ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1992

הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשנ"ב-1991; חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991; חוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב-1991. (הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 371

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ב. 21 בינואר 1992. שעה 00;11

נכחו: דוברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

גי גדות עי ז יסמן

מי גולדמן ע' סולודר

גי גל אי פורז

פי גרופר די תיכון

מוזמנים; די קריצ'מן - עוזר שר החקלאות

עו"ד ת' מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

ע' מאיר - מנכ"ל מועצת הפירות

די דרור - משרד המשפטים

עו"ד אי שפירא - משרד העבודה והרווחה

די ברטוב - משרד העבודה והרווחה

עו"ד אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

אי מורני - המוסד לביטוח לאומי

מי בליבינדר - המוסד לביטוח לאומי

י י תמיר - המוסד לביטוח לאומי

שי אורן - משרד האוצר

עו"ד י' מזוז - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי עיר-שי - משרד האוצר

די צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי אלרואי - סמנכ"ל בנק הוילאות

דייר י י בהט - המחלקה המשפטית, בנק לאומי

עו"ד חי אבירם - המחלקה המשפטית, בנק לאומי

אי כוכבי - בנק הפועלים

אי ברקאי - בנק הפועלים

עו"ד צי פורן - בנק הפועלים

י י מאור - בנק המזרחי

עו"ד מי אביבי - מושב גיתית

י י שור-מן - יו"ר עמותת אתגר

ז' גונן - מנכ"ל המשביר המרכזי, עבור יבוא מספוא בע"מ

עו"ד י' וקסלר - המשביר המרכזי, עבור יבוא מספוא בעיימ

עו"ד מ' בלטר - המשביר המרכזי

י' ישי - מי נהלת הסדר המושבים

י י סלע - מנכ"ל ארגון משקי הדרום

עו"ד מ' לינזן - בשם ארגון משקי הדרום

עו"ד י' הרצוג - ארגון משקי הדרום

אי סריה

בי זימר - ארגון משקי הדרום

י' לוי - ארגון משקי הדרום

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק),

השתנ"ב-1991;

2. חוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים)
(הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב-1991
3. חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשני'א-1991 1166



הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק). התשנ"ב-1991

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתרה את ישיבת ועדת הכלכלה ומקדמת את כל הנוכחים בברכה. הסעיף

הראשון בסדר היום הוא הוראת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשנ"ב-1991 , ששר

החקלאות מתבקש להביא לידיעתה של ועדת הכלכלה. בישיבה הקודמת שאל חבר-הכנסת

כ"ץ-עוז בקשר לתפקיד של מועצת הפירות אשר צריכה למעשה לתת את האישור ליצוא. השאלה

היתה האם מופעלים לחצים על מועצת הפירות כדי שתתן את האישור הזה, ומה הטיבות לכך

שנותנים למועצה את הסמכות לתת את האישורים.

מר עזרא מאיר, מנכ"ל מועצת הפירות, בבקשה.

ע' מאיר;

אכן יש לחצים. הלחצים הם מצד המגדלים. אנחנו קבענו לעצמנו שאם 75%-80%

מהמגדלים רוצים לייצא שלא ביד אחת, יש לאפשר להם את זה. מגדלי הקרמבולה, סך הכל

כ-20 מגדלים, החליטו ברוב דעות או פה אחד בכנסים ובמיפגשים שלהם שהם רוצים לאפשר

יצוא גם לא דרך אגרקסקו, אם כי הם ימשיכו דרך מועצת הפירות. מועצת הפירות מקבלת

את זה ומבקשת לאשר את זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם מועצת הפירות בטורה שיצירת אפיק נוסף של יצוא יש בה כדי לסייע?
עי מאיר
ענף הקרמבולה נקלע למצב מיוחד. אנחנו מייצאים 120 טון. מלזיה שהיא מתחרה שלנו

מביאה לאירופה, שזה השוק שלנו, 6,000 טון לשנה. נקלענו לסיטואציה שאנחנו צריכים

לשאול את עצמנו האם להמשיך ולקיים את הענף או לא. המגדלים אמרו: נעשה עוד נסיון

אחד. איננו חושבים על כך לגבי ענפים אחרים, כמו אבוקדו, ענבים, אפרסמון, מנגו

ועוד; בענף הזה אנחנו מבקשים לבצע את הנסיון הזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם הנסיון הוא לתקופה מוגבלת?
עי מאיר
כן. הם יקבלו רשיון לעונה אחת בלבד, ואחר כך נראה מה הלאה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה של מנכייל מועצת הפירות, שהנסיון הזה הוא לעונה

אחת בלבד, ואחרי העונה הזאת נשמע מכם האם הנסיון הצליח. נקווה שהוא יוכתר בהצלחה.

אנחנו רושמים לפנינו את הודעת שר היוקלאות בדבר יצוא פרי הקרמבולה. אני מודה

למנכייל מועצת הפירות.



חוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב-1991.

(הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גל)
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לחוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון),

התשנ"ב-1991. הצעת החוק לעידוד המיגזר העסקי, של חבר-הכנסת גדליה גל, עברה בקריאה

שניה ושלישית עוד בחודש יולי. אבל התגלתה אי-הבנה בניסוח סעיף אחד בחוק, והוא

נוסח לא כפי שאנחנו התכוונו. אנחנו רצינו לעודד למעשה את המעסיקים לקלוט עובדים.

יצא שלמעסיק מורידים למעשה לא רק מה שהוא מקבל עבור הכשרה מקצועית, אם הוא מקבל;

אלא גם אם הוא מעסיק חייל משורורר, יורידו לו את המענק שמקבל החייל המשוחרר, שאין

לזה שום קשר עם התמריץ שיינתן למעסיק.

התיקון שאנחנו מבקשים הוא בסעיף 3. שבמקום המלים "או לעובד" יבוא "בגין

העובד". כלומר אורזם הדברים שמקבל המעסיק בגין העובד, ינכו אותם מהתמריץ שנותן

האוצר או שנותנת הממשלה למעסיק שמעסיק עובדים נוספים על אלה שיש לו במקום העבודה.

ג' גל;

כדאי לציין שזה על דעת הממשלה.

הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי. הצעת החוק הזאת היא על דעת הממשלה ועל דעת משרד האוצר, שבהחלט תומך

בה.
די תיכון
אני מבקש לשמוע מה דעת האוצר בענין זה.

שי עיר-שי;

אני רוצה לדייק ולומר שזאת באמת עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת

החוק הזאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זו עמדת הממשלה. אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון - רוב

נגד - אין

הצעת חוק לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון),

התשנ"ב-1991. נתקבלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הצעת החוק אושרה. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לדאוג להבאתה לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת.



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לחוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991. נמצאים אתנו

נציגי בנק החקלאות, בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק המזרחי, המשביר המרכזי, משרדי

החקלאות, המשפטים והאוצר, משקי הדרום, מי נהלת הסדר המושבים, עמותת אתגר והתאחדות

התעשיינים. אני מקדמת את כולכם בברכה. חלילה לי לפגוע בנציגות של הבנקים, אבל

חשבתי שפעם אחת יכבדו אותנו בנוכחותם יושבי-ראש הדירקטוריונים, אם אלה הייה זנבר,

סיון ואחרים. רצינו לשמוע מהם את המלה האחרונה. אבל גם הפעם הם לא באו, ושלחו את

נציגיהם שאנחנו מכבדים אותם מאד.

אני מציעה שנשמע קודם כל את נציגי הבנקים, ונתחיל עם נציג בנק לאומי, אחריו

ידבר נציג בנק הפועלים. דייר יחיאל בהדא היועץ המשפטי של בנק לאומי, בבקשה.

ד"ר י' בהט;

כדי לחסוך מזמנה של הוועדה, אני מבקש לדבר גם בשם בנק הפועלים.

ד' תיכון;

למה? הם נמצאים פה, הם יכולים לדבר בשמם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם נציגי בנק הפועלים כאן מייפים את כוחך לדבר גם בשמם, בבקשה, זו זכותם.

ד "ר י' בהט;

אין זה סוד שמתקיימים דיונים לגבי הסדר, ובצדו לגבי דקיקה שתחזק אותו. אבל

לצערי אני חייב להגיד שלאחר דיונים שהתקיימו הגענו למסקנה שהעובדה שאנחנו עובדים

בצלה של הצעת החוק הזאת בעצם מפריעה להגיע להסדר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עם מי אתם מקיימים דיונים?
ד"ר י' בהט
עם תנועת המושבים, עם מר זווילי.
ג י גדות
אתם לא הייתם זזים בכלל אילמלא הצעת החוק הזאת עליזה על הפרק.
א' פורז
האם יש פה מישהו מ-מ.י. נכסים, שמייצג את בעלי הענין האמיתי?
עו"ד י' מזוז
אנחנו מייצגים את בעלי הענין.
ד"ר י' בהט
אגב, יש לנו התחייבות כלפי האוצר ובנק ישראל. יש גבול כמה אנחנו יכולים להרע

את מצבו של הבנק ולסכן אותו. התחייבנו בזמנו בכתב לא לדרדר את מצבו של הבנק אלא

לשמור אותו לטובת הבעלים שלו. לגבי הצעת ההוק הזאת, גילינו שקשה לנו להתקדם מעבר

לנקודות מסויימות. אנהנו ממשיכים לקיים את הדיונים, אבל אנחנו בכוונה לא מקיימים

אותם בינתיים עם כולם, כי אז בכלל אי אפשר יהיה להתקדם. אבל קשה להתקדם מעבר

לנקודה מסויימת, מפני שכאשר יש חוק שיוצר כמעט שמיטת הובות כללית, וכולם יודעים

שזאת שנת בחירות, ועוד מעט יהיה חוק נגדנו - אז כל אהד חושב שאנחנו צריכים לוותר

על הכל, אני מעדיף, במקום לוותר על הכל, שהחוק יחייב אותי לכך, אם כבר צריך

להגיע למצב כזה.

מה שקורה בהצעת החוק הזאת הוא שבאופן סוחף וגורף מחייבים אותנו למשל למחוק

ולבטל כל חוב על פי ערבות, גם ערבויות שהן תקפות לגמרי. אנחנו אמרנו שאנחנו

מוכנים להפחית חובות על פי ערבות, שאנחנו מוכנים להגביל בסכומים ערבויות שאינן

מוגבלות בסכום, לקצוב ערבויות בסכום מסויים, שנגיע אליו לפי הסכמה. אנחנו גם

מוכנים שמי שעדיין יחשוב שנעשה לו עוול, והערבות שלו לא חוקית ולא תקפה, והוא לא

ידע שהוא חותם עליה - אותו אדם או גוף שילך לבית-משפט, שלא ידרוש את ההטבות על פי

החוק. אנחנו מוכנים לזה. אבל לא למחיקה כללית. ואנחנו מוכנים להפחתה רצינית.

מדובר על סכומים כמו 10,000 שקלים לחקלאי או למשפחה.
גי גדות
האם זה הרבה או מעט?

דייר י י בהט;

לדעתנו זה ויתור גדול. לדעת מי שאנחנו יושבים אתו במשא ומתן צריך להוריד את

זה ל-5,000- אינני יודע מה זה הרבה. לדעתי הגענו לוויתור מפליג. אנחנו מסתכלים על

הסכום הכללי שנשאר לנו, והגענו למסקנה שאנחנו מוותרים בכל הסעיפים.
די תיכון
האם אתם יכולים לומר לנו סכומים מדוייקים פחות או יותר, במה מדובר לגבי

המושבים, במה מדובר לגבי הקיבוצים, כי הרי גם זה עומד מעבר לדלת. אני מציע

שנתרשם. נניח שהחוק הזה ייכנס לתוקפו כפי שהוא, מה זה יגרום?
דייר י' בהט
איש ההקלאות בבנק הפועלים בוודאי מעודכן יותר ממני בענין הזה.
א' ברקאי
אין לי סכומים מדוייקים.
ד"ר י' בהט
לפי החוק הזה, אני לא יכול לכמת את זה.
די תיכון
אתה צריך לדעת במה דברים אמורים. הרי עוסקים פה בכסף.
ד"ר י' בהט
אגיד מה אני יודע, וכפי שאמרתי אין לי סכומים מדוייקים, כי אני עובד

כעורך-דין על החוק. עד כמה שאני יודע, מתוך חוב של כ-4 מיליארד שקלים לגבי

המושבים באופן כללי, החוב הבנקאי הוא כ-2.5 מיליארד שקלים.

די תיכון;

כמה מחקתם עד עכשיו?

דייר י י בהט;

למושבים לא מהקנו שום דבר.

די תיכון;

לגבי אלה שהצטרפו להסדר, הרי מחקתם. מח ההפרשות שלכם לחובות מסופקים? מה

החוב של הקיבוצים? מה החוב של המושבים? נניח שהצעת החוק הזאת תתקבל, איך תיראו

לאחר מכן?

שי אורן;

אני מבקש להתייחס לשאלה הזאת. בהצעת החוק של חבר-הכנסת גל יש מספר נקודות

מהותיות שיגרמו למחיקה. אחת הנקודות היא כמובן ביטול כל הערבויות, לכן חובות

שקשורים בארגוני הקניות או אפילו בערבות הפנים-מושבית, בהכרח נמחקים.

דבר שני. כל החובות מתפתחים, לפחות על פי מה שכתוב בחוק, יש מה שקוראים

גיבוש חוב, שמשמעותו שהחובות הללו ישאו ריבית שלא תעלה על חוק פסיקת ריבית.

חוק פסיקת ריבית משמעותו בתקופות האלו ריבית לא צמודה של 4% חמשמעות היא שזה

יכול להגיע עד לשחיקת כל החוב. נוסף לזה, יש כאן שיקול דעת של המשקם למחיקת

חובות בהתאם לכושר ההחזר של המושב. וחייתי אומר שהשיקולים מעורפלים במידה

מסויימת, הם לא ברורים. אין קריטריונים ברורים למחיקת חובות לאחר כל התהליך

חזה.

ניסינו לעשות כימות של הנזק. אבל מכיוון שהחוק אינו בחיר דיו בנקודות

שהזכרתי, כל מספר יכול להיות נכון, והמחיקה יכולה להגיע עד למחיקת כל החוב

כולו. כלומר אם אנחנו מדברים על חובות היסטוריים שחלק גדול מהם נוצר עוד לפני

שנת 1986, ואנחנו מחשבים את החובות האלה בריבית לא צמודה של 4%, המשמעות היא

שחיקת כל החוב. אם החוב הוא 4 מיליארד שקלים, אפשר להגיע למחיקה של כ-4

מיליארד שקלים.

די תיכון;

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקבל תשובה בכתב לכל שאלותי. כאן לא ניתנה

תשובה, ולא מפני שאין תשובה, אלא מפני שכנראה מישהו לא רוצה לומר אותה. הרי

המספרים ברורים. כל בנקאי מתחיל בוודאי היה עושה עבודה כלשהי כשהיה רואה

שמתגבשת הצעת חוק כזאת. אני מבקש לקבל תשובה מהבנקאים,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מצטרפים לבקשה של חבר-הכנסת תיכון, ואנחנו מבקשים לקבל תשובות בכתב

על השאלות.
ג' גדות
אני מציע לבקש את התשובות גם מהבנקים וגם מהאוצר, מכל אחד מהם בנפרד.

גי גל;

אני מבקש להוסיף עוד שאלה: כמה גבו בגין ערבויות למפעלים בהמש השנים

האחרונות, מאז שהתחילו לגבות כספים?

דייר י י בהט;

ממפעלים גובים באופן שוטף. מפעלים שעובדים משלמים באופן שוטף; אינני צריך

לגבות.

גי גל;

אמרת שלפי החוק אינך יכול לגבות בגין ערבויות למפעלים האזוריים, וזה הרבה

כסף. אני מתכוון למפעלים אזוריים. זו המסה העיקרית, ולמיטב ידיעתי בחמש השנים

האחרונות לא גביתם שום דבר.

דייר י י בהט;
פעם תיארו את ההשתלשלות
מגיעים להסדר עם המושבים, אז באים הקיבוצים

ודורשים יותר, ואז אנחנו שוב צריכים לחזור למושבים. המסר של החקיקה הזאת ברור.

אתמול חבר-הכנסת אלי דיין דיבר ברדיו על ענין אחר אמנם, אבל השתמע מדבריו שהכי

טוב זה לחכות. למשל, נפגעי המשכנתאוות, אם הם יחכו ולא ישלמו, יכול להיות

שיצליחו. כנראה שמושבניקים רבים גם כן הבינו את המסר הזה. אני מסכים אתך שלא

גבינו הרבה. אינני יכול לתת לך מספרים, אבל לא גבינו הרבה.

לפי מה שכתוב בחוק, יכולים להיות אבסורדים גדולים. למשל, צריך למחוק גם

חובות על פי ערבויות לחובות אישי ים לגמרי, למשל חובות אישיים שחקלאי אחד ערב

לשני, בלי שום קשר לצרכים של ייצור חקלאי, אלא לדירה שלו או למוצרי צריכה. גם

את החובות האלה צריך למחוק.

התוצאה של החוק תהיה פשוט לעכב את התביעות המשפטיות, כי לדעתנו החוק הזה

לא מסדיר בכלל את הנושא. כי אם החוק הזה ייושם, המשמעות היא הרבה דיונים בפני

המשקם. אבל גם כשהדיונים האלה ייגמרו, אחרי הוצאות מרובות, מפני שהקריטריונים

לא ברורים - הם לא יפתרו הרבה. אם למשל המשקם קובע שקיים חוב של חקלאי לאגודה,

הוא עדיין לא מסביר את הקשר איך החוב הזה מגיע למשל לנושה שנושה מהאגודה. אין

פה הסדר כללי בכלל. אין פה שיקום ולא הסכם להסדרת כל חובות החקלאות. כל מה שיש

פה זה לחץ להפחית חובות ולעכב ביצוע של הליכי משפט תקינים.

כמובן מיותר להעיר על ההשלכות של הענין הזה על מוסר התשלומים במדינה ועל

האפליה של מיגזר אחד לטובת מיגזר אחר.
די תיכון
אני מבקש שתסביר לי מדוע יש קשר בין הדברים.
דייר י י בהט
היום יש הסקטור של המשק החקלאי המשפחתי, שאנחנו קובעים לגביו, שנקלע

לקשיים. יש מולו נושים שמוכנים למחוק המון חובות ולהגיע אתו להסדרים מפליגים.

אבל במקביל באה הצעת חוק שאומרת לגבי הסקטור הזה שצריכים למחוק לו חובות, גם



בגלל ערבויות, גם חובות שנעשו לדברים פרטיים וכדומה, היא אומרת שצריכה להיות
מחיקה טוטלית של אחוז מסויים
מחיקה של ריביות וביטול הצמדות; שצריכים להיות

קריטריונים כאלה או אחרים; שאסור שיחיה חוב על פי ערבויות, וכיוצא באלה.

כתוצאה מזה נשארים לי רק חובות של אגודות לא סולבנטיות כמעט, שאין להן כושר

פרעון, שאין לי מה לגבות מהן, כי לא נשאר להן כלום. זו התוצאה. לכן שוקי אורן

מהאוצר לא הצליח לכמת את החוב, ואני בוודאי לא.

די תיכון;

במלים אהרות, נניח שאני האזרח חייב כסף; האם אני יכול ללמוד מזה שאני לא

צריך לשלם? כי האם אני פחות טוב או יותר טוב ממישהו אחר? האם זה מה שאתה רומז?

דייר י' בהט;

כן, לפחות אל תמהר לשלם. מחר אלה יהיו נפגעי המשכנתאות, מחרתיים אלה יהיו

נפגעים אחרים. יש עוד מי גזרים שנמצאים בצרות מפעם לפעם. המשמעות היא שאולי

הבנקאות צריכה לחשוב עוד פעם ועוד פעם למי חיא נותנת את האשראי. אבל יש

מיגזרים שדווקא היום נזקקים מאד לכספים. ואנחנו רואים שכופים עלינו בחוקים

לפעול דווקא לגבי מיגזרים אלה ולא לאחרים.

גי גדות;

אתם לא פועלים מתוך אלטרואיזם.

דייר י י בהט;

לא. אדרבה, אנחנו חייבים לפעול על פי אמות מידה מסחריות.

אי פורז;

אבל כנגד זה מוצע לכם למחוק חובות של מפקידים אליכם. אתם הרי לא תחזירו

את כל הפקדונות. רק תסבירו את זה לציבור.

דייר י י בהט;

זה מה שאני מנסה להסביר, זח מח שהתכוונתי להגיד. יש לנו שתי אפשרויות;

אני יכול או לפנות לאנשי האוצר שהם יכסו את הגרעונות; ואני יכול גם לכסות

בעצמי את הגרעונות, להתמודד, וציבור המפקידים מן הסתם יבוא אז וידרוש הסדר,

והוא יהיה צודק יותר מאחרים. לפי השיטח הזאת גם לא צריך בכלל את הערבויות

האמריקניות, כי זה פתרון פלא לכלכלה הישראלית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
דייר בהט, ביקשנו מכם להכין לנו בכתב את הערותיכם והצעותיכם להצעת החוק,

לסעיפיה השונים. האם עשיתם זאת?

דייר י י בהט;

כן. יש לנו הצעות בכתב שמתייחסות יותר לפרטים. אני מבקש לא להיכנס עכשיו

לפרטים. לדעתי הצעת החוק הזאת מאד לא נכונה, וקשה להגיע להסדר על פיה. בהתחלה

חשבתי שזח אולי יזרז להגיע להסדר, אבל נוכחתי לדעות שקשה לסגור ענין, כי כולם

חושבים שאין ברירה, אני חייב לוותר על הסוף. יש איזה גבול תחתון לוויתורים

שאנחנו יכולים לעשות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר שמואל אלרואי מבנק החקלאות, בבקשה.
שי אלרואי
את נייר ההשגות שלנו נגיש לכם יותר מאוחר. אני רוצה לדבר על כמה עקרונות.

תמיד אמרנו שאנחנו מאד רוצים לבצע הסדר, והסדר יכול לקבל צורח של חוק, אבל לא

במסגרת הזאת. במסגרת הזאת החוק דוחה את החקלאי מכל הסדר אתנו, ומקשה על המשא

ומתן שקיים היום. ולא מדובר על משא ומתן רק עם תנועת המושבים, אלא עם כל

התנועות. כי בכל משא ומתן שאתה מנהל, כאשר אתה יודע שברקע יש חוק שימהק כמעט
את כל החוב, החקלאים אומרים לי
מה אתה רוצה מאתנו? עוד מעט יהיה חוק, חבל על

הזמן, תמחק את הכל, אינני רוצה לשלם.

לכן תחליטו. אם אתם בדעה שצריך למחוק את הכל, הכנסת יכולה להחליט כך, אני

לא קובע. אבל צריך לדעת מראש מח יהיו התוצאות. ואין לי ספק שיהיו לזה השלכות

גם במי גזרים אהרים. היום בשטח התוצאה היא שאנחנו משתדלים לגבות וגובים כסף.

אפשר לגבות, אפשר לקבל חזרה, לא את כל הכסף, אבל את חלקו הארי. אבל החוק הזה,

גם כשהוא ברקע, הוא בא להפריע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם אפילו לא נכנסתם להסדר הביניים.
שי אלרואי
אבל אנחנו עושים הסדרי ביניים טובים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר ישראל מאור מבנק המזרחי, בבקשה.
י י מאור
את ההשגות שלנו לחוק נגיש לכם בכתב תוך כמה ימים. אני רוצה לציין שבתוך

המיגזר המושבי קיימים להערכתנו מספר מושבים ומספר מתייישבים שיכולים לשלם את

מלוא החוב הישיר שלהם לאגודות. אחת הסיבות שהסדר המושבים נכשל היא בגלל אותה

קבוצה שיכלה לשלם ולא רצתה לשלם. אותה קבוצה מיוצגת על-ידי בעלי ענין חזקים,

והם משכו לכיוון של אי-תשלום. לדעתי הם הצליחו בזה. מה שהולך לקרות עכשיו הוא

שאותה קבוצה שלא שילמה בעבר מקבלת גם הכשר. כלומר הצעת החוק הזאת כפי שהוכנה,

וחברי עורכי-הדין הציגו את זה היטב, במתכונת המוצעת ההסדר לא ייושם. כלומר

אינני רואה בהצעת החוק כפי שהיא לפנינו איך יצליחו לבנות איזו מערכת טכנית

ביצועית למה שהוצע. לעומת זאת אני כן רואה בהצעה של משרד האוצר ומשרד המשפטים

יחד עם הבנקים מהלך נכון שנותן פתרונות גם מבחינת אופן הביצוע, גם מבחינת

עיכוב ההליכים, וגם מבחינת איזה צדק פורמלי בסיסי.
שי אורן
זו פעם ראשונה שבנק המזרחי תומך בהצעת האוצר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. עו"ד מאיר לינזן, בשם ארגון משקי הדרום, בבקשה.
עו"ד מ' לינזן
ארגון משקי הדרום הוא ארגון קניות. רוב ארגוני הקניות היו או ארגונים

קיבוציים או ארגונים מושביים. ארגון משקי הדרום הוא הארגון היחיד שחברים בו גם

קיבוצים וגם מושבים. מבחינה זו זה גוף מיוחד במינו במדינת ישראל. חברים בו גם

קיבוצים של השומר הצעיר, גם של התקיים וגם של הקיבוץ הדתי: יש בי גם מושבים

רגילים וגם מושבים שיתופיים, גם של תנועת המושבים וגם של הפועל המזרחי ושל

פועלי אגודת ישראל. מהבחינה הזאת זה גוף ייחודי במשך ארבעים שנה.

העמדה של ארגון משקי הדרום היא שיש מצוקה אמיתית של המושבים, והמצוקה

הזאת צריכה להיפתר, לרבות בחוק. אבל אין לפתור עוול בעוול. ואני רוצה להסביר

שכתוצאה מהחקיקה עלולים להיפגע הקיבוצים שחברים במשקי הדרום. ייתכנו לכך מספר

פתרונות.

יש מושבים שחייבים כסף לארגון משקי הדרום. אם החוב הזה יימחק, קיבוצים

שהם חברים בארגון וערבים לחובות שלו עלולים לשאת על כתפיהם החלשות את החובות

הללו.

דבר שני. הארגון ערב לחובות המושבים. הוא נתן להם ערבויות כדי שהם יוכלו

לקנות תשומות חקלאי ות. אם הערבויות הללו יימחקו, שוב, החוב הזה לפול על

הקיבוצים.

במסגרת החקיקה צריך לדאוג לכך שהחובות של המושבים שי ימחקו או הערבויות

שי ימחקו לא יפלו על נכסי הארגון. הנכס היחיד של הארגון זה מכון תערובת שמפיק

מוצרי מזון לבעלי חיים של הקיבוצים והמושבים. כמו כן צריך לדאוג שהם לא יפלו

על הקיבוצים שחברים בארגון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך אומדן של החוב?

עו"ד מי לינזן;

כן, יש לי מספרים מדוייקים, העברתי אותם לוועדה. אחזור עליהם. יש חוב

שוטף של מושבים, הוא משתנה מיום ליום. יש חוב לא שוטף של מושבים, בסכום של 38

מיליון שקלים. יש ערבויות שהארגון נתן למושבים בסכום של 27 מיליון שקלים.

ערבויות זה לאו דווקא חוב. אם תהיה התייחסות כוללת, בלי פתרון, הנטל הזה עלול

ליפול על נכסי הארגון ועל חברי הקיבוצים שבו. לכן צריך או לסייג את החוק במובן

זה שהוא לא יחול על חובות של מושבים וחבריהם לארגון, או שהנטל כתוצאה מהמחיקה

לא יפול על נכסי הארגון, ועל הקיבוצים שערבים לחובות. כאמור יש לו רק נכס אחד,

מכון תערובת, הוא מפעל יצרני.
גי גדות
מה שווין של מכון התערובת הזה?
עו"ד מי לי נזן
אין לי הערכה של השווי שלו. הוא לא פועל למטרות רווח.
קריאה
15 מיליון דולר.
פ' גרופר
אותם המושבים שחייבים בפועל למעלה מ-30 מיליון שקלים, לא בערבות, מה קורה

אתם היום? היום עוד אין- חוק. מה קורה עם החוב הזה?
עו"ד מ' לינזן
מדובר בחובות בעיקר של שני מושבים, אורות ושדה-משה. הארגון מהזיק מעמד

מפני שהבנקים מגלגלים את החוב הזה.

פי גרופר;

אבל הם לעולם לא יחזירו לך את החוב הזה.
עו"ד מי לינזן
חלק מסויים ניתן לגבות,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם יש עוד מושבים שחייבים כסף לארגון?
עו"ד מי לינזן
חוב שוטף וערבויות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה. מר יעקב סלע, מנכ"ל משקי הדרום, בבקשה.
י י סלע
אני מנכ"ל משקי הדרום זה שנה וחצי. ארגון משקי הדרום הוא אחד מארגוני

הקניות הוותיקים ביותר, לכן הוא גם מעורב. העובדה שהצליחו לקיים במשך למעלה

מארבעים שנה ארגון משותף לכל צורות ההתיישבות האפשריות בארץ, זה הישג בפני

עצמו. יכול להיות שהוא מעיד על דברים שהוחמצו באיזה שהוא מקום. בכל אופן,

אנחנו עדיין מקיימים את זה. יש לנו עדיין 50 ישובים, כולל מושבים ותיקים

וחדשים, מושבים שיתופיים מכל התנועות, העובד הציוני, הפועל המזרחי, פועלי

אגודת ישראל; יש לנו קיבוצים של התקיים, של הקיבוץ הארצי ושל הקיבוץ הדתי. היו

לנו גם שלושה בתי-ספר חקלאיים, אבל התברר שאסור להם להיות שותפים בארגוני

קניות, ולכן כעת הם רק מסופחים.

בשנות השמונים המיגזר החקלאי התחיל להזדעזע, ומטבע הדברים זעזועים

מפוררים. אז נוצרו חובות של שני מושבים בעיקר. אחד מהם הוא מושב שדה משה, והוא

המושב הראשון שהתפרק. החוב שלו נוצר בגין ההתפרקות שלו, אבל בגלל פעילות שוטפת

בארגון. מי שעקב אחרי הבג"צים, ואני מניח שכולם עקבו אחריהם, יודע את הבעיה.

החוב של המושב אורות נוצר שנתיים מאוחר יותר, ב-1986. זה מושב לא גדול, עם

כ-60 יחידות משק.

נוצרו גם חובות של מושבים לארגון, שהמושבים עומדים בתשלום שלהם. החובות

האלה נוצרו בגין חלוקה של הפסדים משותפים שהיו לנו בפעילויות של מפעלי הארגון,

כמו בית אריזה לפירות, וכמו הפסד משותף שהיה לנו והצלחנו לגרום לכך שהחברים

הסכימו לשאת על עצמם את ההפסדים האלה.



אנחנו מבינים שיש למושבים בעיה אמיתית, כמו גס לקיבוצים. ואני מניח

שבוועדה זו יודעים מה קורה בחקלאות. היינו רוצים למנוע מצב שלדעתי הוא בלתי

אפשרי, אינני יכול להעלות אותו על הדעת, שישוב אחד ששמו ידוע, שמכירים את

האנשים שנמצאים בו, יטיל את חובו במישרין או בעקיפין על שכן שלו.

גי גדות;

או על כלל מדינת ישראל, או שזה לא נחשב?
י י סלע
אני גר בקיבוץ, בכפר מנחם, לא בעיר. אבל נניח שבבית משותף יש דייר שמסיבה

זו או אחרת היו לו קשיים כלכליים. ויש לו שכן. לא יעלה על הדעת שמעצם העובדה

שהם שכנים הדייר השני יקה על עצמו מאונס את החוב של אותו דייר. לגבי המושבים,

אלה ישובים שונים שאין ביניהם שותפות, אין ביניהם מחוייבות לשותפות, - - -

גי גדות;

מה עם האחריות ההדדית של הקיבוצים והמושבים?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדובר בתנועות שונות.
י י סלע
נשאלה שאלה על מכון התערובת. זה מכון שירות שנותן את השירות שלו לשלושה

ארגוני קניות, לא רק לאחד, למשקי הנגב ולמושבי הדרום. חוץ מזה המכון הזה נבנה

על-ידי המשקים ועל חשבון המשקים שמשתמשים בשירותיו.

גי גדות;

מה שוויו של המיתקן הזה?
י י סלע
לפני שנה מכרו מכון תערובת בנגב. אני מניח שחלק מהאנשים כאן יודעים בכמה

מכרו אותו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו איננו יודעים.

י י סלע;

לפני שנה מכרו את "אסם הנגב" ב-6,175,000 שקלים. "אסם הנגב" יותר קטן

בתפוקתו מ"מתמור". אינני מוסמך להעריך מעבר לזה. כל אחד יכול לעשות את החשבון.

גי גדות;

בכמה הוא יותר גדול? על בסיס המכירה הקודמת, מה ההערכה לגבי שוויו?
י' סלע
אי אפשר להשוות. "אסם הנגב" נבנה שלושים שנה אחרי "מתמור". לכן כל מה

שאגיד יהיה חסר אחריות, לא יהיה מבוסס.

פי גרופר;

מי קנה את "אסם הנגב"?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני רוצה שהשאלה של חבר-הכנסת גדות תישאר בלי מענה. מי יכול לענות על

השאלה בכמה אתם מעריכים את שוויו של מכון התערובת?

עו"ד מי לינזן;

אנחנו נבדוק ונענה.

גי גדות;

תאמרו לנו גם למי נמכר המפעל, אם ישירות או באמצעות פסדה, מי עומד מאחורי

הקניה.

פי גרופר;

מי קנה את "אסם הנגב"? הרי -זה לא סוד. אומרים לי שארגון משקי הדרום קנה

אותו. אני רוצה לדעת אם זו אמת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם קניתם את "אסם הנגב"?

י י סלע;

לא.

גי גדות;

האם מישהו שקשור אליכם קנה את "אסם הנגב"?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם תוכלו לברר לנו מי קנה את ייאסם הנגב", אני מבקשת שתשיבו לנו גם על כך.
עו"ד מי לינזן
בסדר.

גי גדות;

אני רוצה לשאול את אנשי משרד החקלאות; האם מכירה וקניה כזאת צריכה לקבל

אישור של גורם ממשלתי כלשהו, או שזאת עיסקה ככל העיסקאות? ואיך אפשר לברר מי

מכר ומי קנה מפעל כזה?
ד' קריצימן
זו עיסקה רגילה לגמרי. ואנחנו יכולים לתת לכם את הפרטים המדוייקים.
גי גדות
אני מבקש שתעבירו אלינו את הפרטים בענין זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה. אנחנו עוברים לשמוע את עו"ד יעקב וקסלר מהמשביר המרכזי.
עו"ד י' וקסלר
אני מדבר בשם המשביר המרכזי עבור יבוא מספוא בע"מ. זה לא המשביר המרכזי,

אלא זה תאגיד שמאגד שני גופים, זו חברה ש- 51% ממניותיה מוחזקות על-ידי המשביר

המרכזי והיתרה על-ידי ארגונים מושביים וקיבוציים. כך שבסופו של דבר ההתיישבות

העובדת, הקיבוצים והמושבים, הם בעלי המניות של החברה, באמצעות אותם גופים

שהזכרתי.

המיגזר המושבי חייב לנו כ-50 מיליון דולר. מדובר על כ-340 מושבים

וארגונים, הם החייבים לנו, לא יחידים. ואני מדבר על יבוא מספוא. המצאתי לוועדה

חוברת שמגוללת את הפרשה שלנו, בכל זאת אתאר בקצרה כיצד הגענו עד הלום.

חברת המשביר יבוא מספוא פעלה כצינור בין הממשלה והבנקים מצד אחד, לבין

המיגזר החקלאי מצד שני, בכל מה שנוגע לאספקת תשומות, גרעינים, למשק החי.

במסגרת זו היא ייבאה ושיווקה כ- 74% מכלל התשומות למשק החקלאי. הטכניקה היתה

שהממשלה למעשה קבעה הכל במה שנוגע לדרכי האספקה והמהירים. היא היתה זו שמתקשרת

עם הספקים בחוץ-לארץ, היא עקבעה מה יקנו, כמה יקנו, באיזה מחיר ימכרו לצרכן,

היה צו מחירים, מה יהיה האשראי שיינתן לצרכן, במקביל לאשראי שיינתן ליבואנים.

ולמעשה התוצאה היתה שאנחנו פעלנו כמכשיר לביצוע המחויייבות הכללית של הממשלה

לדאוג לאספקת המצרך החיוני הזה, שבהחלט אי אפשר לחלוק על חיוניותו.

אנחנו עבדנו באווירה ובהנחה שאנחנו פועלים בעצם כצינור באפס סיכון. למה

באפס סיכון? כי באותם ימים האפשרות שהמיגזר החקלאי, מושבים או קיבוצים, יגיעו

למצב של פשיטת רגל, היתה הנחה בלתי אפשרית, או לפחות איש לא יכול היה לתפוס

שאם אפילי יקרה דבר כזה בפינה זו או אחרת, המדינה לא תיחלץ לעזרת הגורמים האלה

ותסייע להם. על הבסיס הזה של אפס סיכון היו מושתתים היחסים בינינו לבין הממשלה

ומירווח העמלה שקיבלנו, שאמור היה לכסות אך ורק את הוצאות התיפעול שלנו, ובשום

פנים ואופן לא חובות רעים או איזו שהיא כרית של בטחון למקרה של משבר.
שי אורן
אני חייב להעיר הערת ביניים, שכל הנושא הזה נדון כעת בבית-משפט.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רק שומעים. איננו יודעים שום דבר.
עו"ד י' מזוז
אבל יש הצגה של הנושא שנמצא עכשיו בדיון משפטי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איננו מתכוונים לדון בנושא. אבל מותר לנו לשמוע. היועץ המשפטי של הוועדה

אומר שאנחנו יכולים לשמוע.

עו"ד י' וקסלר;

אינני מתכוון שוועדה זו תכריע בוויכוח בינינו לבין- הממשלה.

ההנחה הזאת התנפצה כמו הנחות רבות אחרות לדאבוננו ששררו במשך שנים. אנחנו

עשינו כל אשר ביכולתנו כדי לנסות לגבות את החובות, עד כמה שהדבר הזה קשה

כשמדובר בגביית חובות מאנשים שהם בעצם חברים שלנו, ואינני מסתיר את העובדה

הזאת. אבל עשינו. מנעו מאתנו את הגביה. היתה לנו גביה מצומצמת, פעלנו, עד

שהפסיקו אותנו. משרד החקלאות הפסיק אותנו. הוא הבהיר לנו בצורה שאינה משתמעת

לשתי פנים שאנהנו חייבים להמשיך ולספק למיגזר החקלאי, על אף החובות המצטברים.

אנחנו ניסינו להשתמש בכוח שלנו כמקור כמעט בלעדי כדי לאלץ מושב שרוצה לקנות

לאספקה השוטפת, לשלם לא רק עבור האספקה השוטפת אלא גם משהו על חשבון העבר.
גי גדות
מה זאת אומרת חייבו אתכם? האם אתם לא הברח ממשלתית?

עו"ד י' וקסלר;

לא.

מי ג ולדמן;

ההצעה היתה שאת החוב שחייבים המושבים למשביר יכניסו כחלק מההסדר שיבטיח

תשובה לחוב של המושבים.

עו"ד י' וקסלר;

אגיע לזה. הכפיה היתה גם באיום, בזה שאמרו לנו שאנחנו כמונופול חייבים

לספק, בכך שאמרו לנו שאם לא נספק ישללו מאתנו את המיכסות שעמדו לרשותנו,

ופירוש הדבר עבורנו היה לא שיהיה לנו פחות עסק, אלא שהמכשיר היחיד שעמד

לרשותנו למימוש הגביה, הכוח שלנו כמקור אספקה, היה נשמט. כי באותו רגע

שלמושבים היה מקור אספקה אחר, למה שיפנו אלינו כאשר אצלנו הם צריכים לשלם גם

את חובות העבר?

אבל בצד האיומים היו גם הבטחות. ההבטחות האלה באו לידי ביטוי גם במסמכים

שצירפתי לתזכיר שלי, וגם בדיבורים בעל-פה, שהרגיעו אותנו והבטיחו לנו שהחוב

שלנו יוסדר ואנחנו נקבל את מלוא חובנו.

הגדילו לעשות, ופה כבר לא משרד החקלאות, אלא משרד האוצר, שדווקא בימים

הטרופים האלה מצא שזאת השעה להנהיג רפורמה במשק הגרעינים. ובעוד שקודם היבוא

היה מוסדר בדפוסים שהזכרתי, החליטו לפתוח את היבוא לכל, ולהנהיג רפורמה

וליברליזציה ביבוא. פירוש הדבר עבורנו שוב; למה שיפנו אלינו לקבל אספקה? למה

שישלמו לנו חובות עבר? הרי כל אחד יכול לייבא, ואפשר לפנות לכל יבואן שאיננו

נושא מטען של העבר, שיכול להתחרות אתנו בלי גיבנת של 50 מיליון דולר, שלא דורש

מהצרכן שלו שישלם חובות של העבר. בשבילנו משמעות הדבר הזה היתה חיסול אפשרות

הגביה.
באו ואמרו לנו שוב
אתם לא תיפגעו, החוב שלכם יוסדר. ובאותם ימים הדבר

הזה היה מאד מציאותי. כי אנחנו מדברים על הימים של התגבשות הסדר המושבים, כאשר

ההמלצה של רביד היתה שההברה ליבוא מספוא, בגלל מעמדה המיוחד, היא היחידה שלא

תידרש לוותר מאומה על החובות שלה. להזכירכם, הסדר רביד היה מבוסס על מהילות של

כל הנושים, למעט החברה ליבוא מספוא. ואני מוכרה לציין שגם הממשלה, בדיונים

שלנו עם הבנקים - כי שילובנו בהסדר היה כרוך בהסכמה עם הבנקים - עמדה על כך

שהשילוב שלנו יהיה ללא כל ויתורים. דהיינו יהיה מימוש של המחוייבות שהיתה

כלפינו.

לדאבוננו הסדר המושבים נכשל, ובמסגרתו הצלחנו לגבותדש רק כ-6%-7% מהחוב

שלנו. עכשיו יש עוד סכום מסויים שנובע מהסדר שנעשה, שיכול להיות שיתממש,

שיגדיל את האחוז הזה לכ-12%. אבל בסופו של דבר נשארנו עם אותם 50 מיליון דולר,

כי מה שגבינו כיסה את הריבית שהצטברה.

אנהנו הגשנו תביעות נגד הממשלה. לא אכנס לזה. המשפט עומד להתהיל להתברר
בשבוע הבא. מדובר בשני נושאים
גם בענין הזה שהזכרתי וגם בענין ההתחשבנות.

לפחות לא יכולים להגיד לנו למה לא תבענו. לממשלה יש כמובן מחלוקת עובדתית, וזה

דבר לגיטימי. אבל יש לה שתי טענות משפטיות. קודם כל היא אומרת: אם התחייבו

כלפיכם - והיא אינה יכולה להתכחש למסמכים שחתומים על-ידי שר בממשלת ישראל, על

ידי מנכ"ל של משרד - ההתחייבויות האלה אינן חוקיות, בהיותן סותרות את חוק

יסודות התקציב.
שי אורן
ועוד מספר הוקים.
עו"ד י' וקסלר
כן, יש גם חוק ערבויות המדינה, יש גם חוק נכסי המדינה. יש הרבה חוקים.

כאשר צריך לספק תשומות למשק החי, ושר החקלאות אומר שהוא לא יתן ל-5,000 פרות

למות, ושאנחנו נספק ויהיה בסדר - האם אנחנו צריכים להסתכל בספר התקציב ולהגיד

לו שיביא עוד שתי חתימות? זה מה שאומרים לנו.
גי גדות
אתה אומר את זה לכל לקוח.
עו"ד י' וקסלר
אינני אומר את זה לכל לקוח. ואני אינני "כל לקוח". כששר אומר לי את זה,

זה בשבילי לא כל לקוח.
עו"ד י' מזוז
זה לקוח שפועל לפי הוקים של מדינת ישראל.
גי גל
על זה בית-המשפט צריך להחליט,
עו"ד י' וקסלר
עוררתי את זה בגלל קריאת ביניים שהיתה פה בענין הזה.
אומרים לנו דבר שני
מי זה אתם? אתם זרו גם החייבים. כי הרי מי שחייב לבם
אלה ההברים שלכם. אז מה אתם רוצים? אני אומר
בסדר, אם אנחנו זה גם החייבים,

בבקשה, שהחוק יתייחס אלינו בהתאם. כי מה עושה החוק הזה? קודם כל, לגבי נושים

הוא מסדיר את החובות לבנקים, ואת החובות בתוך המערכת המושבית. אנחנו בחוץ.

כנושים אנחנו לא קיימים. כהייבים - שוב, בגלל ההגדרות של החוק, אנחנו לא

קיימים. אז אותנו לא מסדירים בכלל, לא כנושה ולא כחייב. מה שיקרה הוא שהבנקים

יידרשו לוותר למושבים, אבל לנו הם לא חייבים לוותר על שום דבר. ומי שחייב לנו

אלה אותם המושבים שהבנקים מוותרים להם, ולכן באים אלינו. זה אבסורד שלא ייתכן.
גי גדות
מה היית עושה אם לא היינו עוסקים היום בחקיקה הזאת?
עו"ד י' וקסלר
הייתי ממשיך בגביה.
גי גדות
והיית ממשיך לספק.
עו"ד י' וקסלר
אני כבר לא מספק. אני פגר. אין לי נכסים. זו לא היתה חברה שהיו לה איזה

כריות בטחון. זו היתה חברה שהיו לה שני חדרים עם שלושה פקידים, שביצעה יבוא

ושיווק, יבוא וחלוקה, במירווח של אפס, ואת האפס הזה שנשאר בידיה, אם נשאר,

חילקה אחר כך שוב בין המשתמשים.
גי גדות
זו היתה חברה עם שני חדרים, שלושה פקידים, וללא מנהל.
עו"ד י' וקסלר
עם כל הכבוד, אני מבקש שתשימו את עצמכם במקום המנהל. המנהל הזה חי

בקונספציה שכולנו חיינו בה, לא רק בתחום הכלכלה, גם בתחום הבטחון, וחשבנו שכל

מיני דברים לא יכולים לקרות. הוא חשב, כמו רבים אחרים, שלא יכול לקרות שום דבר

למושבים וקיבוצים. ואולי באמת לא יכול לקרות שום דבר אם תאשרו את החוק הזה.

ובכן הוא חי בקונספציה כזאת. וכשהוא ישב מול שר החקלאות ומנכ"ל משרדו, והם

אמרו לו שהם לא יתנו ל-5,000 פרות למות, שהוא יספק והחוב שלו יוסדר - הוא קיבל

את הדברים האלה.
פי גרופר
האם את השוטף הם שילמו?
עו"ד י י וקסלר
לא שילמו, אבל לא לגמרי. חלק שילמו, חלק לא שילמו.
גי גל
הדרישה הראשונה היתה לגבי הפטמים והתרנגולות של מושבי הגליל. זה לא התחיל

עם פרות, אלא עם מושבי העימות.



שי אורן;

גם מאיר בן-מאיר כתב את מכתבו למנכ"ל מועצת הלול.
עו"ד י' וקסלר
זה היה רק אהד משורה של מכתבים.

אני רוצה לומר מת אני מציע. הגוף שאני מייצג הוא גוף שמאגד את המושבים

ההייבים. אני הושב שמבחינת המספר הם עולים על מספר הקיבוצים, אבל מבחינת המשקל

הסגולי, לפי הצבעה, הם אולי פהותים מזה של הקיבוצים. אבל בסופו של דבר אהת

הטענות שמושמעת כלפינו היא שאנהנו לא נושה, שאנהנו בעצם ההייבים. לכן- אני מבקש

שההוק הזה יסדיר גם את ההוב שלנו כהי יביס. כל קיומנו היה כדי לספק תשומות למשק

החי. לא היו לנו שום עסקים אהרים. אנהנו גם לא עוסקים היום בשום עסקים אהרים.

כל עבודתנו מושקעת בנסיון לגמור איך שהוא את הפרשה שלנו. לכן אני מבקש שההוק

הזה יסדיר גם את ההוב שלנו, ועל-ידי שני תיקונים קטנים הדבר יכול לבוא על

פתרונו. אסביר אותם.

כפי שציינתי, אנחנו במקרה הברה. אם תשאלו אותי מדוע, אין לי תשובה. אינני

חושב שלמישהו יש תשובה. זה פשוט מנימוק או חוסר נימוק היסטורי. על כל פנים אין

לזה שום משמעות לצורת התאגיד. בסופו של דבר מי שמחזיק במניותינו אלה אותם

הקיבוצים וחמושבים שמחזיקים בכל מיני ארגונים אהרים שקיימים במסגרת משפטית של

אגודה שיתופית. כך שאינני חושב שהעובדה שאנהנו במקרה תאגיד צריכה לשנות לגבי

השאלה אם אנחנו כן בהוק או לא בחוק. וזה התיקון הראשון שאני מבקש.

לגבי התיקון השני - כדי שהוב יוסדר כלפי הבנקים, הוא צריך להיות הוב מבנק

לצורך ייצור חקלאי או תעשייתי. ההוב של המושבים אלינו זה אשראי בגין אספקת

מספוא. זה לא לצורך ייצור, אלא זה תשומות לצורך הייצור.

פי גרופר;

אתם בכלל עסק תיווכי.
עו"ד י' וקסלר
זה בכלל לא משנה. נבהיר שכאשר מדובר באשראי לייצור חקלאי, גם אשראי שניתן

לתשומות לייצור חקלאי יהיה במשמע. אני חושב שגם הלשון הקיימת סובלת את הפירוש

הזה, אבל אני בכל זאת מציע לעשות את זה בצורה ברורה, שלא יהיה צורך לחפש

פירושים.

אם שני התיקונים האלה ייכנסו לחוק, פירוש הדבר שההוב הזה שלנו, שבעצם הוא

חוב של בעלי מניות שלנו, הוא חוב של המשתמשים שלנו, הוא בסופו של דבר הוב של

אותו מיגזר שההוק הזה צריך להגן עליו - גם החוב הזה יוסדר כלפי הבנקים, ויימנע

האבסורד שכלפי המושבים יהיו מהילות מצד הבנקים, ואילו הבנקים יבואו אלינו

וירצו מאתנו את כל החוב. לא שהם יקבלו, אבל לפהות יוכלו לשהוק אותנו ולהביא

להיסולנו המוחלט.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. אני רוצה לשבח אותך על החומר שהכנת לוועדה.

צי ענבר;

אמרת שהמושבים חייבים לכם כ-50 מיליון דולר. מה החוב שלכם לבנקים?
עו"ד י' וקסלר
החוב שלנו לבנקים הוא במקביל. יכול להיות שיש הפרש קטן, אבל בעקרון זה

החוב שלנו לבנקים.

צי ענבר;

ולא לשום גופים אחרים?

עו"ד י' וקסלר;

לשום גופים אחרים, רק לבנקים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור לעו"ד מלכה אביבי, בבקשה.

פי גרופר;

את מי את מייצגת?
עוייד מי אביבי
הוקמה עמותת ייאתגריי על-ידי מושבניקים, וחברי יואל שור-מן מייצג בצורה

הפורמלית את העמותה הזאת. אני ממושב גיתית בבקעת הירדן, וגם המשרד שלי נמצא

שם. אני יכולה להגיד שאני מייצגת את המושבניקים, על אף שאין לי כאן רשימת

יפויי-כוח, מפני שאלי מתנקזות הרבה מאד עשרות ומאות פניות של מושבניקים בעקבות

הצעת החוק הזאת. והיום יש גם שתי הצעות חוק אחרות של האוצר, אינני יודעת באיזה

שלבים הן נמצאות, וגם בעקבותיהן מגיע אלי הרבה מאד חומר. תחום ההתמחות שלי הוא

הבעיה הזאת של המושבניקים וההתמוטטות של כמה מושבים.

אני אומרת בגלוי שאני מייצגת את המושבניקים עצמם, את חברי האגודות עצמם.

אינני מתיימרת לדבר כאן בשם אגודות, מושבים, קיבוצים וכדומה. יכול להיות שיש

פה התנגדות מצד אנשים כלשהם לכך שאני מדברת עכשיו, אבל אני חושבת שאילמלא היה

יושב כאן מישהו שמדבר בשם המושבניקים, הדבר היה מאד חסר. עד עכשיו שמעתי

דיבורים רק מצד אנשי המערכת. בשבילי האגודות, תנועות המושבים, משרד החקלאות,

הם המערכת. כי בנושא המסויים הזה האגודות אינן מייצגות את החברים. אני חושבת

שזה פרט שחייבים לקחת אותו בחשבון. האינטרסים של האגודות אינם זהים לאינטרסים

של חברי האגודות.
די תיכון
האם את רוצח לומר שהחוק מייצג את האינטרסים של האגודות?
עוייד מי אביבי
עוד לא נכנסתי למה שהחוק מייצג. דיברתי על מה ששמעתי עד עכשיו. הדברים

והנקודות שהועלו כאן הועלו על-ידי מה שאני קוראת המימסד.

כשהוזמנתי לוועדה חשבתי שאכין הערות ספציפיות לגבי הצעת החוק של חבר

וכנסת גל, ובין היתר התגלגלו לידי גם מיני טיוטות של הצעות אחרות. במחשבה שניה

החלטתי לא להיכנס לפרטים. החומר ששלחתי בעבר לחברי הכנסת נמצא בידיהם, ואם

יהיה צורך - אמציא שוב את הערותי, גם החדשות, גם לאור פגישה שהיתה ביני לבין

חבר-הכנסת גדליה גל. יש דבר שהוא יותר חשוב לי מאשר להעיר לגבי סעיף זה או אחר



בחוק, או לגבי פרט זה או אחר בחוק. אני רוצה להביא לחברי הוועדה את העקרון

שמסתתר מאחורי הצעות החוק האלה. והשאלה היא איזו מטרה רוציס להשיג על-ידי

החוק. זה הדבר הראשון שצריך להגדיר.

אני מוכרחה לומר שממש נדהמתי מדבריו של דייר יחיאל בהט, גם מדברים של

אנשים אחרים כאן, אבל דייר בהט דיבר בצורה הכי כוללת בענין הזה, שבהצעת החוק של

חבר-הכנסת גל רואים מעין מורטוריום או מחיקת חובות של המושבניקים כלפי הבנקים

או ארגונים אחרים. נקודת ההשקפה של המושבניקים אפשר לומר שהיא הפוכה. ואני

רוצה להביא אותה בקצרה לידיעת חברי הכנסת. עו"ד וקסלר עשה דבר דומה. אני רוצה

שתהיה בפני חברי הכנסת שיושבים על הצעת החוק הזאת גם נקודת המבט של המושבניק,

הפרט הקטן ביותר בהיררכיה הזאת.

לצורך זה אני רוצה לצטט מתוך מכתב שקיבלתי ב-25.12.91, והוא דוגמה לעשרות
מכתבים אחרים. כתוב בו
למי שמכיר את המציאות המרה בתוך המושבים, המצב החברתי,

יהסי אנוש, אינטרסים שונים ומנוגדים, השנה והרישעות, באווירה זו לא ניתן להגיע

בתוך האגודה לשום דבר. אני רוצה להבהיר למה התכוון האיש שכתב את זה. הוא

התכוון לכך שהאגודה איננה מייצגת את האינטרסים של החבר. יש מתחים בתוך האגודה,

ויש שליטה של מנהלי האגודה, חברי הוועד, על המושבניק הפרטי. הוא מדבר על

"הכנופיה ששולטת עד היום הזה באגודות", "אין לנו אוזן קשבת", "אנחנו מנסים

ללחום נגדם, אבל הם אהובי המימסד שקירב אותם, שיחד אותם, והם ממלאים את כל

דרישות הבוסים לשעבר", והכוונה למערכת. יכול להיות שכותב המכתב הזה נקט בלשון

מאד חריפה. אבל המצב הזה הוזר באגודות. אני רוצה לקרוא קטע נוסף - - -

פי גרופר;

את מי זה מענין?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גרופר, עו"ד מלכה אביבי ביקשה להופיע, איננו יכולים לא להזמין

אותה. ואנחנו צריכים לשמוע גם דעות כאלה. למה לא?
עו"ד מי אביבי
חשוב מאד שהאנשים שיושבים כאן ואחראים על ביצוע החוק ידעו מה קורה בשטח,

ברמה הנמוכה, אצל האדם הפרטי.

אני קוראת מתוך תצהיר שניתן לבית-משפט: "באגודה נהגו להחתים חברים על

מסמכים רבים מבלי לפרט את משמעותם והשלכותיהם. לעתים נעשו ההחתמות בכביש או

בשבילים בין הבתים, תוך שמי מנציגי האגודה היה עוצר את החבר בדרכו ומבקש ממנו

לחתום כחתימה שבשיגרה על מיני מסמכים...". זה דבר שחוזר על עצמו בעשרות, אם לא

מאות אגודות. מכוח החתמות כאלה אנשים נדרשים היום לשלם סכומי עתק. "אם חבר

באגודה היה מסרב לחתום על מסמך כלשהו, היה הדבר גורר סנקציות כנגד החבר,

משפחתו ומשקו, עקב התלות הגדולה של החבר באגודה". אם מותר לי לדבר בנימה

אישית, אני הייתי חברת אגודה, עברתי את זה על בשרי.
גי גל
את מדברת על ערבויות.
עו"ד מי אביבי
בין היתר על ערבויות, על החתמות לערבויות, על החתמות להלוואות ואישורים,

על אישורים באסיפה כללית, על אינפורמציות לקויות, על חצאי דברים. אנשים הרימו



את היד בלי לדעת על מה, רק מפני שרצו למצוא חן בעיני המזכיר. אני מדברת על

דברים שקרו. זו לא כפיה במובן המשפטי ששמו אקדה ליד ראשו של אדם, אבל האדם הזה

צריך מהר לקבל את האשראי, הוא צריך מחר לקבל את הכספים בשביל לקנות תערובת

לפרות. לכן זו כפיה. אני חוזרת ומדגישה, הייתי חברת אגודה, עברתי את הלחצים

האלה על בשרי, עד שיצאתי מחברות באגודה ב--1982. אני יודעת שהדברים האלה הם

אמת. אם זה מענין את מישהו, אני מוכנה לפרט בפניו, לא בפורום הזה, כדי לחסוך

זמן.

בין היתר חברי האגודה היו תלויים באגודה בתחומים של קבלת אמצעי ייצור,

תלות מוחלטת בשיווק, תלות מוחלטת בקבלת תשלום. הרי כל התשלומים עבור שיווק

נכנסו לאגודה. הם לא הגיעו לחבר עצמו. היתה תלות בקבלת מיכסות, רכישת ציוד,

זהות בין הוועד המקומי לוועד המוניציפלי. את הילדים שלי הוציאו מהגן בגלל

הסכסוך. תלות מוחלטת באפשרות לקנות מצרכים, אפילו בצרכניה של הישוב.

לאור הדברים האלה, נמצאו חברי מושבים במצוקה קשה. אנחנו עומדים במצב שחלה

איזו התמוטטות, קרה משהו. אבל ההתמוטטות הזאת קרתה לא באגודה אחת או שתים, היא

חובקת את כל המיגזר הזה. וזה כשלעצמו מעיד על כך שהפגם הוא בשיטה. זה לא פגם

במושב זה או אחר, או בכך שחבר אגודה אחד חתם מפני שהיה רשלן, או שמישהו עשה

שטויות באגודה מסויימת, גזבר שהשתולל או כדומה. זו שיטה. זו שיטה של חלוקת

כספים בלי לבדוק למי נותנים אותם, זו שיטה של עצימת עיניים של הבנקים. עובדה

שהבנקים לא דאגו לבדוק את מי הם מהתימים ואיך הם מהתימים. זו שיטה של פיזור

כספים. ואיש לא האמין שיום אחד הבלון הזה יתפוצץ. אני חייבת לומר כאן משהו

משהו אישי, ולי יש הזכות להגיד את זה. ב-1982, כשבעלי ואני ההלטנו לפרוש

מחברות באגודה, אמרנו שיום אחד שהבלון הזה חייב להתפוצץ, ואנחנו לא רוצים

להיות בתוכו. ואכן ברחנו בעוד מועד. ואם בעלי ואני שהיינו אז הדיוטות, עוד לא

הייתי אז עורכת-דין, היינו הקלאים פשוטים, אם אנחנו ידענו שהבלון הזה חייב יום

אחד להתפוצץ, כל בנקאי היה צריך לדעת את זה. כל כלכלן, כל אדם שנתן כספים, כל

אדם שערב לכספים, כל גזבר באגודה, ידעו והיו חייבים לדעת שהבלון הזה חייב יום

אחד להתפוצץ.

מה שקורה עכשיו הוא שמגלגלים כאן כספים בערבויות, בתשלומים, בריביות עתק,

מגלגלים את הכספים האלה על המושבניק הפשוט, זה שבארבע בבוקר הלך להממה או לכרם

או להלוב ברפת. הוא באמת לא ידע מה קורה. המושבניקים לא ידעו, להוציא המנהלים.

בכל מושב היו שנים-שלושה "מאכערים" שהפעילו את המערכת וגלגלו, אבל גם הם היו

קרבן של השיטה. כי אם נתנו להם כספים בשוק האפור, הם לקחו. כי הבטיהו להם שהם

לא ייפגעו, שהם מוגנים, כפי שאמר עו"ד וקסלר, ואני מחזקת את ידיו בענין הזה.

ובכן מגלגלים את ההובית לפרט, לקרבן, לאדם שבמשך כל השנים לא ידע מה קורה,

שעצמו את עיניו, הלעיטו אותו בכספים ואמרו לו שהכל בסדר. גם לא היו לו הכלים

לבדוק את זה, לא היתה להם אפשרות. הם לא כלכלנים. היום לכל מושבניק יש עורך

דין וכלכלן צמודים. אז לא היו. והיום הולכים לגלגל סכומי עתק, בשל כשלון של

מערכת, של אנשים שישבו בחדרים הממוזגים והחליטו על מדיניות וקבעו שיטה. והיום

השיטה מתנפצת על גבם של מושבניקים, האחרונים שאשמים בשיטה. הם הקרבן הממשי.

ובכן בא חבר-הכנסת גדליה גל ומנסה לפתור איזו בעיה. אני מהזקת את ידיו.

יש הרבה מושבניקים שחולקים על דעתי. הוא מנסה לעשות צעד אהד לקראת המושבניקים.

אני הולקת עליו בחלק מהדברים. אני חושבת שהצעד הזה הוא צעד קטן עדיין. אני

חושבת שהמערכת היתה צריכה לקהת על עצמה את מלוא האחריות להתמוטטות. למה אני

מתכוונת? אינני מדברת על וידיאו שבן-אדם רכש. אבל יש כרטיסי השבונות של כל

חברי האגודות. אינני יודעת כמה מהיושבים כאן ראו כרטיסי חשבונות של חברים

באגודה. חשוב היה לראות את זה. כי בכל כרטיס השבונות של כל חבר אגודה יש פירוט

של החיובים. בדרך כלל זה בראשי תיבות, שהרבה מושבניקים גם לא הבינו על מה.

מדובר. אבל אני בטוחה שמי שיקה את זה לידים יוכל לקבל את הפרטים. ובכן באופן

ברור ניתן להפריד בין הלוואות לקניית התערובת או לקניית טרקטור או דברים

אחרים, או עבור תשלום המים, התשלומים המוניציפליים וכוי, לבין הלוואות לצרכים



אחרים. אני עוד לא נתקלתי כמושבניק שמתנער מהדברים. הוא אומר: קניתי, צרכתי,

אני מוכן לשלם. אבל צריך להוריד מעל גבו קודם כל את ריביות הרצח, ששום מיגזר

לא שילם כמותן. ושוב, זו טעות של המערכת, לא של המושבניק.

די תיכון;

ואם יוכח לך שכל המי גזרים שילמו את אותן ריביות?
עו"ד מי אביבי
ריבית חודשית של 27%, וריבית דריבית?

די תיכון;

זו היתה הריבית לגבי כל המי גזרים.
עו"ד מי אביבי
אינני יודעת אם יש איזה שהוא מיגזר שסבל וניזוק מהריבית כמו המיגזר

החקלאי. זה ניתן לבדיקה.

לגבי ערבויות - לא עושים כאן מחיקה של חובות שאנשים נהנו מהם וחגגו על

חשבון זה, אלא ערבויות שחתמו המושבניקים. אם הם חתמו, הם חתמו לרוב, ב-%99 מן

המקרים, בלי כל הצדקה. שוב, המושבניק הפרטי הוא הקרבן של המערכת הזאת. המימסד

שהיו בידיו הנתונים - הוא צריך לשלם על כך.

יש נקודות שלדעתי אינן מספיקות. צריך היה לבדוק בין היתר גם לגבי פעולות

שאגודות עשו, שהן מנוגדות להוק או לדין. לדוגמה, מקרים שבהם אגודה נטלה

הלוואות בסכומי עתק, ושוב הבנקים נתנו בלי לבדוק שאכן האישורים ניתנו כדין,

שהאסיפה הכללית אישרה את זה. יש מושבים שבהם זה לא הגיע בכלל לידיעת החברים,

איזה סכומי הלוואות נלקחו ועבור מה נלקחו ההלוואות. וכספים התגלגלו בלי שאף

אחד נתן עליהם דין וחשבון. אני חושבת שבנקודה הזאת הצעת החוק של חבר-הכנסת

אינה מספקת. לדעתי צריך היה להיכנס לבדיקה יותר יסודית של החשבונות, ולמחוק

באמת את אותם דברים שהחבר לא צריך לשאת בהם.
די תיכון
אני מבקש שתבהירי יותר את הדבר הזה.
עו"ד מי אביבי
אני מגיעה מיד להצעות קונקרטיות. הגישה שלי היא הצד החיובי. אני חושבת -

וכאן שוב אני חולקת על הצעת החוק - שצריך היה לקבוע הוראות ספציפיות בחוק

באיזה חובות ישא המושבניק, חבר האגודה. אני מתכוונת לאותם כספים שנועדו לצריכה

ישירה של המושבניק, הלוואה וכספים שלקח לצורך גלגול הכספים הישיר שלו. כל השאר

לא יפול על גב המושבניק. ואני מדברת על הגרעונות של האגודה ועל הערבויות

שהמושבניק חתום או לא חתום עליהם, או שמנסים להטיל עליו, והריבית.

דבר נוסף שלדעתי חסר בהצעת החוק, והוא חשוב מאד; החוק צריך לקבוע כהוראה

מחייבת שכל אגודה, באמצעות הנהלת החשבונות שלה, תבצע את התיקונים בכרטיסי

הנהלת החשבונות לחבר.



גי גל;

הנובעים מהחוק.
עוייד מי אביבי
הנובעים מהחוק, ללא ספק, בהנחה שיהיה חוק. לדוגמה, אם החוק יקבע שכל חבר

אגודה ישא רק בחיובים האישיים שלו, במה שהוא צרך בפועל, פלוס תיקון אחוזי

הריבית, רטרואקטיבית מתאריך מסויים, בהתאם לאחוזי ריבית שיקבע החוק - כל אגודה

תקבל את ההוראה לבצע את החישובים תוך שנתיים, באמצעות הנהלת החשבונות שלה.

ולצורך זה לא צריך משקם ולא ממונה ולא אף אחד. לכל אגודה יש הנהלת ההשבונות

שלה, ובמסגרת הנהלת החשבונות שלה היא יכולה להריץ את כרטיסי החשבונות של

האגודה ושל החברים מחדש, ולהפחית את הסכומים שהחוק קבע שהחבר לא יחוייב בהם.
די תיכון
מה אומר החוק של חבר-הכנסת גל בענין הזה?
עוייד מ' אביבי
הוא אומר שברגע שימונה משקם, הוא יבצע את התיקונים.
די תיכון
האם את מסכימה להצעה שלו, למעט תיקונים טכניים?
עוייד מי אביבי
אני מסכימה להצעה, אבל אני חושבת שנוסף לדברים הספציפיים, כמו ריביות

וערבויות, שחבר-הכנסת גל מדבר עליהם, צריך להוסיף עוד את אותם דברים כלליים

שיש למחוק מכרטיסי החבר. אני מוכנה להגיש בענין זה הצעה בכתב בצורה מסודרת.

אינני רוצה בשלב זה להיכנס לפרטים.
די תיכון
זה חשוב מאד, כי אין לך אפשרות נוספת. אנחנו בשלב די מתקדם בענין הזה.

כדאי שתבהירי כאן למה את מתכוונת. חבל שתטרחי פעם נוספת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלי נו
תני לנו דוגמה.
עו"ד מי אביבי
לדוגמה, גרעונות של האגודה. אם יש בכרטיס החבר חיובים שנופלים עליו

כתוצאה מכך שהיתה חלוקת גרעונות בעבר, בין אם אלה גרעונות שנובעים כתוצאה

מפעילות בלתי תקינה של האגודה או גרעונות שנובעים מהתרשלות של חברי הוועד או

חוסר בדיקה של הבנקים איזה הלוואות הם נותנים - שגרעונות אלה לא יגיעו למימוש

אצל החבר עצמו. בנושא הזה הייתי מעדיפה להעביר אליכם מסמך כתוב.
לגבי הצד המעשי, והוא כרגע יותר חשוב
לפי הצעת החוק, עד שלא ייכנס משקם

לתמונה במושב זה או אחר או כלפי חבר זה או אחר, לא ישתנה שום דבר, המצב יישאר

קפוא.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם את בעד משקם?
עו"ד מי אביבי
לא, בכלל לא. אני רוצה להביא למצב שלא יזדקקו למשקם. כי כל אגודה תבצע את

התיקון בהנהלת החשבונות שלה על-ידי הרצת הכרטיס, בתיקון הריביות ובמחיקת אותם

חיובים שההוק קובע. ואז כל חבר אגודה בכל אגודה ידע מה המצב האמיתי שלו. כל

אגודה תתקן את הכרטיס על פי הקריטריונים שיהיו קבועים בחוק.
פי גרופר
אותה אגודה רקובה, אותה אגודה שזייפה, האם ניתן לה לתקן את עצמה?

עו"ד מ' אביבי;

אם אגודה תקבל את ההוראות לפי החוק, עם הנהיות. ברורה להנהלת החשבונות

כיצד לבצע את התיקונים, אנחנו נעמוד במצב ש-90%התביעות שהיום עומדות בבית

משפט, או 90%-95% מעבודת המשקם, ייפתרו בדרך זו. כל חבר אגודה ידע בדיוק מה

החוב שלו על פי החוק. ואז אנחנו עוברים לשלב של מימוש תחוב וגבייתו, אם אכן

יהיה חוב. לצורך גביית החוב ולצורך מימוש החוב, אם יהיה צורך בכך, אם זה לא

ייסגר בתוך האגודות בהסכמים ספציפיים - אני הושבת שהמערכת של בית-המשפט

וההוצאה לפועל היא מספיק טובה כדי לענות את הדרישה הזאת. אין שום סיבה שבעולם

שכלפי מיגזר כל כך גדול תהיה חובת התדיינות משפטית בפני פקידים, ויהיו הם

הטובים ביותר. במסמך שלי פירטתי אילו בעיות בדיוק אני צופה עם אותו משקם או

ממונה או כל פקיד אחר, וייקרא כפי שייקרא. אני חושבת שמערכת בתי-המשפט וההוצאה

לפועל צריכה לענות על הדברים האלה על פי הקריטריונים ואל פי חוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד יהיה רשאי ללכת לבית-משפט בלי לעבור את המעוקם?
עו"ד מי אביבי
נכון. כל אהד יהיה רשאי. ואני חוזרת ואומרת
תיקון החשבונות יפתור 90%

מהבעיה. כי היום הרוב המוחלט של הדיונים בבית-המשפט הם סביב גביית ריבית

מופקעת, תרגילים שעשתה האגודה או שעשו הבנקים באמצעות הריבית, משחקי הריבית,

והגרעונות והערבויות. אלה הדברים העיקריים שעליהם מתדיינים בבית-המשפט. אף חבר

אגודה לא אומר שהוא אינו רוצה לשלם עבור התערובת שצרך. לכן אני חושבת שזאת

צריכה להיות הגישה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני מבקשת שתגישי לנו בכתב את ההצעות שלך לסעיפי החוק. רשות

הדיבור למר יואל שור-מן, יושב-ראש עמותת "אתגרי'.
י י שור-מן
עמותת "אתגרי' היא ארגון לשינוי מעמד החקלאים בארץ-ישראל. הוא הוקס בשנת

1986, וכולל קרוב לאלף בתי-אב מכל חלקי הארץ. נראה לי שהמהומה היא סביב משהו

לא כל כך ברור ולא כל כך ידוע. הוזכרו כאן סכומים של מיליארדים, שאותי כאזרח

קטן הם בוודאי מפחידים. אני בטוח שגם כל כלכלן רציני, כמשודבר במיליארדים, די

חושש. נראה לי שהחובות האלה הם מנופחים, מעבר לבלון שכולם דיברו עליו.



ההצעה של עו"ד מלכה אביבי מסתובבת במערכת, לפהות ברמה של המושבניקים

עצמם. אני מצטרף לבקשה שלה להורות למושבים ליישר קו. אני מתייחס כרגע רק לקטע

הפנים-מושבי. אחר כך אתייחס לקטע שמחוץ למושב.

יש הסתייגות עצומה של המושבניקים מכל הצעת חוק שאיננה מתחשבת במצבם

האמיתי. כל נסיון לכפות על מושבניק לשלם כסף שהוא לא ראה מעולם, שלא השתתף

בהחלטה לקבל אותו או לקחת אותו, כסף שלא עבר דרך הכיס שלו, שהוא לא ידע על

קיומו בכלל - יש ממנו הסתייגות. יש הסתייגות לשלם את הכסף הזה. ואני חושב שכל

אדם בר-דעת, בפורום הזה ובכל פורום אחר, היה מסתייג מכך. אפילו הבנקאים היו

מסתייגים מתשלום חוב שהם לא שמעו עליו, לא ראו אותו, לא החליטו עליו, והם לא

נהנו ממנו. זה נראה לי דבר מובן מאליו ובסיסי לחלוטין. לא ייתכן לחייב אדם

במשהו שהוא לא ידע ולא שמע עליו ולא יכול היה להשפיע עליו ולא יכול היה ליהנות

ממנו. נראה לי שברגע שניישר את הקו הזה בתוך המושב, נפיל את ההסתייגות של

המושבניקים להתמודד בכלל עם הנושא. כי היום המושבניקים מתחמקים בכל דרך

אפשרית, חוקית ואחרת, מלהתמודד עם הסוגיה הזאת. ברגע שניישר קו במושבים, קודם

כל נדע לפחות כמה המושבניק באמת חייב ומה הוא לקח. וסביר להניח שיהיו

מושבניקים שהיום יושבים בוילות גדולות והם יצטרכו לשלם כספים, ואילו אחרים

שאין להם כנראה יצטרכו לקבל מהאגודה בצורה כלשהי, תגמול או תקבול.

אז יכול להיות שכתוצאה מהחשבון המחודש יהיה שינוי מעמדות פנים-מושבי.

וכאן אין בקשה לפריבילגיה כלשהי, אלא להכניס את החשבון למושב, למסגרת החוקית.

יש על זה פסיקות של בג"צים ושל בית-המשפט העליון, לעשות חשבון ריבית חוקי, כמו

שצריך.

שנית, יש לשמור על הזכות הבסיסית של המושבניק בתהום הזה, והיא שלא ייתכן

שמישהו יחייב אותו שלא על דעתו. פעם היה נוהג שמושבניק חתם על כל חיוב לגזבר.

הנוהג הזה נעלם לפני שנים, ובעשור האחרון לפחות הגזבר פשוט היה רושם מה שחשב

לנכון, למי שחשב לנכון, כפי שנראה לו, ללא שום בקרה וללא אישור. כלומר מישהו

מנהל לך כרטיס, שאתה בסופו של דבר נדרש לשלם אותו, אבל אתה לא יודע מה כתוב

שם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם יש מושבניקים שלא ראו מעולם את הכרטיס שלהם? האם הם לא התענינו לדעת

כמה הם חייבים? היתממות כזאת?
י י שור-מן
אחוז ניכר של המושבניקים לא ראה את הכרטיס אף פעם ולא התענין. זו אילי

בעיה אישית שלהם. זו לא היתממות. וזה לא כל כך בשוליים. רוב המושבניקים לא

מבינים את החשבון, החשבון מורכב ומסובך. יש הרבה מנהלי חשבונות שלא מצליחים

לפענח את החשבונות של המושב, קל וחומר מושבניק שאין לו ידע בסיסי בענין הזה.

להערכתי יישור הקו הזה יפתור חלק ניכר מהבעיה. הוא בוודאי יסיר את ההתנגדות של

המושבניקים לעמוד בהתחייבויות שלהם. להערכתי במרבית המקרים זה גם יפטור מהצורך

במעורבות של משקם חיצוני. אני מכיר אלפי מושבניקים. אינני מכיר כאלה שטענו

שלקחו הלוואה לקניית אוטו ואינם מוכנים לשלם אותה. אין טענה כזאת.
קריאה
יש. יש רבים כאלה.



י' שור-מן;

אני חושב שאתם טועים. ואס תפסתם אחד כזה, הוא מיעוט שבמיעוט, הוא היוצא

מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. בשום פנים ואופן לא. אני מדבר בשמם של מאות רבות

של מושבים ומושבניקים. הם מוכנים לשלם את חובם האמיתי. על זה לא יהיה ויכוח.

יכול להיות שיהיה ויכוח אם הם יוכלו לפרוס את החוב על שנה או על חמש שנים, אז

ידונו אתם על זה.

שנית, אני מבקש לצאת ממסגרת המושב ולגעת בצד של הבנקים, של הארגונים. כל

עוד הדבר הזה עבד, אז באמת לאף אחד לא היה איכפת, חלקם אפילו קצת הפריזו,

ובשנים מסויימות היתה גם השתוללות מסויימת במערכת וכוי. אז אי אפשר לצפות היום

מהמושבניק הקטן שישא בהוצאות של ההרפתקאות ושל ההחלטות המוטעות והשגויות, של

חוסר ראיית הנולד של קברניטי המערכת. אינכם יכולים לצפות ממושבניק שעבד בשדה

שידע לעשות את ההערכות האלה יותר טוב מכם. אז לפחות מי שטעה בנושא הזה, שיודה

בטעותו ולא יגלגל את זה כלפי מטה. יכול להיות שזה קל, אבל זה לא יעבוד, כי

מושבניקים יתנגדו לזה, ותהיה עליה על הבריקדות אם ונאנסו אותם בענין הזה. אינני

אומר את זה כאיום, אלא זה המצב. אין שום אפשרות להוסיף אפילו טיפה אחת מרה

לכוס של המושבניק, כי זה כבר גולש על גדותיו. יש מושבניקים שהגיעו עד פת לחם,

ואתם יודעים זאת. יש כאלה שיש להם, צריך לבדוק איך הם השיגו את זה, יכול להיות

שהם השיגו את זה בתום. זה גם לא פשע אם למישהו יש קצת כסף. אבל זו לא סיבה

לקחת לו אותו. ויש כאלה שאין להם, לא מפני שהם בזבזו, אלא מפני שבאמת אין להם.

צריך להבין את זה ולראות את הדברים לגופם. אי אפשר להרוג את האנשים האלה.

נראה לי שאחת והמטרות של החוק הזה היא שלאחר שהוא יבוצע, עדיין תישאר התיישבות

עובדת, עדיין יהיו מושבים ומושבניקים, ולא יהיה צורך לייבא עגבניות מתורכיה או

מיוון.

ואשר לבנקים - אני יודע שלפחות במושב שלי, מושב דקל, הערבויות שנתנה

האגודה ניתנו שלא בסמכות, האגודה לא קיבלה סמכות מהמגדלים. כלומר אני חוזר שוב

לקטע האחר, שבו המושבניק לא ידע מה עושים לו, מצד אחד, ומצד שני הבנק נתן כסף

למישהו אחר.

שי אלרואי;

האם בדקל יש הנהלת חשבונות, כרטיסי חשבונות של המושבניקים? יש מושבים

שבהם שרפו את הכרטסת.
י י שור-מן
כן, בדקל יש הנהלת חשבונות, יש כרטסת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
במקום ששרפו את הכרטסת אפשר לשחזר את החוב של כל אחד ואחד. אפשר לחייב כל

אחד לשבת ולכתוב את זה.

י י שור-מן;

מושב דקל עומד על תילו, ולא שרפו שם שום דבר.

אני רוצה לומר שכאשר בנק נתן ערבות למושב, הוא לא בדק לא את החתימות, לא

את הטפסים, לא את הניירת. אני יודע שכאשר אני בא לפתוח חשבון בבנק, או לבקש

הלוואה, מבקשים ממני ערימה של ניירות ועדויות שאני מנהל ספרים כחוק, שיש לי

הרשאה וערבים, ומה ערך הדברים. לאגודות לא ביקשו את הדברים האלה. אז מי שנתן

כסף ולא בדק ולא הסתכל, אל יצפה ממני שאני אשלם את מחיר הטעות הזאת.



קריאה;

אתה גם לא צריך. יש במדינת ישראל בתי-משפט.

י' שור-מן;

זה מחזיר אותי לטענה הטרומית שלי, שצריך ללכת לבית-המשפט.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה לך. רשות הדיבור לעוייד משה בלטר מהמשביר המרכזי.

עו"ד מי בלטר;

בשם המשביר המרכזי אני רוצה לומר שיש איזו אנומליה קלה בהצעת ההוק.

בהגדרה של "חוב בסיסי", בפיסקה (2), נאמר: "חוב של גורם חקלאי לאגודה חקלאית

או לארגון חקלאי...". כלומר ארגון חקלאי מצטרף כנושה. המשביר המרכזי לכל הדעות

הוא ארגון חקלאי, כיוון שכל חבריו הם אגודות שיתופיות. אבל כחייב הוציאו אותו,

מפני שהוא זה שסיפק את התשומות, כמו שאמר עו"ד וקסלר. אני מצטרף לכל מה שהוא

אמר. אני רק רוצה לומר שלדעתי צריך לתקן בהגדרה של "חוב בסיסי", בסעיף קטן

(1), לאמור: "חוק שמקורו באשראי שניתן לגורם חקלאי מבנק לצורך ייצור חקלאי או

תעשייתי...". אני חושב שפה, כדי שלא תהיה האנומליה הזאת, חייבים להוסיף את

המלים: "או למכירת תשומות לגורם חקלאי". כך שלא יצא שכנושה אנחנו מוגבלים

בגביה מהמושבים, וכחייבים אנחנו מוצאים החוצה. אם כך, לא נוכל לגבות את הכספים

שהמושבים לקחו מאתנו, ומאידך הבנקים יבקשו מאתנו את אותם כספים שאנחנו חייבים

להם בגין אותו דבר בעצם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. חבר-הכנסת גרופר, בבקשה.
פי גרופר
אני רוצה להתייחס לנושא של המשביר המרכזי. אתם בהחלט צודקים שאתם עומדים

על החוב הזה, זה מגיע לכם, אבל יש פה משהו מוזר. חברה של התאחדות האיכרים

שותפה בנושא של יבוא הגרעינים. ואני אישית עסקתי בזה במשרד החקלאות. יש פה דבר

אחד שמפריע לי בקשר למשביר המרכזי. דובר כאן על חברת "מתמור", על חובות וכוי.

זו היתה חברה שבלמעלהמ- 70%שלה ייצגה מושבים וקיבוצים, ושאר המי גזרים היוו בה

30%. אבל זה לא היה על פי חוק, לא הכריחו אותם מעולם לקנות את הגרעינים ולספק

אותם. זה היה ענין ארגוני. אבל חברות פשטו רגל בגלל הגרעינים, והן נמכרו. חברת

אספקה נמכרה רק עבור גרעינים. היא עשתה את אותו תרגיל. היו להם למעלה מ-80

ישובים, היא חילקה ונתנה אשראי והם פשטו את הרגל. והיו עוד כאלה. חברת אמיר

שמייצגת את החקלאות הפרטית, גם היא הפסידה כמה מיליוני דולרים.

אני רוצה לפנות לעו"ד וקסלר. היום מייבאים גרעינים באופן פרטי כבר שלוש

שנים או יותר. אז אם בשלוש או ארבע השנים האלו המשכתם לתת ולהפסיד כסף, לא

יכול להיות שלא תהיה על כך תגובה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה הם יכלו לעשות?



פ' גרופר;

זו חברה מסחרית. נכון שהקיבוצים שם הם הגוף החזק. מי שלא משלם, לא נותנים

לו. הממשלה כבר לא מייבאת גרעינים. היום אפשר לקנות גרעינים בשוק מהרבה מאד

ספקים. יש רבים מאד שמייבאים. ואם חברת אמיר צריכה לייבא גרעינים, היא לא

יכולה להביא אניה שלמה, היא פונה לאלה שעוסקים בזה וקונה 5,000 טון, ומביאים

לה את זה באניה. אבל גורמים אחרים שעסקו בגרעינים, שלא שילמו להם - הם הפסיקו

בזה. הם הפסידו והפסיקו. אבל אם אתם המשכתם, מגיע לכם עונש. כי הרי ברגע

מסויים זה נפסק, ואתם נשארים עם חוב של 50 מיליון דולר. אינני יודע אם יש יסוד

כלשהו להניח שבאמצעות חקיקה הכסף הזה יוחזר.

אני רוצה לומר שאם נרצה להבטיח בחוק הזה הכל, לא יהיה חוק. ומה שתיארה

עו"ד מלכה אביבי, זה תיאור כואב, מכאיב, אבל הוא לא חדש. אנחנו שומעים עכשיו

את כל הגורמים בקשר להצעת ההוק, יש הרבה מאד הצעות, אנחנו יושבים עם יועצים

משפטיים, ובסופו של דבר נחוקק את החוק. לא לכולם הוא יתאים, לא לכולם הוא יהיה

טוב. חוק לא יכול להיות טוב לכולם. אבל בלי חוק יהיה פי כמה וכמה יותר גרוע.

כשהבנקים משתלחים בנו, זה הרבה יותר גרוע. צריך פעם לעשות בינינו את החשבון.

הבנקאים אשמים. לא בדקתם את הדברים בצורה יסודית. אדרבה, לקחתם סדינים שהיו

בהם עשרות חתימות, אף פעם לא בדקתם אותן, וחילקתם את המיליארדים. זו האשמה של

כל הבנקאות בארץ. אין לכם מה לענות על כך. כשאדם פרטי או בעל עסק פרטי נזקק

לבנק, אתם דורשים ממנו להביא ערבים וכו' וכוי. ואילו כאן שפכתם מיליארדים על

סדינים.

זו האשמה שלכם, הבנקאים. אינני מצפה כאן לתשובה. אני זוכר את אותו לילה

שהייתי צריך לנקות את הבנקים בענין של ה-7.5 מיליארד דולר מניות, כשאתם חגגתם

ושילמתם משכורות בלתי סבירות, והמנכ"ל שלכם ברח לאמריקה. לכן אין לי שום יחס

אליכם.
מי גולדמן
נוצר מצב שיוצר עיוות גם כלפי אנשים שהם לא הבנקים. נוצר מצב כאילו

לחקלאים ולמציעי החוק יש כוונה להרהיב את המחיקה גם על חובות שמעבר לאלה

שנוצרו בשל צרכים חקלאיים נטו. אני אחד החתומים על הצעת החוק. אני רוצה להבהיר

לפחות בשמי שאין שום כוונה לתת למישהו מההייבים תעודת זיכוי על חוב שאינו קשור

ישירות לחקלאות. אין שום כוונה לתת תעודת זיכוי על חובות אישיים. אינני רוצה

שניתן פרס למי שמוגדר כחקלאי, או שנעדיף אותו על פני אזרח שחי בישוב לא חקלאי.

החוק הזה בא להחזיר שאת מה שחייבים לת לחקלאות בישראל, שנכנסה למשבר החל

מהתכנית הכלכלית ביולי 1985. הוא בא לעשות סדר בענין הזה. וכל מי שמציע הצעות

כאלה, אם אלה הבנקים או כל מיני גורמים אחרים, יש לו כוונה אחת בלבד, לפגוע

בחוק. אבל לחוק הזה שותפים חברי כנסת רבים מאד, וצריך להיות ברור שהחוק הזה

יעבור.

עי סולודר;

אני רוצה רק לומר שאני הגשתי הסתייגות בנושא של החוב שחייבים המושבים

לקיבוצים, דרך החברות שהוזכרו כאן. ואמר גם חבר-הכנסת גל, בדבריו לפני הקריאה

הראשונה, שצריך יהיה לתת פתרון לענין הזה. כי לא יעלה על הדעת שחובות של

ישובים חקלאיים מסוג אחר שגם כן מצויים בחובות לא יכובדו. כאמור הגשתי

הסתייגות בענין הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עו"ד וקסלר, בבקשה.
עו"ד י' וקסלר
חבר-הכנסת גרופר, חלילה לי מלזלזל במה שקרה לחברת אמיר ולאספקה. אבל ברור

לי שיש לפחות שני הבדלים יסודיים בין המקרה שלהם לבין המקרה שלנו. א. הם עסקו

באספקה של כל מיני מוצרים למשק החקלאי, לא רק מוצרים שעצריך לספק מהר בבוקר,

אחרת משק החי ימות, אלא גם מוצרים שאפשר לספק בעוד שלושה חודשים, לאחר בדיקה

יותר יסודית, ביישוב הדעת ולא תחת לחץ. זה הבדל גדול מאד. ב. אם אינני טועה,
הם קרסו מבלי שהמשיכו לספק. לנו קרה אסון כפול
אנחנו יכולנו לעצור, נעצרנו,

ניסינו לגבות. אני יכול להראות לך, פרסנו תביעות בכל הארץ, אבל עצרו אותנו.

פי גרופר; מי עצר?

עו"ד י' וקסלר; שר החקלאות. יש לי מכתב שבו הוא חותם על 800 אלף דולר

וזה לא נפרע.

פי גרופר; תעשה לו משפט.

עו"ד י' וקסלר;

יש לי מכתב של מנכ"ל משרד החקלאות מאז, מהימים שדרשו מאתנו את האספקה,

שבכל הסדר ממלכתי שיהיה אנחנו נהיה משולבים. הנה ההסדר הממלכתי. שלבו אותנו.

פי גרופר;

שמעתי שאתה עורך-דין טוב. האם האמנת בכל הסיפורים האלה? האם אינך מכיר את

החוק של מדינת ישראל? האם אינך יודע שחתימת שר אינה שווה ולא כלום?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. שמענו את כל אלה שהופיעו ונשאלו שאלות. מי

שיש לו הצעות קונקרטיות לסעיפי החוק, אנחנו מבקשים שתנסחו אותן ניסוח משפטי

ותגישו לני אותן. בכך תקלו עלינו מאד. איננו יכולים להפוך את הדעות שהבעתם

להצעות מנוסחות בצורה משפטית. מספיק שהיועץ המשפטי צריך לנסח את ההצעות של

חברי הכנסת. לכן, מי שרוצה להגיש הצעות מנוסחות לגבי הסעיפים השונים, אנחנו

מבקשים שתעשו זאת ותעבירו אותן למזכירות הוועדה עד יום שני הבא, ואנחנו נעביר

אותן ליועץ המשפטי.

אני רוצה להגיד לעו"ד מלכה אביבי; האמיני לי שאנחנו יודעים מה מתרחש

במושבים, אנחנו חיים בארץ הזאת, אנחנו עם היד על הדופק, אנחנו יודעים על כל

הסיוט שעובר עליהם, על כל התסיסה החברתית שישנה. איננו זרים לזה. ואת נתת

תיאור בהחלט אמיתי של המצב. אנחנו נתחשב בכל הדברים הללו. אבל לכל התיאור

החברתי הזה אי אפשר לתת מענה במסגרת החוק.
עוייד מי אביבי
התיאור החברתי בא להפנות את האצבע המאשימה כלפי המערכת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת כלפי מי יש להפנות את האצבע המאשימה. מטרת החוק היא לתקן את

העוול שנעשה בעקבות השיטה, בעקבות הדברים האחרים, בעקבות המדיניות שהיתה,

בעקבות הריבית הרצחנית שהיתה. על זה החוק בא לענות.
עו"ד מי אביבי
בנקודות האלה אין לי מחלוקת עם החוק. אדרבה, אני מחזקת אותו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להדגיש את מה שאמר חבר-הכנסת גולדמן. אמרתי זאת בישיבה הקודמת

ואני רוצה לחזור על זה. כל חוב שלקח חקלאי לא לנושאים חקלאיים, לא לצרכי המשק

שלו, אלא לצרכים אישיים - הוא יהיה חייב להחזירו, כמו כל אזרח אחר. אנחנו לא

ניתן פה פטור לכל אלה שהשתוללו וקיבלו הלוואות לצרכים אישיים, כחוב אישי, ללא

ערבות של אגודה זו או אחרת, ולא באמצעות האגודה. אנחנו לא ניקח בחשבון את

הדברים הללו. זה צריך להיות ברור. ומי שירצה לגבות את החובות הללו יכול לגבות

אותם. יש לכך דרכים, כמו לגבי כל אזרח אחר במדינה שחייב כספים.

דבר שלישי. אמרתי לחברת-הכנסת סולודר ולכל החברים מהתנועה הקיבוצית: החוב

של המושבים לקיבוצים, איננו יכולים בשום פנים ואופן להטיל אותו על הקיבוצים.

לא נוכל לעשות זאת. גם הם מצבם איננו מזהיר, הוא איננו משביע רצון, גם הם

נמצאים בחובות ובהחזרים, והם לא יוכלו לשאת על גבם חובות של אחרים. זה לא בא

בחשבון. צריך להבטיח את זה בחוק. אני רוציז לקוות שהיועץ המשפטי שלנו ינסח זאת

בצורה הברורה ביותר בסעיפי החוק, ושזה יהיה ברור לכולם, גם לבנקים, גם למשקי

הדרום, גם לאחרים.
דייר י' בהט
האם במסגרת חוב אישי יש התחשבות גם בחוב שברור שהאגודה שימשה בו רק צינור

מתווך, ונהנו ממנו. התחלקו בו. לא תמיד אפשר להגיד על זה או אחר, אבל הכלל

נהנו ממנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת. נראה. אנחנו צריכים להקפיד מאד בהגדרות של חוב, חוב בסיסי

וכו', להגדיר את זח כך שזה באמת יקיף את הכל, את כל אלה שחייבים כספים

לקיבוצים או לגורם חקלאי שנתן להם אספקה חקלאית וכו'.

אני רוצה להגיד לאנשי הבנקים שאנחנו מאד מצטערים שאתם לא שיתפתם פעולה עם

הוועדה בכל דיוניה על החוק. אם יש לכם הצעות לסעיפי החוק, אני מבקשת שתעבירו

לנו אותן בהקדם, עד יום שני. כי אנחנו נדון על החוק בכל שבוע, אנחנו רוצים

לגמור את הדיון בו בכנסת הזאת. לא נשאיר אותו לכנסת הבאה. הדיון בחוק הזח צריך

להסתיים והחוק צריך להתקבל, כי אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.
דייר י י בהט
אני רוצה לומר שלא הוזמנו להשתתף בהרבה ישיבות. בזמנו הגשנו הצעה שלא

התקבלה. היום הגשנו נייר מפורט. אבל אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך להסתכל מעבר

לסעיפים ולהקל על הסדר מוסכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גמרנו את הדיון על העקרונות. עכשיו צריך לתרגם את העקרונות לשפת חוק.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 13.15).

קוד המקור של הנתונים