו

כ-400 מיליון ש"ח בשנה. המשא ומתן בין הממשלה לבין קואורפטיב "דן" להפעלת

שירותי התחבורה הציבורית במטרופולין של תל אביב לא מגיע לכדי סיום וזאת למרות

הפניות החוזרות ונשנות של ועדת הכלכלה לכל הצדדים.

נציגי קואופרטיב "דן" מסרו כי החל מאפריל 1991, בהיעדר הסדר, משולמות להם

מקדמות סובסידיה בסכומים נמוכים מהמתחייב לפי סל התשומות ובאיחור רב. לדבריהם
בחמש השנים האחרונות חלה הרעה משמעותית בתנאי ההפעלה
הסובסידיות צומצמו באופן

דרסטי וחלה עלייה ריאלית בשיעור של כ-50% בתעריפי הנסיעה. מחיר הדלק לרכב פרטי

שירד והפחתת המיסוי עודדו רכישה ושימוש של כלי רכב פרטיים והלחץ על התשתית

התהבורתית, בעיקר העירונית, גדל ובו בזמן לא הושקעו הסכומים הדרושים בתשתית

העירונית לנתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית, דבר המכביד על הסעת הנוסעים

בתהבורה הציבורית. כן גברה תופעת הסעת נוסעים שלא כדין על ידי טנדרים ומוניות.

ההרעה בתנאי ההפעלה והעידוד לשימוש ברכב פרטי הביאו לדברי נציגי "דן" להפחתת

הכנסה בתקופה אפריל 1982-דצמבר 1988 של יותר מ-190 מיליון ש"ח במונחים

ריאליים. חיעדר התיאום בין משרדי הממשלה ובתוכם האריך את המשא ומתן לתקופות

בלתי סבירות, גרר הוצאות מימון של עשרות מיליוני שקלים, הפר את האמון בין

הקואופרטיב והבנקים, שיבש את מערכת היהסים עם הספקים וגרם לתסיסה עקב אי תשלום

השכר לעובדים במועד. כמו כן נגרמים לקואופרטיב נזקים בגין העובדה שהממשלה

פורעת את חובותיה בצירוף ריבית החשב הכללי, הנמוכה מהשינויים ברמת המחירים,

בעוד שהקואופרטיב משלם ריבית ריאלית וריבית חריגה בשיעורים גבוהים.

שר התחבורה מסר לוועדה כי היקפי הסובסידיות לאגד ודן מגיעים ל-700 מיליון

ש"ה בשנה. אין ספק כי יש לצמצם את היקפי הסובסידיה אך הממשלה מחויבת לסבסד את

התחבורה הציבורית. החלטת הממשלה (מ-3 בספטמבר 1991) לבטל את הסובסידיה תגרום

נזקים למשק הלאומי והוא לא יתמוך בשום צעד שיפגע בקואופרטיבים הנותנים שירותים

חיוניים.

לדעת הנהלת "דן" החלטה לביטול הסובסידיות נובעת משיקולים תקציביים קצרי

טווח ומתעלמת לחלוטין מהיתרונות הכלל משקי ים (כלכליים, תחבורתיים וחברתיים)

שיש לתחבורה הציבורית על פני הרכב הפרטי. לדעתם, יש הצדקה להעדיף את התהברוה

הציבורית ע"י הקצאת נתיבים בלעדיים לאוטובוסים, הגברת הסבסוד וייקור השימוש

ברכב הפרטי.

משרד התחבורה פועל להסדרת מערכת ההתקשרות עם הקואורפטיב על בסיס חוזי

קבוע ועד אז רואה המשרד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים ב-30 בספטמבר 1990 כבסיס

להסדר ביניים. כדי לא להביא לפגיעה בתזרים המזומנים של הקואורפטיב, ממשיכה

הממשלה להעביר מקדמות לחברה, בעוד שהנהלת "דן" מסרה לוועדה כי ההחלטות על

המקדמות היו חד צדדיות ושרירותיות. בחודשים יוני ויולי 1991 הופסקו המקדמות

לחלוטין ורק משהיתה סכנה להפסקה מוחלטת של חשירות, בהיעדר אמצעים - חודשו

התשלומים באורה חלקי.

הממונה על אגף התקציבים באוצר מסר לוועדה כי למרות שההסכם עם קואופרטיב

"דן" פג במארס 1991 האוצר כבר העביר לקואופרטיב, בהתאם להמלצות ועדת הכלכלה,

60 מיליון ש"ח שהוכרו כחלק מחובות העבר, אך עדיין נשארו מחלוקות לגבי הסכומים

הנוספים. לדבריו, למרות דרישות האוצר ומשרד התחבורה לא העביר קואופרטיב "דן"

את הנתונים והדו"חות שיאפשרו בדיקת טענותיהם וכן לא את המאזן לשנת 1990. ואילו





הנהלת "דן" מסרה כי משרד רואי חשבון מטעם משרד התחבורה בחן באורח יסודי ביותר

את השנים 1989 ו-1990.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1 . הוועדה בדעה כי ישנה הצדקה כלכלית וחברתית להעדיף את התחבורה הציבורית

על פני כלי הרכב הפרטיים, ומביעה את התנגדותה לביטול הסובסידיה לתחבורה

הציבורית. ביטול הסובסידיה הוא גם בניגוד לשיקולים כלל משקיים ובין השאר יגרום

להעמסת יתר על התשתית התחברותית ובעיקר העירונית. ביטולה עלול לפגוע בשכבות

החלשות, בבעלי שכר נמוך, במשפחות מרובות ילדים ובקשישים, אשר הם המשתמשים

העיקריים בתחבורה הציבורית, וכן לגרום להעמסת יתר על התשתית הקיימת.

2. הוועדה סבורה כי יש לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית וליצור את

התנאים שיקלו על האזרח ויעודדו אותו להשתמש בתחבורה הציבורית. דבר זה מחייב את

הממשלה להעמיד את הכלים הדרושים לכך.

3. הוועדה מביעה הערכה לקואופרטיב "דן" על שהוא משרת את ציבור הנוסעים

משך שנים רבות ודואג תוך המגבלות הקיימות לשפר את שירותים לנוחות המשתמשים

בתחבורה הציבורית.

4. הוועדה בדעה כי הסכם בין הממשלה וקואופרטיב "דן", הכולל את "סל

התשומות", הוא תנאי להפעלה סדירה של שירותי התחבורה הציבורית. הוועדה קובעת

כמו כן כי ללא הסדר ארוך טווח עלול להיפגע ציבור המשתמשים בתחבורה הציבורית

וייגרמו נזקים כספיים כבדים ביותר לקואופרטיב "דן", ולפגיעה בו.

5. הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה כי למרות שתוקפו של ההסכם בין

הממשלה לקואופרטיב "דן" פג במארס 1991, עד כה לא נחתם הסכם חדש. גם דרישת

הוועדה כי משרד התחבורה יסיים תוך חודש, מאוקטובר 1991, את הכנת הסכם הביניים

עם קואופרטיב "דן", שיישום עד יולי 1992, ובמהלך תקופה זו יוכן וייחתם ההסכם

הסופי - לא מולאה.

6. הוועדה דורשת ממשרד התחבורה להעביר ל"דן" את כל הסכומים המתחייבים

מיישום ההסכם עד 31 במארס 1991 (תקופת העבר).

7. הוועדה ממליצה לשר האוצר לשקול הארכת תוקפו של הסיכום מיום 30 בספטמבר

1990 לתקופה נוספת, כל עוד לא נחתם הסכם חדש, ועד לגיבוש תכנית מפורטת, אם

תהיה, לשינויים בהפעלת התחבורה הציבורית.

8. הוועדה מבקשת מקואופרטיב "דן" להעמיד לרשות משרדי התחבורה והאוצר כל

חומר רלוונטי שיתבקש.

9. הוועדה בדעה כי הפעלתה הסדירה והתקינה של התחבורה הציבורית בעשרות

השנים האחרונות התאפשרה על בסיס המלצות של ועדות ציבוריות שבאו לביטוי בהסכמים

שנחתמו עם "דן". הוועדה הגיע למסקנה כי מאחר שהצדדים אינם יכולים להגיע להסדר,

ומאחר שחילוקי הדעות הם מהותיים, דורשת הוועדה למנות ועדה ציבורית, בראשותו של

שופט ושמתפקידיה יהיה בין היתר לבדוק את "סל התשומות", את השתתפות הממשלה

והסבסוד ולהביא לחתימת הסכם שיהווה בסיס להמשך הפעלת התחבורה הציבורית

בקואופרטיב "דן".

10. הוועדה ממליצה כי בחינת רפורמות בתחבורה הציבורית תיעשה תוך בדיקה

מעמיקה של השלכות הרפורמה על מבנה הענף והמשתמשים בתחבורה הציבורית. התכנית

המפורטת תהיה על דעת משרדי האוצר והתחבורה ובשיתוף מפעילי התחבורה הציבורית

כי ום.



11. הוועדה דורשת משר התחבורה בשיתוף עם שר האוצר למנות תוך חודש ימים את

הוועדה הציבורית.

12. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך 3 חודשים על ההתקדמות שחלה ביישום

המסקנות."
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים למסקנות הוועדה בנושא פקקי התנועה בצומת כפר-סבא ורעננה.
לי ורוו
"הכנסת החליטח לחעביר לוועדת הכלכלה ביום י"ט בכסלו התשנ"ב (26 בנובמבר

1991} את ההצעות לסדר היום בנושא פקקי התנועה בצומת כפר-סבא ורעננה של חברי

הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו וגדעון גדות (5981 ,6026).

הוועדה קיימה בנושא שני דיונים ב-ט' בטבת התשנ"ב 6(1 בדצמבר 1991), וב-ח'

בשבט התשנ"ב (13 בינואר 1992), בהשתתפות ראש עיריית כפר סבא וסגנו, ראש המועצה

המקומית כוכב יאיר, נציגי משרדי הפנים (לשכת התכנון המחוזית), איכות הסביבה,

תחבורה, משטרה, מע"צ.

מצב התחבורה באזור צומת רעננה וכפר סבא הפך לבלתי נסבל. משך הזמן לחציית

הצומת והיציאה מכפר סבא, בשעות הבוקר בעיקר, הינו בין 45 ל-60 דקות בממוצע

ולעתים עד שעתיים. התוצאה הינה סבל לאוכלוסיית כפר סבא, לאוכלוסיית היישובים

העוברים מדי יום דרך כפר סבא וכן לגרים מצפון הנאלצים לחצות את הצומת, בזבוז

אנרגיה, פגיעה באיכות החיים ומאות אנשים שאינם מגיעים בזמן ליעדם.

לוועדה נמסר כי מע"צ הכינה תכנית להסדרת צומת רעננה כפר סבא הכוללת מערכת

מחלפים ביציאה מכפר סבא, בהתחברות היציאה המזרחית מרעננה לכביש גהה וביציאה

הצפונית מהוד השרון לכיוון צומת רעננה. תכנון זה ובכללו מערכת המחלפים הינו

חלק בלתי נפרד מתכנית דרך מסי 531, העתידח לשמש כעוקף דרומי לרעננה וכפר סבא.

בוועדה המחוזית כבר הופקד הקטע המרכזי של כביש מסי 531 (העוקף הדרומי והמחלפים

בצומת) ולהערכת מנכ"ל מע"צ, לאחר שהתקציב הובטח, תוך 3 שנים יבוצע קטע הכביש

והמחלפים שישחררו את עומס התנועה בצומת בצורה משמעותית. יחד עם זאת הדגיש

מנכ"ל מע"צ כי הפתרונות התחבורתיים שבוצעו לאחרונה באזור המרכז לא ענו על

הצרכים ונסתמו לאחר שנתיים-שלוש.

מנכ"ל משרד התחבורה מסר כי כבר כיום נעים על הכבישים כמיליון ומאה אלף

כלי רכב, ומתוכם כ-800,000 כלי רכב פרטיים ולדעתו פתרון התחבורה האמיתי נעוץ

בשינוי הרגלי האזרחים למעבר לשימוש בתחבורה הציבורית.

ממשרד הפנים נמסר כי במקום עיריית הוד השרון המתנגדת לקיים את הליך פרסום

התכנית בתחומה - פרסמה מע"צ, וכן כי הממונה על המחוז, במטרה לזרז את הליך

שמיעת ההתנגדויות ואת אישור הקטע המרכזי של כביש מסי 531, ימנה חוקר שיבצע את

ההליך תוך חודשי ים.

בטווח הקצר עד למימוש תכניות המחלפים והכביש העוקף תבצע מע"צ מספר
פרוייקטים שיקלו על קשיי התנועה באזור, כגון
הרחבת כביש גחה בין צומת מורשה

לצומת רעננה בנתיב נוסף לכל כיוון שיוחל בימים הקרובים, ובביצוע חרחבת דרך 40

מחוד השרון לפתח תקווה והוספת מסלול שני, הוספת מסלול שני בדרך 5 מצומת ירקון

לצומת מורשה והרחבת צומת רעננה צפון.



ראש משטרת התנועה הארצית מסר כי הבעיה האמיתית והפתרון נעוצים בתשתיות

ולא במשטרה שהקימה מערכת ממוחשבת להפעלת הרמזורים בצומת לשינוי תזמונם בשעות

העומס ותגברה את נוכהותה בשעות הבעייתיות.

מהיחידה האזורית לאיכות הסביבה נמסר על זיהום אוויר ורעש חורגים לכל אורך
הצומת, כולל הצירים הראשיים
רה' ויצמן, שיכון עלייה, רח' אהוזה ובתוך הערים

עצמן. זיהום שחודר לבתים הצמודים לכביש וגם למי שי ושב בתוך המכונית. דבר

המחייב סיום הכנת תסקיר השפעה על הסביבה וקביעת מגננות אקוסטיות ואחרות.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה מביעה את צערה על העובדה שתושבי אזור כפר סבא ורעננה סובלים

מאוד בגלל העיכובים והפקקים בתחבורה בצומת ומאבדים זמן רב תוך שיבוש סדרי

העבודה והלימודים.

2. הוועדה מזהירה כי ככל שילך ויגדל צי הרכב בישראל לא תוכל רשת הכבישים

להדביק את הצרכים וממליצה לממשלה ובעיקר למשרד התחבורה ומע"צ לתכנן את מערכת

הכבישים ולהקצות לה את האמצעים הדרושים, כך שתוכל לענות על הדרישות והצרכים

הגדלים.

3. הוועדה ממליצה למשרד התהבורה לעודד את הציבור לשימוש בתחבורה ציבורית

באוטובוסים וברכבת, בין היתר, על ידי הקצאת נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית

ותוואי לרכבת, הגברת תדירות האוטובוסים והרכבות, הצטיידות באוטובוסים וקרונות

חדשים וממוזגים, זירוז התכנון והביצוע של רכבת הפרברים, וכיוצ"ב.

4. הוועדה רשמה לפניה כי בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה הופקד הקטע המרכזי

של כביש מסי 531 וכי הממונה על המהוז יוודא את הפרסום הדרוש על פי חוק וימנה

חוקר שיזרז את הליך שמיעת ההתנגדויות.

5. הוועדה רשמה לפניה כי התקציב לביצוע כביש מסי 531 הובטח וכי עם אישור

התכנית תחל מע"צ בביצועה.

6. הוועדה ממליצה למשרד לאיכות הסביבה לסיים בהקדם את הכנת תסקיר ההשפעות

על הסביבה כדי לא לעכב את התחלת ביצוע הפרוייקט ולקבוע את המגננות האקוסטיות

והאחרות בתיאום עם מע"צ, כדי לא להגיע לעלויות שלא ניתן לעמוד בהן.

7. הוועדה ממליצה למע"צ לסיים בהקדם ועד לביצוע כביש מסי 531 את
הפרוייקטים האחרים שיקלו על קשיי התנועה באזור, כגון
הרחבת כביש גהה בין צומת

מורשה לצומת רעננה, הרחבת דרך 40 מהוד השרון לפתה תקווה והוספת מסלול שני,

הוספת מסלול שני בדרך 5 מצומת ירקון לצומת מורשה, הרחבת צומת רעננה צפון,

וכיוצ"ב.

8. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך 3 חודשים על ההתקדמות שחלה ביישום

המסקנות."
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נעבור עכשיו למסקנות הוועדה בנושא מצוקת הדיור של ישראלים נוכח גל

העלייה.



לי ירון;

"הכנסת החליטה ביום כ"ז בסיון התש"ן (21 ביוני 1990}, להעביר לוועדת

הכלכלה את ההצעה לסדר היום של הבר-הכנסת מוהמד נפאע בנושא "מצוקת הדיור של

ישראלים נוכה גל העלייה" (3203).

ועדת הכלכלה דנה בנושא ובמצוקת הדיור בקרב העדה הדרוזית והצ'רקסית בארבע

ישיבות ב-11 בפברואר 1991, ב-13 במאי 1991, ב-27 במאי 1991 וב-11 באוקטובר

1991, אליהן הוזמנו שר הבינוי והשיכון, סגן השר ואנשי המשרד, נציג משרד האוצר,

הכלכלה והתכנון, מינהל מקרקעי ישראל, התארודות הקבלנים והבונים, ההסתדרות

הכללית, ראשי המועצות המקומיות ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן, כסרא, יאנוח, פקיעין,

בית-ג'אן, כפר קמא, דליית אל כרמל, הורפיש.

המהסור בדירות במשק ובכלל זה במבני ציבור ובתקציבי פיתוה פגע גם בעדה

הדרוזית והצ'רקסית. במסגרת הקפאת התקציבים השוטפים למשך 3 שנים של האגף לבנייה

כפרית העביר משרד הבינוי והשיכון את הטיפול במגזר הדרוזי מהאגף לבנייה כפרית

לאגף לבנייה העירונית במרהב חיפה. נקבע כי תקציב הפעילות לשנת 1991 יהיה סה"כ

10 מיליון ש"ח, מתוכם לפרוגרמות הבנייה הכפרית לשכונות להיילים משוחררים 4.5

מיליון ש"ה ותקציב נוסף (מעבר לפרוגרמה) לפעולות תשתית במגזר הדרוזי 5.5

מיליון ש"ה, ובמקביל יעמידו ראשי הרשויות מצידם עד 5.5 מיליון ש"ח לביצוע

התשתיות.

במחצית אוקטובר 1991 נמסר לוועדה כי למרות ההבטחות שניתנו לא הועברה

הקצאה של 10 מיליון ש"ה אף שבחלק מהמועצות בוצעו פרוייקטים שאושרו. במכתב

שהעביר ביום 8 בינואר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ליו"ר ועדת הכלכלה נמסר כי עד

כה נחתמו והועברו לרשויות בהתאם לרשימת ההזמנות והחוזים כ-3 מיליון ש"ח, בימים

הקרובים יועברו עוד כ-2.5 מיליון ש"ח, במהלך חודש ינואר יועברו עוד כ-1.5

מיליון ש"ח, ויתרת העבודות תבוצע על ידי מחוז חיפה ועד לגבול של 10 מיליון

ש"ח. גם חטיפול בצרכי הדיור של החיילים המשוחררים וזוגות צעירים, בהשלמת

תשתיות בשכונות קיימות, בהקצאת קרקעות ותכנון ופיתוח של אתרים חדשים ביישובים

בהם אין היצע של מגרשים למטרה זו - הוזנח. בשכונות הוותיקות קיימות בעיות קשות

של תשתיות הכבישים, המים, החשמל ובעיקר הביוב. בכפר כסרא למשל, מעל 70%

מבנייני הכפר הם בלי חשמל, וקיים ביישובים מחסרו חמור במבני ציבור (לחלק

מהמועצות עד היום אין מבנה ראוי), מועדוני נוער ומוסדות חינוך וספורט. בנושא

הזכאות והסיוע למשכנתאות ישנה השוואה מלאה.

סגן שר הבינוי והשיכון ונציגי המשרד מסרו לוועדה כי משרד הבינוי והשיכון

נקלע למצוקות שונות בעקבות הוויכוחים עם משרד האוצר. יהד עם זאת הודיע סגן השר

כי המשרד יממש את ההתחייבות שניתנה ל-10 מיליון ש"ח לשנת התקציב 1991,

וההתחייבות לשנת 1992 לא תפחת. נציג מינהל מקרקעי ישראל מסר כי בעקבות החלטה

שקיבלה מועצת מקרקעי ישראל יורדו מחירי הקרקעות, והחיילים המשוחררים ישלמו רק

25% מערך הקרקע. כן מסר כי המינהל מבצע חילופי קרקע ליצירת שטחי ציבור בכפר

עצמו למבני הציבור. בשלבי תכנון ופיתוח במסגרת התכנית הרב שנתית לכל הכפרים

הדרוזיים נמצאות כ-1,200 יחידות דיור, שבשנת 1992 יוחל בהפעלתן. נציג האוצר

הודיע כי התקציבים למגזר הדרוזי היו בשנת 1991 חלק מתקציבי המינהל לבנייה

כפרית ובמסגרת ההחלטות הפנימיות וההקצאות של משרד הבינוי והשיכון. לשנת 1992

הגיש האוצר בהצעת התקציב 10 מיליון ש"ח כפי שסוכם עם משרד הבינוי והשיכון.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה בדעה כי על משרדי הממשלה לקיים את ההבטחות שניתנו לנציגי העדה

הדרוזית הוצירקסית ולנבחריהם המתמודדים עם בעיות קשות.



2. הוועדה דורשת ממשרד הבינוי והשיכון וממינהל מקרקעי ישראל ליישם ולבצע

את החלטת הממשלה כי היישובים הדרוזים, ההתייחסות אליהם תהיה כלערי הפיתוח,

3. הוועדה דורשת כי מתוספת התקציב שהועברה למע"צ יבוצעו בין היתר הכבישים

הבאים: כביש גישה מג'ת לתפן, כביש מהמרכז האזורי בכיסרה לגוש תפן, כביש חוצה

דליית אל כרמל, הכביש הראשי מעוספייה, כביש חוצה מרר, כביש נבי שועייב, כניסות

ומעברים לשטחים חקלאיים בכביש עכו-כרמיאל, כביש רמה בית-ג'ן פקיעין.

4. הוועדה רשמה לפניה כי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון יעמדו

בהתחייבות שניתנה והתקציב של 10 מיליון ש"ח שאושר לשנת 1991 יועבר במלואו. (אם

תינתן השלמה בתחילת 1992 היא תהיה על חשבון תקציב 1991).

5. הוועדה דורשת לקבוע פרוגרמה לטווח הארוך ליישובים הדרוזים והצירקסים

ולהקצות בהתאם את התקציבים הדרושים.

6. הוועדה חוזרת ודורשת לקיים דיון מחודש בנושא הקפאת תקציבי המינהל

לבנייה כפרית ובכלל זה המשך הטיפול ביישובים הדרוזים במינהל לבנייה כפרית ולא

באגף העירוני במרחב חיפה, שכן בעיותיהם שונות מאלה של המגזר העירוני.

7. הוועדה ממליצה למשרד הבינוי והשיכון לסיים את התכנון לשכונות החיילים

המשוחררים והזוגות הצעירים ולוודא את ביצוע התשתית החיונית לשכונות בד בבד עם

הקצאת הקרקעות. כן ממליצה הוועדה כי משרד הבינוי והשיכון בשיתוף עם הרשויות

הדרוזיות יסדירו את פיתוח התשתיות בשכונות הוותיקות.

8. על מנת להתגבר על המצוקה במבני הציבור, הוועדה דורשת כי כבר מתקציב

1992 ובתכנית החומש, יוגדלו ההקצאות במשרד השיכון ובמשרדים היעודיים למבני

הציבור ולכיתות לימוד ביישובים הדרוזיים, ויוחל בבנייתם. הוועדה דורשת כי

מינהל מקרקעי ישראל יפעל לאיתור קרקעות לצורכי ציבור ביישובים השונים בשיתוף

עם המועצות.

9. על מנת לתקן את הפיגור שהיה במשך שנים בפיתוח הכפרים הדרוזים הוועדה

פונה אל משרד האוצר ואל משרד הבינוי והשיכון להקצות ב-1992 תקציב זהה לזה שהיה

בשנה קודמת ומעודכן ריאלית. הקצאת 10 מיליון ש"ח בתקציב 1992 משמעו קיצוץ

בתקציב.

10. הוועדה דורשת ממשרד הבינוי והשיכון לבדוק את הטענות שנשמעו לאחרונה

על ידי ראשי הרשויות המקומיות שטרם קיבלו את הכספים המגיעים להם עבור הקבלות

ובהתאם לחשבונות שהגישו לאחר ביצוע הפרוייקטים המאושרים והמתוקצבים.

11. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך 3 חודשים על ההתקדמות שחלה ביישום

המסקנות."

הישיבה ננעלה בשעה 14:10)

קוד המקור של הנתונים