ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1992

השיטפונות וניקוז המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ג' בשבט התשנ"ב, 8.1.1992, בשעה 9:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

ע. סולודר

מוזמנים; ע. קלעג'י, מנכי'ל משרד הפנים

צ. צילקר, ראש עיריית אשדוד

מ. עבד, ראש מועצת פרדיס

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. קנטור, נציב המים לשעבר, יו"ר הוועדה הבודקת שמינה

שר הפנים

א. רשף, ס/מהנדס העיר רמת-גן

א. ורון, מהנדט העיר, פתח-תקוה

ד. רוזנצויג, מנהל האגף לשימור קרקע וניקוז, נציבות

המים

מ. שוקרי, מזכיר מועצת הפועלים, פרדיט

נ. רובין, מנהל אגף המים והביוב, עיריית ירושלים

ד. הרטום, דובר עיריית אשדוד

ג. איזנברג, ט/מנהל המחלקה המוניציפאלית, משרד הפנים

מ. דורון, משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השטפונות וניקוז המים



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלח,

ומקדמת את אורחינו בברכה.

אני מקדמת בברכת את מנכ"ל משרד חפניס, שזו לו הפעם הראשונה להופיע

בוועדת הכלכלה. אני מברכת אותך מקרב לב בשם חברי ועדת הכלכלה ובשמי אני

למינוי שלך למנכ'יל משרד הפנים. אני חושבת שזה האדם הנכון במקום הנכון,

ואני בטוחה שכפי שהצלחת בתפקידים שהטילו עליך, גם בתפקיד תזה תוכיח

ותצליח, ותשמש לעזר ולפה לכל הרשויות המקומיות, ותגיש להן את הסיוע

הדרוש כדי שיוכלו למלא את תפקידן כנדרש כלפי האזרחים והבוחרים שלהן.

מצאתי לנכון להעלות את נושא השטפונות וניקוז המים לדיון כאן בעקבות

גשמי הברכה שהיו לנו בשבועות האחרונים. יחד עם גשמי הברכה היינו עדים

לנזקים אשר נגרמו כתוצאה מכך, הן לחקלאים והן לתושבי הערים. ההצפות היו

לא רק על שטחים. מים נכנסו לבתים עד לגובה של מטר-מטר וחצי, והיו נזקים

גם ברכוש, לצערנו היו נזקים גם בנפש. אבל מה שהיה בנפש לא היה בתוך

הבתים, אלא כתוצאה מכך שאותם האנשים נסחפו בזרם, כאשר נמצאו אפילו בתוך

הרכב שלהם. היתה מתחייבת זהירות יתרה, אבל כנראה לא היתה להם שליטה על

הרכב, והם נסחפו בזרם אדיר של מי השטפונות.

לצערי חרב לא יכולתי, מבחינת הזמן שעמד לרשותי, לבקר בכל אותם המקומות

אשר היו בהם נזקים ואשר סבלו כתוצאה מכך. באשדוד לא הייתי, רק התקשרתי

עם ראש העיר, מר צילקר. ביקרתי בשכונת עזרה, הייתי בפרדיס, ואני רוצה

לומר לכם שכאב לי הלב לראות את המשפחות אשר המים נכנסו לתוך הדירות

שלהן, וכל מה שהיה להם בדירה ירד לטמיון. טוב שבאמת לא היו אבדות בנפש,

ולא נסחפו ילדים בזרם החזק.

ראיתי גם את חוסר התשתית שישנה. לו היתה, יכלו אולי להתגבר על מה שקרה

להם, אותו נחל דליה שעובר בתוך פרדיס לא מילא את תפקידו, להיפך, הוא

היה אחד הגורמים לשטפונות הללו, כי הוא עלה על גדותיו. גם הגשרים שישנם

מעל לוואדיות, מעל לנחלים, גם הם לא מילאו את תפקידם כנדרש, והיתה הצפה

גדולה של השטחים. הנזקים הם גדולים.

יחד עם ההודעה שהיתה לי בקשר לנושא הזה, הודעתי שאנחנו בוועדה נדרוש

מתן פיצוי לחקלאים, ומתן פיצוי גם לאותם התושבים שניזוקו כתוצאה

מהשטפונות.

שמחתי לשמוע שהממשלה ביום ראשון בישיבתה אכן החליטה לפצות את אלה

שנפגעו מהשטפונות, ולא רק בשטפונות, כנראה גם כתוצאה מהשלג ומכל אותם

נזקי תטבע אשר התרחשו בתקופה האחרונה. כיצד הדבר ייעשה, מה יפצו, על מה

יפצו ובמה יפצו, עוד לא שמענו פרטים. נמצא אתנו איש האוצר, ויכול להיות

שהוא יוכל למסור לנו קצת פרטים על הנושא הזה.

הגשתי שאילתא עוד בתחילת ירידתם של הגשמים העזים והשטפונות בקשר לאשדוד

וגם בקשר לפרדיס. שר הפנים הודיע לי בכנסת שהוא ממנה ועדה אשר תבדוק את

הנושא הזה, ותגיש לו את מסקנותיה. נודע לי שהוועדה שהוא מינה - בראשה

עומד ידידנו מנחם קנטור, נציב המים לשעבר. יצרתי אתו קשר, אבל הסתבר

שהוועדה הזו לא היתה ארצית, אלא לאיזור מסויים. גם ממנו נשמע היום

דיווח בקשר למסקנות הוועדה. מבחינה ארצית הנזקים מקיפים, לא רק באיזור

אחד אלא באיזורים שונים ואיזורים רבים.



אני רוצח שבישיבה הזו נשמע את מנכ"ל משרד הפנים, שגם יעדכן אותנו לגבי

הטיפול שניתן על-ידם. נשמע גם מנציבות המים על הנושא של הניקוז, מה

התוכניות שלחם, מה האמצעים שעומדים לרשותם, כיצד הם חושבים להתמודד עם

כל הנושא חזה. שמעתי שהתקציב שעומד לרשותו של יו"ר רשות הניקוז הוא

בסה"כ 4 מיליוני שקלים, אינני יודעת מה עושים בסכום זה. נרצה לשמוע

ממנו גם בקשר לפיצויים שיינתנו לחקלאים, אם נעשתה פעולה בענין זה, מה

הפיצוי שיינתן להם. מדובר באסון טבע או בפגע טבע, ויש שוני בין

הדברים.
ע. קלעג'י
אני מודה ליו"ר הוועדה על הברכות, ואני

מקווה שהזמן יוכיח זאת.

כשהתחילו חשטפונות היו לנו שני מוקדים, מוקד אחד חיה בפרדיס והמוקד

השני היה באשדוד. כעבור שבוע נוצרו עוד שני מוקדים נוספים - בעכו

ובקרית-אתא. בתים ממש הוצפו, וכל התסריט שצוייר כאן לגבי פרדיס, במינון

כזה או אחר, הגיע גם למקומות האלה.

כשקרה המקרה של פרדיס היינו מייד בקשר עם ראש המועצה ועם הגורמים

האחרים. הקמנו ועדה מקצועית לפרדיס וועדה מקצועית לאשדוד. כאשר אנחנו

אומרים את המלה ועדה, לפעמים מעלים חיוך על השפתיים, שהנה כאילו רוצים

לקבור נושא. לצורך זה חיפשתי ביטוי אחר במקום ועדה, ולא מצאתי.

בחזדמנות זו אני רוצה להודות למנחם קנטור. עבדתי אתו בזמנו כשהוא היה

נציב המים. במושב בו גרתי היתה הצפה בשנה מסויימת, ומר קנטור עצמו בא

לשטח, והפתרון שניתן אז עדיין שריר וקיים. האיזור שאני גר בו הוא כמעט

בקע, זה לא מקום גבוה, והמים ממש מתנקזים שם. אחרי הפתרון היסודי שנוצר

עברו כמה שנים, ואנחנו לא מתבוססים בבוץ.

ביקשנו את מנחם לעניין הזה. פנינו למשרד החקלאות, ובאישורו של שר

החקלאות לשעבר וצוות משרדו בירכו על היוזמה, ונתנו את אנשי המקצוע של

משרד החקלאות שאחראים על הניקוז בארץ. צירפנו לצוות גם איש מע"צ וגם את

אנשי האיזור. לשמחתי הרבה, הצוות הזה לקח את העבודה בעודף רצינות.

את המסקנות עדיין לא קיבלתי. אני מקווה שנקבל אותן בזמן הקרוב. אני

מקווה שהמסקנות האלה, לא רק שיתרמו לנושא בו אנחנו דנים, אלא גם יהיו

כמורי דרך למועצה המקומית ולכל הגורמים שעוסקים בנושא. מסקנה אחת לפחות

שקלטתי היא על תוכנית המיתאר, אנשי פרדיס ידברו עליה. בבדיקה שנערכה

על-ידי מנחם קנטור, תוכנית המיתאר צריכה לקבל ביטויים שונים. למשל, נחל

דליה עובר בתוך הישוב עצמו. צריכים להקים גשרי מעבר, או להתחשב בזה

שהנחל עובר בתוך הישוב, ולסמן אותו במפה כאילו הוא ישנו, ואחר כך לבנות

בסמוך לו.

אמרתי שהעבודה נעשתה לעומק, כי יש לה השלכות לכיוונים אחרים. יש כמה

נושאי בסיס. הגשמים האחרונים שהיו אני חושב שלא היו פחותים מאשר בפעם

הקודמת, ונעשה איזה נקיון קטן בנחל עצמו. ערכתי ביקור בכל המסלול הזה.

רק לדרום לא הגעתי, אני עוד מקווה להגיע לאשדוד.

ביקרתי באיזורים שונים, ולכל מקום ניסינו לתפור את התפירה המתאימה

לאיזור. כשהייתי בביקור בפרדיס ונפגשתי עם כבוד ראש המועצה ועם חברי



המועצה, הלכנו גס לנחל ולעצים, שם צילמו ילד על העצים. ראיתי שהנהל קצת

נוקה. מים, כשאתה עוצר אותם ולא נותן להם לזרום, הם עולים.

משם הלכתי למועצה האיזורית, ונפגשתי עם רשות הניקוז. לגבי הנושא של

רשות הניקוז, אני רוצה שאובן. רשות ניקוז בהגדרה שלה, באופי שלה, כשנהל

עובר, איננה מתהשבת אם זו מועצה איזורית או מועצה מקומית, אם זה קיבוץ

או מושב, אם ערבי או דרוזי. לוקחים את כל האפיק של הנחל עצמו, ולכל מה

שמתנקז לנחל קוראים רשות ניקוז. כלומר, מבחינת ההגדרה, הנחל מגדיר את

רשות הניקוז. כל רשויות הניקוז בארץ הן למעשה שותפות של מה שהנחל

מגדיר. היו לנו כמה שנים שחונות, לצערנו הרב, ואנחנו מתרגלים לכל מצב.

וכנראה המצב עשה את שלו, גשם אין, אין הצפות, והתרגלנו לזה. אחד

מהביטויים ניתן גם בתקציב, כפי שנאמר כאן, הוקצבו 4 מיליונים לכל

הסיפור הזה בארץ. יכול להיות שחשבו במקום לעשות ניקוז, לעשות יותר מים.

אני אומר זאת כאזרח, ולא כמי שמבין ויודע בנושא.

באותו ביקור ניסיתי להדביק את המועצות האיזוריות עם רשויות הניקוז, עם

המועצות המקומיות, ולמצוא לפחות הידברות.

בעכו, לשמחתי הרבה, באותה שיחה נעשו מספר פעולות, ואני חושב שבגשם

האחרון הפעולות האלה גרמו לכך שחלק מההצפות לא נגרמו. אני לא רוצה

להיכנס לפרטים טכנים, אבל למשל היה מוצא של ניקוז החוצה, לים, והיה

צריך פשוט לקחת שופל ולנקות את היציאה. אלה דברים טכניים פשוטים, לא

ברומו של עולם. כשהצמדנו את הגורמים המקצועיים יחד, הנושא זז. גם חזי

בריט, ראש מועצה איזורית מטה אשר, איש רשות הניקוז שם, מצאו שפה

משותפת, ואני מקווה שהעסק יזוז שם.

לגבי הקטע השני, קרית-אתא והמועצה האיזורית זבולון, התגלעו חילוקי

דעות. בקטע הזה פניתי לנציב המים וביקשתי ממנו, מאחר שהוא אמור להיות

המומחה מספר אחד, ואני חושב שהוא מומחה לנושא הזה, כי בהסכמת שני

הצדדים יהיה בורר בנושא. כלומר, במקום להקים ועדות, לקחנו את נציב המים

בהסכמתו, והוא הפך להיות בורר לנושא הזה בין קרית-אתא לבין מועצה

איזורית זבולון עם הרשות לניקוז.

לשמחתי הרבה, כעבור יום נציב המים ביקר במקום, והטיפול והפתרון שהוא

נותן, אני מאמין באמונה שלמה שיפתור את הבעיה.

אני מגיע לפרדיס-חוף הכרמל. אחרי הביקור בפרדיס, הלכתי לחוף הכרמל,

נפגשתי שם עם ראש המועצה, עם האחראי על רשות הניקוז ועם המהנדס. באותו

זמן ביקשתי מחוף הכרמל שלפחות למחרת יצאו לעשות כמה פעולות מהירות בנחל

דליה. הבטיחו לי לעשות, אבל יכול להיות שירד גשם והם לא עשו זאת.

בקטע הזה כל המסקנות שיתקבלו, מראש אני מאמץ אותן. אלה לא מסקנות של

יום אחד, אלא מסקנות לתשתית לטווח רחוק. אני מקווה שגופים אחרים ינהגו

בנושא הזה כמוני. שיתוף הפעולה שיהיה בין המועצה האיזורית לבין המועצה

המקומית, אני חושב שזה יהיה החלק שידרבן.

אשדוד. את המראות ואת הקולות באשדוד ראינו על גבי מסך הטלביזיה. אשדוד

קרובה מאוד לים, והיא הפכה להיות ונציה החדשה עם סירות משייטות שם.



אני מנסח ככל שאפשר לא להיכנס לחלק המקצועי, כי קטונתי, אבל ניסיתי

איכשחו לחדביק את הגופים יחד ולחבר את חקצוות.

נחל לכיש. כל שניסיתי לחגיד לגבי נחל דלית, נדמה לי שחל גם בקטע הזח.

נחל לכיש מסומן במפות כנחל אכזב, שחוא לא עושת פעולות מי יודע מת, אבל

כשיש גשמים המים זרמו לתוך אשדוד עצמה.

באשדוד פעלנו שוב בשיטה של הקמת הוועדה. ביקשתי את מר קנטור שיתן שם את

שרותיו הטובים. הוא לא רצה לקבל זאת על עצמו. לקחתי את רשימת נציבי

המים לשעבר, פניתי לצמח ישי, והוא הסכים. צמח ישי עומד בראש הוועדה

לגבי אשדוד בחלק המקצועי של משרד החקלאות. שוב, תאמתי זאת עם משרד

החקלאות לגבי צמח ישי, בברכתו של משרד החקלאות, הגורמים המקצועיים של

משרד החקלאות נמצאים שם ומע"צ. גם בחלק הזה אני מקווה לקבל מסקנות. מה

שאמרתי לגבי פרדיס-חוף הכרמל, יחול גם בנושא זה.

לגבי תל-אביב. תל-אביב טיפלה בנושא. אני לא רוצה להיכנס לנושא נחל

אילון. מדובר בתוכניות אסטרטגיות וההחלטות שהתקבלו מראש, לקטע הזה אני

באמת לא רוצה להיכנס.

לגבי הפיצויים והתקציב. מיד כשהחלו הפעולות, היו גם הטלפונים הראשונים

שנזרים לשם כספים. אני שמח שאת הפעולה הזו לא עשינו. הייתי בפרדיס

ואמרתי זאת בפני כולם. אני שמח שעצרתי את עצמי. הזרמה כזו או אחרת,

אינני יודע לאן היתה מגיעה. כשמזרימים כסף שיש לו תוכנית ויש לו

שיטתיות, אני יודע כל אגורה לאן היא הולכת. הכסף הולך ועושה את שלו

ואני שלם עם הפעולה עצמה. בטווח של הזמן עשינו פעולה מסויימת. אני יודע

בדיוק מה יהיה יעודו של הכסף. בנושא התשתיות אני יודע בדיוק מה צריך

לעשות, ואני מקווה שהביצוע גם הוא יהיה לפי התוכנית. ככל שנצמיד את

הביצוע לתוכנית, עשינו מלאכה טובה.

לגבי הפיצוי. לגבי כסף לתשתיות, ביקשתי דרך הממונים על המחוזות, גם

מראש מועצת פרדיס ומכל המועצות בהן ביקרתי, שיפנו לכל הרשויות בארץ,

לאלה שניזקו בתשתיות בעטיים של הגשמים, שירכזו ברשימה מה ניזוק, מה

הסיפור וכמה זה עולה. אנחנו מרכזים את החומר הזה במשרד, החומר זרם, וזה

מה שאמרתי גם בפרדיס וגם בכל מקום אחר.

היתה שיחה בין שר הפנים לבין שר האוצר. הבנתי משר הפנים שעידכן אותי

לקראת הישיבה הזאת, שיהיה פיצוי לגבי החלק של התושבים. בחקלאות, עד כמה

שאני יודע, כשמכריזים על אסון טבע יש כללים בענין הזה. בהלק של רכוש

אינני יודע באיזו טכניקה יפעלו אנשי האוצר, הם אמונים על המלאכה והם

יעשו זאת בצורה טובה.

היה עוד סיכום ביניהם, נאמר לי שזה נאמר גם בישיבת הממשלה, לגבי החלק

של תשתיות. כלומר, יש כיסוי להחלטה. חומר יגובש, תוכניות יהיו. לגבי כל

דבר שאני יודע שהיעוד שלו מסודר ומאורגן, כשיהיה הכסף, בחפץ לב נזרים

אותו, במיוחד כשאני יודע שיש לו יעוד מתוכנן בצורה הטובה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל עיריה או מועצה, כאשר יש לה שטפונות,

צריכה לעזור לאוכלוסיה באותו רגע נתון במצב



חרום, ולכן היא מבצעת פעולות, וביצוע פעולות חללו דורש מימון, מדובר

בתוצאת כספים. יכול לחיות שיש עיריח שיש לח מאין לקחת עד שחיא תגיש לכם

חשבון ואתם תפצו אותח, אבל יש מקומות שאין לחם מאין לקחת. נשאלת חשאלח

לגבי סיוע חרום מיידי, חאם זח ניתן או חאם בלתי אפשרי שזח יינתן.

בזמנו, כשפניתי בקשר לפרדיס, ידעתי שאין לחם מאין לפצות על חפעולות

שנעשו על-ידם. אחרי חשיחח אתך אמרתי לחם לעשות רשימח של כל חדברים שחם

עשו, מחי חעלות וכוי, כדי שיוכלו לחגיש אותח לממונח על חמחוז במשרד

חפנים.

אני מקווח שלדברים חאלח יחיח אישור וכיסוי על-ידכם.

ע. קלעג'י; אני מאחל לעצמנו ששאר חפעולות ייעשו במסגרות

כאלח ובקצב כזח. חרבח פעמים אנחנו אומרים

שיש מצב חרום, ואל נזלזל, חיח שם מצב חרום, ודרך זח חכל מתגלגל, ואתח

לא יודע לאן זח הלך ומח עשית. למשל מעכו חתקשרו אלי. אמרתי שחוא יכול

לחתקשר לקבלן ולחזמין עבודח כזו וכזו. גוף כזח שמנחל את עצמו, בחלקים

חאלח יכול לפעול.

בצורח שיטתית אני מרכז את חנושא, ואני מקווח שניתן לו כיסוי בצורח

חמסודרת ביותר. אני מקווח שחפעולות שנעשח מסביב תחיינח כך שחדבר לא

יחזור על עצמו.

ע. סולודר; ברור שחיינו עדים לכמויות בלתי רגילות של

משקעים, אבל בכל-זאת, אילו חמקומות חאלח חיו

ערוכים, לא חיח חכרח לחגיע למצב כזח, או שבכל מקרח מצב כזח חיח בלתי

נמנע? חאם על זח יש כבר איזח שחן מסקנות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חבעיח חיא חתשתית וחניקוז.
צ. צילקר
חאמת חיא, שמח שקרח באשדוד מתגמד לעומת מח

שקרח במקומות אחרים, אבל מאחר שחיינו

ראשונים, מצביעים עלינו כנושאי חדגל. חייתח תופעח חריגח לא רק בגלל

כמות חגשמים שירדח, אלא על-אף שבוצעו שני נקוזים גדולים מאוד ועוד נקוז

אחד קסן. אנחנו עומדים לבצע עוד שני נקזים. שני חנקזים שבוצעו: חאחד

בוצע על-ידנו וחופעל בחצלחח, וחשני פעל על-פי חוק כלים שילובים, כאשר

חנחל חגיע לגובח של 9 מטרים וברוחב של 200 מטר על-פני חשדות, על-פי חוק

כלים שלובים, חמים זרמו פנימח, וחציפו איזור אחד, חלק מרובע ו', וחוא

כלל 7 בלוקים ובחם כ-210 משפחות. גובח חמים בכביש חגיע ל-1.20-1.30

מטר, וחגובח בחדרי חמדרגות חגיע ל-40 ס"מ, וחדיירים לא יכלו לצאת. אף

דירח לא ניזוקח, כי חבלוקים חאלח חם בניינים בעלי 7-8 קומות על קומת

עמודים. לכן אני אומר שחנזקים מתגמדים, כי אף דייר לא פונה, אף דירח לא

ניזוקח פרט לכניסת מים דרך חלונות.

בית-ספר סמוך חוצף, בבית-ספר ישנם מקלטים, במקלטים ציוד רב, וכמובן חם

חתמלאו מים. בית-חספר חושבת וחתלמידים נשלחו למקום אחר. עוד ילדים משני

גני ילדים בסביבח נשלחו למקום אחר.



אף דייר לא פונה, אף דירה לא ניזוקה, פרט לאיזורים העשירים מאוד. גם

לפי הדיווח של עמיגור ועמידר לגבי 200 הקרוואנים שיש לנו, סה"כ ניזוקו

אולי נזקים רגילים, כמו בכל יום של גשם, 20 דירות, אולי 30 דירות. 20

מכוניות כוסו במים, כפי שראינו בתמונות, באותו איזור שכוסה.

עשינו פעולה מאוד מהירה, הזעקנו את חיל הים, כי בכל אופן לעבור מרחק של

40 מטר בגובה של 1.20 מטר מים זה מסוכן לא רק לנשים מבוגרות ולא רק

לילדים הצעירים ולא רק לחולים. החשש היה שמישהו ירגיש ברע או יזדקק

לעזרה, והשירותים לא יוכלו להגיע אליו. לכן העמדנו את היחידה הזו במצב

הכן. קיבלנו סיוע של בסיס הדלק, בסיס חיל הים, של המרחב, משטרת ישראל,

מע"צ, כל הגורמים נרתמו כי התרחשו עוד פעולות לוואי. נחסמה הכניסה

לרובע שכן, שבו כבר מתגוררות אלפי משפחות. מע"צ פתח שני כבישים ממזרח

וממערב, והם איפשרו את הכניסה ואת היציאה. גם היה כביש ארעי שאנחנו

ביצענו בעבר, לפני 3 חודשים.

הכביש הדרומי נחסם מספר פעמים, מה שמסכן את אשדוד כולה. ביום שהכניסה

הצפונית נחסמת, וזה כבר קרה פעמיים בגלל תאונות הדרכים, אין גישה לנמל

ולכל איזורי התעשיה. אם זה יקרה מחר או מחרתיים, העיר אשדוד על 100 אלף

תושביה, כולל בתי-זיקוק, כולל תחנות כוח, כולל נמל, תהיה סגורה

ומסוגרת. לכן פנינו גם למע"צ.

את אשדוד מקיף נחל לכיש, שכל השנים הוא אכזב. הוא מקיף אותה ממזרח דרך

הצפון, ואז הוא נכנס לתחום השיפוט של העיר, וליד הנמל. אלה מים שעומדים

שם בכל השנה, ולכן התושבים או המבקרים, וגם ותיקי אשדוד שיושבים בה 30

שנה, כשמדברים על נחל לכיש, מדברים רק על החלק הצפוני שנמצא בתחום

השיפוט של העיר.

הנקזים תוכננו, כפי שנוהגים לתכנן אותם, לקליטת מים, להתנהגות נאותה

אחת ל-15 שנה, אחת ל-30 שנה, אחת ל-25 שנה. איש לא האמין שתהיינה

כמויות גשם כפי שהגיעו באיזור שלנו למאות מילימטרים. אנחנו בודקים את

עצמנו בין רצועת עזה לבין פלמחים, והייתי אומר שבמספר ימים זה הגיע

ל-85 מילימטר, ובלילה היו 35 מילימטר. האיזור מירושלים, דרך הרי חברון

ועד לאשדוד, כולו היה ספוג במים לאחר הגשמים הראשונים, ולכן באופן טבעי

כמויות המים שהגיעו לנחל הן עצומות. מדברים על ספיגה של 400 מטר קוב

בשניה. אני מצטט אחרים, יתכן שהמספר הזה מוגזם, אבל אלו כמויות שאני,

ב-30 שנותי באיזור, לא ראיתי מעודי.

אמרתי, את הנקז הגדול ביצע משרד השיכון, וזה אותו מתכנן. אנחנו רוצים

עוד שני נקזים השנה, כדי לנקז רובעים חדשים. 7 רובעים נמצאים בבניה.

ככל שיהיו יותר אספלטים וגגות וחרסית שמכסה את הגינות, כמות המים שלא

תתנקז דרך החולות אלא תגיע לנחל תהיה גדולה יותר.

החלק הזה לא טופל במשך 30 שנה, ולכן החתך שלו מעוות, האורך שלו גדול,

הפיתולים שלו גדולים מדי, צמחיה מכסה אותו משני הצדדים, ואין פלא שהוא

לא היה מסוגל להעביר את הכמויות האלה. ואכן, גם הוועדה שמינה מנכ"ל

משרד הפנים מצאה זאת. תודתי על מינוי הוועדה, וגם על הסיוע, לא רק

המורלי שקיבלנו, אלא גם על אישור תב"ר לביצוע נקזים. אחרי שנה של



המתנה, בהתערבות המנכ"ל, העסק רץ, וכנראה בשבוע הבא נתחיל בביצוע עוד

נקז גדול בן 10 מיליון. זה יפתור הלק מהבעיה.

התייעצנו עם אנשי מע"צ, עם אנשי תה"ל, עם אנשי הוועדה, עם אנשי משרד

השיכון, כולם אנשי מקצוע מעולים. נפגשנו עם נציב המים פרופ' זסלבסקי.

המסקנה הראשונה, אם רוצים לפתור את הבעיה לשנה הבאה, ולא שבכל ירידה של

40 או 60 מילימטר נטבע שוב במים, היא הסדרת הנחל. אפשר לראות את הנחל

כאן, אבל במציאות הוא נראה גרוע יותר. חייבים לגשת ולהסדיר אותו, כפי

שהוא הוסדר בחלק הצפוני. העלות היא כ-4 מיליונים. כל תקציב המדינה

שעומד לרשות הנושא הזה מתאים ומספיק בקושי לחלק הזה.

פעולות מיידיות שניסינו לנקוט, פרט לשאיבת מים - ואי-אפשר לשאוב את מי

הנחל י היתה לחסום את הכניסה, כדי שמים מהנחל לא יכנסו לנקז הגדול.

הנקז הזה נמצא במרחק של קילומטר, ולכן בשיפוע של פרומיל אחד הרווחנו

מטר, אותו מטר קריטי הרווחנו, ולכן המים עלו פה רק ב-15 סנטימטר, היה

מעבר לכל רכב, גם לרכב רך. התנועה לא הופסקה אפילו לא לדקה אחת.

על-ידי משרד יורם גביש ויחד עם משרד השיכון הוזמנה כרית אוויר, שאנהנו

מילאנו אותה, והיא פעלה 12 שעות. מאחר שכמות המים של אשדוד שיורדת

איננה גדולה מדי, וברגעים הראשונים היא מתנקזת, כאשר מים יורדים באגן

הניקוז הגדול שמחוץ לעיר, עוברות שעות עד שהמים מגיעים לכאן. הרווחנו

במשך 12 שעות את הניקוז של העיר, עד אשר המים הגיעו לכאן, ואני כבר

מדבר על השטפון השני. חסמנו את זה, אבל גזעי העצים, הארגזים וכל מה

שמגיע בדרך ניקבו את הכרית, ואחרי 12 שעות היא פעלה, ומיד תמים עלו

בעיר בפעם השניה.

הוועדה של צמח ישי הגיעה בבוקר, והנחל ירד עד שהיא גמרה את ישיבתה,

כשהוא משאיר אהריו קודם כל ביצה בגובה של 10-20 סנטימטר. זה דבר מחריד.

אי-אפשר לנקות את זה, אי-אפשר ללכת, אי-אפשר לנסוע וזאת על 300-400

דונם.

הפסקות חשמל היו בסה"כ פעם אחת בשטפון השלישי. 3 פעמים המים תציפו את

האיזור. 90 דירות נותקו ממערכת החשמל, פרט לניתוקים קלים. לכן אני אומר

שהכל מתגמד לעומת מה שקרה במדינה. בתוך 6 שעות הנושא תוקן, ופרט

לקלקולים חורפיים רגילים, אשדוד עמדה בנושא הזה. העצים גוזמו בזמן, כמה

עצים קרסו במקומות אחרים, אבל לא מעבר למה שיכול היה לקרות. לדעתי העיר

תיפקדה כהלכה.

מה שאפשר לעשות, אמרתי, זה הסדרת הנחל. כל המומהים קבעו שהסדרת הנחל

היא תנאי כדי שלא יהיו שטפונות בעתיד. אומר פה בגלוי, גם בהודעה

שפירסמתי לתושבים, שאין לי צל של ספק שאם ירדו שוב 80-90 מילימטר, העיר

תוצף. לא העיר, אלא אותו רהוב שאני מדבר עליו, רחוב מיכקשווילי, שזאת

הכניסה לרובע הי, עם כל הבעיות שמסביב.

היזמנו גיליוטינה, שער שצונח ויורד, והוא אמור לחסום כניסת מים לתוך

העיר, כאשר בפתהים של אורך הנקז אנחנו שואבים את המים שבאים מתוך העיר.

היתרון השני של הגיליוטינה הוא, שהמים שמגיעים לתוך העיר חם נקיים,

והכמות שלהם ניתנת למדידה. אלה 4,000 קוב שיכסו את האיזור ב-100



מילימטר גשם, ואנחנו יכולים להשתלט על זח תוך 3-4 שעות בעזרת המשאבות

שעומדות לרשותנו.

הדבר השלישי הוא - ולכן הזכרתי את משרד השיכון - שהפתרון באמצעות המוצא

של הנקז איננו מלא, צריך להעביר אותו 50 מטר בערך, ולהטות אותו עם

כיוון הנחל. היום, כשכנחל זורם בעוצמה רבה, הוא נכנס בעוצמה רבה לתוך

הנקז. אם מוצא הנקז יהיה עם כיוון הזרימה, אולי תהיה יניקה, וזח יחסוך

מאתנו אולי בגשמים גבוהים עוד 5-10 סנטימטר, וימנע כניסת חלק מהבוצה

לתוך הנקז.

סיכמנו עם משרד השיכון, מאחר שאנחנו יודעים שגם משרד הפנים וגם האוצר

לא יוכלו להיענות לכל הרשויות, שכל הפעולות עד לנחל, כמו גיליוטינה,

הארכת חנקז וחיבור הנקז הזה עם קצרים לנקזים חדשים שאנחנו עומדים לבצע

אותם לקראת הקיץ הבא, יתחלקו חצי-חצי בין משרד השיכון לבין עיריית

אשדוד, משום שאנחנו גם גובים אגרות מקבלנים שבונים.

אני חושב שזה הוגן. לא נוכל לגעת בנחל שכולו מחוץ לתחום השיפוט של

עיריית אשדוד. אנחנו שותפים בכל חלק שנמצא ברשות הניקוז, ואנחנו לא

מתווכחים אם היו נזקים או לא היו נזקים. נשלם את חלקנו.

מה שחשוב הוא שיגשו לפעולה מהירה מאוד של הסדרת הנחל.

הנזקים הגדולים הם ראשית בתשתיות. מסתבר שמים שעומדים ונמצאים ונכנסים

לכל מקום, גרמו לנזקים בינוניים למערכות תאורה באיזורים מסויימים, רק

בגלל הנחל. מה שקורה בעיר הוא בהחלט עניינה של עיריית אשדוד, וזח

על-אחריותה.

שנית, אלפי מטרים מרובעים של מדרכות קיבלו צורה אחרת, עיוותים, שקיעות,

גם בין הבתים וגם בחצרות הבתים. השאלה היא האם עמיגור, האם משרד

השיכון, האם משרד הפנים יסייעו לנו בנושא. אנחנו לא מדברים על שינויים

גדולים. אספלטים התקפלו, כאשר שעות המים עמדו. היה גם לילה שבו כל

התחבורה לאיזור הדרום עברה דרכנו. מאחר שכביש 4 נותק, אלפי כלי רכב

עברו דרך האיזור הדרומי, והם כתשו לנו שני קטעים בכביש. הנזקים שם

גדולים מאוד.

ישנם נזקים בונאורה, קצת בתאורת רחובות. יש לנו גם סופות חול. חיו ימים

בחם תוך שעה היו 40-50 סנטימטר של חול מכסים את האיזור. אצלנו השיטה

היא, שקודם כל הרוה מכסה בחול, אחרי כן הגשם מתחיל לרדת וממלא את

הנקזים בחול ובבוץ, וזח לגמרי לא פשוט. חנזק מחחולות לגבי דשאים ועצים

חוא עצום. חיו ימים, ולא אגזים, ש-10 כלים מכניים עבדו סביב חשעון עם

עשרות עובדי עיריח כדי להתמודד עם הנזק.

לסיכום. הנזק איננו גדול. אני מעריך אותו אולי במיליון שקל, וכאמור,

חיו חצפות שחנזק בגללן אינו גדול. חנזק ברכב חוא אולי ל-20-30 כלי רכב.

20 כלי רכב בחצפה הראשונה, ואולי 20 כלי רכב נוספים, שבחוכמתם נכנסו

לתוך שלוליות, כשהם הזיזו מחסומים ונכנסו לשלוליות. זאת בהחלט אחריותם.

נדרשים תיקוני כבישים, מרצפות, דשאים ועצים, קצת בית-הספר על ציודו

שניזוק, חדירות מים דרך הגגות אבל לא בגלל הניקוז.



סה"כ זהו מודל למה שניתן לתקן במהירות גדולת מאוד, כאשר הנזקים אינם

גדולים. כיסוי תקשורתי היה מעל ומעבר למצופה, ואולי גרם נזק תדמיתי

לעיר. איו לי טענות לאיש, ואני מקווה שהגשמים הברוכים ימשיכו לרדת.

מ. עבד! גבירי היו"ר, הברים נכבדים. אתייחס קודם קצת

לרקע ההיסטורי של נהל דליה. נהל דליה ידוע

כנהל מועד לפורענות. בשנת 69, לפני 22 שנים, היתה הצפה גדולה בישוב,

כמעט דומה להצפה מ-9 בדצמבר. אז זרמו בנהל - שהוא יהסית קטן - כ-60 קוב

בשניה. אהרי כן ראינו הצפות יותר קטנות. ב-9 בדצמבר 89 היתה הצפה

בינונית, כשהנהל עלה על גדותיו. מים הגיעו בערך למרהק של 200 מטר

מהנהל. במקרה או שלא במקרה ההצפה הזו גם היא היתה ב-9 בדצמבר. ההצפה

האהרונה גם היא היתה אצלנו ב-9 בדצמבר, וגם בשנת 89 היתה ב-9 בדצמבר,

ואני לא יודע למה.

ב-9 בדצמבר השנה ירדו באמת גשמים רבים באיזור שלנו. נהל דליה איננו נהל

שמנקז את המים של כפר פרדיס כמובן, נהל דליה מנקז מיס לאיזור גדול

שמגיע עד אליקים וקיבוץ דליה מזרהה. כל ההרים, כל הכרמל הדרומי, כל

האיזור הזה מתנקז לנהל דליה, וזה מתנקז מתוך פרדיס. באותו יום באמת

ירדו גשמים רבים, והמים שזרמו בנהל היו בכמויות גדולות. לפי בדיקות

ששמעתי ממומהים לדבר, זרמו בנהל 70 קוב לשניה, כלומר יותר מאשר ב-69.

הבנתי גם שאחרי 69 נבדק הענין, הוכנו תוכניות להסדרת נחל דליה, אבל

מספרים לי גם מרשות הניקוז, חוף הכרמל, שהתיקים עדיין נמצאים אצלם

ומאומה לא נעשה, שום דבר לא קרה.

בשטפון האחרון המים האלה פשוט זרמו מההר ברוחב של 150 עד 200 מטר

מינימום. נחל דליה במקרה הטוב הוא ברוהב של 10 מטר. שתארו לעצמכם מה

קורה כשהמצב הוא כזה. השכונה הדרומית והמזרחית, שתי השכונות הוצפו כולן

עד לכניסה לישוב, המים נכנסו לתוך הבתים. כמובן, הבניה אצלנו שונה מאשר

באשדוד. פעם בנו קומות על עמודים, אבל היום לא בונים כך. כל הבתים הם

קומת קרקע וקומה שמעליה. כל קומות הקרקע בשכונות האלה ממש הוצפו, נכנסו

מים לבתים, ולפעמים גם מהחלונות שהם בגובה של 1.50 מטר ו-1.60 מטר.

כתוצאה מכך, כמובן, נגרמו נזקים עצומים לאנשים הפרטיים. תכולת הבתים

ניזוקה קשה, החצרות, העצים, הדשאים, וכמובן תשתית הישוב. אנחנו מתפארים

שהתחלנו לעשות פרוייקט ניקוז בפרדיס, בסיוע משרד הפנים, אבל לצערנו הוא

נפגע קשות. רצינו לגשת לתיקון, לבדיקות ולניקוי, זה היה לפני הסערה

האחרונה. אמרו לי המהנדסים שנחכה, נראה מה יקרה בסערה הזאת, ואחר כך

ניגש לעבודה. עדיין לא ניגשנו לעבודה. יש לנו קטע של כ-2,000 מטר,

שברור שהוא סתום. אנהנו לא יודעים אם יש שקיעות בתוך הקו.

כמובן, יש נזק עצום לכבישים, למשטהי האספלט, למדרכות.

אני רק מודה לאל שאותו לילה עברנו את השטפון בלי נזקים בנפש. אצלנו זה

התחיל בלילה, והפאניקה שנכנסנו אליה היתה קשה מאוד. היו צעקות, זעקות

שפילחו את הלילה, המצב היה קשה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חיל הים הגיע אליכם, נכון?

מ. עבד; באו, אבל קצת באיחור. מי שראה אותי

בטלביזיה, ראה אותי קצת כועס, אבל לא דנים

אדם בשעת כעסו. אני חושב שהיו יכולים לבוא יותר מוקדם. הם קיבלו הודעה

מהמשטרה בערך בשעה 9, והגיעו בשעה 1:45 בערך, אחרי חצות. זה כמעט הפך

לחסר ערך.

בקשר לנחל עצמו, אמרתי שהיו שם תוכניות שהוכנו בזמנן, אבל לא נעשה שום

דבר. אחרי השטפון של 89, לפני שנתיים, התחלתי לצעוק ברשות הניקוז, ואז

באמת באו לקראתנו. גם אנשי זכרון כמובן שהיום לא הופיעו, ואמרו שיתחילו

לתכנן. הזמינו תכנון, ובאחת מישיבות השיפוט האיזוריות ורשות הניקוז

אמרו, שהשטפון מ-69 ואה חריג, זה לא קורה בכל שנה או בכל 10 שנים, אולי

זה יקרה כל 50 שנה, כל 40 שנה, ואי-אפשר לתכנן את כל מדינת ישראל לפי

ארועים שקורים בצורה חריגה מאוד. הורו למהנדס לתכנן את התוכנית לנחל

דליה ל-30 קוב בשניה. התוכנית אושרה ב-1 ביולי 91. השטפון האחרון הוכיח

שהמצב איננו כזה. הישוב לא יכול לסבול שטפונות כאלה, ואצלנו זה קורה

בכל 10 שנים בערך. אנחנו לא יכולים לסבול זאת. אם זה היה שטפון אחת

ל-50 שנה, מילא, אבל ההיסטוריה הוכיחה שאצלנו זה אחת ל-10 שנים,

מקסימום אחת ל-20 שנים.

אחרי השטפון דיברתי עם מר רוזנצויג שיושב כאן, שינסו לעשות באמת תכנון

ומחשבה מחדש לתוכנית שהוכנה.

הבנתי מהמהנדס שהכין את התוכנית, וגם מר קנטור שמע ממנו, שהתוכנית

שהכין עולה היום כמיליון שקל וחצי להסדרת נחל דליה באיזור זכרון

ופרדיס. אם אנחנו צריכים להכפיל את זה ל-60 קוב בשניה במקום 30 קוב

בשניה, זה יהיה לפחות 3 עד 4 מיליוני שקל.

ג. גל! האם זה אפשרי מבחינה טכנית שם?

מ. עבד! אני חושב שזה אפשרי. יש תוכנית, התוכנית

מדברת על הרחבת התעלה. לגבי תוכנית המיתאר,

מה שאמר אדוני המנכ"ל זה נכון. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון,

ולהכניס זאת לתוכנית המיתאר. אם ועדת החקירה או המומחים יחליטו שיש

צורך בהרחבתו, ניקח עוד קרקע מהאנשים. אין ברירה, מה שצריך לעשות

נעשה.
ג. גל
כולל מבנים?
מ. עבד
לא נצטרך להוריד שם מבנים, אבל קרקע צריך

לקחת מאנשים. ישנם מבנים קרובים, אבל לגבי

כל מקום אפשר לקחת מהצד השני. אפשר לתמרן, אין בעיה. הסתכלתי על זה

ואני חושב שזה ניתן להיעשות. אם יש צורך, והמומחים יגידו שצריך עוד 5

מטרים, עוד 10 מטר לאפיק הוואדי, לאפיק הנחל, אין בעיה.

אני לא רוצה להטריח אתכם, אבל לגבי הנושא של סיוע החרום אני רוצה

להעיר. אנחנו לא מנסים לפתור את כל הבעיות של הישוב משום שקרה אסון



וחיח שטפון. אנחנו מועצה קטנה מאוד, והאפשרויות שלנו מצומצמות מאוד.

אפילו כלי כבד אחד אין לרשות המועצה, אפילו לא מחפרון. באותו לילה

הייתי צריך ללכת לקבלנים, ולשכנע אותם שישלחו לי מחפרון, ועבר זמן עד

שהם שלחו אותו. אחרי ההצפה היה לנו שם חצי מטר בוץ, עבדנו 10 ימים

בעזרת 4 כלים כבדים ומשאיות כדי לסלק אותו.

כאשר מדברים על 100 אלף שקל הוצאות בנושא הזה, נקיון וכוי, הרי זה כל

תקציב הפיתוח של פרדיס ויותר מזה, שכן, תקציב הפיתוח של פרדיס הוא 79

אלף שקל. כך כשאנחנו מדברים על ישוב חדש כמו פרדיס ובו 7,000 תושבים,

וכאשר דיברנו על הנושא הזה, באמת היינו צריכים זאת בצורה דחופה.

ע. קלעג'י; אנשים ניזקו פיזית בתוך הבית שלהם. אם כסף

החרום הזה הולך למטרה זו, מה נעשה אחר כך

בחלק הנוגע לתשתיתי החלטה באוצר לא היתה.

מ. עבד; אני לא מדבר על פיצוי לאנשים.

ע. קלעג'י; יכולת לקחת כל כלי, להזמין אותו בטלפון,

והכלי בא. אמרתי לך שתרכז לי את הכל ברשימה,

ואנחנו נהיה אתך.

מ. עבד; אני רוצה שיהיה ברור, שאני לא מתכוון לפצות

את האנשים ולא את התושבים, זה סיפור אחר,

אין לי לא הסמכות ולא הכסף לשם כך.

ג. גל! לגבי הדירות שבין העמודים. האם יש איזו

פרוצדורה שמאשרת את הדבר הזה? אם אני מבין,

ישנם בתים שניבנו על עמודים, ואחר כך סגרו את העמודים ובנו דירות על

הקרקע. האם יש איזו פרוצדורה בענין הזה? האם זה מאושר? האם זה נוגד את

תוכנית בנין ערים או לא נוגד?

מ. עבד; זה לא נוגד. אמנם בהתחלה חלק מהבתים האלה

היו ללא היתר, אבל התוכנית האחרונה אישררה

את הבתים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי בעקבות מה שקרה, תצטרך עכשיו הוועדה

לתכנון ובניה שצריכה לאשר הקמת מבנים כאלה,

לאשר רק דירות על עמודים, בגלל המבנה הטופוגרפי של המקום.

מ. עבד; אני חושב שהוועדה לתכנון ובניה תיקח עכשיו

את הדברים האלה בחשבון, ותקפח- יותר מאשר

קודם.

לסיכום, הפתרון היחיד הוא באמת להסדיר את נחל דליה. יש תוכנית, אולי

צריך להרחיב אותה, אולי צריך להגדיל אותה קצת. לדעתי, שבלי ההסדרה

שמציע מהנדס רשות הניקוז, לא נצא מזה. בסערה היה לנו עוד שטפון של 3

ימים, ופינינו כ-30 משפחות מתוך הבתים.



מ. דורון; קודם כל, בקצרה, רקע.

לתל-אביב יש שני הנחלים העיקריים, האחד בא

מכיוון מזרח וצפון-מזרח, וזה הירקון; והשני, למעשה יובל של הירקון אבל

נחל בפני עצמו, זה נחל האילון, שמתחבר פחות או יותר ליל כביש רוקח עם

הירקון, ושם הם הופכים, לקראת הקילומטר האחרון, לנחל אחד.

האילון עצמו, בחלקו הופך להיות לסכר ואוגר מים, וזה מה שאתם רואים היום

בכביש, זה האגם הגדול, ולכן חלק גדול מהמים אכן נאגמים שם, היובל השני

הוא היובל שהיו בו השטפונות בכל האיזור חזה, שמתחברים לאחר האגם,

וזורמים מאיזור חיריה פחות או יותר. בחיריה יש עוד נחל אחד, נחל כופר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה נחל נמצא ליד שכונת עזראן

מ. דורוו; נחל אילון.

ההצפות נעשו שם על-ידי נחל אילון, ובעיקר

על-ידי היובל שלו, או החלק שבידי היובל שלו, נחל כופר, שהם מתחברים ממש

ליד שכונת עזרא. נחל אילון בנוי לספיקה של 320 מטר בשניה בנתיבים. זו

ספיקה ממוצעת ל-25 שנה. הספיקה שהיתה בשני השטפונות הגיעה בין 420

ל-450 מטר. דהיינו, כמיליון וחצי קוב לשעה. זו כמות מים אדירה. אם אני

אקח רק את ההפרשים שבין מה שבנוי לבין מה שזרם בפועל, זה כ-100 מטר

יותר לשניה. דיברו קודם על 60 או 70 מטר נחל דליה, ואני מדבר כאן על

כמויות שלמעלה מ-100 מטר בשניה. דהיינו, כמויות של מאות אלפי קוב ביממה

או בכמה שעות של גשם שהציפו את האיזור.

הנזקים בתל-אביב. אני כעת מדבר בעיקר על הנפגעים הקטנים, ופחות או יותר

זה מה שנמצא בכותרות, האנשים. יש לנו נזקי תשתית, יש לנו נזקי גנים. רק

פארק הירקון סבל כמיליון שקל נזקים, מפני שהמשתלה וכל המשרדים הוצפו.

אבל אני רוצה דווקא לעמוד על הנפגע הקטן.

בשכונת עזרא וארגזים, אקח אותן כמכלול אחד, מרבית האנשים שנפגעו הם

אותם האנשים שנפגעו גם בזמן נפילת הסקאדים. זו אוכלוסיה חלשה, הם בחתך

הסוציו-אקונומי של תל-אביב בסולם 15 מתוך 100, אנשים שבחלקם הגדול חיים

מקיצבת ביטוח לאומי, הם נכים, מסכנים, מוכי גורל אחרים שמהווים חלק

ניכר מאוד בשתי השכונות.

הנחל הוצף בשעות הערב. אני מדבר כעת על הצפה של זרימה קרקעית, לא על

גשמים ועל נזקים או נזילות, שגם אלו היו. אני מדבר רק על הצפות שקרו

כתוצאה מעליית הנחל על גדותיו. גם היום, כשעוברים בכביש, אפשר לראות

זאת. כשנכנסים לתל-אביב בצד ימין רואים את הסחף.

כל החלק הדרום-מערבי של השכונה היה בתוך מים עד לגובה של 1.20 מטר

בערך. אין לי המספרים המדוייקים, אנחנו מנסים לעשות זאת ב-3 דרגות של

הצפות כבדות, בינוניות וקלות. אבל אם אני אקח את הסה"כ, מדובר ב-220

דירות. האנשים שמעו מיד שמתכוונים לפצות, וכל הזמן יש עלינו לחץ כבד

מאוד, חלקם גם לא רוצים לטפל בדירות.

- כ-220 דירות הוצפו בשכונת עזרא וארגזים.



- 7 דירות והצפה קשה בשכונת ליבנח. חם יושבים על נתיב של נחל, בדיוק

ליד מערכת חניקוז. הסביר מר צילקר קודם, שמח שקרח חוא שחנקזים או

חמערכות פעלו חפוך. כלומר, מתוך חמערכת זח עלח לגובח כזח, שחמים זרמו

לכיוון הפוך, וחזרימו מים לתוך חמקומות שאמורים לנקז משם מים. שם

חוצפו לנו 7 דירות.

- 56 דירות חוצפו בחדר יוסף. גם כאן פעל בדיוק אותו חוק כלים שלובים עם

חירקון. חירקון עלח על גדותיו במידח שלא ידועה לגמרי בשנים חאחרונות,

וזח למרות עבודח שחשקענו השנה, ו-6 מיליוני שקל, בחעמקת חירקון.

חעמקנו את חירקון, לא חעמקח סתם, אלא ייבשנו קטעים קטעים, וחפרנו

וחוצאנו עשרות אלפי קובים של בוצח מתוך חירקון. אחרת כל חבתים שחוצפו

חיום ברחוב מידד, אוסישקין ובמקומות חאלו, כל זח חיח מוצף, וחיח מגיע

לגובח שחירקון חיח אמור לחיות אילו לא חיינו מנקים אותו.

אנחנו ממשיכים חשבוע לנקות את חבוצח לים, חבוצח שנמצאת ליד רידינג.

אנחנו מתחילים מחר בחוצאח של כמח מאות אלפי שקלים לנקות את חבוצח

שלים באיזור חירקון.

56 חדירות חן דירות ישנות מאוד, דירות של משפחות קשות, מיועדות

לחריסח בעתיד, מפני שחבניח חיא בתוך ואדי, בתוך שקע אבסולוטי.

מתכננים לבנות שם, יש כבר יזמים שמתכננים בניח גבוחח של חבתים. לבתים

חאלח אין לחם שום תקווח במקום בו חם נמצאים, חם מתחת לפני חקרקע, וחם

חוצפו וחנזקים שם די קשים.

סה"כ חוצפו קרוב ל-300 דירות בעיר. שוב, אני לא מדבר על וילות ועל בתים

בודדים. ישבתי עם אנשי חאוצר, אמרתי לעשות איזח קריטריון של לפחות 6-7

דירות בבתים שונים באותו מקום. כלומר, לא מדובר במישחו שנכנסו לו מים

כמו בווילח בחרצליח עם 5 חמכוניות. זח באמת כואב, אבל לא לאלו חכוונח.

חערכת נזקים אני לא יכול לעשות עדיין, כי לא חיו שמאים. לקחתי כממוצע

כ-20 אלף שקל לדירח. אתמול חיתח משפחח דרוזית שדיברתי אתה. חם טוענים

שחמינימום של חנזק חיח 100 אלף שקל. לעומת זאת יש כאלח שמדברים על

3,000-4,000 שקל. לקחתי כממוצע 20 אלף, וחגעתי לסכום של כ-6 מיליוני

ש"ח נזקים לבודדים בתכולח.

ישנם 12 בתים שחוכרזו מסוכנים, מחם אחד מסוכן מאוד. זאת אומרת, שיש 11

לשיפוץ, ואחד יתכן שיחיו צריכים לחרוס את חקירות ולבנותו מחדש. אני לא

מדבר על בתים של 100-120 מטר, אלא על דירות של שכונת עזרא, וגבירתי

היו"ר מכירח אותן.

פינינו 381 איש למלונות, 500 למשפחות ולמקומות אחרים. חבוקר יש לי עוד

33 איש במלון. כמובן, עזרח ראשונח בביגוד קנינו לחם, תנורים, ודברים

יסודיים כמו מזון ותרופות. את כל חדברים חאלו קנינו, כי אלח אנשים

שלחלקם כל מח שחיח בתוך חבית חוצף.

זוחי חתמונח. אני לא מדבר על נזקי חתשתית. אני רוצח להגיד שאנחנו כבר

נערכים כעת לקראת חבאות, אם תחיח סופח נוספת.



לגבי חיל חים. חיל חיס הגיע מאוחר. הטרקטורים הקטנים לא הצליחו להיכנס

למים, ולכן אני ממליץ לקחת טרקטורים גדולים. הגענו בשלב מסויים ל-6

טרקטורים גדולים מאוד וכבדים. הכף שלהם גדולה. עבדנו רק בעזרת הכלים

הללו. העברנו בטרקטורים הגדולים האלה אנשים נכים בכסאות גלגלים וגם

קשישים וקשישות, רק בטרקטורים, לא ניסינו לפנות בסירות, הם לא רצו

להיכנס, הם פוחדים.

א. רשף; חלק גדול מהדברים חוזרים על עצמם. לרמת-גן

יש הירקון בצפון, יש אותו נחל כופר שהוזכר

כאן, בדרום.

החלק הזה של נחל כופר נמצא כולו בתוך השטח המוניציפאלי של העיר, אנחנו

מטפלים בו כל שנה ולא היו הצפות.

הירקון, כפי שידוע לכולם, עלה על גדותיו. התכנון שלנו הוא לשטפונות של

אחת ל-40 שנה, והנה עברו 40 שנה, והירקון עלה על גדותיו, הציף את כל

החלק הצפוני של העיר, כולל האיצטדיון, כולל קניון אילון וכולל את

רחובות שיכון הוותיקים.

בדקנו את הבתים הפרטיים בדיקה ראשונית. כ-50 בתים נפגעו. כא מדובר

בעיקר בבתים דו-משפחתיים ולא בבתי דירות. אנחנו מעריכים את הנזק למבנים

בכמיליון שקל. יש בית אחד שנפגע עד כדי כך, שאנחנו חושבים שצריך יהיה

להרוס אותו ולבנותו מחדש.

בקשר לתכולה לא בדקנו. הפנינו את האנשים בחזרה לעצמם או לביטוח, עד כמה

שיש להם. כמובן, גם אנחנו קיבלנו פניות בעקבות ההודעה ברדיו שהממשלה

תפצה, אבל בינתיים אין לנו תשובות.

נזקים למבני ציבור. ליד האיצטדיון יש בית-ספר תיכון גדול מאוד, אהל שם.

בית-הספר הוצף ב-50-60 סנטימטר מים. באולם ההתעמלות גם הקירות נסדקו,

ויכול להיות שגם אותו נצטרך להרוס ולבנות מחדש. כך גם לגבי קניון אילון

והאיצטדיון.

בנוסף לזה יש נזקים בתשתית, כבישים ומדרכות בכל מיני מקומות בעיר,

חלקם כתוצאה מההצפות האלה מהירקון, וחלקם מהגשמים הקודמים שהיו בתחילת

החודש. היו אז הצפות מקומיות, שגם הן גרמו לנזקים.

כהצעת פתרון לירקון, נצטרך לשבת עם רשות נחל הירקון ועיריית תל-אביב.

יש הצעה עוד מלפני שנים רבות ליישר את הפיתולים של הירקון באותו איזור.

הירקון מתפתל חזק מאוד. אם מיישרים את הפיתולים, ואם מטפלים ב-7 תחנות

כשיש סכר, אנחנו חושבים שהמים יכולים לזרום הרבה יותר מהר, בלי צורך

בסוללות עפר לאורך הירקון, דבר שיפגע בחיוניות של הנהר הזה.

א. ורון; אתייחס לכמה בעיות ספציפיות של פתח-תקוה.

פתח-תקוה יושבת על אגן ההיקוות של הירקון,

והבעיות הן בעיקרן בעיות של היובלים והמוצאים אל העיר וממנה. בעיר עצמה

לא היו בעיות מיוחדות. מערכות התיעול עבדו, יש לנו מערכות תיעול ענקיות

תת-קרקעיות, שאפשר גם לנסוע בתוכן במשאית ואין בעיות.



הבעיות חן הדברים הפריפריאליים. דבר ראשון, כביש גהה שתורם את כל המים

שלו דרך גבעת שמואל לתוך המובלים התת-קרקעיים אצלנו. המים של בני-ברק

וגבעת-שמואל מגיעים אל המובלים התת-קרקעיים אצלנו, ואנחנו פעם שלישית

כבר הכנסנו כלים פנימה, לתוך המובלים התת-קרקעיים כדי לנקות, וכל נקיון

כזה אומר הוצאה של כ-150 אלף שקל.

התחום השני הוא התהום הצפוני של פתח-תקוה, שהוא יותר האגן החקלאי שלנו.

הבעיה התמקדה היום בבית העלמין החדש. היתה לי מלחמה קשה עם החברה קדישא

של תל-אביב להרים את מפלס הקבורה, ובאמת מפלס הקבורה לא נפגע. כל מה

שמתחת לו הוצף. לגבי מפלס הקבורה עצמו, לא הסכמתי לא ל-40 שנה ולא ל-50

שנה, אמרתי שמפלס הקבורה צריך לעלות מעבר לצפי של הצפות, וזה הוכיח את

עצמו.

חוצה שומרון עצמו מהווה סכר בחלק מהאיזורים, בעיקר מעבירי המים הגדולים

של תעלות היובלים של הירקון. כל מעביר מים כזה, ככל שיהיה גדול, הוא

סכר לכמויות הגדילות שהגיעו, וכתוצאה מזה יש אחריו איגום. האיגום הזה

בסופו של דבר יצה הצפה של כביש לוד, כביש 40 כפי שהוא נקרא. זו הגישה

מרעננה להוד השרון, ומראש העין.

ישנה בעיה אמיתית, והיא - המוביל הארצי של מים, קו 70 צול שחוצה את נחל

שילה, שהוא אחד היובלים של הירקון, בחציה שיוצרת סכר. החציה הזאת, רק

לסדר זאת בגשר, ערלה בסביבות רבע מיליון שקל.

הצפה אמיתית היונה באתר הקרוואנים, אף שהסדרנו עם רשות הניקוז של יובלי

ירקון את שני האפיקים של התעלות, כולל ייצוב המדרונות שלא תהיינה

חתירות של מים במהירות גבוהה לתוך האתר. חלק מהאתר הוצף בגובה של כמטר.

הבעיה היתה יותר היציבות של הקרוואנים מאשר ההצפה עצמה, כיוון

שהקרוואנים יושבים על כרעי תרנגולת.

יש בעיה קשה מאוד של נזילות בתוך הקרוואנים, זו פשוט קטסטרופה מה

שקורה, והאתר הלא אתר גדול. האתר לא אוכלס עדיין, אבל הוא יגיע ל-400

משפחות.

ישנה בעיה נוטפונ, וזה המחנה הצבאי סירקין, שתורם בגלל המסלולים שלו

כמויות עצומות של מים לתוך היובלים, וחוסם מעבר של מערכות ביוב וניקוז

מהשכונות המזרחיות של פתח-תקוה לעבר השפדן. גם שם יש בעיה של החלפת

קווים בקוטר קטן לקווים יותר גדולים, כדי שיעמדו בספיקות.

הבעיה האחרונה שאני רוצה להעלות היא בעיית התעשיה. יש לנו תעשיה גדולה,

הרבה מאח- אולמות ייצור תת-קרקעיים. כתוצאה מההצפות של הצפון, איזור

הביצות באיזורי קרית-אריאל, מפלסי המרתפים של חלק גדול מהמפעלים הוצפו,

כולל סחורות. איו לנו שום הערכה מה קורה. כרגע מתחילות להגיע כל מיני

תביעות, אנשים שמעו על החלטת הממשלה, ומדובר בסכומים ענקיים.

איזור התעשיה של רמת זיו, שמקבל את הניקוז של בני-ברק וגבעת-שמואל,

הוצף פחות. מדובר ב-3-4 מפעלים על תוואי התעלות.



איזור התעשיה השלישי שחיח תמיד ביצה כולו, סגולה, היום הוסדר, כולל

הסדרת נחל מזור שאיפשרה תנועת מים מהירה יותר, אף שיש הצפות מקומיות.

ישנה בעיה של כ-20 בתים שנמצאים בתוך אתר הבניה בשכונת עמישב, בתים

שהייבים להתפנות, אבל הדיירים מסרבים לפנות, כי הם מקווים לקבל פיצוי

רב מהמדינה על דירותיהם.
נ. רובין
ירושלים, במיוחד אחרי ששמעתי מה שקרה

במקומות אחרים, אפשר להגיד שעברה בשלום את

כל זה, אף שחלק גדול מהאנשים הושב שבירושלים זה בגלל השיפועים. יש טעות

אופטית. משום שהנחלים עוברים בתוך העיר, בלב העיר, בין הבתים, בשכונות,

אנחנו מגיעים לכמויות של 20 ו-300 מטר קוב לשניה במקומות מסויימים, ויש

אגמים שמגיעים לשטח של 30 ו-40 אלף דונם לערוץ ניקוז אחד בתוך העיר.

צריכים לעשות את החישוב איזה כמויות מים אנחנו מזרימים.

העיר היתה מוכנה, ובמשך השנים התפתחה עם התשתית הנכונה. עדיין חסר

הרבה, חסרים עוד 15 קילומטר קווים ראשיים בתוך העיר, וגם עוד כ-40

קילומטר ניקוזים משנים. בין 5 ל-10 שנים, לפי פיתוח של הבניה, גם זה

יבוא על פתרונו.

הנזק הגדול והיחידי היה לנו בסילואן, היכן ש-4 בתים הוצפו והיו צריכים

לפנות את הדיירים, אבל אלה נמצאים למטה, בוואדי. לשם נכנסו המים דרך

החלון ויצאו דרך הדלת. הבית היה מוצף לגמרי. סילואן זו נקודה מאוד

נמוכה, כמויות מים אדירות הגיעו מכל הכיוונים ופינינו את התושבים

למלונות. יש ספק אם בבית כזה צריכים לגור בעתיד, אפילו בכל גשם שיהיה.

מה שהיה היה באמת יוצא דופן, אבל גם בגשמים פחותים מזה זה יכול לקרות

במקום הזה.

נזק היה לנו גם בגלל השטפונות. באחד מהמקומות - בסילואן - כמויות המים

חפרו לנו תעלה של 4 מטר עומק, וגרמו לשטיפה עם הזרם של 30 מטר קו ביוב.

הביוב עם הניקוז התערבבו, וגרמו להצפה גדולה עוד יותר. בינתיים תיקנו,

ומדובר בנזק של 200 אלף שקל.

מ. קנטור; אני מקווה למסור את הדו"ח של הוועדה בתוך

שבוע. עשינו עבודה יסודית, ולא נכנסנו

להערכת נזקים ותשלומים, אלא להערכה של הקיים לעומת מה שצריך להיות.

אני אומר דבר שהוא כללי כמעט לכל הארץ. כל מערכת הניקוז בעבר תוכננה

לשכיחות של הצפות אחת ל-10 עד מקסימום אחת ל-30 שנה. זו היתה ארץ

שברובה ערוצי הניקוז עברו באיזורי חקלאיים. הזכיר כאן מר צילקר את נחל

לכיש. אני זוכר את ההסדרה של נחל לכיש, אבל השתנה משהו בשטח, וזה השתנה

לא רק בלכיש, אלא בכל איזורי הארץ. יש הרבה מקומות שצריכים בדיקה מחדש,

גם שיקול לאיזה רמת שכיחויות אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיע.

בשם ראש רשות הניקוז אומר, שבאמת נעשה מעט מאוד בשנים האחרונות, בגלל

כמה סיבות, ששתיים מהן הן חשובות.-



(1) היו שנים יבשות, ובשנה יבשה מעניין, אין שטפונות.

(2) תקציבי הניקוז שהיו השנה לרשויות הניקוז האיזוריות הן כמעט אפס,

לפחות ברשות ניקוז כרמל.

אני רוצח לגעת באופן ספציפי בשתי נקודות עקרוניות, ואתחיל בפרדיס, שהיא

הקשה והכבדה מכולן.

בפרדיס יש הצטלבות של כמה ארועים, שאחד לא תואם עם השני, לא על-ידי

הקדוש ברוך הוא ולא על-ידי בני האדם.

(1) הזרימה הפעם בנחל דליה היתה הפחות שכיחה מכל מקום בארץ. לפי הערכה

סטטיסטית מוקדמת, זה יכול לקרות אחת ל-100 שנה. במאה שלנו זה לא

קרה. זה יכול לקרות גם הלאה. כך שאנחנו צריכים להחליט, מאחר

שהאיזור עובר פחות או יותר אורבניזציה, וזה נכון בכל מקום, צריך

לקבוע את הקריטריון המתאים. אבל בהחלט לגבי מה שקרה בנחל דליה,

ועברתי על המדידות שנעשו בארץ בשנה האחרונה בנחלים העיקריים, לא

ראיתי מקרה כה חריג כמו בפרדיס.

(2) כל הנחלים בנויים אחת ל-10 או אחת ל-30 שנה להצפה, ולוקחים בחשבון

שאיזור חקלאי לא צריך להשקיע יותר מזה במקרה של נזקים. בעבר

ההיסטורי היו הצפות בנחל דליה, ואחרי יממה זה עבר. היו הרבה מקרים.

אני זוכר שהירקון היה ימה אדירה, ולא צריך ללכת רחוק משכונת

מונטיפיורי, לזכור מה היה נחל אילון.

כל האיזורים האלה עוברים אורבניזציה והסדרה, ומה שקורה שם זה
הצטלבות של כמה מקרים
האחד, השטפון הבלתי רגיל; השני, הבניה

המואצת בשנים האחרונות בעמק שנועד לפי התוכנית להצפות. באותו רגע

שאנחנו אומרים שקריטריון הניקוז שם היה קריטריון חקלאי לניקוז

חקלאי, משמעות הדבר שהוא מועד להצפות, בשכיחות מסויימת אמנם, אבל

מועד להצפות.

(3) הרחבה של תוכנית המיתאר של המועצה המקומית פרדיס דרומה, שאיננה

מתואמת עם בדיקה יסודית של מה שאומר הרחבה של תוכנית המיתאר עם

הסדרה לאיזור בנוי בתחום פרדיס.

(4) הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש הוא התוכנית שעכשיו נמצאת בהכנה

להרחבת כביש מספר 70, פרדיס-יוקנעם, לכביש דו-מסלולי עם מחלף על-יד

פרדיס, שעשוי לשנות את כל המבנה של המערכות הפיזיות של מבנה השטח

שם.

זו תהיה שגיאה גדולה לעשות איזו שהיא פעולה שלא תהיה מתואמת עם כל

ההנחות האלו. זה פשוט יהיה בזבוז כסף.

עד אז יש כמה דברים שכדאי לעשות אותם. אי-אפשר לאפשר בניית בתים על-שפת

נחל, כאשר אנחנו יודעים היום שהכלים שעובדים זה לא אילתוריות. צריך

להשאיר דרך עבודה, ודרך עבודה זה 10 מטר משפת-נחל מתוכננת. וכמו שאמר

ראש המועצה, יש שם תכנון, והתכנון הזה יצטרך הרחבה. מדובר שם על תעלת



בטון גדולה שרוחבה כ-8 מטרים, ועוד 10 מטר מכל כיוון לצרכי בניה. אפשר

לעשות הערכה. אולי זה לא יהיה ככה, אבל לפחות היתר בכיה אסור להוציא

באיזורים כאלה.

מה לעשות בינתיים על הקיים אינני יודע, זה שיקול ארור.

לגבי תוכניות התיעול של פרדיס, שללא ספק תהיינה מושפעות מהתוכנית החדשה

של הנחל, והבניה למטה צריך שתשפענה על תוכניות התיעול.

כבר הזכיר ראש המועצה את בעיית הביוב, שאני כמתכנן רואה אותה יותר

בחומרה. לא נברתי יותר מדי בתוכניות של הביוב, ולא רציתי להיכנס

לפרטים, אבל אין לי ספק שכל המערכת הזאת צריכה בדיקה אינטגרטיבית

שכוללת את כל המרכיבים, דבר שלפי עניות דעתי ובשיחותי עם המתכננים לא

נעשה. אינני יודע במבנה הארגוני של השלטון איך זה מסודר ומיועד. אנחנו

אפילו בזה נגענו, בסתירות שיש בין חוק התכנון והבניה לחוק הניקוז.

יש פה כמה וכמה בעיות שטעונות הסדרה, גם לגבי הנוהלים של תכנון דרכים

ארציות, ועובר ברמות שונות של תכנון, גם זה טעון בדיקה לפי דעתי, אבל

אני כל הזמן חורג מהאיזור שאני מופקד עליו. אני רוצה לומר שכל הבעיות

האלה מתרכזות ונפגשות בפרדיס.

החומר הזה הוא כמעט מעבדה לבדיקה מחודשת, אפילו של החקיקה של התכנון

הפיזי בישראל, על כל מערכותיו ומרכיביו. זה מקרה מעניין, ואולי זו

הסיבה מדוע קצת נמשכתי לנבור בעומק הבעיה הזו. אני מקווה שזה יופיע

בדו"ח שלי, שלא יהיה דק.

תהליך האורבניזציה איננו עובר רק על מועצות מקומיות, הוא עובר גם על

מושבים. וכואב הלב לראות מושבים שהופכים לאגם מים, כאשר יזם אינם

מתוכננים. תעלות הכבישים הפנימיות אינן מתוכננות להיות מעבר מכשולים

לאוכלוסיה במושב, שלפעמים הוכפלה ושולשה. אתן דוגמא פשוטה. נניח לרגע

אחד ערוץ, שפעם היה צריך להיות תעלת ניקוז מקומית, והיום הוא כבר שליש

של ערוץ ניקוז איזורי. פעם היו מניחים קרש כדי לעבור ולהיכנס הביתה,

היום צריך לעשות גשר. יש גם כמה מכוניות וטרקטורים, ולכן צריך לא רק

גשר אחד. כל אחד עושה ובונה את המעבר לעצמו. אז אחד היה לו צינור של 20

אינצ' וזה התאים, אחד היה לו בחצר צינור של 6 אינצ', וגם הוא התאים.

כך אפשר להרחיב על זה מאוד את התיאור, אבל כל זה חייב תשומת לב מרוכזת

ומחודשת.

ד. כהן; אפשר לראות שהנושא מורכב מאוד. יש כמה

רשויות, לא רשויות מקומיות אלא רשויות

מבחינת מי שמטפל בזה, כמו משרד החקלאות, רשות ניקוז וכיו"ב. יש כאן

נושאים של ביטוח, מי מבוטח, מי לא היה מבוטח. יש כאן נושאים הנדסיים

מקצועיים שהועלו.

אנחנו עכשיו מנסים ללמוד את כל הנושאים האלה, ולהגיע לאיזה שהן מסקנות.

זה לא דבר שיכול להיעשות ביום אחד. אני מקווה שלקראת תחילת השבוע הבא

תהיינה לנו מסקנות יותר מפורטות.



החלטת הממשלה ביום ראשון האחרון היא שבאופן עקרוני ייבחן הפיצוי לדירות

מגורים, הן לדירות והן לתכולה של דירות, לחפצים האישיים. גם את הנושא

הזה אנחנו לומדים, מנסים לגבש אמות מידה, כדי שהכסף הזה באמת יגיע אל

מי שהוא צריך להגיע, וזה לא יהיה סתם הצפה של כסף. הממשלה החליטה על

העקרון. הכוונה היא לפצות נפגעים מהצפה, כלומר מנחל שעל על גדותיו או

ממים, מזרימה תת-קרקעית או מדבר כזה, ולא נפגעים מגשם שנכנס דרך הגג או

החלונות. הכוונה היא לבצע איזה שהוא מבחן הכנסה, על-מנת שמי שיזכו

בפיצוי יהיו באמת אנשים שלא מסוגלים לשאת בעצמם בפיצוי, או שבאמת אתה

יכול להגיד שהאנשים האלה אינם יכולים לעמוד בביטוח. הכוונה היא לפצות

איזורים בהם היתה פגיעה המונית, שכונה שהוצפה, כפי שתארו כאן את פרדיס,

כפי שתארו את שכונת עזרא. כלומר, שכונה שלמה שהוצפה, ולא איזה שהוא בית

בודד. הכוונה היא למקרים שבעלי הבית לא היו יכולים למנוע את זה. אנחנו

עכשיו מנסים לבחון את זה, כי יש לזה היבטים משפטיים, היבטים של שמאות

ודברים אחרים. בשבוע הבא התמונה תהיה יותר בהירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שלישיבה הבאה שנקיים תהיינה לכם

כבר הערכות.

ד. כהו; אני מקווה שכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה לגבי התשתיות?

ד. כהו; זה נושא שאני לא רוצה להתייחס אליו, כי

עדיין הוא אצלנו בשלב לימוד.

החלטת הממשלה מדברת באופן מפורש על דירות מגורים. כלומר, באופן מפורש

הממשלה הוציאה תשתיות, מבני ציבור, עסקים, בתי-מלאכה וכוי. זה אמור גם

לגבי הנזקים וגם לגבי העתיד, אבל נשמעו כאן שני סוגים עיקריים של
טענות; האחד לגבי הנזקים שבוצעו
והשני לגבי העתיד, מה עושים כדי שהנחל

לא יעלה שוב על גדותיו, איך מונעים זאת בעתיד, איך מנקזים בעתיד. את כל

הדברים האלה, אנחנו עכשיו לומדים, ואני מבקש שלא להתייחס לזה, כי כל

דבר אחר כך עשוי להתפרש בצורה זו או אחרת.

ג. גל; אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד הפנים. נדמה לי

שיש שעת כושר, כאשר המדינה רוצה להשקיע

בתשתית בגלל בעיות תעסוקת, שאתם תגישו ככל שיותר מהר פניה עם תוכניות

לניקוז ולתשתית. אם לא נעשה זאת עכשיו, הדבר לא ייעשה. זה לא משום

שמישהו מעניין אותי בתשתית ובתעלות הביוב והכבישים, אלא משום ששר האוצר

וכל שר שמגיע הנה, אומר שלתשתית הם יקציבו. אבל כולם חוזרים ואומרים

שאין להם בקשות ואין להם תוכניות.

אני מבקש מאנשי משרד הפנים, אני מציע למנכ"ל משרד הפנים לעשות זאת ככל

שיותר מהר.

הרעיון שמשרד השיכון יקה את הענין תחת חסותו הוא רעיון יוצא מהכלל,

נראה לי טוב מאוד, אבל לא מתקבל על הדעת שזה יהיה רק באשדוד. אני מקווה

שלא קירבתו של ראש העיר לשר השיכון תקבע איפה שר השיכון יטפל ואיפה לא.

שמענו מצבי צילקר שמשרד השיכון נכנס לשם. בבקשה, שיכנס גם לפארדיס,

שיכנס לפתח-תקוה, שיכנס לכל מקום אחר. אני מקווה שהממשלה בענין הזה



תפעל באמות מידה אחידות, ולא על-פי קירבה של ראש עיר לשר זה או לשר

אחר. מהדברים של ראש עיריית אשדוד השתמע כאילו ההתייחסות היא לא על-פי

קריטריונים אחידים.

אני לא רוצה לפתוח פה בדיון. אני לא בטוח שהמקרה הזה יכנס בגדר אסון

טבע. יש ספק אם זה יכנט להגדרה זאת, ואז בין אסון טבע לפגעי טבע יש

פער. כפי שהממשלה החליטה, לטייע לבעלי בתים ואני מברך על כך, ודאי גם

יסייעו לאותם חקלאים שנפגעו. ביקשתי מאנשי משרד החקלאות שיכינו לנו

איזו שהיא פריסה של הנזקים וההיקף, בהנחה שאנחנו נדון בנושא כאן.

מ. דורוו; השטפון היה ביום רביעי שעבר, כאן דיברו על

תשתיות, ואלה דברים שיכולים לחכות. אני מדבר

על אנשים שאין להם מקרר, אין להם תנורים, אין להם גז, אין להם התשתית.

תוך יום הגיעו השמאים לשטח. מה אני יכול להגיד לאנשים שכל תכולת הבית

שלהם הלכה?

ד. כהן; יש כאן הבדל עקרוני. לגבי הכלים, מס רכוש

מתוקף חוק באופן אוטומטי הולך ומפעיל. כאן

באה הממשלה ומציעה לפנים משורת הדין. ההחלטה העקרונית קיימת. כדי לעגן

את זה ולקבוע קריטריונים, צריך עוד כמה ימים.

מ. דורוו! מה אני אומר לאנשים שאין להם שום דברו כל

הבית הוצף. האם אגיד להם לשבת ולא לעשות שום

דבר? הם רוצים לחזור לחיים נורמליים. אם מחליטים, זה צריך להיות ברמה

של ימים ושעות. אני לא מדבר על תשתיות, בכוונה לא הזכרתי את כל שאר

הנזקים. יש נזקים במיליונים לגבי בתי-ספר, בכל זה נטפל ונסדר. אני מדבר

על אותו האדם הבודד שצריך לקבל פיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבישיבה הבאה תבואו עם תוכנית

ברורה לגבי הניקוז.

ד. רוזנצויג; מנחם קנטור, כנציב מים ותיק ומהנדס, אמר חלק

גדול מהדברים שאני הייתי אומר. אני רואה

שהנטיה היא שוב לשכוח את התשתיות. נכון שצריך לתת לאנשים את הפיצויים

ולעזור להם, אבל אם לא יטפלו בתשתיות, זה יהיה פשוט חבל. מדברים פה על

ארוע אחד ל-50 שנה או אחד ל-20 שנה, אבל צריך לדעת שארוע של אחד ל-50

שנה יכול לקרות גם מחר בבוקר וגם מחרתיים בבוקר, כי הכל מבוסס על

סטטיסטיקה. אם לא יטפלו בתשתיות וימשיכו להזניח אותן כפי שהזניחו ב-10

השנים האחרונות, יצטרכו מחר לתת שוב פיצוי, וזה חבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני רוצה לסכם את הישיבה של היום. אנחנו

היום לא מסכמים את הדיון, כי נצטרך לקיים

ישיבה נוספת, כאשר תהיינה מסקנות הוועדה. אז נשמע מכם הצעות לגבי

העתיד, מה עושים ומה צריך לעשות, כדי שמצבים כאלה לא יחזרו על עצמם.

אני רוצה לומר כל הכבוד לאוכלוסיה, שלמרות הסבל שעברה, בכל-זאת התנהגה

למופת. ביום שקרה מה שקרה, עם כל ההצפות והשטפונות שהיו, ועד לרגע

שצריך שמישהו יבוא להעריך את הנזקים, עוברים שבועיים-שלושה, והתמונה



קצת משתנה. בכל-זאת האנשים האלה לא ישבו לחכות 3-4 שבועות עד שיבוא

שמאי כדי לאמוד את הנזקים. השאלה היא אם הדבר הזה בכלל יילקח בחשבון.

הרי האנשים עושים מאמץ כדי לתקן, ושיוכלו להיכנס לדירה שלהם. השאלה היא

האם הדברים הללו נלקהים בחשבון.

לכן אני רוצה לפנות לדורון מהאוצר. אני קודם כל מברכת על החלטת הממשלה.

זכאים נפגעי השטפונות הללו לפיצוי מהממשלה, במיוחד כאשר אין ביטוח

שיכול לפצות אותם. אני שמחה ומברכת על ההחלטה שהתקבלה בממשלה ביום

ראשון, על ההחלטה העקרונית. אנחנו רוצים לבקש שקריטריונים ייקבעו תוך

הימים הקרובים ביותר, בתוך ימים ספורים, כדי שכל אלה שבאים במגע עם

האוכלוסיה הזו ידעו מה להגיד להם. צריך גם לדעת איך לאמוד את הנזקים,

דרך מי, דרך מה, כיצד האינפורמציה תוזרם, מי צריך לשלם את הפיצויים.

נשאלת השאלה אם צריך חקיקה בענין זה או לא.

הדבר הזה אנחנו מאוד מאוד מבקשים שייעשה תוך ימים ספורים.

רשמנו לפנינו את הודעתו של מנכ"ל משרד הפנים, שהמסקנות שיוגשו לו

על-ידי הוועדות שיקימו יאומצו על-ידי המשרד - אני רוצה להיות קצת זהירה

- ויישמו את המסקנות ואת ההמלצות הללו.

לגבי התשתיות. אין לי שום ספק שהיום זה הזמן שבו צריך לקחת את הנושא

הזה בכל הרצינות, גם מבחינת אפשרויות תעסוקה שצריך לתת, כפי שאמר ח"כ

גל, וגם מבחינת השקעה, שחוסכת לאחר מכן את כל עגמות הנפש ומתן הפיצויים

לאלה שנפגעים וניזוקים.

אנחנו רוצים לקבל מכם הצעה לגבי התשתית שצריכה להיעשות, כדי שתהיה

תשתית איתנה שתעמוד גם במצבים כאלה ולא תקרוס.

נבקש ממשרד החקלאות אינפורמציה בקשר לנזקים שהיו לגבי החקלאים, מה

הפיצוי שיינתן להם, האם יש חלק מהאיזורים שהוכרו כאיזורי אסון טבע, או

שיהיו פיצויים רגילים כפי שמקבלים כאשר יש סוג כזה של שטפון.

בעוד כשבועיים, לאחר שתגישו את המסקנות שלכם, נחזור ונסכם את הדיון,

ונשמע ממשרד האוצר על הקריטריונים והאפשרויות לפיצויים, מה ההיקף

והממדים מבחינת הסכומים שיעמדו לרשות הפעולה הזאת.

טוב שישנה כאן נכונות. אני חושבת שהעיריות צריכות לעמוד בקשר ישיר עם

אנשי האוצר, עם דורון כהן שהוא הכתובת לנושא הזה, כדי שתדעו ממנו בימים

הקרובים לגבי הקריטריונים שהם קובעים אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים