ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1992

עיקולים ותביעות נגד הישובים בגולן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' כ"ה בטבת התש"ב, 1.1.1992, בשעה 9:45

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

מ. מיעארי

ע. סולודר

י. צור

ד. תיכון
מוזמנים
ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. דורמן, קידמת צבי

א. שפירא, משרד העבודה והרווחה

ר. רון, עו"ד, יועצת משפטית, רשם האגודות השיתופיות

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

א. יגאל, מושב מעלה גמלא

א. הילמן, מושב נוב

י. וייצמן, גבעת יואב, סגן ראש המועצה האיזורית גולן

א. ליס, מרכז משק ברמת הגולן

מ. אינגביר, ראש סקטור לחקלאות, בנק לאומי לישראל

י. ישי, מנהל מינהלת ההסדר

נ. בלקינס, מבוא המה

מ. גורן, מבוא חמה

א. קיסוס, גבעת יואב

י. אריה, מבוא המה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עיקולים ותביעות נגד הישובים בגולן



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

בפתח הישיבה אני רוצה לציין שיו"ר הכנסת

הודיע על ביטול ישיבות הוועדות, מבלי שבא קודם כל אתנו בדברים ומבלי

ששאל אותנו, גם מבלי שיותיר לנו זמן כדי שנוכל להודיע לאנשים שהוזמנו

שהישיבה לא מתקיימת. כך לא מבטלים. אני מצטערת שבכל-זאת אנשי הישובים

מרמת הגולן עשו את הדרך מהרמה עד לכאן, לכנסת, כי חשבו שהדיון מתקיים

כהלכה.

עלי לציין בצער רב וגם בתרעומת קשה מאוד, שהפגישה הזאת נקבעה בתיאום עם

ראשי הבנקים, ראשי הדירקטוריונים של הבנקים, ובראש וראשונה נקבעה

ותואמה עם מר זנבר. הוא היה בחו"ל, אמרנו שנמתין, והתאריך והשעה נקבעו

בתאום אתו. לא קיבלנו טלפון אפילו עד הבוקר על-כך שהוא לא יכול להגיע.

אני מקדמת בברכה את מר אינגביר, אבל אמרתי לו הבוקר, שאותו ראינו כאן

כבר כמה פעמים. רצינו לשבת עם יו"ר הדירקטוריון של בנק לאומי, בדי לשים

את כל הקלפים על השולחן, וכדי שאנחנו, כחברי כנטת, נדע את כל האמת על

כל היבטיה, הן לצד הזה והן לצד הזה. יש להצטער על כך שהוא לא הודיע על

שאינו מתכוון להגיע. יכול להיות שהוא התכוון להגיע ולא יכול, אבל צריך

להתקשר ולהודיע.

אני רואה זאת בחומרה רבה וכיחס לכנסת. צריך לדעת שהיחס הוא דו-סטרי. אם

כך מתייחסים לכנסת, גם הכנסת תדע איך להתייחס. לפחות היה צריך לכבד את

האנשים שבאו ממרחקים מכל קצוות הארץ. הדרך היום ממש קשה בגלל מזג

האוויר, והם הגיעו. לפחות אותם היה צריך לכבד, אם לא את הכנסת.

אני לא עוברת על כך לסדר היום, נמצא את הדרך כיצד להגיב, אולי במכתב,

ולא נרפה ממר זנבר עד שיופיע כאן בוועדה וימסור את עמדתו ואת כל מה שיש

לו לומר, וכדי שגם הוא ישמע ישירות את נציגי הישובים.

אני לא באה לקבוע עכשיו מי צודק ומי לא צודק, אינני יודעת את כל

העובדות, אינני יודעת את כל האינפורמציה. הישיבה הזאת נועדה גם כדי

לדעת הכל.

אנחנו שומעים שמינהלת ההסדר מסיימת את תפקדה, כי המנדט שקיבלה נגמר.

אם לפחות היה מישהו כגורם פחות או יותר אובייקטיבי, שפעל והיה כתובת

שגם אליה פנו, עכשיו גם הכתובת הזו לא תהיה. נשאלת השאלה מה האוצר

עושה, האם הוא מתכוון להאריך את המנדט שלהם, לא להאריך, לבטל את

המינהלת הקיימת, להקים מינהלת חדשה, או מסגרת חדשה. הייתי רוצה לשמוע,

כי ב-26 בינואר המנדט נגמר, והם לא יהוו יותר כתובת. הקימו מינהלת,

פרקו אותה, וכולם נשארו עם כל הבעיות הקשות שעומדות על הפרק.

היום נשמע אינפורמציה, לא נקיים דיון. את הדיון נקיים עם ראשי הבנקים.

לנציג בנק לאומי יש מה למסור לנו, נשמח לשמוע. נציגי הישובים, אם יש

להם מה להשמיע, נשמח לשמוע. נשמע גם התייחסות של נציג האוצר למינהלת

ההסדר, וכן דברים אחרים שהוא רוצה להשמיע. דיון מקיף ומעמיק בנושא הזה

כדי להגיע לסיכומים והחלטות לא נעשה היום, אלא זאת בהשתתפותם של יו"ר

דירקטוריוני הבנקים הנוגעים בדבר.



אני רוצה להתנצל בפני הנציגים של רמת הגולן שעשו כיברת דרך מהישובים

שלהם עד לכאן במזג אוויר סוער שכזה, אבל קורות גם תקלות לפעמים, ואתם

צריכים להבין זאת.

י. וייצמו; אנחנו שמחים להיות כאן. אנחנו נופיע ונגיע

בכל מזג אוויר. מבחינתנו אין לנו בעיה, בכל

שעה שנוזמן, נגיע. יש לנו ענין רב מאוד לסיים את הפרשה ולהגיע לאיזה

שהוא הסדר הוגן עם הבנקים. בכל שעה שתגידי לנו, בכל מזג אוויר, נופיע

לשולחן הזה על-מנת לשבת עם מי שצריך להחליט בבנקים. בפעם הקודמת ישבנו

עם חברי כנסת שהיום, בגלל תודעתו של יו"ר הכנסת, אינם נמצאים אתנו. היה

גם נציג משרד החקלאות שהיום איננו, דני קריצ'מן.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; אין שר, השר התפטר.

י. וייצמן; לנו יש ענין שיהיה פורום מתאים, כדי שנוכל

לקבל גם החלטות, או לצאת לפחות בצוות עבודה

על-מנת שנוכל להגיע לאיזה שהן מסקנות בנושא הסדר המושבים.

כתושבי הגולן אנחנו מוכנים לשלם את החובות שלנו, חובות שנוכל לעמוד

בהם, חובות שנוכל להחזיר אותם, וחובות שנוכל להתמודד אתם. אבל באמצעות

השוט הזה של הבנקים, העיקולים, ההוצאה לפועל וכונסי הנכסים, הם לא

נותנים לנו מנוח ואנחנו לא מסוגלים, כמתיישב בודד או כקיבוץ, להמשיך

בחיי היום יום.

אם יש מגמה לבנקים להרוס את החקלאות בגולן או את המתיישבים, נראה שמצאו

שעה טובה.

שוב אני אומר, לנו יש ענין רב מאוד להגיע להסדר, אבל צריך לשבת עם

האנשים שיכולים גם לקבל את ההחלטות, או לפחות שיתנו את הסמכויות

המתאימות לאותם נציגים, כדי שנוכל לשבת אתם ולהגיע לאיזה שהוא הסדר

הוגן בקטעים האלה.

א. דורמו; בשבועיים האחרונים היתה ליגה בין הבנקים, מי

ישיג יותר עיקולים ומי יהיה יותר בשטח. היה

לנו ברור שיש פה מגמה ברורה לעורר את המתיישבים, לעורר את התקשורת, כדי

שאנחנו נהיה ראש וראשון למחנה של כל ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל,

התיישבות שחייבת כסף - מושבים, קיבוצים. אנחנו בני ערובה, ואנחנו

יועים שאנחנו בני ערובה לענין הזה. חמור מאוד שנוצר מצב כזה שאנחנו

משמשים בני ערובה, כאנשים שיושבים במקום כזה.

למרות כל הפעילות שאנחנו ביצענו, ולמרות כל ההבטחות שניתנו מכל

הכיוונים, הבנקים לא מפסיקים בפעילות שלהם. ביום ראשון שר האוצר,

בנוכחותי, אמר שדיבר עם כל מנהלי הבנקים, והם הודיעו שהם מפסיקים את כל

הפעולות המשפטיות בשטח. נכון ליום שני, בנק החקלאות ביצע עיקול במושב

מעלה גמלא על 45 אלף שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מנהלי הבנקים אינם שומעים גם לשר האוצר.



א. דורמן; נכון.

בסופו של דבר זה המצב. יש כמה קווי פעולה

וכמה צינורות שעובדים בהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מישובי הגולן הצטרפו להסדר הביניים?

א. דורמן; את הסדר הביניים לא ביצע אף ישוב, כי זה לא

הסדר שאנהנו מסוגלים להיכנס אליו. הצענו

משהו, אבל זה נפסל אנהנו רוצים לבצע הסדר של קבע אהת ולתמיד. ישב אתנו

צוות, ואינני יודע מי זה יהיה עכשיו ברגע שמינהלת ההסדר גמרה את

תפקידה. מכל מקום, צוות שישב ויגמור אתנו על הסדר של קבע, שיתאים

ליכולת ההחזר של הישובים. לא הסדר שיתאים לגודל השמיכה, כפי שהיה בעבר,

ויש רבים וטובים שעסקו בזה ושלא מכחישים או3 זה. צריך הסדר שיכול להפעיל

את יכולת ההסדר של ישובי רמת הגולן. יכול להיות שהחוב הזה הוא מיליארד,

יכול להיות שהוא 2 מיליארדים, יכול להיות שהוא גם 10 מיליארדים, אבל זה

לא משנה שום דבר. למתיישב הבודד במושב כלשהו ברמת הגולן יש יכולת החזר

נתונה.

אנחנו רוצים שייעשה הסדר של קבע, שיתאים ליכולת, ויגמרו את הענין הזה

אחת ולתמיד.

א. ליס; המגמה נאמרה פה. כבר עשינו הסדרי ביניים

במהלך 3 השנים, הצענו לשר החקלאות ולבנקים

הסדר ביניים גם בפעם הזאת, אבל זה לא יתרום. לדעתנו הסדר הביניים רק

ירחיק הסדר של קבע, ואין שום סיבה ואין טעם להסדר של 3 חודשים. לא

הבנקים יתעשרו ממנו, ולא החקלאים יפתרו איזו שהיא בעיה.

באופן כללי, על-ידי הפעילות המשפטית הזאת, לדעתי, הבנקים הפרו הפרה

בוטה את הסיכום שהיה בממשלה, ושהקימה את מינהלת ההסדר כדי למנוע את עצם

הפעילות המשפטית. אמרו שיש בעיה למושבים, יש בעיה בהיקף החובות,

החקלאות לא משלמת את היקף החובות האלה, צריך לעשות הסדר ולא להתייחס

לחקלאים כפושטי רגל וללכת אתם לבתי-משפט ולעיקולים.

ברמות לפני חודש כונס הנכסים מטעם בנק לא1מי דווקא סגר את כפר הנופש,

והוא לא הרוויח מזה ולא כלום. שלחו 40-50 אנשים הביתה, כדי לנסות ולקבל

דמי אבטלה, תלוי באיזה מצב היה העובד באותו זמן. המלון סגור, פועלת

חברת שמירה, ואף אחד לא יודע מה קורה. פשוט השמידו את הנכס שהיה אמור

להגיע בסופו של דבר להסדר. אין סיבה לחסל את הנכס הזה, והדרך שהם הלכו

בה היא חיסול הנכס. הם לא יעשו בו ולא כלום, אני לא יודע אם אפילו

יודעים את זה פה כי לא הלכנו לתקשורת. אבל ב-13 בחודש הם שוב מופיעים

לבית-המשפט, רוצים לבקש פרוק, להתחיל למכור, להשכיר ולהוציא. בקטע הזה

מדובר בבנק לאומי עם עוד אחרים.

אנחנו אומרים שלאנשים כבר 3-4 שנים נגמר הכוח להמשיך לטפל בבתי-המשפט.

נכון להיום, לדעתי, במשך 3 שנים, היחידים שצברו כסף מהשיטה של הבנקים,

של ההתנפלות הזאת, הם רק עורכי-הדין. אני חושב שגם לגבי הסדר הביניים

האחרון שעשינו, מושב רמות, הכסף הלך לעורכי-הדין ולא לבנקים. צריך

לבדוק את זה, כי גם עורכי-הדין הם סקטור שהתעשר מהחגיגה הזאת. לנו אין



כסף לעורכי-דין, לבנקים יש. זה לא יוסיף ולא כלום. אם כל חבר ברמות

מחזיק אצלו הוצאה לפועל על 600 אלף שקל, מה התכל'ס של זה! הוא ילך פעם

לבית-סוחר, הוא ישלם אלף שקל, הוא יחזור, ושוב אותו הדבר. שום דבר, מה

יצא? בסוף יצטרכו כל המושבניקים להכריז על עצמם פושטי רגל, והבנקים

ירדו מכל בתי-המשפט, ולא ירוויחו דבר.

לכן לדעתי גם מבחינת הבנקים צריכה לבוא התפתחות, לפחות בקטע הזה של רמת

הגולן, אולי גם בקעת הירדן. יש לשבת ביחד, להקים צוות עם האוצר, משרד

החקלאות, משרד ראש-הממשלה ואתנו, ולנסות להגיע להסדר בהתאם ליכולת של

החברים ולא בהתאם לרישומים של הבנקים, שגם הם לא תמיד מצטיינים בדיוק

יתר לגבי היקף החובות. זה גם הוכח בבתי-המשפט.

זאת רצינו לבקש היום מיושבי-ראש הבנקים, אבל הם אינם. אני מציע שיקום

צוות שיעשה הסדר מיוחד. ממילא גם ההסדר לשאר הארץ אינו בדיוק כמו הסדר

הגולן ובקעת הירדן. יהיה צוות מאנשי האוצר ומשרד החקלאות, שאלה הגופים

הממונים על ההסדר, משרד ראש-הממשלה שמאוד רוצה להיות מעורב בזה, הבנקים

ונציג מהישובים. ישמעו מת אנחנו מוכנים, ויכולים, ורוצים לשלם, וזה

ייסגר באיזה שהוא מקום בדרך כהסדר מסודר ולא בניגוד להסדר, ללכת

לבתי-המשפט. היה סיכום שיש הסדר ולא שיש בתי-משפט.

י. וייצמן; יש חברים שנכנסו להסדר ביניים, ובנק לאומי

עיקל אותם. גם כשדיברנו עם זוילי, הוא אמר

לנו שהבנקים לא מוכנים בכלל להיכנס אתנו להסדר ביניים, אלא רק להסדר של

קבע. כך אומר מזכיר תנועת המושבים.

א. קיסוס; יש חברים באבני טל שהצטרפו להסדר הביניים,

ובנק לאומי עיקל אותם. אמנם זה היה מעוקל

לפני כן, אבל לאחר הצטרפותם להסדר הביניים הוא לא שיחרר את הכספים שהוא

עיקל. היום הסדר הביניים מסתיים, הם שילמו את חובם להסדר כפי שהתחייב,

ובנק לאומי לא עמד בהתחייבות הזו, הוא לא הסיר את העיקולים. תפסו להם

כספים באגרקסקו. ניתן לבדוק זאת.

מעבר לדברים האלה, אני חושב שמן הראוי היה שתצא מכאן קריאה, גם של בנק

לאומי, להקים צוות משותף לאוצר, למתיישבים ולבנקים, ולהתחיל לעבוד. ועד

אז להשעות את כל הפעילות המשפטית ולבטל את העיקולים. העיקולים האלה

משבשים את החיים, אנחנו לא מנוזלים מערכת חיים תקינה ונורמלית.
אתם מבחינתכם תשיגו רק דבר אחד
לחץ על הממשלה. הלא בסה"כ כל הפעולות

שלכם הן לא להוציא מאתנו כסף, אלא כדי שאנחנו נפעיל לחץ על הממשלה,

ולפתור לכם את הבעיה. הדרך הזו פסולה. אנהנו צריכים לעבוד במשותף כדי

לפתור את הבעיה, ולא בשיטה הזאת. כשאתה תובע מושבניק על מיליון ו-900

אלף שקל, פרט לזה שהוא הולד לשלם, ושכל הישוב הולך לשלם 25 אלף דולר

לעורך-דין, לא תציל מזה כלום.

הפעולה שלכם היחידה, וזה אני מבין בצורה ברורה וחד-משמעית, היא להפעיל

לחץ על הממשלה דרכנו. זו פעולה פסולה, אסור לנקוט אותה.



לפחות על-מנת לכבד את הנוכחים כאן, יש לצאת בקריאה להקים צוות משותף

לכל הגורמים הנוגעים בדבר, להתחיל לעבוד, ומיד להשעות את הפעולות

המשפטיות ולבטל את העיקולים. אני חושב שהקריאה הזו צריכה לצאת גם

מוועדת הכלכלה.

א. יגאל; אני כרגע נתבע באופן אישי על-ידי בנק לאומי

על מיליון שקל, ואשתי על מיליון שקל. לי

מבחינה זאת אין שום בעיה עם הסכום הזה. אני חושב שלמי שיש בעיה בקטע

הזה, זה לבנק לאומי.

לי כרגע אין שום בעיה. אני מישוב יחסית קטן, ויחסית החובות שלו לא

גבוהים והיה מוכן להיכנס להסדר. לנו יש רק בעיה אחת, והיא תלך לכל אורך

הדרך. אני יכול להגיד רק דבר אחד ושנציג בנק לאומי ישמע זאת, כי התביעה
היא ממנו
אני אישית ואנשים מהמשק שלי - והלכתי לבדוק את הדברים האלה -

לא נחתום על הסדר שלא נוכל לעמוד בו. נהיה מוכנים לחתום רק על הסדר

שנהיה מוכנים לעמוד בו. לשולחנות האלה אנחנו לא רוצים לחזור יותר. אם

אני נדרש לשלם סכום שאני לא יכול לעמוד בו, אומרים לי אנשים בישוב שלי

שבנק לאומי יקח את כל מה שיש להם.

תאמינו לי שלבנק לאומי אין מה לקחת. הוא יכול לקחת ולעקור את הבננות

שלי מהאדמה, ואת המנגו שלי מהאדמה. אין לו מה לעשות בזה. אם לא יגיעו

להסדר שאנחנו נעמוד בו, ובנק לאומי יבין שאנחנו מסוגלים לעמוד בו,

ואנחנו נהיה משוכנעים שאנחנו מסוגלים לעמוד בו, אם לא יהיה המצב הזה,

לא יהיה הסדר. יהיו צווי מעצר, וימררו את החיים, הכל טוב ויפה, אבל

אנשים יגידו לבנק לאומי שיקח, ונראה מה הוא מסוגל לעשות בזה. זה המצב

אליו הגענו היום.

י. ישי; אני חושב שאין פה בעיה של נתונים או מידע.

הנתונים ידועים. למינהלת לפחות יש כל

הנתונים על כושר ההחזר ונתוני החובות, הבעיה היא הנפח הדרוש כדי לבצע

את ההסדר.

בשנה האחרונה לא נעשו הסדרי קבע בכלל בישובי הגולן והבקעה. התברר,

שאותם מקורות שרביד קבע בהסדר, הם 97 מיליון שקל בעד חובות 86,

ושמשלמים פה 240 מיליון שקל למחיקה בערכים של דצמבר 90, נפלו. ביצענו

למעשה הסדרים רק בכ-30 אגודות. נשארו עוד 23 אגודות, שכדי לבצע עליהן

הסדרים דרושים עת כ-600 מיליון שקל מחיקה, ואת זה אף אחד לא אמר איך

מגייסים.

לכן לדעתי אם יש על מה לדבר, צריך לדבר על זה, קודם כל צריך לדעת איך

פותרים את הבעיה הזאת. את הנתונים אנחנו יודעים. למעט 3-4 ישובים יש

נתונים מדוייקים פר-חבר לגבי ההסדר, הבעיה היא באמת המקור.

מאחר שאינני לא רואה בטווח הקרוב איך מצליחים לגייס את המקור הזה, ואלה

מספרים עצומים, אני חושב שאין מנוס - בניגוד למה שאיתן אומר - צריך כדי

שהישובים לא יהרסו לחלוטין בטווח של חצי שנה, עד שיתחילו לדון לגבי

המקור, ללכת לאיזה שהוא הסדר ביניים. מאחר שתוקפו של הסדר הביניים

וזקודם פג אתמול, יש מקום לנסות להגיע להסכמה עם הבנקים על הסכם ביניים



לאיזו שחיא תקופת מעבר, עד שיחיה חוק , או עד שהשותפים יגיעו לאיזה שהוא

סיכום לגבי המקורות. אנחנו יכולים לדבר על הסדר קבע, אבל לצערי הרב

אינני רואה מי יתן את המקור.

לגבי הסדר ביניים, פחות או יותר אין היום ויכוחים לגבי ישובים שטרם

הצטרפו להסדר, ומהו כושר ההחזר של המתיישבים. לכן אני מציע הסדר

הביניים לתקופת המעבר, כך שהמתיישבים יתחילו לשלם לנושים את מה שמקובל

ומוסכם על גוף אובייקטיבי שזהו כושר ההחזר שלחם. המתיישבים יתחילו משהו

לשלם, הנושים ירדו מהם בתקופת המעבר, ואז תהיה אפשרות למשא ומתן לגבי

גיוס המקור להסדר הקבע. אבל המצב כפי שהוא היום, שהמתיישבים מצד אחד לא

משלמים ולא כלום, מצד שני חנושים נוקטים את כל הצעדים העומדים לרשותם

כדי להפריע לתפקוד השוטף של הישובים, כל זה יגרום לכך שגם כאשר ישבו

למשא ומתן לגבי גיוס המקור, לא ישארו ישובים.

א. דורמן; אני חושב שזו לא השיטה ולא הדרך הנכונה.

הבעיה, כמו שיוסי הגדיר, זו בעיה של המקור,

ואנחנו יודעים זאת. לשאלות מי ימחק את הסכום האדיר הזה, ואיך זה יחולק

בין הממשלה לבין הבנקים, מבחינת האחוזים, מי יקח על עצמו יותר או מי

יקח על עצמו פחות, אנחנו לא רוצים להיכנס אליהן. לא מעניננו ולא

מתפקידנו להחליט אם אלה חובות אבודים, אם אלח חובות מסופקים או כל

הסיפורים האלה. אנחנו יודעים משיחות עם הבנקים בשבועות האחרונים ובימים

האחרונים, שבכלל לא מעניינות אותם רמת הגולן. תם רוצים לפתור בעיה

במיכלול, ואנחנו בענין הזה רק פינה קטנה.

מהצד השני אומרים שקודם כל - וזה מה שהיה ב-3 השנים האחרונות - נפתור

את הבעיה בכל הארץ, אחרי כן נתעסק אתכם. בכם לא יגעו, כי אתם יושבים

שם. אתכם אנחנו משאירים לסוף. תמשיכו לחיות כרגיל, נגיע להסדר כולל בכל

הארץ, ואחרי כן נתעסק אתכם.

מה שקורה בפועל הוא, שהבנקים את הקטע הזה לא קיבלו. הם רוצים קודם

להתעסק אתנו, ושאנחנו נהיה המנוף של כל הענין הזה.

צריך להכריע בענין הזה, ולנסות ככל שיותר מהר להגיע להסדר של קבע. אפשר

להגיע להסדר של קבע ברמת הגולן, וגם בבקעה. יש החוק של גדליה גל שמונח

פה על השולחן. אם הוא יעבירו ככל שיותר מהר, ותחיה חקיקה שתפסיק את

הפעולות המשפטיות, וגם הצעת החוק שהגיש ח"כ מירום להפסיק את הפעולות

המשפטיות בגולן, מובן שזה יעזור לנו. אנחנו רוצים להיכנס להסדר.

י. וייצמן; מה יתנו שלושה חודשים?

י. ישי; אני לא חסיד של שום הסדר ביניים, אם אפשר

היה לבצע הסדר קבע. אבל אני ריאלי. אינני

רואה מישהו שיכול להניח על השולחן כרגע 600 מיליון שקל, כדי לבצע הסדר

קבע. בהסדר ביניים אתה לא מוגבל בזמן.

י. וייצמן; מבוא חמא אינה עומדת בהחזר, נוב אינה עומדת

בהחזר, כולם אינם עומדים בהחזר. אני מדבר על

הסדר קבע, לא על הסדר ביניים.



א. קיסוס; בסיכומו של דבר, כשירצו לשבת לדבר, לא יהיו

ישובים, וזאת הנקודה החשובה. מיום ליום

נפלטים יותר מתיישבים ממעגל הייצור, בגלל הפעולות אהלה שהן פסולות

מאוד. הן לא מביאות שום תועלת, לבד מלחץ על הממשלה. את הפעולות האלה

צריך להפסיק מיד, כי אנחנו מאבדים חקלאים, אנחנו מאבדים מתיישבים.

א. הילמן; אני מייצג 12 משפחות ממושב נוב שחתמו על

הסדר קבע במסגרת מינהלת ההסדר, ולא עומדים

בהסדר. היקף ההחזר למשפחה מגיע ל-3,700 שקל למשפחה לחודש. האם מישהו

חושב שמשפחה מסוגלת לשלם את זה, צמוד למדד? זה עוד נקרא הסדר טוב

ואמיתי, הסדר קבע ל-20 שנה, וזה לא עומד במבחן. זאת בעיה שאין לה

פתרון. החברים בישוב שלנו אינם מסוגלים להיות עם החוב הזה. לזה הסדר

הביניים לא נותן פתרון.

י. ישי; בנוב עם 12-13 משפחות נעשה הסדר קבע בזמנו.

כדי שנבין את הפרופורציה, מי שלא מכיר את

הענין, לכל משפחה מחקו משהו כמו 1,600,000 שקל חוב. זה לא כל כך

מעניין, אני אומר זאת לצורך הפרוטוקול. המעניין הוא שפרסו 380 אלף שקל

לכל משפחה. 380 אלף שקל שפרסו למשפחה עמדו במסגרת כושר ההסדר, ועובדה

שהמשפחות שילמו את החלויות השוטפות על הפריסה הזו לפחות 3 שנים. בין

שנתיים ל-3 שנים המשפחות עמדו בכך.

אחת הצרות של ההסדר היא שמצלמים מצב מנקודה מסויימת, בודקים מה כושר

ההחזר, ואת זה מהוונים. אין שום מנגנון, לא בהסדר הזה ולא בשתי הצעות

חוק שאני מכיר, שבודק את כושר ההחזר על פני תקופת הזמן. יתכן - לא

בדקתי, אני לא יכול לאמת את הנתונים בנוב - אם יש שהיקה ברווחיות ענף

הרפת, למיטב ידיעתי היא בשוליים יחסית לענפים אחרים. יתכן שכאשר עשו

הסדר למושב נוב זה עמד במסגרת הכושר, והיום, אחרי שנתיים-שלוש יש

שחיקה.
א. זליגמו
ברור לנו שחייב להיות פתרון ממלכתי. אני לא

רוצה להתווכח עם איזה שהם נתונים שיוסי או

מישהו אחר מוסרים. להערכתי הנתון של 600 מיליון רחוק מלהתאים למצב

בשטח, וזאת לאור העובדה שרוב הישובים עצמם שעשו את ההסדר בצורה זו או

אחרת, אינם עומדים בהסדר. יושבים כאן שלושה נציגים של ישוב מבוא חמא

שפיגרו ב-800 אלף שקל, אני יודע שאין להם מאין לשלם את 800 אלף השקל,

והם שוב נכנסו למילכוד בנושאים האלה.

חייב להיות פתרון ממלכתי. מי שצריך ליצור את הפתרון הזה הוא משרד

האוצר. אני נגד כל הסדר ביניים, כשיש לי גם ספק בחוקיות שלו. אני גם לא

יכול לבוא לחברים פה, ולחייב אותם לעשות הסדר ביניים, כשהם לא יודעים

לעשות את סה"כ החוב שלהם. צריך שיגידו שיש להם חוב כזה וכזה אחרי

שמחקו, שיהיה להם משהו אטרקטיבי לצאת ולעשות הסדר.

כולם פה מוכנים להגיע להסדר, אני בקשר ישיר עם רוב הישובים. את ההסדר

בנוב עשינו, חילקנו את האגודה לשניים. לקחנו את הרפתנים שיש להם כן

יכולת החזר, ועשינו ל-12 משפחות הסדר מיוחד. הוצאנו את ענף הרפת מתוך



חישוב כדי לעשות הסדר. אנשים רוציס לעשות הסדרים, כל ישוב וישוב רוצה

לעשות הסדר.

אני גם לא מסכים עם הנתונים שישנם במינהלת ההסדר. את הנתונים האלה צריך

לעדכן מעת לעת. אתה מעביר לי ישובים של הסדרי ביניים שכביכול נעשים,

וכשאני בא לשם אומרים שאין הסדרי ביניים. אני לא רוצה להתווכח כאן, זה

לא המקום שאנחנו שנינו נתווכח. אבל גם הנתונים שישנם רחוקים מלהיות

עדכניים ומתאימים למצב בשטח. אנחנו רואים זאת בישובים. בניגוד לאחרים

אנחנו נמצאים בישובים, אנחנו באים לישובים, יש לי עוד מעס חדר אצל

וייצמן במועצה. אנחנו עוברים ישוב וישוב ולומדים את הבעיות שישנן שם.

א. שפירא; צריך שיהיו נתונים בדבר יכולת ההחזר אחרי מה

שקרה בשנים האחרונות, והם מחייבים עדכון.

אין כאן כל כך ויכוח על הנתונים שנמסרו.

א. זליגמן; אני בקשר עם חישובים עד כדי כך, שמסלפנים

אלי באמצע הלילה ואומרים שיש עיקול ושואלים

מה לעשות, אין להם כסף לעורן-דין, והם שואלים מה לעשות עם העיקולים ועם

המעקלים שנמצאים בשטח.

חייב להיות פה פתרון ממלכתי. לא נפתור את זה בוויכוח עם מינהלת ההסדר

שמזוהה על-ידי ההתיישבות היום כגוף של הבנקים. כך מזוהית מינהלת ההסדר

מבחינת ההתיישבות, מבחינת המושבניקים. הם באים ביחד, נמצאים ביחד, הכל

ביחד. הם כבר מלמדים מה ההחזר ומה לא ההחזר.

כל הוויכוחים בינינו הם שטויות. מישהו צריך להקציב את הכסף ולעשות את

ההסדר, ישוב ישוב, מתיישב מתיישב. אנשים מעוניינים לשלם בהתאם לאפשרות

שלהם, תלכו לקראתם ותפסיקו את כל העיקולים והדברים הנוראים שעושים. אני

מטפל לא רק במושבים אלא גם בקיבוצים, ואני רואה מה קורה. אנחנו יושבים

על הסדר המושבים, על הצעתו של ח"כ גדליה גל, ובינתיים קיבלנו איזו הצעה

דרקונית של האוצר, אחר כך קיבלנו הצעה נוספת של משרד החקלאות, ובפירוש

זה לא יכול לפתור את הבעיה הזו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הממשלה מגישה שתי הצעות?
א. זליגמן
ישנה הצעה של האוצר, ואחר כך משרד החקלאות

הגיש עוד טיוטת הצעה להסדר נוסף, שההתיישבות

איננה מסוגלת לעמוד בו.

צריך לקרוא בדחיפות לאוצר. משרד החקלאות הוא אמנם צינור, אבל צינור

רחוק מאוד. מי שצריך לעשות את ההסדר הוא האוצר, על-סמך נתונים אמיתיים,

וצריך לחפש את המקורות. אחרת בפירוש צריך להגיד לאנשים האלה תודה רבה

על כך שהיו חלוצים, פנו את רמת הגולן, אי אפשר לשבת שם. גם הערך של

המשקים שלהם אפסי לעומת החובות. ערך הנכסים של כולם הוא אפסי. במושב

רמות, הלב כואב על המלון ועל מה שקרה שם. לערכאה שיפוטית שמתעסקת

בפירוקים, אם רוצים למכור משהו, עדיף תמיד למכור את זה כנכס חי. עמדו

וחשביתו את הנכס הזה, כבר הנכס לא חי, יקבלו פחות כסף, החובות יהיו

יותר גדולים. ועל מי? על מושב רמות. ומדובר באנשים שעושים שם חלוציות.



צריך לקרוא מכאן באופן דחוף לממשלה עצמה שתיכנס לנושא הזה. זו לא שיחה

שמנהל שר האוצר עם הבנקים, כי זה לא רציני. צריך להיות פתרון ממלכתי,

הממשלה צריכה לשבת על המדוכה, ולמצוא את הפתרונות ואת המקורות כדי לבצע

את ההסדרים. מי שמבצע את ההסדרים כבר לא חשוב, אם זו תהיה מינהלת ההסדר

או שזה יהיה ישירות מול הבנקים. ברגע שמתיישב יודע מה נשאר לו לשלם וזה

מתאים, כל אחד מאלה שנמצאים פה יחתום על הסדר.

א. הילמן! אני רוצה להפנות עוד לנקודה אחת, וזה יותר

לפוליטיקאים, לגבי הבנה של מה שקורה היום

ברמת הגולן, אופי מהלך החיים שאפשר לנהל בו חיים של ישוב תקין ושל

בני-אדם נורמלים בכלל.

היום אף אחד לא מחזיק נכסים על-שמו, אף אחד לא מחזיק כספים על-שמו. זה

על שם הילדים, זה על שם הדודה, וזה על שם הסבא. אופי החיים זה אופי של

גנבים, של מי שכל הזמן בורה, כדי שלא יתפסו מפה ולא יתפסו משם. זה מה

שהילדים לומדים אצלנו. כל תקבול שצריך להגיע מחקלאות, כל סיוע של

הממשלה, כל סיוע של פיתוח, נתפס על-ידי הבנקים. היום הגולן זה על תקן

של מבריחים. צריך לראות את זה במלוא החומרה.

א. קיסוס; אני רק יכול להוסיף עוד נתון אחד. התוצאה של

פעולות משפטיות ותביעות היא, שבישוב שלא עלה

בידו לשלם שכר-טירחה לעורך-דין, הוצאו לפני שבוע 24 צווי מעצר נגד 24

חברים בישוב. תדעו את זה, זה יצית. במקרה הזה מדובר בבנק דיסקונט. אני

מצטער שאני מסתכל עליך, אבל אתה לגבי דידי אחד מאותם אנשים. אתה מייצג

את בנק לאומי, ובנק לאומי נוקט אותה שיטה שבנק דיסקונט נקט, והשלב הבא

שלד הוא צווי מעצר שיוצאו לאותם אנשים שלא יגישו כתבי הגנה. מי שעשה את

זה שם זה בנק דיסקונט. אתה יכול לחיק-, אבל זה יהיה השלב הבא גם אצלך

בבנק לאומי.

אני רוצה להגיד לך, ששום אדם בגולן לא ילך למעצר, ואתם תמשיכו לישון

בשקט.

י. אמיר; עוד מלה לגבי מה שיקרה עד שיהיה הסדר.

במעלה גמלא יש כרגע 45 משפחות של הקלאים. עד

לפני שנתיים כל המשפחות עבדו והתפרנסו אך ורק מחקלאות. כיום יש בישוב

הזה 30 משפהות שמתפרנסות מעבודה בחוץ, וזה צריך להיות ברור. שתי משפהות

יצאו חזרה לחיל האוויר, אלה שני טייסים. שתי משפחות עכשיו בקורס להבטחה

בחו"ל. עוד מעט לא יהיה עם מי לדבר. הבנקים יוכלו להוציא צווי מעצר,

אבל יצטרכו לשלוח אותם לחו'יל. לגבי אלה שישארו, אמר קיסוס מה שיקרה. אף

אחד לא ייעצר, אבל עוד מעט לא יהיה לכם עם מי לדבר. קחו את זה בחשבון,

וצריך להתקדם במהירות בנושא הזה.

מ. אינגביר! אני רוצה להדגיש שאני לא מייצג את הבנקים,

אלא את בנק לאומי.

מר זנבר התכוון לבוא, ואינני יודע מה קרה שלא הגיע. נכון לאתמול בצהרים

אני יודע שהוא התכוון לבוא.



בנוסף לכן, הדירקטוריון של בל"ל הסמיך גס אותי. כל מח שאני אומר זח על

דעת דירקטוריון בל"ל, ולא על דעתי או על דעת הפקידות של בל"ל.

לגופו של ענין. אני רואה כאן אנשים שמנצלים ניצול ציני את המיקום שלהם.

לגבי כל הסיפורים כאן על דיבורים שדיברו על הבנקים, ואמרו שהם לא רוצים

הסדרים, רוצים רק הסדר גלובלי, לפחות עם בנק לאומי לא דיברו. אני לא

דיברתי, לא אמרתי שום דבר. הישובים האלה אינם משלמים ולו אגורה אחת

על-חשבון החוב הזה, יש כאלה שזה משנת 85, משנת 86, משנת 87. הם לא

משלמים אגורה אחת על-חשבון החוב חזה, ואני מדבר על אלה שלא הצטרפו, פרט

למבוא חמא שהוא מקרה חריג. הם מצהירים שהם לא מוכנים לשלם שום דבר עד

להסדר סופי.

נראה לי קצת ציני וחוצפני לבוא ולהגיד שמבריחים רכוש. מה פירושו

שמבריחים רכוש? זאת אומרת שיש להם לשלם, רק שהם מבריחים כדי שלא נתפוס

אותו. מי שאין לו, לא צריך להרוויח שום דבר.

א. הילמן; זאת ממש חוצפה, אני חייב לעצור אותך. בן-אדם

שפודה כסף בשביל ההון החוזר שלו, זה נקרא

שיש לו לשלם ולהחזיר לך! כספי סיוע של הממשלה שאתה תופס, זה נקרא שיש

לו כסף לשלם? זאת ממש חוצפה. אני לא יודע איך אפשר להוציא דבר כזה

מהפה. משדד החקלאות מעביר כספי ביטוח למתיישבים, האם זה נקרא שיש לו

כסף להחזיר!

אמר פה מר אינגביר שהמתיישבים הם גנבים. זה מה שהוא אומר.

מ. אינגביר; אני ציטטתי אתכם, אתם אמרתם שאתם נאלצים

להבריח רכוש לילדים.

א. הילמן; אתם מאלצים אותנו לחיות כמו גנבים. אבל זה

עוד לא אומר שאנחנו גנבים. זה עוד לא עושה

אותנו גנבים, זה שאתם מאלצים אותנו לחיות ככה.

מ. אינגביר; זאת לא אמרתי. אני ציטטתי אתכם.

א. הילמן! אני מתנצל.

מ. אינגביר; אני ציטטתי אותו, לא אמרתי שום מלה על

גנבים. אמרתי בדיוק מה שאמרת, שאתם נאלצים

להבריח רכוש כדי שהבנקים לא יתפסו אותו. ציטטתי אותך, ואל תוסיף לי

מלים.

א. הילמן; אמרת שזאת אומרת שיש להם כסף לשלם, אבל הם

לא רוצים. זה מה שהוספת, ושאני לא אמרתי.

מ. אינגביר; הישובים האלה, גם לטענתם, רוצים הסדר

ויכולים לשלם משהו. העובדה היא שגם את המשהו

הזה הם לא מוכנים לשלם, ולו בהסדר איזה שהוא. על הישובים האלה עד שנת



1991, למיטב ידיעתי, אף בנק לא הטיל עיקולים ולא הפריע להם לעבוד. נתנו

להם לעבוד, וכולם ציפו שיגיעו להסדר.

נכון שההסדר הכולל צריד להיות הסדר ממלכתי, אבל כל הפניות שנעשו אליהם,

ולא ונבעו אותם מיד, כדי שישלמו משהו על-חשבון החוב, נענו בשלילה מוחלטת

על-ידי כולם. זה ניצול ציני של המיקום, וניצול ציני של הכנסת כדי לבוא

ולהגיד שהם מוכנים להסדר. אם לא היינו תובעים אותם, המצב שלהם היה

נהדר, הם לא צריכים שום דבר. הם חייבים, אבל לא צריכים לשלם אגורה

אחת.

פה מגיע מצב שמר הילמן ועוד 11 חבר'ה בנוב הצטרפו, שבאיזה מקום לא שהם

לא יכולים לשלם, אלא מרגישים כפריירים במדינה הזאת, כיוון שהם הצטרפו

להסדר ואילו אחרים יושבים, לא עשו שום דבר ולא משלמים אגורה אחת. זה

גורר להדרדרות.

בסה"כ משק החלב פחות או יותר שמר על הרמה שלו. בנוטף לזה, לרוב המגדלים

הגדילו את המיכסות באותה תקופה.
א. הילמן
בליטר אחד.

מ. אינגביר; אתם יודעים לדאוג לעצמכם יפה. לכן אני יכול

אולי בתור משקיף מהצד להגיד שזה שמשלם חושב

שהוא פרייר, כי השכן שלו לא משלם אגורה מאז שנת 85. זה לא בסדר .לדעתי

מה שנעשה כאן זה פשוט ניצול ציני לחלוטין של הסיכום.

אנחנו מוכנים להגיע להסדר עם כל ישוב שירצה, להגיע להסדר שאנחנו לא

נתבע אותו, לא נטיל עליו עיקולים, אם הוא ישלם בהתאם לכושר ההחזר

שהוסכם בינינו. אבל אנחנו לא מוכנים שישוב יגיד שעד שאין הסדר סופי,

הוא לא משלם אגורה אחת. אם הוא לא משלם אגורה אחת, זאת לא רק זכותנו,

זו חובתנו, לתבוע את הכספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשבו עם כל חישובים.

מ.אינגביר; אנחנו מוכנים לשבת עם חישובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הבעיה היא, שאתם לא יושבים עם כל ישוב.

מ. אינגביר; הם לא מוכנים לשבת על הסדר ביניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם אמרו כאן שהם מוכנים לשבת ולעשות הסדר,

אבל שיתאים ליכולת ההחזר.

מ. אינגביר; הם רוצים הסדר טופי. הם מוכנים להגיע להסדר

טופי.
א. דורמן
לפני שבוע היתה פגישה של שר החקלאות עם

הבנקים, והייתה פגישה של ראשי תנועת

המושבים, מיכל רייט וזוילי. הם העלו שם הצעה שאנחנו הצענו.



מ. אינגביר; לא היתה לנו פגישה כזו.
א. דורמן
היתה עם בנק הפועלים, וגם עם בנק לאומי.

רפול אמר לי באופן אישי שהוא ישב אתכם.

מ. אינגביר; הפגישה שאתה מדבר עליה, לא היתה כזו פגישה.

א. דורמן; אתה אומר ששר החקלאות שלעבר משקר!
מ. אינגביר
לא. אני אומר שמה שאתה אומר לא נכון.
א. דורמן
אני אומר לך שביום רביעי האחרון ישבתי עם

רפול, ואמר לי שישב עם הבנקים ביום שני

שעבר, העלינו את ההצעה ששמנו לדני קריצ'מן על השולחן, של איזה שהוא

הסדר ביניים, שיוסי יודע אותו, זהו הסדר לישובי רמת הגולן. התשובה

שקיבלנו היא תשובה שלילית. אל תגיד לי שאני סתם זורק דברים באוויר. אם

שר אומר לי את זה, אתה אומר שאני מדבר שטויות? אני לא מדבר שטויות.
י. וייצמן
יוסי ישי ודני קריצ'מן התקשרו אלי, דיברו

אתי, ונתנו לי נתונים לגבי הסדר ביניים.

כינסנו את החברים, העלינו את ההצעות וקיבלנו החלטה אכן ללכת להסדר

ביניים. ביקשנו ממיכל רייס וזוילי להיפגש עם הבנקים להידבר אתם. זוילי

חיפש אותי, מצא אותי, דיברתי אתו והוא אמר לי שאנחנו בני ערובה של

הבנקים. הם לא מוכנים להיכנס אתנו להסדר ביניים. אלה הן המלים שלו,

ושאף אחד לא יגיד שאנחנו לא רצינו לטפל בנושא. אנחנו רוצים לטפל בנושא,

אבל בכל פעם מישהו אומר משהו אחר, ונוצרה בעיה של אמינות.
א. דורמן
הצענו מספרים.
מ. אינגביר
אני לא יודע מי זה "הצענו".
א. דורמן
אנחנו, ישובי רמת הגולן, הצענו למיכל

ולזוילי.

א. קיסוס! הצענו הצעה עם הסדר ביניים לנסים זוילי,

למיכל רייס ולשר החקלאות, והם ישבו ונדברו

עם הבנקים. וכן עשה דני קריצ'מן ביום שני לפני שבועיים, נדמה לי, לא עם

כל הבנקים, עם חלק מהבנקים. אני יודע לפחות על בנק הפועלים, לא על בנק

לאומי, שישבו אתו לדון בהצעה שלו. משמע, אנחנו נכונים להגיע להסדר.

שלחנו את ההצעות אחרי שתיקה ארוכה של הבנקים.

לגבי המכתבים וההודעות ששלחתם לישובים, לפני התביעות המשפטיות, אני

אראה לך את סוג ההודעה ששלחת. זה לא איזה מכתב אהבה, זה רחוק מזה, אבל

אני בעיקר רוצה להגיב על הערה שפשוט זאת עזות מצח להעיר אותה: והיא -

שאנחנו משתמשים שימוש ציני במיקום שלנו.

ידידי הנכבד, מי שמשתמש בזה זה אתם. אנחנו הבטן הרכה, ואנחנו הפתרון

שלכם לכלל הבעיה הארצית, ואתם משתמשים בה. מפני שבעצם הפעולה שלכם נגד



הגולן בצורה מרוכזת, משולחת רסן, כלפי 10 ישובים מעוקלים, עם תביעות

משפטיות על-ידי כל הבנקים, וכל זה פתאום, ברמת הגולן, בתודש

וחצי-חודשיים האחרונים. אתה יודע למה? אתה יודע זאת יותר טוב ממני,

מפני שזו הדרן שלך ללהוץ על הממשלה לפתור את הבעיה, ואתה משתמש שימוש

ציני במיקום שלנו, ולא הפוך. השימוש היחידי שעשינו במקום זה שהרמנו

מפעל שבנק לאומי עדיין לא הרים את זה, זו ההתיישבות בגולן, וזה למענך.

מ. גורו; מעבר לכעס ולרוגז, ושכל אהד יוכיח מי צודק

ומי לא צודק, לדעתי אנחנו מחמיצים את הנקודה

העיקרית.

הנקודה העיקרית היא שצריך להגיע להסדר כולל בין הבנקים, הישובים והאוצר

שיושב פה בשקט ומתחמק מלדבר בשלב זה, ולא צריך לחפש פה יותר מדי את

האשמים. אם נחפש כל הזמן את האשמים, לא נוכל לשבת אף פעם ולהגיע

להסדר.

מכיון שמבוא חמא עשתה הסדר, והיתה הראשונה לעשות הסדר, סה"כ למתיישבים

האחרים יש נימוק די יפה ודי כבד למה לא כדאי להם לחתום על הסדר ביניים

ועל הסדר כזה או אחר, וזאת משום שהם למדו ממבוא חמא שני דברים.-

(1) חתמו על הסדר והוא לא בוצע עד הסוף. כלומר, אנחנו חתמנו על הסדר

אחד, ובפועל מחזירים הסדר אחר, כתוצאה מכל מיני בעיות טכניות

ואחרות שהיו שם.

(2) ההסדר הזה הוא לא בוצע עד הסוף בגלל בעיה של מקורות, לא היו מקורות

מספיקים כדי לגמור את ההסדר הזה כפי שרצו.

(3) יש לנו הסדר שבשנת 91 מחייב אותנו לשלם 2 מיליוני שקל, בשנת 92 כבר

מחייב אותנו לשלם 2.5 מיליוני שקל, ובשנת 93, אם האינפלציה תהיה 20

אחוזים, זה יחייב אותנו עוד בחצי מיליון שקל. אם נעשה חשבון ל-15

השנים הקרובות, מדובר בשנה ה-15, יהיה זה תשלום שוטף של קרוב ל-40

מיליון שקל. שום סקטור יצרני במדינה הזאת ובעולם לא יכול לצמוח

ריאלית ב-10 אחוזים לאורך 20 שנה, וכלום לא יעזור, וזה עוד בלי

הריבית.

לכן יש בעיה עם ההסכם כמו שהוא נחתם, גם של המקורות, וגם של מבנה

ההצמדה. כל מתיישב נורמלי בגולן, שרואה את הפריירים שחתמו על הסדר כזה,

וכי היום הם עומדים בו כי הם עבדו קשה ומצליחים, אבל מחר הם לא יעמדו,

ואם לא מחר, זה יהיה מחרתיים. כל מי שרואה את זה, מגמלא, מנוב ומעוד

מקומות, לא יחתום על הסדר כזה, אין שום סיכוי שיחתום על הסכם כזה, אם

הוא חכם. זו הבעיה העיקרית.

במקום להאשים זה את זה מי צודק ומי לא צודק, נשב יחד, נבנה הסדר שגם

יאפשר לנו להיות וגם יאפשר לנו להחזיר חוב - אני לא יודע איך קוראים

לזה - לגיטימי, לא לגיטימי, מחושב נכון, לא מחושב נכון, איזה שהוא חוב.

לא אנחנו אשמים בכל מה שקרה במדינה עם הריביות הרצחניות, לא אנחנו

אשמים במפולת מניות הבנקים, לא אנחנו אשמים במשכורות לבכירים.



בואו ניקח את החוב שאנחנו חייבים, נחשב אותו מול איזה שהוא כושר החזר

שנוכל לעמוד בו. אנחנו נהיה, הבנקים יגבו את חלקם, ונמשיך להיות. זה כל

הסיפור. את זה צריך לעשות במערכת משולשת - בנקים, מתיישבים, אוצר,

נקודה.

מ. אינגביר; אמרתי שהמושבים לא רוצים בהסדר, ואני עומד

מאחורי דברי. אורי אומר שהשר אמר לו שהיה

דיון עם הבנקים וזוילי, אבל אני אומר שלפחות לא היה דיון כזה עם בנק

לאומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה של מנחם היא הגיונית.

מ. אינגביר! אני רוצה שבפרוטוקול תהיה תשובה גם למה

שאומרים כאן האנשים.

הסיבה שהבנקים תובעים בסוף 91 את הישובים איננה כפי שנאמרה כאן, אלא

משום שאין להם ברירה. הבנקים תבעו ישובים אחרים, ויודעת זאת היו"ר, גם

ב-90, גם ב-89 וגם ב-88. היחידים שלא נתבעו היו ישובי רמת הגולן

והבקעה. אנחנו חייבים לונבוע, מכיוון שכבר לא משלמים מ-86. אין לנו

ברירה, ולכן אנחנו חייבים לתבוע, לא שאנחנו רוצים או לא רוצים. העובדה

היא שלא ונבעכו לפני כן. יכול להיות שהיינו טפשים, יכול להיות שהיינו

צריכים לעשות זאת ב-88, כדי להביא את זה להסדר נורמלי היום. לא עשינו

זאת כי באמת לא ניצלנו את ישובי רמת הגולן להיות הקרדום שיביא את ההסדר

הזה. אבל היום אין לנו ברירה, אחרת פשוט יש התיישנות.

א. דורמן; לתבוע הם צריכים, אבל למה להוציא עיקולים?

מ. אינגביר; אתה יודע בדיוק שהכונס לא עשה ולא כלום במשך

שנתיים.

א. דורמו; גם היום הוא לא עושה כלום. הוא עושה רק

לעצמו. הוא הספיק לגנוב מבנק הפועלים 130

אלף שקל דרך החשבון של רמות.

מ. אינגביר; אנחנו מבינים, שכדי להגיע להסדר סופי בישובי

רמת הגולן והבקעה צריך הסדר ממלכתי, שבו

המדינה נוטלת תלק. אני חושב שאת זה כולם מבינים.

ע. סולודר; גם הבנקים מבינים.

מ. אינגביר; אמרתי, כולם. אפילו הצענו באיזו שהיא

הזדמנות לנסות ולנתק את המשא ומתן על כל

הסדר המושבים, לנסות ולהגיע להסדר ישובי רמת הגולן והבקעה בנפרד. גם

היום אנחנו מוכנים לזה, אין לנו שום בעיה לדון עם האוצר ולנסות להביא

להסדר, שבנקודות מסויימות, דווקא נקודות שנמצאות בחילוקי דעות עם תנועת

המושבים לגבי ההסדר לגבי הישובים האחרים, כאן הן זניחות.



הצענו לחלק את הדיון לשני חלקים, הצענו את זה גם לנסים זוילי, הצענו את

זה גם לאוצר, ואנחנו עומדים מאחורי ההצעה הזאת. אנחנו מוכנים לדון על

הסדר סופי לגבי ישובי רמת הגולן והבקעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם רוצים ללכת להסדר נפרד בישובי רמת

הגולן?

מ. אינגביר; לגבי כל המושבים יש לנו עדיין מספר חילוקי

דעות בינינו לבין תנועת המושבים. לעניות

דעתי, חילוקי הדעות האלה, ככל שהם נוגעים לישובי רמת הגולן והבקעה, או

שאינם קיימים בכלל, או שהם זניחים. לכן אפשר להעביר את נושא ישובי רמת

הגולן והבקעה לפני שגומרים את נושא המושבים בכלל. הצענו זאת כבר לפני

כמה חודשים.

האשימו אותנו בניצול ציני של ישובי רמת הגולן כדי להסדיר על-גבם את כל

הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם אתה האשמת את ישובי רמת הגולן שהם

עושים שימוש ציני.
מ. אינגביר
אנחנו אומרים שלפחות המעשים שלנו מדברים

בעדנו. עד לאחרונה לא תבענו אף ישוב ברמת

הגולן, והסיבה שלא תבענו היא משום שהם ברמת הגולן, ותבענו ישובים

אחרים.

ע. סולודר! מי תבע בפקיעין?
מ. אינגביר
לא אנחנו. לא תבענו ישובים ברמת הגולן,

למיטב ידיעתי גם לא בנקים אחרים עשו זאת,

משום שגם אנחנו, בין היתר, מבינים בחשיבות המקום. התחלנו לתבוע את

הישובים האלה משום שהישובים האלה בין השנים 85 ו-86 אינם משלמים ולו

אגורה אחת. התוצאה היא, שאם הכסף לא נגבה, יש התיישנות על החובות האלה,

ולכן אנחנו נאלצים לתבוע.

אני חוזר על דברי, היות שחברי הכנסת לא היו קודם לכן. היה כאן מישהו

שאמר שאנחנו מאלצים אותם להבריח את הרכוש שלהם. התוצאה היא, שברגע

שאנחנו תובעים, אם אנחנו לא מטילים עיקולים, אלה שעדיין לא הבריחו את

הרכוש יבריחו אותו. לכן אנחנו גם מטילים עיקולים.

אנחנו מדברים על הסדר סופי. הסדר סופי, ברור לכולם, צריך להיות הסדר

ממלכתי, שכולם צריכים לתרום לו. לדעתנו אין שום מניעה גם מבחינת

ההסכמות שיש עד היום, עת לפני שמגיעים להסדר עם הישובים האחרים בארץ,

להגיע להסדר נפרד עם ישובי רמת הגולן. אנחנו חושבים שאותן נקודות

מחלוקת שיש בינינו לבין נסים זוילי וחבריו במושבים אינן נוגעות לישובי

רמת הגולן והבקעה. אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות.

הצענו כבר לפני כמה חודשים להפריד את הדיון. לדעתי אין בכך חילוקי

דעות, ואפשר להפעיל זאת במנותק כהסדר קבע. לדעתי גם לגבי המקורות אין



בעיה, פשוט צריך להחליט. בל"ל הציע את זח לפני כמה חודשים, אינני יודע

מה דעת תנועות ההתיישבות על זה, אינני יודע מה דעת האוצר על זה, כי לא

קיבלנו תשובות. מבהינתנו אין בעיה של מקורות, ואין גם בעיה לגבי תוכן

ההסדר הזה מהבחינה הזאת.

זה הפתרון לטווח הרחוק.

מעבר לכך, אנחנו חושבים שלא יתכן שבשלב הביניים יכול להימשך מצב שבו

ישובים לא משלמים שום דבר, כפי שזה מאז שנת 85-86. אנחנו לא מוכנים

לקבל זאת. אנחנו מוכנים להגיע להסדרי ביניים עם כל ישוב וישוב. אנחנו

לא מוכנים להסדר גלובלי, שלא קשור כל כך בכושר, אלא קובעים איזה סכומים

של מינימום ומקסימום, ללא קשר ליכולת, ואומרים לנו להחיל זאת לגבי

כולם. אנחנו מוכנים לדון עם כל ישוב, לבדוק כל מספר ולהגיע להסכמות עם

כל אחד. אנחנו לא מתכוונים לקבל ממישהו יותר ממה שהוא יכול לתת.

כשתובעים מושב על מיליון שקל, המושב יודע שלא מתכוונים לקבל ממנו

מיליון שקל, אבל שיתחיל לשלם מה שהוא יכול לשלם. שיטת המשטר במדינת

ישראל היא כזאת, שכאשר תובעים - תובעים על הסכום, ולא כל אחד על חלקו

היחסי.

אנחנו מוכנים להגיע עם כל מושב להסדר. אנחנו לא מוכנים למספרים פיקס,

שלאחד הם גבוהים מדי, ולאחד הם נמוכים מדי. אנחנו מוכנים לדון בכל מקרה

לגופו, ולהגיע להסדרי ביניים עד להסדר סופי, שלדעתנו אפשר להגיע אליו

מהר מאוד.

אני אומר את זה על דעת בנק לאומי. מובן שיש גם גופים אחרים, כמו

המדינה, בנקים אחרים ותנועות ההתיישבות. את ההצעה הזו בל"ל הציעה כבר

לפני מספר חודשים, לפני שהתחילה כל המהומה.

י. וייצמו; אני מוכן להגיע להסדר ביניים עם בנק לאומי,

אבל שבנק הפועלים לא יבוא מהצד האחורי, או

בנק דיסקונט, או בנק המזרחי, או בנק החקלאות, והרשימה עוד ארוכה. לא

יעלה על הדעת שעם אחד אני אעשה הסדר ביניים, והאחרים ישבו ויחכו. לכן

חייב להיות בנק או גוף שרק אתו נהיה מוכנים לדון, ונוכל לקיים משא

ומתן. לא יעלה על הדעת שאני אשב עם בנק לאומי, ואז יבואו בנקים אחרים.

אין לי שום ענין לשבת עם בנק לאומי, אם זה לא חל לגבי כולם. אם בנק

לאומי אומר לי מחר בבוקר שהוא בודק את החזר הביניים עם כל שאר הבנקים

על הנושא הזה, אני מוכן לשבת אתו. אבל אני לא יכול לדון רק עם בנק

לאומי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם עם בנק לאומי לבדו. כך אתה מוריד בנק

אחד.

א. קיסוס; זה בלתי אפשרי.

מ. אינגביר; גם לגבי זה היה הסדר ביניים, אמנם מוגבל

בזמן, שבו אני לא יכול להגיד שכל הנושים

הצטרפו אליו, אבל הנושים העיקריים הצטרפו אליו. זה אפילו היה על דעת



אורי וארגוני הקניות. גם אז לא באו ישובי רמת הגולן והבקעה וביקשו

הסדר. אותו הסדר שאני מדבר עליו, בעקרון אפשר להפעיל אותו גם הלאה,

כמובן בהסכמת אהרים, ואני לא יכול לדבר בשם אחרים. יכול להיות שיצוץ

נושה זה או אהר, אבל לדעתי אפשר להגיע אתם להסכמה, בתנאי שיש כוונה

ורצון להתחיל לשלם. אם הרצון הזה לא קיים, וכך היה המצב עד היום, לא

יהיה שום דבר.

י. ישי; אחזור על נגה שאמרתי קודם. ישבנו עם נציגות

הגולן, עזרא סדן ואני, לפני כחודשיים.

ניסינו לשכנע אותם לפנות לממשלה בבקשו; להתנתק מההסדר הכולל. אין לי ספק

שבכל הנושאים השנויים במחלוקת היום לגבי הסדר הקבע, מה שנקרא גיבוש

חוב, מה שנקרא צימצום, אין לזה שום קשר לישובי הגולן.

אם אני יכול להמליץ משהו, לקראת סיום תפקידי, זה באמת לנתק את ישובי

הגולן והבקעה מההסדר הכולל. הם לא צריכים לחכות להסדר הכולל, הוא לא

יתן להם שום דבר, הוא לא יכול לשרת אותם בשום דבר. ההסדר שמוצע להם

היום נותן להם בדיוק את מה שיתן הסדר תקבע שיבוא, או באמצעות הצעת החוק

של גדליה גל, או באמצעות הצעת הרק אחרת. הם יכולים לקבל אותו הדבר

היום.

לכן אם יש פחות או יתר הסכמות לגבי תמקורות החסרים כדי לסגור את ההסדר

של הגולן והבקעה, אני מציע להיכנס במהירות למשא ומתן, להפריד אותם

ולנסות לדבר על הסדר הקבע. עד אז, אני מציע, גם לבנקים, אף שאינם פה,

להכין הסדר ביניים בדומה להסדר הביניים שהוצע בשלושת החודשים האחרונים.

לדעתי המתיישבים בגולן יוכלו לעמוד בהסדר הביניים שהוצע, זה סדר ממוצע

של 600 שקל למשפחה, וזה סכום סביר, במיוחד שהוא לא לטווח ארוך, אלא

לתקופה קצרה. זה לא סכום פיקס, זה שונה מאדם לאדם בהתאם לכושרו. פחות

או יותר רוב החברים עמדו על 600 שקל, נכון שהיו בתדים שעמדו גם על

1,000 שקל. בדרך כלל לבודדים האלה יש גם היכולת.

מאחר שאנחנו מדברים על תקופה קצרה, הסדר הביניים צריך לפעול במשך 3-4

חודשים עד חצי שנה, לא יותר מזה, אז גם אם אדם ישלם בתקופה הקצרה הזו

קצת יותר, ממילא זה על-חשבון החזר הקבע, וזה לא הולך לאיבוד.

י. צור; האם זה כולל קיבוצים?

י. ישי! כולל קיבוצים שלא הצסרפו. למבוא חמא ולכפר

חרוב צריך למצוא פתרון ספציפי. שנינו היינו

בבנק לאומי, והסכמנו לפתרון ספציפי שהוצע.

אני מציע:

(1) להפריד בהסדר הקבע בין הגולן והבקעה לשאר חלקי הארץ. אם מפרידים את

זה, נכנסים למשא ומתן אינסנסיבי. כל הנתונים בישובי הגולן מוכנים,

ואפשר להתחיל ולבצע את ההסדר הזה מיד.

(2) בינתיים יש ללכת להסדר ביניים. לגבי ישובים שטרם הצטרפו להסדר אני

מציע לאמץ פחות או יותר את הסדר הביניים שהוכן, ללחוץ על בנק



החקלאות ולצרף אותו, משוס ששלושת הבנקים הארורים הסכימו להסדר

הקודם.

בהזדמנות זו יש לדרוש אותו הדבר גם מרשם האגודות, שיכפה זאת על המפרקים

שלו, משום שהם לא הסכימו להסדר הביניים. יש לי מכתבים שלהם בכתב, בהם

מודיעים לי שהם לא מסכימים להסדר הביניים, והסדר הביניים שלי לא ימנע

מהם להמשיך ולנקוט צעדים כראות עיניהם. אם הולכים להסדר הביניים, יש

להחיל אותו גם על נושים אחרים כמו בנק החקלאות, ובהזדמנות חגיגית זו

לפנות גם לרשם שיכפה את זה על מפרקיו. לדעתי המושבים והמתיישבים שלא

הצטרפו להסדר יוכלו לעמוד בהסדר ביניים כזה לטווח קצר, לא לטווח ארוך.

לגבי ישובים שהצטרפו להסדר הקבע ונקלעו לקשיים, לרובם כבר הבנקים עשו

איזה שהם הסדרים. יש ישובים שכבר הצטרפו להסדר, אבל הם פתחו חוב ענק,

והבנקים לא נוקטים נגדם בצעדים משפטיים. הם נכנסו למשא ומתן, הם

בינתיים משלמים מה שהם יכולים לשלם, ומחכים להסדר הקבע.

לגבי מבוא חמא, שנינו נכחנו בישיבה משותפת, שנינו הסכמנו להצעה שהבנק

הציע. לדעתי, בישיבה כזו או אחרת גם בעיית מבוא חמא תיפתר.

זה נראה לי כפתרון שהוא מורכב מחוליות חוליות לטווח קצר, לטווח בינוני

ולטווח ארוך.

י. וייצמו; במקרה נציג מושב אפיק לא נמצא כאן, אבל הם

מעוקלים עד לב השמים, כולל ההסדר שהם עשו.

ד. צבן; אני חושב שכל הדיבורים כאן בצורה כזו או

אהרת מתעלמים לחלוטין מכך שבעצם נמצאים

בשלבים כאלה או אחרים של ההסדר. על-פי המתכונת שוועדת רביד עוד גיבשה,

שעל-בסיסה פחות או יותר נחתם הסדר המושבים, סוכם שבמסגרת מחילת החובות

הנטל שיוטל על הממשלה באמצעות החטיבה להתיישבות, יעמוד על 61 מיליון

שקל בערכי שנת 86.

בפועל הועברו 69 מיליון שקל באותם ערכים במהלך שנת 88 ו-89, נומינלית

בערכים של אותן תקופות זה כ-130 מיליון שקל. כך שהממשלה את חלקה בהסכם

מילאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 61 מיליון השקל הועברו לבנקים?

ד. צבו; לנושים. מושב נכנס להסדר, ומתחיל תהליך

הפריסה והמחיקה. כך שהממשלה לא רק שהיא

קיימה את החלק שלה בהסדר, אלא הקדימה אותו, ולא קיימה אותו באופן רציף

על פני זמן, אלא בשלבים הראשונים.

נוסף על כך, בעקבות הפקיעה הכוללת בהסדר המושבים, בפגישה שהיתה בין

ראשי הבנקים לשר האוצר, שר האוצר הסכים להעמיד מקורות נוספים כוללים

לטובת הסדר המושבים. המקורות האלה שימשו רקע גם לדיונים, שגם בעקבות

אותה שיחה, וגם בעקבות היוזמה של ח"כ גל, התנהלו ועדיין מתנהלים בין



הבנקים לבין המושבים, למעשה בין תנועת המושבים, כשבקע,כאשר נדרשת

האינפורמציה שהאוצר יכול לספק, גם האוצר משתתף בזה.

מעבר לשני הדברים האלה אני לא יכול לומר דבר נוסף. אני רוצה להעיר

איזו שהיא הערה, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

אני לא אוהב להתנצה כאן עם עמיתים לעבודה כעובדי מדינה, אבל לא יתכן

מצב שהדרישה של מר זליגמן למעורבות תקציב המדינה לפתרון הבעיות תהיה

סמן ימני לדרישה של הבנקים. אפילו הבנקים לא באים בעזות מצה מניחים פה

ונביעה כזו, ששר האוצר יוציא וירשום את הציק לכיסוי החובות.
א. זלינמן
אמרתי שהאוצר צריך לפתור את הבעיה.

מ. גולדמו; הנתון שנתת הוא נתון נכון, אבל הוא לא מהווה

כיסוי של הבעיה, שמינהלת ההסדר אומרת שיש

פער גדול בנתונים. אתה מבחינת התקציב אמרת נכון. יש פה נקודה שיוצרת

מטריה שמשלימה כאילו את החסר, והמטריה הזו שאתה מדבר עליה אפילו איננה

מהווה פרוסה בתוך עוגה. חסרים בנתח התקציב של האוצר הרבה מאוד, ואני לא

מדבר על עשרות מיליונים. 69-2 מיליון שקל אתה לא פותר את הבעיה שאליה

אנחנו מתייחסים. יש פער שהתחיל כבר ב-78.

מ. אינגביר! ממה צמח הפער הזה!

מ. גולדמן; החובות שהציג אותם רביד בזמנו, והנתון שהיה

אז, היתה בו קפיצה במדרגות כאילו השתמשו לא

במדרגה אלא במעלית. נוצרו פערים גדולים מאוד. אני לא רוצה לזרוק כאן

סתם מספרים. ישבתי עם בנק לאומי בקיבוץ מבוא חמא, ואתה רואה שיש פער.

אתה עובר מישוב לישוב, וכשאתה מחבר את כל הישובים האלה יחד יש פער גדול

מאוד.

אם אתה תשב עם ישובי רמת הגולן ובקעת הירדן, תראה שיש פער גדול,

והנתונים הם כאלה שגם אתה תצא ותנתח אותם באופן אישי מבלי לסמוך על אף

גורם. קח את זה אליך לשבוע ימים, ויתברר לך שה-69 מיליון זאת טיפה

בים.

מ. אינגביר! אמרתי שלדעתי ניתן לפתור את הבעיה אם יש

הסכמה של הצדדים להפריד אותם מהמקומות

האחרים. אם אין הסכמה להפרידם, אי-אפשר לפתור את הבעיה.
ד. צבן
לדעתי, ואני משתדל לנסח את זה בזהירות, אל

לדברים שח"כ גולדמן אמר, צריכים להתייחס

בזהירות. יש כאן בעיה שיש נסיה להציג את הדברים כהערכה לא נכונה של

החוב על-ידי ועדת רביד, יש פה הרבה מעבר לזה ריביות חריגות וריביות שלא

היו מוסכמות על אף אחד, שגם הן יצרו גידול. זה יצר מצב שחלקה של הממשלה

שהיה אמור להוות שני-שלישים, פתאום עבר להיות, כמו שח"כ גולדמן מגדיר,

טיפה בים.



לי לא ברור איך הממשלה יכולה עכשיו לחיכנס לאיזה שהוא הסדר ביניים. היא

תיכנס להסדר ביניים, היא תעשה עוד אחד, ואז כשיגיעו לפרוסה הבאה, שוב

הממשלה תידרש לתת.

מ. גולדמן; אין דרך אחרת. אני לא רואה דרך אחרת.
א. זלינמן
יש לך דרך אחרת לעשות את ההסדרים? אין לך.

ד. צבן! המקורות הוגדרו בצורה פרועה בהסדר המושבים.

א. זליגמן; אבל זה כבר לא הוויכוח. הענין הוא שהם לא

מספיקים, כפי ששמענו לק- השולחן הזה.

א. יגאל; הבנקים גבו ריביות שגרמו לכך שזה לא מספיק

היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה מציע? איך אפשר להגיע לפתרון הבעיות?

צריך שהם ישלמו, אבל בתנאים בהם יוכלו

לעמוד.

ד. צבן; אמרתי קודם, ואני חושב שהדברים שאמרתי היו

ברורים. לאור זה שההסדר היה תקוע, הם נפגשו,

אם אני לא טועה זה היה ביולי או באוגוסט, והיתה שיחה בין נציגי הבנקים

לבין שר האוצר על העמדת מקורות. שר האוצר במסגרת הסכם כולל היה מוכן

להעמיד מקורות, להתחייב להעמדת מקורות נוספים. היו גם הנסיונות שלנו

להשתתף בדיונים שבין הצדדים האמיתיים הנוגעים לדבר, שהם הבנקים

והמושבים. אני לא רואה מה אפשר כרגע לעשות. במקביל יש כמובן יוזמת

החקיקה של הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הועלתה כאן הצעה על-ידי מנחם, הקמת צוות

לגבי כל ישוב וישוב, צוות שיורכב מנציגי

האוצר ונציגי הישובים.

ד. צבו; הצוות הזה כבר קיים. האיש הזה הוא הצוות.

מ. אינגביר; היתה כמעט הבנה בין ראשי הבנקים לבין שר

האוצר לגבי המקורות. המקורות שדרור מדבר

עליהם חולקו באותה הסכמה ספציפית בין האיזורים. זו לא הסכמה שאומרת

שהאוצר יתן סכום איקס ויחלקו אותו אחר כך, אלא ההסכמה היתה בחלוקה

לאיזורים. ולכן, אם האוצר יסכים בהחלט לקחת את אותו חלק שנועד לאיזור

הזה והוא מוגדר, ולהגיע להסדר נפרד לגבי ישובי רמת הגולן והבקעה.

מ. גולדמו; אני רוצה להמשיך בדברים אליהם התייחסתי

תחילה.

צריד להפריד בין הגולן והבקעה לשאר האיזורים. אחרת לא נוכל להתקדם.

נכון שישנן בעיות באיזורים אחרים בארץ, יש עיקולים ובעייתיות מיוחדת

שאנחנו עדים לה בכל יום, גם משמיעת רדיו, גם מקריאת עתונים וגם מקשר

ישיר עם הישובים.



אנחנו לא יכולים לתמשיך במה שפעלנו עד היום. נותרו כמה עובדות בשטח,

שגם מהן אי-אפשר להתעלם. ההסדרים שהוצעו על-ידי מינהלת ההסדר נעשו מתוך

כוונות להגיע לפתרונות של קבע, אבל ההסדר מבוסס על שלושה גורמים:

(1) ממשלה.

(2) המתיישבים.

(3) הסוכנות על החלק שלה ברמת הגולן.

מה שקורה הוא, שגם את החטיבה להתיישבות אנחנו רואים דרך החור של

הממשלה. קיימנו בהדר הזה אין-ספור ישיבות. בכל חודש שנדחה את העניו
קורים שני דברים
החוב תופח כלפי הבנקים-, יש זעזועים באמצעי הייצור

במשקים עצמם, יש תנודות. הלא כוח החזר שהיה נוח לישוב אי ברמת הגולן

לפני 3 שנים או לפני שנתיים לא עמד במבחן המציאות. אתה בונה על ענפים

מסויימים, ובסופו של דבר היתה קרה או שהיה נזק אחר. כל העסק מבוסס על

כך שיש לך אמצעי ייצור, שבהם אתה אומר שזה החלק שתוכל לקחת.

אמרנו שנעשה פעולה כלכלית בעקבות הישיבה האחרונה שהיתה כאן עם קיבוץ

מבוא חמא. נפגשנו עם נציגי בנק לאומי, שעשו את כל המאמצים כדי להגיע

לפתרון נכון. אבל מצד שני אנשי מבוא חמא חוזרים הביתה, בודקים את הנתון

בבית לגבי כוח ההחזר שלהם, והם אומרים שאכן עם בנק לאומי הם הגיעו

להסדר, אבל מה קורה עם הבנקים האחרים? הלא בנק לאומי לא בא ואמר שהוא

נותן תשובה גם בשם האחרים, והוא לא יכול לדבר בשם האחרים. ברגע שאתה

נמצא במצב כזה, אתה אומר שאם אתה שם את כל הביצים בסל של בנק לאומי,

מחר יבוא בנק אחר וישתק אותך בעקבות ההסדר שנעשה עם בנק לאומי, ואז

העסק נעצר.

יכול להיות שאנשי קיבוץ מבוא חמא אולי לא היו מרוצים מכל הסיכום שהיה

עם בנק לאומי, אבל אני חושב שהלכנו בסיכום זה צעד אחד גדול קדימה,

ואינגביר יודע שהוא לא בין אלה שיש לו שם טוב בקיבוצים ובמושבים,

כתוצאה מכך שהוא משמש בתפקיד של האיש הרע בבנק. אבל מצד שני אנחנו

צריכים לראות את הענין שלא בהתייחסות אישית.

אנחנו היום יושבים כאן בוועדת הכלכלה, ויכול להיות שאנחנו מביאים את זה

למצב של אבסורד. היום כדאי לכל התושבים במדינת ישראל, ובמיוחד ברמת

הגולן ובבקעה, להפסיק כל הסדר. הלא מה יעשו להם? בואו נסתכל על זה

בצורה אמיתית. מה יעשו להם? עיקולים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוציאו צווי מעצר.
מ. גולדמו
זה לא יהיה. הלא אחרי המקרה הראשון שיכניסו

מישהו למעצר בפועל - אני לא מדבר על הצווים

שהגיעו לפתח הבית או לסלון הבית - אתם יודעים מה יקרה במדינת ישראל?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודיעה לך שהיא לא תזדעזע. כבר עצרו

אנשים.



מ. גולדמן; עצרו על מקרים שמישהו לקח חוב על מקרר, ולא

על חקלאות. בדקתי את זה. עצרו כאלה שלא

שילמו עבור מקרר וסלון, ולא עבור חקלאות. הם שיחקו בזה על חוב של

חקלאות. אני מכיר את המקרים האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תן להם עצות יותר טובות. אל תגיד להם שלא

ישלמו.

מ. גולדמן; זאת לא אמרתי. אנחנו בסה"כ יכולים רק

להמליץ, לא יכולים לחייב.

אני רוצה להגיע לכך, שלפחות נצא מהחדר הזה כשיש לנו כל הגורמים

המשלימים לסיכום. יש לנו כאן נציג של בנק אחד, יש לנו אגף התקציבים

שמיוצג על-ידי דרור, יש לנו נציג רשם האגודות השיתופיות. האוצר חייב

לשבת עם יוסי ישי ועם נציגי הבנקים, ולומר שהחבילה של בקעת הירדן ורמת

הגולן היא לאיקס שנים. אנחנו חייבים להציע הסדר קבע, שיש לו גם כיסוי

תקציבי.

אני חבר מפלגה, זה נכון, אבל אינני שייך לשום תנועה התיישבותית שנמצאת

סביב השולחן הזה. החקלאות הפרטית מעוגנת בצורה אחרת, אבל לא זאת הבעיה.

אנחנו רוצים להגיע לפתרון שהחבר'ה ברמת הגולן ובבקעת הירדן ידעו

שמפסיקים להם את כל העיקולים. צריך להושיב סביב שולחן אחד את נציגי

הישובים של הגולן והבקעה, ללא שום מתווכים בדרך. נציגות שטחים, תיק

מסתיר של ישוב ישוב ברמת הגולן ובקעת הירדן, מול הבנקים, בשיתוף פעולה

של הממשלה, שזה יוסי ישי והאוצר.

א. זליגמן; לא צריך את הרשם, לא צריך את המינהלת. צריך

להושיב את חישובים עם הבנקים.

ד. צבן; האוצר מצא לנכון עד היום להשתתף במשאים

והמתנים האלה. עם כל הכבוד, משרד האוצר אינו

צריך לקבל ציונים לשבח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא בסה"כ אמר שהאוצר צריך להיות בפנים.

מ. גולדמן; על הדברים האלה להיעשות מהיום למחר, ואין

שום דרך אחרת. אני מבקש שאנחנו נקבע תקופה

של 3 חודשים, משום שבחודש אחד אי-אפשר יהיה להשתלט על זה, ולעשות את

הנתון המעודכן, דהיינו ל-1 בינואר 92. יש לעדכן את כל החובות של

חישובים ברמת הגולן ובבקעת הירדן, ולהושיב עם אותם נציגים שייקבעו, לפי

הסדר שנקבע בהסדר. ישוב ישוב יבואו ויכינו את הנתונים. אני מעריך שאת

הנתונים האלה אפשר לאסוף תוך 30 עד 45 יום, משום שלרוב הישובים יש

מערכת מאורגנת, הכל רשום בספרים. נושיב אותם יחד עם אנשי האוצר

והבנקים, משום שהבנקים לא יעשו שום צעד מבלי שיהיה עליהם לחץ מצד

האוצר. אחרת הבנקים יגידו שהכל יזרקו על האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאתה תומך בהצעה הזו שהועלתה

כאן.



מ. גולדמן; לא שמעתי. אבל אם ככה היא, ודאי שאני תומך

בה.

בסופו של דבר, מי ששומע את זה אלה חברי הכנסת השונים שנמצאים כאן. כל

אחד מקבל את המכתבים, כל אחד מקבל טלפונים, כל אחד קורא בעתונים וכל

אחד שומע ברדיו.

לכן אני מבקש שיעשו פסק זמן של 3 חודשים, ונפנה לכל הבנקים. וזאת בתנאי

שהאוצר מסכים לכיוון הזה, משום שאם האוצר אינו מסכים, לא עשינו דבר.

אני מציע גם לחברי שמייצגים תנועות למיניהן, אל תנסו עכשיו להחזיר את

זה לגלגל שלא קיים, הגלגל הזה הלך לעולמו, הוא נגמר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין יותר תנועות?

מ. גולדמן; לצערי הרב לגבי הגולן והבקעה אין תנועות,

ואני אומר זאת בקול רם, ושיירשם בפרוטוקול.

הכתובת היא ישובי גולן-בקעה מול הבנקים, הממשלה והסיוע שלנו. מנסים

לעטוף את זה בכל מיני צלופנים, שלמעשה אי-אפשר להשתמש בהם. עבר זמנם

לגבי הגולן והבקעה, משום שלהם יש ענין להכניס בתוך החבילה ישובים

באיזורים אחרים. זה האינטרס שלהם. תעשו הפרדה, וזו תהיה הדרך לפתרון.

לגבי כל הצעה שתכלול את כלל מדינת ישראל - ולצערי הרב זה הוצע לממשלה

כבר ב-86 , ולא קיבלו את ההצעה הזאת - אם לא יעשו את זה ב-92, בעוד 4

חודשים נעמוד במצב שהיינו בו לפני 85.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודיע שנציגי הבנקים שהוזמנו

והודיעו שאכן הם באים, מר יוסף דאובר וצבי

זיו מבנק הפועלים, תקועים בדרך. כל גוש דן בפקק, והם אינם יכולים

להגיע. גם דוד אולמרט מבנק המזרחי התקשר, ואמר ששמע ברדיו שהישיבה לא

מתקיימת, לאחר הודעתו של יו"ר הכנסת. גם מבנק החקלאות הודיעו שלא יכלו

להגיע. כן שהתירוץ של מזג האוויר נותן להם את הצידוק שהם לא יכלו

להגיע.

ג. גל: את הדברים שלי אני מבקש להשמיע בעיקר באוזני

החברים מרמת הגולן.

כל הפתרונות שניתנו מזה 5 שנים, עד היום לא נשאו פרי. כל הדיונים

בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים כדי למצוא פתרונות ביניים, או להפסיק

עיקולים, או להפסיק משפטים, לא תרמו דבר במשך 5 שנים עד היום הזה.

רעיונות כמו של מיכה אני שומע פה 5 שנים, ומעולם זה לא הצליח.

היחידים שבכוחם להשפיע על הבנקים להפסיק את העיקולים הם ראש-הממשלה ושר

האוצר. בבנין הזה איש לא יוכל לעזור לכם. אני יודע שפניתם אל שר האוצר,

ואני מתפלל בכל לבי שהוא אכן יעשה את מה שהוא הבטיח.

מהבחינה המדינית ומהבחינה הפוליטית אני רואה ברמת הגולן איזור במדינת

ישראל. כשהיה לובי הגולן לפני חודשיים, הצעה של אחד מחברי הכנסת, לתת

למשקיעים ברמת הגולן סידורים מיוחדים בגלל הבעיות הפוליטיות, כולם קפצו

עליו ואמרו לו להוריד את זה מסדר היום. בעיני אין הבדל בין אליאב לקדש

ברנע, לזרעית, ולרמות וגבעת יואב, אין שום הבדל, ואני מציע גם לכם שלא

לראות הבדל ביניכם לבינם, ואל תציגו את זה כך.



אני מצטער על דברי מיכה, אני חושב באופן הפוך ממנו בענין הזח. כל איזור

שיעשה הסדר מיוחד ויצליח, יבורך. בעיני זה יכול להיות איזור הגליל, וכל

איזור אחר. אני לא מאמין בזה. ניסו במשך 5 שנים, גם אתם ניסיתם לא פעם,

ולא יצא מזה דבר.

אנחנו יכולים לגמור את החוק להסדר חובות, שכולל גם את קיבוצי רמת הגולן

והבקעה, תוך 6 שבועות. הודיעה יו"ר הוועדה שנשב בכל שבוע, ונגמור את

הענין הזה. אני מאמין שאפשר תוך 6 שבועות לגמור את הענין הזה, ואז יהיה

הוק, ואז על-פי החוק יפסיקו את העיקולים, ואחר כך יטפלו ברמות ובמבוא

חמא כשם שיטפלו בפצאל ובזרעית ובקדש ברנע, ובכל מקום אחר.
חבל לפי דעתי על שני דברים
(1) שאתם לא לוחצים שכל דקה שאפשר ליד השולחן הזה נקדם את החקיקה,

במקום לעסוק בדברים שממילא לא משפיעים.

(2) אנחנו מבזבזים זמן פעם על עיקולים אצלכם, ומחרתיים על עיקולים

באיזור אחר, כולם יהודים וכולם טובים.

אני מציע לכם לראות את הפתרון בחוק, בהסדר החובות, שהוא לא שלי, הוא של

60 חברי כנסת.

אם תחליטו שאתם רוצים שהחוק לא יחול עליכם, לא נכפה זאת. לפי דעתי אפשר

תוך 6 שבועות לגמור את הענין. יש מקום שתלכו לראש-הממשלה, לשר האוצר,

כדי להפסיק עיקולים. כל אחד ישפיע ככל שאפשר. את השעות מסביב לשולחן

הזה אני מציע שנשקיע בגמר החקיקה.
י. צור
היתרון שלי הוא שאני לא מצוי בפרטים. אבל

אני חושב שכל אחד מן הצדדים - אני מעורב בזה

בצד הקיבוצי יותר - צריך להגיע למסקנה שאולי הוא הצליח לעשות צרות לצד

השני, אבל הוא לא השיג את מבוקשו. הבנקים לא קיבלו כסף, המתיישבים לא

הצליחו להוריד מעליהם את הבנקים. כל אחד הצליח לעשות כל מיני כאבי לב

לצד השני, אבל לא השיג את מבוקשו.

זה פשוט מדהים אותי שאנשים כל כך נבונים, ואנשי כספים, לא התיישבו

ואמרו פעם אחת שעברו איקס שנים, ובסה"כ לא קיבלו ולא כלום. אני לא מקל

ראש בעיקול או במאסר, אבל זה יעשה צרות, ולא יביא את המבוקש.

הגיע הזמן כבר, די. הסיפור הזה בתולדות מדינת ישראל נגמר. לא יהיה.

הצרה היא, לפי דעתי, אם אני אגיד את זה בכנות, שזה גם מסונאב. גם אותו

חלק של החוב שכל גורם אובייקטיבי - גדליה יגיד שזה חלק חוב שחייב החזר,

ושאני אגיד שהקיבוץ הזה מסוגל לעמוד בהחזר הזה - גם הסכום הזה לא חוזר

לבנק. כלומר, יש סכום שהוא כן חוב, ויש כושר החזר, וגם זה לא יחזור

לבנקים. אין אף כוח בארץ הזאת שיוציא מהר 10,000 משתכנים שלא החזירו

משכנתאות מהבית שלהם ויזרוק אותם לרחוב, אין כוח בארץ הזאת, וזה טוב

שאין אולי, ואין כוח שיוריד מתיישבים מהקרקע או שיצליח לממש את הרפת של

נתיב הל"ה. אין כוח כזה.



אני לא מציע למתיישבים לעשות תסדר ביניים, בשום פנים ואופן לא. הגיע

הזמן לראות רציונלית מה קורה. אני מאוד סקפטי לגבי יוסדר הקיבוצים, זרו

יהיה באיחור של כמה פזות. עכשיו מחכים שיצא הפסק-דין לגבי כל קיבוץ מהו

ההחזר שלו, וכבר אנחנו יודעים מה עמנואל שרון אומר על כושר ההחזר של

הקיבוצים, ובעיקר, איך אפשר לתכנן כושר החזר כאשר 60-70 אחוזים מההכנסה

היא מתעשיה, וכאשר בתעשיה יום אחד אתה בעננים ויום אחד אתה באדמה. לך

תתכנן כושר החזר ל-20 שנה. כמבוא חמא קרה מקרה סוב, וב-10 מפעלי תעשיה

קרה מקרה רע, ועכשיו רוצים שיהיה כושר החזר. זה לא יעבור. הבנקאים

אומרים שלפחות אז יעמדו קיבוץ מול בנק, ויראו איך לפתור זאת.

אני לא מציע הסדר ביניים. בכל פעם שיהיו עיקולים, אנחנו נהרוס אתכם,

נצא לעתונות, נעשה פופוליזם, דמגוגיה, זו אחריותנו. אני אומר לכם את

האמת, לא ניתן לכם. בכל פעם שיהיה עיקולים אנחנו נקים עליכם שמים וארץ,

שאתם המחוייטים והמעונבים בתל-אביב מתנכלים למתיישב שמגן על גבולות

המדינה. ראשית, זה קצת נכון; שנית, אני מוסר לכם פשוס אינפורמציה. זה

מה שיהיה. תמיד אנחנו נרוץ לשם.

ולכן צריך להגיע להסדר, ואם לא תהיה ברירה, יגיעו אליו בחקיקה, ויגיעו

אליו בחקיקה שתחייב את כל הצדדים, ושתהיה במבנה כזה ואחר. בנקודת הזמן

הזו, אם אתם רוצים, תמשיכו במהומה הזאת, אבל יהיה עליכם לחץ ציבורי

כבד, ולא תעמדו בזה. לא תעקלו סרקסור למתיישב, גם אם זה בשדה יעקב. זה

לא ילד, וזוז לא חשוב שהעריכו אלף פעם ששדה יעקב הם הלא-בסדר של

הלא-בסדר. צריך להכיר בזה. אנחנו חיים במדינת ישראל, ובתוך כל אובדן

הנורמות של החברה הישראלית, בכל-זאת יש עוד כמה דברים.
לדוגמא
הלילה החליטו על חוק המשכנתאות. כמה הוא עולה? מאין הכסף? איפה

היה האוצר? החליטו. זאת אומרת, היה לחץ. יש ויכוח אם זה עלה 1.5

מיליארד או 3 מיליארדים, אבל הסיפור נגמר.

בלי חקיקה זה לא יעבוד. אל תסתבכו בהסדרי ביניים. ראשית, אף אחד לא

פרייר. אם אני מתיישב, ואני צריך לשלם 1,000 שקל הסדר ביניים לחודש,

למה שאני אשלם את זה? מה התמורה שאני מקבל עבור זה? זה היה שונה אם
התמורה היתת שאתה אומר לי
גמרנו את העסק, אני יורד ממך, אתה 20 שנה,

10 שנים משלם 500-600 שקל, ואני נותן לך עכשיו הון חוזר, ואתה חוזר

להיות אזרח מן המנין. במקרה כזה אני שוקל אם כדאי לי או לא. אתה רוצה

שאני אתן לך 1,000 שקל. מה פתאום שאתן לך? יותר נוח לי להגיד לך שהיו

עיקולים בלילה. בוא נראה את הפסיכולוגיה האמיתית שקורית בשטח, לא את

הדברים שאחר כך לא עוזרים ויוצאים מהחדר הזה. אין הגיון לאף אחד לשלם

הסדר ביניים, כי מה אתה נותן לו תמורת הסדר הביניים? אתה רוצה ממנו

כסף, ואתה אפילו לא נותן לו מינהל עצמי.

יש להגדיר את החוב שחייב בהחזר, כי אני חושב שיש כאן דברים לא בסדר. יש

חוב שהוא אמיתי. אם יש לקיבוץ מחזור של 30 מיליון שקל, ואם יש לו 15-20

מיליון שקל חוב, זהו חוב אמיתי. יש לו כושר החזר. אני חושב שלא צריך

עכשיו לנהל את זה כך שכולנו נתנוון בתוך זה, והסוף הרי יהיה, שאם לא

נגיע להסדר עם הבנקים, לא נוכל להתפתח, לא נוכל להגיע לצמיחה, לא נוכל

להגיע לפיתויו. אנחנו אוכלים גם את עצמנו, אנחנו מגיעים לסוף הדרך.



אנחנו לא מחדשים את המשקים. כמה שנים עוד נוכל לסחוב את זה? החקלאות

תצטרך לעבור שינוי, השינוי תזה יחייב השקעות.

לא נוכל לעבוד בלי הסדר שיתן להתיישבות המשכיות של חיים. מה יהיו

הערבויות של ההתיישבות כלפי הבנקים, איך יהיה הון השקעה שיגיע? כל

העולם עוסק בשאלה איך מממנים חקלאות. אנחנו אכן מעוניינים. זה לא

שאנחנו אומרים שלא נשלם ומה איכפת לנו, נעבוד בעובר ושב עם הבנק בכפר

תבור. אי-אפשר יהיה לקיים כן חקלאות והתיישבות בארץ הזאת.

אמרתי שהיתרון שלי הוא שאני לא יודע את הפרטים. אני אומר לא להגיע

להסדר ביניים. אם יימשך המתח, יימשך. יש להגיע להסדר מסכם. אני חושב

שהוא לא ילך בלי חקיקה. אם היתה ממשלה אמיתית שולטת, היא היתה מציגה

חוק. אבל אם אין, תיתפס בחוק הזה, כמו במשכנתאות. אין ברירה, צריך

לאפשר לחוק הזה להסתיים, לעשות בו את התיקונים הנדרשים ולגמור את

התהליך. לא יהיו פתרונות ביניים ולא, יהיו הסדרי ביניים, ואף אחד לא

ישלם. אף אחד לא ישלם שקל לבנק בהסדר ביניים, ואני אומר לכם זאת, ולא

חשוב מה יגידו.

ע. סולודר; אני מצטרפת לדברי גדליה בענין של הבקעה

והגולן. אני חושבת שהם צריכים להיות במסגרת

החוק, ולעשות אותו ככל שיותר טוב וככל שיותר מהר. אני, כמובן, אנסה

להכניס אליו גם את קיבוצי המחלקה להתיישבות. מכל מקום לגבי הגולן

והבקעה אני בהחלט חושבת שזה הפתרון, וזה מוסכם על כולם.

החוק הזה או חוק אחר בשיפורים יכול לצאת תוך חודשיים, ואין טעם לעשות

הסדר ביניים שגם הם מצריכים זמן. הבנקים צריכים להבין מה הם יעקלו

בישובים האלה, ומה כבר יש לעקל שם. זה רק לשים עוד אבן על כל הקשיים

שיש להם. בכל שבוע, יעקב אמר, אתם תרוצו לעקל, ואנחנו נרוץ כמו שאנחנו

רצים.

ג. גל; אני רוצה להגיב על הענין של כן תנועות או לא

תנועות.

לגבי ניהול הפתרון במשך 4 שנים, תוך פסילת תנועת המושבים או תנועות

אחרות, מי שחשב שהוא ירוויח מזה, יודע שזה לא הביא לשום דבר. אני

מבחינתי כאן בוועדה אתייחס בכובד ראש להסכמים שיהיו בין הוועדה

הבין-מושבית שמזכיר תנועת המושבים עומד בראשה לבין הבנקים. אתייחס לזה

כאן בהליך החקיקה בכובד ראש, ואני בטוח שכמוני יעשו גם שאר החברים

בוועדה. אני מציע שלא לזלזל בתנועות.

יותר מזה, אני גם מציע לחברים שרוצים תיקונים, שאם אתם חושבים שצריך

לתקן את ההסכמים וצריך לשנות דברים, דברו עם אותם החברים שמייצגים אתכם

במגעים עם הבנקים. כי למה שיסוכם שם, יהיה משקל כבד. ככל שהסיכומים

שלהם יהיו יותר טובים מבחינתכם, בהליך החקיקה זה יקבל יותר ביטוי.
ע. סולודר
גדליה אמר את זה, ואני חושבת שהוא עשה נכון.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבינתיים קיימות

תנועות, ואני לפחות לא אתעלם מהן ולא אעשה שום דבר בלעדיהן. אני

בשליחותן יושבת כאן, עם כל הכבוד.
מ. גולדמן
התייחסתי ואמרתי, ואני לא חוזר בי, לגבי

הגולן והבקעה. זה החל ב-86, וזה יימשך לצערי

ב-92 לפי מה שאתם אומרים כאן, וניפגש בעת שנה, ואז נבדוק מי אמר נכון.

אני לא אמרתי להתעלם מההסדר הארצי. אמרתי להפריד בין הגולן-בקעה לשאר

האיזורים האחרים.

א. ליס; ההבדל בין הגולן והבקעה לאיזורים אחרים הוא

אמנם קטן.

האנשים שיושבים בגולן הלכו להתיישב במקום שלעולם הנכס הזה לא יהיה שווה

פרוטה. אנחנו עובדים 20 שנה, לא צברנו אגורה אחת של הסכון. כשברשפון

בית או משק עולה מיליון דולר או קרוב לזה, הבית שלנו לא שווה את

הבלוקים ששמנו בו. זה הבדל לא קטן, ועומדים להשית עלינו את החובות.

יש הבדל לבין מרכז הארץ, שם הנכסים מול הבנקים שווים משהו, לבין אנשים

שהשקיעו את כל החיים שלהם בנכסים שלא שווים פרוטה עד היום.

מ. אינגביר; יש הסכמה שלא משביתים אצלכם מפעלים.

א. ליס; השביתו מפעלים ומשביתים משקים. בסגנון

העבודה של הבנקים היום כן משביתים.

בניגוד לעמדת הבנקים עשינו כבר הסדר ביניים אחד ברמות, והצענו הסדר

שני. לא קיבלו אותו הבנקים. הצענו הסדר קבע ברמות, וטוב שלא חתמנו, כי

היום לא נחתום עליו. הוא היה לפני הסוף, והאוצר אמר שאין מקורות,

והבנקים גם הם, כנראה, לא קיבלו, וההסדר שרמות החליטה עליו באסיפה

הכללית לא יצא לדרך. הוא היה בסיכום סופי עם החלטת אסיפה. טוב שהוא לא

בוצע. לא נחתום על הסדר כזה, כי הוא בלתי-אפשרי. בשנתיים האלה היו

שינויים, לקחו לנו שליש מהמים, עכשיו רוצים לקחת עת מהמים, לוקחים את

אמצעי הייצור, ורוצים שנשלם בהצמדה פלוס ריבית. זה לא יעבת, וצריך

למצוא הסדר מתאים. אנחנו רוצים לשלם, ושילמנו.

אפשר למצוא את הדרך להתייחס לגולן ולבקעה, אולי לעוד איזורים, בצורה

אחרת, לראות מה שווי הנכסים האלה ובהתאם גם להחזיר את החובות. אנחנו

רוצים לעשות את ההסדר ככל שיותר מהר. כי מה יהיה אם החוק לא יהיה בעוד

6 שבועות? אנחנו הרי לא מחוקקים, אנחנו מתיישבים. מה יהיה אם לא יהיה

החוק אם משום שהאוצר לא רוצה או שהליכוד לא רוצה או שהמערך לא רוצה ?

נצטרך ללכת שוב לתנועת המושבים, שכבר היום אני יודע שאני בידיה

כבן-ערוב להסדר הכללי, משום שבהסדר הכללי יש בעיות אחרות. הלוואי

שיהיה החוק, אני תומך בכך שכבר יהיה החוק, אבל גם תהליך זה נמשך כמה

חודשים טובים, ובינתיים יש פעולות, סגרו את המלון, שלחו 40 איש הביתה,

עושים עת פעולות, וזה לא צחוק.

חשוב שתדעו, בנושא של התביעות המשפטיות, שהם מעבירים את זה

לעורכי-הדין, ועורכי-הדין חיים מהאחוזים של גביית החוב, והם ימשיכו

להציק למתיישבים. לא צריך להקל בכך ראש, צריך לזרז את התהליכים, אם

בחקיקה ואם בהסדר מיוחד לגולן, ולא לחכות יותר.
א. דורמן
אנחנו קוראים לוועדה לסיים את תהליך החקיקת

בחוק שלך, גדליה. אנחנו מעוניינים שהוא

יסתיים ככל שיותר מהר, כי יכול להיות שזה הפתרון היחיד. נעשה כל

שביכולתנו, ונעזור, וגם עזרנו, להעביר את החוק ככל שיותר מהר. אבל כפי

שאיתן אמר, יכול להיות שהוא לא יעבור, וכמובן צריך להערך למצב הזה.

אנחנו מנסים להיות ריאליים בנושא הזה. אם החוק הזה לא יעבור ולא ייפסקו

הפעולות המשפטיות, אנחנו מבקשים משהו שיתרחש בשסח. אנחנו מבקשים הסדר

של קבע ונחזיר את מה שאנחנו יכולים להחזיר, ובזה נגמר הענין. הוא קבע

כושר החזר, וזח לא עומד היום בשטח. זה בלתי-אפשרי לקבוע ל-20 שנה. צריך

לחשוב על דברים שונים. יש לנו הצעות בענין הזה, ונעשו דברים בישובים

אחרים, כדי שזה יהיה לאו דווקא על-פי כושר החזר. אפשר על-פי קביעת

תקנים, על-פי קביעה של טיפוסי משק, יש כל מיני דברים. גם בחוק של גדליה

יש הצעה מסויימת.

אנחנו מבקשים, כי עד שהחוק הזה יעבור, יוקם הצוות שהציעו מנחם ואחרים.

נשב, נתחיל לדבר, נעלה את ההצעות שלנו. אנחנו נמצאים בקשר עם המתיישבים

ברמת הגולן יום יום, אנחנו מדברים על הסדרים פרטניים. זה סיפור קשה

ביותר. אנחנו צריפים להעביר זאת כך, שהאוכלוסיה אצלנו תהיה מוכנה לקבל

את ההסדרים האלה ולחתום עליהם. לא נבוא עם הסדר שאחר-כך יבואו החבר'ה

אלינו, ויגידו ששוב פעם אנחנו מבלבלים את המוח.

נשב, ייפסקו הפעולות המשפטיות לפחות למשך 3-4 חודשים, ונוכל אולי להגיע

סוף כל סוף למשהו.

י. וייצמן; החוק של גדליה מבחינתנו יכול להיות מצויין,

אם הוועדה תזרז אותו ותנסה להביא אותו ככל

שיותר מהר על-מנת שיחוקק. האויב הגדול ביותר של הסדר המושבים הוא

ההצמדה. אני מבקש מגדליה, שאם הוא מעלה את החוק שלו כאן פעם בשבוע,

יחשוב על איזה שהוא פתרון לנושא ההצמדה, כי החקלאות איננה מוצמדת לא

למדד, לא פלוס 4 אחוזים ולא 6 אחוזים. לחקלאות יש שטפונות, יש לה

חמסין, יש לה קרה, יש לה מאה ואחד פגעי טבע, והיא לא יציבה. צריך לתת

את הדעת על הענין הזה גם במסגרת החוק. חייבים למצוא מודל או מדד כזה,

שגם החוק יתן לו את הפתרון להסדר הקבע של המושבים והקיבוצים.

ג. גל: אני מציע לחברי, חברי הכנסת שחתמו על החוק

ובכוונתם להעביר אותו, שלא להעלות על דעתם

שהוא לא יעבור, ולא להפעיל שום אלטרנטיבה למקרה שהוא לא יעבור. זכותכם

וחובתכם אולי לחשוב על אלטרנטיבה, אבל אל נכניס ספק אצל חברי הכנסת

שהחוק לא יעבור. אל נבנה פה שום אלטרנטיבות. אני מתנגד לכל אלטרנטיבה

ולכל ועדה לדבר אחר.

אין לי שום ספק שאנחנו במסגרת החוק נדע להבחין, ובצדק, כפי שאמר איתן,

בישובים שנמצאים במקומות שבסיכון בטחוני יותר גבוח, מראש הנקרה ועד

פיתחת שלום, וכן לגבי הרבה מאוד עשרות ואולי מאות של ישובים.

אנחנו בהחלט נצטרך לקחת בחשבון את הדברים שאמר וייצמן, ואני חושב שחוק

המשכנתאות הוא אכן תקדים מצויין.



ודאי נעשה כולנו כמיטב יכולתנו לכלול את זח בחקיקה. מישהו יכול לשאול

אותי למה קיבוצי רמת הגולן והבקעה כן, וקיבוצי הגליל לא. הסיבה פשוטה:

ישובי רמת הגולן והבקעה כלולים בהסדר המשק המשפהתי, והם נפרדים מההסדר

האחר שיש לקיבוצים. דעתי לא שונה משל יעקב צור, אני מאמין שלא ירחק

היום ונצטרך חקיקה גם לקיבוצים.

י. אריה! מאחר שהיתה כוונה שיהיו כאן ראשי הבנקים,

והם אינם, אלא רק נציג בנק לאומי נוכח,

הייתי מאוד מבקש לסיכום שתצא קריאה של ועדת הכלכלה להקפיא את כל נושא

העיקולים וההליכים המשפטיים, לפחות עד לקידום החוק עצמו.

מ. אינגביר; הוא מבקש שהבנקים יחכו עד שהוועדה תחוקק את

החוק נגדם.

ג. גל; אני בעד פניה אליכם, אף שאני אומר לך שבסתר

לבי אני מתפלל שתמשיכו את זה. אף על פי כן

אני מציע לכם לנוח קצת. נקיים את החקיקה גם בלי התמריץ שלכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסיפור העצוב על הסדר החובות בהתיישבות

החקלאית, אם זה במשק המשפחתי או במשק

הקיבוצי, עומד על סדר היום כבר 5-6 שנים. יש להצטער על שהדבר עדיין לא

בא על סיפוקו, והבעיה הולכת ומחריפה עם השנים. אם בשנים הראשונות לא כל

כך חשו בחריפות שלה, עכשיו מתחילים לחוש בכך, ושמענו את ההסבר ואת

הסיבה, שהם - חוק ההתיישנות. כל החובות האלה, אם לא יגישו תביעות

עליהם, יהיו חובות אבודים. לכן הבנקים בבהלה, בפניקה, ורוצים למרר את

החיים לחייבים.

נאמר פה משפט אחד שאני בהחלט מקבלת אותו. גם אם רוצים לשמור שהחובות

הללו לא יעברו מהעולם על-ידי חוק ההתיישנות, אפשר להגיש תביעה, ובזה

להסתפק. אבל אין להמשיך למרר את החיים לחייבים, לערער להם את המורל,

להפריע במהלך התקין של ניהול חיי היום-יום וניהול משק. אם המגמה שלכם

היא לשמור על הזכויות שלכם, כדי שלא תהיה התיישנות, והחובות שלכם לא

יהיו אבודים, אל תנקטו את הצעדים החריפים ביותר. תסתפקו בהגשת תביעה,

אם יש צורך בכך. אבל למצות את הדין עד תום, גם מבחינה זאת הבנקים לא

השיגו דבר. מה השיגו? מה מחזירים לכם? מיליונים?

הדבר הזה חייב להסתיים מהר ככל האפשר, ושיהיה הסדר של קבע. זה טוב

לבנקים, גם למתיישבים, גם לממשלה. הממשלה לא תברח מהאחריות שלה, מזה

שהיא חייבת לתת את החלק שלה. היא הביעה נכונות לשאת גם היא בעצמה בחלק

מהחוב הזה ובמחיקת חובות. הוויכוח הוא על הסכום. על זה הוויכוח עם

האוצר.

לכן לגבי עיקולים אנחנו נזעקים, ואנחנו נתייצב לימינם, ואני אומרת לך

את זה. אנחנו נתייצב לימינם של המתיישבים; אנחנו מלווים אותם במשך

השנים האחרונות, ובמיוחד הוועדה הזאת, במשך 3 שנים עוסקת בנושא

החקלאות, ואנחנו רואים מה עובר עליהם. התמיכה שלנו לא תהיה לבנקים, על

אף העובדה שאני אומרת שחוב קיים, אין מתכחשים לו. צריך לאפשר בתנאים



מסויימים יכולת החזר, אבל יחד עם זאת גם להתקיים בכבוד וגם לפתח משק,

כדי שיחיה ממה להחזיר.

מזה אתם מתעלמים. התעלמתם, וממשיכים להתעלם. אי-אפשר להטיל על משפחח -

אם זה בקיבוץ ואם זה במושב - מעל ומעבר ליכולת שלה. אין לה מאין

להחזיר. צריך להשקיע גם במשק, ולפתח אותו. הלוואות הוא לא יכול לקבל,

כי אתם סוגרים לו קוי אשראי. איך יכול משק להתקיים אם הוא לא מתפתחו אם

לא משקיעים בו! לא מקובל עלינו, כחברי הכנסת, שהתופעה הזו עוד תמשיך.

ומה זה הסדר ביניים? זה דוחה את ההסדר לעוד כמה שנים. למח! הגיע הזמן

להגיע להסדר של קבע, ומהר ככל האפשר.

אני מודיעה לכם, שהחוק עומד כאן. אני חושבת שהדרך הטובה ביותר היא

החקיקה, כי גם הסדר שלא מעגנים בחוק, לא מכבדים אותו שני הצדדים. זה

הוכח. גם חהסדר שייחתם חייב להיבדק מדי פעם בפעם. אי-אפשר כי מה שהיה

ב-85 ימשיך להיות גם ב-90 ו-91. הוא חייב להיבדק.

אני חושבת, שגם לטובת הבנקים הם חייבים לגלות גמישות בנושא הזה, בכדי

להגיע להסדר של קבע מהר ככל האפשר.

אני לא יכולה לבוא בטענות. יש תנועות. יכולה להיות דעה על תנועה זו או

אחרת, גם לגבי המתיישבים מרמת הגולן, גם לגבי חברי כנסת, אבל כל עוד

התנועות הללו קיימות, אתם חלק מהם. התנועות הללו אינן יכולות להגיע

להסדרים מבלי לשתף את הנציגות של הישובים. היא לא יכולה להגיע להסדרים

ולכפות אותם עליהם. אני חושבת שכך נעשה בהסדר רביד. התנועות צריכות

להיות שותפות, עדיף שתהיינה שותפות, יש להן גם אחריות, אבל צריכים לשתף

גם את הישובים בכל ההסדרים שמדברים עליהם. הם צריכים להיות שותפים, כי

הם גם הנוגעים בדבר, הם שצריכים לשלם, הם שצריכים להחזיר, ואין סתירה

בין הדברים.

מר אינגביר, כל החצים היום מכוונים אליך, כי אתה היחידי שהגעת לישיבה.

דע לך שאנחנו לא אויבי הבנקים, אבל אנחנו רוצים שהבנקים יהיו יותר

רציונליים, ויכלכלו את הצעדים שלהם יותר בתבונה, ויהיו יותר מפוקחים

לגבי המציאות שבה הם פועלים. אתם בצורה עיוורת הולכים, ולא חשוב מי

ואיך.

מ. אינגביר; לאחרונה לא תבענו אף ישוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל הקרקע בוערת.

מ. אינגביר; את לא רוצה לשמוע אותנו. לא תבענו ישובים

ברמת הגולן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם תמשיכו לעבוד אתם, ואתם גם תרוויחו

עליהם. אם לא תרוויחו, ממה יתקיימו הבנקים?

רווחים צריכים להיות להם. הרווחתם מהם ותמשיכו להרוויח מהם. זו הדרך.

מערכת היחסים והקשר שלכם עם האנשים האלה או עם האחרים, ימשיכו להתקיים.

אל תשרפו את הגשרים האלה. אל תביאו לכך שהיחס לבנקים יהיה שונה.



אתה אומר שלא משביתים משקים, אבל כן משביתים. כל הפעילות שמתבצעת

על-ידי הבנקים מביאה להשבתת משקים. במושב רמות שיתקתם את המלון. האם זה

לא נקרא להשבית משק? זו השבתת משק.

מ. אינגביר; אני לא רוצה להיכנס לפרטים. בין היתר הנושים

של המלון הם "סולל בונה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

י. ישי; יש מכתב של רמות, שאומר לבנקים שיקהו את

המלון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העובדה שאני קובעת אותה היא, שאתה אכן משבית

משק. מה זה השוב אם כתבו לכם שתקחו את המלון

או שלא תקהו אותו? עובדה, אתם משביתים משק. מערערים את יכולת הניהול

המשקית.

לכן הטוב ביותר שיכול להיות זו ההקיקה, שהתחלנו לדון בה ביום שני. בכל

יום שלישי נקיים ישיבה מיוהדת, ואני מקווה שנתקדם לקראת הקריאה השניה

והשלישית.

אולי לכם יש הצעות מיוהדות לגבי ההוק, שמתייחסות אולי לאיזור שלכם, רמת

הגולן והבקעה. ה"כ גל אמר, שבהוק יש אולי התייהסות שונה לאיזורים

שונים, ואני הושבת שצריכה להיות התייהסות שונה לאיזורים שונים, לישובים

שונים, בהונאם למצב בו הם נתונים, בהתאם למיקומם הגיאוגרפי. בבקשה,

תכינו הצעות ותעבירו לנו, אבל מהר ככל האפשר, כדי שניקה אותן בהשבון

כאשר אנהנו דנים בהוק.

העברנו כאן כההלטה, שאין שום השגות לגבי הכללת המושבים והקיבוצים ברמת

הגולן ובקעת הירדן במסגרת ההוק.

פעם אמרנו שלא נפנה יותר לבנקים, העובדה שהם לא הגיעו היום, ואפשר היה

להגיע בכל מזג אויר, כמו שהגיעו אהרים, איננה באה להקל על ההתייהסות

שלנו לעצם העובדה שהם לא הגיעו.

אני אשקול ואתייעץ עם הברי, אם כדאי לנו לזמן אותם לישיבה מיוהדת.

אינני יודעת אם כדאי הדבר. שוב יבואו, יהזרו על כל אותם הדברים, אלה

שילמו, אלה לא משלמים וכוי. אינני יודעת מה זה יתרום לנו.

אם הבנקים מעוניינים, ואם אנשי הגולן מעוניינים להגיע להסדר של קבע כבר

עכשיו, וזה הסדר שניתן לעגן בהוק שעומד לנגד עינינו, אנהנו לא נעמת

בדרככם. אפשר להקים צוות, ולהתחיל לדון על הסדר של קבע ולא הסדר זמני.

ההסדר הזמני, עד שהוא יסתיים, אינני יודעת אם יהיה מקובל על כולם, אם

יעמוד במבהנים ובתנאי המציאות. זה לא כדאי, הבל על הזמן שיתבזבז. גם

הסדר הביניים שעשה בזמנו שר ההקלאות הקודם, לא פתר את הבעיה. אולי מעט

מאוד ישובים הצטרפו אליו, הוא לא התאים לכולם, לא הביא את הפתרון שכולם

ייהלו לו. השבו שכל הישובים יצטרפו אליו והישועה תבוא, אבל הישועה לא

באה כתוצאה מהענין הזה.



איו סתירה בין הדברים חאלה. אתם רוצים שיחיה הסדר מיוחד של רמת הגולן,

בבקשה, תתחילו לעבוד עליו. אבל לא הסדר זמני, אלא הסדר של קבע. אנחנו

בדעה שצריך לקום צוות שיכלול את האוצר, הבנקים, התנועות יחד עם נציגי

הישובים, ומשרד החקלאות, שאני עוד לא יודעת אם הוא צריך להיות בתמונה

או לא.

י. ישי; משרד ראש-הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת מה תפקידו, מה הוא עושה. מצד

הממשלה ישב נציג האוצר, שצריך לתת את הכסף.

עכשיו אין שר חקלאות, ולכן התיק מופקד בידי ראש-הממשלה, הוא גם שר

החקלאות. לכן תהיה גם נציגות ממשרד ראש-הממשלה, שתמלא את הפונקציה

הזאת. מצדנו יכול כבר מחר הצוות הזה לקום ולהתחיל לעבוד.

ובינתיים, עד שיתגבשו כל העניינים האלה, תפסיקו עם כל העיקולים הללו.

תפסיקו עם זה, כי זה לא נותן שום דבר. לא צווי מעצר יתנו לכם משהו ולא

העיקולים דוללו. אני לא מציעה שאתם תשתמשו במלה הזו של מבריחי רכוש. מה

הם מבריחים? פרה, תרנגולת? לאן מבריחים, לסוריה? מה זה הברחת רכוש? מה

הבריחו שם, טרקסור? מה יש להם להבריח? אנהנו רוצים לחזק את העמידה של

הישובים ושל ההתיישבות ברמת הגולן, ולא לערער את הישיבה שם. אני מצטערת

לשמוע שיש מושבים מהם כבר יצאו מתיישבים. כך מפוררים ישובים.

מ. אינגביר; זה לא בגלל התביעה. הם יצאו עוד לפני שהיו

תביעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תתחילו לנהל משא ומתן על הסדר של קבע,

שעקרונותיו יכולים אחר כך להיכלל בחוק עליו

אנחנו עובדים, ומוטב שעה אחת קודם. אחר כך החוק הזה יעבור בכנסת, ואני

מודיעה שאני אזרז את החקיקה בו. אנחנו רוצים לעשות זאת אתכם יחד, ולא

בלעדיכם. אל תקשו כל כך על המלאכה הזו, תנו לעשות זאת בשקט וברגיעה,

ואפשר יהיה לדון בצורה רציונלית גם על מה שאנחנו מתכוונים להכניס

בחוק.

תעביר את כל הדברים הללו, גם את הביקורת שלנו על ידידנו זנבר, וגם את

הסיכום שאנחנו מסכמים אותו. אנחנו נדבר גם עם נציגי הבנקים האחרים,

ואני מקווה שגם הם ילכו בדרך הזאת. אני מקווה שלא לשמוע יותר על

עיקולים, ולא לשמוע שהם רצים בבהלה לכנסת ואל חברי הכנסת. אין להם

כתובת אחרת, כי התנועות בינתיים לא יכולות להושיע.

אני חושבת שהחוק עליו אנחנו עובדים הוא אשר יכול להושיע, והוא יחוקק

בהקדם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה כנעלה כשעה 10 !12

קוד המקור של הנתונים