ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1992

צו רשות הדואר (שינוי התוספת לחוק), התנשנ"ב-1992; תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק) (תיקון), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשנ"ב (28 בינואר 1992). שעה 14:30
נכחו
חברי הוועדה; ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

א. פורז
מוזמנים
ש. אביצור - סגנית היועה"מ של משרד התקשורת

א. מנצורי - סמנכ"ל אגף הכלכלה, רשות הדואר

א. שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר

י. אלישיב - יו"ר מועצת רשות הדואר

פ. שר - עו"ד, רשות הדואר

ג. בינשטוק - משרד האוצר

ג. גבע - החשב הכללי, משרד האוצר

י. גואטה - כלכלן, משרד התקשורת

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ש' לחוביצקי
סדר היום
1) צו רשות הדואר (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1992.

2} תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א} לחוק)

(תיקון), התשנ"ב-1992.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום:

(1) צו רשות הדואר (שינוי התוספת לחוק), התנשנ"ב-1992

(2) תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי

סעיף 37(א) לחוק)(תיקון). התשנ"ב-1992

אני מקדמת את אורחינו בברכה.
א' שטרנבך
לפי תיקון שהתקבל בחוק רשות הדואר ואושר פה בוועדת הכלכלה של הכנסת באפריל

1990, נקבע ששר התקשורת רשאי, לפי סעיף 37(ג), אם הוא נכח שקיימת תחרות בשירות

מהשירותים שהרשות נותנת, להוציא את השירות הזה מן התקנות ולהתיר לרשות לגבות

תשלום סביר בעד אותו שירות.

השירותים שלגביהם סיכמנו עם משרד האוצר ומשרד התקשורת, לאחר שהובאו בפניהם

הנתונים על קיום התחרות, הם משלושה סוגים: העברת חבילות במשלוחים מעל ל-250

חבילות; שירותים מהירים מדלת לדלת במשלוחים עד ל-250; ושירותי תברוקה של מערכת

"שוהם" שלנו בשירותים של העברת מעל ל-10 מסרים או מברקים.

סעיף 37(ג) לחוק מחייב להביא לידיעת הוועדה את דבר מתן ההיתר. מאחר שהסיכום

הזה משליך על תקנות שנמצאות חיום באישור ועדת הכלכלה, לפי סעיף 37(א), אנחנו

מבקשים גם את אישור הוועדה לתיקון התקנות האלה. כן אנו מבקשים את אישור הוועדה

לתיקון התוספת לחוק, ומיד אפרט.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש לנו את התוספת?

א' שטרנבך;

כן. סעיף 37(א) לחוק אומר בעצם שהתעריפים בעד השירותים שמנויים בתוספת לחוק

ייקבעו בתקנות, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בתוספת הזאת יש

רשימה של שירותים, שהם השירותים הבסיסיים ביותר שנותנת רשות הדואר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הצו מצוי בפני ואיני מבינה שום דבר. כל מה שאת מסבירה לא כלול פה.

צ' ענבר;

זה כלול במכתב.

אי שטרנבך;

מיד אסביר מה כלול בצו. סעיף 37(א) לחוק רשות הדואר קובע: "השר, באישור שר

האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע בתקנות את התשלומים בעד השירותים המנויים

בתוספתיי. בתוספת יש רשימה של שירותים. בעקבות מה שהקדמתי ואמרתי, יש צורך כרגע

לשנות בתוספת שני דברים. כשמדובר במברק רגיל נדרש כיום אישור גם של שר האוצר וגם

של ועדת הכלכלה של הכנסת. מדובר בכל מברק ובכל כמות. בעקבות התחרות שישנה אנחנו

מבקשים שכשמדובר במברקים במשלוחים מעל לעשרה, הדבר יוצא מהתקנות וייכנס למסגרת

השירותים שאנחנו רשאים לגבות בעדם תשלום ללא קביעה בתקנות.



לגבי חבילה עד 3 ק"ג, שזה שירות נוסף שקיים בתוספת, כאן אני חייבת לומר

שהגשנו בקשה למחוק לחלוטין את הפריט הזה מהתוספת. אבל לפני חצי שעה הודיעו לי

ממשרד האוצר שהם מתנגדים להוצאה לחלוטין של הפריט הזה. הם מבקשים שזו תהא חבילה

במשלוח בודד. זאת אומרת משלוח של חבילה אחת, ללא שום קשר מת יהיה משקלה, עדיין

יהיה בפיקוח. זאת מתוך כוונה שהאזרח הבודד, הרוצה לשלוח חבילה, עדיין מחיר החבילה

כן ייקבע על-ידי שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לנו אין התנגדות לכך.

אנחנו מסכימים. אתאם לאחר מכן עם מר ענבר את הנוסח החדש של הצו, כתוצאה מכך.

דבר נוסף, שאינו קשור לנושא הכללי של התחרות - במשלוח והשירותים לחו"ל יש מכתב

בדרך הים והיבשה, שמשקלו אינו עולה על 200 גרם. בשירות הבינלאומי המשקל הרלוונטי

הוא 250 גרם. לכן אנחנו מבקשים, על-פי ההסדרים הבינלאומיים, לשנות את המשקל ל-250

גרם.

אלה השינויים שאנחנו מבקשים בצו.

ברשותך, אעבור עתה לנוסח התקנות לפי סעיף 37(א). היום יש בסעיף 37(א) שירות

של העברת מברק. בהמשך לשינוי התוספת אנחנו מבקשים להגביל את התעריף שם עד 10

מברקים בדיוור, בכל משלוח. זהו שינוי בפרט 2 לתקנות, על-פי סעיף 37(א).

פרט 3 מדבר על חבילות. אנחנו רצינו לבטל אותו, אבל עם הסיכום עם משרד האוצר

נשנה את הדברים כך שמה שישנו היום יהול לגבי משלוחים של חבילה בודדת.

א' פורז;

אני רוצה לשאול האם מישהו מכל הארגונים שהוזמנו בא?

ל' ורון;

לא. אבל הם הוזמנו ואפילו דיברתי אתם אישית. דיברתי גם עם להב וגם עם לשכות

המסחר.

אי פורז ;

אף אחד מהם לא בא. אם כך, אני תומך באישור הבקשה. אלה מוצרים בתחרות ואין

בעיה. אני גם מבין שיושר רשאי לבטל את התקנה הזאת ולהחזיר אתכם חזרה לבית האסורים.

אני תומך באישור.

אני בעד החזרה לעבודה של מנהלת מרחב ירושלים. האמינו לי, מר שמעניין את הרב

פנחסי זו לא הרווחיות של רשות הדואר, אלא מה שמעניין אותו הוא מינוי אנשי ש"ס.

נטפל בזה במישור אחר. לא נערב שמחה בשמחה אחרת.

י י אלישיב;

אבל הוא אמר שב"בזק" דווקא ברכת אותו.

א' פורז;

אני ענייני. מה שהוא עושה טוב - אני מברך. מה שהוא עושה רע - אני מעיר על כך.

העברת מנהלת מרחב ירושלים מתפקידה - זה מעשה שלא ייעשה.

אי שטרנבך;

בחלק בי של התקנות לפי סעיף 37(א). בפרט משנה 1(4), ישנו השינוי במקום 200

גרם עד 250 גרם.



פרט 4 מדבר על מברקים לחוץ לארץ. גם כאן מדובר על דיוור של עד 10 מברקים.

למעלה מזה - זה יהיה מחוץ לתקנות.

מעבר לכך, אשר לתקנות שיש לנו לפי סעיף 37(ג) - איו היום, לפי הרזוק, לוועדת

הכלכלה סמכות אישור או ידיעה. לכן אני רק מביאה לידיעת הוועדה את דבר מתו ההיתר,

שכל השירותים שהזכרתי קודם יוצאו מו התקנות לפי סעיף 37(ג). לכו נדרש אישור

הוועדה לשינוי התוספת לחוק ולשינוי סעיף 37(א) לחוק.

צ' ענבר;

נתחיל דבר דבר. יש בפנינו שלושה מסמכים משפטיים ונתחיל לטפל בהם אחד אחד.

המסמך הראשון - שינוי התוספת לחוק רשות הדואר לפי סעיף 37, שזה הצו. התוספת
הזאת כוללת בארץ
מכתב רגיל, גלוייה, כלומר התוספת הזאת כוללת את כל השירותים

שהמחיר שלהם נקבע באישור שר האוצר וועדת הכלכלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם שר האוצר צריך לעסוק בקביעת מחיר של מכתב וגלוייה?

צ' ענבר;

מדובר במכתב רגיל, בגלוייה. לגבי מברק רגיל רוצים להוסיף עד 10 מברקים

בדיוור. לגבי חבילה עד 3 ק"ג - בהתחלה ביקשו למחוק ועכשיו הכוונה היא כנראה לכך

שיהיה כתוב "חבילה בודדתי'. לאחר מכן מדובר על דיוור לחו"ל, הכולל; מכתב בדרך הים

והיבשה, שמשקלו 200 גרם, וכאו הבקשה היא להגדיל את המשקל ל-250 גרם; זאת מטעמים

של התאמה בינלאומית. לגבי כל היתר - אין נגיעה. אני מציע דבר ראשון לאשר את שינוי

התוספת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר גמור. נאשר את שינוי התוספת.

הוחלט; לאשר את צו רשות הדואר (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1992

כפי שהוצג על-ידי הגב' שטרנבך

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני באמת רוצה לשאול מדוע שר האוצר צריך לעסוק בקביעת מחיר של מכתב וגלוי יה.

הרי דברים השתנו מאז שחוקקו חוקים אלה.

ג' בינשטוק;

אתחיל קודם כל בעניו החבילה. אנחנו טוענים שמחיר של חבילה, שאם שולחת לבנה

בצבא, צריך להיות בפיקוח. האם הולכת לרשות הדואר ושולחת חבילה. היות והכוח בהקשר

זה נמצא רק בידי רשות הדואר, ולצורך העניו בנושא משלוחים לצבא רשות הדואר היא

מונופול, לכו העניו צריך לעבור אישור של שר נוסף.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ואם המשקל הוא יותר מ-3 ק"ג? זה לא צריך לקבל את אישורו של שר האוצר? מה

ההבדל בין זה לבין זה? אותה אם רוצה לשלוח חבילה במשקל 3 ק"ג לבנה בצבא. מדוע

להגביל זאת רק לקילו גרם אחד? למה זה לא דורש אישור של שר האוצר? מה ההגיון ?



ג' בינשטוק;

את צודקת. אין הגיון בזה שנאמר דווקא עד 3 ק"ג ולא 5 ק"ג. בזה איני רואה

הגיון. אבל יכול להיות שיש פה ענין להגביל את הסף, כדי שאותה אם יהודיה לא תשלח

50 ק"ג של ממתקים לבנה בצבא.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע הוא צריך לאשר גם את מהירה של גלוייה?

ג' בינשטוק;

זאת כדי שמחר רשות הדואר לא תקבע מחיר לגלוייה מעבר לעלות הסבירה פלוס רווח

סביר.

בעקבות כל הדברים בתוספת באמת משרד האוצר לא מתנגד לכל ההפרטה וכל הרצון

להכניס דברים לתחרות. הדברים בתוספת הם בסך הכל מאד מינימליים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עם מי תהיה התחרות?

ג' בינשטוק;

למשל, בנושא החבילות, ככל שאני יודע, לרשות הדואר יש תחרות עם "אגד חבילות"

ועם שירותי מוניות פרטיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גם שם שולחים חבילה קטנה.

ג י בי נשטוק;

בענין החבילה הכוונה היתה להגן על אותה אם בודדת ששולחת חבילה פעם בחודש, כדי

שלא יקבעו לה תעריף גבוה מעבר לסביר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

השאלה היא אם יש בזה הגיון כלכלי ששר האוצר צריך לקבוע? האם אינך סומך על

האנשים של רשות הדואר בנושא זה?

ג י בי נשטוק;

קודם כל, אני סומך עליהם. כשמדובר על עניינים כלכליים, כגון מעל 250 חבילות,

שזה באמת ענין כלכלי - עקב הרצון שלהם להיכנס לתחרות ולרכוש נתח שוק יותר גדול,

בהחלט אנחנו מסכימים. אם שר האוצר צריך לקבוע על-פי סעיף 37(א) - מספיק שהענין

יעבור לסעיף 37(ג) לחובת היוועצות או אפילו מעל 250 חבילות לקבוע את הרווח הסביר

על-פי חוק.
א' רוטנשטרייך
אגב, אין לנו התנגדות לשינוי שהם רוצים. המשלוח של החבילה של האם דרך הדואר

הצבאי לא יוצא מהתקנות. הוא נשאר בתקנות. זה רק לא לפי סעיף 37(א) שדרוש לו אישור

של שר האוצר בוועדת הכלכלה, אלא לפי סעיף 37(ג) שדורש רק התייעצות עם שר האוצר.

וזה ישנו בתקנות האלה. זה לא יוצא לחלוטין מהתקנות. זה המצב המשפטי.



ג' בינשטוק;

לדעתנו, המרחק בין חובת ההיוועצות לבין חובת האישור קצת גדול.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם צריכים לעסוק בדברים הגדולים. מה אתם מתעסקים בדברים הקטנים האלה? את

הזמן שלכם תקדישו לדברים הגדולים, להם תתנו תשומת לב יתירה. מה אתם מתעסקים פה

בגלוייה ובמכתב?

צי ענבר;

זה ענין של לוח הכפל. לא מדובר בגלוייה אחת. מדובר במליוני גלויות. לכן זה

מעניין את שר האוצר.

י י אלישיב;

המצב שנוצר בעקבות ההגבלות שהטילו על רשות הדואר הוא כזה שאנחנו היקרים בשוק.

לדוגמא, בשוק החבילות, אנחנו רק 14% מהשוק. אגד חבילות הוא בהיקף של למעלה מ-40%

בשוק. השאר אלה הם כל מיני חברות של "חעפעריס".

במדינת ישראל להעברת דואר יש קרוב ל-150 חברות. 120 מהן בלבד באיזור תל-אביב,

שהוא האיזור הפורה ביותר מבחינת התעשייה. כולם מתחרים בנו במחירים; לא בטיב

שירות, לא באמינות, אלא רק במחירים. אנחנו באים לבקש להוריד את הפיקוח כדי שנוריד

את המהירים ונוכל להתחרות.

גברתי היושבת-ראש, שאלת שאלה שהתשובה לה מתבקשת מאליה. הרי זהו תפקידם של

השרים, לעצור את היוזמה ההופשית, להתערב בכל דבר ובעיקר להחזיק את המושכות כדי

שהגופים לא יוכלו לעבוד כפי שהם עובדים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

להיפך, המגמה של הממשלה הזאת היא אחרת.

י' אלישיב;

על זה הם מדברים, אבל כשזה מגיע לענין - לא כך. מה יש לכם להתעסק עם החבילה

הזאת? האם אנחנו נלך להסתבך עם האמהות, שהן קהל פוטנציאלי שלנו?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לכם לרדת מזה. תרדו מזה.

ג' בינשטוק;

הגענו לענין של הסכמה עוד בטרם הדיון בנושא החבילה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם לא מתנגדים. הם הודיעו שהם מסכימים. אני מציעה לכם לרדת מזה ותנו להם

לעשות תחרות עם הגורמים האחרים.

ג' בינשטוק;

בענין התחרות יש קצת בעיה. אף אחד לא מבטיח לנו שמחיר החבילה הבודדת אכן

יירד. איפה ההבטחה?
י' אלישיב
אני יכול להבטיח לך. אני לא יכול לכבוש את השוק. אני כבר מנסה זה שנתיים לקחת

עוד פלח שוק ואני לא מצליח. כולם אומרים לי: שמע, הוא מוביל יותר בזול, הוא עושה

זאת יותר בזול. למה אני מבקש להוריד את הפיקוח? - כי אני לא יכול להתמודד.
ג' בינשטוק
הבקשה לכל הירידה בפיקוח היתה, לפי הדרישה שלכם, על עניינים כמותיים.
י י אלישיב
בוודאי, כדי שנוכל להיכנס לשוק. אתה יודע כמה חברות קמו בשוק ומוכרות ברבע

מחיר מאשר אנחנו?
ג' בינשטוק
מקובל עלינו שבעניינים כמותיים מעל 250 יש צורך להוריד את הפיקוח. כל הנקודה

שהעלינו זו החבילה הבודדת, שלגביה עדיין זקוקים לאישור שר האוצר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבילה בודדת שולחים גם באגד, גם במוניות וכו'.
ג' בינשטוק
אני לא חושב שאגד חבילות שולח חבילות בודדות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שולחים, למה לא? בטח ששולחים.
י' אלישיב
גברתי היושבת-ראש, למרות שאת צודקת בענין, היות ויש הסכמה - אני מציע שהוועדה

תאשר את הבקשה. אחרת יעכבו את האישור וישלחו אותנו שוב לשר האוצר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מדברת על עיכובים. אני רוצה שהדבר יהיה תוך הסכמה עם מר בינשטוק.
י י אלישיב
הוא לא סמכות להסכים.
א' שטרנבך
אנחנו בעצם נמצאים פה בשני ערוצים. יש ערוץ נוסף שאנחנו פועלים בו והוא דרך

ערוץ משרד האוצר. הכוונה היא להסיר את הפיקוח לפי חוק יציבות המחירים על

השירותים. אם הם לא יסכימו בקטע ההוא - כל מה שעשינו כאן לא יעזור לנו.
צ י ענבר
כלומר הסמכות ממילא עדיין תהיה בידי שר האוצר.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדברים על יציבות מחירים ומי שמעלה מחירים זו הממשלה. מי מעלה את מחיר החשמל?

- הממשלה.

י' גואטה;

אנחנו מתכוונים לשבת מרור עם אנשי האוצר כדי לנסות לבטל את צו פיקוח המחירים

על השירותים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

טוב. נקווה שתקחו את הדברים הללו בחשבון. אני מתארת לי שגורמים אחרים היו

מתנגדים והיו רוצים שרשות הדואר לא תתחרה אתם. אבל אתם צריכים להיות מעוניינים.

ג' בינשטוק;

אנחנו מעוניינים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רואה שאתם מגבילים בכל זאת. אני לא מתנגדת שנאשר את המונח לפנינו. אני

מקווה שתוך כדי ההידברות עד הפעם הבאה משרד האוצר לא יעסוק יותר בדברים האלה. גם

ועדת הכלכלה לא צריכה כל-כך לעסוק בדברים האלה.

אנחנו מאשרים את הצו בכפוף לתיקון שנקבע בין רשות הדואר לבין משרד האוצר.

א' שטרנבך;

אנחנו מבקשים לאשר גם את התיקון לתקנות רשות הדואר, על-פי סעיף 37(א).

צי ענבר;

התיקון בתקנות קשור בתיקון לתוספת. התקנות באות לקבוע את התעריפים לגבי

הדברים המנויים בתוספת. לכן אלה הם פחות או יותר שני מסמכים שמשלימים אחד את

השני.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אישרנו קודם את צו רשות הדואר (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1992.

א' שטרנבך;
בתוספת התיקון
במקום חבילה עד שלושה קי'ג, יבוא י'חבילה - במשלוח עד חבילה

בודדת".

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ממתי תחולתו של הצו?

א' שטרנבך;

תחולתו של הצו יכולה להיות מהיום, אם כי עוד לא גמרנו את הסיכום לגבי חוק

יציבות המחירים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, ממתי?
א' שטרנבך
אם כך, מה-1 בפברואר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מאשרים את הצו עם התיקונים. אנו עוברים לתקנות.

צי ענבר;

התקנות, כאמור, משקפות את ההחלטה בדבר שינוי התוספת לצו. אותם פריטים

שמופיעים בצו - לגבי הפריטים עצמם - התקנות בהן מובאים התעריפים עצמם מתוקנות

בהתאם. כלומר השינוי היחידי שיהיה כאן הוא בסעיף 1, בפריט 1(ב); שם יהיה תיקון

מקביל לגבי ענין ההבילה. תחולת התקנות תהא באותו תאריך, היינו ה-1 בפברואר 1992.

הוחלט; לאשר את הצו עם התיקונים.

לאשר את התקנות עם התיקונים.

צי ענבר;

הענין השלישי רק מובא לידיעת הוועדה, לפי סעיף 37(ג).

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנו מודים לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;15)

קוד המקור של הנתונים