ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1992

חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי הצעתו של ח"כ גדליה גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשיה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' בי בשבט התשנ"ב, 7.1.1992, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ע. זיסמן

ע. סולודר

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים: ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

י. מזוז, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י. אורן, מנהל התאום בחשב הכללי, משרד האוצר

א. ציבולסקי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י. ישי, מנהל מינהלת ההסדר

נ. יניב, דובר משרד החקלאות

ר. רון, עו"ד, היועצת המשפטית, רשם האגודות השיתופיות

ד. לחמן-מטר, עו"ד, משרד המשפטים

יועא משפטי: צ. ענבר

מזכירת הוועדה: ל. ורון

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

הצעתו של ח"כ גדליה גל



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת תכלכלה.

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק ההסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי, הצעה של קבוצת חברי כנסת, שהוגשה בשם כולם על-ידי ח"כ

גדליה גל.

סיימנו את סעיף ההגדרות מבחינת חדיון לגופן של חחצעות. טרם ניסחנו את

הסעיף מחדש על-פי ההערות וההצעות שנשמעו.

היום לא נעסוק בסעיף ההגדרות, אלא נמשיך לקרוא את הסעיפים האחרים, נברר

אותם ונלבן את ההצעות החדשות שתהיינה. כך נתקדם בסעיפים. עם תום קריאת

הסעיפים והגשת ההצעות נכין נוסח חדש, אשר יובא לאחר מכן לוועדה עם

ההצעות החדשות, ואז נקיים את ההצבעות.

פ. גרופר; ברגע שייערכו ההגדרות מחדש, יש עוד מח לומר

ושלא נאמר בישיבה הקודמת. נביא נושאים

נוספים לחלק הזה, גם גל וגם אני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם לחבר כנסת יש הגדרה כזו או אחרת, יגיש

אותן לנו.

פ. גרופר; דבר נוסף שאינו לגופו של ענין, אבל ראוי

לתשומת לב היו"ר. לצערנו הגדול החודש נגמר

ההסכם. אני יודע שברגע שהחוק יסתיים, עומדים הבנקים לעלות על המתיישבים

במכבש. יכול מאוד להיות שרק היו"ר יכולה להציל את המצב, לקיים שתי

ישיבות בשבוע, לרוץ עם החוק ולהעביר אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העניין תלוי בהצעות שאתם תגישו. אני מוכנה

לשבת גם 4 שעות.

הצעתי כדי לקדם את הנושא, שכל מי שיש לו הצעות יגיש אותן. יגישו הצעות

להגדרות, הצעות לסעיפים השונים, נוסח אחר וחדש. בבקשה.

ע. סולודר; אני רוצה להצסרף לדאגה לכך שההסדר פג תוקפו,

ומה שיחיה בתקופת הוואקום. אני רוצה גם

לפנות למשרד החקלאות. אמנם שאין שר, אבל ראש-הממשלה הוא המופקד באמצעות

דקל שמופקד על המשרד. אני אישית מברכת את מיכאל דקל, ומקווה שהוא יעשה

את זה היטב. אבל בסיטואציה הזאת, על אחת כמה וכמה מוכרח מישהו במשרד

האחראי לדאוג שבוואקום הזה, היות שאני לא מאמינה שיהיה חוק עד לסוף

החודש, אפילו נסכים על הכל, אכן לא ינצלו הבנקים את הוואקום כדי לנקוט

סנקציות כלפי הישובים.

נאמר שתהיה רשימה של הגופים שעליהם חל החוק. לגבי הישובים שנכללו בהסכם

רביד אני מבינה שאין ויכוח. אבל מראשית הדיונים אני מזכירה מגזר שעליו

זה לא חל. אגיש זאת בכתב, אבל אני רוצה לומר בהגדרה שאנחנו רוצים לכלול

את כל הישובים האלה, גם של המחלקה להתיישבות וגם ישובי רביד, בהגדרה של

קיבוצים שאינם נכללים בהסדר הקיבוצים. לענין הזה גם האוצר איננו יכול

להתנגד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו : סיכמנו זאת בישיבה הקודמת. הישובים שנכללו

בהסדר רביד - כולם הקיבוצים ברמת הגולן

ובבקעת הירדן - כלולים בחוק הזה, ויכללו בהוק הזה; נצטרך למצוא את

הניסוח המתאים.

לגבי הישובים של הסוכנות היהודית ביקשתי ממך להציע הצעה.

ע. סולודר! הצעתי הצעת, ופניתי ליועץ המשפטי. אגיש את

הנוסה בכתב. התייעצתי על כך עם היועץ המשפטי

עוד הבוקר, וכאמור, אגיש אותו בכתב, אבל אמרתי את הנוסה לפרוטוקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: גם בישיבה הקודמת אמרתי לך שתכיני נוסח בכתב

ותמסרי לנו אותו. לא צריך לעורר ספקות לגבי

שני הדברים האלה.

אני רוצה להודיע דבר נוסף. קיבלתי פניות מארגון משקי הדרום. ארגון משקי

הדרום כולל גם מושבים וגם קיבוצים. להם יש הצעות לגבי החוק. אם יש

הובות למושבים, הקיבוצים לא צריכים לאכול אותם. מדובר על חובות של

מושבים שהם חבים לקיבוצים. הקיבוצים עצמם נמצאים במצוקה. הם שלחו לנו

ניסוח, אנחנו ניתן לכם אותו. אני מציעה שנזמין אותם לישיבה הבאה, כדי

שישמיעו את הדברים שלהם בצורה יותר מפורטת. כך נוכל להבין אותם יותר,

כדי למצוא את הניסוח המתאים לנושא הזה. אף אחד לא מעלה על דעתו

שהקיבוצים יאכלו את החובות של המושבים.

פ. גרופר: אני בהחלט לא מתנגד, אבל זה מבנה מסויים

שאפשר להצביע עליו. ארשה לעצמי להגיש הצעה

על המבנה שלנו, שהוא דומה לזה, אבל בצורה אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אמרתי שכל מי שרוצה להגיש הצעה, יעשה זאת.

פ. גרופר; אם הקיבוצים לא צריכים לסבול, כך גם גופים

שלנו שהפסידו מיליונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! העלינו זאת בקריאה המוקדמת, ואיש לא מעלה על

דעתו את הדבר הזה. זה צריך להבטיח בחוק

על-פי הנוסח המתאים לכך. יש לנו פה נוסח, נזמין את החברים ונשמע מהם

פרטים נוספים כדי שנוכל לדעת כיצד הדבר הזה ינוסח על-ידי היועץ המשפטי

שלנו.

בקשר להצעת ח"כ עדנה סולודר על הכללת הקיבוצים, האוצר טען שזה נושא

חדש. על-פי התקנון פניתי לוועדת הכנסת, ובמכתב אני מעלה את הצעתה של

ח"כ סולודר ואת תשובת הממשלה. אני מבקשת שוועדת הכנסת תחליט אם זה נושא

חדש או לא.

ע. סולודר! לא מדובר על הקיבוצים שנכללים בהסדר

הקיבוצים. מדובר רק על קיבוצים שאינם נכללים



בשום תסדר. זח מתקרב ל-50 קיבוצים. כ-16 קיבוצי רביד, בקעת הגולן, ועוד

כ-36 קיבוצי המחלקה להתיישבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אם כך, הכוונה שלך לא היתה לקיבוצים בכלל.

ע. סולודר; לכן אני חושבת שהאוצר לא יכול להתנגד לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הם חשבו שאת רוצה לכלול את כל הקיבוצים.

ע. סולודר; לא, אמרתי זאת במפורש. אמרתי שבעתיד יש לנו

עניו, אנחנו חושבים שאת כל ההסכמים צריך

לעגן בחקיקה. אבל בנושא הזה אנחנו מדברים על קיבוצים שאינם כלולים

בהסדר הקיבוצים. לכן אני חושבת שהאוצר אינו יכול לקבוע שהנושא חדש, מה

עוד שדיברתי על זה מראשית הדיונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! ההבהרה הזו מאוד מאוד חשובה. כך גם אני

הבינותי בישיבה הקודמת אחרת.

י. מזוז! עדיין מדובר בקיבוצים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! דיברנו על אותם הקיבוצים שהם ברמת הגולן

ובבקעת הירדן.

י. אורן: בהסדר רביד נכללו קיבוצים בבקעה ובגולן. ח"כ

עדנה סולודר מדברת על האפשרות של הכללת

קיבוצים שהם קיבוצי המחלקה להתיישבות. דהיינו, קיבוצים שלא נמצאים

בגולן ולא נמצאים בהסדר רביד, אלא קיבוצי המחלקה להתיישבות. אלה הם

קיבוצים צעירים. יכולה להיות כאן טענה של נושא חדש, מכיוון שהם לא

קיבוצי הסדר הקיבוצים והם לא קיבוצי הסדר רביד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא לזה התכוונתם בישיבה הקודמת, גם לא זאת

ההבהרה שנתנה היום ח"כ סולודר. לא לזה היתה

הכוונה. אנחנו כל הזמן קיימנו דיון בקריאה המוקדמת, והיתה טענה של חלק

מחברי הכנסת שרוצים שההסדר הזה יחול גם על הקיבוצים. חלק מחברי הכנסת

אמרו, שאם תועלה הטענה הזאת, יהיה מי שיגיד שזה נושא חדש. כשהועלתה

הטענה הזאת בישיבה הקודמת, טענתם שזה נושא חדש, ולכן לא ערערתי על כך

ולא התערבתי. ההבהרה שנותנת לנו היום ח"כ סולרדר היא, שאיננה מתכוונת

לקיבוצים באופן כללי אלא לקיבוצים מסויימים, שאין להם הסדר בכלל.

ד. קריצ'מן! אלה שאינם גם בהסדר המושבים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא בהסדר המושבים, ואין להם הסדר בכלל, ולא

מדובר במספר גדול.

ע. סולודר; אני מדברת על קיבוצי המחלקה להתיישבות ועל

בקעת-הגולן. אני מדברת על כל כל ההתיישבות

החדשה. קיבוצים שלא היו בהסדר הקיבוצים.



צ. ענבר; השאלה אם זה נושא חדש או שאיננו נושא חדש,

צריכה להיות מוכרעת לא לפי מה שהיה בדיון

המוקדס, אלא לפי מה שכתוב בחוברת הכחולה. על-פי החוברת הכחולה, סעיף 2

למשל מדבר על כך ש"אין להמשיך ולפתוח בהליך לגביית חוב נגד גורם חקלאי

או נגד נכסיו אלא בהתאם להוראות חוק זה". כלומר, אנחנו צריכים קודם כל

לפנות ולראות מה אומרת הצעת החוק הזו לגבי גורם חקלאי. גורם חקלאי הוא

אגודה חקלאית, ארגון חקלאי, חקלאים במושבים, וזה כולל אגודה שיתופית

וכוי. למיטב הבנתי, זה כולל גם קיבוצים. כך שלכל היותר בהמשך של הצעת

החוק השאלה איננה אם להכניס קיבוצים, אלא השאלה שתהיה בפני הוועדה היא,

האם להוציא חלק מהקיבוצים מתחולת החוק. השאלה של קיבוצים נכללים או לא

לחלוטין איננה נושא חדש.

השאלה היחידה יכולה להיות לגבי המלה "משפחתי". לגבי המלה "משפחתי" יש

לנו הטענה של האוצר, אבל בסופו של דבר, כאשר הוועדה באה לקבוע את שם

החוק, היא תצטרך לקבוע את שם החוק על-פי תוכן החוק, ולא להיפך. מה

שקובע זה תוכן החוק.

י. מזוז: השם של החוק קבע את המטרה שלו. הוא בא לטפל

במגזר המשפחתי. ההגדרות אינן מדוייקות,

וכוללות לא רק את המגזר המשפחתי ולא רק את המגזר הקיבוצי, אלא גם את

תנובה והמשביר המרכזי, את כל הגופים שלא התכוונו אליהם.

א. פורז; האם את טוענת לנושא חדש?

י. מזוז: אני רוצה לטעון נושא חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: על מה נושא חדש?

א. פורז; זכותה להגיד שזה נושא חדש. ברגע כזה, זה

עובר לוועדת הכנסת. לך אין שיקול דעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני צריכה לדעת על מה זה נושא חדש.

א. פורז: היא טוענת שהוספת הקיבוצים היא נושא חדש.

ע. סולודר; אם להתחשב בתוכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מותר לי לדעת על מה נושא חדש.

א. פורז; אם ח"כ סולודר מציעה להכניס משהו מחוץ למה

שכתוב, כך שיכלול את הקיבוצים, יכולים נציגי

האוצר לומר שזה נושא חדש. כל עוד לא התקבלה הצעה, עוד אין נושא בכלל,

לא חדש ולא ישן. זה שאת חושבת שלגוף הענין הם אינם צודקים, זה כלל לא

משנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא זאת אמרתי. בישיבה הקודמת הציעה ח"כ עדנה

סולודר לכלול את הקיבוצים. הם טענו לסעיף

חדש, ולא טענתי נגדם שום דבר. להיפך, הכנתי מכתב לוועדת הכנסת.



צ. ענבר; בישיבה הקודמת אמרה ח"כ סולודר: יש להשמיט

מהצעת החוק את המלה "משפחתי". אומרת גבי

מזוז, כי שינוי שם החוק פירושו נושא חדש, ואני אכן תמכתי בה, ועל כך

המכתב. לא לגבי שאלת הקיבוצים אלא לגבי מחיקת המלה "משפחתי".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: היום היא לא אומרת זאת. היום לא מעלים את

ההצעה למחוק את המלה "משפחתי".

ע. סולודר; אנחנו עוד לא מצביעים היום.

צ. ענבר; הנושא יעלה. את המלה "משפחתי" צריך יהיה

בסופו של דבר למחוק. זאת מפני שבסופו של דבר

החוק הזה יעסוק גס במשקים שמחוץ למגזר המשפחתי. יעסוק גם בקיבוצים

מסויימים, והמלה "משפחתי" מטעה.

א. פורז; אף אחד לא מציע להסיר את המלה "משפחתי".

צ. ענבר; אפשר לומר שבינתיים יש השהייה.

ג. גל; אני מציע להבין את הדברים כפי שהם. אין

לכותרת של החוק שום משמעות לגבי מה שיוצא

ממנו בסופו של דבר. מה שיחייב את בית-המשפט או את כל מי שיפעל בשמו

יהיו סעיפי החוק. אין לזה שום חשיבות, ואמרתי בפעם הקודמת, שאם תרצה,

תקרא לזה גימיק. באה עדנה עם חברית, ואמרו שהם לא רוצים שזה יחול על

הקיבוצים, וכי החוק הזה חל על קיבוצים. כדי לשנות את כל הסעיפים כדי

שלא יחול החוק על הקיבוצים, הוספתי למעלה "משפחתי", וידעתי שאין בזה

שום דבר. אבל אמרתי להברי הכנסת שאנחנו מתכוונים להעביר חוק לגבי

מושבים. לכן, כאשר באו ואמרו שרוצים שהקיבוצים יהיו בפנים, אמרתי שלא,

וזקיבוצים לא נכללים בפנים, אף שאני מלכתחילה כן רציתי להכניס אותם. אין

שום חשיבות אם כן יהיה כתוב "משפחתי" או לא יהיה "משפחתי".

נכון אמר מי שאמר, כי כדי שהחוק הזה יחול רק על אוכלוסיה מסויימת,

נצטרך בתיקונים להגדיר אותו כך שיהיה כולל גם קיבוצים. אתה אמרת זאת

קודם בצדק. אם מישהו חושב שיהיה משפחתי, לא יהיה משפחתי, אין בזה שום

חשיבות. בהמשך החוק נצטרך להשאיר בו רק את אלה שנרצה להשאיר.

ע. סולודר; לכן אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום, ואני

מקווה שנגיע להסכמה בסופו של דבר מי יכלל

בחוק.

א. פורז; לפי שעה, פורמלית, אין בקשה להשמיט את המלה

"משפחתי", לכן אין נושא חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: נכון, אין נושא חדש.

י. מזוז; הקיבוצים כלולים בחוק.



א. פורז; את יכולת להתנגד כשיבוא ניסוח.

ד. לחמו-מסר; יש פניח של נשיא בית-המשפט העליון לגבי

הנושא של בתי-המשפט, שכלול בהגדרות של החוק.

שם מופיע בית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון ומנהל בתי-המשפט מבקשים עד כמה שאפשר לצמצם את

הפניות לבתי-המשפט כדי שלא להכביד, המערכת גם ככה קורסת. הם מציעים

שיהיו שתי ערכאות ערעור: ערכאה אחת, ועדת ערר, ורק אם תהיה בעיה

משפטית, זה יובא בפני בית-המשפט.

לפי ההצעה של ח"כ גל יש שקם, והשקם עובד לפי חוק הבוררות. יש ערעור על

השקם, ואז הולכים לבית-המשפט המחוזי. זה המודל של הצעת החוק שבפנינו,

בין אם מקובל עלינו ובין אם לאו. בבית-המשפט לא מסוגלים להתמודד, כי

מדובר גם על שקמים יחידים, לא רק על שקמים למושבים.

בסעיף 1 מתחילה להתעורר בעיה שההליך הזה קשור לזה, מדובר ב-30 אלף

פניות לבתי-משפט למינוי שקם, במקרה המקסימלי.

ההצעה שלנו היא, שלא יכול להיות שבית-המשפט ימנה את השקם. זו בחינה

שנוגעת לכל ההליך הזה.

ג. גל; ומי ימנהו

ד. לחמן-מסר; אינני יודעת. אין לנו הצעה.

ההצעה היתה, שלמעשה יוקם ממונה על ההסדר

החקלאי, והוא ימנה את האנשים שלו. בקשתו של נשיא בית-המשפט העליון היא,

שבית-משפט יהיה רק ערכאת ערעור שניה, ובעניינים משפטיים בלבד.

הכנסת מתחשבת עד כמה שאפשר בפניות של נשיא בית-המשפט העליון במובן הזה

שהוא מייצג את המערכת. כלומר, המערכת תקרוס, ולא תשיג את המטרה של ח"כ

גל.

צ. ענבר; בית-המשפט מוזכר כיום בכמה סעיפים. האם עלי

להבין ממך, שהכוונה היא שהגדרת בית-משפט,

המלה "בית-משפט" תישאר אך ורק בסעיף 13, שמדבר על ערעור?

ד. לחמן-מסר; כן.

צ. ענבר; איזה בית-משפטז

ד. לחמן-מסר! במקרה הזה זהו בית-המשפט המחוזי.

צ. ענבר; כלומר, אין שום ערעור על ההגדרה של

בית-משפט. יש רק ערעור בתוכן הסעיפים עצמם,

האם זה יבוא בפני בית-משפט או לא.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אם-כך, לא משנים הגדרה של בית-משפט.

צ. ענבר: 2. נקיטת הליכים.

אין להמשין או לפתוח בהליך לגביית חוב

נגד גורם חקלאי או נגד נכסיו, גולם או מקצתם, אלא בהתאם להוראות חוק

זה.

א. פורז! אני מבקש שאחרי המלים "לגביית חוב" יבואו

המלים: "נגד חייב או נגד נכסיו", ולמחוק את

המלים "גורם חקלאי". כפי שאתם זוכרים, הכנסתי בפעם הקודמת את הגורם

"חייב".

צ. ענבר; אתה מציע להוסיף גם הגדרה של חייבז

א. פורז; הצעתי זאת בפעם הקודמת. היתה הגדרה בפעם

הקודמת.

פ. גרופר; ההצעה שלי היא להוסיף בסעיף 2: "ואי-נקיטת

הליכים נגד ערבים". אחרת אין שיניים לחוק.

איו מקום להשאיר נושא זה לפרשנויות של חוק הערבות. יש לקבוע זאת במפורש

בחוק.

י. מזוז: זה נושא חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה? על כל דבר תגידי לי שהוא נושא חדש? האם

יש לד נוסח אחר?

י. מזוז; זה לא ענין של נוסח.

החוק מתייחס לחייבים העיקריים.

י. אורו; נכון שבהצעת החוק סעיף 9(3) למעשה קובע שגם

בגין ערבות של אותו גורם חקלאי למעשה

אי-אפשר יהית לתבוע אותו. אבל מה שמציע כאן ח"כ גרופר מדבר על כך שלא

ניתן יהיה בכלל לתבוע גם את הערבים לגורם החקלאי. אם הערבים הללו אינם

גורם חקלאי, זה נושא חדש. יכול להיות שישנו גורם חקלאי, שערבים לו בני

המשפחה שלו בעיר, או חברים שלו, שאינם קשורים, ואינם גורם חקלאי. לכן

זה הופך לנושא חדש.

ד. לחמו-מסר; יש בעיה בהליך לגביית חוב. הסעיף אומר; "אין

להמשיך ולפתוח בהליק לגביית חוב נגד גורם

חקלאי או נכסיו אלא בהתאם לחוק זה". המלה "חוב" מוגדרת. המלה "חוב"

מאוד רחבה, והשאלה היא אם ח"כ גל אינו סבור שהמושג חוב בסיסי או חוב

נוסף, שנוסף לחוב בסיסי או החליפו, אכן כולל הכל. אני חושבת שגם אם אתם

מתכוונים למסגרת המצומצמת, מדובר על החוב פלוס הריבית.

מה פירוש החוב הבסיסי או חוב שנוסף לחוב בסיסי או חליפו? לקחתי הלוואה

לצורך קניית חיטה, הגיע מועד פרעון ההלוואה, ואני פורעת את ההלוואה



באמצעות זה שלקחתי הלוואה אחרת מאמא שלי, לצורך הענין. זה מקור אחר, זה

חליפו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: איננו חוזרים היום לסעיף הגדרות. אנחנו

מדברים על סעיף 2. היתה הצעתו של ח"כ פורז,

היתה הצעתו של ח"כ גרופר.

ד. לחמו-מסר; אני מציעה במלה "חוב בסיסי" שלא להרחיב.

אפשר להגיד חוב בסיסי בלבד, ולא חיוב אחר

שנוסף לחוב הבסיסי וחליפו.

י. מזוז; רציתי להעיר לסעיף 2, אף שזה משתלב גם עם

סעיף 3.

בסעיף 2 מדברים בעצם על עצירה של כל ההליכים, הקפאה של כל ההליכים,

וסעיף 3, אפשר להתחיל לתבוע אותו רק אם מתמנח משקם. החוק מכניס את כל

החוב להקפאה. מה שקורה הוא, שהחוק מקפיא את החובות, ואחר כך, אם מישהו

ירצה, יקרה משהו.

אני מציעה להקפיא את החוב על-ידי פתיחת הליך בבית-משפט, על-ידי מינוי

משקם.

אני מדברת על אופציה שישנה גם בידי החקלאים. האופציה למנות משקם נמצאת

גם בידי החקלאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הבנקים היו פה, ולא דיברו ולא אמרו שום דבר

על-כך.

ד. תיכוו; הרי הם אלו שצריכים לשלם את הכסף. את צריכה

להזמיו אותם. את מחוקקת כאן חוק שמחייב אותם

לשלם מיליארדים, ואת אומרת שהם לא יבואו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם היו כאן בישיבות.

ד. תיכון; הם צריכים ללוות את החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בחקיקה אנחנו שומעים את כל הגורמים פעם

ופעמיים ושלוש. אם יש להם הצעות להציע הם

מציעים, וההצעות נלקחות לתשומת לב. אף פעם לא ישבנו בפורום עם כל

הגורמים כדי לדון על סעיפי החוק. ישבנו עם נציגי הממשלה שנוגעים בדבר.

ג. גל; קיימנו כמה ישיבות אליהן הופיעו נציגי

החקלאים, הופיעו נציגי הבנקים, וכל אחד אמר

כל מה שהוא רצה. כפי שאני מכיר את יו"ר הוועדה, אם הם ישלחו את ההשגות

שלהם, החשגות יונחו על שולחן הוועדה.

אני מייצג פה לצורך הענין הזה את חברי הכנסת שחתמו על החוק.



לו חיה המצב שבמגזר החקלאי יש מערכת פחות או יותר נורמלית שבת החקלאים

משלמים ומתדיינים ומתווכחים, אבל לא זו התמונה. החקלאים כבר 5 שנים לא

מעבירים חובות. זה לא שפתאום עומדים לחוקק חוק שיפסיקו זאת, כי כבר 5

שנים הם לא משלמים. אלא הם עושים דבר הרבה יותר חמור לדעתי. שכן, מה

קרה במגן שאול? במגן שאול הוציאו פקודות מעצר, באו פוליטיקאים וביטלו

פקודות מעצר. באים עם פקודות מעצר, אחר כך באים הפוליטיקאים ומבטלים

אותן, ובסופו של דבר גם את הסדר הביניים הם לא שילמו באותו מושב, גם את

הסכם הביניים שנקבע באסיפה כללית עם חברי הכנסת. אתם באים ואומרים

כאילו הכל בסדר, והבעיה היא רק לתת להם הליך משפטי.

אני אומר, שאת מחול השדים הציני, בכל האחריות, מכל פקודות המעצר שכל

חברי הכנסת רוקדים כאן ומגישים שאילתות, כמעט שלא עשו שום דבר לחקלאים.

לו היו עושים דברים לחקלאים, היו שורפים צמיגים ואינני יודע מה.

החוק אומר, שכל ההליכים האלה, שמביאים אנשים לקחת עורכי-דין, ושהם

פונים לחברי כנסת כדי שיפסיקו את ההליכים וחברי הכנסת פועלים, את זה

נפסיק. אחר כך ניכנס לפרוצדורה של גביית הובות. לא נחדש שום דבר.

א. פורז: מאחר שלבנקים יש כאן איזח שהוא אינטרס, מאחר

שהבנקים בעצם כולם מולאמים על-ידי המדינה,

אני מציע לישיבות הבאות להזמין את גיל לייטנר, שהוא המנכי'ל של החברה

הממשלתית מ.י. נכסים, שהוא גם משפטן, ושהוא יגיב פה על האינטרסים של

הבנקים. לא צריך להזמין את כל נציגי הבנקים, אלא רק אותו.

אם החוק הזה יתקבל, המחיר שגיל לייטנר יוכל לקבל עבור הבנקים פוחת

ב-2-3 מיליארדי דולר או שקל. לכן הוא הגורם. הוא בעל המאה והוא בעל

הדעה, ולדעתי אותו צריך להזמין לישיבות הבאות.

פ. גרופר! אני רוצה לדעת למה אתה פתאום התחלת לדאוג

לבנקים ולנכסים של מדינת ישראל. אנחנו

עוסקים בחוק, ואיננו מזמינים אף אחד לבד מהמשרדים הרלוונטיים לחוק. אם

תרצו להביא את אלי יונס, זה עניינכם. אלי יונס זה ממשלה.

אני לא מתרגש מאינטרסים שאני מייצג בכנסת. אני חושב שכל חבר כנסת

שמכחיש את זה, אינו דובר אמת. האנשים שיושבים בכנסת מייצגים את עם

ישראל במגזרים שהם עוסקים בהם. אנחנו הריבון, ואנחנו עוסקים בחוק, ולא

רק בחוק זה. גם בוועדת כספים לא מזמינים, אלא רק משרדי ממשלה. היום

הבעלים של הבנקים זה הם, לכן אני לא צריך להביא בעלים מדומים.

ד. תיכוו: אני מחשיב מאוד את היועצות המשפטיות. אבל

מדובר כאן בבעיות סבוכות של חישוב חוב שהלך

ונוצר במשך שנים, שאפילו ח"כ גדליה גל יאות להגדיר אותו כהלכה. אחר כך

יתברר שחוקק חוק, ובשל מחסור במלה כזו או אחרת לא עושים ולא כלום.

הנושאים הם נושאים מקצועיים שקשורים בהגדרות בנקאיות. עם כל הכבוד לח"כ

דן תיכון ולח"כ פיסי גרופר, הם לא מבינים בנושא הזה עד כדי כך שהם

יוכלו לחוקק חוק שההגדרות שלו תהיינה ישימות ונכונות.



לכן אני אומר לך, שתזמיני לפחות מישהו שמבין בענייני בנקאות, שכן את

רוצה הרי לקדם את הענין, אחרת לא היינו יושבים כאן. סופך שתמצאי את

עצמך באיזו שהיא מחילה שלא הובילה לשום מקום. ולכן, מאחר שאת הכסף

ישלמו הבנקאים, ואני לא רואה את ממשלת מדינת ישראל כל כך רצה לכך,

לפחות לא בשלב הראשון, היא תתגונן בפני החוק הזח.

לכן אני מציע לך בכל-זאת שהם ילוו את החקיקה. יש מנכ"ל של איגוד

הבנקים, תזמיני אותו שיעקוב אחר הדיונים כאן. ולא, את נכנסת לדרך ללא

מוצא.

ע. זיסמו; אני תומך בדבריו של ח"כ דן תיכון. השתתפתי

בדיון בכמה חוקים כאן, ואני יודע שאת נוהגת,

גם אם את לא מזמינה, להביא את תשומת הלב ולקבל הערות.

יש 60 איש, גם אני בין ה-60. אני תומך בחוק. אם הדרך היא להזמין, צריך

להזמין, אם הדרך היא להביא לידיעתם על-מנת שהם יוכלו להעיר את

הערותיהם, נעשה זאת בצורה כזו.

ג. גל; אני מקבל את הצעתו של דן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: גם אני.

ג. גל; אני מציע שיבוא מנכ"ל איגוד הבנקים, אבל

שיבוא גם עורך-הדין שהכין לנו את החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא נשב לדיון כאן עם עורכי-הדין.

קיימנו ישיבות רבות בקריאה מוקדמת, ואז היו

נציגי הבנקים. הם לא התייחסו, לא אמרו מלה, לא הציעו הצעות. כל הזמן

אמרנו להם שאנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים, אנחנו רוצים שהם יציעו,

אנחנו רוצים לחוקק אתם את החוק יחד וכוי וכוי, אבל הם לא עשו ולא כלום,

רק ישבו.

הקריאה המוקדמת הגיעה, ואנחנו אחרי הקריאה הראשונה. עכשיו אנחנו עובדים

על הסעיפים. אם אני מזמינה את כל נציגי הבנקים, אני צריכה להזמין גם את

נציגי החקלאים, וזה בלתי אפשרי. לא אחזור על הדיון שהיה בקריאה

המוקדמת.

אחרי ההערות שנקבל, נעביר את כל הניסוה והחומר לידיעת הבנקים, ונבקש

מהם הצעות, אם יש להם. גם עורך-הדין שלך יוכל להגיש את הצעותיו, אם יש

לו.

ד. לחמו-מסר; בהמשך לדברי חברתי, לסעיף 2. כל מה שאנחנו

עושים הוא, שאפילו יש אגודה שיש לה נכסים

והיא יכולה לפרוע את חובותיה, לא תתחיל בהליך אם לא ימנו לה משקם.

י. מזוז; יש מושבים וחברי מושבים, ודאי חקלאים

פרטיים, שחיים טוב מאוד עם הבנקים. מעט, אבל

יש כאלה, והם פורעים חובות, והחוב מוסכם עליהם. לפי סעיף 2 אי-אפשר



יחיח לגבות אותו חוב גם כאשר היחסים תקינים והחוב מוסכם. השאלה היא אם

אנחנו רוצים להחיל את זה גם עליהם.

ר. רוו; רציתי להשיב לימימה. החוק הזה מדבר על חייב

שלא רק משלם לבנק את החוב שלו, אלא צריך

לנקוט הליכים נגדו. הבנק, כפי שאת אומרת נמצא אתו ביחסים טובים, ואני

לא יודעת מהם יחסים טובים. יש לו הסדר, הוא משלם את החובות מתוך רצון.

גם האגודות המסודרות קודם שמענו עליהן שמשלמות את החוב, וזה לא שהחוב

ימנע בעד אדם שבא לשלם את החוב שלפי דעתו זה החוב שלו. החוק לא מונע

אותו לשלם, אם רצונו בכך. החוק מדבר על הליכים נגד חייבים שעדיין אין

להם הסדר, הם כופרים בחוב הזה, יש להם ויכוחים. על זה חל החוק, לא על

מי שמשלם.

ע. סולודר! יכולים לנצל את הזכות, ויכולים לוותר על

הזכות.

צ. ענבר; ימימה כבר אמרה, ועד כמה שהבנתי היתה הסכמה,

שסעיף 2 יחול רק במקרים בהם תהיה פניה

למינוי משקם.

ד. לחמו-מסר; רינה אמרה, שלפי המודל החובות קיימים כל עוד

לא מתמנה שקם, ויש אולי תמריץ לאנשים לשלם

כסף, ומי שלא יכול לשלם כסף, ילך ויבקש בעצמו מינוי שקם, כדי שהשקם

יפסיק את מרוץ הגביה.

הלך ח"כ גל ואמר בתשובה, שממילא לא משלמים. החוק הזה משקף מצב קיים.

חזרנו ואמרנו שזה לא משקף מצב קיים. כיום נגד כאלה שיש להם, אפשר לפתוח

בהליכים; נגד אלה שלא רוצים לשלם ויש להם, גם כן. מה שאומרת חברתי גבי

רון גם הוא לא נכון, כי מדובר על חייב שיש לו, ואתם כותבים בכנסת בסעיף

2 ש"אין לפתוח בהליכים", גם לגבי אנשים שבתום לב חושבים שהם חייבים

וצריכים לשלם.

פ. גרופר; זו הקלה מסויימת.

ד. לחמו-מסר; לא. אם הייתם מקבלים את ההצעה, שכל זמן שאין

מינוי שקם אנשים יכולים לרוץ לבית-המשפט, או

לא משנה מי שנקבע לצורך הענין הזה, שימנה להם שקם. ברגע שאתם אומרים

שאין לשלם אלא לפי חוק זה, אין שום תמריץ יותר לשלם לעולם. לאגודות אין

תמריץ לשלם, גם ליחידים אין תמריץ לשלם, לא לארגוני חקלאים, לא לאף

אחד. אף אחד לא ישלם. מי שירוץ, כמו שאומר ח"כ גרופר, אלה הבנקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מה את מציעה?

ד. לחמו-מסר; מה שהציעה חברתי. יש סעיף מנוסח'. "כל נושא

וכל חייב רשאים להגיש בקשה לפתוח בהליכים

להסדרת חובו של חייב, ובית-המשפט או ועדת הערר או כל גוף שנקבע רשאי

לתת צו לפתיחת הליכים - זה דומה להליך השיקום שמכירים אותו - ולמנות



שקם. אם החליט בית-המשפט למנות שקם, ייפסקו הליכי הגביה הארורים והכל

יתנחל בהתאם לשקם, כמו בפשיטת רגל או בפרוק או בכל הגורמים האחרים".

ד. קריצ'מן: אני לא מעלה על דעתי שאפשר יהיה לקחת חבורה

מסויימת של חקלאים, שבכל-זאת נכנסו להסדר -

עומדים בו או לא עומדים בו, רובם לא עומדים בו, כך מראה המציאות -

ויגידו לאחד מהם שהוא בהסדר, שהוא ימשיך לשלם ועליו לא חל שום דבר, שום

חוק ושום הפסקת הליכים וכוי. הסידור הזה לא נראת לי, אני חושב שהוא

בלתי מתקבל על הדעת.

מה שכן מקובל עלי, שאפשר אולי להפוך באמת את סעיפי 2 ו-3. אני לא רואה

בזה פגיעה במישהו. הרי האופציה לגשת לשקם ולבקש הפסקת הליכים נמצאת גם

בידי החקלאים, איננה תלויה בשום גורם אחר, הם יכולים בעצמם להפסיק את

ההליכים. יכול להיות שהפתרון של החלפת הסעיפים האלה, הוא זה שנותן את

הפתרון לדברים האלה. זאת אומרת שלא ייפסקו באופן אוטומטי ההליכים נגד

החייבים, אלא רק אצל מי שביקש משקם. מי שביקש משקם, מראה גם על איזה

שהוא אקט של רצון להגיע להסדר כספי כזה או אחר.

אם ניתנה לך האופציה לבקש משקם, ברגע שביקשת משקם זה מפסיק את ההליכים

שלך, ומכניס אותך למהלך של הסדר החוב שלך, למהלך כזה או לאחר.

א. פורז; אני מציע להוסיף בסעיף 2: "מונה משקם לפי

סעיף 5 לחוק זה, אין להמשיך ולפתוח", ואז בא

המשך הסעיף. המשקם הזה במידה מסויימת הוא כמעט כמו נאמן בפשיטת רגל.

ההליכים בהוצאה לפועל נפסקים, החייב מתחיל לשלם בעצם לפי פשיטת הרגל,

לפי מה שהוא יכול. גם ההליכים בהוצאה לפועל נפסקים רק משהאדם הוכרז

כפושט רגל ולא לפני כן. לכן אני תומך בגישה הזו.

ר. רוו; ההליכים נגד חייב תלויים ועומדים היום

בבתי-משפט, בבוררויות, וכולם דנים שלא לפי

החוק הזה. אם ימשיכו בדיונים האלה, איזה אינטרס יהיה למי מהצדדים ללכת

ולבקש משקם? פסק הזמן שבין ההליך המשפטי שכבר נמשך ועומד להסתיים, לבין

מינוי המשקם, עלול לקחת זמן. אין שום בעיה להתחיל מהר אלפי הליכים,

אפשר להגיש במשך יום אחד אלפים של כתבי תביעה לבתי-משפט. לכן יש חשיבות

רבה לפסק הזמן שאתה אומר שצריך להיות, והחוק הזה מדבר שכל ההליכים

ייפסקו מייד. אפשר לכל היותר להגיד שכל ההליכים יימשכו על-פי חוק זה.

זה אולי יתכן.

צ. ענבר; ואם מוגשת פניה בלבד? אם מוגשת פניה, מה

קורה! לא מונה משקם.

ר. תן; הייתי אומרת שמיום שהחוק הזה יתקבל ועד ליום

מינוי המשקם, יחול על כל הליך החוק הזה. מה

שיקרה הוא, שגם הליך שקיים ויחול עליו החוק הזה, וגם הליך שמינו בו

משקם, ברור שיחול עליו החוק הזה.

ד. לחמו-מסר; חברתי לא מודעת לכך, שגם נגד פשיטות רגל, עד

שמקבלים את הצו, מתחווים הליכים בהוצאה



לפועל, בבתי-משפט. מקובל שאנשים - מתנחלים נגדם הליכים, ונותנים להם

אפשרות להפסיק אותם באמצעות החוק הזה. לא אמרנו שקבע בית-משפט חוב כלפי

חייב, ואם החייב החליט שהוא לא יכול לשלם אותו, יבקש משקם, והמשקם

יחליט.

ג. גל! מה הפרוצדורה של בקשה כזאת? האם כל הדיוט

יכול לפנות? האם בפרקטיקה, כל אחד יקח לו

עורך-דיו?

ד. לחמו-מסר! קיווינו שאפשר יהיה להסדיר את זה בצורה

אחרת. אדם יוכל לבקש למנות לו שקם, היקף

חובותיו הם כאלה וכאלה, נכסיו הם כאלה וכאלה, ואז יבוא בפני אותו גוף

שצריך יהיה למנות את השקם. אם אותו גוף יראה שיש ממש, יתן לו את חצו.

בחוק השיקום אמרנו, שנוכח לכאורה בית-המשפט שהתקיימו התנאים למתן צו

שיקום, הוא יתן צו שיקום.

ד. קרי'צמן: זה שונה. אם אמרתם באופן אוטומטי שלא ייפסקו

הליכים באופן אוטומטי, אלא אם מישהו

מהגורמים הרלוונטיים יגיש בקשה לשקם, וברגע הזה ייפסקו ההליכים, זה

בסדר. אבל אתם אומרים שהוא יגיש בקשה, ועם הבקשה הוא יגיש את כל

הפרטים, כמה הוא חייב ואיזה רכוש יש לו, השקם יקיים חקירות עליו,

ויבדוק אם כדאי למנות לו שקם.

ד. לחמו-מסר: סליחה, חברי איננו משפטן. הביטוי "לכאורה"

הוא ביטוי מאוד פשוט. הביטוי לכאורה אומר,

שאם האיש מראה שיש לו חובות בסן 100 ויש לו נכסים בסך 50, ואה לכאורה

לא יכול לשלם.

י. מזוז; עצם בקשת הבקשת בשום אופן לא יכולה להפסיק

הליכים, כי אז גם אני אגיש בקשה, אגיד שאני

מגישה אותה לפי החוק, וייפסקו כל ההליכים נגדי. צריך שבית-המשפט יווכח

לכאורה שזה גורם חקלאי.

ג. גל: אתם מציעים שההליכים יהיו רק על-פי בקשת

החקלאי או הבנק.

צ. ענבר; כאן יש שני שלבים. שלב אחד הוא שלב הפסקת

ההליכים, כלומר, מגישים את הבקשה, נערכת

הבדיקה לכאורה שאכן מדובר בחקלאי, בחוב חקלאי, ואז נותנים צו, צו הפסקת

הליכים או משהו כזה. צריכה להיות בדיקה ראשונית מיידית. מדובר בצו

פתיחת הליכים שיהיה הליך מהיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו הליך מחיר?

צ. ענבר; אנחנו צריכים לדעת, ואנחנו עוד לא יודעים

בברור, איך מתבצע ההליך של מינוי משקם.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: נניח החוק מתקבל. מתי ייפסקו ההליכים

שהתחילו בהם נגד אותו חקלאי? אני רוצה להבין

זאת מכל הוויכוח שהתקיים כאן. אותו אדם שחייב לבנקים, והחוק הזה מתקבל,

מתי ייפסקו ההליכים נגדו?

צ. ענבר: לשם כך אני צריך לדעת קודם כל מי ממנה את

המשקם. כשאני יודע מי ממנה את המשקם, ומהו

בכלל ההליך של מינוי המשקם, אני צריך ליצור באותו גוף שממנה את המשקם -

אם זה היה בית-משפט, הרשם צריך תוך שבוע ימים מיום שהוגשה אליו פניה

להחליט, האם הבקשה הזו היא בקשה שעוברת למינוי משקם, ומוציא צו הפסקה.

אם רשם האגודות השיתופיות או גוף אחר שקובע זאת, שוב, קביעת הסדר

ראשוני קצר שמחייב בעל תפקיד באותו גוף לתת צו תוך שבוע ימים מיום

שהוגשה אליו הבקשה.

אנחנו צריכים לתאר לעצמנו שיהיו מאות או אלפי בקשות, ושכל בקשה למינוי

משקם יכולה אולי להיות בקשה שתיקח זמן, ואת הזמן הזה אי-אפשר באמת

להמתין.

לעומת זאת, בבדיקה הראשונה של מהות החוב ומגיש החוב, רואים לכאורה האם

זה נכנס למסגרת של חוב, והוא יתן צו להפסקת הליכים אחרים. אם אותו גוף

שצריך להחליט על מינוי שקם, מחליט למנות את השקם, אין בעיה, הצו כבר

קיים; ואם מחליט שלא למנות, מבטל את צו הפסקת ההליכים והכל חוזר להליך

הרגיל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הסצנריו הזה בהחלט מתקבל על הדעת.

ג. גל; אני לא רוצה להחפז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! גם לא אני.

ג. גל! אני מבין מה שאומרות עורכות-הדין, הן רק

שכחו דבר אחד, והוא - שמספר האגודות, אפשר

לספור אותו על יד אחת. מטרת החוק הזה לפתור גם את כל הפלונטרים, וזו לא

רק שאלה של חוב. אני מכיר מושבים שמשחקים את המשחק כאילו הכל בסדר, אבל

זה לא כך. אומרת לי דוידה, שכתוצאה מהחוק הזה הם יוכלו להפסיק לשלם.

אני יודע שכתוצאה מהחוק הזה, הבלון שיתפוצץ בעוד שנתיים יפוצץ את

הענין. אין לי שום ספק שהאגודות הקיימות שפועלות באילוץ כלכלי כתוצאה

מהחוק הזה, כולן תפסקנה לפעול, ונדמה לי שכולם מדברים על כך, שמה שהיה

לא יכול להימשך. אגודה תופסת טוטלית את כל החברים במבנה המשקי, והחוק

הזה בא לפתוח את זה. לכן אני לא מבין את הפחד.

צ. ענבר! בין היתר יש לנו גם כוונה: מדובר כאן על

חקלאים במושבות, ויש כאן גם הצעה - שאולי

תתקבל - להוסיף חקלאים בערים, כלומר, באותן מושבות שהפכו לערים. על-פני

הדברים החוק כאילו חל כמעט על כל עם ישראל. איך פתאום נכלל כל אדם

ואדם? יש לנו איזה אדם שיש לו פרדס, והוא חייב איזה שהוא חוב, ומתנהל

הליך או נגמר ההליך, וכעת אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל. מי ידע בכלל



בעולם ובארץ, האם כל ההליכים המשפטיים כעת במדינה מופסקים? הרי כל אחד

יכול להיות חקלאי שהחוק הזה חל עליו?

ג. גל; גיבשנו את מרבית העמדות לגבי הסעיפים, אבל

אחת הסיבות שלא הבאנו אותם היא, שלא גמרנו

להגדיר בדיוק על מי זה חל. אנחנו ניתן הגדרה שזה לא יהיה על כל עם

ישראל.

פ. גרופר; זה קיים לא רק בחקלאות הפרטית, אלא גם

במושבים, ועל זה צריך לתת את הדעת, ובצדק

אמר מה שאמר צבי ענבר. יש מקרים שהחקלאי ואשתו עובדים בחוץ. הוא מחזיק

חממה או דברים אחרים. הם לא חייבים כסף, כי הם עבדו כל השנים בחוץ, הם

היו חכמים ולא הסתמכו רק על המשק. ויש מספר גדול של חקלאים כאלה. לא כל

החקלאים חייבים כספים, אף שכך חושבים.

לכן ישבנו בינינו לחשוב בהגדרה אם נכלול גם אדם שיש לו דונם וחצי. ואני

אומר לגדליה, שזה שיש לו דונם וחצי לא חייב כסף, הוא לא הסתבך עם

הבנקים. מדובר על ההגדרה. במושבים יש רבים שיחידת המשק שלהם היא 20

דונם. ויש לו גם משרד להובלה, ולמשק יש חוב. גם את הדברים האלה יצטרכו

לראות באיזו צורח. אנחנו לא באים כאן לתת פרס לכל אחד. כשדיברתם על

ההליכים, צריך למצוא דרך בעזרתכם שלא להשאיר חקלאי לנפשו ודמו מותר.

כשאני דיברתי על ערבים, לא דיברתי כך סתם. זה הטריד בסקטור הפרטי יותר.

שם הערבות היתה של אגודה, אבל אצלי זו ערבות של חברים. אצלנו בחקלאות

ערבים הורים בעיקר, ערבים אחים ואחיות. האם תלך להרוס אותם? צריך לקחת

בחשבון שלא להתיר את דמם.

י. אורן: הייתי רוצה לחזור בקצרה לחלוקה שבין 2 ו-3,

ולתת הדגשה נוספת. ברגע ש-2 אומר שאי-אפשר

לפתוח בהליכים משפטיים, למעשה אתם דורשים פרשנות משפטית מכל מי שרוצה

לפתוח בהליך משפטי כזה. הוא בעצם לא יודע אם החוב שעליו הוא רוצה לפתוח

בהליך זה חוב שקיים בחוק הזה, שהחוק הזה תקף לגביו, אם זה חוב ישן, חוב

חדש, או חוב לנושה אחר. בכל מקרה חייב להיות בית-משפט שיקבע האם זה

תקף, כלומר, האם הוא יכול לפתוח בהליכים משפטיים או שאינו יכול לפתוח

בהליכים משפטיים.

צ. ענבר; בית-משפט או גוף אחר, כפי שהצעתי, לצורך

השלב הראשון בלבד.

ג. גל: אם יש חוב שאיננו בהתאם להוראות חוב זה,

אפשר יהיה להמשיך.

י. אורו: כן, אבל השאלה היא מי יחליט על כך.

צ. ענבר; הוא יבוא לבית-המשפט, ובית-המשפט יגיד לו

שהוא מנוע מלעשות זאת.



י. אורו; בית-המשפט יכול להחליט שהוא לא ממנה משקם.

ג. גל; אם יתברר לנו שכתוצאה מהשינוי ימשיכו לטרטר

את החקלאים, אנחנו נשאיר את הנוסח הקודם. אם

יתברר לנו שאפשר למצוא דרך ללכת לקראתכם מבלי שיטרטרו אותם, נלך

לקראתכם.

י. אורי; נקודה נוספת בנושא חזה. בית-המשפט יכול

להחליט שהוא לא ממנה משקם. גם אז בעצם זה לא

מוגדר שאפשר לפעול נגדו.

צ. ענבר! זה כבר אמרתי בדברי. אם יוחלט שלא ממונה

משקם, יבוטל צו הפסקת ההליכים.

י. מזוז; ישנו דבר כללי שלא התייחסנו אליו, והוא קשור

גם בנושא ההגדרות. אנחנו מדברים על חוב שהוא

רק לבנקים, ואולי על שירותי אשראי. כל הנושים האחרים לא נכנסים לכאן,

ולכן הקפאת ההליכים לא תחול עליהם.

משמעות הדבר היא, שהם יכולים להגיש בקשה לפרוק מושב, ואז הבנקים, שהם

בעלי עיקר החוב, יכולים להיות תקועים עם חוב מוקפא. לעומת זאת החייבים

האחרונים בתור יוכלו לגבות את החוב שלהם בהליך רגיל.

פ. גרופר; צריך להוסיף בהגדרות, שגם ספק יוכל להגיש

בקשה כזו. צריך לתת אפשרות לכל אחד להגישה.

ג. גל; אני מבין שאין לכם כוונה סתם למשוך את

העניין. בישיבה הקודמת דיברנו על החוק

הבסיסי. אמרנו שנביא הצעות, גם לנו יש עוד תהליך תיקון. הרי התיקון הזה

יבוא בחוק הבסיסי. היות שלנו יש ענין, שאחרי שהחוק הזה יעבור לפחות

לגבי העבר, לגבי חובות לאגודה יהיה פתור כולו, אנחנו מחפשים דרך איך

להכניס את מה שאמר עכשיו פייסי, שלא ישארו זנבות, ושלא תהיה העדפת

נושים. אבל זה נאמר כבר בישיבה הקודמת.

צ. ענבר: 3.ההליך.

הלין לגביית חוב יתנהל בפגי משקם שימנה

בית-המשפט על סמך בקשה שהוגשה לבית המשפט לפי הוראות חוק זה.

ד. לחמן-מסר; נשיא בית-המשפט העליון ביקש שבית-המשפט

המחוזי יהיה רק ערכאת ערעור. לכן הצעתנו

היא, שההליך יהיה בפני ועדות ערר. אפשרות נוספת שאנחנו חשבנו עליה גם

בהצעת החוק הממשלתית היא, שיתמנה הממונה על ההסדר החקלאי.

ברור לכם שמדובר ב-30 אלף בקשות כאלה שמוגשות לבית-משפט.

יש עוד דבר שקשור לשכר-טירחה של משקם. מי יהיה המשקם הזה! איך הוא יקבל

את שכר-הטירחה שלו?



אנחנו מציעים שיהיה משקם מטעם המדינה, שייקבע לפי חלוקת האיזורים.

הכוונה שלנו היא להקים אגף להסדר חובות החקלאים - כמו כונס הנכסים

הרשמי - שימנה משקם, הוא יהיה זה שיקבל את הבקשות מהחייבים, יבדוק

אותן, ויפנה לוועדות ערר או אולי לבית-המשפט.

ההצעה שלנו היא להקים אגף כמו כונס הנכסים הרשמי, אצלנו או במשרד

החקלאות או במשרד האוצר, לא משנה ברגע זה היכן הוא יהיה. הכוונה היא

לקבוע צוות מינימלי לפיקוח ממשלתי בחלוקה למחוזות, באיזו שהיא פריסה של

מדיניות כוללת לגבי הרעיונות שלנו. החקלאים יגישו את הבקשות לממונה על

ההסדר החקלאי, הוא יבדוק אם לכאורה יתקיימו התנאים, לפי הצעתו של ענבר,

ואז יצטרך לפנות לאיזו שהיא ערכאה משפטית. אנחנו צריכים עוד לדבר עם

נשיא בית-המשפט העליון, אם זו תהיה ועדת ערר או שיהיה בית-משפט שלום,

לצורך ההליך למינוי שקם.

ד. קריצ'מן: אם את פונה אחר כך לבית-משפט, מה יעשה האגף

הזה?

ד. לחמו-מסר; הוא יקבל את הפניות והחומר.

ג. גל; היו הרבה מאוד פניות לחברי כנסת. רוב הפניות

שהיו מציבור החקלאים לחברי הכנסת היו שלא

לסגור בפניהם הליך של ערעור. אנחנו נציע סעיף שגורם חקלאי שיודיע

לבית-משפט נניח 30 יום מיום כניסת החוק לתוקפו, כי איננו מעוניין

במינוי משקם, לא ימונה לו משקם, ויחולו הוראות סעיף 9 ביחס לחובותיו.

במקרה כזה הוא ילך לבית-משפט.

פ. גרופר! פעם היתה מינהלת ההסדר, וידעו שהכל מתנקז

לשם, בנו את האורגן הזה, טוב או רע, על זה

אנחנו לא מתווכחים, אבל זה היה. אני חושב שבאמת בתי-המשפט לא יוכלו

לשאת בכך.

לדעתי צריך לשבת ולחשוב, וצודקת עו"ד לחמן-מסר. יהיו מוכרחים לבנות

משהו. משם זה ילך לבתי-משפט כשזה כבר מסומן, שזה נגמר או שזה לא נגמר,

או שיש ערעור או לא. מוכרחים לבנות משהו כזה. צריך להקים דבר חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מקובל עלינו שאנחנו צריכים לדעת מה זה הגוף,

מי ממנה אותו, מה תהיינה הסמכויות שלו ומה

התקציבים שיעמדו לרשותנו, והאם הגוף הזה יהיה מבוסס על קבלת משכורות או

שיעבוד בהתנדבות.

צ. ענבר: הבקשה.

בקשה למינוי משקם יכול שתוגש בידי בנק או

גורם חקלאי.

פ. גרופר! אני רוצה להוסיף: לרבות ספקים מוסדיים. זו

חברה שאתה לוקח שם אספקה.



אותו חקלאי שכבר יגיע ושיצטרכו לדון בעניינו, הרי ידונו בכל החובות

שלו, לא רק על חלק מהחובות. לגופים האלה יכולים להיות חובות.

י. אורו! מדוע לא להגדיר באופן כללין

צ. ענבר! אם מדברים על כך שכל אחד שנתן הלוואה, ולא

בנק, ואם מורידים את מה שכתוב החל מ"בנק",

פה תהיה בקשה למינוי משקם שתוגש בידי נושה או בידי חייב.

צ. ענבר!

5 . מינוי משקם.

(א) בית-המשפט ימנה משקם אם הוכח להנחת דעתו כי קיים חוב השנוי

במחלוקות.

(ב) בית-המשפט רשאי בכל עת, אם שוכנע כי מן הראוי לעשות כן, להורות

על צירוף צדדים נוספים לדיון בפני משקם.

י. אורן! לא ברורה לי ההגדרה של שנוי במחלוקת. יכול

להיות חייב שמסכים לגמרי לגבי החוב הזה,

הוא יודע שזה החוב, אבל הוא לא מסוגל לשלם אותו. האם במקרה כזה

בית-המשפט לא ימנה לו שקם?

י. גולדברג! אני מבקש להוריד את המשפט! "שנוי במחלוקת".

ד. לחמן-מסר: הכוונה היתה בסעיף הזה שיש חוב, ושהחייב לא

מסוגל לשלם אותו.

אם הוא מסוגל לחייב אותו, אם הוא מושבניק עשיר, הוא יכול לשלם את החוב

הזה.

בואו נראה על איזה חובות מדובר כאן. עוד לא התחלנו לדבר על החובות

שהוטלו מהאגודה על החייב, מדברים בעיקר על תחובות האישיים וחובות

שמיוחסים לאותו חייב, שאם יש לו כסף, הוא צריך לשלם.

מטרת החוק הזה היא לטפל באותם חייבים שאינם יכולים לשלם. בית-המשפט

ימנה משקם, אם הוכח להנחת דעתו כי קיים חוב שהחייב איננו מסוגל לפרוע

את חובותיו, בשים לב לנכסיו ומקורותיו האחרים.

י. גולדברג: זה חלק מאותן בעיות שקיימות, של מישהו שהיו

לו נכסים והוא העביר אותם לבניו, לבני

משפחתו וכן הלאה. מבחינה משפטית הוא הרי יכול להוכיח שאין לו נכסים.

ד. לחמו-מסר! בחוק פשיטת רגל ישנם סעיפים שמקנים מחיקת

סמכויות לעקוב אחרי נכסים, לבטל העברות

שנעשו במירמה, לבטל מתנות שפתאום אנשים נעשו לגביהן נדיבים, ושנתיים

לפני שהם הפכו לחדלי פרעון, הם חילקו את כל רכושם במתנה לכל ילדיהם. את

כל זה בסמכויות של נאמן בפשיטת רגל לבטל.



נדמה לנו שאם מצד אחד מקלים על חייבים שאין להם, אנחנו צריכים להיות

משוכנעים שבאמת אין להם, ולא שהם העבירו את כל נכסיהם וכבר לא יהיה

להם.

אני מציעה לצרף את זה לשאלה מה זה חבות פרעון. אני חושבת שצריך להוסיף

הגדרה, שאני קוראת לה הגדרת חייב חדל פרעון. זהו חייב, שבשים לב לנכסיו

ומקורותיו האחרים, אין ביכולתו לפרוע את חובותיו הללו בהגיע מועד

פרעונם.

י. גולדברג; החוק מיועד הרי לטפל גם כאשר גודל חובות

החקלאים איננו שנוי במחלוקת, אולם החקלאי

הוא חדל פרעון. המלים "חוב השנוי במחלוקת" עלולות להתפרש כך, שמינוי

משקם אפשרי רק לפי גודל החוב.

ד. לחמו-מסר! לזה אני מסכימה אתך. אין לי בעיה, שכאשר

קיים חוב, והחייב חדל פרעון, צריך בית-המשפט

למנות לו משקם. זה כמו בפשיטת רגל. זה למעשה חוק פושטי רגל של

החקלאים.

אבל נמצא אדם שהוא חקלאי, ויש לו הרבה נכסים, והוא נוסע 15 פעמים בשנה

לחו"ל, לטקי ולטיול סביב העולם.

ד. קריצ'מו: בהסדר חובות המושבים הנוכחי היתה מינהלת

הסדר, והיא קבעה מי בעל כושר פרעון כזה או

אחר, מי יכול להחזיר 70 אחוזים, מי יכול להחזיר 100 אחוזים. אבל כשקבעו

שמישהו יכול להחזיר 100 אחוזים, גם קבעו שאת 100 האחוזים האלה הוא יכול

להחזיר בפריסה של 20 שנה.

י. אורו! מינהלת ההסדר קבעה לא פריסה על-פני 20 שנה

בכל מקרה, אלא על-פי כושר ההחזר.

ד. קריצ'מן; נכון.

ג. גל; כולנו יודעים שבשנים האחרונות כל מושבניק

שהיה יכול להבריח משהו, הבריח.

ד. לחמו-מסר; יש שלושה סוגי חייבים; האחד, שהוא חדל פרעון

היום, ואינו מסוגל לשלם את כל חובותיו.

האחד, שיש לו שני הליקופטרים ויאכטה, ולצורך הענין אני מגזימה בכוונה.

אני בכוונה אומרת שמקובל על כולנו שהוא יכול לשלם את חובו היום, יש לו

מספיק נכסים, הוא יכול למכור וישלם את חובו בדיוק כמוני, שאם יש לי חוב

לבנק בגין אובר-דרפט שלקחתי, והבנק לא מסכים לפרוס לי את זה, אף אחד לא

פורס לי את זה.

ד. קריצ'מן; האם המשק הוא נכס אצלך?

ד. לחמן-מסר; מדובר באדם שמסוגל לפרוע את חובותיו, אבל לא

בבת-אחת. לגביו מדובר על פריסה, ונדמה לי



שעל כך אין מחלוקת. השאלת היא אם האיש הזה צריך משקם, או שאותו ממונה

על ההסדר החקלאי ימנה.

י. ישי; אנחנו שוכחים דבר אחד. החסדר, גם הסדר העבר

וגם הסדר העתיד, צריך לטפל בשני נושאים. פעם

אחת הוא צריך לספל בהגדרת החוב של חייב, צריך לקבוע כמה הוא מסוגל

להחזיר, וכמה הוא יחזיר. אבל יש דבר נוסף, והוא - חלוקת התמורות בין

הנושים. בכל המושבים לא החברים חייבים את החובות לנושים, חברים חייבים

את החובות לאגודה], והאגודה חייבת לנושים. וכך, גם אם יש בתוך האגודה

חברים בעלי כושר פרעון מלא, מישהו צריך לקבוע למי הם מחזירים את החוב.

הרי האגודה איננה קיימת. צריך לקבוע למי מחזירים את החוב.

לכן גם לאלה שהם בעלי פרעון מלא, צריך שיהיה מנגנון למי הם משלמים.

אי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה.

ד. לחמן-מסר; הממונה על ההסדר החקלאי.

י. ישי; זה הרבה יותר מסובך אם אגודה חייבת לארגוני

קניות, וארגוני הקניות חייבים. צריך לדעת מי

עושה את כל הפרוצדורה הזאת.

ע. סולודר; לכל הענין הזה של המשקם, רציתי להעיר מספר

הערות. אני רוצה לאמץ הצעות של ח"כ כ"ץ-עוז,

אני חושבת שהן תורמות לענין, ואני חושבת שלא צריך להתנגד להן.

אני שואלת את ח"כ גל אם לא אפשרי במקום "משקם" לקרוא לזה "רכז הסדר" או

משהו כזה, כי יכולות להיות וריאציות.

היות שהיו מינהלות איזור, אני לא רואה מי שמחדש את מינהלת האיזור אחרי

ה-24 בחודש. לקיבוצים יש מינהלות הסדר, ויכול בית-המשפט להסמיך גם

מינהלת הסדר כזאת או אחרת לפעול כמרכזת.

כדאי להוסיף, שמרכז ההסדר או המשקם יכול שיהיה לקבוצה של משקים, לקבוצה

של ישובים, לאיזור של ישובים או לגורם חקלאי בודד בתוך ישוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: בהחלט אפשר להוסיף.

ג. גל; הייתי רוצה לראות משקם לוקח ישוב, לוקח

מושב, לוקח אגודה ופותר את הבעיה כולה. לכן

נראה לי שאותו משקם יצטרך לעסוק בכל חבר. אני לא רואה אפשרות שבתוך

ישוב אחד יהיו כמה משקמים.

ע. סולודר; אנחנו מכירים שיש ישוב חקלאי בודד, שלא רוצה

להיות אצל משקם מסויים, או שהוא רוצה ללכת

לבית-משפט. השאלה היא אם אנחנו סוגרים בפניו את זה.

ג. גל; אמרנו שאם הוא לא רוצה משקם, הוא יכול ללכת

לבית-משפט. לא יעלה על הדעת שבישוב אחד



מישהו ירצה משקם אחד והשני ירצה משקם שני. די שפתחנו בפניהם את האופציה

הנוספת של בית-המשפט, אבל אי-אפשר שכמה משקמים יהיו במושב.

יש שני דברים שמעסיקים אותי, ואין לי עליהם תשובה- מי בעצם אנחנו רוצים

שיהיה המשקם, ומה האפשרויות שלו. אני מבין את ההצעות שהועלו כאן לקבוע

מוסד, אולי מינהלת ההסדר. כל זה יילקח בחשבון, ונבוא עם הצעות משלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מי שיעמוד בראש הגוף הזה, לדעתי, צריך להיות

מי שכשיר להיות שופט.

י. מזוז; הוא צריך להבין גם בכלכלה. זו צריכה להיות

כשירות של שופט, מכיוון שזה צריך להיות איש

שההחלטות שלו תהיינה נכונות.

י. אורו; הממונה יכול להיות שופט מחוזי בדימוס.

העובדים שלו יהיו כלכלנים.

י. מזוז; העליתם את הבעיה שלא יכול להיות משקם לחבר

אחד במושב ולשני יהיה משקם אחר, וכי הכל

צריך להתרכז בכל-זאת בידי ממונה או באותו הגוף. כשזה מגיע לטפל במושב

מסויים או בחבר מושב, כדי להגיע לטיפול אמיתי אתה חייב לטפל בכל

העמותה. כדי להגיע לטפל טיפול אמיתי בכל המושב עצמו, אתה צריך לטפל בכל

הארגון. מכל נקודה שאתה יוצא, אתה חייב לקשור את כל המערכת לפחות ברמת

חארגון.

צ. ענבר; בהגדרה אנחנו מדברים על גורם חקלאי, והגורם

החקלאי יכול להיות מורכב.

ג. גל; מה שאת אמרת מקובל, אבל יש לנו רק קושי אחד,

קושי פוליטי. פוליטי במובן הרחב. אסור לנו

ליצור מצב שחברי המושבים יראו ויחשבו ששוב עומדים לכפות עליהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אי-אפשר לכפות.

י. מזוז: אנחנו באים לקבוע את החובות של המושב,

ומורידים כמה חובות שאינם רלוונטיים יותר.

בא אותו שקם, בודק ומסביר. אותו חבר מושב, הוא הלק מהישוב, והוא לא

יכול לצאת. מי שיחזיר את החובות, יצטרך לקבוע מה אותו החלק של אותו חבר

במושב. הוא לא יוכל לצאת, הוא יוכל רק לומר שהוא לא מסכים לתביעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הוא יכול להגיד שהוא ילך לבית-משפט?

י. מזוז; הוא יכול להגיד שהוא מערער על הקביעה של

המשקם לגבי החלק שלו. הוא לא יכול לערער על

קביעת המשקם לגבי המושב, כי המושב חייב להיות מטופל קודם כל.

ג. גל: בסה"כ זו תהיה חבילה אחת שבודקים אותה,

וחבילה יכול לפרק הבלן אחד ולא שניים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אנחנו מדברים על הכשירויות, בשכתוב: "לא

ימנה למשקם אלא מי שנתקיימו בו תנאי הכשירות

שנקבעו בתקנות". אני מבקשת למסור לנו בישיבה הבאה על איזה כשירויות

אנחנו מדברים. צריך גם לחשוב על אותו הגוף, איזה גוף זה יהיה. גם לגבי

הנושא של שכר, התגמול שהוא צריך לקבל. לגבי כל מה שקשור בסוגיה של

המשקם, אנחנו מבקשים שתועבר לנו הצעה כוללת. אמסור זאת גם לדוידה. את

סעיף 5 גמרנו, ואני מבקשת שתמסרו לנו הצעות מנוסחות בכל מה שקשור

לסעיפים 6 ו-7.

אני מציעה לח"כ גל, שאם תהיינה לך הצעות אחרות, תגיש אותן.

אני מבקשת לבוא עם הצעות מוכנות וניסוח מוכן, כדי שלא נתחיל להתווכח.

הישיבה ננעלה בשעת 13:00

קוד המקור של הנתונים