ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1991

ביצוע חוק המשכנתאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' י''ח בטבת התשנ"ב, 25.12.1991, בשעה 8:15
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. דיין

רו כהן

ע. סולודר

ע. פרץ

י. צור

י. שמאי
מוזמנים
י. שוורץ, הממונה על אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י. נחושתן, ד"ר, מנכ"ל בנק ירושלים ויו"ר סקציית

המשכנונאות

א. קרויזר, מנכ"ל משכן

א. גולדשמידט, ד"ר, המפקח על הבנקים

נ. חסון, ד"ר, בנק ישראל

ד. בלומברג, מנכ"ל בנק טפחות

ח. גבאי, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

צ. בירן, משרד הבינוי והשיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ



סדר היום

ביצוע חוק המשכנתאות



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הזעקנו ישיבה מיוחדת ודחופה בעקבות

הפירסומים אשר היו בעתונות, ברדיו ובטלביזיה, בעקבות הפרשנויות שניתנו

וההוראות שניתנו גם לבנקים, שלא יתנו משכנתאות לאנשים. אנשים מבולבלים,

והבלגן חוגג בכל הנושא הזה.

קיבלנו את הצעת החוק הזו, שביסודה היתה של שלושה חברי כנסת: ח"כ רן

כהן, ח"כ אלי דיין וח"כ יעקב שמאי. היו שלוש הצעות חוק. משלוש הצעות

החוק הללו עשינו הצעה אחת. ההצעה הזו זכתת לרוב גדול בכנסת התקבלה

בקריאה שניה ושלישית, והפכה למעשה לחוק. כעבור זמן קצר, נדמה לי שכעבור

שבוע או שבועיים, בא שר האוצר, והחליט להקפיא את החוק לעד סוף השנה.

השנה התקציבית נגמרת בעוד 5 ימים, אנחנו בסוף דצמבר, ולפי כל ההערכות -

גם ועדת הכספים לא מאשרת ביטולו של החוק או הקפאה נוספת, והחוק צריך

להיכנס לתוקף ב-1 בינואר.

את החוק לא ניתן לבצע אם אין תקנות. קראתי הבוקר לתדהמתי בעתון "הארץ",

שאין בכוונתו של משרד השיכון בכלל להתקין תקנות, והוא מציע הצעה אחרת

לגמרי. הוא מציע שבמקום שישתתפו בשכר-דירה לעולים, תהיה השתתפות של

משרד הבינוי והשיכון או של הממשלה במשכנתא שהם משלמים מדי חודש

בחודשו.

לכל אחד יש הצעות, לכל אחד יש רעיונות, ומתעלמים מכך שיש חוק שהתקבל

בכנסת, ואותו צריך להפעיל. אנחנו רוצים לדעת-.

(א) מה ההוראות שניתנו לבנקים בקשר למתן המשכנתאות. אנשים מבולבלים,

אינם יודעים כיצד להתנהג.

(ב) מה בכוונתה של הממשלה לעשות, כדי להביא לביצועו המהיר של החוק.

אנחנו רוצים לדרוש ממשרד הבינוי והשיכון שיביא תקנות לאלתר, כדי

שהחוק יכנס לתוקף ויבוצע כהלכה.

בגלל המצב הזה מצאנו לנכון לזמן ישיבה באופן הדחוף ביותר. אתם המופקדים

על כל הנושא הזה. מה קורה כאן, מה מחול השדים הזה.

אני רוצה לתת רשות הדיבור לחברי הכנסת, שתיו בעלי הצעות החוק, נאבקו

למען קבלתו, וממשיכים להיאבק למען יישומו.

רן כהן; אנחנו צריכים להתמקד בישיבה הזאת גם בצד

הפרוצדורלי החוקי וגם בצד המעשי.

לגבי הצד הפרוצדורלי זה לא תקין, אפילו לא עומדים ליישם את החוק, שלא

להתקין תקנות. הממשלה לא יכולה לבוא בידיים נקיות כממשלה שמבצעת את

החוק, כאשר יש חוק שהכנסת חוקקה אותו, שעומד להיכנס ב-1 בחודש לתוקף,

וכולם יודעים זאת. הממשלה רוצה או לא רוצה ליישם אותו, ולא מתקינים

תקנות. לא להתקין תקנות זה כמו לטרפד את רצון המחוקק. עם כל הכבוד, בכל

מדינה דמוקרטית דבר כזה לא נשמע.



מאחר שנמצא כאן דייר אמנון גולדשמידט, אני מוכרח לומר את הענין הזה.

יכול להיות שהדברים שלך הובנו לא נכון או נכון, דיברתי עם נגיד בנק

ישראל, והוא אמר לי שהדברים לא הובנו נכון. עובדה היא ש-10 ימים לפני

כניסת החוק הזה לתוקפו, יצאת בהודעה כזאת, שבמקום באמת שהבנקים

למשכנתאות יתארגנו באופן נכון לביצוע החוק על-פי מה שהמחוקק קבע, גם פה

אין חכמות. אין שלטון דיקטטורה בישראל, יש שלטון חוק, שבו הכנסת מחוקקת

חוקים ופועלים על-פיהם. והנה יוצאת הודעה שיוצרת מהומה בשוק הדירות,

בהלה אצל משתכנים, דאגה גדולה ביותר בקרב כל מי שאיכפת לו בענין החוק.

עם כל הכבוד, הענין הזה איננו תקין.

אף אחד משלושתנו, תציירו אותנו בציבור איך שאתם רוצים, איננו מטורף,

איננו היסטרי, והפופוליזם נמצא גם במקומות אחרים. מי שמקצה 3,4

מיליארדי שקל בשנה להפחתת עלות העבודה, בהנחה שזה מייצר מקומות עבודה,

הוא סופר-פופוליטט לעומתנו, כי גם שר האוצר מודה שהוא לא מייצר אף מקום

עבודה.

האם יש לכם תחשיבים אחרים? אנחנו רוצים לדעת אותם. אם יש ברשותכם,

בבקשה. התחשיב של ד"ר בן-דור, אנחנו מבקשים לקבל אותו. ישנו התחשיב

שח"כ שמאי דאג לו, אפשר לראות את הדברים הללו.

יש דבר אחד ללא טפק, והוא שהמהומה צריכה להיפסק מיד. גם היום וגם מחר

אנשים צריכים להיות מטוגלים לדעת באיזה תנאים הם עומדים לקחת משכנתאות.

המצוקה גם של חסרי הדיור וגם של לוקחי המשכנתאות צריכה מה-1 בחודש

להתייצב. משרד האוצר מתכוון לרכוש עד 30 אלף דירות בשנה הקרובה בהוצאה

שבין 1,5 ל-1,8 מיליארד דולר. את כל המספרים, בבקשה, תניחו, ונראה מה

העלות.

שאלה טכנית. בהצעה של בן-דור, על מה הוא מדברי על 4,8 מיליארדים? הוצאה

לשנה אחת? זה שזה גם לא כתוב, זה כבר מראה על מידת רצינות הענין. אני

רוצה לדעת מה הם הנתונים המדוייקים לגבי ההצעה.
א. דיין
בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליו"ר על

שכינסה את הישיבה הזאת כדי לדון בביצוע רצון

המחוקק. אני רואה בחומרה רבה, מבחינת המשטר הדמוקרטי, את ההתערבות

בהליך הריבוני של הכנסת על-ידי המפקח על הבנקים.

אני תובע ממנו לחזור מהוראתו. אם לאו, הוא צריך להתפטר.

זה דבר חסר תקדים. אנחנו במדינת חוק, אנחנו מחנכים את האזרחים לשמור על

החוק.

מהלכים אימים על הציבור. יש חוק של כנסת שעבר דיונים במשך למעלה משנה,

ועבר 4 קריאות, והממשלה הקפיאה אותו, ושוב הכנסת החליטה להפשיר את

ההקפאה בקריאה טרומית שהגשתי. בא מרכז הקואליציה, אריאל וינשטיין,

ואומר שאין רוב לביטול החוק הזה, ולאחר הצבעה בוועדת הכספים, במקום

לארגן את המערכת לבצע את החוק, ממרידים את המערכת נגד החוק. זה דבר

חמור ביותר. אני רואה בזה אפילו עבירה על-פי חוק העונשין.



אני רואה בזח עבירה, ואני מתכוון להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה

בעניו חזה.

אני מבקש ממשרד הבינוי והשיכון: בכוונה המחוקק קבע שהממונה על ביצוע

החוק הוא שר הבינוי והשיכון. הייתי רוצה לשמוע האם יש כבר תקנות כדי

שלא ליצור אנדרלמוסיה במשק, כדי שאפשר יהיה לתת משכנתאות. עשינו הרבה

פשרות, הסכומים אינם גדולים. כולנו יודעים שהסיבסוד שלהם איננו גדול.

כאן זורקים מספרים חסרי בסיס לדעת מומחים שבדקו את הענין הזה. אם

משווים את החוק הקיים לחוק החדש, ההפרשים קטנים ביותר, אם בכלל קיימים;

מדובר על ריבית של 4 אחוזים, על הצמדה של 80 אחוזים. בואו נבדוק מה

האינפלציה ומה הסיבסוד. כולנו יודעים לקרוא את המספרים האלה. זה יציל

את הממשלה, כפי שאמר ח"כ רן כהן, מביצוע של התחייבות רכישה שהיא 5

מיליארדי ש"ח הוצאה בתקציב. אחר כך יחלקו את הדירות האלה, וגם יצרו

בעיות חברתיות. הרי יחלקו אותן לעולים החדשים או לזוגות הצעירים

החדשים, והוותיקים שרוצים לקבל עוד משכנתא בתנאים טובים ולקנות דירה

יותר גדולה, יהיו ממורמרים, יגידו שהם קיבלו משכנתאות ב-13 אחוזים,

ומאלצים אותם להישאר בדירות הקטנות עם 3-4 ילדים במקום לעבור לדירה

גדולה יותר ולשלם את מה שצריך.

י. שמאי; אני רוצה להודות ליו"ר על שהחליטה לזמן

ישיבה בנושא התקנות למשכנתאות. זה בא בעצם

בעקבות הודעתו של המפקח על הבנקים להורות לבנקים להיערך לקראת החוק.

אני חייב לומר מלה טובה, בכיוון המפקח על הבנקים. ואני יוצא מתוך הנחה

שדווקא המפקח על הבנקים רצה שהבנקים ייערכו לקראת ה-1 בחודש כדי לבצע

את ההלוואות כמתבקש מהחוק. ולכן אני הושב שחסרים לי כאן שני אנשים
חשובים
אחד מהם הוא שר השיכון והבינוי בכבודו ובעצמו, והשני הוא שר

האוצר שדואג, ביחד עם צוות עוזריו, להציב את המטרה ואחר-כך לסמן אותה.

מה שעשה בן-דור לפי עתון "הארץ" - וזה העתון היחיד שהספקתי לראות

היום - לדעתי אין שערוריה חמורה מכך. זה כבר לא מהלך אימים, אלא הפצת

כזבים ברבים, כאשר גם הניתוח של התוצאה, כיצד הוא הגיע לעלויות האלה,

אין לנו. מה עוד שהוא מנסה להוסיף את זה גם על העתיד, כתוצאה מביצוע

חוק המשכנתאות.

כדאי להזכיר שהיום בפועל מקבלים זכאי הלוואות באוכלוסיות מסויימות

למעלה מ-120 אלף שקל. צריך לומר את האמת, וצריך להזכיר גם את המספרים-

מתוך קבוצה של 50 אלף זכאים ישנם 35 אלף עולים חדשים ו-15 אלף ישראלים.

אם עולה חדש קונה דירה ביהודה ושומרון, אם עולה חדש קונה דירה באיזור

פיתוח אי, אם עולה חדש קונה דירה בישובים עירוניים שבהם החליט שר

השיכון שיש עדיפות מיוחדת, נוסף ל-74.5 אלף שקל, הוא מקבל כספים. אני

מבקש שהדברים האלה יירשמו וייאמרו.

מעבר לקבוצה של העולים החדשים קיימת גם קבוצה של זכאים, ישראלים, מתוך

קבוצה של 15 אלף, שחלק מהם גר ביהודה ושומרון, בעיירות פיתוח א', וחלק

נמצא בישובים שהוא קרא להם ישובים מועדפים על-ידי מתן הלוואות מקום.

אני יודע ששר השיכון בנה בתים במקומות שאסור היה לבנות אותם, ולכן הוא

רוצה היום לשנות את החוק הזה. הוא רוצה להיפטר מהדירות שהוא בנה

במקומות שאי-אפשר למכור. זה לגבי שר השיכון.



אולי חישיבה כאן באמת לא במקומה, מכיוון שהמפקח על הבנקים ההתייחסות

שלו היתה לשני נושאים עיקריים;

(1) לנושא ביצוע החוק, אם אני מבין נכון.

(2) לגבי עלות פדיון מוקדם.

אלה הם שני הנושאים שהוא יכול להתייחס אליהם. כך שאם לא נקבל מהבכירים,

גם ממשרד השיכון וגם ממשרד האוצר, לדעתי ולצערי הפגישה תהיה עקרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם הוזמנו. היה צריך לבוא סגן שר האוצר.

אנחנו נודיע ליו"ר הכנסת.

י. שמאי; אני סמוך ובטוח שאת תמצאי את הדרך להגיב על

כך שהם פגעו בכבודה של הוועדה, שאת זימנת

אותם והם לא הגיעו.

א. גולדשמידט; אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בלבד שהעלה

ח"כ שמאי ולהצטמצם בהן. אני לא בא לדבר לא

על העלות של החוק, ולא על בעיות מקרו. יש כל מיני נושאים, אבל הם אינם

הטריטוריה שלי, ולא אגע בהם.

לגבי הצעד שעשיתי. הצעד שעשיתי היה מתוך זה שאני מכבד את החוק בדיוק

כמו כל אחד אחר. אילולא הייתי מכבד את החוק והייתי רוצת לטרפד אותו, לא

הייתי עושה ולא כלום. הייתי מחכה ל-1 בינואר, והיתה נוצרת מהומת אלהים,

כשאין תקנות, הבנקים אינם יודעים מה לעשות, הבנקים נותנים כספים על

אחריותם, או שאינם נותנים. זה מה שהייתי צריך לעשות.

הדאגה שלי היתה בדיוק מפני שבשבוע שעבר הצביעה ועדת הכספים כפי

שהצביעה, ההסתברות שהחוק הזה יכנס לתוקף גדלה, ולכן הייתי מחוייב ב-7

ימים, שנותרו לי עד החוק, להידבר עם אנשי הבנקים למשכנתאות ולראות מה

אנחנו עושים ב-1 בינואר.
אמרתי להם דבר פשוט מאוד
החוק לפניכם, יש פרשנויות שונות לגבי השתתפות

הבנקים בחוק הזה, אם זה רק כספי תקציב, או שאינם כספי תקציב. יש כל

מיני אי-בהירויות. יש נושא עמלת הפרעון המוקדם. אנחנו צריכים לדאוג האם

אפשר לתת משכנתאות חופשיות או לא חופשיות, משכנתאות על כספי הבנקים,

האם אפשר לתת או אי-אפשר לתת, אתם צריכים להביא את הנושא לדירקטוריון

שלכם, אתם צריכים להציג תוכנית פעולה, איך תעבדו בתנאי ריבית כאלה,

בתנאי הצמדה כאלה. האם יש לכם מקורות, האם אין לכם מקורות, מה אתם

עושים עם הפרעון המוקדם וכוי וכוי.

באותו מכתב אמרתי לבנקים, שאני ממליץ להם, שעד שיתקיים הדיון

בדירקטוריון, לא יקחו על עצמם סיכונים נספים.

רו כהו! זו הנחיה.



א. גולדשמידט; בהחלט, אני לא מתכחש לה. ההנחיה הזו באה כדי

שאפשר יהיה ב-1 בינואר לכבד את החוק, ולא

משוס טעם אחר.

מה הנושא שמטריד אותי בחוק. ח"כ שמאי ציין במפורש, שמטריד אותי רק נושא

אחד, ווה אותי כמפקח על הבנקים. כחבר הנהלת בנק ישראל יש נושאים אחרים

רבים שמטרידים אותי, אבל כמפקח על הבנקים מטריד אותי בחוק הנושא של

עמלת הפרעון המוקדם.

בנק לא יכול לתת כטף למפקידים כאשר הלווה יכול לפרוע את ההלוואה בכל עת

שיחפוץ, מבלי שיוטל עליו קנט. אני מודיע לכם, אם יכנס החוק הזה לתוקף,

בנקים למשכנתאות לא יתנו כטפם למשתכנים, הם יתנו רק כטפי תקציב.

אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שאמרתי את זה שבוע לפני שהחוק נכנס

לתוקף, ושלא תהיינה טענות על מהומה ועל זכאים שלא יודעים וכן יודעים

כשיגיע ה-1 בינואר.

אני חוזר, בנקים למשכנתאות לא יתנו מכטפם למשתכנים אפילו אגורה אחת.

מכיוון שבנק הוא נאמן של המפקיד, חובתי לדאוג לכספי המפקידים. בנק הוא

נאמן של המפקיד. ברגע שהבנק נותן כטף ללווה, והלווה יכול לפרוע בכל זמן

שמתחשק לו, כשהריבית יורדת, מה יאמר הבנק למפקיד? הרי את ההפרש כולו

מפסיד הבנק, את ההפרש כולו מפסיד המפקיד, מכיוון שזה יורד מהון הבנק,

ועומד המפקיד עם מכנסיו למטה, ותסלחו לי על הביטוי. נתתי אתמול דוגמא,
ואתן אותה שוב
לתת כסף ללווה שאין עמלת פרעון מוקדם, זה כמו לתת זכות

למי שקנה מכונית ללכת למוכר יום אחרי שהוא קנה, ולדרוש את ההפרש במחיר,

כי המחיר של המכונית ירד. לא רק זה. מה שאתם עושים הוא לומר שגם אם הוא

קנה מכונית לפני 5 שנים, הוא יכול היום ללכת למוכר, מכיוון שהמחיר של

המכונית ירד, כי תקנות המכס שונו, כי אני לא יודע מה קרה, ולדרוש את

ההפרש. זכותו על-פי חוק לקבל את ההפרש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם היום אלה שזכאים ומקבלים את ההלוואות,

אינם משלמים דמי עמלה.
א. גולדשמידט
את צודקת. אין לי בעיה אתם. כל מה שממומן

בכספי תקציב, הדגשתי, גם היום פטור מעמלת

פרעון מוקדם, ואין לי בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רק אם הוא לוקח הלוואה משלימה.

א. גולדשמידט; זה חייב היום בעמלה, ואתם פותרים את זה

מעמלה.

רו כהן; גם על-פי מה שאומר המפקח על הבנקים, אם

הממשלה לוקחת על עצמה את החלק הזה, לבנקים

אין בעיה. השאלה היא מה עלותו, מה גודלו, באיזה טדר גודל, וזה היה

צריך להיקבע בתקנות.



א. גולדשמידט; יש כאן בעיה נוספת לגבי העתיד. הרי אתם לא

רוצים שבעתיד יכנסו משתכנים ולא יוכלו

ליהנות מכספים משלימים. הממשלה לא מממנת מאה אחוזים, ואתם רוצים

שהבנקים ישתתפו בתהליך מתן המשכנתא.

כדי שהבנקים יוכלו להשתתף מכספם במתן משכנתאות, הייבים לתת להם לפרוע

עמלת פרעון מוקדם.

זו הנקודה שמטרידה אותי בהוק, זו העילה שהוצאתי את המכתב לבנקים, זו

העילה שביקשתי 7 ימים כדי לחשוב.

יש הוראת השב, שהחל מה-24 בחודש לא ניתנות יותר משכנתאות מכספי תקציב.

אם כך, מה הנזק שנגרם למשתכנים? ממילא לא ניתנות משכנתאות.

י. שמאי; זה קורה כל שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפני סיום שנת התקציב.

א. גולדשמידט; זה היה ידוע לי בעת שהוצאתי את המכתב. זה לא

קשור לחוק.

ע. סולודר; אבל עכשיו זה פוגע.

א. גולדשמידט! רק במקרה זה יצא יחד. בעת שהוצאנו את ההנחיה

ידענו שזה קיים, וממילא זכאים לא היו מקבלים

כבר כספי תקציב. לכן מהומה לדעתי אין, יש פסק זמן שנחוץ עד ה-1 בינואר,

בהנחה החוק יכנס, וכדי לגמור את מה שצריך לגמור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך תגמרו את ענין העמלה? הרי מתנהל משא

ומתן בין הבנקים לביניכם, לבין האוצר. שמענו

אינפורמציה. יש לנו הצעת חוק של ח"כ פורז בענין דמי עמלה.

א. גולדשמידט; אתם צריכים להביא בחשבון שאתם יכולים לקבוע

חוקים ותקנות, אתם לא יכולים להכריח את

הבנקים לתת אשראי. אתם תקבעו תקנות וחוקים כאלה, שהבנקים נמצאים במסגרת

סיכון גבוה, והם לא יתנו כסף. לא יעזור לכם. אתם יכולים לקבוע את

החוקים היפים ביותר בעולם, אבל הבנקים לא יתנו כסף מכספם.

י. שוורץ; אני רוצה להתחיל מהסוף. אם ב-1 בינואר החוק

יכנס לתוקף, אנחנו נתקין תקנות. אף אחד לא

יעלה על דעתו שנעשה דין לעצמנו וכל מיני כאלה דברים.

במקביל אנחנו מנהלים משא ומונן עם האוצר על שיפור תנאי הסיוע, ואני אומר

זאת בגלוי. אם יתקבל החוק, מובן שכל ההסדרים לא יהיו תקפים, ואנחנו נלך

לתקנות.

י. שמאי; האוצר מטיל עלינו אימה שהנפח יגדל, הריבית

תעלה כתוצאה מגיוס ההון וכל הדברים האחרים,



שבעצם אינם נכונים. המספרים מדברים בעד עצמם. בתוך הנפח של 180-160, זח

קיים במסגרת הקריטריונים כפי שהזכרתי, אם זה עיירות פיתוח, אם זח יהודה

ושומרון ואם זח הלוואת מקום. אם עולה חדש הולך ליהודה ושומרון, הוא

משפר את התנאים שלו, ומקבל 95 אחוזים ממחיר הדירה ערך משכנתא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בחוק לא קבענו פרטים. השארנו את הכל לשר

הבינוי והשיכון, כדי שיביא את זה בתקנות

לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הכל פתוח מבחינת הקריטריונים, מי יקבל

וכמה. כל זה צריך להיקבע בתקנות.

אנחנו דורשים משר הבינוי והשיכון שבשבוע הבא הוא יביא לוועדה את

התקנות, כדי שנוכל להתחיל לדון בהן, ולא נגיע ל-1 בחודש בלי תקנות.

אנחנו נקבע ישיבח מיוחדת לדיון בתקנות.

רו כחו; אתמול אמר אריה בר, שהמשרד מתכוון להוציא

תקנות.
החידה נפתרת באופן הפשוט ביותר
שר הבינוי והשיכון עשה את כל הפשעים

שהוא עשה בבניה במקומות לא נכונים, ועכשיו הוא מתפשר עם האוצר על

החטאים שלו על-חשבון החוק הזה, על-חשבון חסרי הדיור. העיסקה ברורה

וגלויה, והיא מונחת על השולחן.

י. שוורץ; מה שאמרתי כאן זה על דעת אריה בר. לא אני

המצאתי לעצמי.

י. שמאי; היו''ר יכולה לבקש ישיבה על התקנות ל-30

בחודש. אני מציע להזמין את שר השיכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו כבר מודיעים לו.

י. שמאי; כבר אמרתי שאת פרלמנטרית מעולה, ואני לא סתם

מחמיא לך. אני מציע לקבוע ישיבות, ולהודיע

לשר שאת מזמינה אותו עם התקנות כדי לדון בהם. הוא אומר שיש לו זמן של

שבועיים, הוא רוצה להרגיל את הציבור.

י. נחושתו; אמרנו את הדברים בעת הדיונים המוקדמים שהיו

כאן.

הנושא של עמלת סילוק מוקדם הוא חד-צדדי לחלוטין. אנחנו לא יכולים

להחזיר לקופות הגמל, לקופות הפנסיה ולחברות הביטוח את הפקדונות שהפקידו

אצלנו במחירים שחיו נהוגים מדי שנה או שנתיים או שלוש שנים. לעומת זאת,

החוק מחייב אותנו לקבל חחזרים מהלווה בכל עת שהלווה רוצה.

בתיאום עם ועדת הכספים, וגם על זה דיווחתי פה, נקבעו כמה כללים:

(א) הבנקים למשכנתאות ויתרו על הריבית להלוואות משלימות לזכאים, או על

חלק מהריבית.



(ב) הבנקים למשכנתאות ויתרו על חלקים מעמלת סילוק מוקדם לזכאים וגם

לפרטיים, אבל בעיקר לזכאים. רוב הזכאים היום זכאים לקבל את ההנהות

האלה, מ-20 ועד 40 אחוזים מגובה עמלת הסילוק המוקדם.

בחוק כפי שהוצג או כפי שהונח בפנינו, לנו לא ברור הצד של עמלת הסילוק

המוקדם.

י. שמאי; כשבא זכאי שרוצה ללכת לפרעון מוקדם, האם אתה

יודע לאיזה זכאי אתה נותן פרעון מוקדם?

י. נחושתי; לכולם. על כספי מדינה, על כספי תקציב.

אם מדובר בכל המשלימות לזכאים, הסכום

נקבע לפי חישובים, אם יחזירו כולם את הכסף, לפי חישובים שעשינו בקיץ

לפי ההסדרים שהיו אז. ההפרש היה אז קטן מאשר כיום, כי הריבית ירדה

בינתיים. הסכום היה אז כ-190 מיליון שקל רק לזכאים.

י. שמאי! ההלוואה ניתנת מיום מסויים ועד ליום הפרעון

הסופי. ההפסדים של הבנקים, נכון שהפדיון הוא

באותו יום, הפרעון הוא באותו יום, אבל ההפסד הוא לא באותו יום.
י. נחושתו
הוא באותו יום.

י. שמאי! אני אומר שלא. ההפסד הוא בכל שנה ביום ההפסד

שלו. ההפסד הוא בכל שנה בנפרד.

י. נחושתי! אנחנו חייבים להציג את ההפרשה במאזנים.

הלוואה חוזרת היא בריבית נמוכה, לכן כל הצעד

הזה של עמלת סילוק הפרעון המוקדם איננו ברור. אם מדובר רק בהלוואות

משלימות לזכאים, זה הגיע בקיץ 191 למיליון, קרוב ל-200 מיליון שקל.

רו כהו! אני רוצה להזכיר שהחוק הזה חל רק על זכאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? הכל חל רק על הזכאים.

י. נחושתו! הענין הזה לא ברור, והוא צריך לקבל פתרון

על-ידי ממשלת ישראל. עלינו חל חוק שלפיו

אנחנו מקבלים את הכסף, ואנחנו מקיימים אותו. כל אדם שנכנס היום לבנק,

ואומר שהוא רוצה לפרוע בפרעון מוקדם, אנחנו מכבדים את זה והוא פורע

בפרעון מוקדם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? 190 המיליון שהזכרת, האם זה לשנה או לכל

הסכום?

י. נחושתו! לכל הסכום. אבל אנחנו חייבים להציג זאת

מיידית. חלק גדול מהבנקים מאבדים את הונם.

הם לא יכולים לפי הוראות בנק ישראל להמשיך ולתת הלוואות. לכן כתב ד"ר

אמנון גולדשמידט את מה שכתב. נפגשנו עם המפקח על הבנקים בנדון.

אנחנו נבצע ואנחנו מבצעים הלוואות ממשלתיות בהתאם להסכמים שיש לנו עם



ממשלת ישראל, ובהתאם להוראות של ממשלת ישראל. אבל הלוואות פרטיות הן

נושא אחר לגמרי.

ד. בלומברג; ידידי נחושתן דיבר על עמלת פרעון מוקדם לגבי

המלאי שהיה. אני לא רוצה להתייחס למלאי ולא

לסכום, אבל הסכום הוא מוגדר, כזה או אהר.

הבעיה בקטע הזה של עמלת הפרעון המוקדם מתייהסת לא רק לגבי העבר, אלא גם

לגבי ההווה וגם לגבי העתיד, באשר היא מכתיבה כללי משחק שבהם אנחנו

כבנקים איננו יכולים לעבוד. הדברים נאמרו כבר יותר מפעם אחת במסגרת

הזאת.

כאשר יש לנו אפשרות לקבל בכל עת, ללא שום מיגבלת זמן, פירושו של דבר

לקבל גם כעבור יום או יומיים או חודש או חודשיים, הלוואה שנתנו ל-25 או

30 שנה, המערכת פשוט לא יכולה לעבוד כך. היא לא יכולה לעבוד לא במישור

שמול הסיכונים, מפני שאני את הכסף הזה צריך לגייס ב-25 ו-30 שנה, ואני

לא יודע אם הכסף הזה ישאר אצלי לתקופה הזאת. ברור לגמרי שהוא יחזור אלי

כבנקאי ברגע הפחות נוח לי, ברגע הפחות מתאים.

ולכן לגבי הקטע הבנקאי שבסיפור, לגבי הכסף הבנקאי, מבחינת ניהול

הסיכונים, אי-אפשר לעבוד כך. אי-אפשר לעבוד כאשר אין לך שום בלם.

אני לא מתייחס לא לרווח ולא להפסד של עמלת הפרעון המוקדם, אני מתייחס

לעמלת הפרעון המוקדם כחיץ שאין פרעון מוקדם, אלא כאשר יש צורך.

יש בעיה נוספת בענין הזה, ואני ניסיתי את הדבר הזה בבנק טפחות. הבעיה

היא בעיה של הניהול האדמניסטרטיבי של דברים כאלה. לקיחת משכנתא, קבלת

הלוואה, זה דבר מסובך. ברגע שאני צריך את הלווה הזה פעם פעמיים ושלוש

וכל פעם מחדש, זה פוגע במקבלי המשכנתאות החדשים.

לא יעלה על הדעת שמערכת בנקאות לזמן ארוך תפעל בצורה הזאת.

רן כהי; אילו הדבר הזה הוחל לגבי כל אלה שקיבלו עד

עכשיו בשנים מסויימות, והדבר היה מוסדר עם

האוצר, מבחינתכם זה לא היה כל כך טרגי.

ד. בלומברג; בהחלט לא היה טרגי, באשר הסכום היה מוגדר.

במקרה כזה היינו מסתכלים אם 190 זה כן טרגי

או לא, אבל זה בנקודת זמן, וזה לא מפריע לתפקוד של מערכת.

י. שמאי; בין 84 ל-88, שם בעצם הבעיה.

ד. בלומברג; אני מסכים אתך שלגבי מלאי העבר זו הבעיה.

אני רואה את הבעיה הזו לא פחות חמורה בניהול

הבנקאי התקין מאשר בתחומים האחרים. ולכן, לדעתי, אם וכאשר תבואנה

התקנות, חייבת להיות התמודדות בקטע הזה של החוק, כדי לאפשר למערכת

להמשיך ולפעול.



הרגשה שלי היא, שההערה של המפקח על הבנקים התייחסה לא רק לעבר, אלא גם

לניהול השוטף.

אם אתה צודק, ואם החוק הזה יעבור והוא יעבור טוב, מחיר הכסף במשק ירד

מתחת ל-4 אחוזים. ולכן גם מי שקיבל כ-4 אחוזים, בעוד חודשיים ירצה

לפרוע. הלא אם אתה צודק, אתה תגרום לירידת מחיר הכסף.

י. שמאי; בנק ישראל, כדי להציל את הדולרים שישארו

בקופה הלאומית, גרם עוול אמיתי. מי הבריח את

הדולרים לחו"ל? הבנקים, התעשיינים, היבואנים והיצואנים. הם הבריחו את

הדולרים. ומה עשה בנק ישראל? הטיל קנס על מיליון וחצי שכירים שיש להם

אובר-דרפט, על תעשיינים זעירים, על סוחרים קטנים. הבנקים הרוויחו 200

מיליון שקל ב-3 חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מדברים עכשיו על הרווחים של

הבנקים.

השאלה שלי היא מה יקרה אם החוק לא יכנס?

רן כהן; מה יקרה אם לא יותקנו תקנות מיידית, ומה

יקרה בשוק המשכנתאות? נדמה לי שזה מאוד חשוב

לכם ולנו.

ד. בלומברג; איך נוכל לתת משכנתא ממשלתית?

רן כהן; אל תשאל אותי שאלה. אתה בעל המקצוע, תן לי

את התשובה.

א. קרויזר; לא התכוונתי להתייחס לנושא של עמלת פרעון

מוקדם, מפני שהנושא נדוש, הוא ברור. כל אחד

מסתכל מזווית הראיה שהוא חושב אותה לנוחה לו. אני כרגע כן מתייחס לענין

הזה, לאור איזה משפט קצר שאמר ח"כ שמאי.

להערכתו יהיה כדאי לבוא לפרוע רק לאלה שקיבלו מעל 7.5 אחוזים, או המסות

שהיו ב-88-84, בקטע מסויים.

להערכתי, כדאי לפרוע גם למי שקיבל ב-5 אחוזים, ומחר הריבית תהיה 4.75

אחוזים, ואסביר לך למה. אמרת שהוא יצטרך לבוא לבנק, לקבל הלוואה ולפרוע

את ההלוואה שהוא קיבל, כביכול, בריבית גבוהה יותר. הוא לא יצטרך אפילו

לבוא לבנק. בהליך של לחיצה על מקש במחשב יצטרכו לשנות לו את הריבית

ל-4.75, כך שלא יהיה כאן סירבול או הכבדה. הוא לא צריך לבוא לשלם.

במקום שהוא ילך לבנק אחר, לקבל הלוואה ולפרוע אצלי, אני בסה"כ מורה

למחשב שיחשב את שיעור הריבית.

זה הנושא של העמלה לפרעון מוקדם. כל 190 מיליון השקל לא ייפרעו לאורך

זמן, אלא באותו לילה שיוחלט עליו. באותו לילה ייגרם הנזק של 190 מיליון

שקל.



כדי להסב את תשומת לבכם לענין בנושא החוק אומר, שהחוק אומר שהבנקים

יצטרכו להעמיד את האשראי בהצמדה של 80 אחוזים. למעשה זו בעיה של האוצר.

הסכומים נקבעים על-ידי האוצר, ואנחנו בסה"כ עושים מה שהאוצר מורה לנו.

לפני כשנתיים הוחלט שיוצאות מתקציב המדינה אוכלוסיות לא מעטות של

זכאים, ומעבירים אותן לביצוע ממקורות הבנק, לפי סכומי הזכאות שמשרד

השיכון קובע. אם זה זוג צעיר זה כך, או אם זה עולה חדש זה כך, וכן הלאה

וכן הלאה. אבל הביצוע הוא ממקורות הבנק.

י. שמאי; אתכם זה לא מעניין, הסובסידיה היא של

הממשלה.
א. קרויזר
למעשה באים היום ומחזירים את תקציב המדינה,

מפני שהבנקים לא יוכלו לגייס היום מקורות

ב-80 אחוזים הצמדה.

י. שמאי; אתה תגייס ב-100, ישלמו לך ב-80. הצעת החוק

הזו מתגלגלת כבר שנה. אפילו שרה דורון באה

אלי לפני 8 חודשים, ואמרה לי שאמרת לה שזה יעלה מיליארדים, ואז היא

הפעילה את כל הקואליציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקום התודה שמגיעה לי, עכשיו אני אשמה

שהחוק הזה לא מופעל.

רו כהו; יו"ר הוועדה, עם חתימת החוק, הבחירה באופן

חד-משמעי ביותר שאין פה שום כוונה להעניש את

הבנקים למשכנתאות, והעלויות שהחוק הזה יעלה חייבים לפצות את הבנקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אני הפלתי את החוק בכנסת? האם אני הבאתי

להקפאתו?

י. שמאי; לא, עשתה את זה הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את החוק העברתי בכנסת בקריאה שניה ושלישית.

איזה טענות יש לך אליי

י. שמאי; אין לי טענות.

ע. סולודר; צריך להבהיר לעצמנו, שישנו המצב האומלל הזה,

שכדי להגיע למשהו שהכנסת מחליטה עליו, אנחנו

צריכים ללכת רק לחקיקה. מגיעים גם עד בגי'ץ, כי היום לא מכבדים החלטה של

כנסת.

הסתכלתי על החוק, ואני מאוד, מצטערת שלא נקבע בחוק גם מועד להגשת

התקנות. העברנו את חוק אסון טבע, ונאמר שם שתוך חודש יותקנו תקנות.

התקנות הותקנו אחרי בג"ץ, כעבור שנתיים וחצי. אם כן, היו דברים מעולם.

אנחנו עדים לכך שלא מכבדים החלטות של הכנסת. זה חוק של הכנסת, ונאלץ

להשתמש בחוקים כשוט.



אני רוצה להציע. נאמר, שנקבל את החוק הזה, שמשרד הבינוי והשיכון יתקין

תקנות עוד השבוע על-מנת שב-1 בינואר, מועד כניסתו של החוק לתוקף,

תהיינה כבר תקנות, כי אחרת אי-אפשר יהיה לבצע את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להציע הצעת סיכום. אני רוצה דווקא

לשבח את ועדת הכלכלה על הטיפול המסור והנאמן

שהיא טיפלה בחוק הזה, עד שהביאה אותו לקריאה שניה ושלישית. קודם כל, גם

לקריאה הראשונה, כי אלו הצעות חוק פרטיות, ולאחר מכן לקריאה שניה

ושלישית, והוא התקבל ברוב גדול בכנסת. הוא היה צריך להיכנס לתוקף, החוק

הועבר בחודש יולי. לא ועדת הכלכלה אשמח בכך שעוכב. התנגדנו בכל התוקף

והצבענו כולנו נגד, למעט ח"כ שמאי, ששוכנע על-ידי הממשלה שהיא תקים

ועדה ושהוא יעמוד בראשה, ושהוא יהיה חבר בה. הוא נסוג, ונתן יד להקפאתו

של החוק. אילו הוא היה עומד אז בתוקף על דעתו, החוק לא היה מוקפא.

עכשיו מתקיים דיון על התקציב, ובמסגרת חוק ההסדרים במשק הביאו גם הצעה

לבטל את החוק הזה בכלל. הוא הוקפא עד לסוף שנת התקציב הזאת, עד לסוף

דצמבר, כאשר בינואר הוא צריך להיכנס לתוקף.

אני מברכת על ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכספים, כאשר ח"כ שמאי נאבק, וחברי

כנסת אחרים נאבקו אתו יחד. אתה לבדך לא יכולת להעביר החלטה, אלא הודות

לסיוע חברי הכנסת, אשר הביאו להחלטה הזאת, שהחוק יותר לא יוקפא ולא

יבוטל, ואני מברכת על ההחלטה הזאת.

החוק צריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, וב-1 בינואר הוא לא יכול להיות

מופעל אם אין תקנות, וצריך שזה יהיה ברור.

אנחנו דורשים משר הבינוי והשיכון להביא את התקנות לאלתר, ולהעביר אותן

אלינו כבר בשבוע הבא, כדי שנוכל לקיים דיון. אני מבטיחה לכם לקיים

ישיבה מיוחדת בנושא הזה, כדי שנוכל לאשר את התקנות אפילו לפני ה-1

בינואר.

זו שערוריה מאין כמוה, שבמשרד האוצר, לאחר טרטורים רבים, אמרו שישלחו

את הנציג שלהם לכאן, והודיעו שסגן השר יופיע. והנה הם לא הופיעו. זו

שערוריה מאין כמוה. בקדנציה הזו הגענו לכך, שלא שרים ולא עובדים של

משרדים, לא מתחשבים במה שאומרת הכנסת ובמה שהיא עושה. הם מוזמנים, ועל

אף הוראות התקנון של הכנסת שמי שמוזמן חייב להופיע, אינם מופיעים.

אעביר את כל זה לידיעתו של יו"ר הכנסת, והוא יצטרך לפעול בהתאם למה

שהתקנון מורה לו. עם האוצר זו איננה הפעם הראשונה. יבוא לכאן, ויתמודד

עם חברי הכנסת בוויכוח, לא יתחמק ממנו, וידבר אתנו רק מעל דפי העתונות.

יבוא לכאן עם הבדיקה שערך, יביא לנו נתונים, יביא לנו את המספרים.

תופעה כזו, יש לגנות אותה.

אנחנו דורשים ממשרד האוצר לסיים את כל ההסדרים הדרושים עם הבנקים כדי

שיוכלו ב-1 בינואר להפעיל את החוק כרוחו וכלשונו.

זה מה שאני יכולה לסכם. אם יש הצעות נוספות, בבקשה.



רן כהן; אני מקבל, כמובן, את התביעה שלך וההצעה שלך

לפנות למשרד השיכון כדי להתקין תקנות לאלתר,

עוד לפני ה-1 בחודש, כדי שהחוק יכנס לפעולה, וכדי למנוע אנרכיה בשוק

הדירות. צריך לדעת, שכדי שהוק יופעל, צריך גם לא רק תקנות וקריטריונים,

אלא גם הוראות ביצוע של החשב הכללי. הבנקים, בצדק, לא יוכלו לעבוד אם

לא תהיינה הוראות ביצוע של החשב הכללי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרתי שצריכים לעשות את כל הסידורים.

רן כהו; אני רק מסייע לך לסיכום שיהיה מדוייק מבחינת

ההגדרה. "הוראות ביצוע של החשב הכללי", זו

תיבה שבלעדיה הבנקים אינם יכולים לעבוד ולתת משכנתאות, ובלעדיה לא יהיו

הלוואות לדיור.

שני הדברים הללו שהזכרת, לעניות דעתי באים גם למנוע אנרכיה וגם תרגיל

שאני לא יכול לקרוא לו אחרת מאשר תרגיל מלוכלך בין שרון לבין מודעי,

ולנסות שלא ליישם את החוק, על-מנת שזה יצא נקי מעבירות שהוא עבר

בעבריינות שלו, וזה יצא מקפח את החוק ואת הכנסת.

אני מודיע לפרוטוקול, שאם הם לא יתקינו תקנות ולא יוציאו הוראות

לביצוע, אלך לבג"ץ. אני מניח שגם חברי יעשו זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;9

קוד המקור של הנתונים