ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ותיקון - מחיר מינימלי לעופות חיים) - התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ב (24 בדצמבר 1991). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו -היו"ר

ג' גל

פ' גרופר

עי סוכודר
מוזמנים
ד' הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

די קריצ'מן - עוזר שר החקלאות

מ' הלפרין - יו"ר קרן הפטמים, המועצה כענף הכוכ

י' לוי - מנהכ מינהכ המזון , משרד התעשיה

והמסחר

י' פרדקין - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

ח' שמעוני - סאן מנהכ מינהל המזון , משרד התעשיה

והמסחר

אי סירקיס - משרד האוצר

ד' צבן - משרד האוצר

ד' לחמן - משרד המשפטים

אי סימון - מזכיר מגדלי העופות, המרכז החקכאי

אי צור - מזכיר ארגון משקי עופות, התאחדות

האיכרים

ג' אשכנזי - ארגון מאדכי העופות

ר' ברושק - כלכלנית המרכז החקלאי

א' ציבולסקי - המחלקה המשפטית

צי רובין - אראון מאדכי העופות,
יועץ משפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
כי ורון
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
חוק הפיקות עכ מצרכים ושירותים (תיקון - מחיר מינימכי

לעופות חיים) - התשנ"א-1991 - חה"כ ג' גל.



חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ותיקון - מחיר מינימלי

לעופות חיים) - התשנ"א-1991
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת הוועדה. נמצאים איתנו: דני קריצ'מן - עוזר שר

החקלאות, דליה הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות, דרור צבן - ממשרד האוצר,

חיים שמעוני - סגן מנהל מינהל המזון , יורם לוי - מנהל מינהל המזון ,

ישראל פרדקין - יו"ר אגף המשק בתנועת המושבים, אילן סירקיס - ממשרד

האוצר, אריק צור - מזכיר ארגון משקי העופות, רחל ברושק - כלכלנית

המרכז החקלאי, מרדכי הלפרין - יו"ר קרן הפטמים מהמועצה לענף הלול,

אריה סימון - מזכיר מגדלי העופות, דוידה לחמן - משרד המשפטים, צבי

רובין - מארגון מגדלי העופות, גיורא אשכנזי - מארגון מגדלי העופות

ואיריס ציבולסקי - מהמחלקה המשפטית.

אנו נדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל: חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים (תיקון - מחיר מינימלי לעופות חיים), התשנ"א-1991.

אני מבקשת מחבר-הכנסת גדליה גל לומר לנו מהי מטרת הצעת החוק,

שהוא הגיש.

ג' גל;

החוק הזה פשוט מאד וקל להבנה. מענף הפטמים מתפרנסות בארץ, בצורה

מלאה או חלקית, לשלושת אלפים משפחות, המפוזרות בכל רחבי הארץ. מטרת

החוק היא להגן עליהן בלי לפגוע בצרכים העתידיים שכ ההתיעלות, אין ספק

שאפשר לספק את כמות הבשר, שהמדינה צורכת, במספר קטן של חוות.

פי גרופר;

מהי התפוקה ?

ג' גל;

כ-170 אלף טון .

המשקים החקלאיים עוברים, יותר ויותר, לחלוקה שכ שתי קבוצות

בולטות. הקבוצה הקטנה מבין השתיים מתפרנסת רק מחקכאות, והקבוצה הרחבה

יותר מתפרנסת מהשילוב של עבודה במשק ועבודה מחוצה לו. מי שחושב,

שאפשר לקיים מאות כפרים ומושבים חקלאיים, כאשר הם חיים רק מעבודת

חוץ, אינו לוקח בחשבון את הצרכים המיוחדים של הישובים הקטנים ואת

הוצאותיהם הגדולות יותר מאלו שבעיר. לכן , התנאי לקיים התיישבות

כפרית, מתקבלת על הדעת, הוא שיוכלו להתפרנס גם מחקלאות וגם מתעשיה.

ענף הפטמים קשור לנושא זה.

נדמה לי, שכולם מבינים, שיש צורך במנגנון שיבטיח את החקלאים ואת

הקונים מפני מצב שבו נחזה בתקופות של עודף ובתקופות של חוסר. עד

השנה, המנגנון , שהבטיח את היציבות הזו, היה מורכב משלושה דברים:

1. סובסידיה שהיתה בחזקת "גזר".

2. פיקוח שהיה בחזקת "שוט".

3. קרנות להוצאת עודפים.

כל אלה נתנו את המנגנון , שהבטיח ששלושת אלפי היצרנים, שאין קשר



משפטי ביניהם, ייצרו את מה שהשוק צורך לאורך השנה.

הסובסידיה בוטלה לקראת שנת 1991, ונשארו רק המנגנון לפיקוח

והקרנות להוצאת עודפים. נוצר מצב חמור ביותר, כי אי אפשר לפקח על

התכנון רק עם "שוט". לעומת זאת, אם אתה מיצר מנגנון להוצאת עודפים

בלבד, אתה כל הזמן "מנקה" את השוק. בצורה כזו, אתה שומר על מחיר

מסויים וישנה מוטיבציה להגדיל ולעשות יותר, כי הפיקו ח לא חוסם והשוק

נפתח במחירים מתקבלים על הדעת. הסובסידיה אינה רלוונטית בשנים

הקרובות. אני מציע שבמקום סובסידיה יהיה דבר אחר: מיחרי מינימום. אי

אפשר יהיה לסחור מתחת למחירי המינימום. התוצאה היא, שמצד אחד יהיה

לנו פיקוח, ומצד שני הוצאת עודפים.

ישנם בארץ כ-10-7 משווקים בלבד, וניתן לפקח עליהם. בחוק זה יש
איתות ליצרנים
אם תייצרו מעל למיכסה, לא יקחו ממכם את התוצרת. אם

יקחו ממכם את התוצרת העודפת, זה יהיה במחיר יותר נמוך - וזהו רעיון

החוק.

אני מסכים, שהסובסידיה היא כלי טוב, אך כיום היא אינה רלוונטית.

בשנה האחרונה ראינו, שהיתה תקופה עם מחירים גבוהים ומי שנהנה היה

בעיקר המשווק ועקרת הבית הפסידה. לאחר-מכן , באה תקופת שפל, שבה עקרת

הבית נהנתה מעט, והחקלאי ספג את כל ההפסד.

אני יודע, שבוועדת השרים לחקיקה שר החקלאות, שתמך בחוק, היה

במיעוט. קיים נוהג, שלא תמיד מקיימים אותו לשמחתנו, שכופים על פקידי

משרדים לומר את דעת הממשלה. בנושא זה, חשובה דעתה המקצועית של דליה

הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות, ולא רק דעת הממשלה. דליה הראל, אם תסייגי

את עצמך למי שנותנת חוות דעת מקצועית, תוכלי לעקוף את הסייג. -
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את חבר-הכנסת פסח גרופר.
פ' גרופר
מבחינה עקרונית אינני נגד החוק, ואצביע בעדו. אבל, ישנם כמה

דברים שאינם ברורים לי. עד השנה התנהלו דברים ע"י מועצות היצור,

שהקימונו. כל אחת מהן תיכננה את הענפים שהיא אמונה עליהם, כולל מועצת

הלול. אני רוצה לדעת מה היה המצב לפני ההצעה הזו. מבחינה תיאורטית,

אם נחזור למצב הקודם, האם זה יכול להמשיך ולהתנהל ?

הספק שעולה בי הוא, שאם נתחיל בחקיקה על קביעת מחיר למוצר אחד,

יבואו בעיקבותיו מוצרים אחרים עם דרישה דומה, כמו מיצים או חפוחי-עץ.

הפחד שלי הוא, שזו תהיה התחלה מהפכנית.

בעבר, המועצות דאגו לחקלאי בעזרת הממשלה. הסובסידיה לא ניתנה

לריווחתו של החקלאי. מחיר השוק לא היה בחקיקה, אלא דרך המועצות נשמר

המחיר. אני הייתי בעד תכנון להוציא עודפים, כשהמדינה משתתפת - וזה

פעל היטב. הסובסידיה לא ניתנה לחקלאי; הוא יכל לקבל את המחיר הזה

מהשוק, ולא עשו לו טובה.

אני מבקש לשמוע יותר פירוט בנושא.
ד' הראל
כשהיתה הוועדה לקביעת הרפורמה, נאמר, במפורש, שהיות ומבטלים אח

כל המנגנון של העודפים, יש צורך לקבוע בחקיקה את מחיר המינימום. זה

נדרש מחשש, שברגע שמנגנון כזה לא קיים, אלפי מגדלים יהיו חשופים

למספר משווקים קטן . כתוצאה מכך, כל משבר קטן יגרור לפעולה מידית שכ
המשווק
הורדת מחיר דרסטית. למעשה, כשהיה עודף, המשווקים לא ספאו

בעצמם את ההפסדים, אלא הורידו את המחיר מהמגדלים מ-3.30 ש"ח כ-2.20

ש"ח. המגדלים באו לשר החקלאות, ואנו, בעזרת משרד האוצר, הגענו להסדר

מסויים.

איו המשמעות של העניין קביעת מחיר מינימום ברמה של מחיר מטרה.

אנו, במפורש, לא חושבים שיש להגיע לרמה כזאת. צריכה להיות איזו שהיא

רשת בטחון שתיקבע בחקיקה, אנו מניחים, שכשתהיה חקיקה כזו, המשווקים

יקחו יותר אחריות, יזמינו את הכמויות בזהירות, ולא יתנהגו בחוסר

אחריות כמו היום. כיום, אין שום חובה לשמור על מחיר מינימום למגדל.

גם במדינות מתוקנות ליברליות, כמו ארצות-הברית, יש חוזה בין

המשווק למגדל. בחוזה נאמר, במפורש, שהמגדל מקבל מחיר מסויים עבור

הפטם, בתנאי שהוא מספקו במועד ובאיכות מסויימים. המגדל אינו יודע מה

יקרה איתו מהיום למחר. אנו רוצים להנהיג זאת גם בארץ. מכיון שאיננו

יכולים לחייב את המשווקים לחתום על חוזים, אנו מציעים שיהיה מחיר

מינימום שיקבע שר החקלאות, מעת לעת.

יש לציין , שמחיר מינימום כזה קיים לגבי חלב גולמי, לפי חוק.

למזלנו, לא השתמשנו בו כי המערכת פועלת כראוי. אם, למשל, תנובה תאמר

שאינה מסוגלת לשלם את מחיר המטרה, היינו מפעילים את הצר הזה.

חבר-הכנסת גרופר חושש, שמוצרים שונים יבואו בעקבות החוק הזה.

ראשית, המועצות הן שקובעות את מחיר המינימום. המועצה גובה היטלים וכך

היא פועלת. לדעתי, בתפוחים, היכולת לקבוע מחיר קטנה יותר מאשר

בעופות, כי מדובר בכמויות הנתונות לתנודות. בפטמים, אין שום סיבה,

שאנשים לא ידעו מה עומד לפניהם: שיזמינו כמות ויבטיחו מחיר ללא תלות

בדבר. לכן, אנו חושבים, שהמשווקים צריכים להתחייב למחיר מינימום

מסויים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את נציג משרד הארצר, דררר צבן .
ד' צבן
אנו עוסקים בענף מתוכנן. מאז ומתמיד, הוגדר התכנון בהצלחה או

בחוסר הצלחה. הוועדה הזו נדרשה לדון בעניין גם כאשר היא דנה בהצעת

חרק תיקון הגליל של חבר-הכנסת גולדמן . שם נוצרו אבסורדים של מעורבות
הממשלה משני הצדדים
סבסוד ומעורבת ממשלתית בקליטת עודפים - וזו אחת

הדוגמאות למשמעות של אותו תכנון . לתכנון יש השלכה מרחיקת לכת, מעבר
להקצאת מיכסות
ניתנה הגנה למגדלים מפני הגדרתם כקרטל, עם כל ההשלכות

הנובעות מכך.

הענף הזה מצרי, במשך זמן רב, במצב של ערדפי היצע רהבטחת מחיר

מינימרם תגרום לעודף היצע על הביקוש בשרק - אני חושב שכולם יכולים

להעלות בדעתם את הדרכים של הערדפים לשוק. כיום, ללא מחיר מינימום

ישנם עודפים, לבטח תגדל כמות העודפים אם תהיה הבטחת מחיר מינימרם.
ד' קריצ'מר
הבטחת מחיר מינימרם מסוייגת בהצעת החוק, ואינה מיועדת לכל הכלל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון . זה יחול רק על מי שעומד במסגרת התכנון .
צ' ענבר
אם כך, יש לומר זאת במפורש בהצעת החוק.
ד' צבן
גם אם החקלאי רואה לנגד עיניו 2 מחירים שונים: מחיר מינימום

לכמות שהוא מייצר תחת מיכסה ומחיר שונה שהוא יפדה בשוק, אחר לגמרי,

לכמות המגודלת מעבר למיכסה, עדיין הקניית מחיר המינימום בתחשיב הכולל

מהווה עבורו תמריץ להגדלת היצור.

לגבי דברי חבר-הכנסת גל, שהבעיה נובעת מהסוגיה ש ל ביטול
הסובסידיה, נושא הפיקוח נשאר כשהיה
סמכויות הפיקוח בהקניית המיכסות

נשארו כשהיו.
ג' גל
דיברתי על הצורך בבעיה, ולא: הבעיה.
ד' צבר
לגבי פינוי עודפים: במסגרת אותן סמכויות, שמוקנות מחוק מועצת

הלול ומשאר החוקים, למועצה ישנה סמכות לטפל בפינוי עודפים. היא גרבה

היטלים לקרנות לפינוי עודפים.
מי הלפריו
על חשבון מי זה קורה ?
ד' צבן
לארגון הנעליים, למשל, אין חוק כזה. לכם יש חוק כזה, שמקנה לכם

את הכלי.

אני רוצה להתיחס לדברי דליה הראל. המערכת הזו נמצאת בתהליך

מסויים של התאמה. היתה סובסידיה, והיא הופסקה. כיום, ישנה מערכת של

יצירת יחסים נורמליים, פחות או יותר, בין מגדלים למשווקים. אי אפשר
לבוא ולומר
בארה"ב קיימת מערכת של חתימת חוזים, וזו צריכה לחול גם

בארץ. אי אפשר לחייב זאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם אינך יכול לחייב חתימת חוזים דומה ?
ד' צבו
ממשלת ארצות-הברית איננה מחייבת חתימת חוזים,אלא מערכת השוק

יצרה זאת. שימוש בדוגמא זו, כדי לאכוף חתימת חוזים דומה בארץ, אינו

רלוונטי.

אני מבקש לציין עוד שני דברים. ראשית, ענף זה שונה מענפים

חקלאיים אחרים, כי ניתן להקפיא בו את העופות ולאגור מלאים המשמעות

הראשונית של המושג חקלאות לא חלה עליו. שאלתו של תבר-הכנסת גרופר היא

מרכזית ובעלת השלכות.
פ' גרופר
אני מודיע, שאצביע בצד החוק.
ד' צבן
החשש, שהעלה חבר-הכנסת גרופר, הוא יותר ממבוסס. אם עושים זאת

לגבי הפטם, שהוא ניתן לאיחסון ולשימור, לבטח יבואו מוצרים אחרים

בעקבותיו, שלהם ישנה רגישות גבוהה יותר. לדעתי, לא תהיה עילה למנוע

זאת מהם.

שנית, מנגנוני השחיקה עלולים לחול לגבי נושא אבטחת המחיר. כרגע,

הם אומרים, שתהיה רשת בטחון . השאלה היא: אם זו נמתחת מטר מעל הריצפה

או 10 מטר מעל הריצפה. התוצאה עלולה להיות כמו בחוק הגליל: בהתחלה

היה לסובסידיות מסויימות קשר למחיר, אך לאחר זמן הן "רצו" ללא קשר.

פ' גרופר;

איו להשוות את חוק הגליל לזה. חוק הגליל עוסק בנושא אחר. זה בא

ללמד את הממשלה, שאני חבר בה, שאם ישנה אטימות מח, יקומו עשרות חוקים
דומים. אמרתי זאת לשר
אי אפשר ללכת רק לכיוון אחד, כי זה יגרור גם

מוצרים אחרים. כשבאים למשרד האוצר ומבקשים 30 מליון ש"ח למועצות, כדי

לשמור על הקיים, על עקרת הבית ועל החקלאים, נתקלים בקיר. החוצאה היא:

החוק הוא מעין הגנה עצמית.
ד' צבן
הבטחת מחיר מינימום, מכל סוג שהוא, פירושה: הנצחה של חוסר

יעילות, ולא משנה אם זה בענף תעשייתי או חקלאי. הבטחת מחיר מינימום

קובעת התיישרות על קו מסויים, ומניעת תחרות שתביא ליעילות. - זוהי

הסיבה להתנגדותנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את יורם לוי, מנהל מינהל המזון במשרד התעשיה

והמסתר.
י' לוי
אנו נדרשים להחליט בין שתי ברירות רעות. בלי התערבות של המשרד,

שאנו לא אוהבים אותה, לא תהיה אפשרות להסדיר את הנושא. אף אחד אינו

מאושר מהבחירה של קביעת מחירי מינימום. נציג משרד האוצר צודק מבחינה

עובדתית, אך במקרים כאלה יש לראות את המציאות. לכן , משרד התעשיה

והמסחר יתמוך בנושא, אך היה רוצה שבחוק זה תבוא לידי ביטוי גם דאגה

לאינטרס הכלכלי. ישנם עודפים, אך בל נשכח, שישנם מצבים בהם עליית

המחיר עלולה להיות בעייתית - וזהו אינטרס כלכלי שלנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את ישראל פרדקין , יו"ר אגף המשק בתנועת המושבים.
י י פרדהיו
בוועדה, שמונתה בנושא הרפורמה, היו גם נציגי האוצר, והם חתמו על

מחירי מינימום לפטם. לכן , אי אפשר לומר שהנושא הזה הפתיע אותם.

כשהחליטו על רפורמה, בחודש יולי 1989, מינו ועדה של נציגי החקלאות,
האוצר והמגדלים, והחליטו
לבטל את הפיקוח על המחירים ואת הסובסידיה,

ולהפסיק את מנגנון הקליטה של המועצה. התוצאה: המועצה הפסיקה לקלוט



באופן שיגרתי.

הוועדה הוציאה לפועל את כל הביטולים, אך לא קיימה את הסעיף שדיבר

על מחיר מינימום ליצרן - הם עשו רפורמה רק במה שנתן תוצאות חיוביות

מבחינתם.

היצור החל לקבל עקומה של "פיקים"/ .peaks לפני תצי שנה, ירד

המחיר ל-2.40 ש"ח והיה יורד יותר מהמועצה והקרנות שלה, קרי, מכספי

המגדלים. לאחר-מכן , ניתנה עזרת האוצר, בצורה חלקית. העזרה הועילה, אך

המחיר עלה ל-3 ש"ח ואף ל-4 ש"ח. צדק נציג משרד התעשיה והמסחר, באומרו

שישנן תנודות חריפות כלפי מעלה וכלפי מטה. בוטלו הכלים, שעזרו

ליציבות, ואנו זקוקים לכלי אחר. חוק מחירי המינימום יצור יציבות

בשוק, אם מבחינת ייצור; החקלאים מייצרים בבטחון ובכפוף למיכסה.
ישנם אמצעים שונים להשגת יציבות
תכנון , אכיפה, פיקות ומחירי

מינימום - ויש לקיימם. יש צורך במנגנון לפינוי עודפים, כי זהו ענף עם

שינויים. לפעמים, ישנן מחלות, המשחתות מלאות וכו' - התוצאה היא:

תפוקה נוספת של 10%. אי אפשר לתכנן את ענף העופות כמו את ענף

הנעליים. ככל שהאכיפה והתכנון יהיו נכונים יותר, ישתמשו במנגנון

פינוי העודפים פחות. אבל, בהחלט, יש צורך במנגנון כזה, שתהיה קרן

משותפת למגדלים ולממשלה, שתעניק את כל החלופות, שהיו בחוק או בתנאים

הקודמים. ניתן לעשות זאת, בלי סובסידיה ובלי לשנות את ככלי המשחק

הנוכחיים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את אריה סימון , מזכיר מגדלי העופות.
אי סימוו
עד לפני שנתיים הענף הזה היה יציב ע"י חיקוק, ששמר על מחירים

קבועים ליצרן ולצרכן . כאמור, החיקוק הזה בוטל ואלה התוצאות:

1. בנובמבר 1990, ללא שום עודפים, הורדו המחירים ליצרנים, ועקרת הבית

לא נהנתה מזה; החקלאי קיבל מחיר נמוך, וזה לא בא לידי ביטוי במחיר

ששילמה עקרת הבית.

2. בקיץ האחרון , המחיר לחקלאי ירד לרמה של 2.20 ש"ח, במקום 3.40 ש"ח

הנדרש לפי התחשיב - גם מירידת המחירים הזו לא נהנתה עקרת הבית.

3. כ-3 חודשים לאחר-מכן , עקרת הבית נאלצה לשלם מחיר גבוה מעבר למחיר

הנדרש בתחשיב - עליה של כמעט 100%.

כל זה קרה מחוסר יציבות בענף. דרור צבן , אין זה נכון שהענף עובד

בעודפים, לאורך זמן . להיפך, הענף הזה יציב, לאורך כל הזמן , עם עודפים

זמניים כתוצאה מכל מיני תופעות מקומיות.
ד' צבן
האם אין זה נכון , שהיה פטם מעבר למיכסות ?
אי סימון
כן . אבל, מר צבן , אתה מדבר על חריגה ממיכסות ואני מדבר על

עודפים. לראיה, בקיץ האחרון קלטה המועצה מעל 5,000 טון , שנצרך במשק.

כלומר, אי אפשר לקיים ענף כזה, שבנוי על בעלי-חיים, בלי לקחת בחשבון

שבקטע מסויים של השנה היצור השוטף יהיה אבות מהצריכה השוטפת, ובקטע

אחר של השנה זה עשוי להיות להיפך. אם אם התכנון יהיה מושלם, אי אפשר



לדאוג שתהיה התאמה מוחלטת בין היצור השוטף לצריכה השוטפת, וזאת
מסיבות שונות
החל במתכות שעלולות לקרות וכלה בצריכה - כמה תיירים

מגיעים לארץ וכו'.

אחזקת מלאים עוזרת ליציבות ולמניעת ירידת המחיר ל- 2.20 ש"ח או

לעלייתו ל +5 ש"ח מ-2.40 ליצרן. איו לזה הצדקה, וזה ימוטט את

החקלאים ואת השוק. החוק המוצע ייצב את הענף במחירים סבירים לצרכן

וליצרן , כפי שמשרד התעשייה והמסחר דורש, באמצעות חיקוק של סכומי כסף

מינימליים.

אני חוזר ואומר: ללא החוק, יתמוטטו החקלאים, והדבר יגרום למחירים

מופקעים בשוק בחלק גדול של השנה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את עוזר שר החקלאות, דני קריצ'מן .
ד' קריצ'מן
אם היינו מסכימים עם האוצר על חוק מחירי מינימום בפטם במקביל

להסכמה לבטול הסובסידיות, לא היה בכלל ויכוח, כי זה היה "אתנן" קטן

על-יד הויתור הגדול של הסובסידיות - זה היה דבר מתבקש כחלק אינטגרלי

מההחלטה של ביטול הסובסידיות. אפשר למצוא הגיון לאי-ביטול

הסובסידיות, אך אי אפשר למצוא סיבות מדוע לשמור על הענף הזה. היעילות

שלנו נבדקת, כל הזמן , כפי הפרמטרים של משרד האוצר. יש לדעת,

שהתייעלות לא נעשית תמיד ע"י המחיר. אני מבטיח, שהחקלאים יהיו

יעילים. הם תמיד ירצו להרויח יותר ולהשאר עם כמה שפחות הוצאות.

השוואות עם ארצות מערביות מוכיחות כי איננו מפגרים, וזה לא קשור

ביעילות. יחד עם זאת, במשרד הנוכחי היו מספר פריצות ש לענפים לכיוון

החופש, במקומות שבהם, חשבנו, הנזק איננו בלתי הפיך. אחד הסימפטומים

של יצור חופשי ולא מתוכנן הוא: קפיצות מחירים. אם זה קורה בענף כמו

תפוחי-אדמה, אז מחכים עונה אחת. אבל, התופעה בולטת בענף בעלי-החיים,

שהוא ענף עתיר הון והשקעה, לאפשר לענף כזה לחיות עם תנודות כאלה,

עלול לגרום למצב בלתי הפיך. לכן , יש צורך בהבטחת מחיר מינימלי, כדי

לשמור על איזו שהיא יציבות של הענף, חרף זה שהוא נשאר ענף מתוכנן ,

ולמרות שהוא נשאר ללא הסובסידיות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את אריק צור, מזכיר ארגון משקי העופות בהתאחדות

האיכרים.
אי צור
הוכח השנה, בוודאות, שכשירד המחיר לחקלאי, לא ירד המחיר כעקרת-

הבית. אני רוצה להבהיר טעות בסיסית בהבנת הענף הזה. ענף בעלי-החיים
הוא ענף רגיש
מחלות, מגיפות וכו'. חובתה של מועצת הלו ל לדאוג לאספקה

לצרכן בכמות שוטפת. אם היא צריכה לעשות זאת, היא צריכה לקחת בחשבון

מקדם בטחון , שאם ישנן תקלות שונות, עדיין תהיה אספקה לצרכן. הענף הזה

חייב לעבוד ברמה של עודפים, כי אחרת עלולה להיות תקופה של מחסור.

החוק הזה הוא פתרון , כי החקלאי, לבדו, איננו יכול לשאת על גבו את כל

העודף לשם הבטחת אספקה לצרכן .
מי הלפרין
כתוב בהצעת החוק: "שר החקלאות רשאי..." - מן הראוי כנסת את החוק,

בצורה חד משמעית, שרק מי שלא חרג ממסגרת תכנון היצור, יהנה ממחירי



המינימום. זה יהיה ערד מכשיר לשמירה על המיכסות.

זה המכשיר לשמירה על המיכסות.
מ' הלפרין
יש הבדל בין צנף זה לענפים אחרים, בגלל קוצר העבודה בו: 42 יום

לאחר הולדתו של אפרוח, מסתיים השיווק שלו. אם יהיה מצב, כמו לפני חצי

שנה בו קבלו החקלאים 2.28 ש"ח, לא יהיה משתלם לגדל את הפטמים, ואז

המצב יהיה הפוך. לכן , יש צורך בקביעת מחירי מינימום.

דבר נוסף שיש להכלילו בחוק, לדעתי, הוא מנגנון העודפים. במידה

ותהיה טעות בוועדת המיכסות ותתרחש ירידה פיתאומית בצריכה, יש צורך

במנגנון של פינוי עודפים שנוצרו. לא יכול להיות שיכתב בחוק, שהמחיר

המינימלי ישולם ליצרנים שלא יחרגו ממסגרת תכנון היצור שלהם - מי ישלם

את המחיר ? הכוונה היא הרי למשווקים. אם יווצרו עודפים גם במיתחם של

מסגרת התכנון , מי ישלם ? הרי מישהו חייב לשלם זאת. החוק חייב למצוא

פתרון למקרים כאלה, ועד אז יש צורך במנגנון מסויים.
ד' צבן
האם אתה מבקש הקמת חברה ממשלתית ? הקמת חברה כזו תואמת, דווקא,

את האינטרס שלי.

מ' הלפרין ;

כא, אין צורך בחברה ממשלתית במנגנון . מבחינת הממשלה, זה קיים

בענף הביצים, אך לא בענף הפיטום. מבחינת החקלאים, זה קיים בענף

הפיטום. מורידים לחקלאים סכום של 7 אגורות עבור כל קילו משווק. ב-

1.1.92 זה יהיה 4 אגורות לקילו משווק. החקלאים מוציאים מכיסם את הכסף

לפינו י העודפים. אם יתקבל חוק זה, צריך להיות בו מכשיר דומה לזה

שבענף הביצים.
ד' צבן
בענף הביצים אין חוק כמו זה הנדון כאן .

מי הלפרין ;

אין חוק בביצים, כי אין בענף הזה מחיר מינימום.

דבר אחרון , אולי אפשר לכלול בחוק הזה את מתח הרווחים המותר

למשווק, במגמה שהמחיר, שמגיע לצרכן , יהיה מחיר שכולל בתוכו מתח

רווחים סביר למוצר כה בסיסי. יש לכלול מכשיר זה בחוק, כדי להגיע למצב

שהמחיר של עופות לצרכן יהיה סביר, ולא מופקע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את רחל ברושק, כלכלנית המרכז החקלאי.
ר' ברושק
ניכוונו בעבר מהקשר בין המגדלים למשווקים. ראינו, שגם כשלא היו

עודפים, התחרות בין המשווקים יצרה דבר אחד: אומנם, התחרות הורידה

משווק אחד על חשבון האחר, אך גם הורידה את המחיר לכ להיצרנים בארץ.

איננו מתנגדים לתחרות, אך לא על חשבון חומר-הגלם.



זהר מצב מסחרי לא נורמלי, כאשר ישנם ספקים של בעלי-חיים שיש צורך

בכסף עבור כל יום שנשארת התוצרת בלול, בסדר גודל ש ל2700-3000. ו-10-

7 משווקים, שלצורך תחרות ביניהם, מתחרים על חשבון חומר הגלם. נסיונות

להסדיר זאת, לא הצליחו. הדרך היחידה לפתור את הבעיה, היא ע"י חוק.
ד' צבן
הענף הזה יציב, אך יש לשאול באיזה מחיר. דליה הרא ל תוכל לתת

נתונים מאירי עיניים על ההבדלים ביעילות בינינו לארצות אחרות.

ראשית, הוזכר עניין התנודתיות במחיר בשנה האתרונה. סוכם בין משרד

החקלאות לבין משרד האוצר על מנגנון לקליטת עודפים. המנגנון הזה פועל
במה שנקרא
"טייס אוטומטי". אם המחיר יורד מתחת לרף מסויים,

המשווקים, ע"פ אותו הסכם, או ארים אצלהם עודפים והממשלה מספקת מימון :

הן מימון כהון חוזר והן מימון לאחזקת המלאי - זה מאפשר את החזרת

המחיר.

מה קרה? בניגוד מוחלט לדברי ישראל פרדקין , בניגוד רלפורמה

ולסיכום בין שני המשרדים, מי שקלט את העודפים היתה המועצה.

שנית, המועצה קלטה את עודפי העופות, אך שמרה עליהם עד שהמחיר עלה

לרמה מסויימת. לא אכנס, עתה, לסוגיה אם החקלאי קיבל או לא קיבל

תמורה. אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו - אימרו לנו איך קפץ המחיר

ומי אחראי לקפיצתו.

שלישית, ענף זה גדל בחממה והיה מוגן במשך שנים. יש צורך לקבוע

מערכת יחסים עסקיים מסויימת בין החקלאים למשווקים. מגדלי העופות אינם

אלפים. אתם פועלים כקרטל, שפועל באמצעות המועצה. הבעיה היא, שלכם

ישנה נציגות במועצת הלול.
צי רובין
אבל, למשרד האוצר אין נציגות.
ד' צבן
במועצה ישנם קרבות על כח. במשחקים גובר מי ש"משחקים" לידיו. אתם

רוצים לפתור את הבעיה הזו ע"י חקיקה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את צבי רובין מאירגון מגדלי העופות.

צי רובין ;

אני בא מקיבוץ ניר-עוז.

ראשית, מר צבן , דבריך האחרונים מקוממים מאד וגובלים בבורות. הענף

הזה יעיל מכל בחינה שהיא. בעיית הכשרות היא בעיה שאנו חיים איתה

כיהודים, למרות שהיא מוסיפה לעלויות. אני אומר זאת כמי שחזר לענף

אחרי 20 שנה וראה את היעילות.

שנית, הערתך לגבי יעילות ותנאים עסקיים: היכן זה כתוב ? התאוריה

של כוחות השוק לא מסתדרת עם החקלאות בשום מקום נורמלי בעולם ובוודאי
שלא בישראל בה קיים המושג
התיישבות. מושג זה הוא ערך ציוני וקיומי

בשבילי. הנושא של כוחות שוק ושוק פתוח לא יכול להסתדר כאן .

שלישית, ישנו מושג שנקרא "מלאי חירום", שלא הוזכר כאן . לפני 20



שנה דובר על 5 אלפים טון והצרכים גדלו - כל זה באחריות מדינת ישראל,

ולא באחריות המגדלים. כשאתה מדבר על קליטת העודפים של הקיץ האחרון ,

דע שעשו זאת בעיקר בכספי החקלאי.
ד' צבן
זה מומן מתקציב המדינה.

א' סימון ;

זה מומן , בעיקר, מכיסו של החקלאי על חשבון הורדת המחירים.
צי רוביו
האחריות לקיים מלאי חירום, שחיוני לכל עם ישראל, לא צריכה להיות

מוטלת על החקלאים. אבל, במציאות אחריות זו הוטלה עליהם.

רביעית, תיארת מה שקרה בקיץ האחרון , כאשר בעקבות קפיצת המחירים

הרויחו החקלאים הרבה כסף, גם אני הרווחתי ואני אומר זאת בגלוי. אינני

רוצה להרויח כסף בתקופה מסויימת ומאוחר יותר "לשבור את הראש" עם

התוצרת ולהפסיד. ידוע, שישנם מאות מגדלים, מכל הסקטורים, שבקיץ

האחרון עם מנגנון הקליטה בו היה מעורב האוצר, קיבלו הכנסה שלא כיסתה

את יום העבודה שלהם.

איננו מאושרים מהמצב של רמת מחירים גבוהה, אך לא נוכל לשרוד

ברמות מחירים שתרדנה מתחת למחיר כיסוי יום עבודה - וזאת, לדעתי,

המטרה העיקרית של הצעת החוק הזו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
במצב החקלאות הנוכחי יש להבטיח לחקלאי את הקיום מפרי עמלו. בעבר

היתה סובסידיה והיא הופסקה. מצבו של החקלאי הורע, והוא נשאר תלוי

בחסדי ההיצע והביקוש. חקלאי, שבוחר לגדל עופות במיכסה מסויימת, צריך

לדעת שיהיה לו מזה קיום מסויים. אם קיום זה לא מובטח, איך אפשר יהיה

לדרוש ממנו להתפרנס מחקלאות בלבד ? ישנם חקלאים שפרנסתם משלבת עבודה

במשק ועבודת חוץ, ועבודת החוץ מכסה על הגרעונות שנוצרים. מצב כזה לא

יכול להימשך. צריך לקבוע מחיר מינימום, כדי שהחקלאי ידע מה מחיר

גידוליו.

דעתנו נתונה לחקלאי, אך יש לדאוג אם לצרכן . איננו רוצים שהמשווק

יעלה מחירים בצורה בלתי מוגבלת, לכן יש צררך בקביעת מחיר מקסימרם

לצרכן בחוק.

ד' הראל;

ברצוני לספר אנקדוטה. הורדנו את מחיר הביצים בשבוע שעבר, ועתה

הסתבר לי, שפער התיווך הקמעונאי על ביצה מספר 1, ברשתות, הרא 13

אגורות. כלומר, משלמים לחקלאי רק 20 אגורות, מוכרים לרשת ב-35.6

אגורות, והרשתות גובות לאחר ההוזלה 48 אגורות - זהר דבר, שהדעת אינה

סובלת.

בטלנו את הפיקוח בשם החופש, ואף אחד לא מתערב במה שהם עושים.

ד' צבן ;

משרד החקלאות לא נותן לנו להכניס משווקים.
ד' הראל
דרור, אני מדברת על המחירים ברשתות בכבד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בנושא פער התיווך, החקלאי הוא הצד הניזוק ביותר. אבל, איננו

עוסקים בזה כעת. אני בעד קביעת מחיר מינימום, אך לא יתכן שנתעלם

ממחיר המקסימום לצרכן , שאף אותו יש לקבוע בחוק.

בנוסף, בנושא סילוק עודפים, ישנם הממליצים על הקמת קרן , שתורכב
משניים או שלושה מקורות
מהמגדלים ומהממשלה.
מ' הלפרין
קיימת קרן כזו, אך בלי הממשלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא צודק.
ד' צבן
אינני מבין מדוע הממשלה צריכה להיות מעורבת בכך. בפעם האחרונה,

שהממשלה היתה מעורבת, ראינו את קפיצת המחירים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה אומר, שהממשלה גרמה לעליית המחיר ?

ד' צבן ;

לא. אבל, הממשלה נתנה לחקלאים כלי, שנוצל להקפצת המחיר.

אי סימוו ;

אני רוצה לציין , שכל המלאי, שנקלט במועצה, שוחרר במחיר נמוך

ממחיר התחשיב של היצור של קילו פטם. אני אומר זאת באחריות מלאה.

ד י צבו ;

זה היה גבוה ממחיר הקליטה.
א' סימון
1. המלאי שוחרר ב-6.70 ש"ח לעוף קפוא, ונמכר בשוק ב-11 ש"ח. זהו פער

התיווך הקימעונאי.

2. המכאי שוחרר בהיקפים, שהמשווקים דרשו.

3. מחסור בעופות ועליית המחיר באו לאחר התערבות הממשלה, שבאה באיחור,

והחקלאים ראו שאין פתרון ולא גידלו. המלאי, שהיה, לא פתר את

המחסור שנוצר.
ד' צבו
יש צורך בנתונים מדוייקים. המועצה קלטה במחיר ש ל5.80 ש"ח

והוציאה זאת למשווקים במחירים של כ-5.70 ש"ח או יותר. אם היה מחסור



בשוק כתוצאה מסגירת מדגריות וכו', כדבריך, מתבקשת השאלה: מדוע לא

שחררה המו/נצה את העוף הזה כדי לשווקו ?

אי סימור ;

מדובר על עוף חי, ולא על עוף קפוא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע את גיורא אשכנזי מארגון מגדלי העופות.
ג' אשכנזי
דרור צבן , אומר דברים, שחלקם אינם נכונים, ואני מניח שמדובר

בתחום שבו הוא אינו עוסק. ראשית, אין תחליפיות בין עוף קפוא לעוף

טרי: לא בארק ולא במדינות אחרות בעולם. לכן , יכול להיות, שיהיה מצב

שיש מלאי של עוף קפוא ולא יהיה מי שיצרוך אותו, ומחסור בעוף חי, כפי

שהיה. היות והיתה הערכה, שיהיה מחסור בזמן מסויים, שוחררו כ-6 אלפים

טון , ואלה הן עובדות.

שנית, בנושא היעילות. כפי כל מדד מקצועי, התוצאות בארץ אינן פחות

טובות מאלה שבמדינות אחרות. יעילות הענף הזה, בארץ, גבוהה. נכון הוא,

שזה לא מתבטא תמיד במחיר, אך ישנן לכך סיבות שונות: כשרות, עלות הון ,

יבוא חומרי גלם וכו'. לכן , זה לא רלוונטי לדיון המתקיים כאן . אלו הם

דבריי, ולא אחזור על דברים שנאמרו.
ד' צבו
דליה הראל צריכה לומר את דעתה בנושא היעילות.
ד' הראל
ראשית, מבחינת מקדמים אגרוטכניים, חל שיפור בארק בשנים האחרונות.

לפני זמן לא רב היינו ביום עיון . נכון הוא, שמחירי תשומות יקרים
יחסית למשל
מחיר התערובת וכו'. הסיבה היא, אולי, הצורך ליבא את

הגרעינים מארה"ב.

ישנם שני אלמנטים, שמייקרים את מחיר הפטם: העבודה והחזר ההון -

זה נובע מיחידות יצור קטנות. אם נגדיל את יחידות היצור, המצב ישתפר.

משרד החקלאות חותר לכך ע"י צמצום מספר המגדלים והפעלת ניהול מיכסות.

אבל, מבחינה אגרוטכנית של יציבות מזון והיחס בחוק, יש, בהחלט, שיפור

בשנים האחרונות.

שנית, כשאנו מדברים על מחיר מינימום, איננו מדברים על מחיר מטרה.

האוצר מחרגש מאד מנושא המחיר, אך, לדעתי, אינו נותן את דעתו לשלב אחד
שמייקר את המחיר בצורה אסטרונומית
נתתי את דוגמת הפער בביצים, שהדעת

איננה סובלת. פער תיווך כזה קיים אם בפטמים. כאן , כביכול, ישנה תחרות

וישנן רשתות וחנויות מכולת רבות, אך עובדה היא שזה לא פועל. המחיר

לצרכן יקר לא רק בגלל המשווקים או המגדלים. אפשר להרסיף עוד משווקים

או ללחוץ על המגדלים להוריד את המחיר, אך, למעשה, מה שדרוש הוא לחץ

על הרשתות וחנויות המכולת.
ד י צבו
אינני לוחץ לא על המגדל, לא על המשווק ולא על החנויות.



לפני שנתיים השתתפתי בסימפוזיון של מ.י.ל בנושא: תיווך. היו שם

יוסי רוזן וויינשל. נתתי לויינשל רשימת מוצרים: ירקות, חלב, בשר,

ביצים ופטמים. בקשתי ממנו לדרג אותם כפי גובה פער התיווך. לפי

דירוגו, פער התיווך הנמוך ביותר הוא בביצים ובפטמים. הסברתי לו את
הסיבה לכך
מדובר בענף מתוכנן מסובסד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

דרור צבן , ההתיעלות בענף גבוהה, ואינני יודעת אם יש מקום

להתיעלות נוספת. אני עבדתי בלול בנווה-אור, ואני יכולה הלשוות. המגדל

מעוניין בהתיעלות, כדי להקטין את עלות העבודה. אבל, ישנם דברים שאינם
תלויים בו כמו
חומרי הגלם ומחיר האנרגיה לחימום. בטוחני, שכל מגדל,

בחפץ לב, ירצה לשפר את ההתקדמות הטכנולוגית או את תהליכי העבודה

בענף. אין ספק, שהדברים, שאינם תלויים במגדל, משפיעים על המחיר.

כשיש סך-הכל הוצאות, יש להבטיח כמגדל מחיר מינימום, כדי שיוכל

להתקיים. אני תומכת, בלב שלם, בהצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל.
ישנם כמה דברים שיש להבטיח בחוק
1. יש להוסיף בחוק מחיר מקסימום לצרכן , ולא רק מחיר מינימום ליצרן .

2. יש להדגיש בחוק, שהוא יחול אך ורק על מי שלא חרג ממסגרת המיכסות,

3. יש לעגן את נושא העודפים בחוק, ואין להשאירו פרוץ. יש צורך

במנגנון פיקוח לחיסול העודפים, כדי לשמור על יציבות בענף.

עתה, נקרא את הצעת החוק, ונתקן את הסעיפים.
צ' ענבר
(קורא את סעיף 1)

צריך להיות כתוב "אחרי סעיף 6א" ולא "אחרי סעיף 6ב".

סעיף 6א, בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, מדבר ע ל קביעת מחיר

מינימלי לחלב גולמי.

יש לכתוב "שר החקלאות יקבע" ולא "שר החקלאות רשאי", כי אנו

מעוניינים, כאמור, לחייבו, כדי שהחוק לא ישאר כאבן שאין לה הופכין.

האם מחייבים את השר להתייעץ עם מישהו ?
א' סימון
לא.
הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון. בנוסף, צריך להוסיף בכותרת השוליים של הסעיף את המחיר

המקסימלי.
ד' הראל
לדעתי, אין צורך במחיר מקסימלי בחוק, אלא יש צו פיקוח שאפשר

להוציאו בצורה מיידית.



האוצר מזדעק רק, כשהמחיר לצרכן עולה ויש לו אינטרס לשמור על כך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

משרד התעשיה והמסחר דיבר אם עכ מחיר מינימלי וגם על מחיר

מקסימלי.
א' סימון
באמצעות הצו או הפיקוח על פער התיווך של משק הקמעונאי את תקבעי

כאן מכסימום, ומישהו עלול להוסיף על זה כמה שירצה. מחיר מקסימלי

לצרכן נשמר ע"י צו.
הי ו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מדוע מחיר מינימום יקבע בחוק ומחיר מקסימום לא יקבע בחוק ?

ג' אשכנזי;

גבירתי יושבת-הראש, הכותרת מדברת על מחיר מינימ לי לעופות חיים.

חוק זה לא בא להסדיר אח המחיר לצרכן , אלא ליצרן . המחיר לצרכן הוא

בעיה בפני עצמה, ויש להסדירה במישור אחר.
צ' ענבר
אפשר לפתור זאת ע"י הוספח סעיף נפרד בנושא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון , אפשר לרשום זאת כסעיף נפרד.

ד' הראל;

גם בסעיף נפרד אין צורך, כי אין מניעה להוציא את הצו למחירים

מקסימליים מיד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היכן מובטח כך, שאפשר להוציא את הצו מיידית ? אם אל נעגן זאת

בחוק, זה לא יקרה.
ד' הראל
לגבי עופות חיים, ישנה בעיה של קביעה מחיר מקסימלי. מעולם לא היה

מחיר מקסימלי לעופות טריים. לעומת זאת, צריכתו של עוף קפוא הולכת

ופוחתת, כך שסעיף זה לא יועיל בהרבה. אם תהיה בעיה, אפשר יהיה ללחוץ

על הורדת מחירים, ואין צורך בסעיף כזה בהצעת החוק הנוכחית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא נכון. אנו נכתוב זאת בסעיף נפרד.
מ' הלפרין
יש להוסיף בסעיף הנפרד, שזה חל על שני סוגי העופות: טרי וקפוא.
אם כך נכתוב
"מחיר מקסימלי לצרכן."על איזה עופות המחיר

המקסימלי יחול ?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו ;

עופות חיים.
מ' הלפרין
לא, המחיר לצרכן הוא בעופות קפואים או חלקיהם. עופות חיים אינם

צרכניים.

צ' ענבר;
אם כך יכתב
"מחיר מקסימלי לצרכן לעופות לסוגיהם השונים."

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר. משרד האוצר ודאי יסכים לכך, לא ?
ד י צבו
אני רוצה לציין , שהסמכות לקביעת מתיר לצרכן שייכת לשר האוצר, ולא

לשר החקלאות.
ד' קריצ'מן
יש לבדוק נושא זה מבחינה משפטית. עלול להיות מצב שבו שר האוצר

יקבע מתיר מקסימום ושר החקלאות יקבע את מתיר המינימום, ובאמצע לא

יהיה מירוות או שמתיר המינימום יהיה גבוה יותר. התוצאה: מפער התיווך

לא ישאר דבר, ומבחינה תיאורטית זה לא יהיה שווה דבר.
צ' ענבר
התוק דן גם בנושא הקפאתי המתירים. תוק יציבות המתירים נתן את

הסמכות לשר האוצר. אפשר לקבוע בסעיף זה, שעל אף האמור בתוק יציבות

המתירים תינתן סמכות קביעת מתיר מקסימום לשר התקאלות.
ד' קריצ'מן
מתיר מינימום, בתוק זה, הוא כאבי היצרן . מתיר מקסימום הוא לצרכן .

הכללת שניהם בתוק אתד מסבכת את הבעיה. צו המתירים, הניו1ן מהיום למתר,

פותר את בעיית מתיר המקסימום, ואין צורך בהכללת נושא זה כאן .

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אומנם ניתן להוציא את הצו מיד, אך לא עושים זאת.

ד' קריצ'מן ;

כי אין בו צורך.
היו"ר שי ארבלי-אלימוזלינו
כשקונים קילו ב-7 ש"ת ויותר, וכשהמחיר עולה, גם לא מפעילים אותו.
צ' צנבר
לסיכום. אנו נקבע סעיף נפרד: " חובה לקבוע מחיר מקסימלי לצרכן

לעופות לסוגיהם השונים."

בסעיף 6ב.(א}, בהצעת החוק, במקום: "ישולם רק ליצרן שלא חרג
ממסגרת התכנון שלו" יש לכתוב
"המחיר המינימלי יחולרק לגבי מה שיוצר

במסגרת מיכסת היצור שנקבעה כדין ."
אי סימון
אני מציע שיהיה כתוב "מי", ולא "מה". מי שלא חרג ממיכסתו, יהיה

זכאי. מי שחרג, לא יהיה זכאי.
ד' הראל
הטענה היא, שהמשווקים קולטים את התוצרת החריגה. כל הנושא נועד,

כדי שהמשווקים יהיו זהירים בקליטת הכמויות, כי הם מתחייבים לשלם

לפחות 80% ממחיר המטרה. אם תהיה למשווקים אפשרות להבדיל בין המגדלים

בטענה, שמישהו מהם חרג ואין לקנות ממנו, יהיו עימותים משפטיים.
התוצאה
הם לא יגיעו למחיר המטרה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא נאן על מי, שמגדל עופות ללא הגבלה. מי שישמור על המסארת, יהיה

זכאי.
אי צור
התוצאה היא, שאיננו מתחשבים במי שיש לו "יבול" טוב יותר ב- 10%,

למשל: אנו מתכננים אפרוח שיתן 1.8 קילו - יש מגדל שהמשקל הסופי, שהוא

מקבל, הוא 1.6 קילו. מגדל אחר מקבל משקל סופי של 2 קילו. יש להתחשב

בנתונים אלה.
צי ענבר
בסעיף 6ב(א), בהצעה, יהיה כתוב כך: "שר החקלאות יקבע בצו מחיר

מינימלי לעופות חיים; המחיר המינימלי יחול רק לגבי מה שיוצר במסארת

מיכסת היצור שנקבעה כדין ."

(קורא את המשך סעיף 6ב(א): " עופות חיים - ...בגיל שאינו עולה על

5 חודשים.")
אי סימוו
65 יום הם זמן מספיק, ואין צורך ב-5 חודשים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא פטמים. אני מציעה 75 יום.
צי ענבר
לסיכום. בסעיף 6ב(א) יכתב: " שר החקלאות יקבע בצו מחיר מינימלי

לעופות חיים; המחיר המינימלי יחול רק לגבי מה שיוצר במסארת מיכסת

היצור שנקבעה כדין . "
בהאדרת "עופות תיים" יכתב
"75 יום" במקום "5 חודשים".
היו"ר שי ארבלי-אלימוזלינו
רבותי , זוהי קריאה מוקדמת. הסתייגויות יש להגיש מאותר יותר.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 6ב(א), כפי שקרא אותר היוען המשפטי,

צבי ענבר.

הצבעה

סעיף 6ב(א) התקבל ללא התנגדות.
צ' ענבר
נ קורא את סעיף 6ב(ב): "על צו כאמור יחולו הוראות סעיף 6(ד)"].

לפי סעיף 6(ד), צו יכול להיות כללי או לאדם מסויים או לסוג בני

אדם או לעיסקאות מסויימות או לסוגי עיסקאות. צו כללי, לפי סעיף זה,

יכול להיות מוגבל לחלק משטת המדינה.

סעיף 6ב(ב) התאים, כשדובר על "שר החקלאות רשאי לקבוע", ואז מתאים

שהוא גם יקבע היכן זה יחול. אם נשאיר סעיף זה, לאחר שכתבנו כי שר
החקלאות "חייב", השר יוכל לומר
לפלוני ממשק xישו לם מחיר מינימלי Y,

ובזה הוא יצא ידי תובתו - איננו רוצים בכך.

סעיף 6ב(ב) עומד בסתירה לשינוי בין "רשאי לקבוע" לבין "יקבע".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון . יש למחוק את סעיף 6ב(ב), ולכתוב במקומו את הסעיף שהוספנו

בנושא מתיר המינימום.
צי ענבר
לסיכום: נמחק את סעיף 6ב(ב), ונוסיף סעיף תדש: "שר החקלאות יקבע

מתיר מקסימלי לצרכן לעופות לסוגיהם השונים." - זה יהיה על אף האמור

בתוק יציבות המתירים, שהסמכות היא של שר האוצר.

1

ד' צבן ;

צו זה תורג מהמתכונת הרגילה. הסמכות לקביעת מתירים מוקנית לשר

האוצר. מקובל שהפיקות על מחירים מוקנה לשר האוצר יחד עם השר הנוגע

בדבר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לכתוב: "שר החקלאות עם שר האוצר" - רק לגבי מתיר מקסימום.

רצוי, שיהיה תיאום בין שני השרים.
צי ענבר
אין להכניס את הסעיף בנושא מחירי המקסימום במקום סעיף 6ב(ב}

שמתקנו. יש לכתוב אותו כסעיף נפרד מספר 2.

(קורא את סעיף 2, שבהצעת התוק, לגבי תיקון סעיף 7 בתוק העיקרי.)

סעיף 7(ב)(2), בתוק העיקרי, עוסק ברכישת מצרכים ואומר כך: "על

מחירם של מצרכים שצו רכישה..." - סעיף זה מרשה כצו להורות על רכישתם

של מצרכים בני פיקות, אם הוא סבור כי הדבר דרוש כדי למנוע את אגירתם.



אם יש מחיר מקסימלי לאותו סוג, ישולם לבעלים המחיר המקסימלי. אם אין

מחיר מקסימלי, ישולם המחיר שנקבע. אבל, אם זה חלב גולמי, אז ישולם

לפחות מחיר המינימום. לא ישולם מחיר נמוך ממחיר המינימום בשני
המקרים
חלב גולמי או עופות חיים.

בפיסקה 2 נאמר: "לא נקבע מחיר מקסימלי", ובפיסקה 1 מדובר על:

"נקבע מחיר מקסימלי ישולם המחיר המקסימלי.". אנו כבר הוספנו סעיף,

שמחייב קביעת מחיר מקסימלי, ולכן אין צורך כלל בסעיף 2. בנוסף,

בפיסקה 1 א למדובר על פירוט של מצרכים. כלומר, חלב גולמי כלול רק

בסעיף 2.
ג' גל
אמרתי שזהו חוק פשוט, ועתה הוא הופך פשוט יותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי קובע את מחיר המקסימום ?
צי ענבר
לפי חוק פיקוח מצרכים ואישורים, ישנה סמכות לשר לקבוע מחיר

מקסימלי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 2, בהצעת החוק, נמתק. במקום סעיף 2 שנמחק נכתוב את הסעיף

בנושא מחיר המקסימום.
ד' צבו
מדוע בסעיף 2 לא מופיע "או לפטם", אלא "לעופות".

די קריצ'מן 1

כי הגדרת זאת כבר בסעיף על 6ב(א) - "75 יום".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם אתם מחזיקים תרנגולת זמן כל כך ארוך ?
די קריצימן
אנו מתזיקים תרנגולת כ-2.5 שנים.
י י פרדהיו
אם יהיה כתוב "6 חודשים", יהיה אפשר להכליל בחוק גם את תרנגולי

ההודו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא מסתפק ב-"5 חודשים", אלא עוד רוצה להוסיף ולכתוב: "6

חודשים".
ד' קריצ'מן
אפשר לתחום את מה שדרור ביקש, אם ידבר הכתוב ע למוגבלות, ולא



באמצעות הגיל.
היו"ר שי אאבלי -אלמוזלינו
איננו מדברים על תרנגולי הודו, אלא על "עופות".
י י פרידהיו
"עופות" כולל אם תרנגולי הודו.

צ' ענבר;

לא, לפי הבנתי, תרנגול הוא מין נפרד מתרנגול הודו, שמותיהם

הלטיניים שונים, והם באים ממשפחות שונות.

ג' גבי;

אתם עוסקים בהגדרות ולא במהות. ישראל פרדקין מציע "6 חודשים" ואז

זה יכלול גם פטמים וגם תרנגולי הודו.

צי ענבר;

האם יש ל-"פטם" הגדרה ? האם התרנגול נקרא "פטם" כשהוא חי ?
ג' גל
כן.
צ' ענבר
חבר-הכנסת גל, על מה חל החוק שהצעת ?

ג' גל;

הגשתי את החוק על פטמים. אבל, אין בעיה להחיל אותו גם על תרנגולי

הודו .
ד' צבן
בהתחלה דובר על 40 יום. לאחר-מכן עלו כ-75 יום, ועתה עולים כ-180

יום.
ד' הראל
איו צורך בהתפלפלות. דובר, בחוק, במפורש, על פטמים. הרפורמה היא

על פטמים, ולא על תרנגולי הודו.
מ' הלפרין
קיים חוק, שמחייב תכנון בתרנגולי הודו. אחד הסעיפים בחוק הגליל

מחייב תכנון של כל ענף הלול.

ג' גל;

אין לי התנגדות להכללת הלול וענף תרנגולי ההודו בחוק.
ד' צבן
ישבו כאן בעלי מקצוע, שדברו על ענף עם מחזוריות יצור גבוהה: 5-4



מחזורים בשנה. מה שקורה בכל החזיתות זו רגרסיה. הדדלת הזמן והכללת

תרנגולי ההודו הן חלק מהרגרסיה.
צי ענבר
נישאר עם מה שהוחלט בקריאה ראשונה. אני אבדוק את המילה "פטם"

לגבי סעיף 2.

(קורא את סעיף 3)

בסימן ג' בפרק הרביעי לחוק העיקרי נאמר: "מניעת חריגה מתכנון

היצור של חלב." - ראוי שיכתב: "...מתכנון היצור של חלב ועופות חיים".

סעיף 3 קשור לסעיף 4.

(קורא את סעיף 4(ב), המדבר על תיקון סעיף 29א.)

ג' גל;

מה קורה אם ישנם הסכמים בין משווקים למגדלים, שלא במסגרת התכנון ,

ומתחת למחירי המינימום ?

מ' הלפרין ;

זה אסור. שנת התכנון מחתילה בינואר 1992, ובחודשים נובמבר-דצמבר

כבר נתחמו הסכמים עם משווקים. ישנם נוסחים שונים של חוזים, אך כולם

במסארת המיכסה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה שכבר נחתם, נחתם.
צי ענבר
עומדים בפנינו עוד שני נושאים. ראשית, נושא המנגנון לפינוי

עודפים. שנית, נושא הסכמים שכבר נתתמו. יש לקבוע הוראה מפורשת, שתוק

זה לא יחול על הסכמים שכבר נחתמו, כי אסור לנו להשאיר את השוק

במבוכה. יש להראות, שהמחוקלן חשב על נושא זה ונתן לו פתרון .
ג' גל
אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את הסעיפים 3 ו-4, כפי שקרא אותם היועץ

המשפטי.

הצבעה

הסעיפים 3 ו-4 התקבלו ללא התנאדרת.

יש צורך בסעיף תדש לגבי הצורך בפינוי עודפים בלבד, ולא לגבי

הסכמים שנעשו.
די הריצ'מו
אין צורך במנאנון לפינוי עודפים.
צי ענבר
יש צורך במנגנון לפינוי עודפים, כדי לקיים מחירי מינימום.
ד' הראל
זוהי בעיה של המשווקים.
ד' צבו
תחילה בקשו להכניס בחוק משהו דמוי סובסידיה - מחירי מינימום. עתה

מבקשים להבטיח מנגנון לפינוי עודפים. אם תהיה הבטחה לקלוט עודפים,

אזי יהיו עודפים, ואינני חושב שיש צורך בזה.
די קריצ'מן
כרגע, אין צורך במנגנון עודפים, כי מחיר המינימום מכתיב במשווקים

ליצור פינוי עודפים אם יש צורך בכך.

אני מסכים עם חבר-הכנסת גדליה גל, שיש לאשר את הצעת החוק בקריאה

ראשונה, ולאחר-מכן לחשוב היטב על הנושאים האחרים.

ד י הראל;

מטריד אותי מה יקרה אם לא מחייבים את המשווקים לקחת עופות

מהמגדל. האם אפשר להוסיף בחוק זה: חיוב של המשווק לקלוט את העופות

כפי שנקבע בין הצדדים. אחרת, הם עלולים לסרב לקלוט את העופות

מהמגדלים.

אי סימוו ;

אפשר לדחות את הדיון , כדי לדון בנושא בנחח. אי אפשר לדבר על מתיר

מינימום מחייב ללא נוהל פינוי עודפים.

ד' קריצ'מן ;

זה לא תפקידנו.

אי צור;

חייב להיות מנגנון עודפים, כי מה יעשה המשווק אם השוק לא משלם את

המחיר. למרות שהחוק מחייב אותו, הוא לא יוציא את העופות למכירה, ואז

תהיה לחקלאים בעיה תמורה יותר.
ג' גל
אני מציע להוסיף סעיף, ששר החקלאות רשאי לקבוע כללים להוצאת

עודפים. רבותי, אני מציע שתשבו יתדיו 3-2 שבועות ותלמדו את הנושא.

בעתיד, נוכל להתעמק בו יותר.
ד' צבו
סעיף לגבי מנגנון להוצאת עודפים יהווה תמריץ להגדלת כמות

העודפים. הממשלה אינה צריכה להתערב בחוזים שנחתמים בין המגדלים

למשווקים.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חוזים יש לכבד. אי אפשר להחיל חוק על חוזים, שכבר נחתמו. החוק לא

יכול לבוא במקום חוזים אלו.

ד' צבו ;

דווקא כן . החוק מחייב אותו לקלוט את כל הכמות.
צ' ענבר
התוק אינו מחייב אותו לקלוט אף כמות.

ד' צבן ;

החוק העניק למועצה את היכולת לתפקד כקרטל, לווסת את התנודתיות

בשוק ולקלוט את העודפים בשוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהנוכחים להגיש לנו את דעתם או השגותיהם, על ניסוח

ההצעה בקריאה ראשונה, בכתב.

אני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת גדליה גל לכלול בהצעה סעיף בנושא
פינוי עודפים, בו יהיה כתוב
"שר החקלאות רשאי לקבוע כללים לסילוק

עודפים, אם יווצרו.".

צי ענבר;

מה יקרה לעודפים שמעבר למיכסה ?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

החרק מדבר רק על מי שלא חרג מהמיכסות. מי שחרג, ימכור בכמה

שירצה.

זהו נושא שיכול להיפתר במסגרת פינוי עודפים.
צי ענבר
אם ירצה, מי שהרג מהמיכסה, למכור את העודפים מתתת למתיר, הוא לא

יוכל כי זה מנוגד לסעיף 29א. האם הוא אמור לזרוק את העודפים. אין

ליצור מצב, שהוא בלתי אפשרי מלכתחילה. אם מי שחרא ימכור, הוא יעמוד

לדין פלילי.
בחוק הקיים
אם הוא יצר מעל למיכסה הוא עבר, אולי, על חוק מועצת

הלול או על תקנות, אך לא על עצם המכירה.
מ' הלפרין
יש להבחין ביו אדם שזכותו לקבל את המתיר המינימלי, שלא חרג

ממסגרת יצור לבין סעיף 4 שצריך לחול על כל המיגזר בסעיף 4 כתוב:

"...לפי סעיף 6(ב) או לפי כל חיקוק אחר..." - יש לשנות זאת, כי זה

צריך לחול גם על מי שחרא מהמיכסה.



אני רוצה להסביר את דברי צבי ענבר. למשל, בחלב: חלב שהוא מעבר

לתכנון הופכים לאבקת חלב. נותנים ליצרן את מתיר אבקת החלב, שזה תצי

ממחיר החלב. אם יהיו עודפים, בודאי, יעשו איתם משהו: יצוא זול וכו'.

ראוי לדון בהערתו של צבי ענבר בין הקריאה השניה לשלישית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לפי הנאמר כאן , המגדל יוכל למכור חלק מהתוצרת במתיר מינימום כי

תהיה לו הגנה, וחלק אתר הוא ימכור במתיר היצף שישבור את השוק - איננו

רוצים בכך.
צי רובין
הוא יעבור שתי עבירות.
מ' הלפרין
לפי סעיף 4 מה שייצר המגדל מעל המיכסה, הוא לא יוכל למכור במתירי

היצף. לדעתי, יש לתקן את הסעיף מבתינה משפטית.

צי ענבר;

נכון . יש לחשוב על כך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לסיכום.

התוק יובא לקריאה ראשונה, בנוסת שהחלטנו עליו בישיבה זו. לאחר-

מכן , הוא יהיה פתות לשינויים נוספים, אם יהיו דרושים.

אני נועלת את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
13:25.

קוד המקור של הנתונים