הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ט"ז בשבט, התשנ"ב, שעה 14:00

נכחו; חברי הוועדה; ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; י. ישי - מנהל מינהלת ההסדר

ד. צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א, שפירא - משרד העבודה והרווחה

י. מזוז - משרד האוצר

ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

ש. אורן - משרד האוצר

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; ל. ורון

קצרנית; ש. לחוביצקי

סדר-היום;

חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1991.



חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"ב-1991

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים את הדיון בחוק ההסדרים

במגזר החקלאי המשפחתי. בישיבה הבוקר שמענו את כל הנציגים שהוזמנו. לא נשאר

כמעט אף גורם שביקש להופיע בפני הוועדה ולא הופיע. ביקשנו מהגורמים להגיש לנו

את ההצעות שלהם במידה שהם רוצים בכך. אנחנו לא מחייבים אף אחד. בכל אופן, במיה

והם רוצים בכך הם יכולים להעביר לנו הצעות ניסוח משפטי, כדי שנוכל להתחשב בהן

בזמן ניסוח החוק.

נסיים היום את הקריאה הראשונה של החוק. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה

יכין נוסח חדש של הוועדה ונתחיל בהצבעות.

סיימנו את הדיון בסעיף 7. אנו עוברים לסעיף 8.

צ. ענבר;

בסעיף 8 נאמר כדלקמן: "בכפוף להוראות הוק זה יחולו על דיון בפני משקם

הוראות פרק די לחוק הבוררות והתוספת לחוק, בשינויים המחוייבים, ולמשקם יהיו

נתונות סמכויות בורר לפי הוק הבוררות והתוספת לו, בשינויים המחוייבים".

אני לא חושבת שהסמכות של בורר היא הסמכות המתאימה. בורר לא מחוייב לנהוג

בכל דבר לפי הדין. לכן יכול להיות שענין הבורר כאן מהווה פתח לשרירותיות

מסויימת ולאי-שוויוניות. לא קבענו את הכללים המלאים על-פיהם אמור בורר לפסוק.

בהמשך יש אמנם קצת הדרכה, אבל זוהי הדרכה מינימליסטית שאיננה מספיקה, לדעתי.

אני מדברת על הרמה העקרונית.

פה מדובר כנראה על כל הפרוצדורות שנוהגים על-פיהן.

אני אומרת שהפרוצדורות האלה הן לא ברורות.

כפי שאותן פרוצדורות הלות בחוקות אחרים הן תחולנה גם על המסגרת הזאת של

המשקם. את חושבת שהפרוצדורה הזאת של בוררות איננה מתאימה?

אולי היא מתאימה אם קובעים מסגרת מאד ברורה למהו גדר שיקול הדעת של

המשקם. כלומר מה הוא צריך לעשות, איך הוא קובע חוב, איך הוא קובע כושר הסדר,

מה הוא לוקח בחשבון, מה הוא לא לוקח בחשבון וכדומה. דרושות יותר הנחיות

מההנחיות שיש פה.

זה מופיע בסעיף 9.

המסגרת הקבועה בסעיף 9 היא מעטה מאד. יחד עם זאת, סמכות כללית של חוק

בוררות יש בה פתח לשרירותיות מסויימת.

א. שפירא;

את חוששת שחחכרעות בין בורר לבורר תהיינה שונה ושניתן יהיה להפעיל אותן

בגמישות יותר גדולה ממה שהיית רוצה לגבי החוק? זה מה שאת אומרת?

י. מזוז;

כן.

א. שפירא;

אם כך יכול להיות שצריך להוסיף לסעיף 9 השלמות או לחדד יותר את הענין.

הבורר איננו שופט, אך בכל זאת רוצים לחייב אותו במסגרת. האם אנחנו רוצים שהוא

יהיה משפטן?

אם אנחנו נוטים לדעה שנמנה משפטן למשקם - אנחנו רוצים שכל ההליך בפניו

לא יהיה הליך נחות מהבחינה המהותית המשפטית מהליך שמתקיים בפני שופט בבית משפט

רגיל. אבל אנחנו אומרים שהמיוחד בהליך הוא לא בזה שהוא שופט לפי חוק אחר או

לפי כללים אחרים. אנחנו רוצים שהוא ישפוט לפי אותו חוק ולפי אותם כללים

ותחיינה לו כל מיני בעיות משפטיות ממש. יחד עם זאת, מדוע זח איננו בית משפט

רגיל? משום שאנחנו רוצים לקחת מושב שלם ולהגיד לו: אדוני היקר, אתה מטפל בכל

המושב, בחובותיו ובחברים שלו. מבחינה זאת זהו יצור שונה מבית המשפט. לכן צריך

לשקול באמת בכיוון עליו מצביעה הגב' מזוז.

מהבחינה הזאת החליך בבית המשפט הוא יותר מופשט או יותר מסובך?

ההליך בבית משפט הוא יותר לפי כללים חוקיים. בית משפט חייב גם לנהוג לפי

כללים משפטיים וגם לנמק את פסק דינו בצורה שפסק דינו יעמוד לביקורת הציבור

בערכאה גבוהה יותר. חטענה של הגב' מזוז היא שאם אנחנו הולכים לפי בורר שפוסק

הרבה פעמים לפי מה שנראה לו - יש בזה פגמים, ואני מסכים אתה.

אין לי התנגדות לרעיון שלא יחולו, למשל, כל דיני חראיות. ברור שאסור

להשאיר את כל המסגרות, כי אז אנחנו לא חוסכים את ההליכים שמתקיימים במלואם

בבית המשפט. אבל צריך לקבוע את המסגרת, צריך לקבוע מה אמור המשקם לעשות בכל

שלב, מה הוא אמור לבדוק ומהו גדר שיקול הדעת.

בסדר. שמענו את הדעה של היועץ המשפטי. נתקדם הלאה לסעיף 9.



ג. גל;

יכול להיות שהתשובה תהיה בסעיף 9, ולא בסעיף 8, על-ידי הרחבת הכללים,

בכל אופן זהו עסק מאד מסובך, עם הרבה אנשים, עם הרבה בעיות אנושיות והגמישות

מתחייבת. לבורר יש יותר גמישות.

סעיף 9 - "(א) על אף האמור בכל דין, בבואו להכריע בסכסוך יהיה המשקם כפוף

(1) שיעור הובו של גורם חקלאי לא יעלה על השיעור שהיה חב אילו

חוייב הגורם החקלאי בריבית על פי השיעור הקבוע בהגדרת הפרשי הצמדה וריבית

בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, כפי שהיה בעת היווצרות החוב;

(2) שיעור חובו של גורם חקלאי שהצטרף להסדר הסיוע לא יעלה על השיעור שהיה חב

אילולא הצטרף להסדר הסיוע; (3) מסך חובו של גורם חקלאי יופחת כל סכום חוב שחב

הגורם החקלאי עקב ערבות שנתן לגורם חקלאי אחר או עקב היותו של הגורם החקלאי

חבר באגודה חקלאית או בארגון חקלאי. (ב) בלי לפגוע באמור בסעיף קטן (א), רשאי

המשקם לקבוע כי החוב יופחת בשיעור שלא יעלה על... אחוזים מגובה החוב; הפחתת

החוב יכול שתיעשה בדרך הפחתת שיעורי הריבית או בדרך הפהתת הקרן; בהפחתת שיעורי

הריבית והקרן יבחן המשקם, בין היתר, את תנאי שוק הכספים בתקופה המתאימה, אופן

חישוב הריבית בידי הבנק וכן כל גורם אחר שהשפיע על גובה הריבית, התניית שירות

בשירות שהתנה הבנק, יכולת ההחזר של הגורם החקלאי, וכל גורם אחר שהשפיע על גובה

החוב".

אני מציע שנתייחס לכל פסקה בנפרד. תהילה נתייחס לפסקה (א). כבר בישיבה

הקודמת העיר מר אורן מהאוצר שאם אנחנו נלך על-פי העקרון הזה יהיו חובות

שיישחקו לגמרי. אני מציע שהאוצר יחדד יותר את הסוגיה הזאת.

אני מציעה שקודם כל הבר-הכנסת גל יסביר לנו את מהי המשמעות של סעיף זה.

ג. גל;

הסעיף הזה מטרתו היא אחת; היות ואנחנו חוזרים ואומרים - וגם בנק ישראל

כותב על כך - שהמגזר ששילם ריבית נשך הגבוהה ביותר היה המגזר החקלאי וגם נפח

האשראי שמשק חקלאי צורך הוא הנפח הגדול ביותר, בא הסעיף הזה ואומר שצריך

להוריד את ריבית הנשך. איך להוריד את ריבית הנשך? למה כך ולא אהרת? אמרנו

שישנו חוק פסיקת ריבית 1969. כשכתבתי את הצעת החוק ידעתי שלרוב מדובר על חוב

צמוד פלוס ריבית של 3% או 4% שהיא ריבית סבירה. אמנם חשבנו לפני שנה שחוב צמוד

פלוס 10% ריבית - זו גאולה. אבל אנחנו יודעים היום שגם ההיקף הזה הוא נשך.

המשמעות כאן היא שהחוב של החבר ייבדק מאז שהוא נוצר לפי הוק פסיקת ריבית,

דהיינו; יריצו את החוק לפי צמוד פלוס 4% או 3%. בא מר אורן ועורר תשומת לבי

לכך שבחלק מהתקופה חוק פסיקת ריבית הוא 4% לא צמוד.

י. מזוז;

מדובר על התקופה מ-1989 ואחורנית.

צ. ענבר;

עד 1989 זה היה 4% לא צמוד?



י. מזוז;

כן.

אם כך, מה אתם מציעים?

י. מזוז;

אנחנו לא מציעים.

כאן אומרים שיש לבצע את הבדיקה וחישובי הריבית מיום היווצרות החוב.

היווצרות החוב יכולה להיות גם לפני 20-30 או 40 שנה. אני לא מכיר הנהלת

חשבונות, ותהיה זו המסודרת ביותר, שמחזיקה חומר מלפני 10 שנים. אם יש מערכות

כאלה הן בודדות שבבודדות. הרוב מחזיקים הומר במשך תקופה קצרה יותר. פה החוק

הוא כופה. המשקם כפוף להוראה. הוא לא יכול אחרת. לכן, לדעתי, הוא ייתקע מיד

בישובים הראשונים. לדעתי זה בלתי-אפשרי.

ג. גל;

מה אתה מציע?

י. ישי;

לפחות בהצעת הטיוטה שמשרד החקלאות הכין מדובר על הגעה לשיעור מוסכם.

ג. גל;

מה היתה לפי הערכתכם ריבית הנשך, אם אנחנו רואים שבצבירה מדובר בהוב צמוד

פלוס 4%?

י. מזוז;

זו איננה ריבית צבירה. ריבית צבירה יש לה זמן ומקום. יש גם ענין של מקום.

למשל, בארצות הברית הריבית היא שונה.

ג. גל;

אני בכל זאת מתעקש לשאול את השאלה כפי ששאלתי אותה. מר ישי, מהו הנפח

ביתרות של היום אם אתה מתרגם זאת בהשוואה להלוואה צמודה פלוס 4% ריבית?

י. ישי;

דבר כזה לא עשינו, וגם מסובך לעשות זאת מאותם נימוקים שציינתי קודם. אבל

עשינו דבר כזה על מדגם. לקחנו חמשה אירגוני קניות איזוריים והרצנו מחדש את

החובות של הארגון. זאת קל יותר לעשות, כי זהו גוף אחד ולא אלפי גופים. בדקנו

מחדש את הריביות לחמשה ארגונים, בריבית תקינה כפי שהחשב הכללי הנחה אותנו

והגענו מספטמבר 1986 לדצמבר 1990 לפער של כ-25%.

י . גל;

ומה לגבי 1985?

י. ישי;

כפי שאמרתי, קשה להשיג נתונים.

עד 1986 החוב גובש לפי ההסכם הקודם. נכון?

י. ישי;

לא, ההסכם הקודם לא קבע את גיבוש החוב,

כלומר היו אלה נתוני בסיס ולא גיבוש החוב.

מר ישי, מה אתה מציע אם כן?

אני לא מציע הצעה. אם הייתי צריך לבצע את הדבר הזה - לא הייתי מסוגל.

כלומר את המציע לתרגם זאת לאחוזים?

כן.

במשא ומתן בין הבנקים למושבים כשמדברים על גיבוש חוב, וזה לא דבר מוסכם,

מדברים על איזושהי הפחתה. מפחיתים שיעור מסויים. במשא ומתן אפשר להגיע למספר

כזה.

אם מר ישי מתרגם את מה שהצענו פה בוועדה לארגוני הקניות, אזי התירגום שלו

מדבר על 25%. בסדר, נשקול את האופציה הזאת. התשובה של מר ישי היתה זו: אם ללכת

לפי ריבית תקנית - ריבית תקנית היא 25% .25% זה נראה לי דבר בהחלט הגיוני.

ואז אתה צריך למחוק את סעיפים קטנים (1) ו-(2}.

נגיע לזה.

האם לא כדאי יותר לקבוע 4% צמוד?



י. מזוז;

אין לך נקודות יציאה. הרעיון הוא לקחת את החוב ביום שהוא ניתן ולהריץ

אותו כך. אבל אין לך נתונים.

יש נתון מתי החוב נמצא.

י. מזוז;

לא, אין לך.

י. ישי;

כל חוב של חקלאי מתפתח מדי חודש, מיום שהחקלאי התקבל כחבר. יכול להיות

שמדובר על 40 שנה, מדי חודש בחודשו.

בסדר, אמרנו שצריך להושיב את המשקם עם כל הכרטיסים.

אבל אין ספרים. אף אחד לא מחזיקים נתונים במשך כל-כך הרבה זמן.

צ. ענבר;

בבנק אין פרטים המציינים ממתי האיש חייב את חובו?

ד. לחמן-מסר;

לא. החוב מתחדש כל הזמן. היום במשאים ומתנים בין הנושה לחייב הממשלה לא

מעורבת ולכן אין לה הצעה בענין הזה. הרעיון היה שלוקחים את הסכום כפי שהוא

קיים היום, דהיינו עם כל הריביות שהצטברו עליו, קובעים מהו חובו של החקלאי

לבנק היום ומזה עושים הפחתה. לא מסתכלים על השאלה ממתי נוצר מועד ההתחייבות של

אותו חקלאי.

צ. ענבר;

כלומר המסקנה שהם הגיעו אליה היא שהדרך המעשית היחידה האפשרית היא על-ידי

גירוד מלמעלה של החוב.

ד. לחמן-מסר;

נכון. אסביר את ההגיון המשפטי שעומד מאחורי הדבר הזה. היה הסכם בין חייב

לנושה. זה קצת מוזר שהמחוקק אומר היום למי שהתקשר בהסכם לפני 15 שנה: תשמע, מה

שאתם סיכמתם אותי לא מעניין, אני אומר שההסכם שלכם היה .Yהלווה אומר; לא

הסכמנו. לכן כל המהלך היום, שנמשך אולי יותר מדי זמן לפי טעמכם, כל כוונתו

היא להביא את הנושה והחייב לכך שהנושה יאמר; בסדר, אני מוותר לך; הוא מוותר לו

אולי בגלל שהוא לא יכול לגבות, אולי בגלל שהוא הגזים בריבית וכוי. זה הרעיון.

אבל זה עדיין קשה שאנחנו כותבים את זה בחוק. לכן כל הקשיים שלנו עם הסעיף הזה

ואתה מודע להם.



ג. גל;

דעת המומחים מהממשלה היא שבמקום להרשות את הפתיחה וכו', עדיף להשיג את

אותה כוונה על-ידי מחיקה. זהו רעיון לשיקול דעת.

סעיף קטן (א) (2) אומר בעצם שכל המשק המשפחתי נכנס להסדר.

זה הענין של הקיבוצים.

לא. אתם כבר נתתם תשובה לקיבוצים. כבר הצעתם שתהיה רשימה, נכון?

דובר על נספח.

לא נספח. קוראים לזה תוספת ראשונה, שניה ושלישית. הסעיף הזה אומר

שהמושבים והמשקים שעשו הסדר כאילו לא עשו אותו. לא יעלה על הדעת שאלה שהיו

תמימים ונכנסו להסדר, כאשר רובם או מחצית מהם הפסיקו לשלם, לא ייכללו בזה. לכן

זה בעצם חל על כל האוכלוסיה, והפעם הדבר נקבע בחוק.

מה עם אחד ששילם? יחזירו לו?

למה לא? אם מישהו שילם בגין חובות, כמו "פרי העמק", ובג"ץ קבע שלקחו לו

שלא כדין, הוא צריך עוד פעם ללכת לבית המשפט?

יש הבדל גדול. "פרי העמק" לא קבע שהסדר הסיוע למושבים -

יש מושבים בעמק שעשו הסדר ומושבניק בודד שילם 87 אלף שקל בגין גרעונות של

האגודה ושל המושב. האם צריך להשאיר אותו עם התשלום הזה? הוא קיבל פרישת הלוואה

ויפתחו לו את זה מחדש.

חבר-הכנסת גל, ההלכה של "פרי העמק" היא הלכה מאד מצומצמת. היא אומרת

שהתקנות של שר העבודה הן בלתי-חוקיות, דהיינו: אם היתה חלוקת גרעונות על-פי

התקנות של אסיפת הגרעונות אז מתעוררת בעיה. יש כל מיני חלוקות גרעונות שנעשו

שלא באמצעות סעיף 2(א).

יכולה גם להיות חלוקת גרעונות שהוסכם עליה מלכתחילה.



ג. גל;

אנחנו באים ואומרים שהחוק הזה חל על כל המשק המשפחתי.

י. מזוז;

גם אם אתה הולך על זה אתה צריך להבחין בין חוב שנמחק לו לפי סעיף 3,

כלומר חוב שנבע מערבות, לבין חוב שנמחק לפי סעיף (1).

צ. ענבר;

בכלל, פסקה (2) צריכה אולי להיות בסוף, מפני שפסקה (2) לא אומרת שום דבר

לגבי חישוב החוב. היא רק אומרת; אחרי שגמרנו את כל החשבונות, בואו נראה אם הוא

משלם יותר ללא החוק הזה. אם בלי זה הוא היה משלם פחות - הוא לא ישלם עכשיו

יותר. לכן הפסקה הזאת צריכה להיות בסוף.

ג. גל;

אין לי בעיה עם זה.

י. מזוז;

צריך גם לקחת בחשבון שיש מחיקות מההסדר.

ג. גל;

בסדר, יביאו זאת בחשבון. אין כוונה למחוק חוב פעמיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, פסקה (2) בסעיף 9(א) תועבר לסוף.

ד. לחמן-מסר;

זוהי אפילו הוראת מעבר למעשה, שמתייחסת למי שהתיז י ל לשלם לפי הסדר הסיוע.

י. ישי;

יכול להיות שיש חקלאי שהצטרף להסדר והוא לא מעוניין שהחוק הזה יפתח לו את

ההסדר. צריך להתייחס לכך.

ד. לחמן-מסר;

צריך לכתוב שגורם חקלאי שהצטרף להסדר רשאי לפנרת לממונה ולבקש כי שיעור

חובו וכו'. יש לומר זאת בלשון "רשאי".

ג. גל;

בסדר.

ד. צבן;

הפתיחה מותנית רק ברצונו של החייב? ומה עם הנושה?

י. מזוז;

הנושה לא יכול לדרוש זאת. רק אם הלווה לא משלם. אם הלווה לא משלם הוא

צריך לגבות ממנו את החוב.

לרשות הנושה עומדים האמצעים המשפטיים הרגילים.

אבל ברגע שחל החוק אין אמצעים משפטיים.

לכן צריך ליצור את השילוב. אם הלווה משלם - הנושה לא צריך לגבות ממנו הוב

בדרך של הליך.

מר צבן שאל שאלה אהרת. הוא שאל האם הזכות הזאת מוקנית רק לחייב ולא לבנק?

כן.

אני אומרת שהיא מוקנית לחייב רק אם הוא משלם. אם הוא משלם - כן, יש לו

ברירה.

אם הוא לא משלם - הבנק יבוא לעקל לו רכוש. כשיבוא הבנק לעקל רכושו, הוא

אל תעקל לי, אני רץ מהר ללכת להסדר.

אם הכל מתנהל כמו שצריך, אין בעיות והחייב משלם לנושה כדת וכדין - מה אני

צריכה לחייב אותו ללכת על-פי חוק זה? - לא צריך.

נעבור לסעיף 9(א) פסקה (3). אני מבין שבאופן כללי קיימות שתי גישות ואולי

י ותר משתי גישות.

אגב, את אותה הערה שהיתה לי לגבי סעיף קטן (1) יש לי לגבי סעיף קטן (3).

אסביר את משמעות הסעיף. המשמעות של סעיף קטן (3) היא שהחבר משלם את חובו

האישי.

מאידך, ישנה גישה אחרת האומרת שבכל מה שקשור לערבויות יהיה בכל זאת סכום

מסויים שאם מישהו ערב ערבות שהיא תופסת על-פי דין, הוא יצטרך לשלם סכום

מכסימלי מסויים שעליו יש ויכוח בין הבנקים לבין גורמים שונים.



ג. גל;

זו ההצעה של הבנקים. זה לא מה שאומר החוק.

נכון. כבר אמרתי שאני מציג את הגישות השונות.

י. ישי;

אם הבנתי נכון את עורך הדין מטעם בנק לאומי לא כך הוא אמר. הוא אמר שניתן

או שהולכים על כופר או על חלף ערבות וזה הל על כולם,

או שמי שבוחר לא ללכת על חלף ערבות יילך לבית המשפט ובית המשפט יפסוק. הוא אמר

שאין להנות משני העולמות.

בסדר. שני הצדדים קיצוניים בעמדות שלהם, כאשר צד אחד אומר: הכל או לא

כלום. הבנתי שהוזכרו שני סכומים. הוא דיבר על 10,000 ש"ח ואמר שבמושבים מוכנים

להסכים על 5,000 ש"ח. בענין הזה צריך לקבוע עמדה.

פסקה (3) כפי שהיא מנוסחת עכשיו מאד דומה להצעה שמעלה עכשיו חבר-הכנסת

אלי דיין לפטור ערבים. בסך הכל כל המומחים שהיו פה לא אמרו שיש בעיה עם

הערבויות. הערבויות הן תקפות כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת. אין לנו אף פסיקה

בנושא חוץ מפסק הדין של השופט בנאי מבאר-שבע על מקרה ספציפי. מילא שמחוקקים

חוק, ממנים משקם, עוצרים הליכים, מפחיתים חובות וכוי. הכל מקובל. אבל לבוא

ולומר בצורה נחרצת שכל הערבויות בטלות - זה השינוי המהפכני ביותר שישנו בחוק

הזה. זה שינוי הרבה יותר מהפכני אפילו ממחיקת ההובות. זה מה שאומר סעיף (3).

פה מדובר על כך שכל הערבויות בטלות. זה מה שאומר סעיף 9(א)(3}.

גם לגבי הוב אישי?

לא מדובר על חובות מחוץ למערכת ההקלאית. לא מדובר על ערבות שחקלאי נתן על

משכנתא או על פריז'ידר. מדובר על החובות באגודה הקשורים עם המשק החקלאי.

כפי שאמרתי, אותה הערה שיש לי לגבי סעיף קטן (1) יש לי לגבי סעיף קטן

(3). מעשית, בלתי-אפשרי ליישם את סעיף (3). באגודה מתוקנת - ורובן היו כאלה כל

השנים - כל שנה כשסוגרים מאזן מחלקים את כל החובות הבלתי-מחולקים. זאת עשו

משנת הקמת הישוב ועד היום. עשו זאת מדי שנה. אם רוצים לבצע את האמור כאן הלכה

למעשה צריך לחזור אחורנית, לפתוח את המאזנים של כל השנים מיום קום הישוב ועד

היום ולסכם כל שנה. לדעתי, החומר הזה איננו.

אם רוצים לנהוג לפי רוח הסעיף יש ללכת להסכמה על סכום מסויים של כופר.

אבל את האמור כאן בסעיף אי-אפשר ליישם בשום פנים ואופן.

לא הבנתי את הקישור בין שני חלקי המשפט.

י. ישי;

מה הכוונה כאן? נאמר "מסך הובו של גורם חקלאי יופחת כל סכום שחב הגורם

החקלאי ערב ערבות שנתן לגורם חקלאי אחר...". מכוח הערבות כל שנה חילקו.

צ. ענבר;

מה שהיה בתחילתו ערבות הפך בסופו של דבר לחוב שאתה לא יכול לעקוב אחריו,

פרט לאותם מקרים בהם אתה כן יכול לעקוב אחריו.

א. שפירא;

זאת אומרת אי-אפשר יהיה לקבוע באיזה חלק מהחוב חוייב כרטיסו של החקלאי

כתוצאה מאותה ערבות, מדי שנה.

י. ישי;

אי-אפשר לבדוק את הדברים הרבה זמן אחורנית.

ג. גל;

אני מבין מה שאתה אומר. אתה בעצם אומר שפרק זמן של שנתיים-שלוש אחורנית

הוא אפשרי וסביר.

י. ישי;

חמש השנים האחרונות - זה סביר.

ד. לחמן-מסר;

היה הסדר סיוע ב-1986. כתוצאה מהסדר הסיוע של 1986 אנשים חתמו על ערבויות

חדשות. בהנחה שהם גמרו את החוב הקודם הם עשו הסכם חדש. האם גם אותו אנחנו

מבטלים עכשיו? היה מצב שהנושה כבר ויתר על חלק מהחוב ואולי הוא לא ויתר מספיק

לטעמך. מקובל עלי שתחשוב כך. אבל הם הגיעו להסדר חדש בעין יהב ואמרו לכל

החברים; הולכים להסדר ובמסגרת ההסדר תחתמו על ערבויות. עכשיו עוד פעם תבטל את

זה.

ג. גל;

כולנו יודעים ש"עין יהב" לא יכולים לעמוד בזה.

ד. צבו;

אתה לא יכול להתייחס לעין-יהב כאל מקום שלא נעשה בו הסדר.

ג. גל;

אם אין הסדר - אין בכלל בעיה.



ד. לחמן-מסר;

לא. יש לך הרבה פחות הצדקה.

צ. ענבר;

מה גובה הערבויות שחתמו עליהן בעין-יהב?

ד. לחמן-מסר;

אם עין יהב הוא מושב של פושטי רגל, הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה. אם

אני פושטת רגל - ייזרקו אותי מהדירה. אם אין לעין-יהב כושר החזר של החוב החדש

שהיא התמה עליו אחרי הסדר המושבים החדש או של פרעון הערבויות שהיא חתמה עליהן,

איזו הצדקה יש לקיום של עין-יהב? זו שאלה בגדול שנשאלת.

זה בדיוק הפוך. אנשי עין-יהב לקחו על עצמם את כל מה שאנחנו חושבים כאן

שהם לא צריכים לקחת, כי דיברו אתם, השפיעו עליהם וכוי. אז מה? משום שהם עשו

זאת לפני שנתיים אפשר לבוא ולהגיד להם: אתם פושטי רגל? הרי יש שם עשרות אנשים

שלא חי יבים שום דבר.

האם יש אנשים שלא היו חייבים כסף ויישמו" עליחם חוב?

בוודאי, חוב של האגודה. במושב פארן ליד אילת חיו חמשה משקים של חברה'

שנכנסו לפני 6-7 שנים כל אחד מהם לחוב של 400 אלף שקל. הם הפסיקו להיות

חקלאים, נסעו צפונה והשאירו את החוב באגודה. מה עשו עם החוב הזה? חילקו אותו

בין החברים. זו דוגמא של חוב שיישמו" על החברים.

חלק הסוכנות שמה וחלק הבנקים.

לכן הכוונה היתה שהממונה הזה יוכל לתת הסדר שונה למושב לפי מהות

ההתחייבויות שלו, מהות ההסדרים, הסיבות וכל הדברים האלה, כמו שכתבת במקרה

השלישי. אבל יש הבדל בין זה שאומרים שמי שיהיה מוסמך להחליט ישקול להוריד את

הערבויות למינימום מסויים לבין ביטול ערבויות באופן מוחלט. זה ההבדל שאנחנו

מנסים להצביע עליו.

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל לא ייתכן שנאמר לאלה שנכנסו להסדר לפני

שנתיים "אתם אכלתם אותה". ניתן לזה תשובה. אין כוונה לקחת גרעונות מלפני 4-5

שנים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שלחלוטין אני לא מקבל את מה שאמרה היום עורכת



הדין מלכה. אי-אפשר להציג את התמימות רק מכיוון מסויים. אי-אפשר לומר שגם

בהסדר רביד חתמו בגלל שהיו תמימים או שכפו עליהם וכוי. אי-אפשר להתייחס לשני

הדברים באותו מישור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

היא לא דיבר על הסדר רביד.

צ. ענבר;

חבר-הכנסת גל, נצא מההנהה שישנן ערבויות שעל-פניהן מופיעות כערבויות שלא

הפכו להיות במהלך הזמן לחוב. ואמרנו שכשמדובר בחוב מורידים ממנו 25% אני מדבר

על מקרה שערבות נשארה ערבות והיא היתה מוגבלת בסכום. כלומר לא מדובר בערבות

לסכום בלתי-ידוע אלא מדובר בערבות ברורה, בת חוב ברור. נניח שיש דבר כזה.

ד. לחמן-מסר;

ערבות ל"סילו". ערבות ספציפית לתחום מוגדר.

צ. ענבר;

כן. אני מבין שאתה אומר שהלכו כמה רוברהי וחתמו למישהו ערבות לחוב ברור,

קונקרטי, ואתה אומר שאי-אפשר לקחת מבן-אדם אחד יותר מסכום מסויים על הערבות

אף-על-פי שהוא חתם ביחד וכוי. אבל לבוא ולהגיד: אף על פי שהוא חתם על ערבות,

על-פיה ניתנו הכספים, הוא לא יהיה חייב כלום - זה נשמע לא טוב.

אני מקבל את ההצעה שהצגת קודם, היינו; אלה אומרים 5,000 שקל, אלה אומרים

10,000 שקל, ובגין ערבות בכל הרמות ישלם הערב עד 7,500 שקל.

א. פורז;

אני מציע שבמקום הסכום הזה יהיה 100,000 שקל. אני מבקש שתירשם הסתייגות

שלי בנושא.

אני רושם: 100,000 שקל ככלל הערבויות של אדם בודד.

חבר-הכנסת גל, ההצעה שלך המדברת על 7,500 שקל היא סופית? זה יעזור להגיע

להסכמה במשא ומתן.

כן, בגין הרמה המקומית והאיזורית.

ההסכמה היא על 10,000 פעמיים.



י. מזוז;

ההצעה של המושבים היא ל-5,000 שקל, פעמיים. מדובר על שתי המדרגות. יש

הסכמה שבאיזור מסויים הסכום יהיה גבוה מזה.

אם יש הסכמה של המושבים - זה ענין אחר. אם המושבים הציעו הצעה - לא אשבור

את הצעתם. אם הם מנהלים שם משא ומתן, מי אני שאתערב?

זה גם הרבה יותר טוב לעשות זאת פעמיים 5,000 שקל.

אם כך, חבר-הכנסת גל, אני מבין שאתה מסכים לקביעת סכום מסויים ולא למחיקה

טוטאלית כפי שיש כאן. לכן אני רושם כרגע: סכום שייקבע. כאשר נגיע לניסוחים

סופיים יהיה צורך לשבת עם הבנקים ועם המושבים ולראות מה הסכום שיירשם, או

שנחליט אחרי שנשמע את הטענות שלהם. בסופו של דבר צריך גם יותר נתונים על טיב

הערבויות והיקפן.

יש לי עוד שאלה לגבי סעיף קטן (3). אם אנחנו מגבילים בסכום, האם אנו

רוצים לקבוע זאת נורמטיבית או שאנחנו הולכים לבדוק ערבות ערבות? - אם תהיה

בדיקה של ערבות ערבות - מסבכים את הדברים. אם הולכים על קביעה נורמטיבית, כפי

שהולכים בכופר הערבות, צריך לקבוע זאת בכל מקרה בשתי רמות. יש אפשרות להוריד

מלמעלה ויש אפשרות להוריד מלמטה. אני מדברת על מקרים בהם יש ערבויות ובהם יש

מה להוריד. במקרים כאלה מדובר על הורדה של מכסימום 5,000 שקל או מכסימום 7,500

שקל, כפי שייקבע. וזאת בלי הצורך לבדוק.

אני מבין מה שאת אומרת. צריך לחשוב על כך.

כשמדברים על שתי רמות - מה הן שתי הרמות?

רמת האגודה ורמת הארגון.

אני מדבר על חבר המושב הבודד. הבר המושב ערב או לחובות המושב או לחובות

אחרים.

בדרך כלל הוא ערב פעמיים. הוא ערב אישית לחובות האגודה ומורשי החתימה

בשמו ערבים כאגודה לארגון הקניות. כדי לפרק את שתי המערכות האלה מטילים עליו

פעם אחת בגין ערבות אישית שהוא חתם לאגודה ופעם שניה בגין ערבות שחתמה

אגודתו לארגוני קניות.



ד. לחמן-מסר;

אם כך, הנוסח של סעיף קטן (3) צריך להיות מוגדר לשתי הרמות ולא מעבר לזה.

כפי שהסעיף מנוסח היום הוא יכול להתכוון גם לערבות ל"סילו". צריך להיות ברור

שאנחנו מתכוונים רק לערבות שנתנה האגודה לארגון ולערבות שנתן חבר המושב

לאגודה. מדובר רק בשני סוגי ערבויות ולא בכל ערבות אחרת.

א. פורז;

אני מתכוון להציע לוועדה שכל סכום כספי שבנק נאלץ לוותר עליו בעקבות חוב

זה - הבנק יקבל שיפוי מטעם המדינה. אני שואל את היועץ המשפטי איפה המקום הראוי

להכניס את הצעתי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תכין את ההסתייגות ונמצא לה מקום. היועץ המשפטי ימצא לה את המקום המתאים.

צ. ענבר;

אתה מציע סעיף שיאמר; "המדינה תשפה את הבנקים בגין הפסדיהם עקב הפעלתו של

חוב זה". הסתייג ותך נרשמה.

י. מזוז;

אנחנו מבקשים לשמור על הזכות לטעון נושא חדש.

א. פורז;

לגבי תחולת החוק אני מבקש לרשום לי הסתייגות כי הפעלתו תחל שנה מיום

פרסומו ברשומות. נראה אתכם אחרי הבחירות.

צ. ענבר;

הסתייגותך נרשמה.

ד. צבן;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת פורז אם הוא מתייחס בהסתייגותו הזאת לנושא

ההפרשות שהבנקים כבר עשו, או לא?

א. פורז;

זה לא שייך להפרשות. ההפרשות של הבנק הן סיפור שבכלל לא מעניין אותי, כי

הן בכלל בתחום ההשערה. חובות מסופקים הם ענין של אומדן. רואה החשבון ואחרים

באים, מסתכלים על הדברים בכמעין צילום אווירי ואומרים; שליש מהחוב אבוד. לכן

זה ענין של השערה. זח עדיין לא חוב אבוד.

ד. צבן;

דרך אגב, זו איננה הגדרה נכונה. אותו רואה חשבון פועל בניגוד לכללים של

חוק ניירות ערך.



א. פורז;

חוב מסופק הוא שאלת שבין הנושה לבין עצמו; איך הוא מגלה לבעלי המניות

שלו, לפיקודו על הבנקים, למס הכנסה וכו' על מצבו הכספי. זו לא שאלה שבין הבנק

ללקוה. אולי הוא פתאום יקבל ירושה.

אם המשקם אומר שהוא מחליט למחוק מחובו של פלוני שני-שלישים מהחוב, באותו

רגע נוצרה עילת תביעה לגורם הבנקאי כלפי המדינה. זה מה שאני אומר,

י. מזוז;

על זה אמר לך מר צבן שאם אנחנו משלמים לו את מלוא החוב שנמחק, כשהוא רשם

אותו כחוב מסופק והוא הפריש לגביו והרוויח -

א. פורז;

מה הוא הרוויח?

י. מזוז;

הוא הרוויח על זה מס משנים קודמות ועכשיו הוא ירוויח גם את השיפוי.

א. פורז;

אז הוא ישלם על השיפוי מס.

צ. ענבר;

כמובן, שיקזזו.

א. פורז;

יש דברים שלא חשבתם עליהם. אם החוב הוא כזה גדול אי-אפשר יהיה למכור את

הבנקים, משום שאף אחד לא יקנה בנק כשלא יודעים מהו שיעור החוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, לא היית כאן כששאלנו היום את הבנקים וביקשנו בכתב גם

מהאוצר וגם מהבנקים לדעת מה הם החובות של המושבים. ביקשנו פירוט של המושבים.

לבנקים לא היתה תשובה. הם לא יודעים.

א. פורז;

הם גם לא י וכלו לפרט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

למה? הם התחייבו להמציא לנו תשובה בכתב.

א. פורז;

אם היינו אומרים שכל החובות נמחקים, ניחא, אז היינו יודעים שהכל נמחק.

אבל פה יש אי-ודאות, אולי מחקו חצי מהחוב, אולי שליש. איך ימכרו בנק כשלא

יודעים כמה ממה שמגיע לבנק יוחזר?



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מי שיקנה יידע.

ימכרו לפי זה שיידעו את המכסימום.

א. שפירא;

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה. אני מבינה שאחרי שעשו את הסדר המושבים אנשים

חתמו על ערבות לסכום שהוסכם עליו בהסדר.

ד. לחמן-מסר;

בהסדר של 1986 כשהאגודה הגיעה להסדר - חתמו על ערבות.

א. שפירא;

איך מתייחסות הערבויות האלה לערבויות שאנחנו מדברים עליהן פה בחוק? זה

דבר אחד. שנית, איך זה מתייחס לעובדה שאנחנו אומרים שמצבו של החקלאי לא יורע

אחר ההסדר? האם זה מתייחס לאותה ערבות גם כן?

צ. ענבר;

כן.

ד. לחמן-מסר;

אומר מהו ההסדר של 1986, עד כמה שהבנתי אותו ממר ישי. היו מושבים שנכנסו

להסדר אגודה ובהסדר האגודה החברים חתמו על ערבויות לאגודה בגין החסדר שהיא

עשתה עם הבנקים בשנת 1986. הם משלמים את חובם האישי על-פי ההסדר האישי שנעשה

להם ואת החוב שלהם על-פי האגודה.

פסקה (2), שנכלול אותה במסגרת הוראת המעבר, העקרון שלה יהיה שאדם שהצטרף

להסדר של 1986 מצבו לא יהיה גרוע יותר מאשר אילו הוא נכנס היום להסדר בגין

החובות שהי ו לו אז.

א. שפירא;

אם מצבו לא יהיה גרוע יותר, איך זה יתייחס אל אותה ערבות שהוא חתם עליה?

ד. לחמן-מסר;

לכן הרעיון הוא שפסקה (2) ותוסדר כולה במסגרת הוראות מעבר. כך את פסקה

(3) את תקראי רק לגבי חקלאים או שלא הצטרפו להסדר או שעושים הסדר חדש מההתחלה

היום. את השאלה של הערבות של מושב עין יהב באופן ספציפי יסדירו במסגרת הוראות

המעבר. אין כאן כוונה להפלות בין חקלאים שהצטרפו להסדר לבין החקלאים שהחוק

יחול עליהם. יכול להיות שההסדר שהיה קודם יות רטוב.

א. שפירא;

כלומר יצטרך להיות פתרון לערבות אבל במסגרת סעיף (2) שיעבור לסוף כהוראת

מעבר הדנה בשאלה מה קורה עם אותן ערבויות, כופרים וכדומה.



ד. לחמן-מסר;

נכון.

צ. ענבר;

אני מבין שהחוק הזיו בא במקום ההסדר ופירוש הדבר שההסדר הזה פג תוקפו.

י. ישי;

פג תוקפו.

צ. ענבר;

מאיזו בחינה פג תוקפו?

י. ישי;

ההסכם נחתם לארבע שנים.

י. מזוז;

פג תוקפו לגבי הצטרפות נוספים. אבל אלה שהצטרפו להסדר - הצטרפו. יש

מושבים שעומדים בפרעון.

י. ישי;

אסביר. הסכם הסדר הובות המושבים קבע אז שגרעונות ארגוני הקניות או החובות

הבלתי-משוייכים של ארגוני הקניות יוטלו על האגודות. היו אגודות שנכנסו להסדר

חובות המושבים, למשל מושבי הצפון, ששם הטלנו משהו מעל ל-50,000 שקל ליחידה

בגין ערבות שחתמו ארגוני הקניות האיזוריים.

צ. ענבר;

50,000 שקל לכמה שנים?

י. ישי;

50,000 שקל ליחידה, ל-20 שנה. אבל אם מדברים עכשיו על 5,000 שקל ו-5,000

שקל, פירוש הדבר שמדובר בסך של 10,000 שקל שעומדים מול 50,000 שקל.

ג. גל;

שם יש מושב שעל-פי הסדר רביד היה צריך להטיל על כל אחד 70,000-80,000

שקל. הוא הלך לבית המשפט, השופט עשה איחוד תיקים וקבע לכל חבר החזר של 150 שקל

לחודש במשך שלוש שנים.

צ. ענבר;

אם כך, למה צריך את החוק? שלח את כולם לבתי המשפט.

ג. גל;

לו הייתי יודע שכל השופטים יפסקו כך - לא חייתי צריך את החוק.



ד. לחמן-מסר;

לכן בוועדת החוקה ביטלו את ענין איחוד התיקים. עכשיו זה כבר לא יכול

לקרות יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

למדנו מספיק על סעיף 9 (3)(א). אניונו עוברים לסעיף קטן (ב).

צ. ענבר;

אני מבקש שתהיה התייחסות לכל אחד מתגורמים של הפחתת החוב.

אם מקבלים את העקרון, לא צריך להתחיל את הסעיף במלים "בלי לפגוע באמור

בסעיף קטן (א)". זהו למעשה הסעיף המרכזי שמסמיך את המשקם לבצע את דרגת המחיקה.

לכן יש למחוק את הרישא בפסקה (ב) ולהתחיל את הסעיף "המשקם רשאי לקבוע וכוי".

אני הבנתי שזהו סעיף מחיקת החובות ואסור למחוק יותר מאחוז מסויים מהחוב.

לא מצויין בסעיף האחוז. על איזה אחוז מדרבר? מה אתה מציע?

ג. גל;

30%.

א. פורז;

אני מציע בכל מקרה לא יותר מ-10%.

י. מזוז;

היתה פרשנות של מה יהיה עכשיו לפי ההצעה החדשה. לגבי סעיף (1) אמרנו

שבמקום תיקון של הריבית אולי צריך לבדוק אפשרות לעשות הפחתה נורמטיבית

מסויימת, בשיעור מסויים קבוע לגבי כולם. אני מבינה שהסעיף נועד לפתור בעיה של

חוב, וכשבדקו את כושר ההחזר היה כושר תחזר, שאלמלא כן הוא חיה נמחק דרך כושר

ההחזר. כלומר, אנחנו מדברים על כאלה שאם בודקים את מצבם הס מסוגלים לעמוד

בפרעון החוב, לפי תקופת הפרישה שתיקבע. בנוסף לכך סעיף (1) בא להפחית את חחוב

בסיסית לכולם.

ג. גל;

פה מדובר על אלה שהם בעלי כושר החזר.

י. מזוז;

כל ההנחיות הנוספות לא רלוונטיות. בעצם מה שאתה אומר; בואו נבדוק את כושר

ההחזר. אם אין לחייב כושר החזר - גם אם תכתוב כאן 50% והכושר שלו מגיע רק ל-

20%, אזי ההפחתה של 50% לא תעזור ותצטרך למחוק לו 80% מהחוב כי אין ממי לגבות.

אלא אס כן נחליט שבמקרה כזה הוא הולך לפשיטת רגל. במקרה כזה יכול להיות

שיקחו לו את המשק. אני אומר שיש גבול למה שאני מוכן לשאת. אני לא מוכן שיהיה

מצב שבכל מקרה מושבניק ייצא מהעסק.

הוא ישלם 100 או 150 שקל לחודש.

אני אומר שאני רואה מצב שיפנו אל מושבניק שאין לו כושר החזר ויגידו לו:

אתה תישאר בבית, אבל יקחו לך את המשק.

חבר-כנסת גל אומר שלוקחים את חובו של החקלאי וקודם כל מורידים לו את החוב

במקור, מבלי לבדוק את כושר ההחזר וכו'. קודם כל, מורידים לו במקור Xאחוזים

מהחוב בגין ריביות גבוהות שחייבו אותו בהן. זו פעם אחת. פעם שניה - על

הערבויות עליהן הוא חתם בעבר אפשר להטיל רק Yואז כבר הקטנו לו את החוב בגדול.

לאחר מכן נשאר החוב הישיר שלו, המנוכה מריביות. מזה רשאי המשקם לנכות רק X

אחוזים, עד 30% בלבד. אם החקלאי לא יהיה מסוגל לעמוד ב-70% מחובו הישיר, אחרי

שניכינו את חכל, יש לו בעיה.

אני חושב שהוא יילך להליך של פשיטת רגל.

לכן מה שאמר חבר-חכנסת גל הוא מתקבל על הדעת. ישאירו לו את חבית , אבל

יקחו לו את המשק. זה מתקבל על הדעת.

אין ברירה אחרת. יש להניח שהוא לא חקלאי יותר ואי-אפשר להשקיע בו עוד

פעם.

בשלב הזה אתה אומר שצריך לבדוק את כושר ההחזר ולקבוע כמה חוב הוא יכול

להחזיר. אם הוא יכול להחזיר לפחות 70% מהחוב ימחקו לו את היתרה. אם הוא לא

יכול להחזיר - ישלחו אותו לפשיטת רגל.

אני חושב שזה הכיוון. שמענו את הדברים. זה הכיוון.

אני מבקש לרשום לי הסתייגות. אני מציע 10%, לחילופין 20% ולחילופין 25%.

זאת לגבי הסכום שמותר למשקם למחוק.



צ. ענבר;

בסעיף 9(א)(1) אנחנו בינתיים מדברים על כך שבמקום ההסדר שנקבע פה יהיה

הסדר אהר שאומר כי בגין כל הריבית הזאת מדברים על מהיקת 25% מהחוב. יש פחות או

יותר דעה כללית שאמרה שמחיקה של 25% מהחוב, בגין ריבית וכו', מקובלת. פירוש

הדבר שלא הולכים ופותחים את החשבון של כל אהד ואחד אלא קובעים נורמה כללית.

לא הייתי קודם ולכן אני מציע שבסעיף 9(א)(1) ידובר ב10% במקום ב-25%. זו

הסתייגות אחת שלי. בסעיף 9(ב) אני מציע לקבוע 5% ,לחילופין 10%, לחילופין

15% ולחילופין 20%.

צ. ענבר;

הסתייגותך נרשמה. לגבי סעיף 9(ב) מציע הבר הכנסת גל 30%. צריך לזכור את

ההורדה שהיתה קודם בגין 25%.

מר ישי הסביר היטב את הדברים. ההפחתה של ה-25% מהחוב כוללת את הריבית

המוגזמת, הנשך. לאחר מכן ישנו ענין הערבויות.

צ. ענבר;

יש קודם הפהתה של 25% בגין הריבית. אחר-כך סעיף הערבויות הוא נפרד. עכשיו

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב) שיש בו כרגע שני אלמנטים. אלמנט אחד מתייחס

לאותו חקלאי שלא יוכל לעמוד בהחזר החוב.

ג. גל;

אסביר בדיוק במה דברים אמורים. יש כאלה שיעמדו בהסדר הזה שנקבע בחוק.

מאידך יש כאלה שלא יוכלו לעמוד בהחזר והם נכנסים לסעיף קטן (ב). הם באים למשקם

והוא בודק ומוצא שאם הוא יוריד להם 5% הם יעמדו בכושר ההחזר, אם הוא יוריד להם

10% הם יהיו בכושר החזר וכו'.

צ. ענבר;

אני שואל האם כעת, אחרי מה שאמרו על ה-25%, סעיף קטן (ב) כולל שני

האחד - יכולת ההחזר, והשני - נסיבות מיוחדות שקשורות בחוב

עצמו? האם אתם אומרים שאחרי שאמרנו שהולכים ל-25% לא יכול החקלאי להעלות יותר

נסיבות מיוחדות שקשורות באופן היווצרות החוב?

נכון.

אם כך, אנחנו משאירים את סעיף קטן (ב) אך ורק לדבר אחד - לענין יכולת

ההחזר. פה חבר-הכנסת גל הולך לקראתכם ואומר: אין יותר נסיבות מיוחדות, ה-25%

כוללים את הכל, גם אם עשקו אותו וקבעו לו ריבית של 500% צמוד.



ג. גל;

נכון.

צ. ענבר;

עכשיו נשארת יכולת ההחזר. ליכולת ההחזר יש שני אלמנטים; אלמנט אחד - גובה

החוב. אלמנט שני, שלא נמצא פה כרגע, והוא ענין הפרישה מחדש של החוב.

האלמנט השני מופיע.

י. מזוז;

בדיקת כושר ההחזר חייבת להתייחס לתקופת הפרישה של החוב.

צ. ענבר;

אבל יכול להיות שהחוב הזה מתפרש כרגע על 10 שנים, והחקלאי אומר שב-25 שנה

הוא יוכל לעמוד בהחזר. זה דבר שלא נאמר בסעיף קטן בי, כי סעיף קטן בי מדבר

כרגע על הזכות של הפחתת החוב ולא על פרישתו מחדש. לכן חסר פה אלמנט.

י. ישי;

חסר פה אלמנט וצריך להכניס אותו. ההצעה של האוצר הצביעה על כושר החזר

שנתי ועל כושר החזר מצרפי. כושר החזר שנתי הוא היתרה הפנוייה השנתית להחזר

חובות. לאדם יש מקורות הכנסה ויש מאידך את השימושים ההכרחיים בהכנסה. הפער

בין שניהם נותן את היתרה הפנוייה השנתית להחזר חובות. אם אתה מכניס כאן אלמנט

של פרישת חובות על-פני זמן עם ריבית ידועה - אתה יכול לדבר על כושר ההחזר

מהי היתרה הפנוייה, כמה היא שווה לתקופה מסויימת, שאותה אפשר

להעמיד מול החוב.

אם הסעיף יישאר כמות שהוא בלי אלמנט פרישת החוב, המשמעות היא שכל אדם שלא

יוכל לשלם לפחות 70% מחובו במזומן לא יעמוד בהסדר. לכן חייבים פה להגדיר את

המושג "כושר החזר" ו"כושר החזר מצרפי". המשמעות של ההגדרות היא שמדברים על

פרישה, מדברים על תקופה ומדברים על איזושהי ריבית. אז אפשר לדבר על ההשפעה של

כושר החזר מצרפי לעומת חוב ומהו הקטע שהמשקם יכול למחוק מבלי לגרום להשבתה. את

כל זה צריך לעשות.

זה מופיע פה, אבל יכול להיות שצריך לנסח זאת בצורה אחרת. בסעיף 7 כתוב

שהמשקם יקבע את מועדי התשלום ואת היקף החוב.

אבל צריך לקבוע זאת בהתייחס ליכולת ההחזר.

זה ישנו וצריך לתקן קצת את הנוסח, בהתאם.

אבל ברור דבר אחד שבסעיף 9(ב) נשאר רק גורם מפחית אחד, כושר ההחזר. כלומר

מדובר בכושר החזר שנתי ובכושר החזר מצרפי.

צ. ענבר;

אם המשקם קובע שלחקלאי אין יכולת להחזיר את החוב והוא צריך פשיטת רגל -

למשקם אין שום סמכות, מעבר לסמכות שנקבעה בחוק, לקבוע דברים אחרים.

א. שפירא;

כרגע לפי ההוק הזה אין לו שום יכולת להסדרים משקמים.

צ. ענבר;

יכולה להיות לו כל סמכות שנקנה לו בחוק הזה.

א. שפירא;

לפי האמור כרגע בחוק זה המשקם מסיים את תפקידו במתן פסק הבורר.

צ. ענבר;

צריך לזכור שאמרנו בהתחלה שאנחנו רוצים שכל ההליך הזה, שהוא בעל אופי

משפטי, יבוא במקום כל הליך משפטי אחר. פירוש הדבר שזה כולל הליך משפטי שכבר

מתקיים היום, כמו הליך פשיטת רגל.

ד. לחמן-מסר;

הרעיון הוא שאם לאדם אין כושר החזר מסויים ביחס לגובה החוק - הוא למעשה

לא תורם לחקלאות והוא לא רנטבילי בתור חקלאי. לכן צריך להשאיר לו את זכות

המגורים במסגרת של הוועד המקומי החדש. אלה לא דיני פשיטת רגל.

ג. גל;

אני לא בטוח. אם נחליט שהוא הולך לפשיטת רגל -

פ. גרופר;

אבל לא צריך לזרוק אותו מהבית.

ג. גל;

יכול להיות שנצטרך למצוא פרוצדורה מתאימה.

פ. גרופר;

אם אדם הלך לפשיטת רגל, להשבתה, צריך לזכור שזהו אדם שהפסיד 30-35 משנות

חייו. לאנשים כאלה אין פנסיות, אין קופות תגמולים ואין שום דבר. זהו העונש הכי

גדול. זורקים אותם לשוק העובדה. לפחות צריך להשאיר לאדם כזה את הבית שלו ושהוא

לא ישלם משכנתא, חס והלילה.



ד. לחמן-מסר;

זה מקובל עלינו, למעט אם מדובר באדם שיש לו וילה של 7 קומות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להציג שאלה בקשר ליכולת ההחזר. אמרו שכאשר באים לקבוע את יכולת

ההחזר מדברים על הנסיבות המיוחדות, ונאמר שהנסיבות המיוחדות לא תילקחנה

בחשבון. היו חברי כנסת שכן התכוונו לכך שהנסיבות המיוחדות תילקחנה בחשבון. מה

הן נסיבות מיוחדות? - נניח שיש לאדם חובות נוספים אחרים שהוא חייב להחזיר

אותם, כמו למשל משכנתא. לכן כושר ההחזר שלו יקטן.

זה יילקח בחשבון כשייערך חישוב כושר ההחזר.

י. ישי;

זה במסגרת חישוב כושר ההחזר.

אני מבקש לשנות את השם ממשקם לנאמן.

נרשם. אני מבקש להבין. יגיע המשקם למסקנה שהאיש הזה אחרי שהורדנו לו 25%

מהחוב, ערבויות וכו', נשאר לו חוב של חצי מליון או מליון. המשקם בודק את יכולת

ההחזר שלו ורואה שהוא לא יכול למצוא שום הסדר אפשרי לגבי. מה עושה אז המשקם?

מה הוא אומר לו?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאנחנו אומרים שהג'נטלמן הזה יילך לבית

משפט רגיל שישפוט אותו. אפשרות שניה היא שנאמר שכל אמצעי הייצור שלו מושבתים

והם יעברו לידי הבנק, לידי המדינה או לידי איזושהי מערכת שתממש אותם ותפצה את

הבנק. אלה שתי האפשרויות. אני מבין שחברי, חבר-הכנסת גרופר, מעדיף את דרך

ההשבתה על הדרך של פשיטת רגל.

נכון.

אני, למשל, רוצה לחשוב פעם נוספת על הענין.

אני מבקש שבמקרה כזה יחולו הדינים הכללים, כלומר הוראות פשיטת רגל וכו'.

למה אני מדבר על השבתה? חבר-הכנסת פורז, א'-אפשר להשוות את המקרה של

החקלאי למקרה של בעל מלאכה שעובד כמה שנים בעסק שלו, מרוויח למחיה וכשפרץ משבר



הוא סגר את בית המלאכה שלו. הבית שלו לא נמצא בבית המלאכה. אנחנו מדברים פה

על מגזר מיוחד, וכל הזמן עלינו לראות את הדברים מול עינינו.

א. פורז;

בעל בית מלאכה לא יכול לשעבד את דירתו?

פ. גרופר;

לא אני שלחתי מישהו לעסוק במקצועות חופשיים. אבל אני, המדינה, כן לקחתי

את האנשים האלה מהאוניות, כשהם לא ידעו בכלל מה זו חקלאות. שלחתי אותם להיות

חקלאים, הם ישבו במקום 35 שנה (-40 שנה וקרח האסון. אי-אפשר להוציא אותם מהבית

שלהם. אני מסכים להשבתה אבל לא לחרפה של פשיטת רגל עם כל הכרוך בכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז הגיש הסתייגות בענין זה. בעת שתידון ההסתייגות תוכל

להתייחס. שמענו את דעתך. נעבור לסעיף 10.

סעיף 10 - משך כהונה: "(א) המשקם ימלא את תפקידו עד למתן הפסק, זולת אם

הורה בית המשפט אחרת. (ב) נתפנתה משרתו של משקם, יחולו הוראות סעיפים 4 עד 6

על מינויו של משקם חליף".

במשך עבודתו אסף המשקם חומר רב. חקושי בהסדר הזה נעוץ בכך שבא עורך-דין,

אוסף נתונים, עושח הסכם, ונשאלת השאלה מח קורה לכל החומר שהוא אסף? לאן הוא

הולך? בבית משפט חחומר נשאר בבית המשפט והצדדים יכולים לחוציא אותו, לבדוק

אותו וכו'. פח אחרי גמר הפסק המשקם גמר את עבודתו.

צריך להוסיף משפט האומר שכל החומר שהמשקם אסף יעבור לחליפו.

אני לא מדברת על מקרה שיש לו חליף. אני מדברת על המקרח שהמשקם סיים

עבודתו וההליך נגמר. בתוך ההליך נקבע שפלוני צריך לשלם סכום כסף במשך 15 שנה.

אם מישהו ירצה לטעון שהיתה טעות או לטעון טענה אחרת - היכן יהיה מונח כל החומר

שנאסף?

נקבע חיכן הוא יהיה מונח.

אם תתקבל החצעה לעשות אגף שיטפל בנושא והוא יישאר קבוע - יש סדר ויש

ארגון במערכת.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ההערה נרשמה. אם אין הערות נוספות אנהנו עוברים לסעיף 11.

צ. ענבר;

"בתום הדיון ייתן המשקם פסק מנומק; על פסק המשקם יחולו, בשינויים

המהוייבים, הוראות פרק הי לחוק הבוררות, למעט סעיפים 24 ו-29א".

א. פורז;

אני מבקש לדעת מה אומרים סעיף 24 וסעיף 29א לחוק הבוררות. אני מבקש

שיירשם כי כל ההוראות ההלות על בוררות יחולו גם על המשקם הזה ללא יוצא מן

הכלל, למעט דבר אחד שאחת העילות לביטול פסק המשקם, שאני קורא לו נאמן, תהיה גם

טעות גלוייה ובולטת על פני הפסק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נחזור מאוחר יותר לסעיף 11, כשיהיה בפנינו חוק הבוררות. נעבור עתה לסעיף

12.

מ. ענבר;

סעיף 12 דן בביטול פסק ואף הוא מפנה לחוק הבוררות. צריך לבדוק את האמור

בחוק הבוררות.

א. פורז;

הרי בחלק מההליכים יש הליכים של הוצאה לפועל שנפתחו. אני מציע סעיף שיקבע

שהנושה, לאחר שניתן פסק משקם, רשאי יהיה להמשיך בהליכי הוצאה לפועל באותו

שיעור שנקבע בפסק המשקם בלא צורך בשום הליך נוסף. אין טעם שהוא יפתח שוב תיק

של הוצאה לפועל וישלם עוד פעם אגרה. מה שעושה בעצם פסק המשקם הוא מקטין את

החוב התלוי ועומד בהליך אחר, ואפשר יהיה להמשיך באותו הליך שהחלו בו.

י. ישי;

חבר-הכנסת פורז, אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא שהמשקם עושה הסדר לפרט

ואילו את החוב חייבת האגודה למספר נושים. אני לא יודע אם נושה יכול לדרוש את

הפרעון מתוך פרט.

א. פורז;

בדרך כלל מגישים תביעה נגד החייב העיקרי וכל הערבים. החוק הזה קובע,

למשל, שמתוך החוב כולו, אחרי שנעשו כל הקיזוזים, החייב חייב 20,000 שקל. אני

אומר שאת אותו תיק הוצאה לפועל שנפתח לפני כן אפשר יהיה להמשיך נגדו כשהסכום

הוא 20,000 שקל והנושה לא צריך ללכת שוב לבית המשפט המחוזי, לקבל אישור לפסק

בורר ואחר-כך לפתוח תיק הוצאה לפועל נוסף.

י. ישי;

אבל לאגודה יש קשת של נושים.

א. פורז;

לא, מדובר בבנק אחד או בשני בנקים.



י. ישי;

לא, האגודה הזאת חייבת לארבעה בנקים, לארגון קניות אחד לפחות ולקשת נוספת

של נושים.

י. מזוז;

חסר פה קטע של חלוקת תמורה.

חסר פה קטע, יש לאקונה וצריך להשלים אותה. בכל מקרה אתם מבינים למה אני

מתכוון.

ד. צבו;

מדובר בשני דברים שונים. אתה, חבר-הכנסת פורז, מדבר על האקט הטכני של

פנייה להוצאה לפועל. מאידך, מר ישי אומר שפה באו וקבעו את המתכונת, אבל לא

קבעו איך יחולק הכסף כשיש מספר נושים ומספר חייבים. זה לא מצב שאפשר למתוח בו

קווים ישרים בין אחד לשני.

יש פה פלונטר וצריך להפריד בין הנושים. יש משקם אחד בחבורה כזאת של

פלונטרים וצריך לקבוע שהוא לא רק יתיר את הקשר בין הנושה לבין כל אחד מהם אלא

גם בינם לבין עצמם. לכן צריך לקבוע איזושהי הוראה בענין הזה, שככל הניתן ימונה

נאמן אחד לאגד של חייבים.

בוודאי, לזאת הכוונה. הכוונה היא שמשקם ימונה פחות או יותר למושב ולחבריו

והוא יצטרך לתת את התשובה למושב ולחברים.

יש את כל מה שקשור בארגוני הקניות.

לגבי ארגוני הקניות יש עוד מחשבות.

הבנתי שזהו חוק שנועד להתרת פלונטרים ולכן ממנים משקם אחד להתרת

הפלונטרים באותה עמותה. לכן צריך לקבוע הוראה שבית המשפט ימנה איש אחד למושב

אחד.

זו הכוונה.

השאלה היא אם אנחנו חייבים לומר לבית המשפט שהוא ימנה נאמן ככל האפשר או

משהו כזה. צריכה להיות איזו הנחייה בענין זה.



צ. ענבר;

תיקבענה הוראות ברורות בנושא.

י. מזוז;

אבל זה לא פותר את הבעיה של הנושים. חבר-הכנסת פורז העיר את ההערה שלו

בהקשר של הנושים. עם הנושים לא פתרנו את הבעיה. זה שאדם אהד יטפל בחוב של כל

המושב - זה ענין אחד. זה לא אומר איך הכסף יחולק בין הנושים.

צ. ענבר;

המשקם חייב לקבוע שני דברים; הוא חייב לקבוע את הזכאויות והחייבויות וכן

לקבוע את חלוקת הכספים.

לשם כך דרושה הנחייה. הוא לא יכול לקבוע סתם.

א. שפירא;

אמרנו כבר שזוהי לאקונה.

צ. ענבר;

נצטרך להגיד לו.

א. פורז;

יש פה ענין של מספר נושים ומספר חייבים שנמצאים בפלונטר אחד. התרת

הפלונטר מחייבת הוראות מאד ברורות. לכן כשקבעו, למשל, שבנק הפועלים נשאר בסוף

מול פלוני בחוב של 10,000 שקל - צריך להיות ברור שבנק הפועלים יכול להמשיך

בתיק הוצאה לפועל היסטורי שהוא פתח לפני חמש שנים.

ד. לחמן-מסר;

החלוקה שאתה מדבר עליה היא חלוקת פרעון החוב בין הנושים השונים. השאלה

היתה נכונה בשים לב לזה שיש נושים מובטחים ויש נושים לא מובטחים. בפשיטת רגל

אתה יודע שיש אבחנה גדולה בין נושים בדין, לבין נושים שלא בדין, בין חובות שיש

להם דין קדימה וכו'. לכן זוהי שאלה שאנחנו חושבים שכדאי ללבן אותה. צריך לבחון

איך משקם של איזור מחלק את התמורות של החברים בין הנושים השונים. זו שאלה

שאנחנו לא יודעים מהו הפתרון לגביה.

י. ישי;

לדעתי, ברמת הארגון אין ברירה אלא למנות מפרקים בארגון והם יחלקו את

התמורות. עדיין אין לי תשובה לשאלה מה עושים באגודות. הדבר הפשוט ביותר היה

למנות מפרקים לכל האגודות, כאשר המשקם יצטרך לקבוע רק את החוב של הפרט. ברגע

שהוא קבע את גובה חובו של הפרט ובאיזו תקופה הוא צריך לפרוע אותו, המשקם יוצא

מהמשחק ונוצר קשר ישיר בין המפרק של האגודה לבין החבר.

ג. גל;

למה המשקם לא יכול להיות גם המפרק?



ד. לחמן-מסר;

משום שכתבת בחיק שאחרי הפסק המשקם גומר לכהן. לכן- ההוראה שלך הזאת היא לא

טובה.

חבר-הכנסת גל, אתה רוצה להשאיר את המשקם 20 שנה, לאורך כל תקופת הפרישה?

ג. גל;

- עד פסק הדין.

י. ישי;

אבל יש ענין של חלוקת תמורות.

ג. גל;

אז אפשר לומר שהוא ימשיך בתפקיד עד לאחר חלוקת התמורות. חוא יכוון למי

לשלם.

י. ישי;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לכוון את הכסף. וזה לא פשוט. איך לכוון?

סתם? אתה תקבע שישלמו קודם לבנק הפועלים ולא למישהו אחר? זה לא פשוט. יש

בנקים, יש נושים קטנים. מה תעשה עם הנושים הקטנים? איך תכוון את תשלום החוב

לנושה קטן, לקבלן חשמל? ? מכל מקום, זוהי אפשרות אחת. אפשרות שניה, שהיא יותר

טובה, היא למנות נאמן ומרכז שיחיה כל תקופת הפרישה וכל שנה יחלק דיבידנדים,

כמו מפרק. אין דרך אחרת.

פ. גרופר;

אם הנושים הם בנקים הוא לא צריך לכוון.

י. ישי;

אתה חושב במושגים שלך. אצלך זה פשוט. אצלך איכר חייב בדרך כלל לבנק אחד

או שניים. המשקם קובע שהוא צריך לשלם Xלבנק אחד ו y-לבנק שני, הוא הולך

ועושה הסדר ובזה נגמר הסיפור. במושבים החוב הוא לא חוב אישי של הפרט לנושה,

אלא הוא חוב לאגודה, והאגודה חייבת את החוב לעשרה נושים, שבתוכם יש ארגון

קניות שחייב לעוד 20 נושים. לך תעשה הסדר לפרט במקרה כזה.

א. פורז;

לדעתי, אסור לנו לשנות את דיני הקדימה שבין נושים שונים. בהזדמנות חגיגית

זו לא נתחיל לעשות אפליית נושים. מספיק שאנחנו מוחקים להם הלק מהחוב. לדעתי

אין סמכות למשקם או למפרק או לנאמן לשנות את דיני הקדימה ולהחליט שפלוני יקבל,

אלמוני לא וכו'.

ג. גל;

את הבטחונות הכי טובים יש לבנק החקלאות.



י. ישי;

לא תמיד.

ג. גל;

נניח שכן. חבר-הכנסת פורז אומר שבמקרה כזיז לבנק החקלאות יש עדיפות על-פני

בנקים אחרים.

א. שפירא;

בדיון האחרון דובר על אפליית הפוכה, זאת אומרת שדווקא אותם נושים קטנים,

אותו מסגר מקרית גת שבנה למושבניק חממה באופן פרטי, או אותו נושה קטן אחר

דווקא הם יקבלו את הכסף ראשונים. חבר-הכנסת גדות וחברי כנסת אחרים הציעו

בישיבה קודמת שדווקא הנושים הקטנים והלא מובטחים הם אלה שייפרעו קודם, לפני

הנושים המובטחים. היתה פה משאלה מפורשת לוועדה בנושא.

י. מזוז;

זו היתה משאלה של חבר-הכנסת גדות בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא קיבלנו את המשאלה. מכל מקום, הוועדה תצטרך להכריע בדברים האלה. נחזור

לסעיף 11 - הנוגע לחוק הבוררות.

ד. לחמן-מסר;

סעיף 11 קובע כי על פסק המשקם יחולו בשינויים המחוייבים הוראות פרק הי

לחוק הבוררות, למעט סעיפם 24 ו-29א. קודם כל אומר מה כולל פרק הי. פרק הי כולל

את צורת פסק הבוררות שתהיה בכתב. בסעיף 22 נאמר שהבורר רשאי לתקן או להשלים את

פסק הבורר אם הוא היה לקוי. סעיף 23 מתייחס לאישור פסק בוררות בכית משפט. סעיף

24, שעליו לא חל סעיף 11 בחוק, מדבר על ביטול פסק בורר. בסעיף 24 נאמר; "בית

המשפט רשאי על-פי בקשת בעל דין לבטל פסק בוררות כולו או חלקו, להשלימו, לתקנו

או להחזירו לבורר מאחת העילות האלה...". מצויינות 10 עילות.

צ. ענבר;

צריך כמובן לעשות מחדש מהשבה לגבי הסעיפים שכן יחולו על הבורר או לא. אם

נרצח שהבורר יפעל עד כמה שאפשר לפי עקרונות משפטיים ואם נרצה לתת לו מעמד חזק

כמו לבית משפט - נצטרך להטיל עליו לפסוק פסקי דין.

ד. לחמן-מסר;

בסעיף 29א לחוק הבוררות נאמר; "משהוגשה בקשה לאישור פסק בורר או לביטולו,

רשאי בית המשפט להורות על עיקול נכסי בעל דין שנגדו ניתן הפסק, עיכוב יציאתו

מן הארץ וכוי". סעיף 11 בחוק שאנחנו דנים בו קובע כי האמור בסעיף 29א לחוק

הבוררות לא חל.

א. פורז;

אני מבקש שהסעיפים המהותיים בחוק הבוררות יהיו בפנים. כל הסעיפים על פסק

לא מושלם, עברה תקופה לנתינתו, לא פסק בכל השאלות - כל הדברים האלה צריכים

להיות בפנים.

נבחן את הדברים.

אנו עוברים לסעיף 13 הדן בערעור.

צ. ענבר;

סעיף 13: "כל החלטה של בית משפט תהא נתונה לערעור ברשות כאילו היתה החלטה

אחרת כמשמעותה בסעיף 41 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984; לא הוגשה

בקשת רשות ערעור על החלטת בית המשפט לפי סעיף 5, או נדחתה הבקשה או הערעור, לא

תישמע עוד טענה כי הסכסוך שהועבר להכרעת המשקם איננו נוגע לחוב כמשמעותו בחוק

זה".

עושים פה דבר חמור מאד. נותנים לאדם ערעור ברשות ושוללים ממנו את הערעור

בזכות. זוהי פגיעה משמעותית בכל שיטת המשפט שלנו שאומרת שיש לאדם לפחות פעם

אחת ערעור בזכות.

זה אומר שהוא יכול לערער רק על הפרוצדורה?

לא. אתה נותן לו רשות ערעור רק ברשות בית המשפט. אם הוא לא קיבל רשות הוא

לא יכול לערער?

אם מערערים על החלטה של בית המשפט השלום יש ערעור בזכות בפני בית המשפט

המחוזי. אם רוצים לשוב ולערער על פסק הדין של בית המשפט המחוזי בפני בית המשפט

העליון צריך לקבל רשות מבית המשפט המחוזי או מבית המשפט העליון רשות לערער.

מזה אני מבין שבפועל יוצא שהערעור על החלטת המשקם היא בפני בית המשפט

המחוזי.

לא, היא לא אוטומטית. נדרש אישור.

יש לנו כרגע שני עניינים בהם אנחנו מערבים את בית המשפט. האחד - מינוי

המשקם. אני מציע להוריד זאת, מפני שמה שמתגבש הוא שלא בית המשפט ימנה את המשקם

אלא שהמשקם יתמנה בדרך אחרת, בין בדרך של חלק מאגף לחסדר ובין בדרך ששר

המשפטים ימנה אותו. לכן נוריד את בית המשפט מענין המינוי. נותר הענין השני

והוא ענין אישור הפסק. אם עד עכשיו מתייחסים לפסק כאילו היח פסק לפי חוק

הבוררות, אזי ערעור לבית המשפט יהיה לפי חוק הבוררות. אפשר ללכת בכיוון שמציע



חבר-הכנסת פורז, היינו להשוות זאת יותר לפסק בורר ולסוגיות שבו. אם כך, כשם

שמותר לערער על פסק של בית המשפט המחוזי בקשר לערעור לפי חוק הבוררות, שזה

ערעור בזכות, כך צריך להיות גם כאן. כלומר הערעור צריך להיות בזכות ולא ברשות.

פירוש הדבר החלטה תהיה נתונה לערעור כל כל החלטה של בית משפט לפי חוק הבוררות.

ד. לחמן-מסר;

בחוק הבוררות נאמר בהקשר זה כדלקמן: "החלטה של בית משפט לפי חוק זה ניתנת

לערעור ברשות, לפי סעיף 91בי; החלטה של רשם לפי חוק זה ניתנת לערעור לפי סעיף

8ב' לפקודת הרשמים".

צ. ענבר;

כלומר כל החלטה של בית משפט מחוזי לפי חוק הבוררות היא ברשות?

ד. לחמן-מסר;

כן.

פ. גרופר;

וכך זה צריך להישאר.

א. שפירא;

השאלה היא מה יהיה. השאלה היא אם יהיה פה מינוי איזורי ואז כדאי לחכות עם

ההערה הזאת. אבל בענין הבורר אני רוצה לומר שרוב החייבים, בין אם הם פרטיים

ובין אם הם אגודות, חייבים במסגרת אגודה שעל-פי התקנון מחוייבת להביא את

הסכסוכים האלה לבוררות. אנחנו לא מרעים את מצבם יותר מאשר ההסכם הוולונטרי

שעל-פיו הם חיים ומבררים את סכסוכיהם כבר 40 שנה.

א. פורז;

אני רוצה להבין. בקשה לביטול פסק בורר שנדונה בבית משפט מחוזי יש עליה

ערעור בזכות?

ד. לחמן-מסר;

לא. בסעיף 38 נאמר כי "החלטה של בית משפט לפי חוזה ניתנת לערעור ברשות,

לפי סעיף 19ב'".

צ. ענבר;

אם כך, בעקרון משאירים את סעיף 13, כמו בחוק הבוררות.

ד. לחמן-מסר;

בסעיף 13 הבעיה היא בסיפא, המתחילה במלים "לא הוגשה בקשת רשות ערעור

וכו'". אם ניקח את הדברים שנאמרו קודם שמינוי המשקם יהיה מוסדר, מתי אדם יוכל

לטעון שהחוב הוא לא חוב של גורם חקלאי?

צ. ענבר;

קודם הוא יוכל לטעון זאת בפני חמשקם. אחר-כך הוא יוכל לפנות לבית משפט.

הרי לא ביטלנו את כל העילות.



ד. לחמן-מסר;

העילה השלישית בסעיף 4(24) לא הוחלה.

צ. ענבר;

אם כך, צריך אולי להחיל אותה.

א. פורז;

אני מציע להשאיר רק את הרישא של סעיף 13 ולמחוק את הסיפא מהמלים "לא

הוגשה בקשת רשות ערעור וכו'".

צ. ענבר;

רשמתי את הצעתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נעבור לסעיף 14, הדן בביצוע תקנות.

צ. ענבר;

סעיף 14; "שר האוצר ושר החקלאות ממונים על ביצוע חוק זה ויהיו רשאים

להתקין יחדיו תקנות לביצועו, ובלבד שתקנות על-פי סעיף 6 יותקנו בידי שר

המשפטים".

א. פורז;

אני מציע להוסיף; "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

ג. גל;

לא, באישור ועדת הכלכלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

פה נקבע ששני שרים יהיו ממונים על החוק הזה. מנסיון אני יכולה לומר שזה

הדבר הכי רע. צריך לומר ששר אחד יהיה ממונה על ביצוע החוק, בהתייעצות עם שר

שני.

פ. גרופר;

את צודקת. זה לא ייצא לפועל.

א. פורז;

אבל באישור ועדת הכספים.

פ. גרופר;

לא, יש פה בעיה ואני מציע שנתייעץ עד הישיבה הבאה.



א. פורז;

אני מציע שר האוצר בהתייעצות עם שר ההקלאות, ובאישור ועדת הכספים. אני גם

מבקש שיוסיפו את הסעיף שהצעתי קודם, סעיף השיפוי, המדבר על כך שהמדינה תשפה את

הנושים. לגבי התהולה - אני מציע שתהולתו של חוק זה תהיה שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נשקול את סעיף 14.

סעיף 14 יבוא לשיקול נוסף. רשמתי בהקשר זה גם את הצעותיו של חבר-הכנסת

פורז.

סעיף 15 דן בענין שמירת זכויות: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע נקיטת

הליך על-פי הזכויות והחיובים שנקבעו בפסק המשקם". אני מבינה שאין הערות לסעיף

16.

אני מציע שייאמר כי "חוק זה לא בא לפגוע בשום הוראת דין אחרת, זולת אם

נאמר פה במפורש". אני מבקש שהצעתי זו תירשם כהסתייגות.

רבותי, סיימנו את הקריאה הראשונה של החיק. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו

לשבת עם חבר-הכנסת גדליה גל ועם כל גורם שהוא ירצה להיעזר בו, ולנסח לנו מחדש

הצעה, לאור כל ההערות וההצעות שהוגשו אליך בכתב על-ידי הגורמים השונים שהופיעו

בפנינו. ההצעה תובא לכאן לדיון מחודש, ותתקיימנה הצבעות.

סעיף זה קבוע בסדר יומה של הוועדה, בשבוע הבא, ביום שלישי, בשעה 11:00.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:10)