ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראת שעה), התשנ"ב-1992; מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב דו ונטיות התחבורה הציבורית בגוש דן; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים) (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 375

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ב שבט התשנ"ב (27 בינואר 1992). שעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה;

ש' ארבלי אלמוזלינו - היו"ר

מוזמנים;

לסעיף 1;

א' ברזילי - מרכז ועדת המוניות

א' גרטנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי הירש - מפקח על התעבורה, משרד התחבורה

עי וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

לסעיף 2;

אי גרטנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

בי רובין - משרד המשפטים

אי רונד - מינהל תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

י' סלוצקי - רשות שדות התעופה

לסעיף 3;

אי גרטנברג ~ אגף התקציבים, משרד האוצר

מי הירש - מפקח על התעבורה, משרד התחבורה

אי ירושלמי - סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

י' ספרן - משרד התחבורה

די שוורצברד - מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות

מ' שרון - סמנכ"ל לתיכנון, משרד התחבורה

ר' גבעוני - חשב קואופרטיב דן

יי דרורי - חבר מזכירות, קואופרטיב דן

י' הורביץ - יו"ר המזכירות, קואופרטיב דן

אי היימן - ראש אגף הכספים, בקואופרטיב דן

יי כהן - ראש תחום כלכלה, קואופרטיב דן

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראת שעה), התשנ"ב-1992

2) תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים)

(תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992

3) מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב דן ובעיות התחבורה הציבורית

בגוש דן



חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראת שעה). התשנ"ב-1992
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. נמצאים איתנו - מר

א' גרטנברג, אגף התקציבים באוצר; מר אורי רונד,

מינהל תכנון וכלכלה, מטרד התחבורה; גבי עדה וייס, סגנית היועץ המשפטי, מטרד

התחבורה; מר בני רובין, משרד המשפטים.
צי טנבר
בחוק לתיקון פקודת התעבורה, תיקון מס' 25,

התשנ"א-1990, נקבעה כהוראת שעה מיכסה מיוחדת של

רשיונות להפעלת מונית, שיוקצו למבקשים שעיסוקם העיקרי הוא נהיגת מונית. במסגרת

זאת הוגשו יותר בקשות ממספר הנהגים השכירים. ההסדר צומצם מלכתחילה רק לנהגים

שמילאו אחר תנאים מסויימים, דהיינו ותק וכוי, הכל על-פי סעיף 6 של אותו תיקון,

וההצעה שבפנינו כשמה כן היא - הוראת שעה. היא קובעת לגבי שנת 1992 שהרשיון

יינתן לכל מבקש שהתקיימו בו הוראות הפסקאות 4-1 בסעיף 6א לתיקון, בתיקון אחד

קל. עד עכשיו אלה שקיבלו רשיון שהועבר להם לפי סעיף 14ה לפקודה, נכללו במיכסה,

ואילו הפעם הכוונה רק לנהגים שכיריס פרופר, שלא קיבלו רשיון למונית באופן

מקורי ולא על-ידי העברה, וממלאים כמובן אחר כל התנאים שנקבעו בסעיף 6א לחוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו
אני רוצה להביא לידיעתכם את הנתונים שקיבלנו

ממשרד התחבורה. מספר הבקשות שעלו בגורל הן 650,

וזה על-פי המיכסה שאישרה ועדת הכלכלה. רובם הם בעלי מוניות שזכו במספר נוסף,

כי הטיעון היה שהם לא קיבלו אותו מהמפקח על התעבורה, אלא קנו זאת בכוחות עצמם,

ולכן הם נכללו כזכאים בהצעת החוק שהביא משרד התחבורה. בנוסף ל-260 השכירים

שהגרילו ואושרו, יש עוד כ-320 שכירים אשר עונים על התנאים שנקבעו בהוראת השעה

הקודמת, אך נותרו ללא רשיון הפעלת מונית, וצריך לתקן את העוול הזה. פה עלינו

לבדוק את הקו, והוראת השעה הזאת תחול אך ורק עליהם. לאחר מכן נתחיל לדון על

מדיניות חדשה של מטרד התחבורה, משרד האוצר והממשלה - כיצד ינוהל ענף המוניות,

האם להמשיך בשיטת המיכסות או שצריכה להיקבע שיטה חדשה שכל מי שרוצה ברשיון,

ישלם אגרה ויוכל לקבל.

זאת ההצעה, ובשעתו משרד התחבורה לא התנגד לה והיא הובאה לקריאה ראשונה.

והיום אני מבקשת לאשר אותה בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להביא אותה לקריאה שנייה

ושלישית במליאת הכנסת.

גוי וייס; אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. שר התחבורה מגיש גס

הצעה חוק משלו בעניין הזה, ויש הבדל בין הצעת

הוועדה לבין הצעת שר התחבורה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא ראיתי את ההצעה של שר התחבורה, היא עוד לא

הונחה על שולחן הכנסת. יש הליכי חקיקה. הצעת החוק

הזאת מונחח כבר שנה על שולחן הכנסת. לא טיפלתי בה עד עכשיו כי רצינו לגמור את

נושא חלוקת המכסות בהצעת החוק של שר התחבורה שהתקבלה אז, אבל ברגע שחלוקת

המספרים הסתיימה, לא מצאתי לנכון לקבור את הצעת החוק ולהמתין עד להצעת חוק

חדשה. לכן ההצעה הזו תובא לקריאה שנייה ושלישית, וכשתבוא הצעת שר התחבורה,

נדון בה בכובד ראש.

לכן, אם אין הערות נוספות, אני מעמידה להצבעה. אני רואה שאין מתנגדים.

אני קובעת שהצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה ואני מבקשה להעבירה למליאה

לקריאה שנייה ושלישית.

הצטרפו אלינו מר משה הירש, המפקח על התעבורה ועו"ד אשר ברזילי, מרכז ועדת

המוניות. אנחנו כבר אישרנו את החוק לתיקון פקודות התעבורה, אבל אם כבודו יכול

להוסיף לנו נתונים ומספרים, נשמח לשמוע. אני רוצה לשבח אותך על העבודה שאתם

עושים בוועדת המוניות, מבחינת הבדיקה של כל מקרה וכל תיק. מתגלות גס בקשות

שאינן עונות על הקריטריונים ואתם פוסלים אותן, וזה דבר חשוב.

אי ברזילי; יש לי נתונים טריים. מתוך 140 בקשות שנבדקו כבר



על-ידי הוועדה, במטך חודש אושרו 27 ונדחו 15.

מבדיקה ראשונית שעשיתי, אני יכול להגיד שאין אף בקשה מתוך 1284 הבקשות שהוגשו

לפי תיקון 25, שהוגשה בהתאם לתוק. תמיד היו חסרים מסמכים, זילזלו בעניינים

האלה. זה נכון גם לגבי ה-27 שאושרו, הם קיבלו את האישור אחרי שהופיעו פעם

שנייה בוועדה, כי קודם היו חסרים להם מסמכים והם השלימו אותם. הוועדה פועלת

בהתאם לחוק והתקנות והיא מאוד מקפידה על כך. אבל ה-15 שלא אושרו הם אנשים שלא

מילאו אחר הקריטריונים - חלק מהם התחילו לנהוג ב-84, 85 או 87. היו ביניהם גם

שני עובדי יאגד' שיצאו לפנסיה, ורצו פנסיה שנייה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כמה זמן יקה לכם לבדוק את כל הבקשות?
אי ברזילי
זה יקח הרבה זמן, כי אנחנו נאלצים להחזיר את כל

האנשים, בגלל שעליהם להשלים מסמכים שחסרים להם.

מי שעושה זאת כראוי, אנחנו מכניסים אותו בהקדם לוועדה, אך מי שלא משלים, צריך

לחכות. יש גם כאלה שמשלימים, אך לא מספיק, ועדיין חסרים להם מסמכים. כל מי

שנדחה רשאי לערער בבית המשפט המחוזי בירושלים. הבעיה מסובכת. גם הקצאת

הרשיונות וגם הערעורים לוקחים שנים. בשנת 90' עוד דנו בבית המשפט העליון

בערעורים לגבי ב-5 תיקים מ-86'. מההגרלה שהיתה ב-89י יש ערעור בעליון, שעדיין

לא גמרו אותו. הדברים לוקחים זמן, אבל אנחנו קשורים לחוק ולתקנות. אינני יכול

להאיץ בוועדה, שהיא סוברנית, ויש בה אנשים ציבוריים. אבל הם עובדים עכשיו

במרץ, ויושבים שלוש פעמים בשבוע, דבר שלא היה מאז שאני עוסק בעניין הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ביקשנו, ומר הירש הבטיח לנו, שהקצב יהיה מהיר.
אי ברזילי
זה קצב בלתי רגיל, אי אפשר לעבוד יותר מהר. המצב

הוא לא כזה שיום אחד אנחנו בודקים את התיקים,

ומיד האנשים מופיעים עם המסמכים הדרושים, ולכן זה לוקח זמן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
באמת תודה. אני מעריכה מאוד את עבודתכם, ואת

העובדה שהגברתם את הקצב.
אי ברזילי
אנחנו יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, ונשמח

אם פעם גברתי תבוא לישיבה שלנו.

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים)

(תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף של תקנות רשות שדות התעופה

(אגרות במסופי המעבר היבשתיים) (תיקון מסי 2)

התשנ'יב-1992. שר התחבורה כותב לי: "תוקפן של התקנות הפוטרות את העוברים במסוף

המעבר היבשתי בטאבה מתשלום אגרת מעבר במסוף יפוג ביום 31 בינואר 1992. בהחלטה

מיום 30.12.91 אישרה הממשלה את הארכת תוקפן של התקנות האמורות לתקופה נוספת של

שנה, דהיינו עד ליום 1 בינואר 1993. בהתאם לחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה),

התש"ם-1980, טעונה קביעת אגרות במסופי המעבר היבשתיים גם אישור ועדת הכלכלה של

הכנסת. אודה אם תעלי על סדר יומה של הוועדה, לאישורה, בישיבתה הקרובה, את הצעת

התקנות שבנדון. רצ"ב נוסח התיקון של התקנות". לכמה זמן ההצעה לאשר, לשנה?
אי רונד
לשנה נוספת. בעבר זה היה לחצי שנה, ועכשיו לשנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה תמסרו לנו קצת פרטים.
א' רונד
הנתונים שלנו הם - חוץ מהתקופה של מלחמת המפרץ,

טבה היה טפל רציני מאוד באיזור טאבה - סך-הכל

בשנת 1991 היו 73,334 משלמי אגרה וכאלה שלא שילמו אגרה היו 50,701. אלה שלא

משלמים אגרה הם אנשים שמגיעים לסונסטה ומסיירים באיזור, ולא יוצאים לסיני. זה

המצב. אנחנו צופים שבשנה הבאה יהיה גידול מסויים במספר העוברים באיזור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; יש לכם הערות?
יי סלוצקי
אנחנו חוזרים על ההערה שהשמענו בישיבה הקודמת, בה

דנו באותם 10% מפורסמים, שהוועדה לא הצביעה

עליהם. גם אנחנו וגם הממשלה מנסים לפנות למשרד החוץ ולקבל אישור לגבות מכולם,

ואפילו הצענו להקטין את האגרה בשליש, אנחנו כמובן רוצים להסיר את הפטור,

ומקווים שבמהלך השנה הזו נדון עם המשרדים הללו, נחזור אלייך ונקבל אגרה חדשה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; ובכן, אם אין הערות נוספות, אין לנו אלא לאשר את

התקנות לעוד שנה, ותקחו בחשבון את ההערה שנשמעה,

שצריך לדון בדבר עם משרד החוץ.
אי רונד
דנו על כך במשרד החוץ, והם ממשיכים בשלהם שבשום

פנים אי אפשר לשנות את המצב הנוכחי, בגלל היחסים

עם מצרים. אנחנו עוד נבוא לוועדח הכלכלה בבקשה להעלאת האגרות.

לי ורוו; הדיון על כך הסתיים ב-28/5, והוועדה לא אישרה

זאת.

י' סלוצקי; הדיון לא הסתיים. היושבת-ראש שאלה אותי אם אני

רוצה שתהיה הצבעה, קיבלתי את דעתך שלא כדי

להצביע, וביקשנו לקיים דיון נוסף.

אי רונד; נתת לנו הצעה שאי אפשר היה לסרב לה, שלאור יחסי

הכוחות עדיף לא להצביע. אם היינו מצביעים היום,

מצבנו היה יותר טוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כלומר, הבקשה לגבי התקנות עדיין קיימת. יש משהו

- חוץ מההתנגדות - שעיכב את העניין?

י' סלוצקי; הטענה היתה למה בכלל גובים אגרות במסופי המעבר

היבשתיים. הסברנו שיש הוצאות בטחון וכוי, ונאמר

שמדינת ישראל צריכה לדאוג לזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כמה מסופים יש?

י' סלוצקי; שלושה. אחד בניצנה - למטענים. רצינו לגבות אגרה

פר משאית, כי השקענו כסף בתשתיות ואבטחה. שני

המסופים האחרים, ברפיח ובטאבה הם לנוסעים, והתנועה מתחלקת באופן שווה בין

שניהם. ב-1991, למרות מלחמת המפרץ, מספר העוברים בשני המסופים הללו היה כמעט

לפי התחזית. הפטור הוא בעצם רק לגבי טאבה, כי ליד מסוף רפיח אין בית מלון.

לי ורוו; בישיבה הקודמת בנושא, היושבת ראש סיכמה; "אני

מציעה שתחשבו על הנושא, ואם יהיו לכם נימוקים

אחרים תביאו אותם". מבחינת הוועדה, זה לא על סדר יומה, עד שתהיה פנייה נוספת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אתם צריכים לפנות שוב.

אי רונד; אני מקווה שנצליח לפנות מחדש.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אישרנו את תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי

המעבר היבשתיים), תיקון מסי 2.



מדיניות הממשלה כלפי קיואופרטיב דו ונעיות התחבורה הציבורית בגוש דן
היו"ר ט' ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום -

מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב דן. נמצאים איתנו

- מר ארז גרנטנברג, משרד האוצר; מר יצחק ספרן, משרד התחבורה; דן שוורצברד,

מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות; מר יוסף הורביץ, יו"ר מזכירות דן; מר רוני

גבעוני, חשב קואופרטיב דן; מר אלי היימן, ראש אגף הכספים בקואופרטיב דן; מר

יצחק כהן, ראש תחום כלכלה בקואופרטיב דן; מר ישעיהו דרורי, חבר מזכירות

קואופרטיב דן. תא"ל מנחם שרון, סמנכ"ל לתיכנון במשרד התחבורה; מר אבי ירושלמי,

סגן מנהל אגף תיכנון וכלכלה במשרד התחבורה.

הישיבה האחרונה שלנו היתה ב-7.10.91, כלומר חלפו כבר כמעט שלושה חודשים.

דנו בנושא הזה בארבע ישיבות. הישיבה הקודמת היתה עם הממונה על אגף התקציבים

באוצר, מר ברודט, ובסיכום אמרתי שמאחר ומשרד האוצר וקואופרטיב דן לא מגיעים

להבנה ביניהם, אנו מטילים על שר התחבורה להגיע להסכם עם הקואופרטיב, מאחר והוא

הכתובת שלנו לגבי התחבורה הציבורית. זכותו של שר התחבורה לתאם אם האוצר כמה

שהוא רוצה, אבל הדרישה של הוועדה היא ממשרד התחבורה. אני חושבת שמיצינו את

הדיון ונתנו מספיק זמן בכדי ליישר את כל ההדורים. אני מקווה שהיום נשמע דברים

מסוכמים, ונוכל לברך על המוגמר ולהניח מסקנות על שולחן הכנסת.
יי הורביץ
רק הערה אחת לסדר-היום ולפרוטוקול, וכמובן

לידיעתך כיושבת-ראש הוועדה. משרד התחבורה טען

שעלינו להעביר אינפורמציה על-מנת לקדם את המו"מ. האינפורמציה כמובן הועברה, הם

קיבלו את המאזן וכל מה שביקשו.
מי שרוו
כיוון שמר הורביץ התחיל בנושא האינפורמציה, אני

מוכרח לומר כנגד, שיש הרבה פרטים ודיווחים שאנחנו

עדיין לא מקבלים. נכון שהאינפורמציה הספציפית שביקשנו התקבלה, אבל המצב בהתלט

רחוק מכל "כל מה שנדרש הוגש", ואוכל לפרט בהמשך. לגבי המו"מ, אני יכול לומר

שיש התקדמות מאז הדיון הקודם, אך לא הגענו לידי גמר, כי מדובר פה בשני צדדים,

ואולי יותר. הובלנו סידרה של מפגשים, מתוכם שני מפגשים עיקריים שאני קורא להם

'מליאה', בתם נפגשתי עם כל המעורבים. אני מחלק את הנושא לשלוש תקופות.

תקופה אחת - תקופת העבר, עד מרץ 1991. התקופה הזאת סוכמה פתות או יותר

וגם הועברו כספים בגינה. יש עדיין פרטים מסויימים בבדיקה של רואה חשבון

ובמו"מ, אבל תוך ישיבה או שתיים אפשר לגמור את העניין. במסגרת זאת הועברו

ל'דן' בשנת 91' כ-97 מליון ש"ח, בנוסף על ההסכם השוטף, בגין חובות העבר. עדיין

לא הועברו כל הכספים, אבל הסכום הארי הועבר, ויש כרגע הסכמות על רוב הסכום

שנשאר והיה בבדיקה, ולהערכתי גם זה ייסגר.

התקופה השנייה - הטווח הקצר המיידי, הפעלה שוטפת של הקואופרטיב. היא

מתחילה ב-1.4.91 ותאריך היעד שלה הוא 31.7.91, שזה התאריך שבו מתכוונת הממשלה

להפעיל חלק מהשינויים שהיא רוצה לבצע בתחבורה הציבורית. לגבי התקופה הזאת

קבענו הסדר ביניים. כפי שאמרתי קיימנו שני דיונים, והממשלה הציגה את הגישה שלה

- על חלק מהדברים הקואופרטיב מסכים, ועל חלק לא. מכיוון שאין הסכמה, הממשלה

פועלת בשלב זה בהתאם הסדר הביניים בצורה חד-צדדית, לכאורה. לפי זה, בשנת 1991

הזרמת הכספים לקואופרטיב, במסגרת הסובסידיות, התשלומים להצטיידות והסובסידיה

הייעודית, הגיעה לכ-143 מליון ש"ח, כאשר סך-הכל בשנת 91' הוזרמו לקואופרטיב

כרבע מיליארד שקל. ברור שזה לא סיכום, אבל מצד שני אני תושב שהקואופרטיב לא

יכול לטעון שהוא לא יודע מה קורה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; מהן נקודות המחלוקת ביניכם?
מ' שרון
אני מנית שנקודות המחלוקת מצד הקואופרטיב הן גובה

הסל, גובה ההוצאות ועל מה הן מבוססות. יש פרטים

נוספים, אבל זה הסעיף העיקרי, כאשר במו"מ עם הממשלה עלו סכומים שהיו מבוססים

על 1986, וטענתנו שאנחנו רוציס לקדם זאת לשנה יותר קרובה, כי מאז 86' עבר זמן

רב.



ר' גבעוני; אתה מתכוון להסכם שנתתם?

מ' שרון; אני מתכוון לסיכום הדברים שנתתם בראשי תיבות. זה

עיקר הנושא לוויכוח.

יי הורביץ; האם אתה מוכן לומר מה המספרים שצריכים להיות לפי

ההסכם שנחתם ב-30.9.90, לאתר מו"מ של חמש שנים?

אז נחתם סיכום שהבאנו אותו בזמנו לוועדה, עליו חתומים מצד הממשלה הממונה על

התקציבים, סגן הממונה על התקציבים וסגן החשב הכללי, ומנחם שרון וברוך יונה

ממשרד התחבורה, וכמובן נציגי 'דן' מצד שני. אני מציע שתגיד לוועדה מה ההבדל

בין הסכום שסוכם עליו ב-30 בספטמבר לבין מה שהממשלה העבירה אלינו ומציגה פה

בפני הוועדה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מהו הפער בין שני הסכומים?
מ' שרון
הפער הוא 6% מגובה הסל, שכרגע הממשלה לא מעבירה

לפי הסיכום ההוא.

יי הורביץ; זה לא נכון.
רי גבעוני
אתה יודע שלגבי ההצטיידות הפער יותר גדול.
מ' שרון
ההצטיידות זה חשבון נפרד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה כולל בתוך הסל, ההצטיידות לא כלולה בו?
מי שרון
ההצטיידות לא כלולה. מדובר בסכומים של בין 330

ל-360 מליון דולר לשנה עבור הוצאות הקואופרטיב

לשנת 90. אני מנית של-91' זה קצת יותר. מדוע הממשלה הפחיתה את הסכום? כמו

שאמרתי, מאז השתנו שני דברים עיקריים במשק: א) השתלטה המגמה של השימוש בתחבורה

ציבורית, ובמקום הירידה בכמות המשתתפים שצפינו, אנחנו במצב של העליה. ב) השכר

הממוצע במשק ירד ביחס למדד, כלומר - המדד עלה יותר מהשכר, וזה ההיפך ממה

שחשבנו שיקרה. שני דברים אלה הם מרכיבים רציניים בשיקולים ברגע שמקפיאים סל,

וכיצד מתקדמים הלאה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מביא להקטנה בעליית המדד?
מי שרוו
השינויים הללו אמורים לתת לקואופרטיב רווחים

נאים, מעבר למה שנראה כסביר כאשר חתמנו על ההסכם.

כמו כן, אני חושב שמטרת כולנו להשתדל להוזיל את העלויות והתעריפים, אחרת זה

יחזור כבומרנג גם לקואופרטיב וגם לממשלה.

הדבר שכמעט לא התקדמנו בו ולא הצלחנו למצוא לו פתרון הוא ההסכם לטווח

ארוך. בנושא הזה הממשלה עדיין בגיבוש התפיסה שלה, שאמורה לבוא יחד עם שינויים

בתחבורה הציבורית. ההסכם יהיה כנראה דומה להסכם שקיים היום, עם שינויים, אך

כפי שאמרתי - בשלב זה לא התקדמנו בכך.

לגבי הדיוותים, אנחנו לא מרוצים. יש עדיין דיווחים שלא מגיעים אלינו או

מגיעים בפיגור. נכון שהדיווחים הספציפיים שדרשנו הגיעו, ולכן נבטל השבוע חלק

מהסנקציות שהמשרד נקט בעקבות אי הגשתם. לעומת זאת, עדיין גדול המרתק מדיווחים

מלאים שאנו זקוקים להם, והדבר יבוא לידי ביטוי בחלק מהדברים שנתתשבן עליהם עם

הקואופרטיב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על מה לא מדווחים לכם?
מי שרון
בזמנו ביקשנו את מאזן 89'.
י' כהן
אמרתם שזה תנאי להמשך של כל דבר אחר, ורק זה חסר

על מנת לגמור את העניין.



מ' שרון; אבל לא נכון לומר שקיבלנו כל מה שאנחנו דורשים.

אנו דורשים גם את מאזן 90', כי עברה כבר כמעט שנה

תמימה מסיום שכת המס. אנחנו גם לא מקבלים דיווחים שהם יותר קרובים לזמן

הביצוע, בעיקר תזרים מזומנים ודו"חות עירוניים. זה לגבי הקטע הכלכלי. גם בקטע

הביצועי-חיפעולי יש שני דיווחים עיקריים שלא מגיעים אלינו, והדבר מקשה מאוד על

התייחסות או שינוי בגישת הממשלה. אחת הבעיות, שלממשלה קשה להסביר לעצמה לאן

בדיוק הלכו ה-100 מליון ש"ח הנוספים שהוזרמו לידן' בשנת 1991. בבדיקה דיווחית

של הקואופרטיב, כששאלנו בכמה ירדו החובות בהתאם, קיבלנו תשובה שהחובות נשארו

בערר כמו קודם. לכן בהחלט נדרוש גם דיווחים הרבה יותר קרובים לזמן הביצוע.

י' הורביץ; הדברים מוכרים. תוזרים שוב לדיון חסרי תוחלת,

דורשים עוד אינפורמציה ושואלים לאן נעלמו 100

מליון שקל. כמו כן נאמרים פה דברים נגד השכר, כאשר מפעילים האחרים מקבלים לא

רק מה שנותנים לנו על-פי הסכם של ה-30 בספטמבר, אלא מעבר לזה, ואני מעריך שלא

הפסיקו לתת להם. אני מבין שאנחנו 'בנים חורגים'.

כשבונים סל, מצמידים את סעיף השכר וסעיפים אחרים, למה שנראה באותו זמן

הנכון ביותר להצמיד אותם. בהסכם של ה-30/9, שסוכם אחרי מו"מ של חמש שנים,

נכנענו לדרישת הממשלה והצמדנו את השכר - שהוא 65% מההוצאה שלנו - למדד הכללי.

אנחנו התנגדנו לזה, העדפנו שתישאר ההצמדה לגובה השכר הממוצע, כי לדעתנו זה

פחות או יותר משקף מה שצריך. אנו יודעים שמדד השכר לוקה בחסר בתקופות מסויימות

ולפעמים הוא מעודכן באיחור, אבל אמרנו שזה ישמור על רמת השכר של החברים

בקואופרטיבים, בלי שיעשו שביתות ובלי שיפעילו לחצים. הממשלה יודעת שקואופרטיב

דן עומד בהתחייבות הזאת כלפי הממשלה במשך 10 שנים. אך הממשלה כפתה עלינו את

השינוי בסעיף, ולאחר שבדקה וראתה שלאורך זמן השכר הממוצע עלה יותר מהמדד, היא

דרשה שההצמדה תהיה למדד הכללי. זה היה תנאי להסכם, לא רצו לשבת איתני למו"מ עד

שלא ניכנע בסעיף הזה. עכשיו, כאשר מתברר שהמדד הכללי עלה יותר מהשכר, רוצה

הממשלה להפחית מהסכומים עליהם חתמנו.

מה היתה טענת הממשלה אם המצב היה הפוך? הרי אף אחד לא ידע איך יתנהגו

המדדים, האם גובה השכר יהיה מעל המדד הכללי או להיפך. זה סיכוי וסיכון, בהנחה

שלאורך זמן הם פחות או יותר מתקזזים. מה יקרה אם יתנו לנו היום לשנות את הסעיף

ולהיצמד לשכר, ובסוף יסתבר שב-5-3 השנים הבאות השכר הממוצע יעלה הרבה יותר

מהמדד הכללי? הם יגידו שעכשיו חוזרים למדד הכללי, או שנחזיר את הכסף כי נתנו

לנו יותר מדי? יש גבול גם לחוצפה, וצריכה להיות הגינות במו"מ. אחרי שכפיתם

עלינו את הסעיף - לא יתכן לומר היום שאתם חוזרים בכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה אומר הסעיף?

יי הורביץ; הסכמנו, בהתאם לדרישת הממשלה, להצמיד את השכר

בקואופרטיב למדד הכללי, אך הסתבר שהמדד עלה יותר

מהשכר הממוצע במשק. פעם אחת כבר עשו לנו תרגיל לא הוגן, במעבר מהסכם של 86-85

להסכם של 89-88. היות והיתה אז קפיצה במדד הכללי וירידה בשכר, הורידו לנו 4%

מהשכר, ולא עשו זאת לאתרים. 'אגדי קיבל את המדד של יוני שהיה גבוה יותר, ולא

נגעו בהסכם שלו במעבר. יש גבול לכל דבר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ההסכם של יאגד' שונה מההסכם שלכם?

י' כהן; לגבי 'אגד' יש אותו בסיס הצמדה - לגובה השכר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז למה לגביהם לא טוענים?
ר' גבעוני
יש אזרחים מדרגה אי ויש אזרחים מדרגה בי.
יי הורביץ
אני רוצה לציין שמדובר גם בחברים וגם בשכירים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ל'אגד' יש אותו הסכם מבחינת ההצמדה?
י' ספרן
זה לא אותו הסכם, אלא הסכם דומה.

י' כהן; המספרים שונים, אז זה לא יכול להיות אותו הסכם.

ר' גבעוני; למה לזרות חול בעיני אנטים?

יי ספרו; מסיבות שונות הוציאו תוזים טונים, וזה לא בגלל

שזה 'אגד' וזה 'דן'. כפי שתא"ל שרון הסביר, אנו

נמצאים היום במצב ביניים. עם 'אגד' כבר חתמנו חוזה בעבר, עם 'דן' אנחנו מנסים

מדיניות חדשה. אחר-כך נתאים את יאגד' ל'דן', ולא להיפך.

ר' גבעוני; אנחנו ה test-case-שלכם.
א' היימן
אנחנו הקורבנות.
יי ספרו
אנחנו תמיד ניחפשים איך לעשות את הטוב ביותר

מבחינת המשק. בנושא התחבורה הציבורית אנתנו במעגל

הידרדרות, וצריך לעשות משהו חוץ מהסיבסוד שלנו, שיצטרך לעלות לרמות

פרודוקטיביות אם לא רוצים לפגוע בצרכנים. מישהו במשק יצטרך לתת כתף, ואלו

המפעילים. דבר שני, הם יכולים לטעון שהם עשוקים אבל היות וכל שיטת ההתחשבנות

מבוססת על סל, פירוש הדבר שלקחו שנה היסטורית מסויימת, והסל שלהם, התקן שלהם,

מאותה שנה משניגש בסיס. כלומר, לא מדובר פה בתחרות או בגורם אחר.

בכל העולם משנים היום את השיטה, ומביאים לכך שגם המפעילים עצמם יתרמו

משהו. עשו זאת בשבדיה ואנגליה. החסרון מבחינת עלויות היה באנגליה 30%, ורובו

בא משכר ופריון. בשבדיה זה היה ברמות יותר נמוכות וזו היתה שיטה אחרת, לא

תחרות חופשית אלא מכרזים. בארץ יש מצב של סטטוס-קוו עם מונופול גדול. אנחנו

רוצים לשבור את זה, והם רוצים שימה שהיה הוא שיהיהי ומנסים לעשות כל מיני

תרגילים. כמובן שהם רוצים להיתפס לתקן, לסל, ולהתיישר יחד עם 'אגדי, אך אנחנו

לא נרשה זאת. המשק לא יכול לשאת את המצב הזה. זו המעטפת של כל הבעייתיות, פה

עוסקים במספרים אבל שוכחים את מסגרת ההתייחסות הכללית.

יי הורביץ; אני מודה שלא הבנתי. באנגליה עשו כל מיני שינויים

בתחבורה הציבורית, אך חזרו ותיקנו אותם. אני יכול

להציג דו"ת לוועדת הכלכלה שבאנגליה יש כישלון גדול לגבי חלק מהדברים, ומה

שהוצג פה לא נכון, אולי זה נכון רק לקטע מסויים. אדרבא, אני מוכן לקבל גם את

התנאים של אנגליה - הסובסידיה והתעריף שם, ובשכר אנחנו מוכנים להיות 10% פחות

מהם. אם משווים, נשווה את הכל.

ראשית, אנחנו רוצים לקבל כל מה שמגיע לנו. אנחנו לא מפריעים לממשלה לחשוב

על מדיניות חדשה ועל גישה חדשה לטובת התחבורה הציבורית, הפרטית, הבינעירונית

והעירונית, אבל אנחנו, כמפעילים, מבקשים שיתנו לנו להתארגן לשינויים, ושיעשו

זאת כמו שצריך. אנחנו גם רוצים שיקיימו את ההסכמים, ולא שכאשר יש לנו סיכום

וצריך לחתום על הסכם, בא שר אוצר חדש, עם כל הכבוד, ומכריז על מדיניות חדשה

בתחבורה הציבורית. בפברואר 91', לפני שנה, הוא קבע שהחוזה המוסכם הוא עד 31

במארס, ותוך חודש תונהג מדיניות חדשה, אך עד היום לא נעשה דבר. השינוי היחיד

הוא, שהזרימו לנו פחות. זאת היתה מטרת האוצר, ואתה, מר ספרן, משתף פעולה. אך

גם שר התחבורה וגם מנכ"ל משרד התחבורה אמרו שהם בעד לחתום על הבסיס של הסל

הזה, שהוא בעצם לפי הסיכום שאנשי משרד התחבורה חתמו איתנו.

אתה מדבר פה על מדיניות חדשה - תסביר מה המדיניות הזאת. חוץ מניירת

והכרזות בעיתונות עוד לא ראיתי שום דבר. אבל יש החלטת ממשלה על ביטול

סובסידיות. שר האוצר שלח מכתב לראש הממשלה וטען שהסובסידיות הן לא לנוסע אלא

לכיסים של חברי הקואופרטיבים ולקופות שלהם. כך הוא מנסה לפתור את הוויכוח שיש

בינו ובין משרד התחבורה, כנראה שזו דרך הוגנת למו"מ עם הממשלה. אתה מייצג זאת

פה, ולצערי אין פה אנשים מממשרד האוצר חוץ מבחור חדש, וצריך לשמוע את הדברים

באופן יותר ברור.



הצענו לכם להקים ועדה ציבורית שתשמש בורר בינינו, לא הסכמתם. הצענו לכם

להפעיל לגבינו סל תחבורה. דיברנו על סל אירופאי, לפי מדינות השוע, ואמרתם שאתם

רוצים לפי כל המדיניות באירופה. מדינת ישראל נלחמת כל הזמן על תחרות בשוק

האירופאי, אז מה תגידו על כך שהתעריף אצלנו יותר זול ואנו עומדים בתחרות מול

התחבורה הציבורית באירופה? מפני שמדינת ישראל התברכה בכל שהקואופרטיבים

מפעילים את התתבורה הציבורית וזה זול יותר מבכל העולם החופשי.

אתם לא נותנים לנו את הכסף הדרוש, אתם משחררים קווי מוניות בקו 5 שמתחרים

בשירותים שלנו, ויש גם טנדרים שנוסעים בניגוד לחוק - זה בתחום האחריות וההפעלה

שלכם. אנחנו יכולים לצעוק, אך אין לנו את הכוח להילחם בזה. אז אתם לא עושים

שום דבר בתחום האחריות שלכם, ואומרים לנו שנחתום על הוזה ונהיה מאוזנים. הכי

קל לבוא בדרישות לאחרים. כבר שנים אנחנו מנהלים מו"מ ואתם לא מסוגלים להגיע

איתנו להסכמה. מה השיטה הזאת לבוא ולומר שאתם קבעתם הסדר ביניים והקואופרטיב

לא מסכים, אז אתם פועלים לפי זה באופן חד-צדדי? וכשאני שואל מה ההבדל בין מה

שתתמתם למה שהעברתם, מבינים שיש הבדל של כמה מאות מליונים, ואני לא נכנס

לריבית ששילמנו בבנקים על חובות, בגלל המשיכה של המו"מ. אנשי משרד התחבורה

והאוצר יודעים כמה זה עלה לנו. זה לבד מגיע לעשרות מליונים אם לא יותר מזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, איך נבנתה מערכת היחסים? על סמך מה

מעבירים לכם כסף?
יי הורביץ
כבר אמרתי, הם מעבירים מה שחם רוצים.

י' כהו; כפי שאמר תא"ל שרון, זה לא הסכם, אלא החלטות חד-

צדדיות.
יי הורביץ
פעם אחת חורידו לנו במעבר מהסכם להסכם 4%. עכשיו

רצו לתת 94% ממה שסוכם ב-30/9, אחרי הירידה של

ה-4% הראשונים. עבור הצטיידות - במקום 83 כפי שסוכם, נותנים לנו על-פי תוכנית

של הממשלה, אני לא יודע מה המשמעות ולא רוצה להיכנס לזה. היו חודשים שלא

העבירו כסף כלל, ביוני-יולי לא העבירו אפילו את הסובסידיה שהם חושבים שמגיעה

לנו, השאירו אותנו חודשיים כשהם יודעים מה רמות ההכנסה שלנו. היתה הכרזה של

שביתה ואז העבירו תלק מהסובסידיה, אך לא הכל. אם הוועדה או הכנסת יכולה לכפות

ועדה ציבורית אובייקטיבית, של מומחים או של מי שרק רוצים - אנחנו מתחייבים

מראש שנקבל את הפסיקה שלה. הממשלה לא מוכנה לקיים את ההסכמים שלה, ולא מכבדת

אח מה שצוות המומחים המקצועי שלה חתם עליו.

רוצים להגיע להסכם חדש או למדיניות חדשה? כבר אמרתי שאנחנו לא שוללים את

הסמכות של הממשלה, ואנחנו מוכנים לחתום על הסכם חדש לשנתיים, שלוש. אך מדברים

על מדיניות חדשה, שהוכרזה על-ידי שר האוצר בפברואר 91, ועד היום אין שום חדש.

זה בלתי נסבל! הסדר הביניים הוא בעצם לעוד 4-3 חודשים - הוא יסתיים ביולי

בהכרזה ופיזית באפריל - ועדיין לא גמרנו את הסיכום, ומדובר בתחבורה ציבורית,

בהשקעות של יחידות שצריך לבנות, בתשתית, בכוח אדם.

לקראת ה-1 בינואר שלחנו מכתבים לשר התחבורה, אך בעקבות הדיון בוועדה לא

נקטנו בשום פעולה, חיכינו לדיון פה. אנחנו חייבים כסף בכל המקומות, וההפרש בין

מה שסוכם לבין מה שאנחנו מקבלים הוא סכום עצום, האחוזים שמדברים עליהם הם כסף

שעולה כסף כל הזמן. מדברים על תקופת ביניים עד יולי, בשבילי זו לא תקופת

ביניים - אנחנו רוצים שמשרד התחבורה יפתור את בעי ותנו, שיקבעו איתנו הסכם כמו

עם המפעילים האחרים ושנקבל את המגיע לנו, ואז לא איכפת לי שיעשו איזה מדיניות

חדשה שהם רוצים. יכול להיות ש'דן' יחליט ללכת עם התוכנית הזאת, אם ישתפו אותו,

ויכול להיות שילחצו עליו כך שהוא לא יסכים לחיות במערכת הזאת ויחליט להתפרק.

אני יודע את התוצאות של העניין אבל זה לא יהיה באחריותי.

אלו דברים שאנו מתכוונים לעמוד עליהם. זה הפתרון היחידי שלנו להתייחסות

הממשלה - אין פגישות, אין ישיבות, אין טלפונים, אין שום דבר; הם מעבירים לנו

מה שהם רוצים, ואומרים "עם זה תחיו או תמותו". בתוך הממשלה יש אנשים שצוחקים

מאיתנו, אומרים שאנחנו יותר מדי טובים ולא שובתים, והם לא מבינים איך אנחנו



חיים עד היום. חיכינו לדיון בוועדה - כתת להם זמן של חודש על-מנת להגיע להסכם,

עברו כבר שלושה חדשים ושמעת את תשובת הממשלה. נמאס לנו. אנחנו עומדים לעשות

סוף פסוק לעניין הזה, וזה יקרה בימים הקרובים. הם יקבלו הודעה.
ר' גבעוני
לפני שאתייחס לדברים הענייניים אני רוצה להגיד

שהכל דיבורים. הם עושים מה שהם רוצים, מזלזלים

בנו וצוחקים עלינו, מסיבה פשוטה - כי הם יודעים שלמרות הכל אנחנו נמשיך לקיים

את השירותים מההתחלה ועד הסוף, ואם המפקח על התעבורה יפנה אלינו לעשות עוד קו,

ניתן גם אותו. מבינים שלא נעשה מהפכות ועיצומים. כנראה שמגיע לנו היחס של

אזרחים סוג ב', אם אנחנו לא מתנהגים כמו שגופים כאלה מתנהגים בדרך כלל. אולי

אני מייצג דעות יותר מיליטנטיות, שלא באו לידי ביטוי עד עכשיו, כי אני לחצתי

לתוכנית ההתייעלות שהביאה לכך שיש לנו פחות 350 חברים באגודה - מעל 16% מכמות

החברים ירדה, ויש פחות מ-12% כוח אדם ממה שהיה ב-85' וההוצאות שלנו באמת ירדו.

אנחנו 'פריירים', כי 'אגדי שבא למו"מ עם הוצאות של 25% יותר ממה שהיו לו קודם,

קיבל תוספת של 10% לסל וחתמו איתו על סל של הצמדה למדד יוני, כמו שציין יוסי

הורביץ.

פתוחות לפנינו שני דרכים - האחת, להתנהג כמו כל עם ישראל, כמו שכל הגופים

האלה מתנהגים, לשבות ולעצור את התחבורה; והדרך השנייה - להתחיל להשתולל, לקלוט

עוד עובדים ולהגדיל את השכר, וכתוצאה מזה הבנקים יעצרו אותנו, ואחר-כך בגלל

שלא יהיה לנו כסף למשכורות אנחנו נעצור, כמו גופים אחרים, ואז ירוצו אחרינו.

ניסינו לשמש דוגמא להרבה גופים אחרים - הוצאות השכר שלנו ירדו באופן דרסטי,

ואנחנו משלמים כרגע את המחיר. אנחנו ממשיכים לתפעל את האוטובוסים, ומשרדי

התחבורה והאוצר עושים מאיתנו צחוק.

אני מכיר את מר ספרן כבר הרבה שנים ומעריך מאוד את דעתו המקצועית, אך אני

מציע למשרד התחבורה, שלפני שהם מעלים על דל-שפתיהם את מדינות אירופה, שיבדקו

כמה השקיעו שם בתשתית של התחבורה הציבורית לעומת תל-אביב וגוש-דן. זה המחדל

העיקרי של מערכת התחבורה בתל-אביב, ותיקון המצב היה עוזר הרבה יותר מאשר כל

הדיבורים על רפורמות. אם היו משקיעים את המאות מליונים הדרושים בהחלפת התחבורה

הציבורית, היתה עילה להגיד לנו "אתם נוסעים יותר מהר, יש לכם אפשרויות יותר

טובות, תורידו 6%". אבל אתם לא עושים דבר. המחדל קיים, ורוב הנוסעים יודעים

זאת. עכשיו אתם מנסים להסיט את כיוון הוויכוח ולדבר על כל מיני רפורמות, כדי

שלא ישימו לב למחדלים שלכם.

אתם לוקחים לדוגמא את אנגליה - שם, אחרי שידעו מה התוכנית המפורטת, נתנו

למערכת בין שנה לשלוש שנים על-מנת להתארגן. אך שר האוצר של מדינת ישראל חושב

שאצלנו הכל הולך ומהר, ואפשר להתארגן בין ה-28 בפברואר ל-1 באפריל. כמובן שלא

יצא מזה כלום, ואפילו משרדי האוצר והתחבורה חזרו בהם מתוכנית הרפורמה הגרועה

הזאת, בלשון המעטה. צריך לבדוק את העניין בצורה רצינית, סמכותית, עם אנשי

מקצוע ברמה הגבוהה ביותר. בכלל לא מבינים כאן את משמעות התוכנית, זרקו כמה

סיסמאות על נייר - מכרזים בתחבורה העירונית, קשר בין 'אשכולות' - וקראו לזה

רפורמה.

באנגליה - כשהיתה תוכנית מפורטת, נתנו בין שנה לשלוש שניס, ולא הפעילו

זאת מיד בלונדון עצמה אלא קודם מסביב לה. אך אני יכול לתת לכם העתק של הדו"ח

הפנימי באנגליה, ממנו ניתן להבין שזה אחד הכשלרנות הגדולים בעולם בתחום

התחבורה הציבורית, והעובדה שאולי ירד קצת השכר היא שולית. אני אומר לכם בצורה

חד-משמעית, הבדיקה שנעשתה באנגליה לאחר חמש שנים של הפעלה, הוכיחה שכל התחזיות

התבדו - במקום הגדלת כמות השירותים יש הקטנה של כמות השירותים וירידה במספר

הנוסעים; במקום הוזלה במחירים שציפו שתהיה, יש העלאה במחירים; במקום שינויים

הדרגתיים בשירות, היו שינויים מהירים שבילבלו את כל הנוסעים, ויצרו בעיות של

תיאום. זה מה שאנחנו רוצים לראות פה בתחבורה הציבורית? הרי דבר כזה נוגד גם

את האינטרס של משרד התחבורה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה ללמוד על מה הוויכוח ביניכם ומדוע אינכם

מגיעים לשום פשרה?



ר' גבעוני; הכל בהלל העמדה הפשרנית טלנו, ושאנחנו נותנים

שיצחקו אלינו. מה היה הבסיס של כל ההסכמים הללו

ביו הממשלה ובין 'דן'? שבמשך כל השנים, עד 1980, 'דן' היתה כמו כל המערכות

האחרות, והיו לתצים והשתוללות בשכר. אז אמרו שרוצים להכניס אותנו למסגרת של

הוצאות, והוכחנו שעמדנו במסגרת. יותר מזה, הוצאות השכר שלנו נמוכות מאשר

בהסכם שנתתם ב-81'. בהתאם לעובדה שהממשלה כפתה עלינו לעבור משיטת מדד אחת

לשיטת מדד שנייה, עברנו לשיטת המדד הזאת. ישנם סקטורים במשק שבתקופה הזאת, מאז

דצמבר 1989, השכר אצלם עלה יותר מאשר מדד המחירים לצרכן, והראיתי גרפים על כך

למשרד האוצר, ולמשרד התחבורה. אך אנהנו לא רוצים יותר. אנחנו בסך-הכל רוצים

רוצים שיקיימו את אותו דבר שכפו עלינו.

הבעיה המרכזית בשנים האחרונות - בהן הרחבנו את השירותים ולמרות זאת עמדנו

בסל ההוצאות - היתה ירידה דראסטית בהכנסות. וכאן יש גישה שטבולה בדמגוגיה -

כשמר מנחם שרון מדבר על כך שקיבלנו יותר סובסידיה ושואל לאן הלך הכסף, הוא

יודע שזה הלך לכיסוי הירידה בהכנסות, ושכל מה שנתתם עדיין לא מכסה אותן. אתה

גם יודע שהקטנת מספר החברים לקחה מהאגודה הון של עשרות מליונים, ולא באנו לבקש

ממך דבר, כי מימנו זאת בעצמנו על-ידי התייעלות וירידה בכוח האדם. בעיה נוספת,

אתה מדבר על כך שלעומת הירידה בהכנסות יש גידול בכמות הנוסעים, אך הדבר עוד לא

מורגש כל-כך בגוש דן. נכון שבבאר-שבע הוא מורגש, אר אצלנו לא, ולא רק שעדיין

איננו מתקרבים להכנסות של 81', אלא אף לא לאלה של 88'. אנחנו מדברים על מצב

שהעקומה נעצרה, ומנחם שרון אומר שאין לו נתונים. כל חודש אנחנו שולחים את

הנתונים של ההכנסות לפי סוגי כרטיסים, הצבע והמין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; מדוע הם טוענים שאתם לא מעבירים להם נתונים

מעודכנים?
ר' גבעוני
אין סוף לעניין הזה. אני אומר לך באחריות שיש

הרבה נתונים שאנחנו מעבירים והם לא מקבלים מחברות

אחרות. אמרנו שאנו מוכנים לדון על מערכת חדשה של אינפורמציה, אין שום בעיה.

מנחם שרון הביא רשימה של נושאים שאיננו מעבירים לגביהם אינפורמציה - אני לא

אומר שכל דבר קיים אצלנו בזמן ונכון יש פיגורים מסויימים. המאזן של 1990 עוד

לא מוכן, וברגע שהוא יהיה מוכן הם יקבלו אותו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אתם טוענים שיש להם נתונים והם לא מעבירים אותם?

מי שרון; יש דברים שהם צריכים לבצע עבור המינהל שלהם. לפי

מיטב הבנתנו, לגוף עם היקף כספי כל-כך גדול, צריך

להיות כבר מאזן 90.

יי כהו; צריך לדייק, יש מאזן אך הוא עדיין לא מבוקר.

מי שרוו; הוא חייב להיות מאזן מתואם, ועדיין לא תיאמתם

אותו ל-92.

ר' גבעוני; נמסור לך מאזן מתואם, במועד שהתחייבנו עליו בהסכם

אתכם.

מי שרוו; אני מדבר גם על תזריס מזומנים ודו"חות רבעוניים

שצריכים להגיע אלינו, ולא מגיעים. יש כמה דברים

שסיכמנו בפרק התיפעולי ולא הגיעו. לא אערבב זאת עם הדיווחים שאני עומד לבקש,

ותקבלו בעוד שבוע מכתב על כך שאני הולך למסד את העניין. אני רוצה שבהתחלה זה

יהיה בהסכם בין הצדדים ואתר-כך בתקנות התעבורה, שחובה על כל מפעיל של תחבורה

ציבורית, שמקבל רשיון לקו, למסור דיווחים מסודרים.

ר' גבעוני; תחילו זאת גם על המוניות בקווים 4 ו-5 ועל כל

הקווים הפיראטיים.
מ' שרון
אני רוצה שבכלל לא יהיה ויכוח על כך, כי לדעתנו

זאת החובה של מינהל תקין, ואני כבר רואה את דו"ח

מבקרת המדינה הבא שישאל איך פיקתנו על הסכומים האלה. זה לגבי הדיווחים. יש

נושאים רהבים יותר שעליהם אינני מדבר כרגע, אני מדבר על רק דברים שאנו חייבים

לקבל אותם כדי שנוכל להמשיך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איך אפשר להתקדם? מה אפשר לעשות על מנת שתגיעו

להסדר הביניים ואחר-כך להסדר הקבע?
ר' גבעוני
מבחינתנו אין הסדר ביניים. אי אפשר לתכנן מערכת

ולקלוט אוטובוסים בהסדר ביניים. אם רוצים שמחר

נעלה את השכר אצלנו ב50%, אז יש הסדר ביניים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אבל עכשיו היה צריך כבר להתחיל לדון בהסדר הקבע,

ולא בהסדר הביניים.

רי גבעוני; אי אפשר לעבוד לפי הסדרי ביניים. אנחנו צריכים

להפעיל תחבורה ציבורית בהסתכלות לאורך זמן, וכך

צריך לעשות הסכמים. ואם למישהו באוצר מתחשק פתאום שזה יהיה ביולי 92, זה לא

מעניין אותנו ולא נוכל לעבוד לפי זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; איך אפשר להגיע להסדר, אם כל אחד מתבצר בעמדות

שלו?

ר' גבעוני; גברתי היושבת-ראש, למה שהממשלה לא תבצע את מה

שהיא חתמה עליו? זו דרישה מוגזמת?

יי כהו; ב-17 ביוני, ב-1 ביוני, ב-4 בספטמבר וב-7

באוקטובר 1991 התקיימו דיונים של ועדת הכלכלה,

וישבו פה חברי כנסת - וייינשטיין, פורז, לנדאו ואחרים - ושאלו שאלות שעיקרן;

למה לא להמשיך בהסדר הקיים כל זמן שאין הסדרים אחרים וכל עוד לא אושרה שום

רפורמה, ולמה לא מגיעים להסדר ביניים. כל השאלות נותרו בחלל האוויר ללא מענה.

אני רוצה לומר שלא חלה התקדמות, אפילו של סנטימטר אתד, בנושא הסדר הביניים. מר

שרון, לפי החשבונות שלנו, עד מרץ 91 חייבים לנו 50 מליוני שקלים. נכון שבסכום

הזה כלול גם הפיצוי שמגיע לנו בגין המלחמה, אבל כשאתה מדבר על סכומים של 'כמעט

אין בעיה', אשב איתך ואראה לך מה זה אומר. גם בלי המלחמה מדובר בקרוב ל-35

מליון שקלים. כל הסכומים שמועבריס אלינו החל מאפריל 91, מועברים בצורה

שרירותית, בהחלטות חד-צדדיות של פקידי משרד האוצר והתחבורה, ואף חודש אנחנו לא

יודעים מה נקבל. נאמרו כאן דברים לא מדוייקים - מחודש אוגוסט 91 אנחנו לא

מקבלים אגורה עבור קרן ההצטיידות, תידוש משק האוטובוסים. אגב, נאמר לנו שגם

בנושא הזה נקבעו הסדרים חדשים חד-צדדיים. שאלו פה למה לא לקחת גורם בורר

שיכריע בחילוקי הדעות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אתם חוזרים אחד על דברי השני. תתנו הצעות מעשיות.

ר' גבעוני; שיישמו את ההסכם שחתמו עליו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אבל הם לא מיישמים, אז השאלה מה עושים?

יי כהו; אם לא מצליחים להגיע להבנה איתנו, כנראה צריך גוף

בורר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; תא"ל שרון, מה עושים כאשר אתם והם לא מגיעים

להבנה? מה יהיה הסוף?

מי שרוו; אני רוצה לומר משהו שלדעתי יש בו איזשהו פתרון.

ההסכם עם 'אגדי הוא הסכם הבראה, והרכיבו סל שכולל

הבראה. למיטב הערכתי, לקואופרטיב ידן' יש בעיות מעבר לנושאים של התחבורה



הציבורית שאחריהם אנו עוקבים ואותם אנו משלמים, עם אפשרות להחזיר חובות. הגישה

הקודמת שהיתה אולי סביב ה-3/90, ובה פעלנו גם לגבי 'אגד', שנזרים להם כסף

ונוסיף על זה עוד אפשרויות, והם יגיעו לאיזשהו הסדר ארוך טווח ויסתדרו. כרגע

הקטע הזה הוא עלום, ואולי הוא בעיית הקואופרטיב. הוא דורש טיפול, אינני יודע

אם הוא יכול למצוא את פתרונו דרך סיבסוד התחבורה הציבורית ואין עליו הסדר ארוך

טווח כלשהו.
די גבעוני
למה 'כלשהו'? למה שלא נלך לפי ההסכם של ה-30/9?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; מהו ההסכם של ה-30 בספטמבר?

מי שרוו! הממשלה לא אישרה אותו.

י' כהו; הפקידים הבכירים, הדרגים המקצועיים, אישרו אותו.
מ' שרון
אבל הרשות המוסמכת, שהוא שר האוצר, לא אישר אותו.
ר' גבעוני
מה שאתה אומר לא עומד בשום קריטריון. אם השלוחים

של שר האוצר חתמו על ההסכם, שר האוצר לא יכול לא

לקיים אותו.
י' כהו
על מי את חושבת שזה יוטל בפעם הבאה? גס על אנשי

מקצוע! אנחנו טוענים שאנשי מקצוע, בכירי האוצר

והתחבורה, חתמו על ההסכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אולי שר האוצר הביע אי אמון בהם, ולכן הוא לא

אישר את ההסכם שחתמו עליו?
מי שרוו
נאמר פה על-ידי מר ספרן שהממשלה רוצה לבטל את

הגישה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כל הזמן אנו רוצים לדעת מה המדיניות החדשה של

הממשלה לגבי התחבורה הציבורית, ועדיין איננו

יודעים.
י' ספרו
המתכונת הכללית היא רפורמה שעיקרה למצות את

הסיבסוד ולייעל אותו, כשהמקורות לרמת מחירים
סבירה לציבור ינבעו משני גורמים
א) ניצול יעיל יותר של הסיבסוד, מאשר במתכונת

הקיימת. ב) מיצוי הפריון והורדת שכר עבודה לעובדים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הורדת שכר עבודה? לאיזה ציבור הורידו שכר עבודה

במדינה?
יי הורביץ
קודם תוריד לממשלה ולשרים, ואחר-כך תוריד גם לנו.
י' ספרו
היום יש במערכת התחבורה הציבורית - במובן רחב

יותר מהקואופרטיבים - הרבה מאוד עובדים שהיו

מוכנים לקבל 3/4 מהשכר הממוצע של הקואופרטיבים. בנסיבות הקיימות - שהתחבורה

הציבורית נזקקת לסכומי סובסידיות הולכים ועולים, על-מנת שתוכל לעבוד - אין שום

הצדקה לתת סובסידיות לענף מידרדר, אלא אם כן אני יכיל להגיד במפורש שהשכר הולם

ושגורמי הייצור מקבלים את השכר המתאים להם. השכר בענף התחבורה הציבורית בכלל,

ושל חברי הקואופרטיבים בפרט, גבוה בהרבה מהממוצע במשק. שכרם של חברי

הקואופרטיבים נושא תשואה מעבר לכל סבירות ביחס להון שהשקיעו. לכן, מבחינה

ציבורית, לא סביר לתת למערכת כזאת סיבסוד. המאמץ שלנו הוא למצוא שיטה שבה

נצליח לייעל את הסיבסוד ולהשיג מקורות נוספים מעבר לסיבסוד.
י' כהו
מהי השיטה? אתה מדבר בצורה כללית מדי.
י' ספרן
יש תוכנית והיא בתהליכי גיבוט.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו; בכמה אתם רוצים להוריד את השכר של השכירים

והוזברים ב'דן'?
י' ספרן
אנחנו לא מנסים להוריד את השכר של השכירים, אלא

יותר טל חברי הקואופרטיבים. המו"מ ביניהם ובין

השכירים הוא עניין שלהם ולא שלנו. בגישה החדשה גם לא נרצה להיכנס כל-כך

למכניזם הפנימי של החשבונאות. היום אנחנו עובדים רק עם חשבונאות ורודפים אחד

אחרי השנים עם רואי חשבון, ואף פעם לא נצא מזה. המודל העיקרי של השינוי הוא לא

להזדקק לשיטה כזאת. זו שיטה של תקן, שהיא מאוד סטטית, ובתהליכים דינמיים -

למשל כאשר מספר הנוסעים מתחיל לרדת - כל השיטה הזאת לא עובדת. לכן לה שום

יסוד, ולא כדאי להמשיך בה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת מה השיטה החדשה.
י' ספרו
כבר נאמר פה, שבאנגליה או בשבדיה כל תהליך שינוי

כזה לוקח זמן. אנחנו לא רוצים לסכן את כל המערכת,

ולכן נוצר הסדר ביניים.
א' היימן
אז תמשיך בהסדר שהיה, עד שיהיה הסדר חדש. אין שום

הסדר ביניים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איפה הסדר הביניים?
י' ספרן
אם הם לא מסכימים למה שאנחנו רוצים, אז יש בעיה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם לא חייבים לרצות כל מה שתיכפו עליהם.
י' ספרן
אנחנו לא כופים עליהם. אנחנו נותנים להם דבר שעל-

פי הערכה הם יכולים להמשיך להתקיים איתו.
א' היימן
בהחלט לא.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול אותך, הורדתם גם את השכר של חברי

'אגדי?
י' ספרן
אנחנו נמצאים במערכת רפורמה כללית. היות והנושא

של 'דן' תלוי ועומד, כמובן שמתחילים איתם.
ר' גבעוני
אנחנו הקורבנות.
י' ספרן
אתם לא הקורבנות. יאגד' ילך בעקבותיכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה יש עוד במדיניות החדשה?
י' ספרו
קודם כל, בקבוצות הטכנולוגיה אנחנו רוצים לשלב

רכבות, מיניבומים ומוניות, עם תחרות מודולרית

ביניהם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יקח הרבה שנים עד שזה יהיה.
יי ספרי
לכן אמרתי שזה לא מהיום למחר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל איך חיים בינתיים? איך מתקיימים מהיום למחר?
יי ספרן
כמו בכל המשק.
י' כהן
איך חיים עד שמגיעים לתוכנית המפורטת והמיוחלת?

היו"ר מי ארבלי-אלמוזלינו; אי אפשר להמשיך כך. אנחנו דנים על כך כבר ישיבה

חמישית, ולא התקדמנו בכלום.
מי שרון
בנוסף לדברי מר ספרן, ציינתי מה שקרה ב-91. אני

שמתי את האצבע על הבעיה, ולהערכתי המצב

שהקואופרטיב הגיע אליו הוא קודם כל הבעיה שלו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למה כוונתך כשאתה אומר "הבעיה של הקואופרטיב''?
מי שרון
יש לו חוב גדול. כרגע לא משנה למה, אלא איך

פותרים זאת. אני רוצה לדבר על השינויים שרוצים

לעשות, וכבר התחלנו להפעיל זאת, לא על 'דן', אלא על איזשהו מפעיל אחר, קטן.

אנחנו מתכוונים לתת גמישות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי זה המפעיל האחר?
מי שרון
אחת החברות הנצרתיות. אנו רוצים לגרום לכך שתהיה

לו מוטיבציה לקחת נוסעים ושהתיפעול יושפע מכמות

הנוסעים שלו, ולא להגיע למצב שאלו שני דברים שונים - ההוצאות לחוד והשירות

שהוא נותן לחוד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה אוטובוסים יש לו? איפה הוא עובד? מי קובע לו

את המחירים?
מי שרון
יש לו 40 אוטובוסים, ומשרד התחבורה קובע את

המדיניות. המפעיל הבא בתור שלגביו נפעיל את

השינויים הוא בבאר-שבע ויש לו סביב 100 אוטובוסים, אבל מבחינת ההתחשבנות ושיטת

העבודה זה אותו הדבר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם גם מקבלים סובסידיה?
מי שרון
הם קיבלו, אבל לא יקבלו יותר, ובנושא הזה יש

מחלוקת בינינו ובין משרד האוצר. אנחנו רוצים

שיהיה סיבסוד בגובה מסויים ושהקואופרטיב יהיה יותר יעיל וינסה לקחת יותר

נוסעים ויקבל בונוס, כאשר האוצר פירש זאת כביטול הסובסידיות בכלל, אבל הכוונה

לעשות הקשר בין הדברים.

דבר שני, אנחנו רוצים להכניס עוד מפעילים, וגם פה יש לנו חילוקי דעות

שנצטרך ליישב אותם. אנחנו מעוניינים להכניס מפעילים בקווים חדשים - בקווים

שהיום מסובסדים חזק מאוד - ואנחנו מאמינים שמפעילים חדשים קטנים בלי overage

גדול יוכלו להיכנס לשם בטכנולוגיה אחרת, אולי עם מיניבוסים. משרד התחבורה

רוצים ללכת צעד-צעד בלי לקעקע, בלי לפגוע ביציבות הקואופרטיבים הקיימים ולא

דרך מהפכה, אבל בפירוש יש לנו עניין להכניס מפעילים חדשים. כבר בנינו את

העבודה המכינה - להוציא מכרזים, להגדיר איזה קווים ולהכניס עוד מפעילים. באופן

כללי, אלו האלמנטים של הרפורמה שאנחנו מדבריה עליה, ואנוו רואים את 1992 כשנה

שאנחנו מתחילים בשינויים הללו.

ברור למשרד התחבורה שיש לשמור על היציבות של הקואופרטיבים. גם אם נלך לפי

השיטה החדשה, ל'דן' ימשיך להיות זכיון על כל הקווים שהוא נוסע בהם היום, אולי

יהיה שינוי קטן בשוליים, אך 'דן' יישאר אותו ידן'. רק צורת ההתקשרות תהיה קצת

אחרת, כפי שאמרתי - יהיה קשר בין מה שהוא עושה לבין מה שהוא מקבל, כדי שיתכנן

את ההוצאות שלו בהתאם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי קובע את המחיר למפעילים החדשים?



מי שרון; בינתיים הכל תחת פיקוח, ובשלב זה יימשך הפיקוח של

המפקח על התעבורה, אבל הכוונה להוציא מיכרז

ולראות מי מציע איזה מהיר, וזה יאושר על-ידי המפקח על התעבורה. יש מפעילים

קטנים שאנחנו יכולים לעשות את זה איתם - בנצרת ואולי גם בבאר שבע, אך ברור לנו

לגמרי שאנחנו צריכים להמשיר לעשות הסכם עם 'דן'. ניקח בחשבון את האלמנטים

האלה, אבל להערכתי ההסכם לטווח לא יהיה רחוק מההסכם הקיים.

יי הורביץ; מדברים על רפורמה שאיננה. שמעתי עכשיו את מר מנחם

שרון מדבר על רפורמה, וש'דן' יישאר כמות שהוא.

אני לא יודע איזה רפורמה תהיה, אם בכלל, אנחנו מבינים שיש ויכוח בין משרד

התחבורה לאוצר ואולי גם בתוך משרד התחבורה עצמו. אך אנחנו צריכים לערוך הסכם,

על הבסיס של ה-30/9. הוא קיים לגבי המפעילים האחרים, ובוודאי לגבי יאגד'

שמוביל בעניין הזה. צריך להגיע להסכם ארוך טווח, ובתקופה הזאת הממשלה יכולה

לעשות איזה רפורמה שתרצה. אני חושש מהתוצאות שלה, ואינני יודע מי ישלם את

המחיר במידה והיא תיכשל, והאם ישתפו אותנו בתהליכים או לא. הכל יכול להיות.

אני חושב שצריך להגיע להסכם מסודר, לא של חודש ולא של שלושה חודשים, בפרט

שהוא גורר אחריו מו"מ של שבע שנים. כך אי אפשר לנהל את הקואופרטיב, ואי אפשר

לחיות במצב הזה. כבר אמרתי קודם, שהממשלה דחפה אותנו למצב שהדרך היחידה שנותרה

לנו על-מנת לקדם את התהליך - כדי שלא נרגיש יותר מקופחים - היא להשתמש בשיטה

שהמדינה הזאת מלמדת אותנו, וחבל. לימדתם אותנו שאסור להיות יעילים ואסור

לחסוך. יושב פה נציג ההסתדרות ושותק כל הזמן, מדברים על הורדה של שכר החברים

ב-25%. אני מסכים לכך, אבל אחרי שיורידו לעובדי המדינה ולחברות הממשלתיות.

אנחנו מוכנים לתת כמו האחרים, אבל לא יותר. לכל דבר יש גבול, ובימים הקרובים

משרד התחבורה יקבל הודעה על מה שאנו עומדים לעשות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם. אני מאוד מצטערת שגם הדיונים

שקיימנו בעבר וגם הדיון שקיימנו היום, לא קידמו

אותנו בשום דבר וכל אחד נשאר בעמדה שלו. על אף הסיכום של הישיבה הקודמת, שתוך

חודש ימים תגיעו להבנה ולהסכם, לא נעשה דבר. חשבנו שלפחות משרד התחבורה - שגם

חולק על דעתו של האוצר בכמה דברים - יוכל להשיג הבנה עם 'דן', אך אני רואה שלא

מצאתם שפה משותפת, לא הבאתם להסדר ביניים ואפילו לא התחלתם לדון על הסדר הקבע.

אני עדיין לא יודעת מהי הרפורמה שמציעה הממשלה, אני בטוחה שאין עדיין

הצעת רפורמה מגובשת שמוסכמת על שני המשרדים - התחבורה והאוצר - ויש ויכוח גם

ביניכם. אני יודעת מה גישתו של שר האוצר, ואני רוצה לומר שביטול הסובסידיה

לתחבורה הציבורית יחטיא את המטרה שאתם מעוניינים בה - עידוד האוכלוסיה לנסוע

בתחבורה הציבורית. זו מטרה חשובה מאוד, עקב כל הפקקים שיש בגוש דן, והצורך

להמתין 3/4 שעה ויותר. הבעיה הזאת לא תיפתר על-ידי הרכבת שתקום, אלא על-ידי

תחבורה ציבורית מסודרת.

מה זאת אומרת להוריד שכר עבודה? יש החלטה של הממשלה על הורדת שכר עבודה

במשק?! אני בטוחה שהממשלה היתה רוצה לעשות זאת, אבל שתתחיל קודם אצלה בבית.
י' ספרן
אנחנו מדברים על רווחים של חברי הקואופרטיב, ולא

שכר.
אי היימו
איזה רווחים?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; הערך הריאלי של השכר יורד בדרכים שונות, גם

כתוצאה ממדיניות הממשלה, אך לא כהחלטה באופן

ישיר, כפי שאומר מר ספרן, ואני מתפלאת על דבריו. אני לא חושבת שאתה היית מסכים

שיורידו את שכר העבודה שלך. אני דוחה את כל הגישה, שעל חשבון שכר העבודה ניתן

לייעל את המשק ולחסוך ולהביא לפריחה וצמיחה.
אי ירושלמי
תלוי באלו רמות שכר מדובר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה רוצה להוריד גם את שכר המינימום, והמאבק

הזה נמשך כבר זמן רב. אני לא תומכת בשום פנים

ואופן בהורדת שכר של עובדים. אם רוצים לקבוע שכר מקסימום, בבקשה. אבל קבעו שכר

מינימום שגם אותו רוצים להוריד. אני שומעת מאנשי האוצר לא פעם: "אם מישהו מוכן

לעבוד ב-800-700 שקל, למה לא?" אמר זאת עכשיו מר ספרן: "יהיו כאלה שיסכימו

לעבוד ב-3/4 משכורת".
יי ספרו
זה ענף מונופוליסטי, ואנחנו לא מדברים על שכירים.

אני מדבר על ענף שהשכר הממוצע בו הוא תרבה יותר

מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה נתת לו את השכר הזה בעבר, אז אי אפשר לשנות.
י' ספרו
אם כך, אוי ואבוי למדינה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אוי ואבוי למדינה שבאה להוריד שכר של עובדים.

תוריד מהרווחים של הבורסה, של סותרים, מפקולנטים,

קבלנים ויבואנים. תוריד קודם כל מאלה שהתעשרו, תילחם בהון השחור שהורס כל חלקה

טובה במשק. על זה אתם לא מדברים, אלא רק על הורדת שכר עבודה של עובדים, ואני

מתפלאת על דבריכם, אנשי משרד התחבורה. זה לא מקובל עלי. כמו כן אני מתנגדת

לקיצוץ הסובסידיות, כי אנחנו יודעים למי זה מסייע ואת מי משרתת התחבורה

הציבורית - ביניהם גם עולים חדשיס שאין להם אפילו כסף לקנות לחם.
י' ספרן
אבל אף אחד לא הציע להוריד את הסובסידיות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
משרד האוצר הציע. הובלתי את המאבק נגד האוצר בקשר

לסובסידיות.
י' ספרו
משרד התחבורה התנגד לזה.
היו"ר שי ארבלי"אלמוזלינו
אני יודעת ששר התוזבורה התנגד להורדת הסובסידיות

ולחם נגד זה, ואני באה לחזק את המגמה הזאת.

אני לא יודעת באיזה ביטוי להשתמש בכדי להביע את מורת רוחי מכך שלא

התקדמתם בשום דבר במשך החודשים האלה. זה חוסר אחריות לתת לקואופרטיב - שעשה את

שלו וממשיך לשרת את הציבור על הצד הטוב ביותר - להתנהל בצורה כזאת. אני לא

מבינה את זה. אם אתם לא מסוגלים להגיע להבנה, אז תקימו ועדה, תקבעו בורר

שיפסוק ביניכם. אתם מדברים על הרווחים שלהם, אבל את הכל אישרתם להם במשך

השנים, הם לא עשו שום דבר ללא אישור, ועכשיו אתם אומרים 'יש לכם משכורות

גבוהות, תורידו אותן'.
יי הורביץ
לא חרגנו מההסכם שנקבע במשך 10 שנים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם אתם לא מסוגלים להגיע להסכם עם הקואופרטיב -

בבקשה, שהשר ימנה ועדה אובייקטיבית, ועדה ציבורית

בראשותו של שופט, והיא תציע הסכם. זו הדרך היתידה. אחרת נחזור לכאן עוד כמה

חודשים וכל אחד יישאר בשלו. אתם אומרים שיש לכם רפורמה חדשה - אני עוד לא רואה

את הרפורמה הזאת, אלא שאתם הולכים לשבור את הקואופרטיב על-ידי מפעילים חדשים,

שעוד לא הבנו אם הם מקבלים סובסידיות ולא שמענו על-פי איזה תנאים הם פועלים.
מי שרון
תהיה השוואה בתנאים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
השוואה? תהיה להם אחריות על הפעלת תחבורה ציבורית

עם לוח זמנים, עם ביקורת ועם פיקוח? אנחנו כבר

מכירים את הקליינטים מהסוג החדש הזה. לכן חברים יקרים, כך זה לא יכול להימשך.

משרד התחבורה תמיד ידע לכלכל את הענייינים בצורה שתביא להבנה והידברות עם

הקואופרטיבים. אז אם 'אגדי יש אידיליה, ואולי צריך לחשוב למה. אתם אומרים שזה

בגלל שהיתה שם תוכנית הבראה, גם ב'דן' היתה תוכנית הבראה. לכן אין לי שום דרך

אחרת אלא לפנות מחדש למשרד התחבורה, אחרת נניח על שולחן הכנסת מסקנות, עם

ביקורת קשה מאוד על הממשלה.



אנחנו גם דורטים מקואופרטיב דן- - קודם כל תסכמו עם רואי-החשבון שיגמרו את

המאזנים מוקדם יותר, ולא טיוגש עכשיו מאזן מלפני שנתיים. תמציאו כל מסמך שמשרד

התחבורה דורש מכם, בכדי שלא תהיה עילה שהם לא מקבלים מכם מסמכים ואתם לא

מגישים דו"חות.
יי הורביץ
אנחנו מסכימים עם חלק מהמסמכים שהם דורשים, ואת

האינפורמציה שההסכם מחייב אותנו לספק הם מקבלים.

אך גם אם ניתן להם כל מה שהם מבקשים, הם יבואו מחר בבוקר וירצו אינפורמציה

חדשה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו
אני לא יודעת מה האמת - שיבוא גורם שלישי ויבדוק

היכן האמת. אני דורשת ממשרד התחבורה להביא לנו את

הרפורמה לגבי התתבורה הציבורית, ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה. תסבירו לנו מה

הרפורמה, מה ההצעות החדשות ומה השיטות החדשות. אני חושבת שמן ההגינות לשבת גם

עם הקואופרטיבים ולדווח להם על הרפורמה, כי היא נוגעת להם. זה לא הוגן לגבש

הצעות ושיטות ולעשות שינויים ולהעמיד אותם בפני עובדות. הם שירתו את הציבור

במשך ארבעים וכמה שנים, עבדתם איתם כל הזמן בשיתוף פעולה והבנה, ואני לא מבינה

מה קורה פה. אם תרצו הפרטה - תשבו ותדבר ו איתם על כך. אי אפשר אחרת.

תוך חודש ימים נקיים דיון ואני מאוד מבקשת מכם, מר שרון, שתעשו את מירב

המאמצים בכדי להגיע להסכם, עד שתונהג רפורמה חדשה, שמי יודע מתי זה יהיה. אנא.
מ' שרון
המשפט 'לא נעשה כלום' קצת מפריע לי. אני לא אומר

שעשיתי הרבה, אבל לפחות עשיתי משהו. פירטתי כאן

את הסכומים שקיבל הקואופרטיב, וזה הגיע אפילו למצב שהם ביקשו לא להעביר יותר

כספים מחשש לעינא בישא. אני מודה שלא עשינו כל מה שצריך, אבל אני לא מסכים עם

כך ש'לא נעשה כלום'.

ר' גבעוני; כל מה שעשיתם זה להקריא לנו את העמדה של האוצר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; כשאני אומרת 'לא יצא דברי אני מתכוונת שלא

התקדמתם להסדר ביניים ואתם גם לא מדברים על ההסכם

לטווח ארוך.
מי שרון
התחלנו, אך לא סיימנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש סיכויים שתסיימו? בבקשה, נראה בעוד חודש.
מי שרוו
אני הסברתי את הבעייתיות. ביתר הדברים אני מסכים

עם כל הסיכום שלך. רק ההגדרה הזאת קצת הפריעה לי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשטה 16:10.

קוד המקור של הנתונים