ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/12/1991

המדיניות הכלכלית של בנק ישראל; המשבר והמיתון במשק הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי, ט"ז בטבת התשנ''ב, 23.12.1991, בשעה 11:13

נכחו;

חברי הוועדה; היו''ר ש. ארבלי-אלמוזליגו

מ. גולדמן

ג. גל

ע. זיסמן

ע. סולודר

א. פורז

י. צידון

ד. תיכון

מוזמנים; י. פרנקל, פרופ', נגיד בנק ישראל

ג. שור, הממונה על ההסברה, בנק ישראל

א. בן-בסט, חבר הנהלת בנק ישראל ומנהל המחקר

י. לחמן, דובר בנק ישראל

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר היום

המדיניות הכלכלית של בנק ישראל

המשבר והמיתון במשק

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקדמת בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ'

פרנקל, שזו הופעתו הראשונה בוועדת הכלכלה. אני קודם כל רוצה לברך אותך

על כניסתך לתפקיד נגיד בנק ישראל, ולאחל לך הצלחה. הצלחתך היא הצלחת

הכלכלה במדינת ישראל, הצלחתו של המשק הישראלי וביסוס הכלכלה והיציבות

במדינת ישראל, שאנחנו כל כך מצפים ומחכים לו.

על-פי בקשתו של נגיד הבנק, לא הוזמנו נציגי מסחר ותעשיה ולא נציגי

האוצר. הוא רצה להיות יחד עם חברי הכנסת בוועדת הכלכלה, כדי שנוכל לדון

באופן יותר חופשי גם על המדיניות שהוא יציג בפנינו.

אני רוצה לומר כמה משפטים כדברי פתיחה. אנחנו חיים בדאגה מתמדת, והדאגה

הזו הולכת וגוברת. הדאגה היא מההתפתחות הכלכלית ומהמדיניות הכלכלית של

הממשלה, ויותר נכון מתוצאותיה של המדיניות. אנחנו לא יודעים עדיין מהי

המדיניות הכלכלית של הממשלה, ואם קיימת כזאת. כיועץ הממשלה למעשה, כזה

שנותן לה את העצות בתחום המדיניות הכלכלית והמוניטרית, נשמע ממך היום

מהי המדיניות הכלכלית של הממשלה ולקראת מה היא הולכת.

אנחנו מודאגים מהאבטלה שהולכת וגואה. ישנם 10,000 בלתי מועסקים, ודווקא

על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם נציגי האוצר אומרים זאת, נגיע

ל-250 אלף בחודשים הקרובים, ובסוף השנה 300 אלף, אס לא יווצרו מקורות

תעסוקה, ואם הממשלה בעצמה לא תנקוט יוזמה ליצירת מקומות עבודה.

ד. תיכון; האם את רוצה שהממשלה תקים מפעלים? האם את

רוצה להוליך אותנו אחורנית 50 שנה?

ע. זיסמו; איך פותרים את בעיית האבטלה בלי יוזמה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הממשלה תעשה ומה היא חייבת לעשות כדי

ליצור מקורות תעסוקה, ואפילו זמניים? פיתוח

תשתית זה מחובתה של הממשלה, מדוע היא לא עושה בנושא הזה מאומה? הממשלה

יושבת, ואיננה עושה מאומה. אין יוזמה, אין תכנון, אין יצירת מקומות

עבודה. יש מי שמציע להשקיע השקעות, ולא מאשרים לו.

ד. תיכוו! זה חמור מאוד. אבל האם כוונתך היא שהממשלה

תקים מפעלים בכספה היא, או שבמשרד המסחר

והתעשיה יקבלו עוד 10,000 פקידים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני פותחת, אני מעלה את הבעיות, ואני מבקשת

מהנגיד שיתייחס אליהן.

אנחנו מודאגים מהנושא של היצוא והיבוא. היצוא גדל ב-3 אחוזים בחודשים

האחרונים, אבל ביצוא בכלל בשנת 1991 לא היה גידול. אם היה גידול

בהשקעות, זה היה בענף הבניה, והוא יקרוס. אני מקווה שלא, אבל מאחר

שמספר הדירות שצריכים לבנות הולך וקטן, ובשנת התקציב 1992 יהיו רק

7,500 יחידות דיור שהממשלה היקצתה, אני צופה משבר גם בענף הבניה. ומי

שנקלט בו, ייפלט. כל אלה יתווספו למעגל הבלתי מועסקים.



כנ''ל התעשיה. התעשיינים אומרים שהם לא יקלטו עובדים, אלא להיפך,יש סכנה

של פליטת 41 אלף עובדים, והכל בגלל היבוא מהארצות השלישיות, שיבוא על

אף שאיו לנו הסכמי סחר אתם.

הבעיות קשות, אנחנו רוצים לשמוע איזה בשורה, איזה כיוון, לאן הממשלה

הזו מובילה את המשק, לאו היא מובילה את הנושא הכלכלי.

י. פרנקל; ראשית, אני רוצה להביע את תודתי להזמנה. זמו

רב קיוויתי שנוכל אמנם ליצור מסגרות שבהו

תתקיימנה פגישות מסוג זה, לא רק בעידו משבר - אני מסתכל על התיק
שבפניך, והכותרת אומרת
החרפת המשבר במשק - אלא שנהפוך את הסידרה הזאת

לסידרה כמעט רוטינית להחלפת דעות.

למעו האמת תמיד אדם נקרע, בעיקר בפגישה ראשונה, ביו מתו מסרים כלליים

להתייחסות לארועים של אתמול, וצריכים למצוא את שיווי המשקל ביניהם.

במובו מסויים אני בידיך, כפי שתרצי להנחות, אני ברשותך.

עם זאת, אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה כלליות, אתייחס ואסתכל על חברי

הכנסת שאתם עוד לא נפגשתי. אם אני מסתכל על אחרים שנמצאים בוועדות

אחרות, ארגיש שאני חוזר על עצמי, וזה לא יהיה רעיוו טוב.

ברשותכם, כדי שתהיה ההצגה סגורה פחות או יותר. הבעיה המרכזית היום של

המשק היא בעיית קליטת העליה. כל דבר אחר הוא כמעט פועל יוצא מכך, ולכו

כמעט כל שאלה אחרת במיגזר הכלכלי צריכה להישאל ולהיות מנותחת תחת
הכותרת
איך זה משפיע על המטרה המרכזית הזאת.

קליטת העליה, אני שוב רוצה לדבר כמעט בדברים כלליים, לא הכוונה לקליטה

כלשהי, לא הכוונה לתעסוקה מלאה כלשהי, אלא משהו שגם יהיה בר-קיימא.

קרי, תעסוקה כזאת, שבסופו של דבר תשרת את המשק לזמו הארוך, תעסוקה

שתוכל אמנם לנצל בצורה האפקטיבית ביותר את המאגר של ההוו האנושי שבא

לכאו.

לכו אני רוצה להכניס לכאו לא רק את ההיבט של התעסוקה, שלדעתי הוא

מרכזי, אלא גם את ההיבט של איכות התעסוקה, שחשוב לא פחות. איך לפתור את

בעיית התעסוקה? כי ישנם פתרונות כאלה וישנם פתרונות אחרים.

המשק בשנים הקרובות יהיה חייב להיעזר במשאבים מחו"ל. אם אמנם נשכיל

לקלוט את העליה בצורה הנכונה, ולגרום לאווירה שתיצור את ההשקעות

ההכרחיות במסגרת הזאת, סביר מאוד שסך ההוצאה במשק יגדל, יהיה יותר גבוה

מסך ההכנסה, וזה טוב. זה אומר שנצטרך להעזר בשווקי העולם.

אני מתייחס לארבע הנקודות שהזכרת, ואז אכנס להצגה יותר מסודרת של

הדברים.

היצוא הוא נקודת מפתח. אם לא נצליח ליצור תשתית שבה המשק בצמיחתו בעת

ובעונה אחת גם הוא יוכל להישעו על שווקי העולם, תהיה לנו בעיה. לכו כל

תשובה לשאלה צריכה להיות גם למה זה גורם ליצוא.



ענף הבניה. כאשר דובר על קליטת העליה, היה ברור לכל אחד שהנושא המרכזי

הוא מגורים ותעסוקה. ואמנם פותחה אסטרטגיה מסויימת. עכשיו, לאחר זמו

מסויים ולקראת התקציב של 1992, בדיונים בממשלה הובן שהגיע הזמן להסיט
את מרכז הכובד לכיוון התעסוקה
(א) משום שגם בנושא של הבניה היתה התקדמות מאוד ניכרת.

(ב) מסתבר שכאשר ישנה מיגבלה תקציבית, ואתה שואל את העולה מה הוא צריך,

במה הוא מעוניין על-מנת להיקלט, על מה הוא כותב לעליה הפוטנציאלית

בבריה"מ שמחכה על הגדר, הוא לא עונה שנדחקות 2-3 משפחות לדירה, אלא

שיש או אין תעסוקה.

התעסוקה, ואין זה היום ויכוח, הוא הנושא, שבשעה שעושים את רמת

הקדימויות, הוא זה שחייב להיות ראשון בקדימויות.-

גם בדיון התקציבי מערכת הקדימויות הזו בוטאה, ובוטאה בכך שיש להסיט את

התקציב לכיוון פעילויות שמעודדות תעסוקה.

שאלת מה תעשה הממשלה בהקשר זה, ואני חייב להתייחס לשאלה "תעסוקה, במה?"

כאן יש קונפליקט מסויים, שאני חושב שיש לו פתרון.

מהו הקונפליקט. מצד אחד, כולנו יודעים שהעתיד של המשק יהיה תלוי אם

נצליח בסופו של דבר ליצור מסגרת שבה המגזר העסקי ישגשג. על-מנת שהמגזר

העסקי ישגשג, ברור שחייבת להיות מערכת שבה התנאים ליוזמה פרטית ולסקטור

הפרטי בכלל יהיו כאלה, שאמנם הסקטור הפרטי לא יפחד להיכנס למערכת הזאת.

זה אומר תנאים שבהם הממשלה יוצאת מהרבה מאוד פעילויות כלכליות, ומשאירה

מקום לסקטור הפרטי. זה כיוון אחד.

איפה הקונפליקט. הקונפליקט הוא בכך שכולנו מכירים בעובדה, שעל-מנת

ליצור את התנאים הללו, לפעמים יש צורך ליצור פעילויות מסויימות, שרק

הממשלה יכולה לנקוט, על-מנת שנוכל אמנם אחר כך להיות עקביים עם הסקטור

הפרטי.

כאן הזכרת השקעות בתשתית, וזה בהחלט דבר מרכזי. אין סקטור פרטי בעולם

שאפשר להישען עליו להשקעות תשתית, שתגרומנה לסקטור הפרטי ללכת

בעקבותיו. תשתית כוללת כבישים, חשמל, מים, ביוב, טלפונים, בריאות,

מערכת בריאות. תשתית כוללת דבר רחב ביותר, שלא תמיד אפשר להישען לגביו

על הסקטור הפרטי, לא להתחיל אותו ואפילו לפעמים לא לשאת אותו.

אם כך הדבר, איך זה מתיישב עם האסטרטגיה הראשונה, שהממשלה תצא מהמערכת,

אם אתה צריך להישען על הממשלה, בעיקר היום, כאשר בשנים האחרונות נוצר

פיגור עצום בהשקעות הממשלה בתשתית?

לקראת הדיון בתקציב יצאנו עם מספר תזכירים בהקשר הזה למשל בעניין

תחבורה יבשתית. מה שקורה היום זאת לא תוצאה של אתמול, זו תוצאה של שנים

של פיגור, והפיגור לא בא מהשמים. אם מסתכלים על החלק מהתקציב שהממשלה

מוציאה על השקעות בתשתית ומשווים בין מדינות, רואים שמדינה שמשקיעה

פחות בתשתית תחבורה יבשתית, כעבור כמה שנים ישנה שם בעיה. זו לא בעיה



שאפשר לפתור בשבוע או חודש או שנה, אבל זו גם לא בעיה שנוצרת בשבוע,

חודש או שנה. לכן חייבת להיות פה ראיה אסטרטגית.

במשק הישראלי יש פיגור השקעות בתשתית. על הנושא של תחבורה יבשתית

הסתכלנו קצת יותר במפורט, ולכן לגביו ישנה אינפורמציה. אבל אף אחד דרך

אגב לא מכחיש וגם לא מתמודד עם הנושאים של הנתונים. ישנו רזיום

קונצנזוס, והדיון בממשלה משקף את הקונצנוס הזה, שאומר שאכן פיגרנו

בתשתית, ולצורך קליטת העליה חייבים להשקיע בתשתית, לצורך עידוד השקעות

פרטיות חייבת להיות השקעה ממשלתית בתשתית, ולכן נקצה את התקציב בהתאם.

אני חושב שאין בכלל ויכוח פוליטי בנושא הזה, זוהי עובדה.

איך נפתור את בעיית התעסוקה. הייתי רוצה קריטריונים שיבטיחו לנו, שקודם

נשאל איך אנחנו היינו רוצים שהמשק יהיה בשנת 1995, בשנת '1994, האם

הצעד, כולל פתרון בעיית התעסוקה של 92, עקבי עם זה. ככל שהבעיה של

התעסוקה בוערת, גם כבעיה כלכלית וגם כבעיה חברתית, ולכן גם פוליטית,

צריכים לזכור שהאנשים שאנחנו דנים בהם היו מועסקים, והכלכלות שהם יצאו

מהן היתה בהן תעסוקה מלאה, שהיום אנחנו כותבים מרכאות כפולות סביבה. לא

זו התעסוקה המלאה שאנחנו מדברים עליה. אלה שהשקיעו שנים בחינוך עצמי,

וזו הגאווה והתקווה שלנו, שאנחנו מביאים לכאן הון אנושי. אמנם לא במיקס

שהיינו מייצרים אנחנו עצמנו, אם זה היה בידינו. אבל זה מה שמקבלים, כך

וכך רופאים, כך וכך מהנדסים, כך וכך טכנאים, כך וכך וכו', ולא יתכן

שנאמר להם שבשנת 95 הם יעשו משהו שהוא כל כך שונה ממה שהם הוכשרו, ושלא

נתווה להם דרך איך הם יעברו.

לכן הנושא של הסבה מקצועית, לדעתי, הוא נושא קריטי.
ד. תיכון
מהי הסבה מקצועית? מה רופא יכול לעשות,

להיות אח!

י. פרנקל; לדעתי הסבה מקצועית היא משהו שאומר שהמרחק

בין העיסוק הסופי לבין העיסוק ההתחלתי הוא

מינימלי במובן מסויים ואפשרי. שאלת אם אח יותר קרוב לרופא מאשר מטאטא

רחובות. נדמה לי שכן, וגם לך נדמה שכן. עם זאת, הרי לא כולם יוכלו

להיות אחים. לקחנו באמת סקטור מאוד כואב, הסקטור של הרופאים, כי שם

ישנה בעיה. היו כל מיני הצעות, אולי היום לא בכל בית-ספר יש רופא ויש

אחות. אולי באמת יהיה רופא בכל בית-ספר. אני לא אומר שזו הצעה, אבל אני

אומר שכאשר ישנה בעיה מסויימת, אי-אפשר להסתכל על פתרון אידיאלי. האויב

הגדול ביותר של הפתרון האופטימלי הוא הפתרון האידיאלי.

ע. זיסמו! האם אתה יכול לסמן לנו כיוונים של הסבה

מקצועית?
י. פרנקל
כן. אנחנו יכולים באמת פעם לקיים דיון על

הכשרה מקצועית, הכיצד, ולאן. אבל חלק של

הכשרה מקצועית יכול להיות פנים מפעלי. אנחנו עכשיו מנסים ליישב

קונפליקט מאוד יסודי, רוצים ללכת למשק שהוא לא יותר מדי מתוכנן, משק של

כלכלת שוק, ועם זאת אנחנו מחפשים את תנאי הראשית, כשיודעים שלתנאי

הראשית לא נוכל להגיע בלי משהו שיזיז אותנו. יש תקופת ביניים מסויימת.



קודס כל ההכשרה הפנים-מפעלית מאוד חשובה, כי זה אומר שנכנסת למפעל,

ובתוך המפעל תהיה מערכת שתתן תמריץ גם למעביד וגס לעובד לעבור את ההסבה

הזו בתוך המפעל. אם אתה לא מגיע לשער המפעל, איך אתה מתחיל אז? קבוצה

אדירה של רוקחים מגיעה לעולם חדש, הם לא שמעו אף פעם על סוג הרעלים

שקיים במערב. הרי זה דבר כל כך אלמנטרי. אתה נכנס לאולפן, ואחרי האולפן

אתה רוקח. אני לא שואל אם אני צריך לשלוח אותו לקטיף זה או אחר, אלא

אני צריך לבדוק. על-מנת שתתפקד כרוקח או בן-דוד של רוקח, לפחות תדע את

הדברים האלמנטריים. יש כל כך הרבה בתי-ספר לרוקחות. אולי צריכים למצוא

דרך תקציבית או מערכת אחרת לגייס את כל המערכות הקיימות, על-מנת לעשות

דברים כאלה. אני יורה מהמותן, אבל אלה דברים הגיוניים, אני חושב.

מדובר על הנדסאים. ישנם הרבה מאוד הנדסאים, רשיונות, ולא נכניס את

כולם. לא כולם יודעים מהו מהנדס, מהו טכנאי, מהו הנדסאי, מהו דוקטור

להנדסה, מהו מ.א. בהנדסה. כולם קוראים לעצמם מהנדסים. איך נבדוק את זחל

האם תשלח אותו לבנות משהו, ואחר כך תראה אם זה עבד או לא? יש הרבה

בתי-ספר להנדסאים, ואולי צריכים למצוא מסגרת שתשמש חלק נוסף של

הקליטה.

קליטה איננה רק שפה, קליטה היא הכנה למסלול יעיל, גם מבחינתם גם מבחינת

המשק.

אני באמת לא יודע מאין להתחיל. את שואלת מהי התוכנית הכלכלית לממשלה,

והאח צריכים תוכנית כלכלית. אין פיקוח פוליטי על תהליך הפרטה. מדובר על

כך, ונוצרה מערכת לצורך זה. מדובר הרבה על תהליך של ליברליזציה, מדובר

על תהליך של השתלבות בכלכלת העולם על-ידי יצירת תנאים של ליברליזציה

בשוק מטייח בשווקים הפיננסיים. הכל קיים. דובר על גרעון תקציבי שצריך

לקטון, עוד מעט זה יעבור גם בכנסת בצורה זו או אחרת.

מה שאני חותר לומר כאן זה, שהבעיות של המשק הישראלי לא נולדו אתמול,

והמדורים שבהם צריכים לדון גם הם נקבעו כבר מזמן. הבעיה היום היא

בביצוע של מערכת הפתרונות יותר מאשר בהמצאת מסים. אין מסים, לדעתי,

ולהערכתי הנושאים המרכזיים אכן זוהו.

לגבי עידוד הסקטור העסקי. ישנו קונצנזוס, שאם אתה רוצה לעודד פעילות

מסויימת, הדרך לעודד אותה היא לא על-ידי מיסוי כבד של הפעילות הזאת.

אתה רוצה לעודד את המיגזר העסקי, אל תמסה אותו יתר על המידה. יש כאן

כמובן שיקולים אחרים במערכת מיסוי, שיקולים חברתיים, שיקולים של

יעילות, שיקולים שונים, וזה בסדר. המערכת הפוליטית חייבת להתמודד עם

זה. אני ככלכלן, חובתי לבוא ולומר שהמערכת הפוליטית תבחר את העדיפויות

שלה, אבל אנחנו חייבים לומר דברים כפי שהם.

אם אתם רוצים לעודד את המיגזר העסקי, ככלכלן אני אומר לכם, שמיסוי

הסקטור העסקי לא יעודד זאת, ועכשיו הבחירה קיימת- כך לגבי פעילויות

אחרות, ואני חושב שזו המשמעות של הקומוניקציה. ישנם שיקולים מסויימים,

וכל אחד, כשהוא מחליט, שידע מה הן העלויות של ההחלטות הללו.



נשאלתי פעם אם אני הולך להציג לפניכם גם מה שקרה בשבועות האחרונים,

בחודש האחרון, בענייני שער החליפין, ריבית. אם גם לזה הייתם רוצים

שאתייחס, אומר כמה מלים.

י. צידוו; לא. הייתי מעדיף שנישאר במקרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יהיה בישיבה אחרת.

י. פרנקל; בהחלט, אני לרשותכם.

אולי אעצור, ואגיב בצורה רחבה בפי שתרצו על

שאלות ספציפיות, בכיוון של החשיבה הכללית, כי לפעמים גם לא אוכל

להתייחס לדבר ספציפי זה או אחר.

ג. גל; אני מברך את הנגיד שבא אלינו.

אני קורא את מה שאתה אומר, וגם שמעתי אותך

בוועדת הכספים. לא נהירות לי התשובות שלך בשלושה נושאים. אני לא אומר

את זאת חלילה כדי לקנטר.
י. פרנקל
השיחות כאן אינן קנטרניות, אלא החלפת מידע.

ג. גל; כפי שאמרתי, הנושאים הם שלושה; נושא היצוא,

נושא השקעות, נושא התעסוקה.

אני חושב שהכל מסכימים שהמפתח לאתגר שעומד בפנינו הוא הגידול ביצוא

בשנים הקרובות. אם לא נצליח להגדיל את היצוא, ואתם אומרים כ-10 אחוזים

בשנה מדי 5 שנים, לא נצליח לעמוד במטלות של קליטת העליה ושל החיילים

המשוחררים.

הגידול השנה הוא במינוס 2 אחוזים. אומרים שזה בגלל המפרץ והמיתון

העולמי, ואלו עובדות נכונות. אבל אם אתה בודק את הגידול ביצוא בארבע

השנים האחרונות, הרי שהוא גדל בכאחוז בשנה. זאת אומרת, שלבוא ולהטיל את

הכל על המיתון העולמי ועל מלחמת המפרץ, זו בריחה מהמציאות, זה לא נכון.

זה היה נכון אילו זה היה רק השנה. אבל אם אתה פורס את זה על חמש השנים

האחרונות, ואם אני רואה כאן את הסקלה, הרי בשנת 91 היצוא הוא כפי שהוא,

וכולנו יודעים.

לי לא ברור איך מתכוונים בחמש השנים הקרובות להגדיל את היצוא בין 8

ל-10 אחוזים בשנה. נדמה לי שמכל מה ששמענו עד עכשיו, הדבר הזה לא

יקרה.

השאלה השניה היא בתהום ההשקעות. בעשרות השנים האחרונות ההשקעות בממוצע

שנתי של גורמי חוץ הן בסביבות 150-200 מיליון דולר בשנה. קשה להניח

שיהיה פתאום רנסנס בנושא הזח. במלים אחרות, מי שבעבר השקיע, וכנראה גם

בעתיד, אלה היזמים המקומיים.

מאז הקמת המדינה, מי שהוביל בהשקעות בארץ היו מפעלים ציבוריים כמו

מפעלי חברת העובדים, בפרק זמן לא קצר בתחום התעשייתי התנועה הקיבוצית,

ואלה גורמים שלצורך השקעות היו לא רלוונטיים. השאלה היא מי יחליף אותם.

אני לא בא להציע, אבל הייתי שואל בכל אופן האם לדוגמא העובדה שחברה



מאוד מוצלחת עס פריסה יפה, עם כושר ניהול כמו כי"ל, ולא בסתירה להפרטה,

האם זה לא היה זמן שחברה כמו כי''ל תהיה חברה שמובילה, או אחת החברות

המובילות בתחום ההשקעות במשק, ולאו דווקא בתחום הספציפי. אנחנו רואים

שכדי שכי''ל תקנה את נגב קרמיקה, השקיעה מאבק עם אנרגיה אדירה במשך 8

חודשים. מי אתה רואה גורם שיוביל את הצמיחה, את ההשקעות במשק, וכיצד

אתה מצפה שהדבר הזה יקרה?

הדבר השלישי, נושא התעסוקה. מי שיבוא ויגיד שאפשר לבטל אותה, משקר

לציבור. אבל נדמה לי שהכל מבינים שאם האבטלה תצטמצם, או לא תגדל, או

במלים אחרות, אם יהיה איזה שהוא אופק שבו יראו שהדבר הזה מסתדר, זה

סיפור ראשון. ואם לא ייראה אופק, זה סיפור שני. לתת פתרונות כלכליים

מבלי להביא את האילוצים הפוליטיים,זה יהיה משגה. אבטלה היא אילוץ

פוליטי ממדרגה ראשונה. יש איזה שהוא היקף של אבטלה, שאם נגיע אליו, כל

הסכרים ייפרצו.

אני לוקח את החוברת של אגף התקציבים על תעסוקה, ואני קורא שהמגזר העסקי

עשוי להוסיף ב-1992 עוד -64 אלף מועסקים, מהם 20 אלף בשיכון ובבניה.

בספר התקציב שמופיע בחוברת אחרת, אנחנו מדברים על הקטנת התקציב בבניה

בחצי. איך שני הדברים האלה מסתדרים! מאין תבוא תוספת של 20 אלף איש

בבניה! וזה שליש ממה שב-1992 אמור להתווסף כתוצאה מהמגזר העסקי.

שלושת הדברים האלה מטרידים אותי, והתשובות שקיבלנו - ולא שאני בא לומר

שיש לי תשובות יותר טובות - עד עכשיו בשלושת התחומים האלה, נדמה לי שהן

בכלל לא בכיוון שיפתור את הבעיות.

מ. גולדמו! בתחילה הצעה לסדר, ואחרי כן אכנס לנושא הזה.

במסגרת ועדת הכלכלה הייתי רוצה שנקיים דיון

בנושא העיקולים שנמשכים בישובי רמת הגולן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדיונים מתקיימים, ונקבע כבר מועד.

ג. גל; אני מציע-- שבמקום לדון בעיקולים בישובי רמת

הגולן נמצא דרך לדון בחוק להסדר החובות,

ואז לא נצטרך לדון בעיקולים האלה.

גם אני מצטרף לחברי, ומקבל בברכה את הנגיד כאן בוועדת הכלכלה. אני מאחל

לו הצלחה, משום שהצלחתו היא הצלחת המדינה ושלנו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שבהן אני רואה שאנחנו מתמודדים בעיקר

ב-3-5 שנים אחרונות. יש לנו בעיה, שיצרנו עם הקמת המדינה תעשיות

בטחוניות גדולות מאוד. התעשיות הבטחוניות הגדולות האלה התמחו בעיקר

בייצור נשק וכל מה שקשור לפתרונות אלטרנטיביים לרכישות, שבשנים

מסויימות גם היה עליהן אמברגו. התעשיות האלה עומדות לפלוט עובדים

מהמערכות שלהן. היה שלב אחד לפני 4 שנים, אנחנו עומדים עכשיו בפני שלב

גדול מאוד. ניקח את רפא"ל מצד אחד, ונעבור לתעשיה הצבאית, וכן את

התעשיות שעוסקות עבור המערכות האלה. איך מתמודדים עם יצירת קווים

אזרחיים, שהם למעשה צריכים להעסיק כאן כוח-.אדם מהשורה הראשונה במדינת

ישראל! זוהי בעיה שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתה מהר ככל האפשר. אנחנו



רואים את כל הספרות העולמית, רואים. שתעשיה כמו דסו, שלא ראתה בזמן את

הנושא של קווים אזרחיים, היום גורמת לכך שעשרות אלפים נפלטים שם.

איד אנחנו מדינת ישראל, מדינה צעירה כשלנו, יוצרים מצב שנדע לשווק? הלא

לשיווק יש תפקיד חשוב ביותר. אתה יכול להיות בעל מוצר מצוייו, אבל אם

אתה לא יודע לשווק, לא עשית שום דבר.

יש לנו תקופת ביניים, שאליה הייתי רוצה שנתייחס. אנחנו רואים את מערכת

החינוך של מדינת ישראל, שהיא למעשה הגורם שיכול להעלות את רמת היכולת

של האזרח ושל האדם בכלל. כתוצאה מכך שבשנים האחרונות. קוצצו תקציבים,

פגענו וצימצמנו את מספר שעות ההוראה. האם לא כדאי להפנות עולים להוראה?

אני יודע שתהיה על זה ביקורת של מה שנקרא ניצול הכוח החשוב שמגיע אלינו

בעליה מבריה"מ. יש לנו בעיה של מורים למתמטיקה, יש לנו בעיה של מורים

לכימיה, בכל המקצועות הריאליים בבתי-הספר התיכוניים ישנה בעיה קשה

וכואבת. האם לא כדאי להרחיב את מספר השעות, במקום לתת את הסל לאותם

עולים במשך שנה שניה שב-1 בינואר נצטרך להרחיב ולהאריך את השנה הראשונה

לשנה נוספת? האם לא כדאי להפנות כמה אלפים מהם, שיתנו לנו תרומה חשובה

למערכת החינוך? במקום לתת להם כסף ללא תעסוקה, נפנה אותם למערכת

החינוך. ברגע שניתן תשובה של 2,000, 3,000, 4,000 אנשים שתהיה להם

תרומה למערכת החינוך, אני חושב שאנחנו ניצור חומר טוב יותר במדינת

ישראל.

בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להסתכל על התעשיה העתידית, היא לא יכולה

להיות תעשיה שמבוססת על כוח אדם של 12 כיתות או של 10 כיתות, אלא אנחנו

צריכים לתת חומר שיוכל להגיע ל-16 ול-18 ול-20 שנות לימוד. על-ידי כך

נוכל לחזק את המערכת הזאת.

אני חושב שאנחנו נמצאים כבר בתהליך, ויתקנו לי אם אני טועה. לפי דעתי

"כור" הופכת להיות "כלל" מספר שתיים במובן החיובי, הופכת להיות מערכת

בנקאית, מערכת כלכלית שמבוססת על הבנקים. האם לא כדאי לנצל את ההזדמנות

הזאת? אנחנו יודעים שאין לנו יזמים שבאים מחוי'ל, ואנחנו מבוססים בעיקר

על שילוב של יזמים מקומיים עם שילוב של יזמים, ואנחנו יודעים שכל העולם

עובר היום לקונצרנים גדולים. "כור" עם היכולת שלה היום למעשה מבוססת על

הבנקים כתוצאה מההסדר, ואני רואה בו ברכה כתוצאה מכך שהבנקים למעשה

יהיו הבעלים של "כור", ולא חברת העובדים ולא מערכת אחרת. למעשה הקמנו

"כלל" נוסף במדינת ישראל.

נושא התשתית. יש ליצור נגישות לצפון ולנגב, הנגישות יכולה לשנות את פני

כל המדינה. כמו שאמרת בתחילת דבריך, יש פיגור של 20 שנה. אתה היום נוסע

לקרית-שמונה מתל-אביב במשך 3.5 שעות, ואתה יודע שכל המרחק הזה מתל-אביב

הוא בסה"כ 175 קילומטר. אם נתרגם כמה שעות עבודה אנחנו מבזבזים, איזה

פחת של דלק ושל בזבוז בכל מה שקשור מסביב לזה, אני חושב שרק בכסף הזה

יכולנו בהלוואות הקשות ביותר לשפר את התשתית של מדינת ישראל, ולעלות

שתי כיתות בכל מה שקשור בענין.

ד. תיכון; אני רוצה להעיר כמה הערות. אתה מדגיש את

הצורך החשוב ביותר להילחם באינפלציה.



י. פרנקל; היום לא הזכרתי, אבל אני בהחלט מדגיש את

זה.

ד. תיכוו; ואני שואל אותך, האם אתה חושב שהגיע הזמן

לרדת ממשטר ההצמדות במדינת ישראל. האם אתה

חושב, שכשישנם מדדים של 0.3 אחוז, 0.1 אחוז, האם אין זו השעה לבטל את

מה שנקרא ההצמדות במשק, כשהכל קשור בכל, ובעצם האינפלציה מזינה את

עצמה, והאם לא הגיע הרגע לעשות את המהפך הגדול, קרי, לרדת מהצמדה של

100 אחוזים להצמדה של 80 אחוזים, בשני הכיוונים. זאת אומרת, לפעול

סימטרית למשל בתחום המשכנתאות בשלב הראשון, מול הנפקה של איגרות חוב

ממשלתיות בצד השני, וכך ליצור את האיזון התקציבי, שלא יופר.

אני אומר לך את זה כי אני לא מבין את התנהגות בנק ישראל ביום האחרון,

כשהמפקח על הבנקים אסר על הבנקים למשכנתאות למכור הלוואות, קרי,

משכנתאות, משום החשש שוועדת הכספים עומדת לקבל החלטה כזו או אחרת. נראה

לי שהפעם קיימת אפשרות, ואסור להחמיץ אותה. נראה לי שלאחר תקופה ארוכה

ניתן לרדת הפעם, ובקלות יחסית, וללא נזק. ואם הדבר לא ייעשה הפעם, נראה

שהוא יידחה לתקופה ארוכה יותר.

תאמר לי, שכאשר מדובר בהלוואות ל-25 שנים, וקיים חשש שהאינפלציה תלך

ותתגבר, ואולי היא לא עברה מן העולם, מי יטול על עצמו את הסיכון להלוות

כסף לא צמוד, או צמוד בחלקו לתקופות ארוכות. אבל אני יכול לומר לך, שאם

נחזור אי-פעם לאינפלציה של תחילת שנות ה-80, תתעוררנה עוד כמה בעיות

שלא נוכל לפתור אותן בעתיד הרחוק. לכן לא צריך לפחד. עתה הזמן

לתוכניות, שמשום מה שוהות במגירה שנים מיותרות ורבות.

אני רוצה לשמוע את דעתך באשר להוראה שניתנה להפסיק לתת משכנתאות, ומדוע

אתם נחפזים בכך בלי ללמוד את הענין. הציבור מתרשם שאתם פועלים שלא תוך

כדי בקרה ובדיקה של עובדות בשטח.

אתה יושב בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה מפורסמת בכמה יוזמות, למשל, החוק

שבא להסדיר את חובות המגזר החקלאי.-- מה דעתך על יוזמות חקיקה מן הסוג

הזהו הרי מדובר כאן בסכומי כסף ענקיים. הנושא חשוב, ללא ספק. האם אתה

חושב שהכסף הזה בא על-חשבון יוזמות בתחום ההשקעות?

לשאלה החשובה שעמדת עליה, יצירת מקורות תעסוקה. בחדר הזה סבורים, לפחות

חלק מן החברים, שצריך לחזור למה שעשו אבותינו בשנות ה-50. העולים באים

מארץ שבה היתה תעסוקה מלאה, אף אחד לא עבד, אבל היתה תעסוקה מלאה.

ישנם חברי כנסת, והם רבים בבית הזה, שסבורים כי מאחר שיש משבר עולמי,

והם לא מבינים איך וכיצד המשבר העולמי נוגע לכלכלת ישראל, הם סבורים

שבמדינת ישראל יוכל שיעור האבטלה לרדת מ-11 אחוזים ל-6 אחוזים אם רק

הממשלה תיכנס כיזמית בתחום התעשיה, ולא רק התשתית. הממשלה תקים מפעלים

בשותפות עם יזמים פרטיים, וגם ללא שותפות עם יזמים פרטיים. היה מי

שהזכיר כאן את כיי'ל, הרי כי"ל. זה מפעל מוצלח, שמנוהל כהלכה, ובכלל למה

צריך למכור אותו? צריך להקים 10 כי"לים היום במדינת ישראל. וכשאתה מדבר

על קליטת העליה במקומות תעסוקה, יש מי שיגיד לך, ואפרופו הדוגמא שנתת

לגבי רופאים בבתי-ספר במקום אחיות, מדוע לא ליצור אבטלה מוסווית. במשרד



המסחר והתעשיה יש 800 עובדים, 600 מהם עדיין מימי הקיצוב. מדוע לא

נוסיף עוד 200, וכל משרד יטול על עצמו מיכסה שתמומן באמצעות חוק כזה או

אחר, ואנחנו ניצור מקורות תעסוקה רבים בשנה הקרובה, וכך נתגבר על מה

שנקרא יצירת מקורות תעסוקה. שהרי קיים חשש שהעולים יברחו מכאן בחזרה

לרוסיה, שם ישנה תעסוקה מלאה ו/או לחילופין יעברו לארה"ב, שהרי שם

שיעור האבטלה הולך וקטן.

הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך. לצערי הרב אני חייב ללכת, אודה לך

מאוד. אני כמובן אקרא את דבריך בפרוטוקול או בעתון מחר.

ע. זיסמו; אני רוצה להתייחס לנקודה הבסיסית שממנה יצא

הנגיד, והיא קליטת העליה וכפי שהוא אמר,

תעסוקה שתשרת את המשק לטווח ארוך. זו הנקודה המרכזית, והיא קשורה גם

בהסבה המקצועית.

אדוני הנגיד, בשנות ה-50, כשבאו העולים, גם אז עברו הסבה והכשרה

מקצועית. היו כמה וכמה שגיאות, אבל היו גם כיוונים. הם עברו לתעשיה, הם

עברו לבנין, הם עברו לחקלאות. אתה מכיר את ההיסטוריה הזו טוב ממני.

מה שאמרת לגבי הסבה מקצועית פנים-מפעלית, אין ספק שזה נכון. הדוגמאות

שנתת עם הרוקחים והרופאים הן בהחלט נכונות. במקרה אני עוסק עכשיו

בנושאים האלה. אבל אנחנו מדברים על המספרים. אני יודע לאן הלכו בשנות

ה-50 כשאני גרתי במעברה. הלכו לחקלאות, הלכו לתעשיה, הלכו למלאכה, הלכו

לבנין. השאלה שלי היא מה הם הכיוונים, גם לאור הדברים שאתה אומר בצדק,

ישנן 1994-95, שנות האלפיים, אנחנו חלק מהשוק האירופאי המשותף, אנחנו

חלק מן ההתפתחות הכלכלית המודרנית.

הופיע השר מודעי בוועדת העבודה והרווחה. גם יו"ר ועדת הכלכלה חברה

בוועדה. שאלנו אותו את השאלה הזאת, והוא העדיף לתת לנו תשובה בישיבה

הבאה. מאז עברו כמה שבועות.

אני לא בא למתוח ביקורת. לא תהיינה כאן פרובוקציות, ולא יהיו שיקולים

בין-מפלגתיים, אבל זו שאלת השאלות. הסבה מקצועית והכשרה מקצועית -

לאיזה כיוונים, לאיזה מקצועות, לאיזה סוגים. מלאכה, בהחלט. סוגים של

מלאכה, מה שנקרא עסקים קטנים, סוגים של תעשיה. תיירות, אם התהליך

המדיני יתקדם, התיירות יכולה להגיע למימדים יותר גדולים. שירותים

מסויימים, איזה שירותים לא ואיזה שירותים כן.

זו תשובה שאתה צריך לתת לנו. אמרת בצדק, שאתה רוצה להעמיד גם

אלטרנטיבות ועדיפויות, ושהפוליטיקאים יצטרכו להחליט. אתה יכול כבר

להתייחס לזה.

אני ירושלמי, ואני דואג לירושלים. השאלה היא איך יהיה הפיזור, איזה

הקלות צריכות להינתן למשקיעים. אמרת שצריכים להשקיע כדי לחזק את מוקדי

הכוח במדינת ישראל. זכותו של ח"כ גולדמן, והאינטרס הלאומי שלי הוא כמו

האינטרס הלאומי שלו. אבל האינטרס הלאומי העדיף שלי הוא ירושלים, ואני

לא מעלה על הדעת שיכולה להיות בה אבטלה בגלל ההרכב הדמוגרפי והתסיסה

שיש פה, גם בין יהודים ליהודים וגם בין יהודים לערבים.



לפני כמה שבועות היינו קבוצה של חברי כנסת בגרמניה. יו"ר המשלחת היה דן

תיכון, היתה עדנה סולודר. אני מאוד התרשמתי מתהליך ההפרטה שם. ביקרנו

ביחד במה שנקרא "טרויאנד". אתה דיברת על תהליך ההפרטה, ואני אומר לך

שהשתנו דברים, גם במפלגתי השתנו דברים בנושא הזה. עדיין יש שומרי

חומות, וזה מותר. אני בעד תהליך הפרטה. אני מאוד התרשמתי מהנעשה

בגרמניה, שזה לא רק קניית המפעל, אלא גם הבטחה להשקיע להרחבתו של

המפעל. נכון, זה תלוי במפעל. יש מפעלים שהיו מלאכותיים, שלא היתה להם

הצדקה כלכלית בגרמניה, כי זו גרמניה המזרחית, ואני לא צריך לספר לך

ולאנשי בנק ישראל איזו כלכלה היתה במזרח גרמניה, אבל במפעלים שהם חלק

מהתוכנית הכלכלית של הממשלה הגרמנית, שהם מה שנקרא ענפי הכלכלה של

העתיד של גרמניה, אין אתה קונה את המפעל לפי תנאים בלבד, אלא אתה גם

מתחייב להרחיב את המפעל, ולהגדיל את מספר המועסקים.

כל תהליך ההפרטה בארץ, לפי דעתי, טעון בדיקה מחודשת ובחינה מחודשת,

ואני רוצה לשמוע את דעתכם על הדבר הזה.

ניקח גם את שנות ה-50 וה-60. קרו דברים. גם ספיר המנוח השקיע, היו

אנשים שהאוצר נתן, והאוצר השקיע גם הוא למען עיירות הפיתוח, גם למען

העתיד הכלכלי. בתהליך ההפרטה חייבים ליצור תנאים מוקדמים והתחייבויות,

ואתה ודאי יודע על מה אני מדבר. בגרמניה מאוד התרשמתי, קיבלנו גם חומר

בכתב. אני לא כלכלן, אני בעל שיקול דעת, התרשמתי מאוד שהם דואגים לא רק

להעברה, אלא גם לכך שזה יתפתח ויתרחב באותם ענפים שהם רואים בחם חשיבות

למען העתיד.

י. צידון; מרבית הדברים שאני רואה אותם כמפורטים נאמרו

כבר, והייתי רוצה להצטמצם במקרו.

אנחנו דנים במשאבים. כשאנחנו מדברים עם בנק ישראל אנחנו דנים במשאבים,

מה עושים בהם, איך, מתי, מהי קביעת העדיפויות. אני מכיר בעובדה שההווה

והעבר שונים זה מזה, התנאים שונים וכוי. קחו למשל את התפוקה החקלאית

בשנות ה-50 לעומת התפוקה החקלאית של היום, ומה כדאי או לא כדאי להשקיע

היום למשל בקליטת עולים בחקלאות. אגב, אני חושב שיש מקום לכך, אבל

בחקלאות אחרת, שתהיה עתירת הון, להבדיל מזו שהייתה אז.

הייתי מחלק את זה לכמה סעיפים.

משאבים מקומיים. כמעט שאין מפעלים שמתחילים מ ,Start up-מפעלים

שמתחילים אותם מלכתחילה. יש כל מיני קניות, ומכירות, והגדלות ותוספות

וכך הלאה, אבל מעט מאוד מפעלים כאלה. כמי שעסק במפעלים כאלה, אני יודע

עד כמה זה כואב, ואני מבין מדוע זה. צריך לראות, ולנתח מדוע ומה.

ייזום יצרני ויצוא. אקח לדוגמא חברה כמו אמפל, שאפשר לראות אותה במידה

רבה חברה ישראלית, היא בשליטת בנק הפועלים. נוצרה לפני כ-60 שנה

ל- start up ועד היום היא לא עשתה Start upאחד, ואני רואה שהיא שותפת

ב-75 אחוזים בקניון המפרץ. זה מאוד נחמד וזה מאוד טוב, אבל זה לא יוצר

לא פרנסה ולא יצוא, אם כי זה חשוב.



צריך לבדוק את ההתפלגות של ההשקעות האלה, ולראות מה עושים כדי להפנות

את ההשקעות הפנימיות לכיוון הנכון. וכמובן, נושא ההפרטה.
משאבים מחו"ל אני מחלק לשלושה
ממלכתיים, יהודיים ומסהריים.

אהת השאלות העיקריות - והייתי הבר הוועידות הכלכליות של ספיר - מדוע

לכאן לא באים. לשאלה הזאת חייבים לתת תשובה, ולפתור את הבעיה הזאת. לכל

אהד היה איזה שהוא תירוץ. ולכל תירוץ כזה יש תשובה בארץ אחרת, ששם

רואים שעל אף אותו תירוץ כן באו. מדוע בקומבינציה של התירוצים לא באו?

יש להתגבר על זה.

משאבים, אופן, פתרונות, מדיניות מוגדרת, יציבות, ביורוקרטיה, ואני לא

יכול שלא להדגיש את הנושא הזה שאוכל כמו סרטן, ומדברים על כך, אבל לא

עושים שום דבר. כשהייתי 4 ימים חבר כנסת יזמתי רעיון של ועדה סטטוטורית

של הכנסת, שתיקח את נושא המימשל הציבורי - לא קראתי לזה ביורוקרטיה -

כנושא בפני עצמו. לא הביורוקרט ההוא או הביורוקרט ההוא. מובן שזה נקבר

מהר מאוד מסיבות פוליטיות, על אף שמבקרת המדינה עלתה על הנושא הזה.

הפניה אגרסיבית של תרומות להשקעות. אני סבור שהזמן הגיע שיהודים בחו"ל

- אני על כל פנים עושה כמיטב יכולתי בענין הזה - יפסיקו לתרום, ולמצוא

פתרונות פטורים ממס, וכל הסיפורים האחרים להשקעות, ובעיקר ישקיעו

השקעות של הון סיכון, בעיקר של .Start up

יצירת אווירה. יחסי ציבור, מכירה. נשיאת יזמים על כפיים. מדיניות

מיסוי. אני סבור שפסיכולוגיה כאן יותר חשובה מכל דבר אחר.

משאבים לטווח קצר פירושם עבודות דחק. משאבים לטווח בינוני פירושם

תעשיות שיגרתיות. משאבים לטווח ארוך פירושם מחקר ופיתוח, שיתוף

בינלאומי והון סיכון.

שמתי לב שבמחקר ופיתוח, אף על פי שהתל"ג שלנו נמוך מאוד, אנחנו יותר

נמוכים באחוזים ממרבית ארצות המערב. אני מודע למשל לשיעור מחקר ופיתוח

בארהי'ב, שהוא 1.5 אחוז מהתל"ג.

י. פרנקל; 2.16.

י. צידון; אני מתנצל, קיבלתי את המספרים האלה ביום

ששי. אם אני טועה או לא, העקרון הוא אותו

עקרון. בגרמניה, אם ניקח את זה יהסית, זה היה 2,8, וביפן היה 3 אחוזים.

ואגב, התל"ג בגרמניה פר-קפיטה גבוה מאשר בארה"ב.

מחקר ופיתוח שנשא את הפרי הרב.ביותר בארץ הזאת היה הבטחוני דווקא, חוץ

מהחקלאי, אבל החקלאי לא בא לידי ביטוי מסיבות שונות.

אדוני הנגיד, אני הושב שיש תשתית וכסף פרטי, אף על פי שנאמר על-ידך

שאין זה כך. נכון, רוב התשתית והיוזמה לתשתית חייב להיות ממלכתי. אני

מכיר את המושג של הפרטה. אני חושב שצריך לדובב אותו, אני בוחן כרגע בכל

מיני גורמים ממלכתיים וכן הלאה מתוך נסיון לגרור לכך. אני יודע שיכולה



לחיות היענות, גם בכבישי אגרה, גם לאנרגיה שאובה, גם לנמלי תעופה וגם

לרכבות. יש אפשרויות כאלה. השאלה היא באיזו מידה אנחנו יוצרים את

התנאים, ואנחנו כל הזמן מדברים על תנאים.

יש גם מעורבות ממשלתית. קראנו כולנו על התוכנית של בוש להיכנס להגברת

המחקר והפיתוח באמצעים ממלכתיים במוסדות פרטיים במגמה מסויימת.

נ

אני מנסה להגדיר לעצמי את כל תפיסת העולם שלנו ככלים שלובים עם כלכלת

המערב, שאותם אני מגדיר על-ידי שלושה יעדים שהם גם מדידים.

- אני שואף להגיע לאותה תמורה עבור אותה תרומה, בנתונים של השקעה לעובד

כמובן.

- אני שואף להגיע לאותו קנס ואותו פרס, קרי, אותו סיכוי או אותו עידוד

ליוזמה שווה.

- אני שואף להגיע לאותה תשואה בהון מושקע באותה רמת סיכון.

כל אלה כפול פקטור גדול מאחד, בשל היותנו חדשים, בשל הבעיות הפוליטיות

וכו' וכוי, אבל זה בערך הדבר שצריך להגיע אליו.

מה רוצים להשיג, לדעתי, די ידוע. הבעיה העיקרית היא בעיית המעבר

מהכלכלה הנוכחית לאותה כלכלה שאנחנו רוצים, תוך התחשבות ביעדים קצרי

הטווח, והם - בינוניים וארוכי הטווח. חס וחלילה מלסכן את הטווח הארוך

תמורת הטווח הקצר, כי בטווח הקצר לדעתי כבר דרסנו את הילד. כשאתה נוסע

100 קמ"ש, וילד קופץ לך 2 מטר לפני המכונית, דרסת אותו, וכבר לא יעזור

לך שום דבר. הבעיות כרגע אלה בעיות של בית-חולים.

את הנושא הזה, אגב, אני מנסה לבחון באופן פרטי, עם מוסדות כלכליים מפני

שאני סבור שמעורבות היתר הפוליטית גרועה לענין הזה. אשמח אם אוכל להעזר

לא לוגיסטית, לא בכסף, אלא בנתונים ובפתיחות בבנק ישראל. מעניינת אותי

תקופת המעבר, איך יוצרים מעבר, כולל החקיקה שכרוכה בזה. המטרה לדעתי

צריכה להיות - ומאחר שהמצב הפוליטי הוא כפי שהוא, אני פונה לבנק ישראל

- הבאת תמונה כללית מאוד של היעדים ושל סידורי המעבר, והפיכת החקיקה

הדרושה לחקיקה מותאמת, אם צריך, וקביעת מדיניות אחת יציבה. הקמתי מפעל

בזמן שיא של 10.5 חודשים, ובתוך 10.5 חודשים השתנה חוק ההשקעות 3

פעמים. אני כרגע מנסה לדחוף איזה מפעל אחר, מפעל די גדול, אפילו גדול

מאוד בתנאים ישראליים, ומזה שנתיים אינני יכול לקבל הגדרה של תשתית. לא

כסף רב יותר לתשתית, אלא הגדרה של תשתית. ומדובר במקרה הזה ב-1,400

עובדים.

אם נצליח לצייר את התמונה של האופן שעוברים מאחד לשני, זה יהיה לא רע.

ע. סולודר! אני שמחה שאני יכולה לשמוע פה את הנגיד, וגם

להשתתף בשיחה, כי החמצתי את הישיבה שהיתה

אתך בוועדת הכספים.



אותי מטרידה יותר מכל שאלת התעסוקה והצמיחה. נתת לזה ביטוי גם בדבריך.

נדמה לי שזה מה שיקבע את הגורל של ישראל בשנים הקרובות, לפחות בתחום

הכלכלי-החברתי, ובתחום של הקליטה. אנחנו עומדים בפני אתגר עצום, ויש לי

הרגשה שאנחנו עומדים, מדברים, מתכננים תוכניות, ואני נזהרת מלהגיד ששום

דבר לא זז ומשתנה, בוודאי לא בטווח הנראה לעין. היינו יכולים לעשות כבר

מדף טפרים עם התוכניות שהובאו לידיעתנו על-ידי אגפים שונים באוצר,

במשרד התעשיה והמטחר. מונחת לפני תוכנית שרצה זמן מה על-ידי המכון

לפריון העבודה, עם הצעות שנראות מאוד מתקבלות על הדעת, בפיתוח תשתית

לאומית, ושום דבר לא קורה.

אני אומרת שוב, אני מטייגת את זה. קורים דברים, בונים פה, בונים שם,

אבל לא בטכומים ולא במימדים שאנחנו צריכים. גם אם אני יודעת שקיבלנו

סקירה לפני שבוע-שבועיים משר המסחר והתעשיה על איקס אנשים שנוספו

לתעשיה, ואני יודעת שבנוסף לקליטה הגדולה אנחנו גם עומדים בשנים של

הצטרפות מספר גדול מאוד של אנשים לכוח העבודה, הרבה מעבר לשנים

רגילות.

יחד עם זאת, בעבר, בתנאים יותר נחותים, היינו בראש הסולם בפריון עבודה,

בתל"ג לנפש, בהתייעלות, ביצוא, בכל מיני דברים. ואנחנו כבר שנים

ברגרסיה וגם השנה יש רגרסיה.

אני שואלת את עצמי מה קורה. יש איזורים בארץ ויש מפעלים ששם משהו

מתרחש. לא מכבר הייתי אצל סטף ורטהיימר, ואני מציעה לכל מי שרוצה קצת

להתעודד, ללכת ולראות איך תוך 5 שנים מכפילים יצוא, בכל שנה עליה ב-20

אחוזים, עם שיא של שכלולים. יש לנו גם בעיה, הזכירו כאן עבודות דחק

ועבודות המוניות. אחרי הכל, כאשר אתה רוצה לקלוט עובדים, אתה יכול

לייצר תעסוקה, אבל תעסוקה שאיננה מתאימה לדור שלנו ולא לטכנולוגיה

שלנו, ודאי שלא להון האנושי שהיום אנחנו זוכים לקבל בארץ. מצד שני,

כביכול אם נעשה התייעלות, יהיו לנו פחות מקומות לקליטת עבודה. מה עושים

בתקופת הביניים, והאם באמת זה כך?

אם אני הולכת למשל לסטף ורטהיימר, אני רואה כי שם זה לא כך. אתה צריך

להשקיע בדרך מסויימת, ואז ניתן בכל שנה לעלות ב-20 אחוזים ביצוא, ותוך

5 שנים להכפיל יצוא, וזה לא בשמים. מה קורה לנו בכל-זאתז לא היום

התחילה העליה, אנחנו עוסקים בנושאים האלה שנתיים, והקצב איננו קצב.

ישנה לפני תוכנית שבמקרה הגיעה אלי בשבוע האחרון, והיא תוכנית שנשלחה

למוסדות. המכון לפריון העבודה הוכיח את עצמו בארץ בלא מעט נושאים שעסק

בהם. אני רואה פה הצעות למיצוי פוטנציאל קיים בשירותים, לא על-חשבון

תוספת עובדים אלא להיפך, בהתייעלות; אני רואה פה פרוייקטים שהם בשלים

להפרטת תשתיות, ולא נעשה שום דבר; אני רואה פה מינהרה מתחת לכרמל; רכבת

לאילת. דברים שכבר נדונו. כביש עוקף דן, מפרץ מלאכותי. אני נותנת זאת

כדוגמא. אפשר לקחת דברים אחרים. שירותים בטחוניים שהיום עושים חיילי

מילואים, למי! לא לתת אותם לאזרחים ולקצר תקופה של מילואים? הפרטה של

קריות של תעשיה. הזכירו כאן את התעשיה הבטחונית, ואת האפשרות להפוך

אותה למשהו אחר. להקים קריות תעשיות ליצוא. פרוייקטים בינלאומיים של

פיתוח טכנולוגי. אפשר להמשיך כיד הדמיון הטובה, ולא צריך בשביל זה

דמיון רב.



למה העניו הזה לא זז, לפחות לא זז בקצב שהמציאות מחייבת אותוז האם זה

עניו של השקעה כספית, האם זה עניו של השקעת מחשבה ומיקוד כל הכוחות

שיכולים וצריכים לעסוק בזה? מה התרומה שלךו בעצם אתה נגיד בנק ישראל,

ואולי, זה יותר שייך לשר המסחר והתעשיה, אבל נגעת בנושא, זה היה חלק

מאוד מרכזי בדבריך. אני חושבת שזה הדבר שמדינת ישראל זקוקה לו היום.

בנושא של השיכונים אני מניחה שנתגבר, ואני גם מאלה שחושבת שצריך לבנות

בנגב ובגליל ולא רק במרכז הארץ, וצריך להביא לאותם איזורים תעשיה,

וניתו ליצור תעשיה מודרנית בפריפריות, ולא הזכרתי נושאי תשתית אחרים של

כבישים, של מים ושל דברים אחרים.

השאלה היא מה קורה, איך ניתו לקדם את הדברים האלה בקצב שיענה על

הבעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לחדד שאלה בנושא ההפרטה. אני לא

מתנגדת שתהיה הפרטה, במשך כל השנים בנינו

משק פלורליסטי, גם של יוזמה פרטית, גם משק ציבורי וגם משק ממלכתי.

אני רוצה פשוט לדעת האם הכיווו שלנו הוא אך ורק למשק פרטי, לא לעודד

משק ציבורי שיכול להתפתח, יכול להתרחב ויכולים להקים מפעלים חדשים.

למשל, ב"כור", אלה הרי לא למטרות רווח. מה שיכולים להרוויח השקיעו

בהקמת מפעלים חדשים, והלכו לאותם המקומות שהיוזמה הפרטית לא הלכה

אליהם. איזורי הפיתוח, לולא המשק הציבורי, אינני יודעת איך אפשר היה

ליצור בהם תעסוקה.

השאלה היא מה לדעתך הכיווו הרצוי. האם אנחנו צריכים לחדול מלעודד

מפעלים ציבוריים, הקמת מפעלים ביוזמה ציבורית, אלא לעודד את המשק

הציבורי להתרחב ולקלוט עובדים נוספים ל

הייתי אתמול ברמלה, וביקרתי בנשר-רמלה. אני חושבת שהנושא ידוע לך.

המפעל הזה רוצה להתרחב ולהקים כבשן רביעי כדי לעבוד על מלט יבש ולא

מלט רטוב. המלט הרטוב צורך אנרגיה גדולה מאוד, הם רוצים לחסוך את

האנרגיה ועל-ידי זה גם להוזיל את מחיר המלט. רוצים להשקיע 135 מיליוו.

משקיע כזה צריך לחטוף בשתי ידיים. בשלב ההקמה הוא יכול לתת אלף מקומות

עבודה, ולאחר הקמתו של המפעל, באופו קבוע, יעסיק 135 עובדים. זה יספק

את הצריכה, זה מחליף את היבוא וחוסך את הדולרים למדינת ישראל על כל מה

שמשתמע מכך.

מרכז ההשקעות לא אישר להם זאת. הלכו לוועדת ערר, ועדת ערר אישרה להם.

האוצר אישר, ונדמה לי שגם נגיד בנק ישראל נתו דעה חיובית. הנושא הזה

תקוע, כי שר התעשיה והמסחר הטיל עליו וטו, הוא לא מאשר. אני רוצה לשאול

כיצד הדברים הללו יכולים להחתך בצורה כזאת.

מ. גולדמו; זה אמור גם לגבי רשות הנמלים. זה כבר הופך

להיות אינטרס פוליטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה להביו שצריך לעודד יזמים פרטיים

שישקיעו במדינה, ויזמים מקומיים. אבל אס יש



משק ציבורי שיכול ליצור מקומות ואבודה, ויתן תעסוקה, והוא לא דורש

מהממשלה כסף להשקעות, אלא אותם התנאים שנותנים לאהרים גם הוא יהנה

ויזכה בהם, מדוע עושים לו את המוות, ומדוע הוא צריך לעבור שבעה מדורי

גיהנום ולא מאשרים לוז את זה אני לא מבינה. האם זה משום שזו הברת

עובדים! משום שזה מפעל ציבורי שקשור בהסתדרות, לכן צריך לשים בפניו

מכשולים?

אני רוצה לשמוע את דעתך על המגמה בכלל. המשק הפלורליסטי הוכיח את עצמו

במשך כל השנים. אם תישען רק על המשק הפרטי, הוא יכול לקרוס ואין לך משק

אהר שיכול להושיע. למה צריך לרכז את המשק על המשק הפרטי?

אני רוצה לשמוע מה דעתך, ומכאן משתמע גם הנושא שבהתחלה דיברתי עליו,

ואני מדגישה אותו עכשיו.

הממשלה חייבת להתערב, ובמיוחד בתקופה של חוסר עבודה היא חייבת להקצות

משאבים ואמצעים בכדי ליצור מקורות תעסוקה, אפילו הם זמניים, עד שיהיו

מקומות עבודה קבועים יותר.

א. פורז; האם מדובר על עבודות יזומות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אני דיברתי על עבודות יזומות? זה לא

פסול. יתנו תקציב לעיריה, יש לה הרבה מאוד

עבודות שהיא צריכה לעשות אותן. זה עדיף מאשר להתנוון מחוסר עבודה.

הייתי ביבנה ביום חמישי, אני מסתובבת בכל הארץ במסגרת ועדת הכלכלה.

חברי כנסת לא רוצים לבוא, לכן אני הולכת לבדי. נפגשתי עם קבוצת עולים.

התביישתי לשמוע איך עולים חדשים אומרים שהם עובדים מתחת לשכר המינימום,

600-700 שקל, כי אחרת יפטרו אותם וישלחו אותם הביתה. אפילו אלה שדוגלים

בכך ששכר עבודה בישראל גבוה וצריך להוריד אותו, האם יכול להיות דבר

כזה? מחר ישלמו להם גם 200-300 שקל, ויגידו שזה יותר מדי. ומדובר באותה

תפוקה. נעלה תפוקה, נתייעל, אבל יש חוק שצריך לקיים אותו במדינת ישראל,

והממשלה עוצמת עין, ואיננה מפקחת על ביצוע החוק. צריך לחנך לקיום חוקים

במדינת ישראל.

י. פרנקל; היריעה רחבה, וכמובן רק על קצה המזלג אוכל

להגיב בצורה ממצה. יהיה לא הוגן כל התרגיל

הזה, כי אני אצא עם חומר למחשבה, ואשאיר כל כך מעט מאחורי. אבל אשתדל

בכל-אופן ככל שיותר לענות. רשמתי את השאלות, ואתייחס אליהן.

ראשית, ח"כ גל העלה את שלוש הנקודות. יצוא, השקעות ותעסוקה. איך אנחנו

יוצאים מהענין. אם הייתי צריך לזהות 3 בעיות, אלה אותן הבעיות שח"כ גל

שם על השולחן.

השאלה הראשונה היא איך יגדל היצוא. ראשית, נסתכל קצת אחורה לגבי התקופה

האחרונה, ונשאל מדוע היצוא כרגע בתמונה לא יפה; שנית, לא צריך לשכנע

מדוע חשוב שהיצוא כן ישתפר; שלישית, איך מגיעים לזה: רביעית, איך לא

מגיעים לזה.



לוגית צריך להסביר מדוע זה חשוב, אבל הרי ברור לנו מדוע היצוא .לא

רק שהפעם הוא חשוב בגלל העתיד הכלכלי של ישראל, של השתלבות במיגזר

הבינלאומי, אלא משום שאם נסתכל היום על תשעת הענפים או הסקטורים שצמחו

במהירות בתקופה האחרונה, נראה שרובם ליצוא, רובם - חלק ניכר מהם לפחות

- מרוכזים בהייטק, ורצה הגורל שגם חלק ניכר מהעליה הם אנשים שהכישורים

שלהם, אם באמת נצליח לקלוט אותם בצורה הנכונה, הם בדיוק בכיוונים של

טכנולוגיה ודברים מהסוג הזה. לכן אתה למעשה פוגע בשתי ציפורים:

(א) זה משהו שטוב למשק כדי להשתלב בכלכלת העולם, ולכן יצוא חשוב.

(ב) זה גם טוב לקליטת העולים.

למה אנחנו עדיין לא נמצאים בתמונה טובה. בתקופה המיידית, הנוכחית,

כשמסתכלים מה גרם להאטה המרכזית ביצוא, תמיד קודם כל ככלכלן מסתכלים על
שני גורמים
(א) האם המחיר שאנחנו מתחרים בו בעולם אינו מחיר נכון, האם איננו די

תחרותיים.

(ב) האם הביקושים שאנחנו פוגשים פשוט קרסו.

בדרך כלל התשובה היא קומבינציה של שני הגורמים. במקרה דנן, אם אנחנו

מסתכלים על התקופה הנוכחית, הסיבה המרכזית להאטה ביצוא שלנו היום היא

ירידת הביקושים בחוי'ל. בהמשך אוסיף עוד איזו שהיא נקודה על השפעת

המלחמה.

זה לא סוד שבארה"ב קיים שפל שהוא הרבה יותר עמוק וארוך ממה שתארו

בהתחלה, ושבאירופה קיימת האטה כלכלית ניכרת. היא לא מפוזרת באותה צורה

לאורך כל המיגזרים. באנגליה יש לך שיעור צמיחה שלילי מאוד, ובשאר

אירופה ירידה ניכרת בשיעור הצמיחה. בארצות צפון-אמריקה בכלל יש האטה

במיגזר השלילי, וזה הדבר המרכזי.

מנקודת ראות של רווחיות היצוא, לאור המצב בשוק העבודה בתקופה האחרונה,

העובדה היא שהתוצר בסקטור העסקי במשק שלנו עולה השנה בצורה ניכרת.

ניכרת פחות ממה שאנחנו רוצים, אבל ניכרת יחסית לכל מקום אחר כיום, נניח

6-6.5 אחוזים וכנ"ל בשנה שעברה, וזה על רקע הרביע האחרון של השנה

האחרונה והרביע הראשון של השנה הזאת. למרות זאת ועם זאת, השכר הריאלי

במשק נשחק, וזו עובדה.

לכן אני לא רואה שהבעיה של היצואן היום היא שהרווחיות שלו נשחקה. זה לא

כך. העלויות שלו, לפחות כפי שמתייחסים לעלויות העבודה, לא הן שתרמו

לקשיים.

שאלו אותי בקשר לשינוי שער. בגלל אותה סיבה האמנו, ועדיין אנחנו

מאמינים, שמאחר שלא זו הבעיה של ההאטה ביצוא, לא היה צורך בפיחות, לא

היה צורך בהגברת רווחיות בכיוון הזה. עדנה דיברה על סטף ורטהיימר,

ואנחנו דיברנו גם עם אחרים. ערכנו סיורים במיגזר התעשייתי והחקלאי, היה

לנו יום שהקדשנו למיגזר החקלאי, ושם שמענו ברורות ביותר מכל הנוגעים



בדבר. אמרו לנו שהבעיה שלהם היום איננה שהם לא די תהרותיים, אלא שאינם
יודעים שני דברים
מה יהיו הביקושים שעומדים לפניהם לקראת סוף השנה,

ומה תהיה המדיניות שתינקט בארץ כמנחה לאן פני הדברים. אמרו שלא נצפה

מהם להיכנס לחוזים ארוכי טווה, כאשר אני משנה את כללי המשהק השכם

והערב. לא אצפה מהם להיכנס למהקר ולפיתוה כאשר הם לא יודעים מה יעשו

בפירות ההשקעה.

במלים אחרות, המסר שקיבלנו לאורך כל הדרך היה, תעשה מה שתעשה על-מנת

לעזור לנו להאריך את אופק התכנון. אם תעשה זאת, זו תהיה כיברת דרך.

הצבעתי על שני סוגים של אי-ודאות: מה יקרה לשווקים בחוץ, מה תהיה

המדיניות בפנים.

הדבר הראשון איננו בידינו, אבל הדבר השני אכן בידינו.

לגבי שווקים בחוץ אני רוצה לומר שני דברים. נכון שהכלכלה בחוץ היום

בשלבים של האטה, ונכון שאנחנו חייבים היום לתכנן, וזו תהיה שגיאה אם לא

נתכנן. ההאטה בחו"ל לא תתהפך בזמן הקצר. זה לא דבר שמחזור עסקים נגמר

והולך. לפחות בארה"ב זה נכון. באירופה אני קצת יותר אופטימי, משום

שהרכבת הזאת של שנת 92 יכולה לסחוף אתה הרבה מאוד דברים. חלה האטה
באירופה בגלל שתי סיבות
באירופה המערבית חלה האטה בגלל ההקשר של

מזרח-אירופה, האיחוד. האיחוד בין מערב למזרח-אירופה יצר בעיות מסויימות

משני סוגים;

(א) גרמניה, שהיתה בזמנה יצואנית הון לעולם, הפכה להיות היום מדינה

שעוצרת קצת את המערכת הזאת.

(ב) כל מזרח-אירופה בבעיה עצומה. ולא סיפרתי לכם את התחזיות לגבי מה

שקראו פעם בריה"מ, גם התחזיות הכלכליות לשם הן בעיה חמורה.

זה חלק מהעולם שאנחנו חיים בו, כי זה חלק מהעולם שהקדימויות הפוליטיות

והכלכליות בו מוכתבות, ואנחנו חלק מאותה רשימה. אני חושב שהתהפוכות

שקרו בעולם הזה בשנה האחרונה הורידו אותנו ברמת הקדימויות של העולם.

אין זה משנה אם זה טוב או רע, כאן יש שיקולים, וכל אחד חושב אחרת מה

טוב ליהודים ומה רע ליהודים. העובדה היא שהיום מדינת ישראל פחות

מעניינת את העולם מאשר אתמול, גם מבחינה פוליטית, אבל לא נתייחס להקשר

הזה.

ישנה עוד נקודה שהיא חיצונית לנו, וזה קרה כשדיברנו עם המיגזר החקלאי.

ישבנו באגרקסקו, וביקשנו שיספרו לנו על יצוא הפרהים. סיפרו לנו כל מיני

תופעות, ואני לא מספר לכם זאת משום שאני מתעניין בפרחים דווקא, אלא

כתופעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה ענף משגשג.
י. פרנקל
זה ענף משגשג היום. שאלנו איך נראה העתיד.

נאמר לנו שתלוי מה יקרה באירופה, אבל יש כמה

דברים שקשורים בעשיה. הם סיפרו לי דבר מעניין מאוד: אנשי ישראל שלא



נקלטו כל כך טוב בארץ מלמדים היום בתורכיה איך להתחרות בנו. אני מכניס

את זה בנושא של הידע, מפני שדיברנו על מחקר ופיתוח, וזה אומר שזה לא די

להגיד שנשקיע במחקר ופיתוח ואז ננוח על זרי דפנה. המחקר והפיתוח הס ללא

סוף. אתה משקיע היום מתוך ידיעה שתהפוך להיות מיושן מחר. אס תחכה עד

מחר, יהיה מאוחר. זה אותו סיפור של תשתית. אני שס קטיגוריה אחת: מחקר

ופיתוח, תשתית וחינוך, הכל באותה קטיגוריה. אתה עושה היום כדי לדאוג

למחר. אס לא תעשה מחר, לא יהיה לך מחרתיים.

שמעתי שם עוד דבר. אמרו לי שס, שמ-1993 ואילך יהיו כללים אחרים. יהיו

הכללים של אירופה של 1992. ויש כאלה שהם חלק מבפנים, ויש כאלה שהם

מבחוץ.

חשובה מאוד היכולת. מישהו דיבר על שיווק. שיווק זה סיפור אחד, ולאן

לשווק זה סיפור שני. צריכים לדאוג לכך שנדע טוב מאוד, כאשר אנחנו

מייצרים, נדע איך לשווק, וכאשר אנחנו מייצרים נדאג לכך שהשווקים יהיו

שס, והתהליכים להשתלבות במערכות שזזות מאוד מהר הם מאוד מסובכים. יש

לזה גס השלכות פוליטיות. חייביס לדעת שנוכל אסטרטגית להשתלב בכלכלה

האירופאית, אם נסתכל על העתיד הרחוק יותר.

איך יגדל היצוא. אמרנו שאין זו שאלה של רווחיות, ולגבי הביקושיס בחו"ל

לא הכל בידינו. לכן נסיט את מרכז הוויכוח מהיום למחר. לא מבחינה

קלנדרית נדחה את הפגישה לפגישה הבאה, אלא שהתפתחות היצוא תלויה בעיקר

בהשקעות הדשות.

(א) משוס שהרכב היצוא הוא בתעשיות עם הייטק של השקעות.

(ב) בסופו של דבר זה המפתח שאנחנו מדברים על תשתית, ואנחנו מדברים על

מיסוי, מדברים על רפורמות, מקטינים את מעורבות הממשלה, ושמעתי אותך

היטב בשאלה האחרונה. אני מסכים אתך, ואדחה את התשובה שלי לזה. אבל

עס זאת, בשאלה איזה עולם אנחנו מפתחים כאן, להערכתי התשובה היא

אותה תשובה שניתן לגבי השקעות.

התחלת בדבר הספציפי של השקעות חוץ קטנות. אני חושב שזה נכון. לפני זמן

לא רב היה מפגש של המכון הישראלי לניהול, והכותרת היתה איך לעודד

השקעות זרות בארץ. הייתי אחד הדוברים, והמשפט הראשון שלי היה: ברשותכם

המאזיניס, חייתי רוצה לדבר על נושא אחר, והוא איך לעודד השקעות בארץ.

אני לא מאמין שצריכים לפתח אסטרטגיה שונה להשקעות זרות מאשר להשקעות

מקומיות. התשובה לשתיהן חייבת להיות אותה תשובה. הדרך היא הארכת אופק

התכנון, יצירת אמינות, השקעות של הממשלה בתשתית, יצירת מערכת מיסוי שלא

מדכאת את המשקיע אלא מעודדת אותו. בקיצור, אותה מערכת שבה כדאי לאדם

להיכנס למשחק.

כשאת שואלת את סטף ורטהיימר מה לעשות, הוא יגיד לך בדיוק את הדבר הזה.

הוא דווקא אומר להקטין את מעורבות הממשלה, לתת מערכת מיסוי נכונה, אבל

בהנחה שפתרת את הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלי מעורבות הממשלה הוא לא היה מקים מה שהוא

הקיס. הוא לא הקים הכל מכספו הפרטי.



י. פרנקל! ישבתי בארה''ב לפני זמן לא רב באיזה שהוא

ארוע, וישב לידי משקיע מאוד גדול. שאלתי

אותו מה הבעיה, הוא הרי משקיע. לפעמים באים לתורם, ואומרים לו שיתחיל

להשקיע. אמרתי לו שאני נוסע חזרה לארץ, ושאלתי מה צריך המשקיע. הוא אמר

שהוא חושב שהממשלה נותנת מספיק הטבות למשקיע, ועכשיו הממשלה צריכה

לדאוג שמשקיע לא ירוץ בין משרד אחד לשני. הבעיה איננה התמריץ. ברגע

שאני מסוגל לקבל את התמריץ שהובטח לי, אני על הסוס. אבל עד שאני אגיע

לקבל את התמריץ שהובטח לי, מוציאים לי את הנשמה.

אני רואה בזה נקודה מרכזית. אני חושב שאנחנו לא חייבים להתחרות עכשיו

בנתינה יתר ויותר, ולבסוף נשב כאן ונגיד אם הוא כן השקיע מכספו או לא

השקיע מכספו. הנקודה המרכזית היא שמחליטים, אבל לא מבצעים. לכן במקום

לדבר על השקעות חוץ, הייתי מדבר על אסטרטגיה להשקעות, ואז המשקיעים

הזרים אולי יבואו, אולי לא. זה לא סוד, אנחנו בכל-זאת נמצאים במזרח

התיכון, ואנחנו באקלים פוליטי מסויים. למשקיעים הזרים מבחוץ התמונה כאן

נראית הרבה יותר רחוקה ומפחידה מאשר למישהו שנמצא בפנים. אני חושב

שצריך לדאוג לאקלים של ההשקעות, ואז גם אם השאר יתאים, הם יבואו.

דיברת על נגב קרמיקה והפרטה, ומי יחליף את הסקטור הציבורי כאשר הסקטור

הציבורי יוצא. את הקונפליקט הזה אנחנו חיים יום יום, אני חושב שאין פה

תפריט. אני חושב שדוגמה צריכה לצאת מהמשחק, וצריכים להיות קצת יותר

פרגמטיים. אני בסה''כ הייתי רוצה לדאוג לכך, שכאשר מדברים על הקטנת

מעורבות הממשלה במשק, כאסטרטגיה ארוכת טווח, אם מסכימים על האסטרטגיה

הזאת, שלא נעשה צעדים שיובילו לכיוון ההפוך. מי שצועק השקעות תשתית גם

אמר ממשלה. במקום להתווכח אם ההפרטה צריכה להיות שלמה או 50 אחוזים או

30 אחוזים, בואו נתחיל בכיוון הזה.

זה מזכיר לי ויכוה שהתנהל לגמרי בדיון אחר לגבי השאלה האם ארה"ב, שהיה

לה אז גרעון במאזן התשלומים של 4 או 5 אחוזים מהתוצר, צריכה שיהיה לה

עודף בתקציב, עודף במאזן התשלומים, צריכים להזרים מקורות לכלכלת העולם.

השני אמר לא, יש גם להם צרכים. השלישי אמר מינוס אחד. עד שקם אדם נבון

ושאל מה חם מתווכחים בין פלוס אחד לאפס, כשהם במינוס 5.5. קודם שיגיעו

לאפס, על זה יש קונצנזוס, ואז ימשיכו הלאה.

בנושא של ההפרטה באמת בל נפחד מהצל של עצמנו. יש לנו כיברת דרך רבה

ללכת, שבהחלט לא יזיק אם נלך בה.

ג. גל! האם יש סתירה בין השקעות כי"ל לבין ההפרטה

של כי"ל?

י. פרנקל! לא, בהחלט לא.

ג. גל; למה לא קורה שם משהו?

א. בו-בסט! יו''ר כי"ל מדבר על זה שהוא בתהליך גדול מאוד

של השקעות. כי"ל זכאית לכל אותן הטבות שזכאי

להן גם מפעל פרטי. הם מחליטים לגבי האופן שבו יש להשקיע, לפי מצב

העסקים שלהם, ולא לפי הנחיה או הוראה של שר זה או אחר. אני יודע במקרה



שכי"ל אכן נמצאת בתנופת השקעות, שנובעת ממצב העסקים שלהם ולא מהחלטה

ממשלתית כזו או אחרת.

י. פרנקל; נשאלה שאלה על-ידי ח"כ גולדמן לגבי השאלה מה

קורה. הנה יש לנו תעשיות בטחוניות שהתמחו

בייצור נשק מסויים, איך אנחנו עוברים הטבה למיגזר האזרחי. לא המצאה

ישראלית, כמובן, כי כרגע יש לנו דברים כאלה בכל העולם. זו באמת בעיה

מאוד יטודית, כי הפליטה היא של אנשים בעלי כישורים מאוד גבוהים. מטבע

הדברים יש להם שוק מאוד טוב בחוץ, אף שהיום גם זה לא בגלל מה שקורה בכל

העולם. אבל ישנה גם אותה בעיה שדיברנו עליה. אתה לא רוצה שרופא ימצא את

פתרונו לזמן הארוך בכך שיטאטא כבישים.

אנחנו מדברים על חברות חיות. ערכנו ביקור באלביט, שם תוארה לנו ההטבה

הזאת. כדאי מאוד לבקר בטקטור הזה. שם רואים איך ההטבה הזו נעשית בצורה

יוצאת מהכלל. לצורך זה היה צריך לפתח את השווקים במיגזר הרפואי, ובכל

הדברים האלה. במובן מטויים, הם אמרו לנו להשאיר את העטק הזה להם. את

ההטבה בתוך המפעל שלהם להשאיר להם, שלא אתערב מדי ולא אקלקל להם, הם

ימצאו את הפתרונות, ואני אתן להם את תנאי הרקע הנוחים, אתמרץ להם את

ההשקעות החדשות כפי שאני מתמרץ את כל ההשקעות במשק, אבל שלא אעשה תכנון

של המיקרו יותר ממה שהם יכולים.

אתה שואל אם זה מספיק, על זה אני אחזור למה שאמרתי לגבי ההפרטה. אני

יודע שאין ויכוח על-כך, שמה שהממשלה צריכה לעשות בנקודת ראות יצירת

התשתית והתנאים של הוודאות והארכת אופק התכנון, יש להם עוד הרבה מאוד

מה לעשות שם. קודם נעשה את זה. אם זה מטפיק או לא אני לא בטוח, אבל אני

בטוח שהבעיה תקטן.

שאלת לגבי שיווק. כבר עניתי בעקיפין, כי לדעתי לייצר מבלי למכור, זה

כאילו לא עשית ולא כלום, זה נכון בכל המערכות, וגם בשיווק. שיווק איננו

רק שליחת אנשי המכירות עם המזוודה שמראה שיש לנו מה למכור, אלא גם

לדאוג שהצעדים הנכונים גם כאן בארץ מנקודת ראות החקיקה, מנקודת ראות

התקנות למיניהן אכן נעשות, וכי אנחנו עקביים עם השווקים אליהם רוצים

להיכנט. באירופה חלה מהפיכה. רוב הפרלמנטים של אירופה הקדישו חלק ניכר

מהשנה-שנתיים האחרונות לחקיקה של האופן שתראה אירופה, והשווקים שלהם

אחרי ה-1 בינואר 93. כמה חקיקות כאן עשינו בנושא הזה? זה מה שמדאיג

אותי. הרי נתעורר יום אחד בבוקר, ופתאום נראה שאין לנו התשתית התחוקתית

כדי לתפקד בשוק שאנחנו כל הזמן רוצים ללכת עם קורטים בשיווק

באוניברטיטה ועם כל המומחים שבאים. אבל אין לנו הכביש הליגלי שיכולים

לתפקד בו, ואז נצעק "חי וקיים", ואז באמת יהיה מאוחר, ואז ניגש לחקיקות

מהירות בין 11:30 לחצות.

מערכת החינוך. אמרתי כבר שבשבילי תשתית, חינוך, מחקר ופיתוח, הכל שייך

לאותה משפחה. לכן לשאלה אם צריכים כאן להשקיע, אמרתי כבר שכן. צריכים

להגדיל את ההשקעות בחינוך, זו תשתית חשובה. אבל יש לנו קצת בעיה, שוב

נצטרך להתמודד אתה, אבל בדיון הגיוני. יש לנו גם בעיה תקציבית. מדובר

על מטגרת התקציב, ומדובר על קדימויות בתוך מטגרת התקציב. היה מאח- טוב

אילו היינו יכולים באמת לחלק את הדיון הזה לשניים. לבוא ולהגיד, כמו

שהתחלנו, תן לנו מטגרת מקרו, ואז נדבר על מטגרת התקציב. ודיון שני,



בתוך מסגרת התקציב, ובו לדבר על מערכת קדימויות. כמובן, יש איזה היזון

חוזר ביניהם, הרי אנחנו לא עובדים לפי מחשבים. החלטנו על קדימויות, ואז

אתם באים ואומרים שהתשתית הזו מאוד חשובה, ואנחנו רק בתשתית, ומסגרת

התקציב לוחצת. לכן כמו שאמרנו על העליה, שאם זה לצורך עליה ואם זה

גרעון להשקעה, ברור שאפשר, אפשר גם לשנות קצת את המסגרת, אבל בתנאי שיש

לנו מסגרת מחייבת לשנים שאחר כך. זאת היתה הדינמיקה בדיון. כשפתאום

הגרעון ל-92 עלה מעבר למה שרצינו, שאלנו איך חיים עם זה. לכן נדבר על

גרעון 93, על גרעון 94, כך שלא החינוך של 92 ישלם עבור הבטחון, הבניה,

התשתית וכו' של 92. אולי אפשר לפרוס את זה על 93, אבל בואו נתחייב.

לכן גם היה ההגיון של החיוב. ח"כ תיכון שאל האם לא פגענו בסוברניות של

הכנסת בחקיקה, בכך שעשינו משהו עם משכנתאות. אם יהיה לי זמן אענה על זה

בפירוט, אבל התשובה היא שחס וחלילה, לא. להיפך. הוא דיבר על הצמדה.

נזכרתי בזה, כיוון שאמרתי שזה בדיוק בגלל הכבוד, ולא סתם הכבוד, אלא

אני יודע את האחריות של החקיקה ושל חברי הכנסת. אנחנו אומרים שהדבר

היחיד שנותר לנו, כשמדברים על גרעון של 92, כדי שבכל-זאת נכניס קצת

אמינות למערכת, הוא שאותה מערכת שחוקקה גרעון ב-92, גם תתחייב היום על

גרעון 93-94, ולו על-מנת שתהיה משמעות למלה "תקיקה". הייתי אומר שזו גם

הזדמנות לא רק להאריך את אורך יום החינוך, אלא גם אולי לשפר את איכות

החינוך.

אני לא נבהל מלהכניס דוקטור למתמטיקה ללמד בתיכון, אף ששם עד היום לימד

מורה בעל תואר ב.א.

מ. גולדמו; ב-50 אחוזים מבתי-הספר התיכוניים בארץ אין

למורים ב.א.

י. פרנקל; ח"כ תיכון איננו כאן, אבל הוא ביקש תשובות

לרקורד. ברשותכם אהיה יותר מהיר, כי ישנם

חברי כנסת שנמצאים כאן, ולהם הייתי רוצה לתת תשובה יותר מלאה, מאחר

שאני כאן, לפני שיורד המסך.

ח"כ תיכון שאל האם לא כדאי לרדת במדרגה באינפלציה, וגם לחסל את משטר

ההצמדות במדינת ישראל. אני רוצה להבחין כאן בין סיבה ומסובב. בין השאר,

לא רק שאני יועץ כלכלי לממשלת ישראל, אני גם נגיד בנק ישראל, או בסדר

הפוך, ואין חלום יותר חשוב לנגיד בנק ישראל מאשר לראות אינפלציה יותר

נמוכה, כי זו בעייתו וזה הכלי שברשותו. לרדת באינפלציה, מה טוב. אבל

תזכרו איך הגענו למשטר ההצמדות, זה בדיוק מאחר שאמרו שלא יכולים לחיות

עם האינפלציה בלי מערכת הגנה מסויימת.

הלוואי שהיינו יכולים לסלק את האינפלציה, ועמה את הצורך במשטרים של

הצמדות למיניהן. ההצמדות כשלעצמן הן המכונה. נטעה ונחשוב שמכבה השריפה

יוצר את השריפה. אל נגזים. כמובן, גם מערכת ההצמדות לכשעצמה יוצרת יותר

מדי קשיחות במערכת, שהלוואי שהיינו יכולים קצת להגמיש אותה. אבל הייתי

רוצה בכל אופן להתמודד עם הנושא האינפלציוני בכלים ובבעיות המרכזיות

שהן קיימות, ואלה הן כלי המדיניות, ולא רק בנושא של ההצמדות. הייתי

מאוד רוצה לרדת בהדרגה מההצמדות, אבל על-ידי יצירת התנאים שמאפשרים

זאת.



ח"כ תיכון שאל מדוע נחפזים להפסיק לתת משכנתאות. אני באמת רוצח לשים

דברים בפרספקטיבח, כי לא זו חיתח חכוונה, ולא זח מח שנעשח. כאן במלח

אחת אני רוצח להבחיר את חנושא חספציפי של חמשכנתאות, רק משום שזח

נשאל.

ישנו חוק.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חוא חתקבל כאן בוועדה ואושר בכנסת, וחכניסו

אותו למקרר.
י. פרנקל
אני חושב שכשאנחנו נמצאים חיום ב-23 בחודש

וב-1 בחודש קיימת סיטואציח מסויימת. אני

חושב שחמפקח על חבנקים, שאחראי על חוסנם של הבנקים, חייב חיח אמנם לבוא

ולומר לבנקים למשכנתאות ולדירקטורים שלחם שישנו סיכוי מסויים, כולנו

חיים במערכת, שהחל מח-1 בינואר יתפקדו כפופים לתחיקח מסויימת, ואני

עכשיו לא אומר שום דבר, אם זח טוב או רע. אם תשאלו, גם על זח אני אענה,

אבל לא עכשיו. תפקדו תחת חוקים מסויימים. אחריותי לומר לכם, שבאותח עת

יכולח לחיות סיטואציח שמח שחשבתם עד אתמול שהמערכת שלכם חסינח, יתכן

שתמצאו שחיא לא חסינח, זאת מאחר שתחיח לכם שחיקת חון, גם בגלל דברים

שהיום כבר מתוקנים רטרואקטיבית, וגם בגלל חעולם החדש בו יתפקדו בעתיד.

לכן אני מזמין את חדירקטוריונים לחתכנס במחרח, לקבל דיווח על הדברים

חללו, ולנקוט ולחסיק מסקנות.

בינתיים, מאחר שזה לא קורה מחיום למחר, אני אומר שלא רצוי ליטול

סיכונים נוספים. חוץ מאלח שכבר מחוייבים בהם.

אנחנו מדברים חיום, ב-23 בחודש. אני שומע שחחל מה-24 בחודש משרד השיכון

יודיע שיש לחפסיק את מתן חמשכנתאות לאלח שנשענים על חמקור התקציבי

המסויים הזח. זאת אומרת, שבסח"כ חמפקח על חבנקים לא אמר לבנקים לחפסיק

לתת משכנתאות מכל הדברים שיש להם בעולם, חוא לא דיבר גם על דברים

שהממשלה מוכנה לעמוד מאחוריחם, מחתקציב שלח. הוא אמר לבנקים: משכנתאות

שיחייבו לקחת סיכון ממקורות הבנקים, מתפקידי, מחובתי, להפנות תשומת

לבכם לכך. זח הכל. אני חושב שחוא עשח מעשה מאוד אחראי, ואני חושב שיכול
לחיות שהכותרות הגזימו
חסל סדר משכנתאות. מח פתאום?

אם הממשלה באמת מקבלת משהו, היא כמובן תצטרך לספק את המקור התקציבי. זה

ענין של הממשלה. לכל אחד יכולה להיות דעה על הנושא, אבל לא זאת הבעיח.

הבעיה היא מנקודת ראות תפקוד מערכת הבנקים ממקורותיהם חם. התחולה אינה

ברורה, חשוב היה לברר, וזה הכל בהקשר הזה. כמובן, יש שאלות אחרות לגבי

המסגרת התקציבית, לגבי העובדה שזה נושא חשוב אחר, אבל אני לא בטוח שזח

בדיוק מח שאני כרגע אדבר עליו.

חאם אפשר לחורה- את חאבטלח באופן ניכר על-ידי מעורבות הממשלחז אני

מוכרח לומר שאני מאמין, שכאשר אנשים אחראיים מדברים על אבטלה ועל הבעיח

החברתית בה, אף אחד לא מדבר על חיסולה תוך שבוע, ואף אחד גם לא מדבר על

חיסול מעושח. אני למשל מודאג אם יש לי חרחבח ניכרת של תעסוקה בסקטור

שמטבעו הוא סקטור זמני. אם רוב הצמיחח באח מהבניה, ומחר הבניח תסתיים,

מח יקרה למועסקים חללו? חאם קלטתי עליח? חרי בניה היא דבר מבורך וכך



צריך לעשות. אבל צריך להבין שמדיניות תעסוקה עדיין לא עשינו בזה.

מדיניות התעסוקה היא בדיוק מדיניות כמו כל דבר אחר, מדיניות שתעודד

השקעות, ושבסופו של דבר תשאב את האנשים לסקטור העסקי.

אני מסתכל על הבעיה של התעסוקה בשני מימדים: כבעיה כלכלית, זהו בזבוז

מקורות, ולכן אנהנו צריכים לקלוט אותם בצורה נכונה, בת-קיימא, ולכן
ההשקעות
מנקודת מבט חברתית, הרי זה הדבר הגרוע ביותר. דובר על קווים

אדומים, ודובר על בעיה חברתית.

אמרו לי היצואנים אתמול, כי הבעיה שלהם איננה הרווחיות היום, אלא לדעת

היכן הם מחר. הוא הדין לגבי התעסוקה. אם אדם יכול לבוא לעולים ולומר

להם באופן אחראי שאנחנו יוצרים פה מערכת כלכלית, בעלת תשתית כזאת שהוא

יכול לראות אור בסוף הדרך, הוא יכול לראות שיש לו סיכוי להשתלב במגזר

העסקי, אפילו ההתייחסות החברתית שלו להיותו לא מועסק שונה לחלוטין,

ושוב לא תראה את ההתאבדויות למיניהן, מאשר אם אתה אומר לו שהוא מובטל

ושיאמר תהילים.

אני עדיין חושב שהעניין הוא איך להראות את העתיד כקצת יותר ורוד. אין

לנו תרופות. אם הייתם שואלים אותי באיזה קצב הייתי רוצה את העליה,

ונתון לי שאני רוצה להביא מיליון יהודים עד שנת אלפיים, האם הייתי רוצה

לעשות זאת תוך 3 שנים, תוך 5 שנים, תוך 8 שנים, או תוך 10 שנים, הרי

אנחנו יודעים את התשובה. יודעים שאנחנו היינו רוצים לפרוס את זה לאורך

תקופה יותר ארוכה. אבל אנחנו יודעים גם את התשובה הלאומית, שגם אם הם

יבואו כולם ביום אחד, הם יצטרכו להיכנס. אבל אנחנו צריכים גם לדעת ששום

כלכלה לא המציאה עדיין קסמים, ויהיה זה מטעה להגיד שרק אם נתאמץ יותר,

פתאום כולם יהיו מועסקים. יש לנו בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל גם לא מתאמצים לגבש תוכנית.

י. פרנקל; לכן אני חוזר לנקודה הקודמת שנאמרה. לפני

שבאתי לכאן נפגשתי עם כמה אנשים ששאלו מהי

התוכנית הכלכלית החדשה. אמרתי שאספר להם משהו: תקציב, הפרטה,

ליברליזציה, השקעה בתשתית, הארכת אופק התכנון. שאלו מה חדש בכך. אמרתי

שיהיה חדש כשנבצע. סיפרת לי על ספריה גדולה של תוכניות. האם את צריכה

עוד ספר למדף הזה? אנחנו לא צריכים תוכניות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אלה לא תוכניות של הממשלה, אלא של אחרים.

י. פרנקל; של כל מיני גורמים. הגיע הזמן שנבצע.

ע. סולודר; למה לא מבצעים?

י. פרנקל; ברגע זה אני מוכן לעזוב את השולחן הזה, לשבת

לצדך, ונשמע את מי שיש לו לתת תשובה. הלוואי

שנמצא את התפריט. גם אני במבוכה בנושא הזה. כל אחד אומר שהנה באת, נגח-

חדש, איך משתנה התמונה. לצערי אין קסמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להחליף את המבצעים, אס הם לא מסוגלים

לבצע.

י. פרנקל; זה נמצא במחלקה אחרת.

אני אומר גם לפרוטוקול, ואין פה שום נימת

ביקורת על המערכת הפוליטית, בשום פנים ואופן. אני רק אומר, שבזה אנחנו

חייבים להתרכז.
י. צידון
אמרת שמובטל צריך להגיד תהילים. היום להגיד

תהילים זו תעסוקה שמשתלמת יפה.

י. פרנקל; אל תבינו שאני מותח ביקורת על המערכת

הפוליטית, אלא על הביצוע.

אני רוצה לענות לח"כ זיסמן. ישנה הפרטה בגרמניה. אספר לכם 2-3 אנקדוטות

שאומרות משהו. הלוואי שהיתה לנו מערכת כאן כמו שיש שם, כי זה חלום. אתם

יודעים כמה השנה וכמה לשנה, מה שהיה פעם מערב גרמניה, משקיעה במה שהיה

פעם מזרח גרמניה על-מנת ליצור אתה הדבר הזה? זה מדהים. 150 מיליארד

דולר לשנה מערב גרמניה מכניסה במזרח גרמניה. אנחנו כאן מתדפקים על 2

מיליארד ערבויות לשנה, והם משקיעים 150 מיליארד לשנה, והם מדברים על

הבעיות הגדולות שיש להם. ושם יש לך שפה מקובלת, שם הם לא צריכים לעבור

דירה, שם הם מקבלים מייד את המערכת החוקית, הכל קיים. זה לא אומר שצריך

להיות מיואשים, אבל זה אומר שאנחנו לא יכולים ללמוד מהמערכת הזאת.

מועסקים שם במשרד ההפרטה 3,000 איש. לא ניצני שאתמול שכר עוד אדם,

שיהיה לו עוד מישהו, ופתאום יש לנו הפרטה. שם מדובר במשרד הפרטה. במשרד

ההפרטה יושבים עורכי-הדין למיניהם, המשווקים למיניהם. אי-אפשר לנהוג

כאלו העסקים הם כרגיל וללכת יותר מהר.

הייתי במקסיקו, ושאלתי את שר האוצר מה הסוד שלו, איך הם מצליחים כל כך.

הוא אמר שהם מצליחים משום שהחליטו להפריט, והם מפריטים. הם קודם כל לא

נכנסים להקים 35 ועדות לפני כל דבר שהם עושים אותו. הנשיא נתן הוראה

שאוסרת עליו להשתמש בכספי ההפרטה לצורך מימון התקציב. 80 אחוזים

מההפרטה יהיו להקטנת החוב. לכן אם כן יפריטו או לא יפריטו זה לא סיפור

של גרעון, ולכן כל הנושא של ההפרטה איננו לצורך גיוס כספים. אם יצליחו,

מה טוב, זה בונוס. ההפרטה היא לצורך הכנסת מערכת שבה הסקטור הפרטי

משגשג, וכל השאר זה סיפור אחר.

אני רוצה להגיד לכם שחל פה מהפך במשק, הקימו מנגנון להפרטה. אם היית

באה לפני 4 חודשים ושואלת מה הבעיה ומה הפתרון בהפרטה, כל אחד היה אומר

שיש להקים ועדה מהסוג הזה. יש בה גוף מצומצם, שאין בה שום חבר שיש לו

מה למכור - שר המשפטים, שר האוצר - ושבראשו עומד מישהו בעל הסמכות

הגבוהה ביותר. ועדה זה הדבר הנכון. לפי מה שאני שומע התהליך אולי זז,

אבל היה טוב מאוד אם הוא יזוז מהר יותר.

שאלתם אותי על הביצוע. נגעתי כבר בהרבה מאוד נקודות. ח"כ צידון נתן לי

רשימה, רשמתי לפני. מחקר ופיתוח נמוך מדי, מבלי להיכנס לסטטיסטיקה אם



זח נמוך מדי יחסית לעולם אס לאו. אני אומר שתשתית, אם זח דבר מרכזי,

חרי מחקר ופיתוח מהווח חלק מזח, וחשוב ליצור את חתנאים חנכונים.

איד אנחנו עוברים למערך חביצוע. אני מעריך, שאילו חיינו עורכים שאלון,

וכל אחד חיח בא עם רשימח של שלושח דברים חשובים ביותר, חיינו בסופו של

דבר מזחים את חעשרח חמובילים. ואז במקום לחתווכח חאם חחמצנו את ח-12 או

ח-13 או ח-14, חייתי אולי מזחח את זח משם. שכאשר אנחנו אומרים שחבעיח

לכלכלח חישראלית חיא שאנחנו לא מעריכים, שאין לנו מסגרת שנותנת עידוד

לחאריך את אופק חתכנון, שאנחנו לא שואלים מספיק איך תראח שנת 1995

כתוצאח ממח שאנחנו עושים חיום בשנת 1992, חייתי אומר שבאותח צורח,

כשמדברים על חביצוע, תמיד צריך לשאול חאם מח שאנחנו עושים חיום, באמת

מביא לכך שאנחנו מתמודדים עם חדברים חחשובים, או שאנחנו מבזבזים זמן

בדיונים. כל אחד חשוב כשלעצמו, אבל לא מקדם אותנו לשום מקום. אם ישנו

דבר אחד שחוא במיגבלח, זו מיגבלת חזמן, כי חרכבת זזח, ובכל יום יורדים

עולים בלוד.

כאן חייתי מזמין את עצמי לדיון חבא שבו חייתי שומע. אני מוכרח לומר,

שאני באמת כאן במצוקח. הלוואי שחייתי יודע מח מזיזים במערכת חזו כדי

שיתחיל חביצוע, כי חבעיח שלנו זח לא עוד ספר לספריח של חתוכניות.

ברשותך, אני לא מתחמק מתשובח, אני רק מצטרף אליכם.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח לחודות לנגיד בשם כולם על

חחתייחסות שלו לבעיות שחעלינו. אני בטוחח

שחיום חוא לא מיצח את כל חדברים שחיח רוצח למצות בצורח חרבח יותר

מפורטת ומקיפח.

אנחנו עוד נתראח גם בוועדח חזאת בדיונים חבאים. יש לנו חצעח לסדר חיום

של ח"כ גד יעקבי, למשל, על סדר חעדיפויות במשק.

לסיכום חישיבח של חיום. חתחזקנו בדעתנו חיום, שחנושא של קליטת חעליח

חוא חנושא חיסודי חבסיסי שעומד בסדר עדיפות עליון אצל כולם. קודם כל

חנושא כשלעצמו, וכמובן חפתרונות שצריכים לחבטיח תעסוקח בסדר עדיפות

ראשון ודיור בסדר עדיפות שני. לדיור כבר נתנו חלק מחתשובח בשנח שעברח,

וחקטנת ממדי חעליח גם מקלח על חתנופח חזו.

לא יצאנו מכאן חיום עם תשובות ברורות בקשר לסדר חעדיפויות של חממשלה

מבחינת תוכניות חביצוע שיש לח, אם יש לח תוכניות, ולא למדנו כיצד לקדם

את חביצוע.

חמסקנח שלי מחדיון שקיימנו חיום, שחעגלח של חכלכלח, של חמשק, של קליטת

חעליח, שקועח עמוק בבוץ, ואין מי שיש לו חיכולת לחלץ אותח. חכוונח חיא

למבצעים. אם אין מי שיכול לחוציא את חעגלח חזאת מחבוץ, וחיא שקועח

עמוק, וחיא חולכת ושוקעת, ומח שאמרתי זח לא באירוניח, חגיע חזמן לחחליף

את חמבצעים. אני לא אומרת לך כיצד לעשות זאת, ואתח בוודאי לא תתן לי את

חתשובח לנושא חזח. אבל אין לי ספק, אני לא מדברת רק על חחלפת מבצעים

מבחינת חבחירות וחחלפת ממשלח. אני מקווח שזח יבוא, אבל אני מדברת על כך

שיש ראש-ממשלח שחוא אחראי גם על ביצוע של חממשלח שלו ושל שריה. יש לי



רושם שראש-הממשלה איננו מתעניין, לא רק בקביעת המדיניות, אלא גם בביצוע

כל התוכניות אשר קיימות. את7 התפקידים שלו הוא לדאוג לביצוע. צריך

לבדוק גם את הכלים, אם הכלים אכן ערוכים דיים בכדי לבצע, והאם המבצעים

עצמם אכן עושים את המוטל עליהם.

אין לי ספק שכל אותן הנקודות העיקריות שהזכרת הן הנקודות הבסיסיות

שלנו, ונקווה שתעמוד התבונה איך להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

אני מודה לך מאוד בשם כולנו.

הישיבה ננעלו? נשעה 20!3ג

קוד המקור של הנתונים