ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

אישור מסקנות הוועדה בנושא: מצב משק המים והשלכותיו; אישור מסקנות הוועדה בנושא; הפקעת אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית; אישור מסקנות הוועדה בנושאים: מכירת קרקעות במושבות; מכירת אדמות בסגירה (אילניה);אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים; החשיפה והשפעתה על ענפים במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36.2

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' בשבט התשנ"ב (6 בינואר 1992). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

גי גדות

גי גל

פי גרופר

עי זיסמן

די תיכון

מוזמנים;

צי קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ני ניסני -מנכ"ל עלית

גי שליטין - מנכ"ל משרד החקלאות די ברזילי -"אוסם"

יי גבאי - ממונה על הכנסות המדינה בי שגיב - מנהל אגף טכסטיל

צי אלון - סמנכ"ל ליצוא, משרד החקלאות מי בר-אל- מנהל אגף כללי

י' לוי - ראש מינהל תעשיה ומסחר זי פרנקל- מנכייל תעייל

יי בן-יהונתן- סגן מנהל המכס בי אלבו - עץ לבוד

אי דליהו - מנהל האגף לתכנון-מ' החקלאות ר' מולקה-ועד עובדים עץ לבוד

ג' כהן - סחר חוץ, מי התעשיה והמסחר אי כהן - " " " "

אי שרון - משרד האוצר די קלי - מנכ"ל סלילי חולה

אי אברהמי - משרד האוצר וי ואליד-ועד עובדים "אסם"

שי ברגר - יועץ כלכלי, כלכלה ותיכנון ר' שיינפלד-" " "

סי אביבי - מנחל בכיר ב"כור" די קלי - מנכ"ל סלילי חולח

י' עפרון - מנהלת אגף הכלכלה "כור" שי יעקב - סלילי חולה

מי סבן-כהן- מזכיר הסתדרות עובדי המזון גי אהרון - " "

י' יעיש - הסתדרות ר' נתנזון- ועד הפועל

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. החשיפה והשפעתה על ענפים במשק.

2. אישור מסקנות בנושא; הפקעת אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית.

3. אישור מסקנות בנושאים; מכירת קרקעות במושבות; מכירת אדמות בסגירה

אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים.

4. אישור מסקנות בנושא; מצב משק המים והשלכותיו.



החשיפה והשפעתה על ענפים במשק
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה.
על סדר-היום הנושא
החשיפה והשפעתה על ענפים במשק. ב-1.9.91 נכנסה לתוקף

מדיניות הממשלה ביחס לחשיפה. עברו מספר- חודשים ואנו מרגישים את תוצאותיה בשטח,

בעיקר לגבי מה שעלול להתרחש בעתיד והסכנה לפיטורי עובדים. האם זה מה שרצתה

הממשלה להשיג?

מדיניות ניתן לשנות אם המסקנות מחייבות שינוי וההשלכה על המפעלים שלילית.

אם יגדל היבוא והארץ תוצף בסחורות בשל המדיניות השלילית ותחרות בתנאים לא

שווים, תהיה פגיעה חמורה בתעשיה ובענפים לא חזקים דווקא, אך מתקיימים בכבוד

ומקיימים את עובדיהם.

צי קורן;

החשיפה כפי שנמצאת היום אושרה על ידי ועדת הכספים של הכנסת. כארבעה חדשים

אחרי ההחלטות על החשיפה אנחנו יכולים לציין כי החשיפה הצליחה הרבה מעבר

למשוער.

ב-1975 החלה החשיפה כשישראל חתמה על הסכמים עם השוק האירופי המשותף. לנגד

עיני קובעי המדיניות עמד כי בכך נגיע שבישראל יתפתחו תעשיות בריאות שיוכלו

להתמודד עם יבוא ועם יצוא לישראל שאין לה חומרי גלם. עתיד התעשיה טמון בערך

המוסף הגבוה ובעיקר של המוצרים המוגמרים. מדיניות שמאפשרת תחרות בשווקי היצוא,

צריכה לאפשר לתעשיה למצוא את חומרי הגלם הזולים ביותר. על זה אני חושב שאין

ויכוח.

ואכן ב-1975 אמרו שהמשק היה משק מוגן למדי, יילכו בשלבים ובשלב ראשון

חשפו אותו לשוק האירופי המשותף. גם אז היתה התנגדות והשוק נחשף. נתנו לו תקופח

ארוכה של 14 שנה, כאשר החשיפה במלואה נכנסה בינואר 1989.

שלב נוסף שהלכו אליו היה בשנת 1985, כאשר חתמו הסכם סחר חופשי עם ארצות

הברית של אמריקה. גם שם דיברו על תקופה שתימשך כעשר שנים, ונכון להיום השוק

שלנו חשוף כמעט לגמרי, ב-1995 נגיע לאפס מכסים משני הכיוונים.

אין ספק שההסכמים האלה הביאו לגידול עצום בתעשיות היצוא של מדינת ישראל.

לעומת זאת, מספר תעשיות שלא יכלו לעמוד בתחרות נסגרו. אבל אם נסתכל בסך הכל מה .

שקרה, התווספו עובדים לתעשיה, התעשיה התחזקה והיא נעשתה יותר בריאה.

אנחנו נמצאים היום בפתחה של מהפכה נוספת בשוק העולמי, כשהתחרות גוברת

והסכמים בינלאומיים נחתמים. ישנם סיבובי גאא"ט שעליהם אנחנו חתומים ואנחנו חלק

מהמשק העולמי. כדי להיות חלק מהמשק העולמי, אנחנו מצטרפים לכל אותן המדינות

המפותחות וחמתפתחות שמאפשרות תחרות ביבוא וביצוא. עתידנו הוא ביצוא, על זה אין

ויכוח. כדי לאפשר למשק הישראלי להתחרות בחוץ לארץ, אנחנו חייבים לחתום על

חסכמים כפי שחותמת כל מדינה והראיה, במדינות מערב אירופה התחרות הולכת וגדלה,

וגם אנחנו כשנצטרף לתחרות הזאת נגדיל את היצוא.

אף על פי כן, כאשר החלטנו על מדיניות החשיפה, שהיא השלב השלישי שמדברת על

חשיפה בפני הארצות השלישיות, דהיינו לא הגוש הקיים היום שאלה ארצות אירופה

וארצות הברית - אגב, חמש-שש מדינות שלא נמצאות בארצות חקהילה האירופית, גם

איתן נחתום על הסכם סחר חופשי, שמטרתו להביא לגידול במיוחד בתעשיית הטכסטיל



דווקא, כי יש לנו מגבלות ביצוא טכסטילים לארצות כמו שוויץ או שוודיה. אנחנו

הולכים לחתום איתם על הסכמי סהר כדי שנוכל לייצא ללא מכס אבל גם נהיה חשופים

ליבוא ללא מכס - מה נקבע לגבי הארצות השלישיות שבהן התחילה מדיניות החשיפה

בספטמבר?

ראשית דבר נקבע כלל שעליו רובם מברכים. עד ל-1 בספטמבר היתה מדיניות של

רישוי, שכולם תמיד מתלוננים על ביורוקרטיה, שבידיו של הפקיד הממשלתי היתה

הזכות לקיים מפעל או להרוס מפעל. הוא זה שהחליט אם נותנים רשיון או לא נותנים

רשיון. הוא זה שבידיו היה להחליט מי יתקיים ומי יחדל. לא רק הוא, אלא גם

הממונים עליו. מדיניות שלא מקובלת, מדיניות לא נכונה ומדיניות שיכולה להביא

לעיוות מידות שאני לא רוצה לדבר עליהן.

קודם כל הוחלט שלא פקידי הממשלה יחליטו למי לתת רישוי ומתי לתת רישוי.

אין יותר משטר שרירותי הייתי אומר של מתן רשיונות יבוא. הכוח שנמצא בידי

הממשלה, אולי תגידו זה משהו חריג שממשלה מבטלת את סמכותה ואכן היא ביטלה סמכות

לתת רשיונות יבוא והחליטה על מדיניות הגנה על המפעלים בדרך של הגנה מכסית.

אני יכול לתת דוגמא, מדינה כמו מכסיקו שעשתה מדיניות חשיפה לפני שלוש

שנים עם רמת מיסוי של 20%, ההשקעות באותה מדינה גדלו פי שלוש תוך שלוש שנים

והגיעו ל-10 מיליארד דולר כתוצאה ממדיניות החשיפה. פולין הלכה בדרך של חשיפה

מיידית ויש שם משבר בעקבות כך. אנחנו הלכנו בדרך של חשיפה הדרגתית. אמרנו:

נכון, יכול להיות שהיינו מגיעים לייעול התעשיה ולהשקעות מתאימות במשק לו היינו

הולכים בדרך מהירה, אבל בגלל הרגישות של מפעלים קיימים התחלנו בתהליך של חשיפה

הדרגתית, שהתחילה עם רמת מיסוי גבוהה למדי. למרות שהממשלה הודיעה על רמת מיסוי

של 75%, בפועל ישנה רמת מיסוי שמגיעה למאות אחוזים לגבי מספר פריטים. לא אפרט

למה ואיך, זה מה שקרה בפועל.

יהד עם זאת, אמרנו שרמת המיסוי תרד בתקופה של המש עד שבע שנים, במפעלים

רגישים זה שבע שנים. זו תקיפה שתאפשר למפעלים להתייעל, להחליף ציוד אולי גם

לשנות קווי ייצור. אני חושב שמה שקרה היום במשק זה שאכן רואים התייעלות, יש

תזוזה, 39 אלף עובדים נוספים הצטרפו לתעשיה בשנה וחצי האחרונות.

קריאה;

במקום פועלי השטחים.

צי קורן;

אין ספק שחלקם החליפו עובדים. כשמסתכלים היום בסך הכל רואים שאין נפילה

מובהקת של עובדים. אמת, נכון הדבר, ידענו שבמדיניות החשיפה, הרי זו ההגדרה

שלה, מפעלים שלא יוכלו לעמוד בתחרות עם הגנה מטורפת של אלף אחוזים למשל, נשאלת

השאלה אם למדינת ישראל יש ענין באחזקתם. בפועל החשיפה מאפשרת היום תזוזות של

עובדים מענף לענף, התייעלות של מפעלים ואנחנו רואים היום שבמרכז ההשקעות, מי

שבא להשקיע רואה לנגד עיניו איך נראית התמונה בסוף הדרך.

קריאה;

מי שזז היום מהתעשיה, הוא זז לאבטלה.

צי קורן;

כל עובד שיפוטר בתעשיה, ואני מדגיש זה בעיקר בתעשיית חומרי גלם, יביא

לעשרה עובדים נוספים בתעשיית המוצרים המוגמרים.



קריאה

איפה יש תעשיה כזאת בדימונה, בקהית שמונה?

צי קורן;

אני מדבר כרגע במקרו. כל עובד שנפלט מתעשיית חומרי גלם שלא יכלה להתקיים,

מביא בעקבותיו עשרה עובדים נוספים במפעלי התעשיה. אני נפגש עם מנהלי מפעלי

התעשיה, לא רק עם אלה שצועקים, והם אומרים לי: אדוני, למה השארת רמת מיסוי כזו

גבוהה לחומרי הגלם? למה השארת רמת מיסוי כזו גבוהה למוצר זה ואחר? אם היית

מוריד את זה לאפס היום, יכולתי לקבל עוד עשרה עובדים, יכולתי לקבל עוד 50

עובדים. זו האמת. האמת היא שחשיפה של יצרני חומרי גלם תביא לתוספת עובדים

בתעשיה, תביא לתוספת יצוא ותביא לתוספת כושר תחרות. אותו מפעל שצריך לעמוד

בתחרות, לא יכול להמשיך ולקנות חומרי גלם או חומרי ביניים מוגנים שבסך הכל הם

גורמים לתעשיה לא להתייעל. אפשר לייבא על ידי זה שיושבים פקידים וניתנים

רשיונות יבוא. הייצור המקומי שצריך להתחרות ביבוא, לא יכול להתחרות כי חומרי

הגלם שהוא חייב להשתמש בהם הם חומרי גלם יקרים.

אני אתן לכם דוגמא. אמקור החליט בזמנו לייצר קומפרסורים, זה יופי של

מוצר. בעולם קיימים חמישה יצרני קומפרסורים ואמקור כל הזמן נלחם שיגנו עליו

מפני יבוא, כי הוא לא יכול להתחרות ביצוא המקררים. עד שהוא הגיע למסקנה שכדי

לייצר מקרר בצורה שהוא יוכל להתחרות, הוא לא צריך לייצר את הקומפרסורים. אז

הוא יפטר 50 עובדים, אבל הוא יכול היום לייצר מקררים, לקבל עובדים נוספים

ולהתחרות. כך אפשר ללכת מוצר מוצר ולהראות כיצד חומרי גלם מוגנים מביאים לכך

שהתעשיה בכללותה לא יכולה להתגונן.

אני מודה, אי-אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. כשמדברים על

חשיפה, מדברים על התייעלות. התייעלות אומרת שהטובים ישארו והפחות טובים יפלו.
ג' שליטין
קודם כל צריך לעשות הפרדה ברורה ומוחלטת בין חשיפה של מוצרים תעשיתיים

לבין חשיפה של מוצרים תעשיתיים-חקלאיים, יש הבדל עצום תהומי בין שני הכיוונים

האלה. ההבדל הזה מקובל בעולם בכל הסכמי הסחר כולל הסכמי הסחר של מדינת ישראל

עם הארצות שאיתן יש לנו הסכמי סחר. הסיבה היא שהמוצרים החקלאיים הם מוצרים

שבעצם תלויים בגורמי הטבע, שאין בכוחו של האדם לשנות אותם ולכל מדינה מערכת

תנאים מסויימת והחקלאות תלויה במערכת התנאים האלה. שום מדינה לא מוכנה לפתוח

ולחשוף את החקלאות שלה חשיפה מוחלטת, כי המשמעות של הענין היא הרס טוטלי של

החקלאות במדינות רבות בכל הענפים, כי בכל ענף תהיה איזושהי מדינה שיהיה לה

יתרון כלכלי ברור ומובהק בגלל למשל תנאי הטבע. התנאים שישנם בנושא חשיפה של

תוצרת חקלאית בכל המדינות ובכל ההסכמים הם תנאים שהולכים באיטיות רבה, עם

תקופה ארוכה מאד של הסתגלות ובסופו של דבר לא ברור לאיזו מידה של חשיפה יגיעו.

אני מדבר על טווחים ארוכים של שנים רבות, זה יכול להיות עשר, חמש-עשרה שנה

ויותר.

מצד שני, אנחנו חברים בגאא"ט, שאני לא צריך לספר לכם מה התפקיד שלו. יש

לנו הסכמי סחר עם השוק האירופי המשותף, יש לנו הסכמי סחר עם ארצות-הברית ויש

לנו עכשיו משא ומתן בשלבים מתקדמים עם מדינות אפט"א ואנחנו בהחלט חייבים,

רוצים ומעוניינים להיות משולבים במערכות הריכוזיות של השווקים העולמיים האלה,

ואנחנו נקבל גמול לא רק בנושא התעשייתי אלא גם בנושא החקלאי. אבל אנחנו חייבים

ללכת במידת הזהירות הרבה וללמוד טוב נעשה ומה קורה במדינות האלה ובכלל במדינות

העולם בנושא חשיפה של תוצרת חקלאית.



ד' תיכון;

אתה עוקב אחר מלחמת האורז בין ארצות-הברית ליפן?
ג' שליטין
בהחלט, עוד מעט אגיע לסיבסוד ביפן. אני אביא דוגמאות גורפות ולא נקודתיות

כדי שנדע שזה לא מקרה יוצא דופן של איזושהי מסורת מסויימת של יפן לשמור על

גידול האורז שלה, אלא אני אביא דוגמאות כלליות מה קורה בגושים שלמים של העולם

בנושא הזה.

תרשו לי להתחיל בנושא התוצרת החקלאית המעובדת בשוק האירופי המשותף. בשוק

האירופי המשותף הנושא של תוצרת חקלאית מעובדת מסובסד מכל מי ני היבטים ומזוויות

שונות. ישנו COUNCILREGULATION" nשל השוק האירופי המשותף מסי 426 מ- 24

בפברואר 1986 ושם מדובר על תמיכות ביצרנים של תוצרת חקלאית מעובדת. ובכן, סוג

אי של תמיכות - בתוך תחומי השוק המשותף אפשר לתת ליצרנים תמיכות עד רמה שלא

יפרו את שיווי המשקל בין הביקוש וההיצע. המשמעות של הענין הזה היא שכאשר ישנם

הסכמים לפי בסיס מסוים בין יצרן של תוצרת חקלאית מעובדת ובין השוק ובין

הביקוש, ניתן לסבסד את היצרן הזה עד רמה כזאת שלא תגרום בעצם להפרה של שיווי

משקל בעת נפילה של מחירים רבתי.

סוג שני של תמיכות - תמיכה ליצוא של תוצרת חקלאית מעובדת בשוק האירופי

המשותף, זה גורף לגבי כל סוגי התוצרת החקלאית לכל סוגי היצוא של תוצרת חקלאית

מעובדת. החזרה של ההפרש בין המחיר שהוא מוכר אותה למדינות ששם המחירים

שמתקבלים הם נמוכים יותר מהשוק האירופי וסגירת הפער על ידי סיבסוד ליצרן. זאת

אומרת, אם יצרנים של השוק האירופי המשותף ייצאו תוצרת חקלאית מעובדת לישראל

במחיר נמוך יותר מאשר המחיר של התוצרת בשוק האירופי המשותף, הם יקבלו סיבסוד

שיסגור את הפער. זאת המשמעות של הענין.
די תיכון
ממי הם יקבלו סיבסוד, מבריסל או מהמדינה?

גי שליטיו;

מאותה מדינה, אבל ההחלטה היא החלטה גורפת לגבי כל המדינות של השוק

האירופי.

די תיכון;

זה בא מהמע"מ?

גי שליטין;

מאיפה המקורות של המדינה אני לא יכול להגיד לך כו-גע, כי אני לא יודע.
קריאה
זה לא מהמע"מ, זה סיבסוד שניתן לאורך כל הקו ליצרנים החקלאיים.

גי שליטין;

זה יכול להיות תקציב מהשוק האירופי או מכל מדינה. על כל פנים התנאים הם

סגירת הפער של ההפרש הזה.



סוג נוסף של סיבסוד הוא סיבסוד מיוחד שניתן למוצרים מיוחדים כמו למשל

פירות מיובשים, סיבסוד לאיחסון לתקופות ממושכות. יש סיבסוד נקודתי של למשל

תאנים וצימוקים שהוא מכסה את הוצאות האיחסון.

זו קבוצה של סיבסוד שניתן באופן ישיר לתעשיינים, למעבדים של התוצרת

החקלאית. יש סוג אחר של סיבסוד שהוא סיבסוד מסיבי וכללי לייצור החקלאי, התוצרת

הגולמית שמהווה בעצם את חומר הגלם של התעשיה החקלאית.

אני אתן רק כמה ספרים, יש לי כאן חוברת שלמה עם אלפים של מספרים לכל סוג,

בכל מדינה, בכל שנה מה היה הסיבסוד גם באחוזים וגם בהיקפים הכלליים הכספיים.

קודם כל מה המשמעות של הסיבסוד העולמי לייצור החקלאי - ואני לא מדבר עכשיו על

התעשיה, שזה בעצם סיבסוד של חומרי הגלם לתעשיה - לשנת 1989 - 141 מיליארד

דולר ישיר לחקלאות. בשנת 1988 זה היה 163 מיליארד דולר.

גי גל;

למה זה קשור לחשיפה?

ג' שליטין;

מפני שברגע שנותנים סיבסוד על היצור של חומר הגלם לתעשיה בעצם זה מקור

אחר של סיבסוד.

אם אנחנו מדברים על CROPSשזה לא גרעינים, לא בשר וכו 'אלא פירות, ירקות

וכוי שעושים איתם את כל הסוגים של התעשיה המעובדת שהיא התעשיה העיקרית, בשוק

האירופי המשותף, בשנת 1989 הסיבסוד היה 11.45 מיליארד דולר, שזה 35% מהייצור.

לשם דוגמא, בארה"ב ב- crops , ב-1989 הסיבסוד היה 12.2 מיליארד דולר, שזה 22%

מהייצור. דרך אגב, זו אחת המדינות המתקדמות שרוצה בעצם להוריד את הסיבסוד. יש

ויכוח אם להוריד אותו ל-60% או ל-30%. זאת המדינה בעצם הדוחפת להורדה של

הסיבסוד, להורדה של חומות המכס, לפתיחה ולחשיפה.

אני רוצה לקרוא לכם כמה נתונים כלליים, לפי דעתי די מעניינים, ממסמכים של

ועדה של האו"ם שבדקה את הנושא בכל הארצות שמשתתפות בצורה משמעותית בסחר

הבינלאומי. הסיבסוד בשוק האירופי המשותף לשנת 1989 היה בסך חכל לתוצרת החקלאית

48 מיליארד דולר, שזה מהווה 38% מסך הכל הייצור.

גי גל;

מה שאותנו מעניין לדעת, הביאו שמן זית. מה הפרוצדורה?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ומה ההשפעה על התעשיה שלנו?

גי שליטין;

אני אגע בזה, אבל נשאלה קודם שאלה על ארה"ב. בארה"ב, בשנת 1989 הסיבסוד

היה 32 מיליארד דולר, שזה מהווה 27% מסך הכל הייצור. זאת ירידה מסויימת מ-

1988. אפשר להגיד שיש ירידה, אם אנחנו הולכים אחורנית, גם באחוז של הסיבסוד

וגם בהיקף הכללי. אלה נתונים מ-1989 ו-1990. אין לי נתונים על 1991 אבל הדברים

לא השתנו הרבה.



השוק האירופי המשותף סיבסד את ייצור השמן האיכותי ב-3 .E.Q על כל קילו

שמן. זאת אומרת, משהו בסדר גודל של 4 דולר לקילו שמן. זה סיבסוד ליצוא. יש

סוגים איורים של שמן, זה מסווג לפי שלושה סוגים של שמן. הסיבסוד הולך ויורד.

אני רוצה לסכם את מה שאמרתי. אסור לנו כמדינה קטנה להיות נדיבים בנושא של

חשיפה במוצרים החקלאיים. אני לא נכנס לכל ההיבטים האחרים שישנם בתעשיה. אסור

לנו בשום פנים ואופן לעשות גיסטות טראומטיות, בלתי מתקבלות על הדעת, כאשר בעצם

המשמעות שלהן המיידית היא חיסול של ענפים בזה אחר זה של החקלאות הישראלית,

כאשר מצד שני של המיתרס עומדות מדינות עם סיבסוד מסיבי מיוחד למטרות של יצוא.

גי גל;

על איזה גיסטות אתה מדבר?
גי שליטין
אני מדבר עכשיו על גיסטות של חשיפה והורדה של מכסים. צריך לבדוק בזהירות

רבה מאד במה אפשר להקל. יש בהחלט דברים שאפשר להקל בהם. אנחנו צריכים להיות

מאד סלקטיביים בנושא הזה ולשקול טוב מאד, מפני שהמשמעות של חשיפה בענף

החקלאות, בענף מסוים, יכולה להיות הרס מיידי וטוטלי של הענף והחקלאים לא יוכלו

אחר כך לשאת תיקון של טעות מהסוג הזה, אם בכלל אפשר יהיה לתקן אותה, הם לא

יוכלו לשאת על גבם עונה שלמה שהיא בעצם עונה הפסדית.

מעבר לכל מה שאמרתי, בהחלט צריך לבדוק במקומות נקודתיים. קודם כל מוצרים

שאינם מיוצרים בארץ צריך בהחלט לספק לאוכלוסיה תוך ראייה כיצד הם יכולים

להשפיע על הענפים החקלאיים. חומרים שמי וצרים בארץ ואינם מי וצרים בהיקפים

הדרושים לפי הצריכה, בהחלט צריך לראות יבוא משלים אבל להיזהר מאד איזה תנאים

אנחנו נותנים ליבוא המשלים הזה כדי שלא נהרוס את הענף החקלאי.
גי גל
מה הפרוצדורה בארץ כאשר החליטו להביא 600 טון שמן זית, מה היו השיקולים,

מה היתה המעורבות שלכם, איך הדבר הזה נעשה?

גי שליטיו;

אני מוכרח לתאר את הענף כדי שנבין מה קורה. ייצור של שמן זית נעשה במטעי

בעל של זיתי שמן גם בתוך תחומי הקו הירוק ובעיקר מעבר לתחומי הקו הירוק.

היבולים בענף הזה, בגלל שאלה זיתי בעל ובגלל האופי המיוחד של גידול הזית, הם

סרוגיים בצורה קיצונית. יש שנות שפע ושנות שפל קיצוניות בצורה סירוגית.

היבולים בשנות שפל, למשל השנה היא שנת שפל, יכולים להגיע ל - 15% מהממוצע הרב-

שנתי. זאת אומרת, יש כאן קיצוניות עצומה בין שנה לשנה.

יש בעיה עם המגדלים. בשנת שפע המחירים יורדים בצורה קיצונית. בשנת שפל

לפעמים לא משתלם להם לעשות את המסיק, ואז חייב להיות איזשהו פדיון ואיזושהי

תמורה בשנת שפל במחירים שיהיו גבוהים יותר ויפצו על היבול הדל שיש להם בשנות

שפל. הבעיה מחמירה, היות שבשנת שפע בעצם הפדיון שמתקבל עבור הזיתים צריך לשמש

להם לעיבוד לשנתיים, הקלקולציה של הענף היא לשנתיים, יש כאן בעיות קשות מאד של

מימון לתקופה כל כך ארוכה.
לאור התמונה הזאת אנהנו חייבים
א. לראות את המגדלים. ב. לראות את

הצרכנים, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בצורה הכי מאוזנת שאנהנו יכולים. אנחנו

מעודדים רכישה של שמן זית, שמן זית הוא שמן בריא, הוא שמן טעים, כדי שהצריכה

תגדל. אנחנו חייבים לראות גם את הצד של הצרכנים. זאת אומרת, שאנחנו בעצם

חייבים לספק בשנות השפל השלמה של יבוא.

כאשר אנחנו מדברים על יבוא משלים, אנחנו חייבים לשמור על הענף, כי אם

נביא יבוא משלים בשנות השפל במחירים כאלה, בסיבסוד כזה אדיר כמו שאמרתי, אנחנו

בעצם נהרוס את הענף, היות שהמגדלים יצטרכו להתאזן לפי שנות השפל, ואז אנחנו

צריכים ליצור תנאים של היטלים משלימים לפי מחירים מאוזנים סבירים שיהיו בשוק

המקומי לצרכנים. זה בעצם התהליך.

פונים אלינו הרבה מאד ממקורות שונים. אנחנו מנסים לראות מה הפער בין

הביקוש לבין הצריכה. קבענו דיון ביום חמישי הקרוב עם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

לגבי היבוא ונדון בנושאים האלה. על כל פנים יש תיאום בכל מיני דרגים במשרד.

ג' גל;

השנה קבעתם רק היטל או גם כמות?

ג' שליטין;

הנושא לא סגור סופית. אנחנו מתכנסים ביום חמישי ונדון על כך.

די תיכון;

חבר-הכנסת גדליה גל מבקש שכשתחליטו לייבא, תבואו אלינו לפני כן עם

השיקולים שלכם.

גי שליטין;

בסדר, אין לי בעיה עם זה. יותר מזה, אתם מוזמנים אפילו לשמוע את הדיונים

ולהציע הצעות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לך. יש פה הרבה גורמים שאני רוצה לתת להם להוגבטא, כי מהם נלמד

את ההשפעה של החשיפה, במיוחד כתוצאה מהנהגת המדיניות החדשה. יורם גבאי, בבקשה.

י' גבאי;

בדרך כלל רואים את מס הכנסה ואת קיצבאות הילדים כמכניזם שבו ישראל משפרת

את חלוקת ההכנסות. למעשה, שיטת ההגבלות האדמיניסטרטיביות באמצעות פקידים בכל

התחומים היא השיטה שבה מדינת ישראל משנה בהרבה מקרים חלוקת הכנסות בצורה חריפה

ללא קריטריונים, ללא הגדרות וללא מחירי היצף, הדוגנגא שתמיד ניתנת ומוכרת היא

על נעלי התעמלות. ברגע שנותנים קווטות יבוא בנעלי התעמלות, למעשה רשיון היבוא

מביא רנטה ליבואן בערך גדול מאד, במקום 100 שקל הוא מוכר ב-200 שקל, זה עד

ספטמבר. היצרן המקומי יכול להחזיק מחיר גבוה. למעשה העברנו עשרות מליוני שקלים

מהצרכנים ליצרנים וליבואנים.

זו דוגמא מאד ספציפית. אבל למעשה כל ההגבלות האדמיניסטרטיביות ביצעו את

זה בכל התחומים, אם זה היה במלט, אם זה היה בברזל, אם זה היה בעץ ואם זה היה

בטכסטיל. זה היה פשוט מכניזם לא מודע, כי זה מכניזם שהרבה פעמים רצה להגן על

הייצור המקומי, אבל למעשה העביר הרבה מאד הכנסות וכוח קניה מהצרכנים ליצרנים



וליצואנים.

כל המטרה של המעבר למכס במקום הגבלות אדמיניסטרטיביות היא למעשה, אם אומר

את זה בפשטות, א0 אני רוצח להגן על הייצור המקומי, אני רוצה לפחות שהכסף יעבור

אלי ולא ליבואן. זה קטע אחד שצריך לזכור מה זה הגבלות אדנמיניסטרטיביות.

הנזק של ההגבלות האדמיניסטרטיביות הוא נזק חמור. למעשה היצרן המקומי מאבד

את כל תיכנו ן הייצור שלו. ואם אני שואל מה הגורם העיקרי שהביא ב-1989-1990

לאבטלה לפני העליה, וגם לדבריו יש 8-9%, אין ויכוח שזה הנושא שאותן פירמות

איבדו את התיכנון הכלכלי הנכון שלהן כשהן מכרו בקוסט-פלוס למשרד הבטחון. אם הן

היו מוגנות בהגבלות אדמיניסטרטיביות, ברגע שהן היו צריכות להתחרות עוד לפני

החשיפה הנוכחית הו נפלו או היו במשבר קשה. כשאני שואל, וזו ההערכה שלי אחרי

הרבה בדיקות אמפיריות, מה אחד הגורמים המרכזיים לחלוקת ההכנסות החמורה בישראל

שכל הזמן מדברים עליה, הרי הנושא של הגבלות אדמיניסטרטיביות, הנושא של מכירות

בקוסט-פלוס, הנושא של מונופול כמעט בכל תחום שישראל תיכנס אליו, מבשר דרך מלט,

דרך כל תחום שאתח נוגע בו ואתה שואל מה גרמה ההגבלה האדמיניסטרטיבית, היא

גורמת שלאותם מנהלים יש רווחי רנטה והשכר שלהם לפי הבדיקות שלנו דומים בדיוק

לשכר של הפירמות המצליחות. לעומת זה מה קורה שם לעובדים, מה קורה לפערי השכר?

אותם מפעלים לא עוברים התייעלות. כששואלים למה באזורי פיתוח מפעלים לא החזיקו

מעמד, בהרבה מקרים זה שהקימו אותם מראש על בסיס שידעו שהם לא יחזיקו מעמד

בתחרות הכלכלית.

לבן מה שהצענו בחשיפה זה דבר מאד פשוט, שנמשיך בהגנה אבל ההגנה תהיה

מכסית, שהיא תרד בהדרגה, היא תחייב את הפירמות להתייעל, היא תבטל את הרנטות של

היבואנים ובהדרגה היא גם תבטל את הרנטות של מנהלי המפעלים שיעברו תהליך של

התייעלות אם הם ירצו או לא. למעשה, בלי מדיניות מובהקת בכיוון הזה, להערכתי לא

יקרה כלום במשק הישראלי, כמו שלא קרה במזרה אירופה.

גי גל;

אתה מדבר כאילו מול אירופה אין חשיפה בכלל.
ד' תיכון
הממשלה היא המונופוליסט הגדול ביותר. היא שומרת על כל המונופולים. מה

עשיתם באנרגיה? מה עשיתם בבשר? משרד האוצר שומר על המונופולים.

י' גבאי;

משרד האוצר משנה את זה בהשיפה, ברפורמה בדלק משנה את זה.

די תיכון;

איזו רפורמה בדלק? על מה אתה מדבר? נתתם פעם לחשוף משהו ברצינות?

גי גל;

מהדברים שלך אפשר היה להבין שמול אירופה אין חשיפח. מדבריך אפשר היה

לחשוב שאי-אפשך לייבא מלט ארצה, אפשר היה לחשוב שהמשק שלנו לא נמצא בשום

תחרות. מול אירופה הוא חשוף לגמרי, מול ארה"ב הוא חשוף לגמרי.



י' גבאי;

יש גוש חדש של מדינות שיש לו משקל ענק במסחר חבינלאומי. זה לא איזה גוף

שולי.

די תיכון;

ליפן אתח יכול לייצא?

גי גל;

רק לפני חדשיים היה פה דיון ואנחנו קבלנו דיווח שעל מוצרי שוקולד שאנחנו

שולחים לדרום אפריקה יש מכס של 80% אם אינני טועה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

גי גל;

וכשמביאים הנה זה פתוח וחופשי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, בדיון היום אנחנו מתרכזים בנושא ההשפעה של החשיפה כתוצאה

מהמדיניות החדשה באשר למדינות השלישיות, אם זה מזרח אירופה, אם זה המזרח

הרחוק, היכן שיש תנאים שהתעשיה הישראלית, גם במצבה היום, לא תוכל להתחרות בגלל

תנאי העבודה שיש שם ותנאים אחרים שנהנים מהם. הויכוח הוא אם החשיפה הזאת היתה

צריכה להיעשות בתקופה של אבטלה הולכת וגדלה כדי שהיא תביא בעקבותיה לאבטלה

נוספת ולחוסר עבודה יותר גדול. לא היה ויכוח, לא היתה תרעומת ולא היתה ביקורת

על כך שישראל חשופה מול התוצרת האירופית או התוצרת של ארה"ב. בזה התעשיה שלנו

פחות או יותר יכולה להתחרות.

ברוך שגיב, בבקשה.

בי שגיב;

אני מבקש לפתוח דווקא בהתייחסות לדברים של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. אחד

הארגומנטים העיקריים שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר העלה בתור רציו לקיום החשיפה

זה הסיוע ליצואנים. אני מודיע לוועדה המכובדת הזאת שליצואנים לא היתה בעיה גם

לפני כן. הם יכלו לייבא ממקורות זולים ללא מכס. כך שפה אין שום ציופר, ההיפך

הוא הנכון. אם יושבת ראש הוועדה רוצה לדעת השפעה מיידית של החשיפה במתכונתה

הנוכחית, מי שהיום רוצה לייבא שלא ממדינות ה-16 המרי גלם זולים צריך לשלם

מכסים מאד גבוהים. זאת אומרת, לא רק שלא שופר המצב אלא הוחמר המצב. כך שדווקא

הטיעון שהחשיפה באה לעודד את היצוא, צר לי, עד כמה שהבנתי מגעת זה לא מתאים.

הטיעון השני שהעלה מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר זה לגרום לתעשיה להתייעל.

אני יכול לדבר לפחות בשם הענף שאני מייצג כאן, שהחל משנת 1988, בכל הפרמטרים

הכלכליים, זה ענף שהשתפר בצורה מהותית בכל המדדים, אם זה בפריון, אם זה בגידול

היצוא. כל זה בלי חשיפה. לנו מאד מפריע שכל הזמן אומרים; אם הם יידעו שאין להם

ברירה הם יתייעלו. לא צריך את השוט הזה. התעשיינים רוצים קודם כל שהעסק שלהם

ירוויח ועובדה הוא הצליח מ-1988 יפה מאד עוד לפני החשיפה.
המנכ"ל אמר
הצלחה רבה מאד. אני לא יודע מה ההצלחה הרבה מאד שהיתה,

מכיוון שאס ההצלחה היא בזה שעוד אף מפעל לא התמוטט, זו לא חכמה. הרי כולנו

יודעים שבשנה-שנתיים הראשונות יש הגנה, לכן אין שום סיבה שזה יתמוטט.

ההתמוטטויות צפויות אחר-כך. אבל אם כבר לומר מה "ההצלחה" שכן קרתה, אני מודיע

לוועדה המכובדת הזאת שהחל מ-1 בספטמבר יש הברחות ורמאויות מכס בהיקף שלא ידענו

עליו קודם. אנשים מייבאים סחורה מהמזרח הרחוק דרך אירופה ולא משלמים מכסים.

אני בוש ונכלם או גאה, אני לא יודע מה להגיד, שאני הפכתי להיות המלשין העיקרי

למכס.

צי קורן;

אולי המסקנה היא להוריד את המכס אז לא תהיינה הברחות.

בי שגיב;

יכול להיות שיש הגיון רב בחשיפה ואמרתי שגם אנחנו מבינים את זה. האמינו

לי, כל תעשיין מסתדר היטב עם הכיס הפרטי שלו. הוא ייהפך להיות יבואן, הוא

המומחה הכי גדול בתחומו, אין לו בעיה. הוא צריך את עצמו, מזכירה ומחסנאי, לא

יותר מזה. אבל הוא לא יצטרך את ה-300 עובדים או את ה-1,000 עובדים. אני עוד לא

רואה שקמו תעשיות אלטרנטיביות במדינה לקלוט את הנפלטים. הן פשוט עוד לא

קיימות.

הענף שלנו קלט בשנה האחרונה 9,000 עולים חדשים והוא מסוגל לקלוט הרבה

יותר. לא לחינם פנחס ספיר המנוח בזמנו עודד דווקא הקמה של תעשיות טכסטיל

בדימונה, בנצרת ובבית שאן, כי אלה תעשיות שמסוגלות לקלוט הרבה מאד עובדים. כך

שהעיתוי והעידן, גם אם תיאורטית לפי כל התיאוריות החשיפה מתאימה, זה בפירוש לא

הי ום.

מדברים על היערכות ליצוא והסבה ליצוא. שוב, לא צריך את השוט על מנת לעודד

אותנו להיערך ליצוא. אנחנו פועלים ועושים את זה. לא קל להתמודד ביצוא וזה לא

הולך מהיום למחר, זה תהליך של שנים. עד שנגיע לתהליך הזה צריכים לאפשר לנו

להתמודד כאן בשוק הזה.

מרכז ההשקעות מציג מספרים גדולים של השקעות. יכול להיות שמרכז ההשקעות

מציג מספרים של בקשות להשקעות. השקעות בפועל שבוצעו במהלך השנה האחרונה בענף

שלנו הן די דלות.
צי קורן
לפי נתוני בנק ישראל ההשקעות השנה גדלו בציוד ובמכונות בכ-23%.

בי שגיב;

אני חושב שכדאי לבדוק גם את המספרים האבסולוטיים.

בנושא הגנות בכלל, אני פשוט שואל את השאלה הבסיסית, למה אנחנו צריכים

להיות יותר טובים ויותר יעילים מכל מדינה מערבית באירופה, שאנחנו מתים להידמות

ולהשתוות אליה. למה ארהייב טורחת לעשות הגנות על תעשיית הטכסטיל. נשאלה פה שאלה

לגבי יפן, אני רוצה לראות מישהו שמצליח לייצא ליפן. כרגע אנחנו נמצאים בדיונים

עם מדינות אפט"א. שוודיה רוצה להגן על תעשיית הטכסטיל שלה. למה? הם יותר חכמים

מאתנו? למה שאנחנו לא נדע להשכיל להגן על הענף הזה? יותר מזה, למה לא נשתמש

באמצעי הגנה? מפריע המכס הגבוה, גם לי הוא מפריע. בואו לא נעשה מכסים בכלל,

בואו נעשה מכסות בדיוק במתכונת שהם עושים.



צי קירן;

משטר המכסות זה מקור לשחיתות.
ב' שגיב
דבר אחרון, בסדר, ישנה חשיפה, עשו אותה במתכונת זו או אחרת, בואו נעשה

נקודות עיגון במהלך הדרך, לא נלך על משהו סוחף מהיום לחמש-שבע שנים כדי שנוכל

באיזשהו שלב לעצור באמצע ולבחון את עצמנו.

נ' ניסני;

נאמר פה שאנחנו מצויים בתחרות כלכלית, ואני בהחלט בעד תחרות כלכלית.

תחרות כלכלית בינינו לבין שאר העולם לא נבנית רק על גב התעשיה. לפי ההרגשה

שלי, שאר מרכיבי התחרות עדין לא שינו את טעמם במדינת ישראל.

אמר חבר הכנסת דן תיכון שאנחנו נמצאים במשטר שבו הקרקעות נשלטות ולהשיג

מגרש לתעשיה לוקח שנה. אני לא רוצח לדבר על החשמל שמפסיק לא רק בחורף אלא גם

בקיץ ואלף ואחד דברים שפוגעים מאד בכושר התחרות של התעשיה. לכן, כשמדברים על

תחרות כלכלית ואחר-כך על חשיפה, צריך קודם לייצר תשתית כזאת שהתעשיה המקומית

תוכל להיות תחרותית.

אני והחברח שאני עומד בראשה בעד חשיפה, כי גם לדעתנו ללא חשיפה מצבה של

התעשיה הישראלית ילך ויחמיר. אבל חחשיפה צריכה להיות חשיפה שפויה, היא לא

יכולה להיות חשיפה חד-צדדית והיא צריכה להיות הדדית. כשאני מסתכל סביבי ואני

רואה שאני צריך לייצא לאירופה ולשלם מכס על המוצרים שלי ונפגם כושר התחרות שלי
די תיכון
כמה אתה מייצא?
ני ניסני
אני מייצא השנה 16 מליון דולר, לפני שנתיים ייצאתי 7 מליון דולר, לאירופה

לארה"ב, קנדה, מעט מאד ליפן.
די תיכון
מה?
ני ניסני
חטיפי שוקולד, מטבעות שוקולד, כל מיני מוצרים לחג המולד. אנחנו מתחרים עם

חברות רציניות.
ני ניסני
היצוא שלנו נפגע משום שכשאני רוצה לייצא שוקולד לאנגליה או לארצות השוק

המשותף אני משלם 700 דולר מכס שחבוי בתוך ההיטל החקלאי.
גי גדות
זה מעבר לסובסידיות שחם מקבלים?



נ' ניסני;

זה מעבר לסובסידיות.
ד' תיכון
איך אתה מתחרה בהם?

נ' ניסני;

ברמת רווחיות נמוכה.

גי גל;

וכשמביאים שוקולד מאירופה?

ני ניסני;

אפס מכס. ענף המזון במדינת ישראל הפסיד 400 מליון דולר יבוא, ואם אנחנו

אומרים שפועל ישראלי עושה 80 אלף דולר, לדעתי הלכו 5,000 מקומות עבודה. 5,000

מקומות עבודה אלה נמצאים ומחכים עם ציוד, שאפשר להוציא אותם בחזרה ההוצה, רק

תנו לנו לייצא. ואני שואל; לאן אנחנו יכולים לייצא? כמה שנים אפשר לייצא ב-15%

תמורה או ב-^20% תמורה וכמה זמן יקה למדינת ישראל להשיג תנאי הדדיות? אני לא

רוצה שיחסמו את היבוא, תנו לייצא. אי-אפשר להגיד שתעשיית המזון מפגרת. השקענו

כל שנה במשך חמש השנים האחרונות בין 15 ל-20 מליון דולר בציוד.

גי גל;

מה היקף היבוא של המוצרים האלה שהם באפס מכס?

נ' ניסני;

ממתקים וקפה - 40 מליון דולר השנה, גידול של 25% כל שנה.

די תיכון;

מעירים את תשומת לבי כאן שאתה מייבא פסטה.

ני ניסני;

נכון.

די תיכון;

למה?

נ' ניסני;

בגלל שאני צריך להתחרות עם תעשיית המזון המקומית.

גי גל;

כדאי שנקבל הסבר ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר בנושא שהעלה מר ניסני, שעל

שוקולד שהוא מייצא הוא משלם מכס כך וכך ועל שוקולד מיובא אפס מכס. מה עמדת

המשרד לגבי הנקודה הזאת?



צ' קורן;

משנת 1975 כשחתמו על הסכם הסחר הדדי, האירופאים היו מספיק חכמים כדי להכניס

במזון מעובד את הנושא של הגנת החקלאים ומדינת ישראל לא היתה מספיק חכמה. יהד עם

זאת, העסק ילך וייפתר במסגרת הסכם אורגוואי. אתם שומעים על המלהמות של ארה"ב עם

אירופה. הנושא של סיבסוד החקלאות באירופה ילך וירד. גם לאירופאים, עם כל הלובי

החקלאי, לא יעזור להם. יש הסכם שחתמנו עם אירופה והוסכם לא מפירים.

אדון ניסני יודע שאם הוא ירצה היטל על האלמנט החקלאי, הוא מוזמן לבוא ובמסגרת

היטלי הביטחה והיטלי הסחר אפשר להטיל את זה.

ד' ברזילי;

אין לו סיכוי לקבל.

ד' תיכון;

אם הוא יפנה הוא יקבל היטל ביטחה?

צי קורן;

כן.

ני ניסני;

אני לא רוצה לצאת מפה כמבקש היטלים. אני לא מבקש היטלים. לא זאת המטרה. אנהנו

יכולים להסתדר עם היבוא. אנחנו חייבים לייצא. יש לנו כושר ייצור, יש לנו ציוד, יש

לנו אנשים, יש לנו ידע, יש לנו סחורה באיכות אירופאית מעולה. הבעיה שלנו היא יצוא

שנוכל להתמודד בו בתנאי סיור חופשי, גם בהסכמי הסיור בחוץ וגם בתנאים שהמדינה

מעמידה לרשות התעשיה בארץ. לצערי הרב, לא נעשה מספיק. היכו את התעשיה בחשיפה. אם

לא יעשו את הדברים המשלימים, פתיחה בחוץ ובארץ, אנחנו ניכנס לסיחרור שלא נצא

ממנו.

אני לא מדבר על מה יקרה לתעשיה אחרי שבע שנים, משום שרוצים לייבא לכאן

קוניקטורה והקוניקטורה הזאת יכולה להרוס תעשיות חזקות בשנתיים--שלוש.

די תיכון;

מה זה לייבא לכאן קוניקטורה?

ני ניסני;

אם אתה מביא היום מפולניה סוכריות, אינה קונה אותם במחיר פחות מחומר הגלם בשוק

חופשי.

ני ניסני;

אמרת שאתה בעד חשיפה. אני כבר לא מבין מה אתה רוצה.

נ' ניסני;

אני רוצה שיסתכלו על נושא החשיפה לא פעם בשש שנים אלא פעם בשנה או פעם בחצי

שנה.
ד' תיכון
מסתכלים על זה כל יום.

ני ניסני;

לא. זה לא מה שאני שמעתי.

גי גדות;

אני לא מוטרד מנושא היבוא, אני מאד מוטרד מנושא היצוא. מתברר שעל עלית לצורך

העניו הזה, זה יכול להיות מישהו אחר, מוטלים שני מסים. אחד, מסים נסתרים באמצעות

השלבים הראשונים של סיבסוד. לארור מכן מוטלים מסים פרופר כמו מכס.

השאלה שלי מתחלקת לשתיים ואני מבקש ממך תשובה שגם היא תתחלק לשתיים. כלומר,

מה אנחנו עושים בקטע הראשון ומה אנחנו עושים בקטע השני, ותאמר לי מה קורה היום

לגבי שנת 1992 שאנחנו בתוכה עם כל ההסכמים למיניהם. אלה שתי השאלות שבאמצעותן

נוכל לדעת האם המדינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות או לא עושה את מה שהיא צריכה

לעשות.

גי גל;

תאמר לנו אם יש מוצרים נוספים שקורה בהם מה שקורה לגבי השוקולד.

צי קורן;

אנחנו לא מדברים על כל נושא בפתיחת תחרות עם אירופה ליצוא. הנושא היחידי שלא

מאוזן זה נושא המזון שיש בו אלמנט חקלאי. המכסים וההיטלים הם לא סמויים, אנחנו

יודעים בדיוק מה הם, כי במסגרת הסכם הסחר, אירופה השכילה להוציא את נושא החקלאות

מהסכם הסחר. במסגרת הדיונים עם השוק האירופי אנחנו מעלים מדי פעם את הדרישה

להוריד את אותה הגנה. לנו אין בעיה, אנחנו מסוגלים לתת את חהגנה, אבל שמעונם שאחד

היצרנים הגדולים לא ביקש את ההגנה ולא מבקש אווזה, כי לא מפריע לו כל כך היבוא

מאירופה, מפריע לו היבוא מפולניה.

כבר אמרתי, הנושא של סיבסוד החקלאות באירופה, שהיה פעם בשמים, הולך ויורד

במסגרת הסכם אורגוואי. אני אומר במלוא הכנות, אני לא מאמין שהם יתנו לנו בלבד

הנחה לעומת מדינות ארורות. את העבודה יעשו האמריקאים שלוחצים על האירופים להוריד

את הסיבסוד לרקלאות.

ג' גדות;

והמכס?

צי קורן;

זה אותו דבר. זה רק על האלמנט של הנושא החקלאי במוצרי המזון.

גי גדות;

אז בוודאי אנחנו יכולים להטיל מכס נגדי.

צי קורן;

בסדר, אין לנו בעיה עם זה. זה לא נותן לי כלום להטיל מכס על יבוא מאירופה של

מוצר שלא צריך להטיל עליו.
עי זיסמן
שמעתי את השר מדבר קצת אחרת. אני מציע להפנות את השאלה של חבר הכנסת גדעון

גדות לשר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למר ניסני יש טענות כנגד היבוא מהארצות השלישיות, מפוליו, כי התחרות שלו היא

לא בתנאים שווים. ישנה הבעיה של מכס על אותם אלמנטים חקלאיים מהשוק המשותף. לכן

אני מפרידה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה ושאתם וקבעתם מדיניות וחרשה לגביה היא לגבי

אותן ארצות שאין לנו הסכמי סחר איתן ותנאי התחרות אינם שווים. גם מערכת הבטחון

מזמינה מפולין עבודות, כי שכר העבודה שם הוא זול.

ג' גל;

אם הבינותי את מר ניסני, היו לו טענות הוא רק אמר שהוא לא רוצה לבקש שום דבר.
צי קורן
מה שמר ניסני אמר אין לו שום קשר לרדיפה.

ז י פרנקל;;

אני מוכן לדבר על ענף שלא מחייך. שמעתי קודם את המנכ"ל, ואני מאד מצטער שהוא

לא יכול לשמוע את דברינו ונעלם, מדבר על חשיפה שהצליחה. אני יכול לספר לכם על ענף

שעוד לא הגיע לחשיפה וכבר הוא מצליח, על ענף שהפך להיות פתאם חשוף מול ארצות

באירופה ובאמריקה שמעבירות לכאן סחורות קונייקטירליות בגלל שיש משבר כלכלי

בארה"ב. אז אנחנו מביאים לפה סחורות במחירים מצחיקים ומחר בבוקר, כשהשוק ישתנה שם

הם ישנו את המחירים,אבל אנחנו כבר לא נהיה.

מביאים סחורות מפורטוגל. ידוע שפורטוגל מסבסדת את עובדיה. לא רק שלא מביאים

לנו סחורה סוג אי אלא מביאים לנו סחורה סוג בי, סוג גי ורעיל. פתאם אף אהד לא

רוצה לעשות שום דבר.

אנחנו במצב לא של קליטת עבודה. אני אישית נלחמתי במשך שנים לנסות להביא עולים

חדשים לאזור שאני חי בו, וקלטנו. אני יכול להגיד לכם שביום ראשון שעבר שליתי 30

פועלים הביתה ולא יכולתי לראות את זה. כולם היו עולים חדשים. לאן שלדעזי אותם?מה

הם יעשו באזור שלי?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ללשכת העבודה.

ז י פרנקל;

מה לשכת העבודה תציע להם? אני לא דובר העובדים. יש פה אנשים שידברו יותר טוב

ממני, אבל צריכים לחשוב גם על זה. היו אצלי כל האשי הענף במשרד התעשיה והמסחר

ובבנק ישראל וראו אם המפעל שלי הוא מפעל יעיל או לא יעיל, אם הושקעו בו כספים או

לא, אם הוא בשורה הראשונה באירופה. ופתאם אני צריך להיסגר.

אמרו פה שתעשיית חומרי הגלם הפריעה ליצוא. שטויות. אני לבד עושה יצוא יותר

מכל יצרני הרהיטים ולרהיטים תמיד נתנו אפשרות להביא בלי מכס מאיזו ארץ שרוצים.

אני יודע שהחשיפה כבר נקבעה, אבל זה לא נגמר בזה.



אני אספר לכם עוד סיפור. עוד לא יבשה הדיו בנושא החשיפה ובנושא ההדרגתיות,

מאיימים עלינו שכבר עכשיו בסיבית ובמלמין, יורדים המכסים ב-40% ובשנה הבאה בעוד

40% זה גזר דין מוות למי שעוסק בזה. אומרים לנו שיתנו קרנות, קרנות למה?

יש תקנים מקדמא דנא, תקני איכות שמחייבים אותנו, שחייבו אותנו לשנות קווי

ייצור, לסגור אותם, לקנות חדשים, לא במפעלים מאושרים, מכסף של בעלי הבתים, של

בעלי המניות. ופתאם במחי יד אומרים לנו: את זה גם נוריד. אומר חברי מימיו שיש לו

בעיה עם היצוא. פה הורגים אותנו מיד. אין לנו זמן לשבע שנים, אין לנו זמן לשנה.

אין פוצה ואין מצפצף ומספרים לי פה כל מיני דברים שאני שומע ומתפוצץ.

מה אני אומר מחר בבוקר לעובדים שלי? גם היצרן התאילנדי משלם 30% ריבית לחודש?

ג' גל;

כנגה עובדים יש בענף שלכם?
ז' פרנקל
בענף עבדו 2,500 עובדים ישירים. אני מחזיק ישוב שלם. סביבי היה "ותבורי",

נסגר. אזור התעשיה היחידי זה אני. ואני מודיע לך, שיש לי מחסנים ואני מכיר יותר

טוב מכל אחד כל יצרן בעולם, יש לי רשת שיווק ויש לי עדין מספיק כסף. אני כבר

יבואן גם כן.

רחוב הרצל שאפשר היה לקנות בו רהיטים במהיר סביר, התחיל להיות פתאם רחוב של

יבוא. חלק הצטמצם ליבוא, חלק יהיו מפעל הפיס, טוטו ולוטו, וגם אני אהיה שם, כי לי

אין בעיה. הבעיה היא העובדים שנמצאים אצלי 30 שנה. אני לא יודע מה להגיד לעובדים

שלי, מה להגיד לבעלי המניות שלי, גם הם צד בענין. מה אומר להם, שאני מפעל לא

יעיל? שאני מפעל עם איכות לא טובה? לא מכירים אותי באירופה? הלא באירופה כשמדברים

על איכות מדברים על ישראל. אנחנו לא יודעים לעשות מספיק פרסומת לעניו. אולי

מקדישים מעט לענין וזו טעות. פתאם עם גרזן מורידים לנו את הראש.

יש 2,500 עובדים אצלנו. יש 11 אלף נגריות שמתקיימות מאתנו ולא רוצות את היבוא

הזה, כי יבוא הוא ספקולנטי. הם לא נהנים מזה כהוא זה. מי שנהנה זה היבואן ומרור

הוא איננו. אני רוצה להלחם על הייצור הישראלי. לי באופו אישי אין בעיה. אבל ותראו

מה הולכים לעשות לנו.

שליש מהשימוש הנוכחי בלוחות לכל הסוגים, לבידים, סיבית, פנלית, מלמין מיובא

היום כבר. לפני כמה שנים זה היה אפס.

ר' מולקה;

37 שנים אני עובד בעץ לבוד, ופה התעשיינים באים להילחם על קיום התעשיה. בלי

תעשיה אתם יכולים לסגור עם מנעול גדול את המדינה הזאת. אני מדבר בתור פועל לא

בתור תעשיין. אני לא מרדום על התעשיינים האלה. הם יכולים מחר לסגור את המפעל עם

מנעול גדול וליהפך ליבואנים גדולים. הם יכולים להתיורות עם היבואנים הקיימים.

ישבנו מספר פעמים בכנסת, גם עם ועדת העבודה והרווחה, על נושא היבוא. פיטרנו

עובדים מספר פעמים. בפעם האחרונה ביקרתי במפעל וראיתי את העולים החדשים, 110

עולים חדשים, חלקם מברית-המועצות וחלקם מאתיופיה. מחר אני צריך לשבת ולראות איך

אני מפטר את העובדים האלה. הם נכנסו האחרונים ומי שבא אחרון, הולך. אם פועל ותיק

לא עובד, אני לא נותן לו הגנה, שישמעו את זה כולם. אני לא נותן הגנה לפועלים שלא

עובדים. אני נותן הגנה לפועל שעובד ואם הוא צריך עזרה אני עוזר לו. אבל עובד

פרזיט יכול למצוא את עצמו בחוץ.



אם פועל לא עובד זה לא 100 עובדים זה 600 נפשות, בממוצע חמש נפשות בכל

משפהה, 140 אלף מובטלים, תוסיפו את הילדים שלהם. תוהו ובוהו יהיה במדינה אם לא

תקחו את עצמכם בידיים. צריך להקים זעקה גדולה בכנסת, לא לתת לספקולנטים לעשות

כסף על חשבון המדינה. אני יודע שהממשלה היום עוזרת לתעשיינים ונותנת. אני אומר

בפה מלא, המדינה לא צריכה לתת, עזרה כן. אם תעשיין צריך עובד, הוא יקה עובד

וישלם לו. אם הוא לא צריך עובד, הוא לא יקה עובד. אתם זורקים כספים בחינם.

אני לא מרהם על בעל הבית. בעל הבית יכול להיות עוד מאה שנה. אני דואג

למפעל יותר מבעל הבית. אני מסתובב בין העובדים ומי שלא עובד אני אומר לו: אם

אתה לא עובד, מהר אתה הולך הביתה. כך הונכתי. אני לא עושה שום טובה לבעל הבית.

אני עובד ומרוויח בכבוד. אני לא רוצה נדבות.

לכן תקחו לתשומת לבכם, יש פועלים שמרוויחים 1,200 שקל לחודש ועוד דנים על

שכר מינימום. הפסיקו להם את החשמל ואת המים כי אין להם ממה לשלם. עם המשכורת

הזאת הוא חי עם המשפחה, עם בית הספר. אם מהר הוא ילך הביתה, ממה הוא יהיה. שוב

אחד התאבד פה, השני תלה את אשתו, השלישי הרג את אמו וכך זה הולך כמו גלגל.

אני מדבר רבותי מכל הלב. אני הציוני, לא חברי הכנסת. אם הם ציונים

שיוכיחו את עצמם, שידאגו קודם כל למדינת ישראל, ליהודים שלנו ולא לגויים. זאת

ציונות.

די ברזילי;

אני מייצג צד אהד של תעשיית המזון. אנחנו בעד חשיפה. חשיפה זה דבר טוב,

חשיפה זה דבר חשוב, זה דבר חיובי כשזה נעשה בתנאים שווים. אי-אפשר להתמודד

בחשיפה מול יבוא שהוא יבוא מסובסד. יצואן מוצרי מזון מאירופה מקבל ציק בגין כל

משלוח. מדובר בגין סיבסוד היצוא שם. יש שם לובי הקלאי, יש שם רצון להגן על

התעשיה המקומית והדברים האלה הם עובדות גלויות. נכון, מדינת ישראל קיבלה אותן.

כשחתמו על הסכמי הסחר בין ישראל לשוק המשותף, בטעות או שלא בטעות חתמו על סעיף

שמסבסד את היצוא של השוק המשותף ובמקביל מטיל מכסי מגן כנגד יבוא ממדינות

אחרות כולל מדינת ישראל.

אני פחות מאמין בסיבובי אורוגאווי. אני חושב שבשנה הבאה יעשו מסיבה במלאת

עשור לסיבוב אורוגאווי וזה עדין לא הסוף, מפני שהאירופאים ימשיכו את הדיונים

האלה עד אין סוף. אני בעד הדיון אם אירופה תפסיק לסבסד את יצוא מוצרי המזון או

שלא יטילו היטלים. אם הם ממשיכים לסבסד, שיטילו כאן היטל מקביל. אני כבר מתעלם

מעצם העובדה שאנחנו רוצים להרים את כל הדגלים בו זמנית. שכר מינימום זה דבר

חשוב. אי-אפשר להעסיק עובדים בשכר רעב. לדומם מכונות במפעלים בשבתות ובחגים זה

דבר חשוב. אנחנו מקדשים את חגי ישראל. עם שתי העובדות האלה אפשר להיות. אי-

אפשר לחיות כשמייבאים לארץ מוצרים שמסובסדים. כל עוד אירופה מסבסדת את היצוא

שלה, חייבת ממשלת ישראל להגן על התעשיה באותם שיעורי סיבסוד, מפני שאנחנו

נמצאים גם בעבר חשני של המיתרס. אותו מפעל ביוקנעם שניזוק מיבוא הפסטה, אותו

מפעל גם מייצא קריקרים לאנגליה. כשהקריקר הזה מגיע לאנגליה, מוטל עליו היטל

בשיעור של 40%, והוא נמכר ברשתות הטובות ביותר. אותו מפעל ניזוק פעמיים, הוא

צריך להתחרות מול יבוא פסטה איטלקית, שגם ארה"ב הגדולה ניסתה להילחם בה בלי

הצלחה.
קריאה
ושגם אוסם מייבא.



די ברזילי;

אני מודיע בשם אוסם שברגע שהיבוא לא יהיה מסובסד, אנחנו נהיה הראשונים

שנפסיק לייבא את זה. אם אנחנו לא נייבא את זה, מישהו אחר ייבא את זה. אבל דבר

אחד אנחנו בוודאי עושים, אנחנו לא מעודדים את היבוא הזה. אנחנו מצטערים שכפו

את זה עלינו.

אומר לך עוד משהו. הרווח על היבוא גדול מאשר על הייצור המקומי. ברגע שזה

ימשיך כך, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להפסיק את הייצור ביוקנעם ולייבא פסטה

מאיטליה. אם זה לא יספיק, נקנה מפעל באיטליה וזה כדאי.

אמר כאן מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, עם כל הכבוד אליו, שיש מסלול חוקי

שמתיר להגן על התוצרת המקומית. יש היטל ביטחה, יש היטל מול סיבסוד. אני רוצה

להצהיר לפרוטוקול, אנחנו היינו הראשונים שניסו ליישם את החוק שהתקבל בכנסת

לפני 12 חודשים בדיוק. אם יבוא תעשיין וירצה לממש את הזכויות שלו לפי החוק,

אני אומר לו: חבל על האנרגיה, חבל על האשליות, חבל על המאמצים שצריך להשקיע.

אנחנו ניסינו לפעול על סמך חוק היטלי סחר במסלול הסיבסוד - וברור לכל העולם

שפסטה איטלקית היא פסטה מסובסדת - אני מודיע לכם: לא זכינו להגנה, לא זכינו

לתמיכה מפני שהמדיניות היא לא להרגיז את האירופאים.
י' לוי
זה לא מדויק.
די ברזילי
דבר אחד הוא ודאי מדויק, היום במלאת 12 חודשים עדין לא זכינו להגנה למרות

שידוע לכולם שהיצוא מסובסד. תשוו את התנאים ותקיימו את החשיפה.
ר' שיינפלד
בניגוד לתמונה הורודה שצייר לנו מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, המפעל התייעל

בשיא היעילות שמפעל לייצור פסטה יכול להתייעל. הושקע בציוד כ-4 מליון דולר, קו

חדיש שמבצע איכות מוצר ברמה עולמית, לא נופל ממנה. בכל זאת, יש רשימה של 36

מפוטרים של עובדים במפעל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מתי?
ר' שיינפלד
בחודשיים האחרונים. מתוכם הרבה מאד עולים חדשים. כמעט אין עולים חדשים

במפעל כאשר נעשה שם מבצע לקליטת העליה. אחד הדברים שאהבו העובדים לעשות זה

לעזור לאותם עולים להיקלט. כיום העולים האלה אינם אתנו, ואני מדבר על מקום

שהוא מוכה אבטלה, שמפעלים בו נסגרים.

36 אנשים מפוטרים, כאשר במרץ, ביוני ובנובמבר סגרנו את המפעל. אנשים יצאו

לחופשה מאונס. זה לא די. אף אחד לא יכול לחתום לנו שהמפעל לא ייסגר שנית ואם

בכלל. כל זה בגלל אותם מסים שפגעו בנו בייצור. היתה לנו פסטה לתפארת במחירים

סבירים. לדעתנו זה נרמס, ואם לא תבוא הישועה המפעל בוודאי ייסגר.



מי בר-אל;

אם הממשלה תיישם את מדיניות החשיפה לארצות השלישיות, הצי מהתעשיות לא

תהיינה קיימות. מדברים על תהרות. כאשר מדברים על תהרות עם מדינות אירופה, אין

בעיה. כאשר מדברים על תהרות עם מדינות מזרה אירופה, אין סיכויים.

ישנה מדיניות שאני לא יודע מי ההליט עליה, בצורה סוחפת, בלי להיכנס

לפרטים, על תיעוש יהודה, שומרון ועזה. אני לא נכנס לתמריצים שנותנים, לא

צריכים לתת להם תמריצים, יש להם מספיק כסף. אני אתן דוגמא קיצונית. היה ענף

תעשיות הקמה. היו בארץ 20 טחנות עם עודף כושר ייצור של 100%,שהממשלה החליטה

עליו בגלל אלמנטים בטחוני ים. זה היה קרטל. לפני 18 חודש החליטו על ליברליזציה.

מי שהיה בוועדת הכספים שמע איזו ליברליזציה יש בענף הזה. אין ליברליזציה. אבל

אני עוזב את הקטע הזה. החליטו שם לתת רשיונות להקמת שלוש טחנות קמח . הצריכה

בארץ היא בין 600 אלף ל-700 טון גרעינים לשנה. פוטנציאל הייצור של אותן שלוש

טחנות הוא 300 אלף טון. כלומר, מעבר ל-100%כושר תפוקה שיש בארץ, מקימים עוד

שלוש טחנות עם כושר ייצור של עוד 50%. התשובה פשוטה, סגירה של לפחות 10-12

טחנות. זה לקהת את האנשים ולשלוה אותם הביתה.

מעבר לזה שאנחנו נלחמים בהצלחה בשוק המשותף, מעבר לזה שאנחנו צריכים

להיאבק עם העולם השלישי שלא מוכר לנו, עכשיו בא עולם רביעי שהשכר בו הוא לא

שונה בהרבה מהעולם השלישי, אין לו בעיית הובלה, זה יגרום נזק ואף אחד לא

יתי יחס לזה.

מרבית התעשיינים כבר לא מאמינים שאפשר לעשות משהו בתהום חשיפה. ניסיתי

להזמין תעשיות מענף הנעליים. הם כבר הפכו ליבואנים. גלי שהעסיק לפני שנתיים

כמעט 1,000 איש, היום הוא מעסיק 200, ואני לא רוצה להגיד כמה אחוז הוא מייבא

מהייצור שלו. יש פה קטע שאפשר לחשוב עליו ולנסות לעצור אותו, התיעוש של יהודה,

שומרון ועזה.
די קלי
המפעל שלנו בקרית שמונה מעסיק 250 עובדים. אנחנו מובילים 10 אלפים טון

סיבים וחוטים. יש חברת הובלה שמתפרנסת מסלילי הולה. סביב המפעל מתפרנסות 500-

600 משפחות בקרית שמונה. אנחנו מייצרים חוטי כותנה. היו בארץ הרבה מפעלים,

נשארו עכשיו שלושה.

דיבר מר קורן בביטול על הגנות של מאות אחוזים. אנחנו חשופים באופן מוחלט

ליבוא מארה"ב. לא צריך שום רשיונות, אין שום מיסוי, אין שום הגבלה. אנחנו

חשופים ליבוא מארצות השוק המשותף בלי שום הגבלה. כל יצרני הטכסטיל יכולים

לייבא מהיכן שהם רוצים ללא שום הגבלה. נשאר הקטע של צריכת חוטי כותנה בשוק

המקומי, וצריך להביא אותו מאיפה? מפקיסטן, מהודו, ממצרים, מאינדונזיה שנכנסה

עכשיו לשוק. עד עכשיו היתה חובת רישוי כדי להביא לשוק. היום אין הובת רישוי.

מאפשרים לסוהרים - הרי התחליף לתעשיה הם הסוהרים בתל-אביב - לייבא הוטים, הם

אומרים שזה לשם יצוא ובעוד ארבעה חודשים הם צריכים לדווח למי הם מכרו. אבל זה

מספיק כדי שמחרתיים בבוקר אנחנו לא נוכל לייצר.
קריאה
והמכס לא יכול לפקח על זה.



די קלי;

עשו חשיפה, לא שמו שום הגנוז. אני חושב שאצלנו עובד מייצר כ-100 אלף דולר

לשנה ברמת יעילות אירופאית, באיכות כמו באירופה. אנחנו מייצרים חוטים באיכות

כמו גרמניה, כמו איטליה, כמו יוון, אנחנו מתחרים איתם במחיר. אנחנו לא יכולים

להתחרות בשום פנים ואופן עם פקיסטן.

אתם יודעים שהשוק המשותף הטיל עכשיו היטל למניעת היצף על פקיסטן, תורכיה,

הודו, ברזיל ותאילנד. בארץ אין שום התייחסות. אפשר לייבא באופן חופשי בלי שום

הגבלה.

בארץ משתמשים בכ-50 אלף טון חוטים בשנה. כל התעשיה בארץ, איפה היא?

בדימונה, בנצרת, בקרית שמונה, קיבוצי הגליל המערבי, אלה הם יצרני החוטים.

התייעלנו מול אירופה. המפעל שלנו הגדיל את התפוקה על אותו מספר עובדים ב-30%

בשלוש שנים האחרונות. אבל אנחנו לא יכולים להתייעל מול תאילנד. אנחנו לא

יכולים להתייעל מול פקיסטן. נגדם אנחנו חשופים. נגד אירופה אנחנו בסדר.

גי גל;

אין היטל על יבוא מתאילנד?

די קלי;

מותר לייבא רק לשם יצוא ללא מסים. מאחר ואין צורך ברישוי, מייבאים,

מזרימים לשוק וברגעים האלה פשוט מעמידים אותנו בקווי ייצור שלמים.

גי גל;

מה ההצעה?

די קלי;

אני אומר דבר מאד פשוט, צריך לוודא שההחלטות שהחליטו אמנם שומרים. למה

מאפשרים לסוחרים ולא לתעשיינים להביא יבוא לשם יצוא. הם לא יצואנים. זה דבר

שעוצר לנו את התעשיה.

אני חושבת שהחשיפה הגורפת והאוטומטית פוגעת. אנחנו תעשיית יסוד. יש יצוא

טכסטיל של מיליארד דולר. אנחנו היחידים שיכולים לתת תשובה בחומרי יסוד.

מחרתיים לא נוכל להתקיים.

גי גל;

אני מבין שהבעיה היא הרמאויות.

ר' נתנזון;

מבחינת הניתוח הכלכלי וההשלכות של תהליך החשיפה, אני חושב שאין תחליף

לדוגמאות שאנחנו שומעים כאן. מאז התכנית הכלכלית של ספטמבר 1990 הנושא הזה

נמצא כאן על סדר היום. דברנו ודנו על הנושא הזה גם עם גורמים בממשלה ובנק

ישראל. זכור לי גם שהופץ חומר והזהרנו את הרשויות לגבי ההשלכות האפשריות של

תהליך החשיפה. עשינו גם ניתוחים והערכות לגבי הענין. כעת אני מתרשם שאנחנו



יכולים לדבר כמעט על מחדל מבחינת מדיניות כלכלית, מכיוון שהוועדה הזאת, שבה

קיימנו את כל הדיונים האלה, הוציאה כמה המלצות בהסכמה מסויימת של הרשויות

הנוגעות בדבר וכנראה מהדברים האלה שום דבר לא בוצע, שום דבר לא נלקה בחשבון

ואפילו לא התייחסו לענין.

דוגמא, כאשר הוצעה התכנית הכלכלית של ספטמבר 1990, דברנו כאן- על עריכת
סקר בשיתוף כל הגורמים
משרד התעשיה והמסחר, משרד האוצר, בנק ישראל, היתה

נכונות גם מצידה של ההסתדרות לשתף פעולה, יש לנו גם החלטות בענין, ההסתדרות לא

מתנגדת לחשיפה עם מדינות שיש איתן הסכמי סחר, אבל היתה הסכמה לעשות סקר כדי

לקבוע באיזו מידה, באיזה מינון ובאיזו דרך לבצע את מדיניות החשיפה. אני יודע

על קיומו של סקר שהתוצאות שלו הן די בסימני שאלה. חוץ מזה לא נעשה שום דבר אלא

הוחלט באופן שרירותי וכוללני לגבי ביצוע המדיניות בלי להתחשב בגורמי תעסוקה

ובגורמים אחרים. אנחנו אמרנו שיש ענפים רגישים במיוחד לחשיפה כלפי מדינות

שלישיות. היום אנחנו שומעים את הדוגמאות ואני מרגיש שאנחנו כעת רודפים אחרי

האירועים. הדבר כבר נעשה, הנזק כבר נגרם, הדבר הזה יתחיל להתגלגל כמו כדור שלג

ולך תדע לאן כל הדבר הזה יוביל.

לסיכום אני רוצה להזכיר לכם נקודה אחת. היום אנחנו נמצאים ברמת אבטלה של

11%, כ-210 אלף בלתי מועסקים. רק כדי לשמור על רמת האבטלה הזאת, לא לצמצם

אותה, נצטרך בשנה הקרובה למצוא 92 אלף מקומות עבודה, כאשר 57 אלף מתוכם צריכים

להיות לעולים, 35 אלף לבני הארץ. אנחנו לא רוצים לדבר על מעורבות ממשלתית ולא

על עבודות יזומות, אנחנו מדברים על זה שהסקטור העסקי צריך ליצור את רוב מקומות

העבודה האלה. אני רוצה לדעת איך הדבר הזה צריך להתבצע? למה אנחנו צריכים

לצפות?

חבל שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר הלך, כי אני ממש מתפלא על מה שהוא אמר.

גברתי היושבת-ראש, אמרת בפתיחת דבריך שבמדיניות הזאת אנחנו מעמידים בסכנה 80

אלף מקומות עבודה. הנה אנחנו פותרים את בעיית האבטלה לפי הנוסחה של המנכ"ל

ובמהירות, יבצעו את מדיניות החשיפה, יהיו 80 אלף מובטלים וניצור 800 אלף

מקומות עבודה. זה יופי, פתרנו את כל הבעיות של המשק הישראלי. אני חושב שזה

יומרני מדי לומר דברים כאלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להזכיר שבמסקנות שהנחנו על שולחן הכנסת ב-6 במרץ 1991 בענין
החשיפה כתוב לאמור
"הוועדה דורשת לאפשר למשרדי הממשלה המטפלים בנושא החשיפה

לבצע את הסקרים הנדרשים ולהגיש נתונים רלבנטיים לגבי כל ענף תעשייתי, דבר

שיאפשר לבצע מהלכים, להסתמך על נתונים ומסקנות אופרטיביות." סקרים לא נעשו.

ישבו והחליטו מבלי להתחשב בענף זה ובענף אחר.
י' עפרון
אני מוכרחה להגיד שמה שאמר מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, לי כמי שעובדת

בתעשיה זה יום עצוב. אולי זו הפעם הראשונה שאני מרגישה שהמשרד היחידי שעוד

איכפת היה לו ממה שקורה בתעשיה, פתאם היום הוא זנב של משרד האוצר. כולם קראו

את הספרות הכלכלית, כולם יודעים שתחרות חופשית זה דבר נהדר, אפשר להגיע

למכסימיליזציה של המשק. תמיד משרד האוצר טען את זה והיה משרד התעשיה והמסחר

שאמר באיזה מחיר יש תעשיה. היום שמענו שאין משרד התעשיה והמסחר מטפל בתעשיה,

הוא בא להצדיק היום את המדיניות של האוצר.



לגבי הנושאים שנפגעים במשק, אני חושבת שיש פה ענף, אולי היחידי, שיכול

היה ליהנות השנה ממשהו וזה ענף הבנייה. הענף הזה ניזון מכמה מפעלים שעד השנה

נהנו גס מהחשיפה, בעיקר ענף הברזל. ב-1 בינואר פתהו את הענף הזה ליבוא מתהרה.

מפעלי פלדה מאוחדים והמפעלים שמייצרים פלדה, שאולי פעם ראשונה אחרי הרבה שנים

של מיתון בשוק הישראלי יכלו ליהנות, היום לא נלחמים בפלדה שמגיעה מאירופה או

מאמריקה במחירים תחרותיים. הם היום מתחרים בפלדה שמייצרים באירופה ב-280 דולר

לטון. מי שיספר לי שאלה עלויות הייצור פשוט לא מבין את תהליך הייצור. אלה

מפעלים שמסובסדים על ידי ממשלת גרמניה ומסובסדים על ידי ממשלת איטליה. היום

עומדים להגיע לישראל 9,000 טון ברזל. ברגע שזה יבוא במחיר של 280 דולר לטון,

היצרנים של הברזל המקומי במדינת ישראל אין להם בעיה, מחר הם יתחילו לייבא, גם

הם נערכים היום ליבוא, והפועלים יילכו הביתה. בוודאי המשק הישראלי ייהנה

מהעובדה שבאיטליה יש פלדה זולה. השאלה היא אם זה סדר העדיפויות שלנו. זו לא

בעיה כלכלית, זו בעיה בהחלט ברמה ההומנית, איזו חברה אנחנו רוצים לראות במדינת

י שראל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם מפעל הצנורות?

י' עפרון;

למפעל הצנורות יש את הבעיה הזאת משנה שעברה. היום אנחנו באים אליהם
ואומרים
את כל הצנורות בלי התפר אנחנו מפסיקים לייצר. למה? כי מביאים אותם

מגרמניה. אמנם מייצרים אותם במזרח גרמניה, אבל מביאים אותם מגרמניה. אין להם

אפילו סנט אחד של מכס. הפועלים יילכו הביתה. היבואן הכי טוב שקיים זה מפעל

צנורות. השאלה מה רוצים פה, חברה שתהיה לה יעילות כלכלית יוצאת מן הכלל? לא

הקימו את המדינה הזאת בגלל שיש לה יתרונות כלכליים, הקימו אותה בשביל לעבוד.

אם אנשים פה לא יעבדו, צריך לדעת מה המהיר ולהחליט איזה חברה רוצים פה.
בי אלבו
אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו החברים שלי. אני רק רוצה לתת לכם דוגמא

קטנה. הייתי לפני חודש ימים בתאילנד. ביקרתי שם במפעל לבידים. ביקשתי שיצמידו

אותי לאחד העובדים שמרוויח 10 דולר ליום. איך הוא מתקיים? ישבתי עד שהוא גמר

את העבודה, התלבש, יצאנו החוצה, יש לו אופנוע - -

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה הרבה 10 דולר לחודש.

בי אלבו;

רכבנו על האופנוע, הוא לקח אותי לבית שלו. חשבתי שאני אראח ילדים רעבים,

יחפים. נכנסתי לצריף, שני חדרים, יש לו ארבעה ילדים, היו מלובשים, האשה כיבדה

אותנו, היו לו כמה מכשירי חשמל. אחרי שישבנו קצת, הוא אמר לי; בוא, אני לוקח

אותך עכשיו לארוחת ערב. עלינו על האופנוע נסענו עד שהגענו לתעלת ביוב פתוחה,

על ידה היו הרבה עגלות עם כל מיני מאכלים. ישבנו ואכלנו. הוא שילם 2.5 שקלים.

זה פועל שמרוויח 10 דולר ליום. איך אנחנו יכולים להתחרות אתו. זו השאלה

הגדולה.
גי גל
אני רוצה דווקא לפנות ליורם גבאי, כי בשבוע שעבר שמחתי לשמוע מאחד מעובדי

האוצר, ולא השוליים שבהם, שהוא מתחיל להרהר אם לא שגו קצת בדרך. כל הישגי

החשיפה שנחזו תנפצו על גלי האבטלה. אנחנו נחזור לפי דעתי לנקודה חרבה יותר

אחורנית מנקודת ההתחלה. יש גבול שבו הפוליטיקאים יגידו: עד כאן. הם לא יכולים

לראות יותר מובטלים. ואז יילכו לדברים מלאכותיים פי אלף שצריך היה לעשות

בתקופה הזאת.

החשיפה היא צורך בל יגונה. העליה הזאת בהיקפה היא דבר לא טבעי. לכן ההגנה

במקרה הזה היא צורך בל יגונה, והשאלה היא איך בתבונה מחברים את שני הדברים

האלה יחד.

כששמעתי מאותו בחור שרק לפני שנה כשהתחננו לפני אגף התקציבים בנושא של

תימרוץ מפעלים כדי שיוכלו לייצר יותר בזול ולהפיק יותר, הוא היה בין אלה
שהתעקשו ואמרו
לא, אנחנו נפתור את הבעיה רק במקרו כלכלה.

אני כבר אמרתי את זה פה בוועדה. באו אתי היום לירושלים זוג תיירים מברית

המועצות והם חוזרים בעוד שבועיים. כששאלתי אותם מה תקחו הביתה, שוקולד, קפה,

סוכר? הם אמרו לי שהם לוקחים הביתה קמה. הם לא בטוחים שבחורף יהיה לחם. במצב

הזה העליה תגבר. להערכתי, בחודשים הקרובים העליה תגבר והבעיה תהיה יותר חריפה.

אני מציע לכם לעשות עוד פעם חושבים.

כדי לנסות להבין את הענין אני רוצה ללמוד את ענין השוקולד. פה משהו לא

מסתדר לי. אם אפשר בציוד הקיים, על ידי עצירת גידול היבוא או להחזיר אותו למה

שהיה לפני שנתיים, ליצור פה 5,000 או 4,000 או 1,000 מקומות עבודה, זה דבר

אדיר.
י' לוי
אני חושב שקשה להיכנס בפורום הזה לעימותים הספציפיים עם תעשיות שאנחנו

מתמודדים איתם במשרד. צריך לזכור דבר אחד. יש טשטוש מסוים בוויכוח מה לאורך

שנים היה צריך להתבצע בשוק המשותף, ואנחנו במשך תקופה ארוכה משכנו את ההסכם עם

השוק המשותף הרבה מעבר למותר. ידידי מ"אוסם" יודע טוב מאד, שאנחנו צריכים על

פי הסכמים חתומים לפתוח את נושא הפסטה הרבה לפני ש"אוסם" נפתח. ידידי מ"אוסם"

יודע שקבענו היטל ויש כאלה בשוק שחושבים שקבענו היטל גבוה והם לאו דווקא בתחום

של יבואנים בלבד. אנחנו בודקים את הנושא. הנושא איננו במצב כזה שלקחנו את
"אוסם" ואמרנו
הוא ייסגר ולא יהיה שום דבר.
די ברזילי
זה מה שקורה היום.
י' לוי
בינתיים חלקו של היבוא הואכ-7%-15%1 זהו מצב טבעי כמעט בכל מוצר שבו

קיים יבוא. אנחנו עוקבים אחר הענין. אנחנו מטפלים בנושא ההיטל והייתי אומר

שהנושא נמצא בשלבי סיום.
ר' שיינפלד
ספר את זה למובטלים. תאמר להם שהנושא בטיפול, שגזר הדין שהוטל עליהם

יבוטל והם יחזרו לעבודה. על איזו מדינה אתה מדבר? כמו המנכ"ל לפניך, אתם לא

חיים בפלנטה שלנו.



י' לוי;

לגבי הנושא שדברנו עליו, אתם צריכים לזכור שההסכמים עם השוק המשותף הם גם

יצירת מקומות תעסוקה לנו כשאנחנו מייצרים לשוק המשותף. היצוא של מדינת ישראל

גדל במיליארדים מאז שחתמנו על ההסכם. אם לא היה הסכם, היום לא היינו יכולים

לייצא לשוק המשותף. צריך לראות גם את הצד השני. מיד נדון גם בנושא של הארצות

השלישיות.

נושא החשיפה הוא תהליך מסובך וארוך בנושא של חיטה ואנחנו מלווים אותו.

בינתיים אחרי שנה וחצי לא נסגרו טחנות קמח ולא גדלו התפוקות.

לגבי הנושא של טחנות קמח ביהודה, שומרון ובתחומים אחרים. הנושא הזח

בטיפול בדיונים מיניסטריאליים, הוא איננו טוב לדיבורים פה ולא הייתי מביא אותו

לפה, מפני שדברים שאומר, מחר יצוטטו בעתון ובכך אנחנו לא משרתים את המטרה

שבשבילה באנו לכאן. אני רוצה שחברי הכנסת והנוכחים פה יידעו שיש טיפול ואני

חושב שלטובת הטיפול ולטובת הענין הזה לא כדאי לדבר בפורום הזה, כי מחר אני

אהיה מצוטט בעתון.
ג' כהן
קודם כל אתחיל מנושא הסקר. נכון, רצינו לעשות סקר. התחלנו לעשות סקר

בשיתוף פעולה מלא של התאחדות התעשיינים, של חברת העובדים, של "כור" ופנינו

ליצרנים, לתעשיינים עצמם. שיתוף הפעולה שקבלנו לא היה הכי גדול, זאת בהמעטה.

מעבר לזה, קשה מאד היה ליצרנים עצמם לומר לנו מה המחיר האמיתי מבחינת יבוא

מתחרה מארצות שלישיות. קשה מאד היה להגיע למידע אמין מבחינת הסקר. לכן,

כשהוחלט על החשיפה לקחנו מרווח בטחון גדול מאד, במיוחד באותם ענפים שידענו שהם

רגישים.

אנחנו בודקים מדי חודש מה ההתפתחויות של היבוא כתוצאה מן החשיפה. בשלב

זה אנחנו לא רואים עדין שיש מצב שיכול לסכן. אנחנו עומדים עם יד על הדופק.

גי גל;

יש גידול ביבוא לבידים?

ג' כהן;

גידול היבוא בלבידים שיש זה לייצור דלתות מסוג של לבידים מצופים שלא היה

גם בעבר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לבידים רמלה נפגע מהיבוא.

גי כהן;

אני מצטערת שלא נמצא כאן גם ענף הרהיטים. מדובר כאן על שוויוניות. אתם

יודעים בוודאי שהנושא נמצא בבג"ץ. על מה הלכו לבג"ץ יצרני הרהיטים? הם אמרו:

אין כאן שוויון, מכיוון שהיבוא המתחרה אצלנו חופשי, אנחנו מוכרחים לקנות

מוצרים מסוג כזה בתקן כזה, כאשר אותם לבידים שמרכיבים את היבוא של הרהיטים

יכולים להיום מלבידים שלא עומדים בתקן הישראלי. כאן יש אפליה לרעת הענף, וזה

ענף של 12 אלף עובדים.



ז' פרנקל;

אין להם 12 אלף עובדים וגם לא 5,000 עובדים.
גי כהן
אני חוזרת בי, כי בעצם אני לא רוצה לדבר על זה הואיל והנושא הזה נמצא

בבג"ץ.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אתם מדברים על יבוא מארצות השוק המשותף. פה מדברים על יבוא מהארצות

השלישיות.

ז' פרנקל;

היצרנים שהגישו בג"ץ לא משתמשים בלבידים. האם זה נכון שכל הנגריות הקטנות

מתנגדות לעמדה של יצרני הרהיטים? האם הצרכנים מתנגדים לעמדה שלהם?
ג' כהן
בוודאי בבגייץ משמיעים את כל הטיעונים האלה. אני מבקשת שלא לדבר על הנושא

הזה. אני מנועה מלדבר על כך.

לגבי לבידים, קבענו מכס התחלתי גבוה כמו בכל התחומים האחרים הרגישים.

לגבי טכסטיל והלבשה, קבלנו בעצם את ההצעות של ענף הטכסטיל לגבי קביעת מכסים.

המכסים היום הם כמעט כמו המכסים שהתעשיינים ביקשו.

בקשר לחוטים מפקיסטן, מצרים, אינזונזיה, בנגלה-דש ועוד מדינות, כולן

מדינות שנמצאות ברישוי מגביל. באשר ליבוא לשם יצוא, דבר לא השתנה לעומת מה

שהיה לפני 1 בספטמבר. גם לפני 1 בספטמבר ניתנו רשיונות יבוא כמשמדובר ביבוא

לשם יצוא. לכן כאן זה לא נושא של חשיפה. אבל אם יש כאן בעיה ושימוש הרבה מעבר

למה שהיה קודם, ואני לא חושבת שמשהו השתנה, נוכל לבדוק את הנושא, מכיוון

שמאותן מדינות בההלט רשיונות יבוא ניתנים אך ורק יבוא לשם ליצוא וכאן יש בעיה

פלילית, בעיה מסוג אחר, זה לא קשור לענין החשיפה.

מבחינת תכנית של החשיפה, דובר על לוח הפחתות לשבע שנים, היום התקן מגן

יותר מאשר המכס לגבי לבידים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תקנים מחייבים לגבי הארצות השלישיות?
ג' כהן
בוודאי. בנושא הדדיות מבחינת היצוא, צודק מנכ"ל עלית כאשר הוא אומר,

כשאנחנו מייצאים לשוק המשותף אנחנו חייבים לשלם היטלים שונים בגלל המדיניות

החקלאית. הוא פנה אלינו ואנחנו פועלים בכיוון הזה. זה לא כל כך, כי ברגע שהסכם

נחתם ונותן אפשרות לשוק המשותף להטיל היטלים, ברור שמדובר על שינוי של ההסכם,

על שינוי של קונספציה. בכיוונים האלה אנחנו פועלים גם היום כשיש לנו דיונים עם

אפט"א ואנחנו מנסים לעשות את הכל.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הגשתי שאילתה בענין ורד הגליל. התשובה של השר היתה שאתם לוקחים את הענין

הזה בכל הרצינות ובודקים מתוך מגמה לתקן ולשנות את ההסכם.

ג' כהן;

לתקן אנחנו לא יכולים, אבל שינוי כן ביקשנו.

מבחינת ההיטלים, אף על פי שההסכם לא מאפשר לישראל בצד היצוא להטיל היטלים

על חומרי גלם חקלאיים, אמרנו בצורה מפורשת וברורה לשוק המשותף שזה לא קביל,

שזה לא יתכן וגם הוכחנו להם שבעצם בצורה זאת או אחרת אנחנו יכולים להטיל

והטלנו. לא חיכינו לחוק החדש. כבר בשנה שעברה ועוד לפני כן, על מוצרים אחרים

הטלנו היטלים שמתחשבים בהפרשי עלויות של חומרי גלם, בין היתר כתוצאה מהסיבסוד

שהשוק המשותף נותן לתחום החקלאי בגין חומרי גלם חקלאיים.

ענין הפלדה, שוב נמצא במסגרת ההסכם עם השוק המשותף. אם אנחנו נראה שיש

צורך ננקוט בצעדים, שוב במסגרת ההסכמים.

המכסים הגבוהים יחסית שהוטלו בהתחלה, הוטלו בכוונה בהתחשב במצב האבטלה

במשק וכדי לאפשר לנו, כפי שאמרתי, לעקוב אחר ההתפתחות ולמנוע בכך שי יסגרו פתאם

מפעלים שלא יהיה להם תחליף מבחינת מקומות עבודה. התכנית היא ארוכת טווח ולאותם

ענפים רגישים יהיה זמן גם לעבור את התקופה הקשה הזאת ולהיערך בהמשך כנגד יבוא

מתחרה.
י' יעיש
הצלחת ההשיפה נמצאת בשירות התעסוקה. פה דיברו על היצוא. לפני שנתיים,

ביקשנו לעצור את בריחתם של מעסיקים בענף היהלומים, ביצור של אבנים קטנות,

למזרח הרחוק ולא נענינו. בינתיים מעסיקים בייצור אבנים קטנות יצאו לחוץ לארץ

ופוטרו 4,000 עובדי יהלומים. היו 13 אלף עובדים, היום יש פחות מ-9,000 עובדים.

נאמרו פה דברים, אני לא רוצה לחזור עליהם. אם למפעל בקרית שמונה, שמעסיק

290 עובדים אומרים: לא נעזור לך, זאת אטימות. זה דבר שאי-אפשר לסבול אותו. יש

לי בן ששוחרר לפני חמישה חודשים, סגן בשריון, היה ביחידת קשר ישראל-לבנון.

חמישה חודשים מקבל דמי אבטלה. זח פשע. חינכתי אותו טוב. אני מפחד מזה שהוא

יאבד את צלם האנוש שלו, וכאן מדברים על לחשוף. את מי עוד יחשפו? את כולם חשפו.

יושב פה המנכ"ל אומר מה שאומר והולך. אנחנו מאבדים את מטבע הזר. פעם אמרו איפה

הדולר, לתפוס את הדולר ופה ירד היצוא ביהלומים ב-300 מליון דולר השנה בגלל

מדיניות החשיפה. אני חושב שאנחנו מאבדים פה את כל מאוויי נפשנו של מדינה

יהודית, של מדינה עברית, של מדינת עבודה. המושג הבסיסי שלנו זה תורה ועבודה

ולא חשיפה.
ר' מולקה
אני מציע להחליף את הפקידים ולייבא פקידים מהמזרח הרחוק שינהלו את

המדיניות. אני חושב שהם ינהלו את המדיניות כמו שצריך.

לגבי האבטלה, אם חס וחלילה נגיע למצב חמור, אף אחד לא יעמיד את הפקידים

האלה על טעותם. לא יפטרו אותם, הם יידבקו על הכסא. אבל אם פועל במפעל עושה

טעות קטנה, כולם מעמידים אותו לבירור ומבקשים את פיטוריו. זה ההבדל בין פועל

מסכן שרומסים אותו לבין פקיד ממשלתי וציבורי שיכול לעשות טעות שעולה

מיליארדים.



רבותי, לא לעשות עבודות יזומות אלא להקים מפעלים אפילו לא רוורחים ולא

לגדל פרזיטים בארץ.

י' בן-יהונתן;

אני מבקש להגיב על טענות שהועלו בקשר ליבוא והפיקוח של המכס על היבוא.

נאמר כאן שהיבוא מארצות שלישיות עובר דרך השוק המשותף ומגיע לארץ. טענה אחרת

שהועלתה כאן, שיבוא לשם יצוא מוצא את דרכו לארץ לשימוש מקומי. אגף המכס מתארגן

לשם כך. לצורך הענין הזה אגף המכס קיבל תקציב מיוחד לגיוס כוח אדם רציני, ציוד

ואמצעים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתחום הזה. כל ידיעה שאנחנו מקבלים תבורך,

אבל אגף המכס בההלט משקיע מאמצים רבים בנושא הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו לא מסתפקים במידע או בתפיסות שאנחנו עושים. בנינו מערך

מחשבים מתוחכם שנותן לנו פירוט הן לגבי יבוא מהארצות השלישיות והן לגבי יבוא

מארצות השוק המשותף, כדי לאתר אותם פרטי מכס שגדלו באופן מיוחד, אפילו מן השוק

המשותף, שמא היבוא הזה גדל בגלל שהוא בא מארצות שלישיות ומצא דרכו אל השוק.

בהחלט חשוב לנו לדעת לגבי גידול יבוא מארצות שלישיות, באיזו מידה זה עלול

לפגוע בייצור המקומי. אנחנו יושבים באופן קבוע עם משרד התעשיה והמסחר ועם

הוועדה שנקראת ועדת חשיפה, זו ועדה בינמשרדית של האוצר ומשרד התעשיה והמסחר,

כדי לנתח את אותו יבוא שאני מדבר עליו, לתפוס את המקרים כבר בהיוולדם ולטפל

בהם. במסגרת החשיפה יש סמכות למנכ"לים, אם יש תופעות הריגות ומסוכנות, להתאים

את החשיפה לצרכים האלה.

רציתי לספר לפורום המכובד חזה שאנחנו עוקבים אחר היבוא ברמה מפורטת מאד.

אם יקרה איזשהו דבר, אנחנו משתדלים בהחלט לתקן את הדברים. כלומר, המערכת

משתדלת להתמודד עם הבעיות האלה.
ני ניסני
המערכת אומרת להתאחדות התעשיינים: אין לנו אמצעים. בנמלי ישראל נכנסת

סחורה בניגוד לחוק סימון מוצרים. אומרים לנו: תלכו למשרד הבריאות, במשרד

הבריאות אומרים לנו תלכו למכס. הגיעו הדברים עד כדי כך שיבואני מזון הוכרזו

כאורזים וכיצרנים. הם מקבלים רשות להדביק מדבקות על מוצרי מזון בארץ בניגוד

לחוק. אין אכיפה של חוקים. האכיפה היא היכן שנוח, מתחת לפנס. אם אני אוציא

תווית עם אות שבאלפית מילימטר היא לא בסדר, למהרת אני מקבל מכתב שאני לא בסדר.

אבל לגבי היבוא, תלכו למדפים ותסתכלו. חוץ מעברית יש הכל. כשיש עברית היא

באחוריים. עדין מתווכחים היום, ויכוח של שלוש שנים, איפה האחוריים ואיפה

החזית של המוצר.
פי גרופר
אני חושב שמדינת ישראל בהרבה דברים היא מתאבדת, היא פשוט החליטה להוואבד.

גם אמריקה החליטה להתאבד. באמריקה קנו מכוניות יפניות ב-37 מיליארד דולר.

האמריקאים מכרו ליפן ב-2 מיליארד דולר. בארה"ב מפטרים מאות אלפי פועלים. אבל

זו אמריקה הגדולה. אני צריך לדאוג לה?

אנחנו החלטנו להתאבד והתחלנו עם החשיפה. בארצות אירופה, בין אמירת החשיפה

לבין מה שקורה בפועל זה עולם אחר, וכולם יודעים להגן על עצמם. יש למשל נושא

שקוראים לו תקן. בכל העולם, חוץ ממדינת ישראל, יש תקנים לכל נושא. איך הם

מגינים על עצמם? כשמגיע לשם יבוא, הם בודקים אותו בזכוכית מגדלת. אם האותיות

הן לא באותו גודל, מחזירים משלוהים. הם יודעים להגן על עצמם. עם ישראל זה עם

מתאבד, לנו אין תקנים, ואז כל אהד יכול לייבא מה שהוא רוצה. אם מדינת ישראל

רוצה להיות כמו כל העולם ולחשוף אנחנו רוצים לדעת אם יש תקנים לכל המוצרים.



זי פרנקל;

יש תקנים בלבידים, רוצים לבטל אותם.

פ' גריפר;

כשמדברים על חשיפה, אחת הדוגמאות זה בענף שאני עוסק בו, ענף גפן היין.

שלוש שנים עבדה ועדה ציבורית על תקן ליין. אין מדינה בעולם שאין בדג תקן לבקבוק

יין. גברתי היושבת-ראש, כמו שאת לחמת ואני לא הסכמתי אתך, אבל צדקת, שיהיה

מחיר על כל פריט כדי שלא יסדרו את עקרת הבית, את הקונה, כפי שאני מכיר אותך את

גם תילחמי שיהיה תקן על מה שיש בבקבוק, לא רק המחיר.

בענין הענבים יצא תקן וחתמו על הצו. אחרי שהצו יצא, שר התעשיה והמסחר

החליט להקפיא אותו לשנה. למה? באו אינטרסנטים, לחצו ואמרו: אם תעשה תקן איך

נמכור את היין שלנו או מיץ הענבים שאנחנו עושים אותו מסירופ? כולם אנשים

דתיים, עם זקנים שני מטר. הוא הלך והקפיא את התקן.

שיהיה ברור דבר אהד, אם רוצים לחשוף, ואני אהיה תמיד נגד, שיהיה על כל

דבר תקן במדינה. מי שרוצה להשתלח בנו, להכות בנו ורוצה שנגיע למצב שארה"ב

הגיעה אליו, שנפטר מאות אלפי פועלים, לפחות נילחם באותו נשק שהם נלחמים ביצוא

שלנו. אנא דאגו לתקנים. אין בארץ תקנים לשום דבר. אפשר לשלוח לארץ כל זבל

שרוצים.

י י גבאי;

יש ספר שלם של תקנים.

י' לוי;

הנושא שהובא בצורה כל כך ציורית על ידי חבר הכנסת גרופר, קודם כל לא נוגע

לנושא היבוא, מפני שהוא נוגע לבעיה בין יצרנים מקומיים. אין למדינת ישראל יבוא

יין ומה שיש אלה סכומים קטנים, 150 אלף דולר. יש תקן ליין.

ש' יעקב;

במפעל סלילי חולה עובדים 250 פועלים. החשיפה הזאת ליבוא מפקיסטן, ממצרים,

מאינזונזיה תגמור עם המפעל הזה תוך שנה-שנה וחצי. במשך חמש עשרה שנה אנחנו תחת

הפגזות, תחת קטיושות, ביום עובדים ובלילה שומרים. אנחנו עם הפנים ללבנון

ועכשיו אתם באים ותוקעים לנו סכין בגב, רוצים לגמור עם המטוויה היחידה שנשארח

בארץ. לאן אתם רוצים להגיע? מה יהיה הסוף? לאן נלך? אפשר להביא חברת אוטובוסים

ממצרים שתחליף את אגד, זה יותר זול.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לסכם את הדיון היום. קודם כל אני רוצח להביע צער על כך שמנכייל

משרד התעשיה והמסחר עזב אותנו באמצע, דווקא בנושא שנוגע לו ישירות. לא יכול

להיות שהוא יעזוב פורום כזה באמצע, למרות שגם לא קיבלתי ידיעה על כך מההתחלה

שהוא צריך לקום ולעזוב בשעה שתים-עשרה וחצי. מכון התקנים יכול היה להמתין עוד

שעה. הוא היה צריך לכבד את הנוכחים וגם לחתייחס לבעיות שהועלו כאן, כי הן

בעיות רציניות וחמורות ביותר.



כאשר קיימנו דיון על החשיפה, קיימנו אותו מתוך כאב גדול!. נכון, הדאגה

איננה לתעשיינים שמחר יכולים להיהפך ליבואנים וכך הם עושים. כך עשו גם חלק

בעבר כשראו שיש להם בעיות בייצור ואינם יכולים להתמודד איתן, סגרו את העסק

והפכו ליבואנים. זה הדבר הקל ביותר. בסופו של דבר מי הקורבן? אלת אותם פועלים

שעובדים במפעל. זה כואב. אנחנו התרענו מפני קביעת מדיניות של חשיפה בתקופה של

אבטלה גדולה, למעלה מ-200 אלף.

אם הממשלה לא תנקוט בצעדים, לא תמנע פיטורי עובדים, לא תיצור מקומות

עבודה ולא ייפתחו מפעלים, האבטלה יכולה להגיע למימדים שיזעזעו את כל אמות

הספים במדינת ישראל. יהיה ערעור חברתי ממדרגה ראשונה. אנשים ייצאו לרחובות, כי

הם צריכים לפרנס משפחות, הם צריכים לאכול ולהתקיים. היום אין מחשבה בכיוון

הזה. קובעים מדיניות חשיפה. הויכוח כאן הוא לא על יבוא מארצית השוק המשותף

וארה"ב. מדובר על יבוא מארצות אשר אין איתן הסכם סחר ועל המדינות השלישיות,

אשר תנאי העבודה שם הם לא 10 דולר ביום, יש גם 2 דולר ו-3 דולר ליום, ראינו את

זה במו עינינו. התעשיה בארץ לא יכולה להתחרות עם הארצות האלה. היבוא הולך

וגדל, מציפים את הארץ עם סחורות גם בטיב לא כל כך טוב, לפעמים זבל. ודורשים

מהתעשיה הישראלית שתתחרה, שתתייעל. אף אחד מאתנו אינו נגד התייעלות. התייעלות

כן, להחליף ציוד כן, אולי גס לשנות קווי ייצור, אבל לפטר עובדים כתוצאה

ממדיניות החשיפה, בשום פנים ואופן לא.

אנחנו נהפכים לאט לאט לארץ של סוחרים, של יבואנים ולא של עובדים

ותעשיינים. אנחנו מרגישים את זה. לאט לאט מעמדו של המסחר עולה על מעמדה של

התעשייה. לכן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר היה צריך לשבת ולהקשיב לכל הדברים

שנאמרים. לא כל יום יש לו הזדמנות להיפגש עם כל כל הרבה תעשיינים מהשורה

הראשונה, שרוצים להמשיך ולייצר ורוצים להמשיך ולתת תעסוקה לפועלים שעובדים

אצלם עשרים ושלושים שנה.

נכון שעדין אי-אפשר למדוד באופן מלא את היקף ההשפעה של ממדיניות החשיפה

החל מחודש ספטמבר. עברו כבר שלושה חדשים. אנחנו נחזור בעוד שלושה חודשים לדיון

הזה. מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר אומר לנו שלחשיפה יש תוצאות חיוביות. לא שמענו

ממנו מה הן התוצאות החיוביות אשר הביאה החשיפה, האם נקלטו עוד עובדים באותם

מפעלי תעשיה שהחשיפה הזאת למעשה פוגעת בהם? הוא אומר שבמשך שנת וחצי נקלטו כך

וכך בתעשיה. התרחשו דברים בארץ. היתה מלחמת המפרץ והיה צריך לקלוט עובדים

במקום אלה שלא באו. זאת היתה הסיבה לגידול ולא בגלל שהתעשיה התרחבה. שיגיד לנו

כמה קלטה התעשיה בשלושה החדשים האהרונים. שיסביר מדוע היצוא יורד והיבוא גדל.

הייתי רוצה שמשרד התעשיה והמסחר במדיניותו יגן יותר על התעשיה. היה ויכוח

בשעתו עם שר התעשיה והמסחר בנושא החשיפה. אני מציעה לממשלה להתחיל להרהר

ולחשוב מחדש אם המדיניות שהיא נקטה בה אכו זו המדיניות הנכונה, אם המדיניות

שהיא נקטה בה אכן מביאה לתעסוקה נוספת או לפיטורים נוספים. שמענו היום על

רשימת הפיטורים ממפעלי התעשיה השונים. לא עושים חשיפה טוטלית בתקופה של חוסר

עבודה גדול, שאין מה להציע למפוטרים ולאלה שבלשכות התעסוקה.

לא ניתנו פה פתרונות והצעות, אבל כל מה שנשמע, נשמע בכאב גדול. הזעקה

שהשמיעו כאן נציגות העובדים נופלת על אזניים קשובות של חברי הכנסת, אבל אנחנו

לא קובעי המדיניות. אנחנו מציעים, אנחנו ממליצים, אנחנו מתריעים, אנחנו

דורשים, אבל בסופו של דבר הממשלה קובעת. אנחנו מזהירים ומתריעים בפניה, שתשקול

מחדש את המדיניות הזאת כדי למנוע התמוטטותם של ענפי תעשיה אשר יש להם כל

הסיכויים להמשיך ולהעסיק עובדים, גם לעלות על דרך המלך ואפילו לייצא.



אני רוצה לפנות מכאן לוועדי עובדים. מגיע חג הפסח. אנחנו מדברים גם על

חקטנת היבוא ועל תוצרת הארץ. אנא מכם, קנו לעובדים מתנות תוצרת הארץ ולא תוצרת

חוץ בדי לתת תעסוקה לחברים שלכם במקומות העבודה. כל אותן מתנות זה ייצור של

למעלה מ-100 מליון דולר. זה יכול לינת תעסוקה לכמה מאות ואלפי עובדים. מכאן
אנחנו קוראים להם
אנא, עודדו את התעשיה המקומית ותנו תעסוקח נוספת לעובדים,

כי זהו צו השעה.

אישור מסקנות הוועדה בנושא; הפקעת אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
אישור מסקנות הוועדה בנושא: הפקעת

אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית.
ל' ורון
"ועדת הכנסת החליטה ביום כ"ח בשבט התשנ"א-12.2.91 להעביר לוועדת הכלכלה

את ההצעה לסדר-היום של חבר-חכנסת רענן כהן בנושא "הפקעת אדמות ערבים כמדיניות

ממשלתית".

ועדת חכלכלה קיימה בנושא דיון ביום חי בחשוון חתשנייב-16.10.91 בהשתתפות

נציגי משרדי החקלאות, המשפטים, הפנים, עוזר ליועץ ראש הממשלה לענייני ערבים,

מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

בשנת 1976 החליטה ממשלת ישראל על הפקעה של שטחים בצפון הארץ. הופקעו

4,729 דונם באזור נצרת, עין מאהל, ריינה, משחאד וכפר קנא. ההפקעה נועדה לצרכי

ציבור בעיקר לצורך הרחבת הישוב נצרת עלית והגשמת תכנית פיתוח הגליל על פי

מדיניות הממשלה. בניית שכונה לערבים מעכו, הפקעת הקרקעות עוררה תסיסה, מחאה

ומאבק פוליטי חריף במיגזר הערבי, שבעקבותיהם הכריזו האזרחים הערבים על "יום

האדמה".

במשך 15 השנים שעברו, רוב השטחים לא נדרשו, בעלי הקרקעות רכישה לצרכי

ציבור 1943 המשיכו לעבדם ולא הוכנו תוכניות מפורטות לקביעת אופן ניצולם של

השטחים. כעת, 15 שנים אחרי שפורסמו חהודעות על ההפקעה (לפי סעיפים 5 ו-7

לפקודת הקרקעות) נשלחו צווי פינוי לבעלי הקרקעות.

לוועדה נמסר כי התערבות מדינות בנושא בעלות קרקע מקובלת בכל העולם המערבי

ליצירת מאגר קרקעות וכך גם נוהגים בכל רחבי ישראל ובהתאם לחוק התכנון והבניה

מפקיעים אדמות יהודים וערבים לצורך תכנון מיידי ובעיקר לצרכי תכנון לטווח

הארוך. באזור הגליל בוצעו שלוש הפקעות גדולות ורוב האדמות שהופקעו היו

מיהודים.

בדיון בישיבת הממשלה על ההפקעה בשנת 1976 התייחסו לשאלה האם להפקיע מעט

קרקעות הנדרשות באופן דחוף או לבצע הפקעה גדולה של קרקעות שייעודן בעתיד הנראה

לעין יהיה לבניית יחידות מגורים. בתום ההתלבטות הגיעו להחלטה לבצע הפקעה גדולה

כדי לא לבוא מדי שנה-שנתיים ולבצע הפקעה נוספת. כבר אז היה ברור שלא בכל

השטחים שהופקעו ישתמשו מיד אלא בהדרגה לצרכי פיתוח ובהתאם לצרכים. מתוך רצון

לעזור לבעלי הקרקעות ולהכביד עליהם פחות, נמסרו ההודעות בדבר הפקעת הבעלות

שהיא לצמיתות ובתשלום מלא עבור הקרקע, ואילו מסירת החזקה על הקרקע מבוצעת

במועד מאוחר יותר ומאפשרת בתקופת הביניים להמשיך ולעבד את הקרקע למי שהחזיק בה

בתקופה שקדמה להפקעה.



משרד הבינוי והשיכון הכין תכנית מיתאר מס' 4502, החלה על כל שטח ההפקעה

ולגבי חלק מהשטח הנ"ל - כ-500 דונם - הוכנה תכנית מפורטת, גבמ/38. תכניות

מפורטות נוספות נמצאות בשלבי הכנה.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה בדעה כי המדינה צריכה להיות זהירה מאד בנושא הפקעות קרקעות

ועליה לעשות זאת רק כאשר הצרכים מחייבים זאת ואין מנוס מכך ובלבד שמולאו כל

הוראות החוק, נמסרה הודעה על ההפקעה, שולמו פיצויים וכיוצא באלה. הוועדה בדעה

כי לצרכי התכנון לטווח הארוך אין מנוס מביצוע הפקעות במועד מוקדם ככל האפשר.

2. הוועדה מביעה צערה כי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל לא

הכינו מבעוד מועד תכנית מיתאר ותכניות מפורטות לאזור וממליצה למשרד הבינוי

והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל לקדם את הכנת התכניות המפורטות.

3. הוועדה מציינת בחיוב את המדיניות המאפשרת גם לאחר ביצוע ההפקעה את

המשך עיבוד הקרקע שהחזיקו בה בתקופה שקדמה להפקעה, וכל עוד לא נדרשת הקרקע

לשימושים שבגינן הופקעה, הוועדה ממליצה למינהל מקרקעי ישראל לשקול פניות

תקופתיות ותזכורות למי שהופקעה ממנו קרקע והוא ממשיך זמנית להשתמש בה, במיוחד

באם עוברים פרקי זמן ארוכים מיום הפקעת הבעלות ועד מסירת החזקה על הקרקע".
גי גל
מה זה פניות? תזכורות אני מבין.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נמחק את המלה "פניות".
לי ורון
"4. הוועדה ממליצה למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לבדוק את פקודת הקרקעות

(רכישה לצרכי ציבור}, שהיא פקודה מנדטורית משנת 1943 ולהתאימה לצרכים של

היום,"
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות? אין. מסקנות הוועדה בנושא: הפקעת אדמות ערבים כמדיניות ממשלתית

אושרו.
אישור מסקנות הוועדה בנושאים
מכירת קרקעות במושבות;

מכירת אדמות בסגירה (אילניה);

אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הנושא הבא בסדר-היום: אישור מסקנות הוועדה בנושאים: מכירת קרקעות

במושבות; מכירת אדמות בסגירה (אילניה); אדמות לאום מעובדות בידי ערבים

מהשטחים.



לי ורון;

ביום כ"ג בתמוז התשמ"ט-26.7.1989 החליטה ועדת הכנסת להעביר לוועדת הכלכלה

את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכה גולדמן בנושא "מכירת קרקעות במושבות"

(1054). ביום 16.1.90 החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכלכלה את ההצעה לסדר-היום

של הבר הכנסת אברהם ורדי גר בנושא "מכירת אדמות בסגירה (אילניה) (2361) וביום

ב' בטבת התשנ"א-19.12.90 החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכלכלה את ההצעה לסדר-

היום של חבר הכנסת רענן כהן בנושא "אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים"

(4207).

ועדת הכלכלה שילבה את הדיונים בשלוש ההצעות לסדר-היום, קיימה שלושה

דיונים ב-25.10.91 ב-16.10.91 וב-27.11.91 ואף מינתה ועדת משנה שקי ימה שני

דיונים בנושא. לדיונים הוזמנו נציגי משרדי הבינוי והשיכון, החקלאות, האוצר,

הפנים, המשפטים, הכלכלה והתיכנון וכן נציגי הארגונים ההקלאיים, מנהל מינהל

מקרקעי ישראל, יו"ר ומנכ"ל הקק"ל ומנכ"ל הברת "הימנותא".

כתוצאה מהמשבר הפוקד את החקלאות מזה מספר שנים, נקלעו החקלאים למצב כלכלי

קשה המסבך אותם בחובות גדולים עד כדי מאות אלפי שקלים ליחידת משק. "מינהלת

ההסדר" שבמועצתה שותפים הבנקים, משרד האוצר והסוכנות היהודית ושהוקמה לצורך

הסדרת החזר חובות החקלאים, לא הצליחה לתת פתרונות למרבית המצוקות של החקלאים

וחלקם אינם מצליחים לעמוד בהחזרים החודשיים שנקבעו. החקלאים שחלקם בגיל מתקדם,

המעוניינים להקטין את מצבת החובות ככל האפשר, נאלצים להחכיר או למכור את

אדמותיהם לאחרים.

כן מוצעות למכירה קרקעות של חקלאים ובעיקר בני חקלאים שירשו אדמות ואינם

מעוניינים להמשיך ולהחזיק בהן. גם זכויות המים וכן המכסות מועברות לקונה עם

ביצוע עיסקת מכירת קרקע.

מרבית ההסכמים למכירת הקרקעות או להחכרתם הם חשאיים וקיים קשר של שתיקה

לגביהם המאפשר מכירת האדמות בסכומים הגבוהים בהרבה מהערכות השמאים.

לוועדה נמסר כי תופעת מכירת הקרקעות החלה בשנות ה-60 וה-70 ברכישת קרקעות

בזכרון יעקב, בנימינה, פרדס חנה, נהריה ומטולה והחריפה בשנות ה-80 בין היתר

ביסוד המעלה, ראש פינה, כפר תבור, אילניה, יבניאל ורחובות. קק"ל וחברת

"הימנותאי' טיפלו במקרים שהובאו לידיעתם ורכשו משנת 1980 ועד היום 2,525 דונם

מחקלאים שהעמידו אדמותיהם למכירה, גם במחירים כפולים ומופרז ים. חלק מהקרקעות

שניקנו מעובדות בעיבוד עצמי או על ידי ועדות חקלאיות, חלקן מוחזקות עד שיוכרע

מה יהיה לגביהם וחלקן הועמדו לרשות מינהל מקרקעי ישראל.

במינהל מקרקעי ישראל לעסקו ברכישת קרקעות וביצוע עיסקות חליפין בגליל -

המצפים - וכן בגאולת קרקע מזרים, מתושבי חוץ ומחקלאים שביקשו למכור קרקעות,

וזאת במסגרת המיגבלות התקציביות ובהתאם לחוק השומה. כן נעזרו במינהל מקרקעי

ישראל, בקק"ל וב"הימנותא".

החכרת אדמות לאחרים מהווה עבירה על חוק ההתיישבות שנחקק ב-1967. כדי

לאכוף את החוק ולטפל בהפסקת ההכירות לזרים, הוחלט ב-1978 על ידי משרד החקלאות,

קק"ל, הסוכנות היהודית ומינהל מקרקעי ישראל להקים את היחידה לפיקוח על השטחים

הפתוחים "הסיירת הירוקה". להערכת הממונים על ביצוע חוק ההתישבות יש כיום כ-

140 אלף דונם אדמה משטחי ישובים חקלאיים וקיבוצים המוחכרים בניגוד לחוק

ההתיישבות. ב-1980 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל החלטה לאכוף באופן מסיבי את ביצוע

חוק ההתיישבות וכן להפסיק חוזי חכירה באותם מקומות בהם יש חריגה קיצונית מחוזה

החכירה. כן הוקמה במשרד החקלאות לפני 10 חודשים יחידה לטיפול בשטחים שמוחזרים



למינהל מקרקעי ישראל, וזאת על ידי א. תפיסה לעיבוד על ידי המי נהל כדי להזק את

ההתרעה. ב. מסירת שטחים לקק"ל לצורך ייעור ואפילו ייעור זמני. ג. מטירה מסודרת

וזמנית של השטחים לעיבוד על ידי אחרים.

ממשרד החקלאות הועברו בשנת 1991 לפרקליטות המדינה כ-200 מקרים להליכים

משפטיים של מי שעברו, כולל ישובים שלמים, על חוק ההתיישבות - באזור הגליל

והגולן, במחוז חדרה, באזור חוף הכרמל, באזור גוש מבטחים ובמחוזות ירושלים

ובאר-שבע. כן ניתנים במשרד החקלאות בהתאם לחוק היתרים מיוחדים לשותפות בין

חקלאים במושבים, בין מושב למושב או בין קיבוץ למושב.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. ועדת הכלכלה חוזרת ומדגישה כי ההתיישבות והחקלאות בישראל הינם בעלי

ערך לאומי והחקלאים שעיבדו משך כל השנים את הקרקעות הצליחו לשמור על קרקעות

המדינה.

2. לחברי הוועדה הביעו דאגה נוכח ההרעה שחלה במצבם של החקלאים ובירידה

ברווחיות החקלאות בשנים האחרונות והמצוקה הכלכלית אליה נקלעו אשר גורמת

לחקלאים למכור או להחכיר את קרקעותיהם.
גי גל
אשר גורמת לחקלאים בין השאר-.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גורמת או מאלצת? מאלצת יותר טוב.
גי גל
שזה לא יהיה גורף מדי.
לי ורון
"-אשר מאלצת חקלאים בין השאר למכור או להחכיר את קרקעותיהם".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
"חקלאים אשר נקלעו למצוקה".
לי ורון
"-אשר מאלצת חקלאים שנקלעו למצוקה בין השאר למכור או להחכיר את

קרקעותיהם".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כן.
לי ורון
"3. הוועדה קובעת כי מכירת או החכרת אדמות לזרים לא תביא לפתרון המשבר של

החקלאים שנקלעו למצוקה קשה בשנים האחרונות, ולכן אכיפה של חוק ההתיישבות לבדה

לא תפתור את הבעיה."



גי גל;

מה שייך לכאן אכיפת חוק ההתיישבות?

לי ורון;

כי כל הנושא זה גם מכירה וגם החכרה.

גי גל;

"הוועדה קובעת כי אכיפת חוק ההתיישבות לבדה לא תפתור את בעיית החכרת

האדמות כל עוד קיימת מצוקה."

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן.

לי ורון;

"4. הוועדה תזרז את החקיקה בהסדר חובות המשק החקלאי וביצירת כלים חדשים,

במקום אלה שנשברו, להמשך יציבות הייצור החקלאי.

5. הוועדה ממליצה כי משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת

יקבעו הסדר במגמה למנוע מכירת קרקעות והחכרתם."

גי גל;

למה משרד החקלאות והמינהל?

לי ורון;

משרד החקלאות אחראי על חוק ההתיישבות.

גי גל;

חוק ההתיישבות הוא רק על קרקעות של המינהל. אדם בכפר תבור לא יכול להחכיר

ולמכור למי שהוא רוצה. זו קרקע פרטית.

לי ורון;

אם אני אומרת באותו משפט; "למנוע מכירת קרקעות והחכרתן", למשרד החקלאות

יש מקום כי הוא מטפל בהחכרות. אפשר לפרק את זה. בנושא של מכירה, יטפלו מינהל

מקרקעי ישראל, הימנותא והקרן הקיימת לישראל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תפרקי את זה. תפרידי את ענין המכירה וענין החכירה.

לי ורון;

יי5. הוועדה ממליצה כי מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת יקבעו הסדר במגמה

למנוע מכירת קרקעות".

סעיף נוסף; "6. הוועדה ממליצה כי משרד החקלאות-



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

קרקעות של המינהל הייתי אומרת.

לי ורון;

זה לא רק של המינהל. כל הרעיון הוא שהמינהל ו"הימנותא" ימצאו דרכים כדי

שאם אדם רוצה למכור את הקרקע שלו למישהו אוזר, שנעצור אותו ואנחנו נקנה אותה.
ג' גל
אבל זה לא המינהל. למה הקימו את "הימנותא"? כדי שהמינהל לא יעסוק בזה.
לי ורון
המינהל מסר בוועדה שהוא כן טיפל בקנייה של קרקעות.
גי גל
בסדר.
לי ורון
"6. הוועדה ממליצה כי משרד ההקלאות והמינהל יקבעו הסדר במגמה למנוע ההכרת

קרקעות.

7. הוועדה ממליצה בפני משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל וקק"ל לבחון את

האפשרויות לאמץ את ההצעה שגובשה בוועדה כלדלהן: החקלאים המצויים במשבר

והרשומים ברשימת הזכאים להסדר, יוכלו להציע מסירת קרקע או חלק ממנה למינהל

מקרקעי ישראל במחיר של 50% מהערכת שמאי מוסמך. הקרקע שתימכר למינהל מקרקעי

ישראל בתנאי המכירה המקובלים לתקופה ש 49שנים, תועמד לרשות החקלאי המוכר

ביחד עם אמצעי הייצור, לצרכי המשך עיבוד חקלאי ותשמש אותו בחקלאות לכל גידול.

הכסף שישולם תמורת הקרקע יכנס במלואו למסגרת ההסדר וישמש אך ורק לשם החזרת

חובות החקלאי, דהיינו להקטנת מצבת החוק ו/או תשלום החוב במלואו, כפי שמתבקש על

פי מצבו של החקלאי האמור, כדי לאפשר המשך קיום ותיפקוד המשק החקלאי בעתיד."
גי גל
צריך אולי לכתוב: חקלאים המצויים במשבר - החקלאים הפרטיים המצויים במשבר

ולהם קרקע פרטית - - -. שלא ישתמע מזה שקרקע של מינהל אפשר למכור פעמיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון. מסקנות הוועדה בנושאים: מכירת קרקעות במושבות; מכירת אדמות בסגירה

(אילניה); אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים אושרו.
אישור מסקנות הוועדה בנושא
מצב משק המים והשלכותיו

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
אישור מסקנות הוועדה בנושא: מצב משק

המיס והשלכותיו.
לי ורון
"ועדת הכנסת ההליטה ביום וי בשבט התשנ"א-21.1.91 להעביר לוועדת הכלכלה את

ההצעה לסדר היום הנושא "מצב משק המים והשלכותיו" של חברי הכנסת מרדכי

וירשובסקי, חנן פורת, חיים אורון, שושנה ארבלי-אלמוזלינו וחיים קופמן.

הוועדה קיימה בנושא שישה דיונים ביום כ"ט בשבט התשנ"א-13.2.91 ב-י"ג באדר

התשנ"א-27.2.91 ב-כ"ז באדר התשנ"א-13.3.91 בכ"ה בניסן התשנ"א - 9.4.91 בי"א

ובי"ג בכסלו התשנ"ב-18.11.91 בהשתתפות נציב המים ונציגי משרדי החקלאות, איכות

הסביבה, פנים, אוצר, בריאות, כלכלה ותיכנון, משפטים וכן נציגי חברות "מקורות"

"תה"ל" "הנדסת התפלה", מרכז השלטון המקומי, יו"ר ומנכ"ל הארגונים לגננות ונוף

ולגנים ציבוריים, נציגי ההתאחדויות והארגונים החקלאיים, התאחדות התעשיינים,

נציגי מפעלי התעשיה הירוקה ונציגי הרשות להגנת הצרכן.

צריכת המים בישראל בשנת 1990-1991 הגיעה למיליארד וארבע מאות וחמישים מ"ק

מים, זאת לאחר קיצוץ דרסטי של כ-400 מליון מ"ק מים לשנה מהחקלאות וכ-50 מליון

מ"ק חסכון מרצון בשימוש העירוני לשיקום מערכת מקורות המים ולעצירת התהליך של

ההמלחה. בהתאם לתחזיות תגדל הצריכה מדי שנה בכ-50 מליון מ"ק מים.

בשנים האחרונות ניצלה מדינת ישראל בניצול יתר את מלוא פוטנציאל מי

המאגרים שלה. שאיבת היתר מהמאגרים גרמה להידלדלות המקורות ולירידה באיכותם.

שנות הבצורת האחרונות, שקדמו לשנה זו, החמירו את הגרעון המצטבר במקורות המים

ולשאיבת יתר. פיזור האוכלוסיה והעליה ברמת החיים הגבירו את הביקוש למים ואת

הפער בין הרצוי לבין המחסור במקורות. הגרעון הוא בערך פי 1.5 מצריכת שנה שלמה.

המשבר במשק המים הינו, אם כן, סוד גלוי וידוע לכולם, רבים התריעו על

הסכנה. הדין וחשבון של מבקרת המדינה בנושא משק המים מעלה מספר נושאים כחומרה

רבה. עוד בטרם פרסומו דנה ועדת הכלכלה בנושא וב-1 באוגוסט 1990 הניחה מסקנות

על שולחן הכנסת בהן, בין היתר, התריעה על הסכנה הקיימת להחרפת המשבר במשק

המים, על השלכותיו הקשות למשק ולחיי יום-יום.

הונהג משטר חירום במשק המים שכלל צעדים דרסטיים לקיצוץ מכסות מים למגזרים

השונים של המשק ובעיקר לחקלאות. בוצעו קיצוצים במים שפירים שבין 20% ל- 60%

במים לחקלאות. בסך הכל קוצצו כ- 20% ב-1991. יחד עם הקיצוצים ב-1990 ירדה

ההקצאה לחקלאות בכשליש כמות המים. בתום הדיונים בוועדת הכלכלה ובהתאם להמלצות

הוועדה הבינמשרדית לבחינת היערכות משק המים העירוני-גינון, הוחלט על הגבלות

בהשקיית הגינות, במקום ייבוש כל הגנים והדשאים הציבוריים והפרטיים ברחבי הארץ,

הגבלות שהביאו לחסכון ניכר במים השפירים. החסכון העיקרי במים העירוניים נבע

מהסברה ומהכנסת אביזרים חוסכי מים בבית. התברר שהציבור מודע לבעיה ונענה

לקריאה לחסכון.

נציב המים מסר לוועדה כי שנת 1990-91 הסתיימה בחסכון של מים בעיר של כ-50

מליון מ"ק שהם כ-7% מהצריכה, לעומת 6% הגידול באוכלוסיה. החקלאות צרכה פחות

מכפי שנקבע בהחלטות קיצוץ במכסות בהיקף כולל של 870 מליון מ"ק מים (מתוך סך

הקצאת מים, לכל השימושים, בהיקף של כ-1.45 מיליארד מ"ק מים), וכתוצאה מהקיץ

הנוח היתה התאדות פחותה של כ-10%.



כן מסר כי הכינו תכנית פיתוח כל מקוררת המים הרגילים בישראל. ההיקף יכול

להגיע לפחות ל-300 מליון מייק בעלות כוללת של 750 מליון שקלים. הפיתוח אפשרי מ-

165 מליון מ"ק מי שפכים, מ-43 מליון מ"ק מים עליים (תפיסת שטפונות), 75 מליון

מ"ק מי תהום ברחבי הארץ. מתוך מי הביוב חלק כבר מנוצל היום.

נציבות המים, שבקשה החל מחודש ינואר 1991 תקציב לתכנון, קיבלה בהתערבות

אישית של שר האוצר, רק במחצית חודש יולי, תקציב תכנון בסך של 15 מליון שקלים,

ותקציב הביצוע בהיקף של כ-30 מליון שקלים נתקבל במחצית אוגוסט, והוא מיועד

בעיקר לביצוע גמר שלב אי של השפד"ן, קידוחים על גבול הגולן, מיצר אלוני בשן

ומספר פרוייקטים נוספים של מים. מסה"כ 364 מליון שקלים מהתקציב לשנת 1992

יועדו 108 מליון שקלים לפיתוח מקורות מים (בערכי 1992).

נציב האוצר מסר לוועדה כי בתקציב הפיתוח בשנת 1991 (עבור 9 חודשים בלבד)

הועמדו 135 מליון שקלים. בחודשי הקיץ הוחלט על תוספת של 30 מליון שקלים

לתקציבי פיתוח המים ומתוכם 15 מליון שקלים לתקציב התכנון שעמד על 10 מליון

שקלים בתקציב המקורי. סך הכל התקציב ב-1991 הסתכם ב-180 מליון שקלים (ובשנת

1990 הסתכם ב-70 מליון שקלים). כן מסר כי באוצר ציפו לקצב תכנון מוגבר, אך

בסוף חודש נובמבר 1991, מתוך 25 מליון שקלים תקציב התכנון, רק 7 מליון שקלים

מנוצלים ובוצעו. 10 מליוין שקלים מחוייבים לביצוע ועוד כ-15 מליון שקלים עדין

לא מחוייבים לביצוע. מתקציב הפיתוח שתוגבר השנה ב-31 מליון שקלים בוצעו רק

15%.לוועדה נמסר כי בישיבות הממשלה, לקראת התקציב, הוחלט על צמצום הפיצוי

(הסיבסוד) והקטנת נטל תקציב התמיכות של הממשלה במים ולאורך חמש שנים ועד

למחיקתו. מדיניות הממשלה, בעקבות משבר המים, תומכת באי-סיבסוד החקלאות ואחרים

דרך מחיר המים. באוצר ממליצים כי החקלאים יגיעו להסדרים עם הרשויות המקומיות

לגבי שימוש בקולחים על בסיס כלכלי והרשויות המקומיות יתומרצו להגיע להשקעות

בסילוק וטיהור השפכים עד לרמה הנדרשת.

נתוני הביצוע המדווחים על ידי נציב המים גדולים בהרבה. למעשה הוזמנו כ-70

תכניות תכנון. רוב תקציב הפיתוח בביצוע כולל חסכום המיוהד שהוקצב באוגוסט 1991

שכולו בתהליך ביצוע.
בתץום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. ועדת הכלכלה מביעה דאגה עמוקה מהמצב הקשה של משק המים בישראל וקובעת

כי המשבר החריף במשק המים שנוצר השנה, אינו רק כתוצאה מהמצב החריג של השנה

האחרונה אלא הוא תולדה של תהליך ארוך ומתמשך של דלדול מקורות המים בישראל,

עשיה מוטעית מצד האחראים למשק המים וחוסר עשיה המתחייב מן המציאות הקיימת במשק

המים."

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה עשיה מוטעית למשק המים?
לי ורון
עברו את הקווים האדומים וגרמו להמלחת תמים.
גי גל
למה להיכנס לזה? נשאיר את זה לוועדה לביקורת המדינה. את הסיפה שמתחילה
במלים
"עשיה מוטעית" תמחקי.



לי ורון;

"2. הוועדה תומכת בצעדי חסכון במשק המים בכל המיגזרים וממליצה לבסס חסכון

זה ואף להגביר את החסכון במים בעיר, המהווה מקור מים זול ביותר שבכלל ניתן

לקבל, וזאת על ידי הסברה ופרסומים לציבור, בסיבסוד הספנים והתקנתם וכיוצא

באלה.

3. הוועדה בדעה כי למשק המים בישראל נדרשת מדיניות ותכנית לטווח רחוק

לבנייה ופיתוח מים אלטרטיביים תוך התבססות על שיקום, שימור ופיתוח מקורות המים

של המדינה גם במחשבה על הדורות הבאים (באמצעות איסוף מים, טיהור מי השפכים,

התפלה וכיוצא באלה). הוועדה דורשת משר החקלאות כי המדיניות והתכניות ייבדקו על

ידי מומחים שונים מתוך הממשלה ומחוצה לה ויאושרו בצורה מחייבת על ידי הממשלה

כולה. דבר זה נכון גם ביחס להתפלה שאין מנוס ממנה תוך זמן קצר.

4. על מנת להציל את משק המים, לשפר את מאזן המים במאגרים התת-קרקעיים

והעלי ים ולהעמיד פתרונות לצרכים הגדלים בצריכת המים גם כתוצאה מקליטת העליה,

הוועדה ממליצה לממשלה להעמיד לנושא משק המים בישראל את כל המשאבים הדרושים. כן

ממליצה הוועדה כי הממשלה תקצה תקציב מיוחד לניצול מי שפכים ולהתפלת מים.

5. הוועדה בדעה כי החקלאות בישראל, שלא כמו בארצות מתקדמות בעולם, אינה

מסובסדת כנדרש ולאחר שהחקלאים ספגו את הקיצוץ במכסות המים וכל עוד לא נמצאו

דרכים אחרות לסייע לחקלאות, ממליצה הוועדה שלא לצמצם את הפיצוי לחקלאים

באמצעות המים. הוועדה דורשת משר החקלאות בשיתוף הגורמים השונים במיגזר החקלאי,

להכין תכנית למעבר לגידולים בחקלאות שצריכת המים שלהם פחותה ולעבור לשימוש

בשיטות השקיה חדישות.

6. הוועדה ממליצה לממשלה לאחד את כל רשויות המים ולרכזם במשרד ממשלתי

אחד. "
גי גל
מה זה רשויות המים?

לי ורון;

מקורות, תה"ל, נציבות המים, משרד הפנים שזה הביוב, המשרד לאיכות הסביבה

שזה חלק אחר שחוק המים שייך לו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא היתה המלצה כזאת.

גי גל;

אני מציע למחוק את זה. סעיף 7 בסדר.
לי ורון
"7. הוועדה ממליצה לשר החקלאות להסדיר את דרכי העבודה והקשר

האדמיניסטרטיבי בין נציבות המים, מקורות ותה"ל.

8. הוועדה ממליצה לשר החקלאות ולשר הפנים לפעול לשינוי חוק המים שבמסגרתו

מתנהלים ענייני המים והוא מיושן בחלקיו (משנת 1959)."



גי גל;

אני מציע למחוק את סעיף 8. אני לא סומך עליהם.
ל' ורון
זו היתה דרישה מאד חזקה של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי וגם של חבר הכנסת

כ"ץ-עוז.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה ממליצה לא לפעול אלא לבדוק שינוי חוק המים לאור ההתפתחויות מאז

חקיקתו וכוי.

לי ורון;

"9. הוועדה ממליצה על קביעת "משק כספים סגור" בכל הרשויות לגבי אספקת

המים והביוב. הרשויות אמורות לטפל באספקת המים ובביוב על ידי אגרות והיטלים

הקבועים בחוק ומימון כזה אפשרי רק במסגרת "משק כספים סגור" שימנע שימוש אחר

בכספים שייגבו לכיסוי העלויות הנדרשות.

10. הוועדה חוזרת על מסקנותיה בנושא כפי שהונחו על שולחן הכנסת ביום 1

באוגוסט 1990."

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה להכניס סעיף: גשמי הברכה שירדו בשבועות האחרונים ואלח שעוד

י ירדו עד סוף העונה וכו', אין בהם עדין כדי לאזן את הגרעון במשק המים.
גי גל
זה קצת משחרר את החגורה. אין סיבה שאם יורדות כמויות כאלה, שהקיצוץ

הדרמטי שהיה לפני שנה יחזור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לכן בהמשך אני אומרת שעל נציב המים לבדוק מחדש את הקיצוצים שנעשו במיכסות

המים לחקלאים.
גי גל
לנוכח גשמי הברכה. שלא יוסיף מלא, אבל משהו הוא יכול להוסיף.
לי ורון
"נוכח גשמי הברכה שירדו בשבועות האחרונים, על נציב המים לבדוק מחדש את

הקיצוצים שנעשו במכסות המים לחקלאים."
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
"ואשר עשויים עוד לרדת עד סוף עונת הגשמים, אין בהם כדי לאזן את הגרעון

שנוצר במשק המים במשך השנים-.



לי ורון;

אלה שני דברים שונים לגמרי. אם את אומרת שאין בהם כדי לאזן את הגרעון, לא

צריך עוד פעם לבדוק את הקיצוצים. אסור להרפות מהקיצוצים, צריך להמשיך את

הקיצוצים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא באותם מימדים.

לי ורון;

אפשר לכתוב סעיף נוסף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
אפשר להגיד
-מקילים במידה מסויימת על מצוקת ההקלאים.

אנחנו נסכם את הסעיף הזה ברוח הדברים האלה. מסקנות הוועדה בנושא: מצב משק

המים והשלכותיו אושרו.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים