ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1991

מגורים תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר-שלם בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 353

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י"א בטבת התשנ"ב, 18,12.1991, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. בן-מנחם

י. צור
מוזמנים
מ. דורון, משנה למככ"ל עיריית תל-אביב

מ. רפפורט, מנהל פרוייקט "כפר שלם" בחברת "חלמיש"

ה. אזולאי, מנכ"ל חברת "חלמיש"

נ. שקד, מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

ד. רז, מתכנן מחוז תל-אביב, משרד הפנים

ח. גבאי, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ, מנהל אגף האיכלוט, משרד הבינוי והשיכון

א. סביר, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מגורים בתנאים תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר שלם בתל-אביב

הצעה לסה"כ של ח"כ אלי בן-מנחם ושלמה דיין
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

התבקשתי להתנצל בשם שני החברים המציעים -

ח'יכ אלי בן-מנחם שלא יכול להגיע עתה אלא יגיע יותר מאוחר, וח"כ שלמה

דיין, שהודיע לי הבוקר שפתאום הסתבר שיש לו בדיקה רפואית, וגם הוא יגיע

יותר מאוחר. לכן אמלא אני את תפקידם, וכמקובל אציג את הנושא.
הנושא הוא
מגורים תת-אנושיים בתוככי אדמה בכפר-שלם בתל-אביב.

אני רוצה לפתוח ולומר, שזכור לי עוד כאשר הייתי יו"ר ועדת הפנים, התרחש

ארוע מצער בכפר-שלם. היה צריך לפנות משפחות על-ידי צו של בית-המשפט,

וכאשר המשפחה סירבה לפנות, היו צריכים לפנותה בכוח. הביאו בולדוזר או

טרקטור ואחד הבנים, יהושע ז"ל, התנגד בכוח והוא נהרג. המשפחה שילמה

בחיי הבן. בסופו של דבר המשפחה פונתה, גם לאחר האסון שקרה. היה זה מקרה

מצער מאוד מאוד ועצוב. אני זוכרת איך סערה ורעשה השכונה בעקבות האסון

הזה. קיימנו אז דיונים בוועדת הפנים, והוצאנו מסקנות.

אני רואה שהסיפורים האלה בכפר-שלם עדיין לא נסתיימו, והמחזה הזה חוזר

על עצמו, לצערי, מפעם לפעם. פעם אחת הנושא הזה צריך להסתיים. אני

מתייחסת גם לדברי החברים שנשמעו מעל במת הכנסת.
מעל במת הכנסת נאמר כך
"בין הקוטג'ים הנבנים בכפר-שלם הנקראים "בנה ביתך", לבין הבניינים

המפוארים שבנה הקבלן מר רובינשטיין, מתגוררות כ-300 משפחות באיזור

הנקרא עזה השניה, בתנאים תת-אנושיים.

הבתים עשויים מפחונים, ברזלים וחלקים שונים, ללא חיבור לביוב, ללא

צנרת, ללא איסוף אשפה, ערימות זבל, לכלוך, עזובה וסימטאות צרות ללא

מדרכות שכמעט לא ניתן לעבור דרכן, וברוב המקרים גם חשמל לא עובר

באיזור.

ב-1965 אישרה הממשלה את החוק לבינוי ופינוי איזורי שיקום שבמסגרתו

הוחלט על פינוי שכונת כפר-שלם. מאז פונו יותר מ-3,000 משפחות. 90

אחוזים ממפונים אלה גרים היום על אדמת כפר-שלם בשכונות עוני.

ב-1988 הבטיח שר החקלאות לוועד כפר-שלם לשחרר את אדמת השכונה שהועברה

למינהל מקרקעי ישראל לחברות קבלניות, חברת רובינשטיין, מכיוון שהחברות

האלה בנו בשטחים הריקים ופינו רק תושבים שגרו בשטחים שעליהם היו

מעוניינים לבנות.

היום מעבירה חברת "חלמיש" שטחים פנויים בכפר שלם, אך לא נעשים הפינויים

של התושבים כמצופה, וכן לא נעשה שיקום.

על גבם של תושבי כפר-שלם נעשות עיסקאות מעיסקאות שונות. חברות ואנשים

פרטיים מתעשרים, ולא נמצא עד היום מי שידאג למשפחות שאותן התחייבו

לפנות".



מצאתי לנכון להעלות את הדברים הללו, לקחנו את זה מהדברים שנאמרו מעל

במת הכנסת.

אני לא אומרת שאין עכשיו פינוי בכוח, דבר שהיה בזמנו. היום אני אומרת

שאין פינוי בכוח, אבל יש פינויים, והמפונים אינם מקבלים דירות אחרות,

והם חיים בתנאים עלובים. נשאלת השאלה היכן האמת. אנחנו גם נבקר במקום.

נ. שקד; הסיפור של כפר-שלם מורכב. אין פה טובים ואין

פה רעים, ואין פה מימסד שרוצה לעשות רווחים

מקרקע או דברים כאלו.

נכון, להיום הסיוע שניתן, העלות של הסיוע שניתנה בכפר-שלם, מגיעה ל-150

אלף דולר למשפחה.

א. בן-מנחם; העליתי את הנושא בעקבות כתבה שהיתה בעתון

תל-אביב על "הכניסה לחילונים אסורה" על

אדמות בכפר-שלם שהועברו לקבלן מסויים, ס. יחזקאל, בדרך לוד. החלטתי

להעלות את נושא כפר-שלם, כי הנושא עלה כבר לכנסת, אבל לצערי הוא מתעכב

מעל שנה בוועדת הפנים של הכנסת.

בוודאי כל הנוכחים כאן מכירים את הבעיה. הבעיה של כפר-שלם היא שזו

שכונה קשה מאוד בדרום תל-אביב, שכונה שהרבה מאוד שנים, משנות ה-40,

סובלת מבעיות של איכות חיים, של דירות זנוחות, של תושבים שגרים בבתים

במצב יותר גרוע מאשר בעזה. קירות נשענים על ארונות, אנשים ישנים בתוך

ארון או מתחת לשולחן כי אסור להם לתקן את הבית. הגג מסוכן ואסור להם

לתקן אותו, ולעזוב הם לא יכולים. לא מפנים אותם, כי האדמה לא שייכת

ל"חלמיש" אלא שייכת לחברת רובינשטיין או לחברה אחרת. יש שם מספיק חברות

שצריכות לפנות איזורים מסויימים בכפר-שלם, אבל לצערי רוב החברות שעבדו

בכפר-שלם פינו היכן שהיה להן נוח, במקומות שהיו אדמות יותר פנויות. שם

בנו בניינים רבי-קומות, מכרו זאת בשוק הפרטי לזוגות צעירים ולאנשים

אחרים, ואותם התושבים בכפר-שלם ממשיכים לגור באותם תנאים עד היום הזה.

בנו אלפי יחידות דיור על אדמות כפר-שלם, ואני מתכוון לשכונות כמו שכונת

נוה-ורבורג, שכונת כפיר, שכונת ניר-אביב, נוה-חן, נוה-אליעזר. כל

השכונות האלה מוקמות על אדמות כפר-שלם, ואם אני לא טועה, מתגוררים היום

קרוב ל-40 אלף תושבים בכל הקטע הזה של כפר-שלם, ואני מעריך שזה מספר

נמוך יותר מהמציאות.

בכפר-שלם מתגוררות עדיין כ-500 משפחות. אין כמעט אדם שלא ביקר

בכפר-שלם, חברי כנסת, שרים בממשלה, דוד לוי היה בזמנו והבטיח שהוא פותר

את הבעיה, שמעון פרס כשר אוצר וכ"ץ-עוז כשר החקלאות היו בסיור יחד עם

נציגי "חלמיש", יחד עם ראש עיריית תל-אביב, והובטח למצוא פתרונות

מהירים. לצערי קרה מה שקרה בממשלה, ממשלת י האחדות התפרקה, באו אנשים

חדשים, וכשבאים אנשים חדשים הכל מתחיל מחדש.

גם היום בונים בכפר-שלם בכל מיני מקומות. בנוה-אליעזר יש איזור גדול

מאוד שם בונים, זה ממש מתחת לבית שלי. גם זה יצא לשוק הפרטי. אני לא

יודע אם הכל נמכר או לא, אבל הכל יצא לשוק הפרטי. בדרך לוד בונים,



ראיתי שם השבוע ששמו שילוט ענק, סגרו את זה מסביב, ובהתאם למה שכתוב

בכתבה נאמר שיש איזו שהיא עמותה, הכל מיועד לבניה פרטית.

נ. שקד! לא, זו בניה ציבורית. זה נעשה על-ידי

קבלנים. הכסף שמתקבל מיועד לפינויים.
א. בן-מנחם
אם הכספים האלה מיועדים לפינוי כפר-שלם,

אפשר היה להעביר את כל תושבי כפר-שלם

לסביון, והיה נשאר להם עוד כסף. בנו אלפי יחידות דיור, ואתה אומר

שהכספים מיועדים לפינויים. בנו שם לפחות 5,000 יחידות דיור למכירה

פרטית, אם כך, מדובר בסכומי עתק על אדמות מינהל, ואני שואל איפה כל

הכסף הזה, למה לא מפנים את התושבים מכפר-שלם. למה ראש עיריית תל-אביב

בא בכל שבוע-שבועיים ועושה שם סיורים למיליונרים האמריקאים, הוא אוסף

כספים ותרומות. אולי יש אינטרס לאנשים מסויימים להשאיר את המצב כמו

שהוא? זה כמו הסרט של סלאח שבתי, ואמרתי זאת גם במליאה, מביאים אנשים,

מתרימים אותם, כואב להם לראות אנשים שחיים בדלות ובמסכנות שכזאת, והם

תורמים כסף, אבל בינתיים שום דבר לא זז.

אני יודע - ויתקנו לי אם אני טועה - שלמשפחה נותנים 53 אלף דולר עבור

פינוי.
נ. שסד
אתה טועה, וטועה מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשמע אחר כך מה נותנים.

א. בו-מנחם; נותנים 53 אלף דולר לראש משפחה, והסכום הזה

נשאר אותו סכום במשך 11 שנה.

היום בכפר-שלם הגיעו לאיזה שהוא פטנט חדש. אנשים שגרים בכפר-שלם מקבלים

זכות ל"בנה ביתך" ב-200 מטר, ומשתתפים בהוצאות הקרקע וכוי וכוי. כלומר,

חוץ מהכסף הזה הם מקבלים גם איזה שהוא קטע של קרקע, כדי לבנות עליו.

לצערי השלבים של "בנה ביתך" זזים מאוד לאט. על השלב הראשון של 40

יחידות דיור - ולהזכיר, מדברים על 500 משפחות בכפר-שלם - עובדים כבר

שנים, וסוף סוף גרים שם כמה אנשים מתוך כפר-שלם. כל השאר מחכים לשלב בי

ולשלב ג'. לדעתי בקצב הזה נפתור את הבעיה בעוד 20 שנה. נפתור בעוד 20

שנה, כי הנרי אזולאי נמצא, ואם הוא לא היה, אני מעריך שגם השלב הזה היה

נתקע באמצע.

מעבר לכך, יש פה הרבה מאוד אדמות, ומדובר באלפי דונמים, והיום בונים.

הבניה הזו שדיברתי עליה במליאת הכנסת עוברת לאיזו שהיא עמותה דתית. אני

רואה את מה שקורה שם יום יום, אני חוזר יום יום הביתה. אני רואה שם את

בית-הכנסת שהפך לאיזה שהוא מרכז, מסביבו הכל מוכן, ופתאום בית-הכנסת

הזה נהיה הפופולרי ביותר בתל-אביב. כולם מתגודדים סביבו, כי שם עושים

את הרישומים לדירות שמדובר עליהן. זו תיהפך לקריה דתית. בדירות האלה

יגורו רק אנשים שומרי מסורת, אנשים דתיים. כלומר, תושב כפר-שלם שאיננו

דתי, שאיננו שומר מסורת, לא יוכל לרכוש שם דירה.



לוקחים אדמות מתושבי כפר-שלם, מעבירים לאנשים זרים בגלל כל מיני הסכמים

קואליציוניים פוליטיים, ותושבי כפר-שלם משלמים מחיר כבד מאוד במשך שנים

רבות.

אני מבקש שאולי סוף סוף יקימו איזו ועדת פיקוח על כל האדמות. מדובר

במרכז הארץ, באדמות יקרות מאוד. מעבירים שם אדמות ובונים הרבה מאוד

יחידות דיור. בנו אלפי יחידות דיור. אני רוצה לקחת את הוועדה לשם

לסיור, לפני שנגיע לסיכומים. נלך לראות מה היה, מה קורה עם האנשים

המסכנים שם, אולי סוף סוף נקדם את כל התהליך הזה. בוועדת הפנים הנושא

לא זז, אולי בגלל סיבות פוליטיות. אם זה לא היה עובר לוועדת הכלכלה, לא

הייתי מסכים שזה יעבור לוועדה אחרת, כי אמרתי שלוועדת הפנים אני לא

חוזר, אלא אדון במליאה.

אני מבקש ככל שיותר מהר ללכת, לבדוק ולראות כמה בנו בעשור האחרון, ולאן

העבירו את כל הכספים האלה. אם זה לפתרונות שעליהם מדבר מר שקד, כל

התושבים היו צריכים כבר לקבל וילות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נסייר במקום לפני שנגיע לסיכומים.

היום אני מבקשת מכל הנציגים הנכבדים לתת לנו

תמונה כוללת ומלאה על כל הפינויים שהיו במשך הזמן, מה גורלם של המפונים

הללו, מה הפיצויים שהם קיבלו, מה נבנה במקום, מה קורה בכל האדמות.
א. בו-מנחם
בכל המקומות, כמו יבנה למשל, מקומות כמו

כפר-שלם, מאפשרים לעשות איזו שהיא

אינטגרציה, מביאים אוכלוסיות חזקות, ומשלבים עם האוכלוסיה המקומית.

עושים אינטגרציה אמיתית כדי להעלות את הרמה, כדי שהאיזור לא ישאר

סלאמס. לצערי, גם בשכונת התקוה היום יש קרקעות למכירה, ישנם כל מיני

בתים ישנים שהרסו, ואת הקרקעות האלה מוכרים. מוכרים את האדמות לתושבי

שכונת התקוה, ולתושבים לשעבר. נותנים אפשרות לאנשים שיצאו, הם חוזרים

ואולי משתלבים. אני גדלתי בכפר-שלם כל ימי חיי, אני גר על אדמות

כפר-שלם. היום אני גר בשיכון על עמודים. אם אני רוצה היום לקנות קרקע

בתוך כפר-שלם, צריך שתהיה לי זכות קדימה, צריך שתהיה זכות קדימה

לתושבים. אבל מה שקורה הוא שאין לי שום עדיפות לקנות בבתים שנבנים בשוק

הפתוח. מדובר באיזור מצוקה, שצריך לשלב בו אנשים מכל הסוגים. כלומר, לא

מאפשרים לאנשים לבוא ולהשתלב, לפחות לתושבים לשעבר של כפר-שלם. יש הרבה

שיחזרו, אנשים שיצאו מכפר-שלם והתקדמו, והיו חוזרים למקום הזה. צריך

למצוא איזו שהיא דרך לשלב את האנשים במקום הטבעי שלהם, אבל זה לא קיים.

השוק הפרטי חופשי לקרית חרדיות, ואת האדמות נותנים רק ל"בנה ביתך", כי

כך רוצים שתהיה כפר-שלם, וזה דבר שלא נעשה במקומות אחרים, שם נעשו גם

חישובים אחרים.

זה לא אינטרס אישי שלי, זה אינטרס של אנשים רבים, שרוצים להשתלב במקום

הטבעי שלהם.

נ. שסד; בשנת 1961-62, עם קום המינהל, התחילו לטפל

בכפר-שלם. אז מכרו לחברת "חלמיש" 367 דונם,

והחכירו להם 487 דונם. ההתחשבנות על הקרעות האלה תהיה בעתיד. נתנו



לחברה את הקרקעות, אמרו לה לבצע פינויים, לבנות בעזרת חכספים, לשחק

בכסף בתוך חחברה עצמה.

במקביל מכרו לכמה חברות מסביב קרקעות, כדי שיפנו ויבנו-.

- חברת שו"פ - שיכון ופיתוח - שבונה.

- חברת קריתי שהיתה צריכה לפנות לא בנתה, אנחנו אתה היום בבית-משפט,

ואני מקווה שיהיה פסק-דין של פשרה כדי לפתור את הבעיה. התחילה לטפל

בזה השופטת בן-עתו, שראתה את זה כמטרת חייה לפני שהיא מסיימת את

כהונתה על כס המשפט.

- חברת רובינשטיין.

אני לא מגן על חברת רובינשטיין, אלא מספר עובדות. בתוכנית בנין העיר,

בכל תוכניות בנין העיר, מצויין במיוחד שהפינויים יהיו על-ידי העיריה,

החברות ישלמו לעיריה כספים לפינויים, והעיריה תהיה אחראית על הפינויים.

החברה היחידה שיש בדוקומנטים שניסתה לנהל משא ומתן ומסרה כסף, והעיריה

לא פינתה וקיבלה, היתה חברת רובינשטיין. היא לא פינתה, אבל מסרה כסף.

היא קיבלה את הכסף חזרה, משום שהעיריה לא עמדה בפינויים האלה.

בשטח של חברת רובינשטיין נשארו 244 יחידות דיור לבניה, מרכז מסחרי קטן

ו-244 יחידות דיור, שהערך שלהם הוא בן 5 ל-9 מיליוני דולר. עלות

הפינויים היא פי 3 היום. בוועדת הפנים הצגנו פינויים בסכום של ב-15

מיליון, היום הערכים עולים. אז דובר על פינויים של 150 משפחות, אבל

יכול להיות שהמספר גדל. כשאני נכנסתי לענין בשנת 1982-83 דובר על 100

או 150 פינויים.

א. בו-מנחם; הם קיבלו הרבה מאוד אדמות, הרבה מאוד אדמות

הם פינו, השאירו קטע קטן, והיום הם אומרים

שיש להם 100 פינויים ובניה של 100 יחידות דיור, ולכן זה לא משתלם להם.

תגידו מהתחלה כמה היה וכמה הרוויחו.

נ. שקד; אני מציג עובדות.

י. צור; האם חברת רובינשטיין בנתה שם!
נ. שקד
היא בנתה שכונה שלמה. אני חושב שקרוב

ל-1,400 יחידות. היא פינתה ממגרשי הבניה,

היא היתה צריכה להעביר כסף לעיריה לפנות במגרשים הציבוריים וזו היתה

אחריות העיריה. העיריה החזירה לה את הכספים, זאת אומרת שלא בוצע שום

דבר בפינויים.

י. צור; האם היא בנתה על שטחים ריקים?
נ. שקד
היא בנתה על השטחים הציבוריים.



י. צור; הטענה היא, שאתה צריך לקחת את כל השטחים

שרובינשטיין קיבלה, את המחיר הכולל של

הקרקעות, את המחיר הכולל של הפינויים. מה שהטענה אומרת היא, שקודם כל

בנו היכן שלא היו צריכים לשלם עבור פינויים, אבל צריך לראות את מכלול

הקרקע שהוא קיבל, ולא את הקטע האחרון שהוא השאיר כבעייתי, בעוד שעל

השטחים האחרים הוא הרוויח.

נ. שקד! בתוכניות החובה, לפנות מהשטחים הציבוריים

לקחה על עצמה העיריה. העיריה היתה צריכה

לקבל, רובינשטיין רצה לתת לה כסף, ונתן. העיריה לא עמדה בזה, והכסף לא

חזר. היום כשמדברים על הפינויים, השטחים התפוסים הם לא שטחי הבניה, פרט

לאותם 244 יחידות, אלא שטחי ציבור מהם היה צריך לפנות.
א. בו-מנחם
כלומר, חברת רובינשטיין הרוויחה, ולשלם היא

לא מוכנה.

נ. שקד; נכון.

על-פי בקשת ועדת הפנים של הכנסת ניהלנו משא

ומתן לרכוש בחזרה את השטחים שרובינשטיין לא בנה. רובינשטיין אמר שהוא

מוכן שנשלם לו את ההוצאות, אז דובר על סכום של 200 אלף דולר, והיינו

מקבלים את השטח. אבל אז דובר על 15 מיליון דולר עבור פינויים. אם נקבל

שטח, איזה גורם ממשלתי צריך להעמיד לנו תקציב לפינויים?

א. בו-מנחם; רובינשטיין היה צריך להעמיד.

נ. שקד; זו בעיה משפטית שאפשר לנהל אתו. מי שהיה

צריך לקבל ממנו את הכסף, זו עיריית תל-אביב

והוא טוען שהוא שילם. היום הבעיה היא שאנחנו מנהלים משא ומתן, בהתאם

להנחיית השר, כדי לקבל שוב את השטח, והבעיה תישאר תקציב פינויים מתוך

השטח הזה.

בזמנו, כשהיה שר האוצר שמעון פרס, למינהל היו עוד 43 דונם קרקע בתוך

תחום כפר-שלם, ואנחנו נתבקשנו על-ידי חברת "חלמיש" להעביר אותם לחברת

"חלמיש" במסגרת אותו הסכם שעליו דיברתי, שהתחשבנות תהיה בעתיד. דבר כזה

צריך להיות מאושר היום על-ידי האוצר או על-ידי מועצת מקרקעי ישראל, וזה

נמצא היום בדיונים. 43 דונם נותנים עוד 670 יחידות דיור.

זה מבחינת המינהל. לגבי מה שעושה חברת "חלמיש" היא בקיאה יותר ממני,

ותמסור דיווח בקשר לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על אילו אדמות בנה רובינשטיין?

נ. שקד; על אדמות שלו, שהוא קנה יחד עם חברת שיכון

עובדים. היתה אז חברה ושמה ריאלקו. הם קנו

את הקרקע מרשות הפיתוח, עוד לא היה אז מינהל, והיו צריכים לבנות.



מהשטחים הציבוריים הם היו צריכים להעביר כספים לעיריה משני שטחים:

(א) מהשטח הציבורי בתחום התוכנית שלו.

(ב) מהשטח הציבורי הכללי של הפארק שצריך לקום בכפר-שלם.

משם הם היו צריכים בזמנם להעביר כספים, ולא העבירו. אנחנו היום מנהלים

משא ומתן, ואחת הטענות במשא ומתן היא לקבל את השטח חזרה, ללא כסף, וזה

תמורת הסכומים שהם היו צריכים לשלם. המשא ומתן נמצא בתחילתו. במשך הזמן

נוכל לדווח מה קורה אתו.

ה. אזולאי; אשלים כמה דברים לדברי נחמיה. יש פה מפה

צבעונית שמסבירה את כל השטח של רובינשטיין.

זה השטח שהוקצה לרובינשטיין. כל מה שמסומן פה כבר נבנה על-ידי

רובינשטיין, למעט היכן שיש פינויים. בשטח המרכזי כאן, כל הכתמים

הכתומים הם פינויים שצריך לפנות. הצבע החום, זה השטח הציבורי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל הצבע הצהוב כבר בנוי.
ה. אזולאי
סהי'כ בנו 1,016 יחידות דיור. נותרו לבניה

288 יחידות דיור, כאשר 288 יחידות דיור

נותנות כ-9 מיליוני דולר. כדי לפנות כ-250 משפחות שנמצאות פה, העלות

היא 37 מיליון דולר.
א. בו-מנחם
וכמה הם הרוויחו כאן?
ה. אזולאי
אני לא יכול להיכנס לזה, ולא מתכוון להיכנס

לזה.
א. בו-מנחם
כאן הם הרוויחו מאות אחוזים.
ה. אזולאי
אותי לא מעניין כרגע מה הרוויחו ומה עשו,

אותי מעניין לפתור את בעיית האנשים האלה,

להביא כל אחד לגור במגורים הולמים בשנות האלפיים.
י. צור
תגיד לי מה זה 720 המשפחות.
ה. אזולאי
זה בכל כפר-שלם.
י. צור
זה הלב של הבעיה.
ה. אזולאי
זו הבעיה הקשה, כי 250 משפחות אלה הן מה

שנקרא מועדפות לרעה, כי להן אין אבא ואמא.

המשפחות שנמצאות בטיפול "חלמיש" - וכאן אולי המקום להגיד גם לח"כ אלי

בן-מנחם - המשפחות אינן כל כך ששות להתפנות. כל אחד חושב שבאר הנפט

תהיה בשבוע יובא יותר גדולה. פירסמנו מודעה, ותראה כמה אנשים התגייסו

למודעה שאפשר לקבל קרקע של כ-250 מטר חינם, פלוס תכנון, פלוס פיתוח,

פלוס כ-90 אלף דולר כסף - ולא 53 אלף דולר.



י. שוורץ; פינוי בכפר שלם עולה כ-150 אלף דולר. קרקע

עולי! כסף, פיתוח קרקע עולת.

ה. אזולאי; הבעיה עכשיו היא עם 250 המשפחות האלה, ואותן

אנחנו מבקשים לפנות. הינחה שר השיכון ואמר

שאין לו כסף לתת לי, אבל אולי הוא יכול לתת לי קרקעות שנמצאות בשליטת

שיכון ופיתוח. על זה מתקיימים דיונים במשרד.

י. שוורץ; יש החלטה של שר השיכון להעביר קרקעות,

שמבחינת "הרווח" המצב לגביהן הפוך מאשר אצל

חברת רובינשטיין. כלומר, התמורה ממכירת הקרקע גדולה מעלות פינוי משפחות

שגרות שם. ההפרש ילך לטובת המשפחות שגרות שם.

י. צור; איפה יש קרקעות כאלה?

ה. אזולאי; בכפר-שלם. אני מקווה שנצליח לקבל את הקרקעות

האלה, ואולי להניע קצת את תהליך הפינויים.

צריך שנקבל איזה שהוא תקציב, אינני יודע מהיכן, מהאוצר, ממשרד השיכון,

שיוכל להניע את הגלגל, כפי שח"כ בן-מנחם קודם טען שאנחנו מוכרים את

הקרקעות. אי-אפשר היה לפנות. אני פיניתי 44 משפחות בכ-7.5 מיליוני

שקלים מאותם כספים שמכרתי קרקעות, אחרת לא הייתי יכול לפנות. אני עומד

לפנות כרגע עוד כמה עשרות משפחות מאותו כסף שאני אמור לקבל מאותן

קרקעות שאני מוכר. הלא זה היה כל הענין שסיכמנו מול מינהל מקרקעי ישראל

ועל-פי הנחיית השר בספטמבר 1990.

א. בן-מנחם; כמה יחידות דיור הוקמו על אדמות כפר-שלם,

כולל כל השכונות מסביבו

ה. אזולאי; כ-6,000 יחידות דיור.

א. בו-מנחם; וכמה פונו!
מ. דורון
2,300.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוך כמה זמן נעשה הפינוי?

ה. אזולאי; משנות ה-50.

יש עוד כ-4,000 יחידות דיור שמיועדות

להיבנות. מדובר ב-10,000 יחידות, וזה אומר עיר לא קטנה במרחבי ישראל.

אני מכיר כמה ערים שבהן הרבה פחות יחידות דיור.

מכל מקום, מה שכאן חברת "חלמיש" ממליצה, מציעה, מבקשת, זהו תקציב כדי

שתוכל להתחיל להניע את הגלגל הזה.

אני מניח שנחמיה שקד כבר בהליכים מתקדמים, אחרי שהיו לנו דיונים

ראשונים בין נחמיה לביני על-פי הנחיית השר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חוץ מ-250 המשפחות שצריך עכשיו לפנות, האם

יש עוד משפחות שצריך לפנות בכפר'שלס?

ח. אזולאי; בהחלט.

באשר לעמותה הדתית. היו הצעות מחיר. זכתה

אשגר בהצעת מחיר הנוחה ביותר. היתה שאילתא, קיבלתם תשובות. לנו אין שום

קשר עם עמותה דתית, למיטב ידיעתי גם לא לקבלן, כי הוא היה צריך לקבל

איזה שהוא אישור שלנו, והוא לא קיבל. לצורך הדיון היום ביררתי את זה

אתמול בלילה כדי שלא אבוא הבוקר ויתברר לי שאתמול היה איזה שהוא הסכם.

אין שום הסכם עם שום עמותה דתית. כל מי שירצה, יוכל לבוא ולקנות שם. יש

להם משרד שנמצא בכפר, ברחוב הבושם, ואפשר לפנות לשם אל הקבלן. אין שום

בעיה, מותר לכולם לבוא ולקנות. בדק את הנושא מבקר העיריה של עיריית

תל-אביב, על-פי בקשת ראש העיריה. יש גם מסמך כתוב שלו, שאמר שהוא בדק

ומצא, ואין שום קשר בין העמותה הדתית לזה. אין גם שום פסול ביהודי דתי

שבא לקנות.

הנושא הנוסף הוא בית-הכנסת. אנחנו מבקשים להעביר אותו, כי הוא מפריע

לבניה, ואתה יודע שהם הגישו נגדנו התנגדות. אנחנו מנהלים אתם משא ומתן

לפנות, כפי שעושים במקרים של בתי כנסת אחרים.

י. צור; מה שווי הקרקעות בכפר-שלם? בכמה אתם מעריכים

את שווי הקרקעות שעומדות לבניה?

נ. שקד; מחיר הקרקע לדירה בערך הוא 25 אלף דולר.

ה. אזולאי; דירת 4 חדרים מוכרים היום ב-122 אלף דולר.

י. צור; כלומר, 122 אלף דולר כפול 4,000, זה 100

מיליון דולר.
א. בן-מנחם
על האדמות של הקבלן שבונה בדרך לוד, ליד

בית-הכנסת, מה קיבלה "חלמיש"? באיזה תנאים

היא העבירה את זה לקבלן הפרטי, ומה היא מרוויחה כדי לפנות אחרים? אם יש

פה משהו טוב לתושבי כפר-שלם, אני מבין. אבל אולי אין כאן כל רווח, אולי

רק הקבלן מרוויח?

ה. אזולאי; "חלמיש" מסרה בעיסקת קומבינציה, במיכרז של

26 אחוזים מסך כל התקבולים. כשנקבל כסף, את

התקבולים, 26 אחוזים מזה שייכים ל"חלמיש", וזה כסף שמיועד לפינויים.

מדובר ב-26 אחוזים מההכנסות הכוללות. אם הוא מוכר דירה ב-100 אלף דולר,

26 אלף דולר מיועדים ל"חלמיש", והכסף הזה מיועד לפינויים. כל כולו קודש

לפינויים.

אני לא יודע מה היה קודם, אבל אתה יכול לשאול אותי מה יש אצלי.



א. בו-מנחם; אתם אומרים שלפנות מישהו שעוזב יקר מאשר

מחיר של דירה. לתת לו דירה במקום, זה הרבה

יותר זול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אמרת שניבנו 6,000 דירות, ופונו 2,600.

כמה מאלה שפונו קנו בכפר-שלם ונשארו שם?

ה. אזולאי; מרביתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עזבו את כפר-שלם?

ה. אזולאי; אינני יודע מספרים מדוייקים, אבל מרבית אלה

שפונו עברו לגור בפריפריה של כפר-שלם, קרי,

נוה אליעזר, ניר אביב, יבנה וכוי.

י. שוורץ; נכון להיום, וזה כבר כמה שנים כל, יש ההלטה

שמקובלת על המינהל, על משרד השיכון ועל

"חלמיש", שכל הקרקעות של כפר-שלם הן מאגר אחד, מעין משק סגור, כאשר כל

ההכנסות מיועדות לפינויים.

יש הבעיה של רובינשטיין, שזו באמת בעיה קשה, אני לא יודע אם יש טעם

ללכת אחורה ולריב אתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היזמנו אותם, והם הודיעו הבוקר שהם מצטערים,

אינם יכולים להגיע.

י. שוורץ; הייתי יכול לנחש זאת.

עדיין 250 משפחות שגרות שם צריכות טיפול,

בלי קשר להתדיינות.

"חלמיש" מנהלת שם בעצם את הפרוייקט, כל הקרקעות הן בניהול "חלמיש",

והיא זו שעושה את המשק הסגור כדי להחליט בפינויים. החליט שר השיכון

בחודש האחרון, ואני לא יודע כמה שרים מקבלים החלטות כאלו, את כל

הקרקעות של חברת שיכון ופיתוח, שהן קרקעות שיש להן ערך כלכלי, כי יש

בהן מעט משפחות והרבה אדמה, להעביר את הכל ל"חלמיש", בלי תמורה כמובן,

כדי להגדיל על-ידי כך את הערך ואת ההכנסות. חברת שיכון ופיתוח עובדת

לפי חוק החברות כחברה למטרת רווח, והיה חשש שההכנסות שלה מכאן יכסו לה

הפסדים במקומות אחרים. כדי למנוע זאת הוחלט שזה יעבור ל"חלמיש", שתדאג

לכל הפעילות שלה באתר כפר-שלם, והיא בעצם אפוטרופסית לדיירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה דונמים נותרו בכפר שלם?

י. שוורץ; אין לנו תחשיב.

י. צור; אומרים שנשאר שטח ל-000-,4 דירות. 25 אלף

דולר קרקע לכל דירה, זה 100 מיליון דולר.



י. שוורץ; כך זה נראה.

י. צור! יש להם קרקע בשווי של 100 מיליון דולר.

ה. אזולאי; לא לנו. כל הקרקע שנותרה לבניה, לא כל

הקרקעות שייכות ל"חלמיש".

י. שוורץ; במקום שיש קרקע שיש למשרד השיכון שליטה

עליה, זה יועבר ל"חלמיש". אם איזה שהוא קבלן

מחזיק קרקע, זה לא שלנו. על זה מדבר נחמיה שקד. היום המינהל מתדיין עם

קבלנים שקיבלו קרקעות ולא בנו עליהן. יש משפחות שגרות, והמינהל היום

מתדיין אתן כדי לקבל את הקרקע חזרה מהם, היות שהם לא עמדו בתנאי הקצאת

הקרקע. אותה קרקע, ברגע שתעבור למינהל, תועבר ל"חלמיש".

י. צור; כמה קרקע הועברה עכשיו ל"חלמיש"?

ה. אזולאי; עוד לא הועברה.

י. צור; כמה בת-העברה?

ה. אזולאי; 900 יחידות דיור.

י. צור; זה 20 מיליון דולר.

י. שוורץ; לפני חצי שנה-שנה לקחנו שמאי שיעשה הערכה

כלכלית, האם העסק כמשק סגור יכול לעבוד.

ההערכה היתה - נכון, זה לפני שנה בערך - שפחות או יותר זה מתאזן.

כלומר, יש באמצעים אלה כדי לפתור את הבעיות, אלא שיש לנו כמה מכשלות

בדרך.

נכון להיום, הפתרון שבאופן טבעי מועדף על-ידי האנשים שגרים שם הוא

הפתרון של "בנה ביתך". כלומר, קבלת מגרש של 200-250 מטר בתל-אביב,

המגרש כמובן חינם, הפיתוח חינם, מע"מ, מס רכישה, אדריכל, מכון תקנים,

חשמל, שכר-דירה לשנתיים עד לגמר בניה, הכל חינם.

י. צור; ואחר כך הוא לוקח משכנתא.

י. שוורץ; בנוסף, אם הוא זכאי, כלומר, זוג עם ילד או

שניים. יש שם הבחנה בין ראש משפחה, זה

שבזמנו נכנס לכפר, לבין הבנים שנשארו אתו. למשפחה עם ילד או שניים, אם

זה ראש משפחה, העלות למדינה - בלי המשכנתא - היא 145 אלף דולר.

י. צור; כולל מחיר הקרקע.

י. שוורץ; אני אראה לך הכל שחור על גבי לבן. לא אומר

את המספרים, אם הם לא מספרים בדוקים.



י. צור! מח מחיר הקרקע בתוך זהי

י. שוורץ; מחיר הקרקע מחושב לפי 30 אלף דולר, כאשר

בפועל זה 70 אלף דולר.

להערכתי המחיר של 30 אלף דולר מוטה כלפי מטה, כי לו היו יוצאים למיכרז

באמצע תל-אביב, זה היה יותר מזה. אבל בתוך התחשיב אמרנו 30 אלף דולר,

כדי שאף אחד לא יוכל להגיד שהגזמנו אפילו במקצת. סה"כ אס זו משפחה

מקורית, חוץ ממשכנתא של זכאים, המענק שגלום במשכנתא הוא 13.5 אלף

דולר.

א. בו-מנחם! ישנו תושב כפר-שלם שלא רוצה לגור ב"בנה

ביתך", הוא רוצה לגור בבניך קומות. כמה אתם

נותנים לו?
י. שוורץ
כפי שאמרתי, מדובר עם המשכנתא ב-140 אלף

דולר, ו-155-160 אלף דולר למשפחה מקומית.

אלה סכומים שאליבא דכולם הם סכומים יפים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משפחה שאתם רוצים לפנות אותה, מה נותנים לה

כדי שהיא תתפנה? מה היא מקבלת ביד?

מה האלטרנטיבות העומדות בפניהל אם היא רוצה לקנות דירה בדירות ההולכות

וניבנות בכפר-שלם, מה הם התנאים? ואם היא מעדיפה לצאת, כמובן היא לוקחת

מה שאתם נותנים לה תמורת הפינוי, והיא הולכת.

לגבי שני המקרים האלה, בבקשה תגידו לנו מה היא מקבלת, ומה התוצאה, מה

מעדיפים האנשים בדרך כלל.

י. שוורץ-. באופן טבעי האנשים מעדיפים לקבל את הקרקע,

הפיתוח, והחשמל, וכל הדברים הנוספים.

באופן טבעי ההחלטה לקחת את זה, היא הנכונה. יש כאן בעיה של תיקצוב.

היינו יכולים לחילופין להגיד שנוציא גוש של 30 יחידות של 250 מטרים

למיכרז לשוק הפתוח, ואת התמורה ניתן לאנשים שרוצים להתפנות מכפר שלם.

אבל זה לא יכול לעמוד, כי הוועד שקיים שם הודיע שאם מגרש אחד יימסר שלא

לבני הכפר, יהיו הפגנות וכל הדברים הטרגיים עליהם דיברה היו"ר. לכן

באופן רציונלי, זה הדבר הנכון לעשות.

א. בו-מנחם! איזה ועדים אמרו את זה?

י. שוורץ; כולם. ולכן, אם היינו עושים את הדבר הזה,

לאפשר לאנשים מבחוץ - בלי קשר אם הם גרים

ליד המקום או גרים במקום אחר - לתת להם את הקרקע שיבנו להם, היינו

יכולים להשוות, להגיד שכל אחד ילך לאן שהוא רוצה. אבל היות שאין לנו

מבחינת התושבים האפשרות להוציא את המגרשים למכירה בחוץ ל"בנה ביתך'',

אנחנו לא יכולים גם מבחינה תקציבית לתת אותו שווה ערך למי שגר בפנים

ולמי שרוצה לצאת. לכן מי שרוצה לצאת, הסיוע שלו יותר נמוך. יותר נמוך

בדיוק בגובה של הדברים שדיברתי עליהם, כלומר של הקרקע חינם, של הפיתוח

וכר.



משפחה שיש לה 3 ילדים, ושגרה במקום, מקבלת כ-90 אלף דולר לפינוי החוצה,

פלוס המשכנתא. 90 אלף הדולר אינם כוללים את המשכנתא. משפחה שיש לה 2

ילדים מקבלת 76 אלף דולר ועוד 15 אלף דולר, ועוד 13.5 של המשכנתא.
א. בו-מנחם
משפחה שעוזבת את כפר-שלם ורוצה ללכת לשכונת

התקוה מקבלת היום 103 אלף דולר.

ה. אזולאי! זה לגבי משפחה שיש לה 2 ילדים. אם ישנם 4

ילדים, היא מקבלת יותר. זה 89 אלף דולר ועוד

15 אלף דולר ועוד 13.5 אלף דולר.

א. בן-מנחם! התושבים אינם יודעים זאת. הם יודעים שהם

מקבלים 53 אלף דולר.

י. שוורץ; מה שאנחנו אומרים נרשם בפרוטוקול הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יכול להפיץ את זה עכשיו.

י. שוורץ! נכון להיום, צריך להתחיל ליצור פינויים כדי

שהפינויים יצרו קרקע. לאחרונה "חלמיש" יצאה

באותם מגרשים שאני מדבר עליהם, ב-70 מגרשים, ונרשמו רק 75 משפחות, חלקו

מרובינשטיין, שבהן נכון להיום אנחנו עדיין לא יכולים להתחיל לטפל, כי

אין די הכנסות כדי להגיע לרובינשטיין. לכן חלק מהתושבים שגרים היום,

חוץ מרובינשטיין - ואני מצטט מה שאומר הוועד - גרים לא רע.

א. בו-מנחם! לכן אמרתי שאם יעבירו כמה מהדירות לשוק

הפרטי, האנשים ירוצו ויקחו את זה.

י. שוורץ! זה הפתרון הנכון ביותר והנוח ביותר גם לנו,

להוציא מגרשים מ"בנה ביתך". אבל אין לנו ספק

בקשר לרעש הציבורי שיקום. אם תהיה הסכמה של הוועדים, נעשה את זה.

ה. אזולאי! אני רוצה להזכיר לנוכחים. יש לנו כ-720

משפחות שאמורות להתפנות, יש לנו בסה"כ כ-420

מגרשים שנותרו לבניה צמודת קרקע, ל"בנה ביתך", בכפר-שלם. אין לנו שום

כוונה או שום מטרה. אנחנו עוד ביקשנו ממינהל מקרקעי ישראל שיתן לנו

בפריפריה מגרשים נוספים ל"בנה ביתך", כדי שיספיק לכולם. אין לנו שום

כוונה למכור ולו מגרש אחד שמיועד ל"בנה ביתך" בשוק החופשי, אלא לשמור

אותם כקודש לפינויים. מי שלא מתפנה היום, יתפנה מחר. אבל אין לנו שום

כוונה להוציא אותם לשוק הפרטי. זה היה הקל לנו ביותר בשבילנו, אבל זה

יגרום לתסיסה גדולה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יש לכם 720 משפחות שצריכות להתפנות, ויש לכם

רק 420 מגרשים ל"בנה ביתך".

י. שוורץ! לשאר לבניה גבוהה. "בנה ביתך" מוריד ערך

הקרקע, לכן לא תהיינה מספיק הכנסות כדי



לפנות את כולם, ואנחנו הרי מרגישים מחוייבים לפינוי של כולם, ולא ל-400

מקרים שמגיעים ואחרי כו נגמר הסיפור.

כדי לשבר את האוזן. לו היתה הסכמה של הוועדים, של כל הוועדים, כולל אלה

שגרים באופן יחסי במצב טוב, לקבל דירה בטאבו, למשפחה 3-4 חדרים, אפשר

היה לעשות זאת בקלות. לו היתה לזה הסכמה של הוועדים, שהיו מסכימים שזה

הפתרון.
א. בו-מנחם
התושבים לא מיוצגים על-ידי הוועדים. הוועד

מייצג את עצמו, כמו שקרה בשנות ה-50. הם

תופסים טרמפ על המסכנים שם. אתם רואים שהוצאתם מגרשים, ועובדה שלא

נרשמים אנשים, אז שוב תעמדו?

י. צור; מה עושות 250 המשפחות שהן במצב הקשה? על מה

הם מוכנים להסכים?

ה. אזולאי; הם רוצים להיכנס לאותה קטיגוריה שנמצאות בה

כל המשפחות שנמצאות בקרקעות לפינויים, ואז

הם יכולים להתפנות, לקבל קרקע ל"בנה ביתך" וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא רק "בנה ביתך'', הם מוכנים ללכת גם

לפתרונות אחרים.

י. צור; אם אני מבין נכון, חלקם הגדול חי בתנאי דיור

שמאפשרים להם לחכות עד שיקבלו בדיוק את מה

שהם רוצים. 250 נמצאים בתנאי לחץ. השאלה אם אפשר, היות שזה גם לוחץ

מבחינה סוציאלית, להציע תוכנית, לא ב"בנה ביתך", אלא ראשית כל להתמקד

בבעיה הזאת. אם 250 אלה שיכולים לקבל פתרונות בבניה לגובה, בתנאים

סבירים ובעלויות שנכנסות בקריטריונים שלכם, צריך להתמקד עכשיו ב-250

האלה, ולעזוב את היתר, כי לא תצליחו לפתור את הכל בחבילה אחת.

ה. אזולאי; אמרנו לך קודם שלא כך הוא המצב. בצדק הוא

מתמקד רק בקטע הזה, כי כל השאר באמת אינם

מהווים בעיה. הקרקע הזו אינה שלנו, אין לנו תקציב לפינויים האלה. אם

יתנו לי מקור תקציבי, אני מבטיח לך - ויודע זאת ח"כ בן-מנחם, הוא מכיר

אותי מהשטח - הנושא יטופל.

י. צור; לדעתך, על מה מוכנים להסכים שם הדיירים?

ה. אזולאי; לדעתי, הדיירים של רובינשטיין יסכימו

לפתרונות כאלה ואחרים, ולא תהיה הבעיה איזה

סוג פתרון. הבעיה היא כסף.
י. צור
האם הפתרון יעלה כ-100 אלף דולר?

ה. אזולאי; כן. 100 אלף דולר ליחידת דיור.



י. צור; כלומר, זה 25 מיליון דולר.
א. בו-מנחם
מה שוויין של האדמות שלהם!
ה. אזולאי
9 מיליונים. חסרים לך כ-15 מיליון דולר.

י. שוורץ; בלי שנוצרת תנועה של פינוי, אין המקורות.

ה. אזולאי; תביאו את זה לוועדת הכספים, והאוצר יקצה לנו

5 מיליוני דולר ראשוניים, ואתם נתחיל את

הפינוי.

א. בן-מנחם; הם העבירו 100 מיליון לפרוייקט בסילואן. אלה

כספים שנועדו, למסכנים, לאנשים סוציאליים.

בונים דירות בשטחים מכל הכספים האלה. זה הכל פוליטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע ממשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב

לגבי כל הסוגיה של רובישנטיין. נאמר

שרובינשטיין הפקיד, ואחר כך קיבל את הכסף בחזרה, ולא שילם שום דבר. מה

קורה עם כל הסוגיה הזאת? מה היו התנאים אתו, מה הוא היה צריך לשלם

לעיריה, למה הכסף הוחזרז

מ. דורון; הכסף לא היה צריך לעבור לעיריה.

נ. שקד; בתוכנית 710 ו-460 מצויין, שהפינויים משטחים

ציבוריים יהיו באחריות העיריה בתשלומים של

החברות הבונות. רובינשטיין העביר אם אני לא טועה מיליון ו-230 אלף

לירות, יש התכתבות בין העיריה לבין רובינשטיין. לבסוף לא בוצע הפינוי,

והכסף חזר לרובינשטיין.

האחריות של הפינוי משטחים ציבוריים הוטלה על העיריה, ויש התכתבות על

זה. זו הטענה שרובינשטיין טען בוועדת הפנים של הכנסת.

מ. דורוו; הקבוצה הקשה ביותר בכפר-שלם אינה נמצאת

בחלקה הזו שנקראת 810. הקבוצה שאלי בן-מנחם

מדבר עליה נמצאת בכלל באיזור אחר, ב-1,909. זה לא אותו קטע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כולם אומרים לנו שזה כן אותו הדבר.

מ. דורוו; אלי בן-מנחם העלה את בעיית רובינשטיין.

האנשים המסכנים ביותר, הקבוצה הקשה ביותר

איננה נמצאת כאן, היא באיזור הזה. אני לא זוכר בדיוק כמה משפחות

מתגוררות שם.

י. צור; השאלה אם אלו הן 250 המשפחות שעליהן אנחנו

מדברים.



מ. דורוו! לגבי מת שאמר נחמיח אני לא יודע, כי עיריית

תל-אביב לא עסקה בפינויים ולא עוסקת

בפינויים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממתי היא לא עוסקת בפינויים?

מ. דורון; לא עסקנו. הצינור שלנו לכל הפינויים

הוא הברת "חלמיש". גם היום, כשאנהנו מבצעים

פינויים בכל המקומות, אנהנו עושים זאת דרך הברת "הלמיש". הם מהווים את

הצינור. אין שום צינור ישיר בעיריית תל-אביב לפינויים.

ה. אזולאי! טענו נגדנו קודם, כשלא היית, שתי טענות
מרכזיות
(1) הפינויים של האנשים שנמצאים ברובינשטיין, מכיוון שיש משא ומתן עם

רובינשטיין לקבל את הקרקע הזרה.

(2) טענתה של יו"ר הוועדה, ששם לא מטפלים בנושא הזבל והפינויים, וזה

היה הקטע מול העיריה.

י. שוורץ! נאמר שרובינשטיין העביר כסף לעיריה כדי

לפנות, ומאיזה שהן סיבות העיריה ההזירה את

הכסף לרובינשטיין.

נ. שקד! אני לא מתווכה כאן. אני יכול להביא את

ההוכהות והעובדות.

מ. דורוו! אני פעם ראשונה שומע את הנושא הזה. ב-5

השנים האהרונות שאני בעיריה לא שמעתי על

זה.

נ. שקד! מדובר על שנות ה-70 - 73, 74, 75, בשנים

שרובינשטיין בנה בשטה. רובינשטיין גמר לבנות

נדמה לי ב-78 או ב-79, ומדובר על השנים ההן.
מ. דורון
אני מוכן לבדוק, אינני יודע. זו פעם ראשונה

שאני שומע על-כך. אף פעם זה לא עלה בכל

הדיונים שיש לנו עם משרד השיכון ועם הברת "הלמיש", לא נאמר אף פעם שהיה

כסף אצלנו וכי ההזרנו אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפי הנתונים שבעיריה, מה המצב של כפר-שלם?
מ. דורוו
מצב המשפהות שם זה המצב הקשה ביותר היום בכל

האיזור. הוא אומר שמדובר על כ-250 משפהות,

אני יודע על כ-180 עד 200 משפהות. כנראה הלק משתרע מעבר להלקה של

רובינשטיין. הכביש הזה עוד לא קיים, הכביש שכאילו צריך להמשיך את רהוב

מח"ל.



שם מדובר במשפחות הקשות ביותר. ביניהם יש אנשים שפלשו למקומות, יש כאלה

שהכניסו ילדים מדורות שניים ושלישיים, מתוך מטרה שגם הם יקבלו בעתיד.

הם נכנסו למחסנים בתוך החצרות, והמחסנים הפכו לדירות. ח"כ בן-מנחם

מזמין לסיור, וגם אני הייתי מוכן להראות באותו סיור איך אנשים נכנסו

לכל מיני מחסנים שהפכו להיות בתים.

א. בן-מנחם; מתי זה קרה?

מ. דורוו; כל הזמן זה נעשה.

א. בו-מנחם; כולם יודעים שהיכן שבונים מדרגה, באים עם

טרקטורים להרוס אותה. ומה קרה פה שאתם לא

עושים זאת!

מ. תרוו; ברגע שאנחנו יכולים אנחנו עושים. בכפר-שלם

הקפאנו כמה צווים. כל הצווים קיימים

ומוקפאים. אתה יודע שלא הרסנו בכפר-שלם, למעט דברים שהם לא דירות. את

בית-הכנסת שהפגנת לגביו, הרסנו.

א. בו-מנחם; הוא קיים שם.
מ. דורון
לא הרסנו דירות. היה שם ראש העיריה, הוא לא

ביטל את הצווים אלא הקפיא אותם כדי לא

להרוס. נכנסו שם לתת-תנאים, למקומות שאין בהם תשתית, אין ביוב, אין

מערכת מים סדירה והמשפחות הללו מיועדות לפינויים. יש שם אנשים שגרים

בדיור תת-אנושי, ואנשים - בעדינות אומר - רפי שכל. יש שם אוספי גרוטאות

למיניהם.

א. בו-מנחם; יש רק אחד שאוסף גרוטאות.
מ. דורוו
לא רק אחד. יש לנו שם בעיות קשות מאוד.

אנחנו לא נעשה שם תשתית קבועה עד שלא יהיו

הפינויים, והפינויים הללו חייבים להיעשות. כדי לעשות תשתית לבתים או

לרחובות צריך לחפור בין החצרות, בין הבתים, וזו הוצאה של כ-8 מיליוני

שקל, בהערכה גסה שעשינו, רק לנסות ולעשות שם תשתית. לא נעשה תשתית מפני

שהבתים הללו מיועדים לפינוי. נעשה את התשתיות רק כאשר יהיה "בנה ביתך",

או בניה רוויה, שדיברו עליה כאן.

כפר-שלם מבחינת עובדי רווחה ועובדי קהילה צורך פי כמה מאשר כל איזור

, אחר בעיר, שכונת הארגזים וכפר-שלם נמצאים באותו קטע. יש שם אנשים שגרים

ממש בתחתית הסולם, אם כי יש שם כאלו שנוסעים במכוניות ב.מ.וו חדשות

ומכוניות אחרות. כלומר, אנשים שהיום עוסקים בכל כל מיני עיסוקים

ופרנסות, ומחזיקים את הכסף, אבל רוצים לשמור את המקום שם לפינוי עתידי,

וליהנות מאותם תנאים משופרים, תנאים שלעניות דעתי הם היו הטובים ביותר

בארץ בפינוי כלשהו. לכן חם לא רוצים לקבל כל פתרון. אני הליווי שמח מאוד

אם היינו יכולים לפתור את הבעיה. יש לנו עתודות קרקעיות בשכונת

הארגזים, בעזרא ובמקומות אחרים, אבל הם לא יצאו משם עד שלא יהיו בטוחים

שהם יכולים לקבל את קריטריון כפר-שלם. הגובה של הקריטריונים מונע מאתנו



פינויים בכל מיני מקומות אחרים כמו בשכונת עזרא, בארגזים. יש גם כאלו

שדואגים להגיד לאנשים שלא יתפנו עד שלא יקבלו קריטריונים כמו של

כפר-שלם, כולל אנשים שאני אישית דן אתם ועם המשפחות, ובינתיים הם

מחזיקים את המשפחות בדלות משוועת, ומחכים.

תופעה נוספת שקיימת שם היא של אנשים זקנים וקשישים שגרים במקום, והדור

הצעיר לא נותן להם לעזוב. אנחנו יכולים לתת להם פתרונות, אבל הדור

הצעיר לא נותן להם לעזוב, אלא רוצה שהם ישארו במקום עד אשר יקבלו את מה

שאמורים או רוצים הדור הצעיר לקבל.

בני הדור הצעיר בתעודות הזהות מופיעים כגרים במקום, ולכאורה הם גרים

במקום. למעשה הם לא גרים שם, הם גרים במקומות אחרים, ומדובר לא במשפחה

אחת ושתיים שיש להם בתים בחולון או במקומות אחרים, והם כבר לא גרים שם

אבל עדייו מופיעים בכפר-שלם. הם באים לדיונים על הפיצויים, על הבחירות

לוועדים.
י. צור
מה אתם עושים! מה המדיניות שלכם?

מ. דורוו; לנו הרי אין משרד שיכוך. המדיניות שלנו, חד

וחלק, שהם יתפנו.

י. צור; איך אתם רוצים לעשות זאת?

מ. דורון; אנחנו עובדים בשיתוף עם "חלמיש".

י. צור; זה לא מצליח. מה אתם רוצים לעשות? סלח לי

שאני מציק לך. אני פשוט רוצה להסיט אותך

מכתבת סוף השבוע למי שאחראי על מדיניות. תגיד לי מה אתם רוצים לעשות

היום.
מ. דורון
בכוח אני לא יכול לפנות אף לא אחד. והיה

וניסיתי לפנות בכוח, ויש שם הרבה מאוד

חריגות, ח"כ בן-מנחם מחייך. אם אני הולך לשם עם אותם טרקטורים - יש שם

עשרות צווים לא חוקיים - תהיה שם תסיסה חברתית בלתי רגילה. אני לא

מפעיל את הצווים מפני שאנחנו מחכים לפתרון.

בכפר-שלם הקריטריונים לפינוי הם הטובים ביותר שישנם בארץ.

א. בו-מנחם; 103 אלף דולר.

מ. דורוו; אתה לא מדגיש ממה הוא פטור.

ה. אזולאי; אמרתי קודם, הוא פטור מאגרות, מהיטלים,

מחשמל וכוי.

מ. דורוו; הוא לא משלם ולא כלום.



י. צור; בכל אופן, מה עומדת לעשות עיריית תל-אביבו

מ. דורון; מעבר לזה אני לא יכול לעשות.
י. צור
מח עומדת לעשות המדינה?

מ. דורון; אני יכול לדבר רק בשם העיריה.

י. צור; מה העיריה תובעת מהמדינה?

מ. דורוו; שיקצו לנו 18.5 מיליון דולר. ביקשנו שמ-18.5

המיליון יתנו 6 מיליוני דולר להתחלה, וגם זה

לא קיבלנו. אנחנו ניתן את חלקנו, אבל שיתחילו עם הפינויים. ברגע שיהיה

המומנטום, והאנשים האלה הם כרגע קבוצה קגורה - ברגע שחלק יצאו ויראו את

ההריסות באמצע, ויראו את השכנים באים לבתים יפים, והמומנטום הזה התחיל

בכפר שלם, רק אז זה יזוז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לפנות לאיש האוצר. אתה שומע כאן,

שכדי להתחיל בפינויים הם צריכים כטף. הכטף

הזה יחזור אחר כך. קודם צריך שיהיה להם משהו ביד, כדי שיוכלו להתחיל

בפעולה. אחרים יראו שזזים, גם בהם יתעורר אולי החשק לצאת מהזוהמה הזאת

ומהצורה בה הם חיים בתנאים תת-אנושים, ולהיטיב את תנאי הדיור שלהם.

א. טביר; אין לי כאן תשובה, מהטיבה שאני לא עוטק

בנושא הטפציפי הזה. מי שעוטק בכך כרגע

במילואים. מכיוון שאני שומע פעם ראשונה את הנושא, אני לא יכול להביע

חוות דעת. אני מבטיח להעביר זאת, והוא יעביר את ההתייחטות שלו חזרה

לכאן.

י. צור; אני לא מכיר את הפרטים עד כדי הבעת דעה

מטכמת. הבעיה ודאי קשה, ופועלים פה גורמים

שונים בעלי אינטרטים שונים. כל טיום של תהליך כזה היה קשה, כולל

המעברות. בדרך הזאת, לפי דעתי, זה לא יזוז. העיריה כל הזמן מחפשת מי

אשם, כל אחד מחפש מי אשם. אני מכיר את זה. זה מאוד אופייני לנו בישראל.

כל היום מגלגלים, אחד מגלגל לשני. תמיד לבטוף הפתרון הוא שהאוצר יתן

כטף.

צריך לחלק את הבעיה. הבעיה היא 250 המשפחות. צריך להוכיח שאפשר לקחת

גיזרה ולגמור אותה, וזה 25 מיליון דולר. יעשו הטכם של משכנתאות, של

משכנתאות טופר, של משכנתאות באחריות משרד השיכון, ימצאו איזה שהוא

טידור. צריך לגמור עם 250 המשפחות לאן הן עוברות. זה לא רק שיהיה לכם 9

מיליוני דולר הראשונים, צריך למצוא טידור. אתם אומרים 100 אלף דולר.

טיפלתי בעליה האתיופית. כשרצינו שהם יצאו, נתנו להם משכנתאות מועדפות.

היום הם מקבלים משכנתאות מועדפות. יש שיטה בלי להעביר כטף חי, על-פי

החלטה אדמניטטרטיבית. האתיופים מחזירים בוודאי 100 שקל לחודש, ואפשר

ש"חלמיש" תחזיר את הסכום הזח.



מוכרח מישהו לקחת על עצמו את הענין הזה. יהיו לכם 9 מיליון, תבואו

לדיירים. הם לא מחר בבוקר עוברים משם. אני זוכר בעבר, כל סיום של פינוי

המעברות היה מבצע אדירים, כי תמיד נשארים הדיירים. לאט לאט שוקעת

סלקציה חברתית קשה מאוד שלא יצאח, ונשארים אלה שחושבים שהם ישיגו

יותר.

צריך להפריד כאן, צריך לטפל ב-250 משפחות, צריך למצוא להן את הסידורים

המתאימים כדי שהם יצאו משם, ולא חשוב לאן הם יעברו.

א. בו-מנחם; בונים בכפר שלם. יתנו להם בית תמורת בית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה פעם סיסמא: דירה תמורת דירה, אבל את זה

הדיירים לא מקבלים.

א. בו-מנחם; יש דיירים שמקבלים. לא נותנים להם.

י. שוורץ; אמרו שתהיה משכנתא, וההחזר יהיה בשכר-דירה

סוציאלי שגם הוא צמוד. אמרו שגם זה לא יקום

ולא יהיה.

י. צור; אני חושב שצריך לטפל ב-250 משפחות בהסדרים

כספיים מתאימים. צריך לעזוב עכשיו את כל

השאר, לא תפתרו את הכל ממילא. אם תתמקדו ב-250 משפחות, יש סיכוי שמשהו

יזוז.

א. בן-מנחם; אני לא מקבל את הדרך הזו של העברת המשפחות

ולהחזיר אותם למשכנתאות. את זה עשו לתושבי

כפר-שלם הראשונים. פה מדובר על כך שמוכנים לפצות משפחה שיש לה 4 ילדים

בסכום של עד 103 אלף דולר. יש יותר מ-250 משפחות. הבעיה היא גם באיזור

בו אני גר, מתחת לבית שלי, במחניים, היכן שגרים יפת וכל האחרים.

מ. דורוו; שם גרים מיליונרים, הם מחזיקים בתי-חרושת

מתחת לבית.

א. בו-מנחם; שם יש אנשים מסכנים, שגרים עם בורות ספיגה

בחוץ. תפסיקו להפוך את כל תושבי כפר-שלם

למיליונרים. הם לא מיליונרים. יש אולי 5 אחוזים כאלה, אבל כל השאר

משלמים את המחיר בגלל 5 אחהוזים האלה.

אם יש פתרונות מהסוג הזה, אני מוכן לעזור כמי שאיכפת לו, כשותף לכל

הנושא הזה, בפינויים בתנאים שאתם אמרתם כאן, של ה-100 אלף, של ה-90

אלף. לא בתנאים שאומרים להם. הרבה אנשים היו רוצים לעבור לבית תמורת

בית, ואומרים שאין כסף, או שזה רובינשטיין, שזו חברה אחרת. הם רוצים

לצאת מהבית. לתקן את הגג הם לא מסוגלים, אסור להם, מצד שני הם תקועים

כך, והנרי יודע שיש עשרות משפחות ושיהיו מוכנות לפנות.

לגבי עיריית תל-אביב, ומה שאני אומר לא מתייחס למאיר דורון, אישית כי

אני מכבד אותו. הלוואי שהיו עוד כמוהו בעיריית תל-אביב, בעלי רגישות



חברתית כשלו. אתה היחידי שיש לו רגישות שם, מתוך הצמרת של עיריית

תל-אביב, אתה היחידי שאני מדבר אתו. אמרת כאן דבר קשה. אמרת שמצד אחד

אתם רוצים לפנות את האנשים וזה לא מסתדר, לא קורה, ולא תעשו להם תשתית,

לא תעשו להם כבישים, לא תעשו להם כלום עד שלא יתפנה שם ל"בנה ביתך".

יש אנשים שרוצים לעזוב, הרבה אנשים, אבל הם תקועים בגלל רובינשטיין,

בגלל קריתי וכל מיני חברות. מצד שני אתה מכה אותם עוד יותר, אתה אומר

שלא תעשה להם. הם לא אשמים. הם משלמים ארנונה, ואתה יודע שהם משלמים.

כל התושבים משלמים. לפחות יהיה להם שביל עד לבית, שלא ילכו בתוך

השלוליות. הם צריכים מינימום חשמל, הם לא חיים בביאפרה, הם חיים במדינת

ישראל. אם הם משלמים את המיסים, תדאג שיהיה להם המינימום עד שיפנו

אותם. אי-אפשר שהם יסבלו ויקשו עליהם עוד יותר מטעם העיריה, וכי אתם לא

תעשו עד שהם לא יצאו. זה לא אנושי. אתם צריכים לתת להם את המינימום.

מ. דורוו; לגבי שירותים, אני אתן להם את כל השירותים.

א. בו-מנחם; האם כביש איננו שרות? מדרכה איננה שרות?

מ. דורוו; אתן להם את כל השירותים עד הבית, יפנו להם

זבל ויטפלו בהם חברתית-קהילתית. אגב,

המשפחות הללו, על כל שקל של מסים מקבלות פי כמה וכמה, אבל זה התפקיד של

עיריה, לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

אני לא יכול לעשות כביש, משום שהבתים נמצאים על הרחוב. אני לא יכול

לעשות שם דרך, מפני שהכל שבילים בפנים. אי-אפשר לעשות שם תוכנית

אמיתית.

א. בו-מנחם; אני מדבר על תוכנית מינימלית.
מ. דורון
את הדברים היפים עשינו שם עוד לפני שהתושב

הראשון נכנס בשכונות, עושים כבר מדרכות

משולבות, כבישים ומערכת ביוב. תראה ב"בנה ביתך". עוד לא בנו, וכבר היה

הכל מוכן. עשינו את זה. תלך אתי ותראה את המשך מח"ל. אנחנו לא יכולים

להיכנס לתוך החושות האלו ולעשות כבישים, דרכים וביוב. אלה הן חושות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לפני שאני מסכמת אני רוצה להבין בצורה

הברורה ביותר, כי הדברים גם נרשמים

בפרוטוקול, והם משמשים אחר כך כהוכחה וגם לסיכומים שאנחנו רוצים לסכם.

אם להתמקד ב-250 משפחות הללו, שחיות בתנאים הקשים ביותר, ונמצאות

במשבצת הזאת של רובינשטיין, מה התנאים שמוצעים להם?

מ. דורוו; כרגע שום דבר.
ה. אזולאי
כלום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא אם כך, על מה אתם מדברים כל הזמן?



ח. אזולאי; אמר נציג האוצר שהוא לא מוסמך להגיד שיש

כסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לשס מה אתס דורשים כסף ראשוני?

ה. אזולאי; כדי לתת את התנאים שדיברנו עליהם לאותן 250

משפחות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם התנאים יינתנו כאשר יהיה לכם הכסף?

ה. אזולאי; כן. יינתנו גם התנאים האלה באותו רגע שנקבל

את קרקעות שו"פ במיגבלות הכספיות שנקבל

משו"פ. אם נקבל מהשטחים של שו"פ 2 מיליוני דולר, נשתמש ב-2 מיליונים.

אם נקבל 10 מיליון, נשתמש ב-10 מיליון. י

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בואו נפריד בין הדברים. קודם כל לגבי הצד

הכספי שחסר לכם יש בעיה, ונצטרך לטכס עצה

היכן ומאין תימצא. מה הם התנאים שיעמדו לרשות 250 המשפחות הללו כדי

להתפנות, מה תתנו להם כאשר הכסף יהיה בידכם?

ה. אזולאי; אותם תנאים שדיברנו עליהם כאן. דהיינו, כדי

לצאת החוצה, נתן למשפחה בת 4 נפשות 103 אלף

דולר. או לחילופין את דמי הפינוי כמקובל;

- קרקע ל"בנה ביתך" ודמי פינוי. הספק כספי שמגיע לאותה משפחה בת 4

נפשות, שאנחנו מאפשרים לבנות 100 מטר, כאשר היום המחיר למטר הוא

כ-650 דולר, 100 דולר עולים 65 אלף דולר.

- הם פטורים מהוצאות מע"מ, מס רכישה - כ-6,500 דולר.

- הוצאות אדריכל, כ-3,500 דולר.

- למכון התקנים - כ-1,000 דולר.

- אנחנו משלמים את החשמל.

- אנחנו עושים פיתוח שממומן על-ידי עיריית תל-אביב.

- נותנים קרקע חינם.

- נותנים שכר-דירה לתקופה של כשנתיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה הסה"כ אליו הגעת?

ה. אזולאי; לכ-140 או 150 אלף דולר למשפחה. זו עלות

לנו, זה לא מה שהוא מקבל ביד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לישיבה הבאר! אני מבקשת לקבל את כל זה בכתב.

אנחנו נבקר במקום, אבל לפני הביקור אני רוצה

שנקבל בכתב את כל הנתונים שמסרתם לנו כאן היום.-

(1) סה"כ המשפהות, כמה צריכות להתפנות וכוי.

(2) מה ההצעות הקיימות המוצעות למתפנה - הצעות חלופיות - למקרה שהוא

ירצה להתפנות, אם האלטרנטיבות הללו נראות לו.

(3) מהאוצר אני מבקשת לדעת מה האפשרות להעמיד לרשות "חלמיש" סכום

ראשוני אתו הם יכולים להתחיל בפינוי אותן 250 משפחות הנמצאות

בתנאים הקשים ביותר.

י. שוורץ! הסכום יוחזר בעתיד ממכירת הקרקעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון. אם הקרקעות של שו"פ יעברו ל"חלמיש",

והיא תוכל בקרקעות האלה לממש כסף, הכסף יהיה

לה. על איזה סכום ראשוני אתם מדברים?

ה. אזולאי; 6 מיליוני דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת לדעת בכתב מ"חלמיש", משרד הבינוי

והשיכון, מה החלטת השר על העברת האדמות של

שו"פ ל"חלמיש", מתי זה מתבצע ומתי הם יעמדו לרשותכם.

בקשר לנושא של רובינשטיין. שמענו ממינהל מקרקעי ישראל על כסף

שרובינשטיין חייב תמורת אותן הקרקעות שהיו לו, והוא היה צריך לשלם,

שמענו שהוא שילם, קיבל את הכסף בחזרה וכו' וכוי. אנחנו שומעים שהוא גמר

כבר לבנות אותן יחידות הדיור ב-79, ואנחנו רוצים לדעת מה עם אותו

הכסף.

מ. דורוו; אביא תשובה לישיבה הבאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו מבקשים שתבררו את הסוגיה הזו, ותודיעו

לנו מה עלה בגורלו של אותו כסף. האם אתם

מתכוונים לדרוש אותו חזרה מרובינשטיין או שזו מתנה לרובינשטיין? אני

חושבת שיש לו די מתנות, מהרווחים שהם צוברים כתוצאה מהבניה הגדולה הזו

שהם עושים. הוא חייב להחזיר את החוב שהוא חייב למסכנים האלה כדי

לפנותם.

אני לא רוצה להביע עכשיו כל דעה לפני שנקבל את התנאים והאפשרויות

הקיימות.

אנחנו רוצים לעסוק גם בחובתה של העיריה לעשות, עד שהדבר הזה יתבצע. הם

תושבי העיר תל-אביב, והם צריכים ליהנות מאותם השירותים שהעיריה צריכה

לתת תמורת המסים שהם משלמים. נשאלת השאלה מה יכולה העיריה לתת בתקופה



הזאת, עד שיחיו הפינויים. אי-אפשר לתת לבני-אדם לחיות בתנאים

תת-אנושיים, ולא לתת לחם שירותים מינימליים.

את חישיבח חבאח נקיים כנראח בעוד שבועיים, ואני רוצח שעד אז כל

חאינפורמציח חזו תחיח בידינו, ולאחר מכן נסייר בשטח. לא נגיע לסיור

לפני כן, כי לא נדע מה לחגיד לתושבים שגרים שם. לאחר קבלת חנתונים

נסייר במקום, נבדוק ונראח.

מ. דורוו; אם אתם מחליטים לעשות גם סיור וגם ישיבח,

כדאי חיח שתראו את חדברים, ואחר כך תקיימו

ישיבח. על סמך חסיור אולי תוכלו לקבל חחלטות נכונות. אבל, שוב, זח ענין

שלכם. חוץ מאלי בן-מנחם שגר שם, חלק מחברי חוועדח אינו מכיר את חמקום.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני למודת נסיון, חייתי בעבר בכפר-שלם. אם

אני לא יודעת מח חם חדברים חברורים, אני לא

יכולח לבוא לכפר-שלם. אני לא צריכח לתת תשובות, אבל אני צריכח לחיות

משוכנעת מח מוצע לחם, מח נותנים לחם וכוי, ולשמוע מחם מח חטענות שלחם.

אנחנו נסייר בכל כפר-שלם, לא רק בחלק חמסויים שבו מתגוררות 250

חמשפחות. נרצח לדעת גם לגבי חמפונים חאחרים, נרצח לראות את חמיליונרים

שאתח מדבר עליחם שמתגוררים שם. שמעתי כבר סיפורים שחשאירו זקן שיגור

במקום, וחם עברו לגור במקומות אחרים. את כל חסיפורים חאלח שמענו

בזמננו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים