ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים. התשנ"א-1991; תקנות המים (מניעת זיהום תמים) (בורות ספיגת ובורות רקב)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, י' בטבת התשנ"ב, 17,12.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. אליאב

מ. גולדמן

ג. גל

א. פורז

מוזמנים; א. מחולל, מנהל איגוד המשתמשים בהובלה ימית

ג. ססובר, נשיא לשכת המסחר

ש. הראל, מנכ''ל איגוד הספנות

א. קיסרי, עו"ד, יועץ משפטי, איגוד הספנות

ד. נשיץ, עו"ד, יועץ משפטי של הוועד הימי, איגוד חברות

הביטוח

צ. אליאב, ס/יו"ר הוועד הימי, איגוד חברות הביטוח

א. קידר, יוי'ר ענף ימי, איגוד חברות הביטוח

ג. נאור, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התחבורה

מ. סיטון, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התחבורה

א. אפרת סמיליג, עו"ד, מנהלת המחלקה למשפט כללי, משרד

החוץ

ד. סינגלמן, כלכלן לסחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ח. מרגליות, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

מ. שטון, משרד התעשיה והמסחר

א. מרינוב, ד"ר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר. וולפמן, משרד האוצר

א. וולף, מהנדס, נציבות המים

א. מישר, עו"ד, משרד הבריאות

י. בר'אור, ד"ר, אחראי לאגף איכות המים, המשרד לאיכות

הסביבה

ר. אדם, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

מ. ברכה, מרכז השלטון המקומי

ד. קרפ, מרכז השלטון המקומי

א. פרייס, מנהל המחלקה לפיתוח, משרד הפנים

מ. אבנון,' מנהל מינהל המים, משרד הפנים

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם.

א. נדל, מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

י. אבנימלד, פרופ', המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה

א. לחובסקי, משרד השיכון והבינוי

ר. רוטנברג, עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות

הסביבה

ח. גבאי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

א. שלף, נציבות המים

ר. הלפרין

יועץ משפטי; צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים. התשנ"א-1991

(2) תקנות תמים (מניעת זיהום המים) (בורות ספיגה ובורות רקב)

(התשנ"ב- 1991)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלח.

לפני שאני מתחילה את הישיבה הרשמית שלנו,

אני רוצה לברך את ידידנו וחברנו היקר, ח"כ לובה אליאב במלאת לו 70 שנה.

קראנו וצפינו מעל מסך הטלביזיה בארוע ההפתעה לכבודו של ח"כ לובה אליאב.

אני חושבת שקצרה היריעה גם אז למנות את כל הפעילות הרבה, הענפה

והמבורכת לאורך כל הדרך, כל אשר לובה אליאב עשה ותרם למען מדינת ישראל,

למען כל מדינת ישראל, למען העליה, למען קליטה, למען פיתוח הארץ, למען

בטחונה, למען הכל. על כך תבורך מכל הלב.

אני רוצה לאחל לך בריאות טובה ועוד הרבה הרבה שנים של עשייה מבורכת,

כפי שעשית עד כה.

א. אליאב! תודה רבה לכבוד היו"ר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על סדר יומנו המשך הדיון בחוק לתיקון פקודת

הובלת סחורות בים.

הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת, כי רצינו לשמוע את נציגי איגוד

המשתמשים בהובלה ימית ואת נציגי הוועד הימי באיגוד חברות הביטוח.

צ. ענבר! אני מבקש הערה אחת כללית ומוקדמת. החוק בא

לתקן את פקודת הובלת סחורות בים על-ידי

אימוץ הוראות שני הפרוטוקולים. כוונת הוועדה, והוועדה עוסקת במטרת

זימון כל הנוגעים בדבר, היא באמת לוודא שכל הדברים אשר נאמרים

בפרוטוקולים יבואו לידי ביטוי בצורה ברורה ומדוייקת בהוראות החוק שלנו.

החוק הזה לא בא, ואין בו שום כוונה להוסיף דברים שאינם כלולים בו.

ג. ססובר! הכובע הנכבד שאני נושא בו, ובזכותו אני מדבר

כרגע, הוא כיו"ר איגוד המשתמשים בהובלה

ימית.

עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו. צריך לזכור שאותה הצעת חוק היתה

על השולחן כאן כבר לפני 4 שנים, ולא מצאתי שינויים בינה לבין ההצעה

הקודמת. כשם שאז תמכנו בה, אנחנו תומכים בה גם היום.

אנחנו חיים בעולם שיש לו החוקים שלו. אנחנו נצמדים כאן לאמנת האג

ויסבי, שבאה להחליף את אמנת האג משנת 1926. אמנת האג ויסבי מקובלת

בעולם משנת 1977. אנחנו עדיין מפגרים ב-15 שנה באמנה שכבר מקובלת

בעולם. יתר על כן, היום מדברים כבר על אמנת המבורג, שעדיין לא נכנסה

לתוקף, ואמורה אולי להיכנס באוקטובר 1992. המדינות העיקריות בעולם, כמו

מדינות אירופה, עדיין לא הצטרפו אליה, ולכן עדיין מוקדם לדון בה. אבל

יש מקום להצטרף לעולם הנאור, ולהיכנס לאמנת האג ויסבי שמשפרת את התנאים

שעומדים בפני המשתמשים ובפני בעלי המטען.

צ. אליאב! כעקרון לאור מה שהיה לפני 4 שנים, אנחנו

תומכים בהצעת החוק. אנחנו רוצים לחדד שני

נושאים.



האחד, השיפוט חזר. היינו רוצים שיתווסף או שיהיה תוקף לכך שלבתי-משפט

ישראליים תהיה סמכות לדון בתביעות שיוגשו בארץ, למרות הנושא של השיפוט

הזר, שלפעמים בעלי אניות זרות מכניסים בשטרי מטען. נוכהנו שיש ניצול

לרעה של סעיפי שיפוט זרים. בעלי אניות זרות סוהרים עם ישראל, ומפליגים

לישראל תמורת דמי הובלה. זה לא נעשה חינם. וכשאתה מנסה להתדיין אתם, הם

באים ומנסים לשלוח אותך לכל מיני מקומות בחו"ל, ולפעמים גם על סכומים

שיחסית הם נמוכים.

אנחנו יודעים שיש בנושא הזה הסתייגויות, אבל אנחנו חושבים שלטובת

העניו, אפשר לעשות את זה על איזה שהוא בסיס ראשוני. כלומר, בתביעות,

לפחות עד לגודל של 100 אלף דולר, לא תהיה שום טענה לשום מוביל זר, והוא

לא יוכל לבוא ולהגיד לבעלי מטען ישראלי או לחברות הביטוח הישראליות

שנכון שהוא אשם, אבל שיתדיינו אתו גם על 10,000 דולר בהמבורג או בכל

מקום אחר.

צריך לפחות שעד סכום מסויים תהיה החלטה, שלמרות סעיף השיפוט הזר, תהיה

לבתי-משפט ישראליים סמכות לדון בישראל. אחרת אנחנו עושים כאן פחות או

יותר עינוי דין לבעלי מטען ישראליים, ולחברות הביטוח שעומדות

מאחוריהן.

כדי לתת השלכה מתחום אחר בו המחוקק הלך בו לקראת תובעים, הייתי אומר

שזה מה שמקובל בבתי-משפט לתביעות קטנות. שם החליטו, שכדי שלא יהיה

עינוי דין לתובע, הוא יכול לתבוע במקום השיפוט שלו ובמקום שנוח לו, ולא

בבתי-משפט שיטרטרו אותו לכל המדינה.

מה שאנחנו מתכוונים נמצא בעמוד 5, בתזכיר הצעת החוק של משרד התחבורה,

לנושא סעיף שיפוט זר שנמחק, ואותו אנחנו רוצים לאמץ.

ג. נאור; תוך כדי הפצת תזכיר החוק מטעם המשרד ועד

להדפסת הצעת החוק, החלטנו שאין מקום לסעיף

הזה. ההחלטה נבעה מפסיקה שהתקבלה בינתיים בבית-המשפט העליון, שמורידה

את הצורך בהכנסת סעיף כזה. בדרך כלל סעיף של שיפוט הוא סעיף הסכמים

בתוך שטר מטען, בתוך חוזה, והוא נתון להסכמה בין הצדדים. מה עוד שגם

הפרוטוקול לא דיבר על הסעיף הזה. לכן לא רצינו לכלול את זה במסגרת הצעת

החוק הזו.

אם אני לא טועה, היה לנו דיון גם עם עו"ד נשיץ בענין הזה, והסכמנו

במשרד התחבורה שבמסגרת הצעת החוק הזו לא נכלול זאת. אבל הדבר ייבדק

על-ידי אנשי משרד התחבורה ומשרד המשפטים. יש לזה השלכות גם בשיטות

שיפוט ברחבי העולם. הסעיף הזר לא תמיד הוא לטובת הצרכן הישראלי, לפעמים

אפילו לרעתו. לפעמים זה מצריך הבאת עדים מחו"ל לארץ, ולא ההיפך. כאשר

הארוע, המצב העובדתי, מתרחש בחו"ל, לא תמיד זה עוזר למתדיינים כשזה

בארץ.

הדבר שנוי מאוד במחלוקת גם עם משרד המשפטים, גם אתנו. אנחנו בדעה שלא

היה צריך לכלול זאת במסגרת הצעת החוק הזו, אבל עדיין לא סגרנו את הדלת.

אם יהיה צורך לכלול סעיף כזה, משרד התחבורה יעשה זאת בחקיקה נפרדת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה דעתו של משרד המשפטים?

ג. נאור; כדעתנו.

ג. נשיץ; בחדר חזה חתקיים דיון לפני כארבע שנים,

ובאותו שלב הוועדה הנכבדה קיבלה את דעתנו.

באותו שלב ייצגנו גם את איגוד המשתמשים, ואני חושב שכולנו היום בדעה

אחת.

כולנו בדעה אחת, שהחוק הזה צריך לעבור. גם אם יש לנו הערות לכאן או

לכאן, אין בכך כדי לפגוע בהסכמה שהיא הסכמה פה אחד לדעתי, והיא - שהחוק

הזה מחוייב המציאות, ויפה שעה אחת קודם. הפרוטוקול של האג ויסבי שעליו

מבוסס החוק הזה, או הצעת החוק הזו נתקבל בשנת 1967, ומאז עברו 25 שנה

כמעט, ואנחנו בפיגור גדול מאוד לעומת כל העולם. בעצם העובדה שהשר לקח

את החוק בחזרה לפני ארבע שנים, בעקבות מה שהיה כאן, נגרם נזק משמעותי

לכל הגורמים המעורבים, בוודאי לאלה עבורם אני מדבר, ואלו הן חברות

הביטוח.

ישנם שני דברים שאנחנו חושבים שלא יפגמו בקבלת החוק: דבר אחד שצבי

אליאב אמר, ודבר שני שהוא לא הזכיר.

הדבר האחד הוא הענין של סעיפי שיפוט, ואסביר.

בשטרי מטען ישנם סעיפים סטנדרטיים שמודפסים בגב שטר המטען. יש שם בדרך

כלל כ-35 סעיפים, אם לא יותר. הם מודפסים באותיות קטנות מאוד. קורה,

שבשטר המטען יש סעיף קטן שאומר: כל התביעות בקשר לשטר מטען זה תוגשנה

אך ורק בבתי-המשפט של מדינה זו או אחרת. בדרך כלל הכוונה היא לאותה

מדינה שמוציאה את שטר המטען, כלומר זו שאניותיה מפליגות בדגל אותה

מדינה.

קורה לפעמים שמשתמשים באיזה שהוא טופס של שטר מטען מקרי, שבכלל שולחים

את האנשים להתדיין במדינה שאין לה שום שייכות לא לשולח המטען, לא

למוביל ולא למקבל.

התדיינות לעתים קרובות היא על סכומים יחסית קטנים, מפני שאם יש נזק

לארגז אחד, והנזק הוא 1,000 דולר או 10,000 דולר, על-מנת להוכיח את

התביעה הזו צריך להביא את בעל המטען, את מקבל המטען, את מי שפרק את

המטען, את מי שספר את המטען בנמל, 6-7 עדים באופן סטנדרטי. זה הופך את

כל ההתדיינות לחסרת כדאיות כלכלית. אני לא מדבר על מקרים שבהם

בתי-המשפט של המדינה שבה צריך להתדיין מקיימים פרוצדורה שונה, כזו

שאי-אפשר להביא בכלל עדים, או שבתי-המשפט עויינים את מדינת ישראל, ויש

מקרים כאלה.

מבחינה ישראלית טחורה, האינטרס של המדינה הוא שלא יצטרכו להוציא כספים

על-מנת לממן עורכי-דין בחו"ל, או להוציא עדים מישראל לחו"ל על דברים

טכניים לחלוטין.



תזכיר הצעת החוק לא פסל מינית וביה את סעיפי השיפוט. הוא רק אמר, שמי

שמנסה להסתמך על סעיף שיפוט זר, עול ההוכחה עליו, שסעיף השיפוט הזר לא

יגרום לעוול, וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים שייכלל. אין כל מניעה מבחינה

משפטית לכלול סעיף כזה, והראיה שלפני פחות מחצי שנה קיבלה אוסטרליה

אותו החוק שהכנסת הנכבדה מוזמנת לקבל היום, עם התיקון שאותו אני מציע.

יותר מזה, התיקון האוסטרלי אומר, שסעיפי שיפוט זר לא יחייבו את

בית-המשפט האוסטרלי, וזה הנוסח שאני מציע שאנחנו נקבל. לא יחייבו, זה

אומר שבתי-המשפט הישראליים יוכלו לשקול את יישום שטר המטען הזר, אבל הם

לא יהיו מחוייבים לקבל אותו.

המצב המשפטי לפי פסיקת בית-המשפט העליון, שחברי גבי נאור הזכיר, גם הוא

לשם ההגינות והשלמות איננו מחייב את בתי-המשפט אוטומטית. גם היום

בתי-המשפט, כאשר הם רואים שנגרם עוול, יכולים להתעלם משטר המטען, אבל

הכלל הוא שיש לכבד חוזים. היות שגם פיסת הנייר המודפסת הזו נקראת חוזה,

אף שהיא לא נתקבלה בחופש מיקוח מקובל מבחינה צרכנית, הרי לכאורה

בתי-המשפט יחייבו את קבלת בית-המשפט שקבוע בשטר מטען, אלא אם התובע -

במקרה זה הצרכן - יוכיח שנגרם לו עוול.

מה שעושה החוק האוסטרלי, ומה שאנחנו מציעים שהכנסת הנכבדה תקבל, הוא

הפיכת היוצרות. כלומר, ברגע שייאמר שהדבר לא יחייב את בתי-המשפט, הוא

משאיר לבית-המשפט את שיקול הדעת, אבל הוא הופך את כללי עול ההוכחה

באופן זה, שמי שמוציא מחברו, עליו הראיה. כלומר, מי שמוציא את סמכותו

של בית-המשפט הישראלי, יצטרך להראות שלו, למוביל הימי, ייגרם עוול.

מלה אחת על ציבור המובילים הימיים הישראליים. לציבור המובילים

הישראליים, ובעיקר ל"צים", לא ייגרם שום נזק כתוצאה מהעכין הזה, כי הם

בוודאי מעוניינים שההתדיינות תהיה בישראל.

עד כאן בנוגע לענין של שטר המטען. עכשיו אני עובר לנושא השני, שלא

הוזכר על-ידי צבי, והוא איזכור שם הגורמים המעורבים בשטר המטען. זה לא

מופיע בשום מקום, זה הופיע בתזכיר שלנו שהוגש לקדנציה הקודמת, ולא אדבר

על זה.

שטר המטען היום של חברות הגונות, כמו "צים", כמובן נושא כותרת של

המוביל הימי, עם כתובת ועם זהות אל מי לפנות. אבל אנחנו נתקלים יותר

ויותר במובילים שיש להם אניה אחת משנת 1950 או 1960, שהם קנו אותה

כגרוטאה, ומפעילים אותה כפי שמפעילים אותה, והם מוציאים שטרי מטען שאין

עליהם פרטי הזהות שלהם.

יותר גרוע. ברוב המקרים האניות האלה מופעלות על-ידי חברות אנונימיות

כמו פנמיות או ליבריות, והכוונה היא שגם אם האניות האלה תסתבכנה באיזה

שהוא ארוע שיחייב תביעה נגד המפעיל, יהיה קשה למצוא אותו. אם כבר ימצאו

אותו, הוא יתחבא מאחורי איזה שהוא סעיף שאומר שיש לו הגבלת אחריות,

ויהיה קשה מאוד לממש איזה שהן תביעות.



כל מה שהצענו הוא, שישראל תחייב כל מוביל אליה וממכה לכלול את שמו, את

כתובתו ואת פרטי זהותו על שטר המטען. כלומר, גס את שם בעל האניה, גם את

שם השוכר שמפעיל את האניה באותו זמן.

קורה לעתים קרובות שאניה מופעלת על-ידי דרגה שלישית, הבעלים מחכיר

לשוכר, השוכר לחוכר משנה, ולבסוף, עד שמוצאים את מי שמפעיל, כבר אין עם

מי לדבר כי הוא נעלם. ועוד יותר גרוע, קיימת בחוק - ואנחנו מקבלים את

זה - תקופת התיישנות של שנה. שנה היא תקופה קצרת מאוד, כך שאיו די זמן

תוך השנה הזאת לגלות מי הפרטנר שלך לצורך הוויכוח.

אמנם היו לנו הסתייגויות אחרות, אבל על-מנת שלא להכביד על הוועדה,

בחרנו את שתי הנקודות האלה בבקשה שיתחשבו בהן, כי הן ללא ספק לטובת כלל

המשק הישראלי, לאו דווקא לטובת חברות הביטוח או איגוד המשתמשים.

א. קיסרי; עם כל הכבוד, אני מוכרח לומר שאינני מבין את

הטרוניה של חברות הביטוח. עוד פחות מבין אני

את השימוש שעושות חברות הביטוח בטובת המשק. יותר מדוייק לומר שזה טובת

חברות הביטוח.

אפתח בענין של סעיפי השיפוט. ראשית, אם הוועדה תמצא לנכון להוסיף להצעה

סעיף שמטפל בסעיפי שיפוט, תהיה כאן ראש וראשון לכל חקיקה ש"מתקנת"

פסיקה של בית-משפט עליון.

בית-המשפט העליון קבע, וחזר וקבע, שסעיף שיפוט שישנו לשטר מטען ימי -

יש לו תוקף.

שטר מטען ימי יכול להיות ישראלי כשהוא מוצא על-ידי חברה ישראלית, הוא

יכול להיות זר כשהוא מוצא על-ידי חברה זרה, זה האופי של ספנות

כשמעורבות בו גם חברות ספנות זרות. בית-המשפט העליון קבע כמדיניות

עקבית אחידה שזהו דבר שיש לתת לו תוקף, למעט במקום שמתקיימות נסיבות

שמצדיקות שלא יינתן לו תוקף.

חברי עו"ד נשיץ הזכיר במרומז, שקיימות מדינות שעויינות את מדינת ישראל.

יש פסק-דין של בית-המשפט העליון על זה. כשבא אדם ותבע חברת ביטוח על

פוליסת ביטוח שכללה סעיף שיפוט זר שהיפנה לעירק, בית-המשפט העליון אמר

"עד כאן". העקרון של כיבוד הסכמים איננו חל ולא יחול במקום שמפנים את

התובע למדינה כמו עירק, ואני מוכן להסתכן בניחוש שהכלל הזה יחול גם על

מקומות אחרים.

לגבי הענין הכלכלי ששמענו כאן, כאילו זה איננו כדאי להתדיין במדינה זרה

כי צריך להסיע לשם עדים, או כאילו יש שם פרוצדורה אחרת - מה לעשות, יש

מדינות מאוד מתוקנות בעולם, מרבית מדינות אירופה בכללן, שסדרי הדין

שנוהגים בהן אחרים משלנו. האם זה אומר שהן לא טובות או לא בסדר, או

שאנחנו ניתן להן ציון על פרוצדורה?

כאן אני מגיע גם לענין של הספנות הישראלית בנושא סעיפי השיפוט. בעיית

סעיפי השיפוט הזרים לא נולדה יש מאין, היא נולדה על רקע זה שיבואנים

ויצואנים, והם המשתמשים בשירותי הספנות, בוחרים משיקולים שלהם להוביל

מטענים בחברות ספנות זרות. אם אני צריך להסתכל על האינטרס של חברות



הספנות הישראליות, זה לא טוב לי וזה לא נוה לי, אבל דבר אהד ברור לי:

אינני יכול להכתיב לבעלי המטענים עם מי להוביל. אם יש להם יתרון כלכלי

או אחר בהובלה עם חברות זרות, אני הושב שצריך לכבד זאת. אם המחיר של

היתרון הזה הוא שצריך להתדיין בתביעות במקום אחר, הרי זהו המחיר. כמו

שנאמר, אין ארוחות חינם. יתכן שמישהו מוצא לו איזה שהוא מוביל ימי שאין

לו כתובת, ואין לו שם, והמוביל הזה מוביל בחצי חינם. טוב מאוד, צריך

לברך על זה. כשבא היום וצריך לתבוע את המוביל הזה, ומתברר שאין כתובת,

אני מצטער, אבל זה המצב.

גם את ההיפך אפשר לקחת. אם יש לי היום - כמי שמסתכל על זה במשקפיים של

חברות הספנות ובמשקפיים של חברות הביטוח - תמריץ לבוא לבעלי המטענים

ולומר להם משהו, הרי אני אומר להם בדיוק את זה. אני נמצא כאן, אותי אתם

יכולים לתבוע כאן, אני כתובת שלכם, בואו, תובילו אתי. אני קצת יותר יקר,

נכון, אבל לזה קוראים שאני פירמה.

אם הוועדה תאמץ את הבקשה שהושמעה כאן, הרי אפילו יתרון היותי ישראלי,

יתרון היותי המקומי, היתרון הזה נופל. יבוא בעל המטען, ויאמר לי מה יש

לך יותר מאשר לאחר, הרי גם אותו אני אמצא כאן.

גם בענין הזה, זה לא כל כך מדוייק כשנאמר חברות הספנות לא תינזקנה.

במצב כפי שהוא היום, ואינני קובע קביעה ערכית אם הוא טוב או לא,

בית-המשפט העליון נתן את דעתו על הבעיה הזאת, ולא מצא שיש בה פגם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הוא אמר?
א. קיסרי
בית-המשפט העליון קבע החל מלפני 26 שנים -

ואני מדבר כרגע על ההובלה הימית - שאין שום

פגם בכך שחברת ספנות קובעת שכל התביעות תוגשנה במקום ניהול עסקיו

העיקרי של המוביל.

כדי לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, זה התחיל בפסק-דין שעסק בחברה

הולנדית, ושם נקבע שצריך להתדיין באמסטרדם. אמסטרדם איננה מקום שלא

יודעים איפה הוא. השרשרת הזו לאורך 25 שנה הסתיימה בפסק-דין של חברה

גרמנית, שהיפנתה את התביעות על-פי שטר המטען להמבורג, שגם זה לפי

ידיעתי איננו מקום שלא יודעים איפה הוא ושאי-אפשר להתדיין שם.

שיקול נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא בעיית מדיניות שיפוטית ברחבי

העולם.

אין הרבה מדינות בעולם ששוללות את תוקפם של סעיפי שיפוט. מה שחברי

הזכיר לגבי אוסטרליה, זאת איננה שלילה. נאמר באוסטרליה, לפי מה

שהבינותי, שבית-המשפט איננו כבול לסעיפים כאלה. אני מרשה לעצמי לחלוק

מחמאה לבית-המשפט העליון שלנו, שכבר לפני 25 שנה אמר שבית-המשפט

הישראלי איננו כבול, והוא יכבד את זה כעקרון של מדיניות שיפוטית. אבל

אם מתעוררות נסיבות, שהופכות את ההתדיינות בחו"ל לבלתי צודקת,

והקריטריונים נמצאים ביד בית-המשפט, הם לא יכבדו. ובכן, אוסטרליה לא

הוסיפה לנו ולא כלום.



אבל אומר לכבוד היו"ר, שמדינה ששוללת את תוקפם של סעיפי שיפוט היא

דרום-אפריקה. אם זה מה שאנהנו רוצים, אני מזמין את הוועדה לקבוע כך,

אבל אינני חושב שזה המצב.

ל"צים" ולהברות ספנות ישראליות אחרות יש סעיפי שיפוט בשטר מטען. זה

מקובל, זה כשר ולגיטימי. ומה קובעת "צים" בשטר המטען שלה? שיפוט

בישראל, למעט המקרים שארה"ב מחייבת זאת על-פי דיניה שלה.

בארה"ב ישנו כלל של מדיניות שיפוטית, הוא לא כלל בחקיקה, שהובלה שחל

עליה החוק האמריקאי תתדיין בבתי-המשפט של ארה"ב. זה כלל שנקוט כבר

מהרבה שנים. בשנים האחרונות יש סימנים שהענין הזה ייזנח אולי, אבל אני

מוכרח לומר שעדיין הכלל הזה מקובל. כעקרון, "צים" מפנה את כל

ההתדיינויות למדינת ישראל.

צ. ענבר; סעיף 27 בשטר המטען אומר, שכל התביעות

שמתעוררות כתוצאה משטר המטען הזה, יובאו

באופן בלעדי בפני בתי-המשפט שבמקום מושבו של המוביל, שזה חיפה ישראל,

או המקרים שבהם יש חובה להתדיין בארה"ב.

א. קיסרי; זה אפילו לא מונח של חוסר סמכות. לא מפנים

את התובע לבית-שמפט של מדינה זרה, כאשר החוק

האמריקאי חל על ההובלה. לפי פקודת הובלת סחורות בים של ארה"ב החוק

האמריקאי, הפקודה האמריקאית חלה על הובלה אל ארה"ב וממנה. מהסיבה הזאת,

החל מלפני שנים רבות, בתי-המשפט של ארה"ב אומרים שהובלה שהחוק האמריקאי

חל עליה, בתי-המשפט לא יפנו תובע לבתי-משפט של מדינות אחרות.
צ. ענבר
על אף ענין שיפוט זר בשטר המטען.

א. פורז; נניח שזו חברת "צים", ובשטר המטען כתוב

שהשיפוט יהיה בישראל, וחברה אמריקאית מובילה

אצל "צים". החברה האמריקאית תגיש תביעה נגד "צים" בבית-משפט אמריקאי,

ובית-המשפט האמריקאי לא יאפשר לתבוע בבתי-המשפט של ישראל.

א. קיסרי סביר להניח שזו תהיה התוצאה.

צ. ענבר; בתביעה נגד "צים" לא תהיה בעיה, מפני שבשטר

המטען עצמו מראש זה נאמר.

א. פורז; בשטר המטען כתוב, שבתי-המשפט בישראל יהיו

מוסמכים, ואותו משתמש בשירותי ההובלה של

"צים", חותם על זה, וחרף זאת הוא מגיש תביעה בבתי-המשפט של ארה"ב.

בתי-המשפט של ארה"ב יסכימו לדון בתביעה.

א. קיסרי; נכון.

בארה"ב זו מדיניות שיפוטית, זה איננו חוק.

איו שום דבר חקיקה אמריקאי שקובע זאת.



א. פורז; אבל יש תקדים מחייב.

א. קיסרי; נכון.

צ. ענבר; כאן אומרים במפורש, שמקום השיפוט בארה"ב

יהיה במדינת ניו-יורק.

א. קיסרי; ארה"ב, כידוע, היא קצת יותר גדולה ממדינת

ישראל ויש בה 50 מדינות. בתי-המשפט של ארה"ב

אכן מכבדים פניית שיפוט שמפנה למשל לניו-יורק. אם תוגש נגד "צים" תביעה

בטקסס או בקליפורניה או באלסקה, בתי-המשפט של אותה מדינה לא ידונו בה,

אלא יעבירו את הדיון לניו-יורק.

בעניו של מדיניות שיפוטית. אם אני מוציא מהכלל הזה את ארה"ב, ולא מפאת

קוטנה, אם יהיה הוק במדינת ישראל ששולל תוקפם של סעיפי שיפוט, זה יכול

לפגוע במובילים ישראלים בערכאות במדינות אחרות. אתה אינך יכול לבוא

במדינה אחרת, ואני אינני מדבר עכשיו על ארה"ב, ולבקש שם את עיכוב

ההליכים ולהפנות אותם לישראל, כאשר ישראל עצמה איננה נותנת תוקף

לסעיפים כאלה. יש כאן איזה שהוא חוסר איזון בהכרה.

א. פורז; אתה מתכוון להדדיות.

א. קיסרי; אין הדדיות. זו גם דרך להתייחס לכך.

מהטעם הזה - מהסיבה שבית-המשפט לא ראה לנכון

להתערב בענין הזה - אני מציע שהנושא הזה ירד מעל סדר יומה של הוועדה.

א. פורז; דהיינו, להשאיר את המצב הקיים.

א. קיסרי; לאמץ את הצעת החוק כפי שהיא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם תומכים בהצעת החוק המוצע, אבל הם רוצים

להוסיף שני סעיפים.

א. קיסרי; בענין איזכור שם בעל האניה. פעם נוספת אזכיר

את העובדה, שאם בעל מטען ישראלי רוצה להוביל

מטען עם מישהו שאין לו כתובת, אין לו משרד, ואין לו טלפון, זו זכותו

לעשות זאת. אבל יש כאן בעיה אחרת. יש כאן בעיה של חקיקה

אקס-טריטוריאלית. מה זאת אומרת לקבוע בחוק שמחייב לרשום בשטר המטען?

הרי כל היבוא למדינת ישראל מובא באניות שמתחילות את מסען באוסטרליה,

באירופה, בארה"ב, באיזה שהוא מקום. שטר המטען מוצא שם על-ידי מישהו

שמנהל עסקים שם, ועל-פי הדינים שם. האם יעלה על הדעת שהכנסת הנכבדה

תחוקק חוק,. שבכל נמל שממנו שולחים סחורה לישראל יכתבו משהו בשטר המטען,

מפני שכבוד הכנסת אמרה? יכתבו את שם בעל האניה, ואת שם החוכר? נדמה לי

שזה אבסורד.

צ. ענבר; זו נקודה שהייתי רוצה לקבל עליה הבהרה. האם

לא ניתן בדרכים אחרות להתגבר על זה?



ש. הראל; ודאי שאני לא יכול להוסיף לדקויות המשפטיות,

אבל אני מבקש להדגיש כמה דברים לגבי שתי

ההצעות האלה.

קודם כל לגבי ארה"ב. עם כל הכבוד, לגבי המעצמה העולמית היחידה, זה לא

החוק או הנוהל היחידי שנהוג בארה"ב ושהוא שונה מאשר אצלנו. ארה"ב

תומכת, מסבסדת בצורה מסיבית את הספנות שלה, ארה"ב מתחרה בספנות שלנו,

בסחר בינינו לבין ארה"ב על-ידי סיבסוד, למשל על-ידי חיוב הובלה של 50

אחוזים מהיבוא של גרעינים באניות אמריקאיות, בעלות פי 3 גדולה יותר

מהעלות של האניות שלנו. רק לפני חודשיים נאלצנו למכור שתי אניות

שהובילו גרעינים במשך הרבה שנים, משום שאנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות.

ארה"ב זו מעצמה שמרשה לעצמה לקבוע כל מיני דברים שמחייבים אותנו. זה לא

אומר שגם אנחנו צריכים לעשות אותו הדבר.

אתם מדברים כל הזמן על "צים". נכון, "צים" היא המסה הקריטית היום של

הספנות הישראלית, אבל היא לא היחידה, לא תמיד היתה יחידה, ואנחנו

מקווים שתהיינה עוד חברות. יש עוד מספר חברות ספנות שמובילות סחורות

מישראל לכל העולם. הספנות הישראלית מתחרה באופן קבוע בסחר הישראלי.

אנחנו מדברים על הסחר הישראלי, על היבוא או היצוא הישראלי, שהאדונים

האלה מייצגים אותו כאן. הספנות הישראלית מחייבת את סעיף השיפוט בשטרי

המטען של הספנות הישראלית, שיפוט בישראל. כמובן, כפי שכבר נאמר על-ידי

עו"ד קיסרי, אם בתי-הדין בישראל לא יחייבו את סעיפי השיפוט האלה, גם

בגרמניה וגם בהולנד לא יכבדו את סעיפי השיפוט.

לפחות יתרון מסויים ניתן לנו כאן בתחרות שלנו עם המובילים הזרים, כאשר

בעל המטען הישראלי צריך לבחור בין הגרמנים לבינינו, לפחות לגבי סעיף

השיפוט הוא לא יצטרך לרוץ ולהתדיין בגרמניה, הוא יתדיין כאן. ההצעה כאן

היא לשלול מאתנו גם את היתרון הקטן הזה. אין לנו הרבה יתרונות, חוץ

מהכשרונות הכלכליים והמקצועיים שיש לספנות הישראלית.

לכן אנחנו חושבים, מעבר לכל הטיעונים המשפטיים, שזה יפגע עוד יותר

בספנות. יכול להיות שזה יקל במקרים מסויימים על חברות הביטוח, שנדמה לי

שמצבן קצת יותר טוב ממצבה של הספנות כחלק מהמשק.

ג. נשיץ; לגבי הענין של שטר המטען. בית-המשפט העליון

לא אמר בשום מקום שבחוזה הובלה, סעיף שיפוט

בשטר מטען רצוי או מחייב. הוא אמר שאם זה חוזה, בית-המשפט מצווה ליישם

אותו כל זמן שאין הדבר גורם לעוול.

בין עוול לבין אי-נוחות יש פער גדול. לכן הצעתנו לא היתה לשלול לחלוטין

את תוקף סעיפי השיפוט בשטרי המטען. הצעתנו היתה לקבוע, שבית-המשפט יהיה

חופשי להתעלם מסעיף שיפוט אם הוא יהיה סבור שמן הנכון לעשות כן, לאו

דווקא אם ייגרם עוול, כמו לשלוח מישהו להתדיין בעירק, אלא שעול ההוכחה

יהיה על זה שטוען שצריך ליישם את סעיף השיפוט.

זה כל מה שביקשנו. אנחנו חושבים שזה הוגן. קיבלתי את ההצעה להמציא

לוועדה ניסוח, ומחר נמציא לכם ניסוח שמומלץ על-ידינו.
צ. ענבר
האם גם מטעמי נוחיות למשל?
ג. נשיץ
אם ענייני הנוחיות הופכים את כדאיות ניהול

המשפט לבלתי אפשרי, התשובה היא שכן. באיזה

שהוא מקום יש נקודת חפיפה בין נוחיות לבין עוול. אם יש לי תביעה על

10,000 דולר, ויש לי במשך השנה 100 תביעות כאלה, ועל כל אחת מהן אני

צריך להגיש באיזה שהוא מקום מרוחק, ואני לא יכול להוכיח אותה, התוצאה

של סעיף השיפוט אומרת שאני צריך לוותר עליהן, והתוצאה היא שכן. ללא כל

ספק אבקש במקרה כזה מבית-המשפט לקחת את הגורם הזה בחשבון, בדיוק כמו

שהוא עושה לגבי סוגיה שהמשפטנים שיושבים כאן מכירים אותה בתור פורום לא

נוח. שם לוקחים בחשבון את כל הגורמים, את ההבדל בשיטה המשפטית, את

ההבדל בהוצאות, את ההבדל במרחק וכדומה.

צ. ענבר; בית-המשפט העליון הדגיש בפירוש כאחד

הנימוקים שלו, שחברת ספנות ששולחת את

ספינותיה לכל העולם, בשבילה זה הרבה פחות נוח להתחיל להתדיין בכל

בתי-המשפט בעולם.

ג. נשיא; זה נכון, אבל באותה מידה הנוחיות של התובעים

צריכה גם היא להילקח בחשבון.

עובדה היא שהמדינות הבאות לקחו זאת בחשבון; ארה"ב, שהיא אמנם מדינה

גדולה, אבל שיטת המשפט שלה איננה ניזונה מהיותה גדולה, אלא מהיותה

מדינת חוק; אוסטרליה, כנ"ל; דרום-אפריקה, בכל הכבוד לא באתי להגן על

דרום-אפריקה, אבל היום היא עושה יותר למען היותה מדינת חוק מהרבה

מדינות אחרות! ובלגיה, שלא הוזכרה כאן, שבסעיף 91 של חוק המסחר שלה

פוסלת במפורש סעיפי שיפוט. כך שאנחנו נהיה בחברה בהחלט טובה אם אנחנו

נשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט, ואת עול ההוכחה על חברת הספנות שמנסה

ליישם את סעיף השיפוט.

חזקה על בתי-המשפט שלנו, שידעו לתת את האיזון הנכון ואת המשקל הנכון

לכל הגורמים המצטברים, ולקבוע כפי שהם חייבים לעשות.

אני עובר לנקודה השניה, חקיקה. אין כאן שום חקיקה אקס-טריטוריאלית.

מדינת ישראל חייבת לא רק לגבי ענין של נזקי מטענים. מי לכפנו יתקע,

שמחר תבוא אניה שמזהמת את החוף או גורמת נזק אקולוגי אחר, ולא נדע

בדיוק מי הבעלים ומי המפעילים שלה? את מי יתבעו הרשויות הממלכתיות של

מדינת ישראל לדין? אין שום מניעה שהחוק הזה יתקן את המצב המשפטי,

ויחייב כל מי שרוצה להיכנס לנמלי ישראל, לגלות כדין את כל הדברים

שאמרנו קודם, ולא אחזור עליהם.

אם צריך, אפשר שהתיקון שאני מבקש להכניס יפעל גם כתיקון לפקודת המכס

נוסח חדש, באופן שגובה המכס לא יאפשר רישום, שלגביו לא יהיו שטרי מטען

שיזהו את הבעלים והמפעילים.

צ. ענבר; באיזו מידה אניה שנכנסת באמת יודעים במדינת

ישראל מי היא ומה היא?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין דבר כזה. אניה שעוגנת בנמל, יודעים מי

היא ומה היא.

מ. סיטוו; עוד לפני שהיא מתכוונת להיכנס לנמל, היא

מוסרת את כל הפרסים.

ג. נאור; הנושא המשפסי, אין ספק שהוא מאוד מעניין

ואפילו מרתק, אבל הוא גם שנוי מאוד במחלוקת.

הנושא הזה נדון עם עוד נושא שהעלה עו"ד נשיץ, והוא ענין של חיוב לפרסים

נוספים בשטר מסען.

שני הנושאים האלה, יחד עם עוד כמה נושאים, נדונו בלשכתי באוגוסט 1989.

נדמה לי שרוב הנוכחים פה, כמובן לא חברי הכנסת, היו נוכחים גם באותו

דיון. אמרנו אז, שבמסגרת הצעת החוק הזו לא נוכל להעביר שני נושאים כה

שנויים במחלוקת. לכן גם הצענו לענין של חיוב לפרטים נוספים בשטר מטען,

אמרנו שאנחנו נמליץ בפני שר התחבורה להקים ועדה מיוחדת שתבדוק פרטי שטר

מטען, ואם יהיה צורך אפילו נוסיף.

א. פורז; למה אתה אומר "פרטים נוספים"? הטענה היא,

שכרגע אין שום פרטים. האם היום אין חובה

לאניה שנכנסת להיות מזוהה?

מ. סיטוו; יש חובה, ודאי שיש.

ג. נאור; אם יש צורך בפרטים מהותיים, שיכולים לעזור

בהתדיינות, הרי שטר המטען הוא שטר סחיר.

לשטר מטען ימי יש נפקות הרבה יותר רחבה מלכל חוזה רגיל של הובלה. הוא

גם נסחר, זו הנפקות שלו.

לא מדובר על האניה, מדובר על שטר המטען של האניה. אניה מזוהה בכל מקרה.

הוא עובר מיד ליד, לפעמים לא יודעים מה מקורותיו, לכן פרטים מזהים

עשויים לעזור.

יש שטרי מטען לעשרות, ואנחנו מדברים פה על צורת שטר המטען. אכן, נכון,

יש סוכני אניות קטנטנים שבאים לנמל זה או אחר אצלנו אחת לכמה חודשים.

בשטר המטען שלהם לא תמצא לא שם אניה, לעתים לא שם החברה המובילה, כלומר

המוביל הימי, חסרה כתובת, אין פאקס. כאן צודק עו"ד נשיץ. זה צריך

להיבדק, אבל אולי לא במסגרת שאנחנו מדברים עליה היום.

צ. ענבר? איך נעשה הביטוח?
א. מהולל
אם זה משלוח F.O.B.שנשלח לישראל, הביטוח

נעשה בישראל. אם זה משלוח C.I.F.שנשלח

לישראל, הביטוח נעשה בחו"ל. וכך גם להיפך. אם זה משלוח F.O.Bשנשלח

לישראל, הביטוח נעשה על-ידי הקונה. החלטה היא שלו איפה לעשות זאת. אם

זה משלוח בתנאי ,C.I.F.הביטוח נעשה בישראל.



צ. ענבר; אם כך, כשאתם מבטחים, תדאגו שיחיו חפרטים.

א. פורז; חוא מוציא פוליסת ביטוח למבוטח, הוא רוצח

לשמור לעצמו את אופציית חשיפוט בבוא חעת.

הוא יכול כמובן להכניס לחוזה הביטוח בינו לבין המבוטח, שאם אין הפרטים

האלה והאלה, הביטוח אינו תופס.

אנחנו צריכים להשאיר את זה לצדדים עצמם.

ג. נאור; גם הנושא השני, הנושא של סעיף שיפוט, גם הוא

נדון באותו דיון אצלנו, בלשכתי. גם במקרה זה

הוסכם שלא נכלול זאת במסגרת הצעת חוק זו. זה נושא שנוי במחלוקת. משרד

המשפטים הוא המחותן העיקרי בענין הזה, מפני שיש מערכת יחסים של

בתי-משפט בין ארצות שונות. אותו הדבר גם לגבי משרד החוץ. ולכן אני

מצטער שהיום, היתה לי אמנם ההרגשה שבאנו עם כל המשתמשים בענף, וכי כולם

בהסכמה מלאה להעביר סוף סוף את הצעת החוק הזו, אבל שוב מכניסים דברים

שהם מאוד מעניינים, אולי גם ראויים לדיון, אבל לא נעכב שוב את ההצעה.

הואשמנו בדיון הקודם בוועדת הכלכלה שמשרד התחבורה חיכה נדמה לי כ-15

שנה עד שהוא הביא את הצעת החוק הזו. כעת אני חושש שהדבר הזה יתעכב שוב

בגלל נושאים שאינם שייכים לחוק עצמו.

א. קידר; מתן אפשרות לחברות הביטוח לדרוש בפוליסה את

ההתנאה הזו, זו משימה קשה. היא תכניס את

הנוכחים מאיגוד חברות וביטוח לאיגוד הצרכנים. אם אני אתנה את זה, אולי

חברות בחו'יל לא יתנו את זה, ואז מטבע זר יעבור לחו"ל. זה גם קשה פרקטית

ליישום. אדם מביא איזה משהו מאיטליה, ואנחנו נתנה תנאים כל כך קשים

בשבילו, כשהוא בסה"כ הלך לעמיל מכס וביקש לשלוח משהו? מה שיקרה הוא,

שהבעיה תתחלף בנוכחים, אבל לא בבעיה עצמה.

א. אליאב; רציתי לשאול יותר מאשר להעיר, בנוגע לענין

השיפוטי. יש מדינות מכובדות, הזכרתם את

הולנד, אוסטרליה, ארה"ב. אבל אנחנו נמצאים בעולם מתפורר. ישנה למשל

דוברובניק. עם מי יתעסקו עכשיו? וזו אינה תופעה יחידה, יש קרואטים, יש

סרבים. למשל, בריה''מ. היה לי איזה נסיון עם האקס-בריה"מ. עכשיו אנחנו

רוצים עוד לפתח, לא רק בסן-פטרבורג אלא גם באודסה ובמקומות אחרים. שם

בנמלים יושבים אוסטים או גרוזינים, עוד לא ברור מי קודם, ואוקראינים או

רוסים באודסה.

אני יכול לתת עוד דוגמאות אפשריות. העולם מתחיל להתפורר לחלקים שלא

צפינו אותם. לסחור אנחנו רוצים עם כולם, לקבל אנחנו רוצים מכולם, ואני

שואל איך זה מסתדר.

א. מהולל; התשובה לך היא שתזכור לא את דוברובניק, אלא

תזכור מה קרה בחיפה ובאשדוד בתקופת הסקאדים,

בתקופת מלחמת עירק. גם הביטוח הימי וגם דמי ההובלה הימית מתייקרים

במקום שיש בו מלחמה או סיכון מלחמתי.



א. אליאב; אני לא מדבר על תקופת מלחמה.

א. מחולל; אני מדבר על מקומות מתפוררים. אתח משלם אז

ביטוח יותר גבוח, אתח משלם דמי חובלח יותר

גבוחים, ולזח נתנו את חשם "חיטל סיכוני מלחמה". זהו היטל ביטוח ימי

יותר יקר. אתה משלם, ואתה מקבל את הביטוח. אתה משלם יותר, ואתה מקבל את

דמי ההובלה המתאימים לאותו איזור בעייתי.

אנחנו מייצגים פה את היצואנים והיבואנים בארץ. מצבו של סחר החוץ והיצוא

והיבוא נחות מאז 77 לעומת אירופה, לעומת כל מיני איזורי סחר אחרים,

כיוון שהחוק הזה לא הופעל עד היום. אנחנו מבקשים היום, שבגלל סיבות

נוספות של הסתייגויות - אנחנו, אגב, תומכים בדברי מר נשיץ - אבל לא

היינו רוצים בשום פנים שהדבר יידחה שוב. האג ויסבי או הצעת החוק הזו

חייבת להיות בתוקף מיד, ככל האפשר יותר מהר.
ש. הראל
אני חושב שדווקא דבריו של ח"כ אליאב מחזקים

את עמדת משרד התחבורה, שנושא סעיף השיפוט

צריך להיות נדון במסגרת אחרת שתכלול את משרד החוץ ומשרד המשפטים. אין

לזה שייכות ישירה לפקודת הובלת סחורות בים, כפי שמופיע הנושא כאן.

לגבי השאלה השניה של תיקונים בשטרי מטען, אני רוצה להזכיר שהכנסת לא

יכולה לחוקק חוקים איזה שטרי מטען יוציאו בחו"ל איזה שהם סוכני אניות

אפלים, היא יכולה לחוקק חוקים רק לגבי שטרי המטען הישראלי. שטרי המטען

שהמובילים הישראלים מוציאים הם שטרי מטען שבהם המוביל מזוהה, וכל מה

שצריך נמצא שם. גם שם, כפי שכבר אמר היועץ המשפטי, אם יימצא צורך

להכניס שינויים בשטרי המטען על-פי חוק, ישבו וידונו על זה. זה לא שייך

ישירות לתיקון פקודת הובלת סחורות בים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לי ספק שהטענות שהועלו על-ידי חברות

הביטוח הן טענות כבדות משקל, ואנחנו לא

מתעלמים מחן.

לי יש טענה לשר התחבורה. מ-89 בלשכה שלך, השמעת את הדברים, והיתה

אי-הסכמה. אבל מ-89 ועד עכשיו היה צריך להמשיך וללבן את הדברים הללו.

או שאתם מגיעים להסכמה או שאתם בכלל לא מגיעים להסכמה. להשאיר את הנושא

הזה פתוח עד עכשיו, בלי לסיים ללבן אותו, זה לא מדבר לזכותכם.

אני מציעה שלא נעסוק בשתי הסוגיות הללו, כי על הצעת החוק שמונחת בפנינו

אין עוררין בכלל בין כל אלה שהשתתפו בדיון והעירו את הערותיהם. אני

מציעה שנמשיך לקרוא את הסעיפים ולאשר אותם.

באשר לתוספת שהוצעה על-ידי חברות הביטוח, אני מאוד מבקשת ממשרד

התחבורה; יש חלקים שנוגעים למשרד המשפטים, והדיון צריך להיות גם אתם,

צריך שהדבר הזה ילובן, יבורר בין משרד התחבורה והמשפטים לחברות הביטוח,

משרד החוץ, איגוד המשתמשים, חברות הספנות וכל מי שנוגע לענין. תלבנו את

זה עם כל הגורמים, והסיכום אליו תגיעו - תעלו אותו כהצעת חוק נוספת

שתובא, ואז נתייחס אליה בכובד ראש ונדון בה על כל ההשלכות שיכולות

להיות לה.



לגבי הטענה השניה שנשמעה על חיוב הוספת פרטים כמו כתובת וכוי. אני לא

משפטנית. ההבנה שלי אומרת, שכאשר באים ועושים ביטוח למישהו שמוביל

מטענים, צריכים לדעת את כל הפרטים שלו, כי אחרת איך עושים לו את

הביטוח! או שהם לוקחים על עצמם סיכון, ואז לא חשובים בכלל הפרטים, או

שצריך לדעת כל דבר שדרוש לחברת ביטוח לדעת. אתם עושים את החוזה, ובחוזה

הזה צריכים להיות כל הפרטים הנדרשים האלה. לבוא ולחייב בחוק, את מי

לחייבי את חברות הביטוח שיכתבו את הפרטים האלה! מי שאולי לא דרשו ממנו

שהפרטים יהיו כתובים באותו חוזה ובאותו שטר המטען!

זה יכול להיות פחות בר-תוקף מבחינת חקיקה, אפשר בתוך חוק ישראלי לחייב

את הדברים האלה, הדברים האלה מובנים מאליהם שצריכים להיעשות בין שני

הצדדים, והם צריכים להיות כתובים וברורים באותו החוזה שנעשה, אם זה

יהיה שטר מטען או כל חוזה אחר.

גם את הסוגיה הזו תבררו. אם יהיה בסיס ויהיה יסוד, ובמדינות אחרות

עושים את הדבר הזה, הדברים יידונו ברצינות על-ידי כל הגורמים הנוגעים

בדבר. משרד התחבורה יזמן את כל הנוגעים בדבר כדי לדון בסוגיות הללו,

ולהגיע לסיכום. אני מבקשת שזה ייעשה ללא השהיות נוספות.

נמשיך בסעיפי החוק ונאשרם, ואז נביא את החוק לקריאה שניה ושלישית. לכל

הדעות נגרמים נזקים, מאחר שהחוק הזה איננו קיים. גם חברות הביטוח למעשה

מסכימות לקביעה הזו.

צ. ענבר; בסעיף 4 נשארו לנו שני דברים לא מסוכמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרנו שצריך לבדוק את ענין הבורסה.

צ. ענבר; בסעיף 4 יש לנו מה שהיה פיסקה 2, כאן לא

אתעכב על כל התיקונים הטכניים שהכנסנו עד

עכשיו. כל התיקונים עד עכשיו הם טכניים ולא משמעותיים, פרט לסעיף 4

שאליו הגענו, והחלפנו את סימן 5. בסימן 5, זה עמוד 266 להצעות חוק, ס"ק

(ב), לסימן 5 החדש, היתה נקודה אחת שהשארנו בבדיקה נוספת, ואני אקרא את
הפיסקה
"ערך הטובין ייקבע בהתאם למחירם בבורסת הטובין ובהעדר מחיר כאמור -

מחיר השוק וכו' וכו'".

סברנו שהמלים "בהתאם למחירם בבורסת הטובין" כתובות בפרוטוקול,

ומתייחסים לאותן מדינות שבהן קיימת בורסת טובין, וניתן על כן לקבוע בכל

יום ויום מהו השער. אבל הסעיף הזה, שאמנם נכלל בפרוטוקול, איננו ישים

אצלנו. זו היתה המסקנה שלנו מהישיבה הקודמת.

מ. סיטון; לא אמרנו שהוא לא ישים, אמרנו שהוא טעון

בדיקה.
צ. ענבר
אמרנו שזה טעון בדיקה, אם יש אצלנו בכלל דבר

כזה.



א. קיסרי; גם כשיש בורסה בשיקגו או בניו-יורק היא

ישימה אצלנו. הוראת הוק שלנו יכולה לקבוע

הפניה למקום אחר אם ניתן לברר, והרי הסעיף הזה כבר בהמשך המשפט נותן את

האלטרנטיבות.

הבעיה שהתעוררה בדיון הקודם היא איזו בורסת טובין. פה לעניות דעתי צריך

להינתן החופש לבית-המשפט. הרעיון שמונח במקור של הביטוי הזה בפרוטוקול

הוא בזה, שיש סחורות שיש להן בורסות ויש סחורות שאין להן. לחולצות אין

בורסות, אבל לחיטה יש, לדלק יש, ליהלומים יש. יש סחורות שיש להן

בורסות.

הרי החוק איננו יכול לצפות מראש באיזו סחורה מדובר, באיזה תאריך, באיזו

ארץ וכדומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, לכל סחורה יש את הבורסה שלה באיזה

שהוא מקום שם היא מתקיימת.

מ. סיטון; כן. ואם לא, יש מחיר שוק.
א. קיסרי
החוק בעצם נותן לנו את התשובה.

צ. ענבר; לכל דבר יש רק בורסה אחת. לחיטה, למשל, יש

בורסה אחת. אם ייאמר כאן בהתאם למכירה

בבורסת הטובין ותגיע פניה לבית-המשפט, האם הוא ידע שהוא פונה אך ורק

לשיקגו?

א. קיסרי; נניח שלסחורה מסויימת יש ערך שוק, בית-המשפט

לפי שיקולים שיהיו לנגד עיניו באותו רגע

יקבע. נדמה לי שהנסיון לייחד את המונח הזח, ולעשות אותו קונקרטי, יחטיא

את המטרה. זו הסיבה שבגללה נקבעו החלופות בסעיף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פרחים, למשל, זה בהולנד.

א. קיסרי; נכון. החיטה בשיקגו.

צ. ענבר; השאלה היא אם ההסבר יהיה די ברור.

ג. נשיץ; אפשר לומר; ייקבע על-ידי בית-המשפט לא

בהתאם, אלא תוך התחשבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שחהסבר שניתן על-ידי מר קיסרי

מתקבל על הדעת. יש פה גם אלטרנטיבות נוספות.

כתוב שבהעדר מחיר כאמור, לפי מחיר השוק. באין מחיר שוק, לפי ערכם הרגיל

של טובין וכוי.

צ. ענבר; כן, אבל ההתחלה מדברת על "הסכום הכולל המגיע

יחושב בהתייחס לערך הטובין במקום ובזמן

שנפרקו".



א. קיסרי; זח חעקרון היסודי בהובלה ימית.

יכול בית-המשפט לקבוע מה הערך. המקום והזמן

נתונים, נשאר הערך. בית-המשפט ישאל את עצמו לגבי זה, נניח שמדובר בדלק,

או בחיטה, או בפרחים שיש לחם בורסות.

א. פורז; הבעיה היא שיש יותר מבורסה אחת. אני מניח

שלדלק יש כמה בורסות.

צ. ענבר! מדובר כאן על ערך הטובין במקום שבו נפרקו.

מצד שני אומרים, לא יהיה זה במקום, אלא תרוץ

ותראה מה קורה בבורסה.

א. פורז! השאלה מה קורה כשיש יותר מבורסה אחת.

צ. ענבר; יכולים להגיד שיש בורסת טובין ביפן ושם

המחיר הוא כזה וכזה, וכתוב כאן בהתאם למחיר

בבורסת הטובין.

א. קיסרי! אם זה המצב, לא מפריע לך במקום ובזמן

שנפרקו, כי אתה הולך לבורסה, וזה מקור אחר.

אם אתה רוצה להיצמד למקום שנפרקו, אתה אומר שאין לך בורסה, אבל יש לך

מחיר שוק.

א. פורז! הוא חייב ללכת לבורסה בחו"ל, לפני שהוא הולך

לשוק המקומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו האלטרנטיבה הראשונה.

א. קיסרי! אם אתה אומר שהבורסה נמצאת במקום אחר

והטובין נפרקו כאן, כי אז אין לך בורסה.

צ. ענבר! בארץ אין לי בורסת טובין.

א. קיסרי! יש מחיר שוק.

א. פורז; צריך לנסח זאת כך, שאם במקום הפריקה אין

בורסה, נזקקים למחיר השוק ולא מחיר בבורסה

במקום אחר.

צ. ענבר; הסעיף צריך להיות מנוסח כך שיהיה ברור

לבית-המשפט, למובילים ולכולם, איפה בודקים

ומה המחיר. האם הולכים למחיר השוק או הולכים למחיר בורסה. ואם יש שתי

בורסות, אני יכול לבוא ולהגיד שנפרק בחיפה, והולכים לפי הבורסה. אני לא

רוצח על זח ויכוחים בבית-המשפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה כתוב בפרוטוקול?



צ. ענבר! זח מה שכתוב בפרוטוקול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא יכול לשנות.

צ. ענבר; נכון. אבל אני יכול להבהיר את הדברים בחוק

הפנימי שלי, כדי למנוע מבתי-המשפט

התדיינויות טרק.

א. פורז; המלה "בהתחשב" נותנת יותר חופש משחק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה אם התרגום נכון.

ג. נאור; אם יש בורטה יחידה בעולם, היא עדיפה. רק

אחרי כן יש ללכת למחיר השוק.

א. פורז; אם יש בורטה מקומית, זאת היא. אם יש בורטה

אחת במקום אחר, זאת היא. אבל אם יש מטפר

בורטות?

ג. נאור; תהיה זו הרלוונטית לאותה הובלה.

ג. נשיא; מטפר בורטות הטחורות בעולם הוא אפטי, הוא

קטן ביותר. רוב הטחר נעשה בכלל בלי בורטה,

אלא במחיר שוק.

צ. ענבר; אבל ברגע שזה יהיה חוק, יבואו ויגידו שקובע

לא מחיר השוק, אלא קובע מחיר הבורטה.

ג. נשיץ; אם יש לך לגבי דלק 5 בורטות בעולם,

בית-המשפט יצטרך למצוא איזו בורטה לבחור.

מ. שטוו; רוב הטחר הוא בווידאו, ואין בורטה לווידאו,

טלביזיות, מכוניות, אין להן בורטה. רוב

ההתדיינויות יהיו לפי מחיר השוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו משאירים את הטעיף כמות שהוא.

א. פורז; אני מבקש לרשום הטתייגות.

צ. ענבר; טעיף (ג) אושר בישיבה הקודמת.

א. מהולל; בטעיף (ג) יש הערה לגבי מלה. כתוב

"מכולה-מכל". האם מכל הוא לא תרגום של

"פאלצ"' בפרוטוקול? כי אז זח משטח. קונטיינר זה מכולה. המלה השניה היא

מכל. "פאלצ'" זה משטח ולא מכל.

צ. ענבר; נשאיר את המכל ונוטיף את המשטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. אנחנו מתקנים.

צ. ענבר; זח מופיע בס"ק (ג).

חיתח חערח נוספת, בס"ק (ד) פיסקח 2, כשנאמר:

"יקבע בית חמשפט את חסכום חמגיע על ידי חמרת יחידת חחישוב חאמורח במטבע

ישראלי כפי שער יחידת חחישוב ביום מתן פסק-חדין". לא אמרנו אם זח שער

יציג, ומן חראוי כאן לקבוע משחו ברור.

א. קיסרי; נכון שכל חמדינח מתנחגת לפי שער יציג, אבל

חשער חיציג איננו מונח משפטי. זח מונח

שחומצא לנוחיות חמשתמשים בשער חחליפין. נדמח לי שניטיב לעשות אם נניח

לניסוח כפי שחוא, ובית-חמשפט יצטרך לקבוע. וכשחוא יקבע פעם אחת, חוא

ממילא יקבע גם במקרים אחרים איזח שער. זח. אני גם מוכן לחסתכן בניחוש

שייקבע חשער חגבוח. כי כשצריך לחמיר מטבע חוץ למטבע ישראלי, זח כאילו

עיסקח של רכישת מטבע, ואז ממילא ייקבע חשער חגבוח.

צ. ענבר; למח שלא נאמר זאת במפורש בחוק? מח חמחוקק

רואח כדבר חנכון?

א. קיסרי; אין מניעח לעשות זאת.

צ. ענבר; אני חושב שעדיף שחדבר יחיח קבוע בחוק. אנחנו

ננסח את זח, שחכוונח חיא לפי חשער חגבוח.

אנחנו נבדוק עם חאוצר, ונראח אם יש תקדימים.

ד. סנגלמן; תשלומי דמי חחובלח נעשים לפי חשער חגבוח.

צ. ענבר; חכוונח ברורח. את חניסוח נעשח עם חאוצר, עם

מי שמתמחח בחקיקח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שער חחליפין זח לפי בנק ישראל.

צ. ענבר; ובלבד שזח יחיח ניסוח מדוייק וברור.

ס"ק (ח);

"חמוביל וכלי חשיט לא יחיו זכאים לחנות מחגבלת חאחריות כאמור בפסקח

(א), אם חוכח כי חנזק נגרם כתוצאח ממעשח או ממחדל של חמוביל, שנעשח

בכוונח לגרום נזק או בחוסר איכפתיות ובידיעח שקרוב לוודאי שייגרם

נזק".

א. פורז; חמלח "איכפתיות" לא נראית לי מתאימח.

ג. נאור; זח תרגום מדוייק.

א. פורז; אני רוצח לרשום חסתייגות שלי למונח. אפשר

לכתוב "פזיזות". כאן חתכוונו כנראח לרשלנות

בדרגח יותר גבוחח. פזיזות, זח לדעתי חמונח חנכון.



צ. ענבר; נבדוק מה התרגום.

ס"ק (ו):

"משנכללה בשטר המטען ההצהרה שצוינה בפסקה (א), היא לא תהיה ראיה

מהייבת או הותכת כלפי המוביל, אלא ראיה לכאורה בלבד".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין הערות לסעיף (ו).

צ. ענבר; ס"ק (ז);

"בהסכמה בין השוגר לבין המוביל, קברניט כלי

השיט או נציג אחר של המוביל, ניתן לקבוע שיעורים מרביים שונים מאלה

המפורטים בפסקה (א), ובלבד ששיעורם כאמור לא יפחת מן האמור באותה

פסקה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אין הערות לסעיף (ז).

צ. ענבר; ס"ק (ח);

"המוביל וכלי השיט לא יהיו אחראים לכל הפסד

או נזק שייגרם לטובין, או בקשר איתם, אם מסר השוגר בשטר המטען הצהרה

כוזבת, ביודעין, אודות טיב הטובין או שווים".

א. פורז; הפרט צריך להיות משמעותי, פרט חשוב. אם הוא

במקרה מסר הצהרה כוזבת על איזה דבר זניח, לא

יכול להיות שכתוצאה מזה פטורים כלפיו מהכל. זה לא הגיוני.

א. קיסרי; השאלה איננה אם זה פרט מהותי או לא. אם זה

נעשה בהיסח הדעת זה אף פעם לא כוזב, גם לא

בעברית. מה שכתוב בנוסח האנגלי זה לא שמסר הצהרה כוזבת, אלא זה משהו

יותר חמור. התרגום כאן אינו טוב.

א. פורז; מישהו יכול כאן להפר את זה, אפילו ביודעין.

נניח שהוא רשם את המחיר בכמה אחוזים פחות,

לדוגמא יש בעיית מכס באיזה מקום, והוא רצה להתחמק מהמכס, ורשם את זה

קצת יותר נמוך, כדי שזה יכנס נניח לקטיגוריה יותר נמוכה של מכס. הוא

עשה זאת ביודעין, ורשם ב-2-3 אחוזים פחות. נניח בנתב"ג 100 דולר זה

הגבול, וזה שווה 105 דולר, רשמו 99 דולר. כתוצאה מזה, אם זה הלך

לאיבוד, איש לא אחראי, ונראה לי שהסנקציה אינה עומדת כנגד חומרת

ההפרה.

א. קיסרי; זה דבר אחר. אתה בעצמך אומר שהוא מסר כדי

להשתמט מתשלום, וביודעין.

א. פורז; לדעתי זהו פרט משמעותי. האם אתם מוכנים

שיהיה כתוב שמדובר בדבר שאינו פרט זניח? אם

הוא ביודעין שינה את הדבר הקטן ביותר, איבד הכל.

ג. נאור; אנחנו מציעים "הצהרה משמעותית כוזבת", ואז

זה גם תואם את המונח שבנוסח האנגלי.



א. פורז; בסדר.

אני רוצה להגיש הסתייגות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 4(2) על פל חלקיו מאושר.

צ. ענבר; סעיף 4(3):
"אחרי סעיף IVיבוא
סעיף IVרבתי, אחריות מוביל ושלוחיו: 1. ההגנות והגבלת האחריות שלפי תקנות אלה יחולו על כל תביעה נגד המוביל

בשל הפסד או נזק לטובין שהם נושא חוזה ההובלה, בין אם היא תביעה

חוזית ובין אם היא תביעה בנזיקין.

2. הוגשה תביעה כאמור נגד עובדו של המוביל או נגד שלוחו, יהיה עובד או

שלוח כאמור זכאי לאותן ההגנות והגבלות האחרות האחריות אשר המוביל

זכאי להן על-פי תקנות אלה, ובלבד שעובד או שלוח כאמור אינו קבלן

עצמאי.
א. פורז
למה אדם שבמקרה בסיס ההעסקה שלו הוא רושם

חשבוניות והוא לא שכיר, למה זה דווקא הוא,

רק משום שיש שוני ביחסי עבודה ביניהם?
ג. נאור
אם הקבלן הוא שלוח, זה יחול עליו. לא מדובר

בקבלן עצמאי. הכוונה לניתוק קשר השליחות.
צ. ענבר
אבל הוא לא זכאי להגנות והגבלת אחריות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי יגן עליו?
א. קיסרי
זו הכוונה באמנה. התרגום במאה אחוז נכון כפי

שהוא פה. הכוונה היא, שהמוביל הימי יוכל

להרחיב את גבול החסיון על כל מיני גורמים של עובדים שהוא מעסיק, גם

שאינם על האניה. אבל ברגע שזה גורם גדול עצמאי שנותן את השירותים, הוא

לא יוכל לתת לו חסיון נוסף.
א. פורז
זאת אומרת, שאם המוביל מעסיק בנמל אנשים

בפריקה ונגרם נזק, יש להם חסיון. אבל אם

במקרה הוא הביא מישהו שיעשה את עבודת הפריקה, והם עובדים על-בסיס

קבלני, הם לא יהיו זכאים.
א. קיסרי
נכון.
א. פורז
מה ההגיון שבזה?
א. קיסרי
זו האמנה.



א. פורז; אנחנו מתערבים באופן סטטוטורי במערכת יחסית

חוזית.

א. קיסרי! זו אמנה. הכוונת היא שקבלן עצמאי יעשה לעצמו

ביטוח.

צ. ענבר;

(3) "סך כל הסכומים אשר ניתן לגבותם ממוביל, מעובד ומשלוח כאמור, לא

יעלה, בשום מקרה, על שיעור ההגבלה שנקבע בתוספת זו.

(4) על אף האמור בסימנים 2 ו-3, עובדו של המוביל או שלוחו לא יהיה זכאי

להסתמך על הוראות סעיף זה, אם הוכח כי הנזק נגרם כתוצאה ממעשה או

ממחדל של העובד או של השלוח, לפי הענין, שנעשה בכוונה לגרום נזק או

בחוסר איכפתיות ובידיעה שקרוב לודאי שייגרם נזק".

א. פורז; במקום חוסר איכפתיות, אני מציע; פזיזות.

צ. ענבר; פיסקה (4);

"במקום סעיף IX לטטני, יבוא;

שמירת דינים;

אין בהוראות תוספת זו כדי לפגוע בהוראות כל דין אחר וכל אמנה

בין-לאומית המסדירים אחריות בשל נזק גרעיני".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי המונח "חוסר איכפתיות", שמציע ח"כ פורז

לתרגם "פזיזות", תבררו אם התרגום הוא באמת

כזה.

צ. ענבר; אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים.

ג. נאור; הפרוטוקול המתורגם הרשמי מדבר על חוסר

זהירות. אבל נדמה לי שחוסר איכפתיות זה

אפילו יותר מחוסר זהירות.

צ. ענבר; אנחנו נבדוק מבחינת דיני הנזיקין מה השימוש

שנעשה בפסיקה הישראלית. לפי זה ננסח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היועץ המשפטי רשם לפניו את הדברים שצריך

לבדוק, הן מבחינת התרגום והן מבחינת הניסוח

המשפטי עם משרד המשפטים. הוועדה מסמיכה את היועץ המשפטי.

הצעת החוק על כל סעיפיה מאושרת.

(ב) תקנות המים (מניעת זיהום תמים) (בורות ספיגת ובורות רקב)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו ממשיכים היום את הדיון בתקנות המים

(מניעת זיהום המים) (בורות ספיגה ובורות

רקב). כבר קיימנו שתי ישיבות, והיום זו הישיבה השלישית. אני מקווה

שהיום נסיים את הדיון בנושא.

היום אנחנו מסיימים את התקנות, ואני מקווה שקיימתם דיונים משותפים וכי

אתם באים אלינו עם עמדה משותפת וללא חילוקי דעות.

אני רוצה לתת ליועץ המשפטי שלנו להציג כמה שאלות, ונקווה שתינתנה עליהן

התשובות.

צ. ענבר; אני אמנם אמור לעסוק בצד המשפטי בלבד, אבל

כיוון שהתקנות כאן נדונו גם הרבה לגופו של

ענין, התעוררו אצלי איזה שאלות. שאלתי חבר שמתמצא בענין, דייר אפרים

מריניאנסקי, והוא העלה נקודות שהייתי רוצה להציג אותן.

הוא למשל אומר, שהתקרה של 3 יחידות דיור נמוכה מאוד, והוא סבור שאפשר

לעלות לתקרה של 30 יחידות דיור. הוא אומר שכ-60 אחוזים מהפסולת מיטהרת

בבור הרקה. 40 האחוזים הנותרים מיטהרים, לאחר מכן, תוך כדי הספיגה מבור

הספיגה ועד למים. לכן הוא סבור שגם ב-30 יחידות דיור לא יגרם נזק למים.

שוב, אינני יודע אם מבחינה מקצועית זה נכון. הוא כמומחה לנושא הזה אומר

זאת.

הערה שניה שלו היתה ענין הביוביות. הוא סבור שרצוי שהריקון יהיה ממוסד

על-ידי הרשות המקומית, כדי להבטיח שפיכת השפכים למקומות הראויים. היום

הוא אומר שקבלנים חאפרים מרוקנים בורות למקומות שאינם ראויים, ורק

רישוי או פינוי ממוסד על-ידי רשות מקומית יבטיח שהשפכים אכן יישפכו

למקומות הראויים.

אלו הנקודות העיקריות שהעלה בפני.

א. מרינוב; אני רוצה להתנצל על כך שבפעם הקודמת, בגלל

טעות משרדית שלנו, לא הגענו בזמן לישיבה.

לגבי אחריות הרשות המקומית, יושבים כאן אנשי משרד הפנים והשלטון

המקומי. אם הם ירצו להגיב, יגיבו. אני מעריך שהשלטון המקומי אינו יכול

היום להתגבר על הענין הזה, ואני מציע להשאיר את זה כמו שזה, כשכמובן

צריכים להיות פיקוח ובקרה. אנשים שלנו היום מסתובבים בשטח, והם יאכפו

את החוק על מפני השפכים. דרך אגב, הפעילות הזו כבר היום מתרחשת, זו לא

פעילות חדשה. יש הרבה מאוד ביוביות שעובדות היום במתקנים ומסלקות ביוב,

אפילו תבענו עכשיו מישהו לדין בבית-המשפט על שהוא שפך במקום אסור.

לגבי הנושא הראשון, יחידות הדיור. מי כמוך, גבירתי היו"ר, יודע שכל תקן

הוא תקן מלאכותי. אתה אומר שבנקודה מסויימת אתה צריך לעצור. אנחנו

אמרנו כלפי מה זה מכוון. זה מכוון למשל למושב, והאב בונה לבן שלו בית

ליד המושב, ובמושב אין רשת ביוב. לא יצטרכו בהזדמנות חגיגית זו, שהאב

בונה בית לבן שלו במושב, לעשות מערכת שפכים לכל המושב. זה היה מיועד

לצורך הזה. רצינו להיות ריאליים.



תקן חוא תמיד תקן. אפשר לעצור אותו, לקבוע אותו בנקודה ארזת, ואפשר

לקבוע אותו בנקודה אחרת. נכון שבור הרקב, לפי הערכה שאנחנו עשינו הוא

50 אחוזים, אבל זה לא משנה.

בסח"כ בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים הרבה מאוד בשני

נושאים. אנחנו מדברים הרבה מאוד על מניעת זיהום מים, ואנחנו מדברים

הרבה מאוד על חסכון במים. כל צעד שנעשה למניעת זיהום מים או לחסכון

במים, בוודאי מטיל איזה שהוא עול על מישהו, אבל אין לנו ברירה. אמנם

השנה יש לנו חורף פחות או יותר טוב, יושבים כאן חברים שלנו בנציבות

המים, והם יגידו לכם שאמנם הכינרת מתמלאת, אבל עדיין חסרים 3.5 מטר

בכינרת, כדי שהיא תגיע לרמתה הרגילה. זה חורף טוב, אבל מצבנו עוד רחוק

מלהיות משופר. כל פעם שאנחנו נרצה לנקוט בצעדים להגנה על איכות המים

שלנו ו/או להשתמש בהם, מישהו יצטרך לעשות איזה שהוא מאמץ בענין הזה.

להערכתנו, התקנות האלו הן לא מאמץ שאי-אפשר לעמוד בו. הנושא של בורות

ספיגה הוא רעה חולה, שצריך בנקודת זמן מסויימת להפסיק אותה. יש היום

500 אלף אזרחים שחיים על בורות ספיגה, שמייצגים כ-30 עד 40 מיליון

מטרים מעוקבים של מים. המים האלה, מצד אחד לא משמשים אותנו בחקלאות,

ומצד שני מזהמים ברוב המקומות את מי התהום. יש לנר עדויות לכך. לא נכון

שאין עדויות. קראתי בזהירות רבה את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת. יש לנו

עדויות מפורשות לכך שבורות ספיגה מזהמים את מי התהום בצורה כזאת

ובחומרים כאלה, עד שלא ניתן אחר כך אפילו לנקות אותם.

לכן אנחנו מאוד מבקשים לטפל בכך, וזה י נעשה בתיאום עם נציבות המים, עם

משרד הפנים, עם האוצר, ועם משרד הבריאות בנושאים האלה. זה עבר גם

התייעצות במועצת המים, עבר התייעצות עם השרים, הלכנו פה בצורה מאוד

מאוד זהירה.

נכנס כאן של 5 שנים לפי בקשתו המפורשת של שר החקלאות, אני מבין שהוועדה

רוצה להוציא זאת. אם הוועדה רוצה להוציא זאת, אנחנו מקבלים זאת. אני

מדגיש את זה שזה נכתב לבקשתו של שר החקלאות, כי תמיד מאשימים אותנו

קיצוניות.
צ. ענבר
תקנה 7 פיסקה (3) יורדת.

א. מרינוב; איננה יורדת. יורד המשפט: "תוך 5 שנים מיום

התחילה", ועד הסוף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

"תקנות המים (מניעת זיהום המים) (בורות

ספיגה ובורות רקב), התשנ"ב-1991.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20ד(א)(1) לחוק המים התשי"ב-1959 (להלן - החוק},

לאחר התייעצות עם מועצת המים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין
תקנות אלה
הגדרות: (1) בתקנות אלת:

בור ספיגה - בור המשמש או המיועד לשמש לקליטת שפכים לשם סילוקם

בדרך של חילחול לקרקע".

איו הערות.

אושר.

(2) "בור ספיגה ביתי - בור ספיגה המשמש לקליטת שפכים ביתיים".

איו הערות.

אישר.

(3) "בור ספיגה תעשייתי - בור ספיגה המשמש לקליטת שפכים תעשייתיים".

איו הערות.

אושר.

(4) "בור רקב - בור המשמש או המיועד לשמש לקליטת שפכים".

איו הערות.

אושר.

(5) "מוביל רכב - רכב המיועד להרקת בור רקב או בור ספיגה ולסילוק

השפכים שהצטברו בו".

איו הערות.

אושר.

(6) "השר - השר לאיכות הסביבה או מי שהסמיכו לעניו תקנות אלה".

איו הערות.

אושר.

(7) "מחזיק - מחזיק נכס או בעל נכס שבו נמצא בור רקב או בור ספיגה".

איו הערות.

אושר.
ר. אדם
מבחינה משפטית צריך להיות בעל נכס ומחזיק

בנכס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההגדרה כפי שתוקנה מתקבלת.



י. בר-אור; לגבי בור ספיגה תעשייתי או שפכים תעשייתיים,

אינני יודע איפה זה צריך להיכנס, אבל יש

להכניס את הסיוג שיזכיר אם יש ספיגה או חומרים סניטריים במתקן שהוא

מתקו תעשייתי לדוגמא. יש הפרדה כזו, שמאושרת על-ידי המשרד, ואינני יודע

בדיוק איך לנסח את הסייג הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוסקים עכשיו בהגדרות. כאשר נגיע

לאותו סעיף שמדבר על שפכים תעשייתיים, נוכל

להתייחס.

(8) "מתקן לטיפול בשפכים - מתקן המשמש או המיועד לשמש להקטנת ריכוז

המזהמים שבשפכים".

צ. ענבר; מי מקים מתקנים כאלה?

א. מרינוב; רשויות מקומיות, מפעלי תעשיה.

ר. רוטנברג; מתקן שהוקם כדין לפי חוק הבניה. יש הוראות.

צ. ענבר; מתקן שהוקם כדין, אבל אנחנו לא יודעים מי

מקים אותו, אלא יוצאים מתוך הנחה שעושות זאת

הרשויות.

א. מרינוב; אולי כדאי להוסיף; אושר על-ידי המוסדות

המוסמכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "מתקן שהוקם כדין או המיועד לשמש להקטנת

ריכוז המזהמים שבשפכים".

אין הערות.

אושר.

(9) "מערכת ביוב - מערכת המשמשת לאיסוף, טיפול וסילוק של שפכים".

אין הערות.

אושר.

(10) "מפעיל - הבעל המחזיק או לענין ביובית, הנהג".

אין הערות.

אושר-

(11) "שפכים - פסולת לרבות בוצה ומוצקים המסולקים בהזרמה".

צ. ענבר; אולי כדאי לשנות את ההגדרה, כדי להתאים אותה

להגדרה בחוק מניעת זיהום הים ממקורות



יבשתיים. שם מדובר על פסולת המורחקת בהזרמה, לרבות מוצר או מוצקים

בתרחיק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר.

אישר.

(12) "שפכים תעשייתיים - שפכים שמקורם במקום שבו עושים מלאכה או

מייצרים מוצרים בחומרים, לרבות בתי-חולים וכל מקום המשמש לעיבוד,

לאחסנה, לניקוי ולבדיקה של כל מוצר או חומר".

א. מרינוב; מדובר בשפכים תעשייתיים, אלא שמקורם בתעשיה.

אבל אני אומר שאם יש הפרדה בין זה לבין

שפכים סניטריים שמקורם בתעשיה, הם צריכים פה להיות מסוייגים בצורה כזאת

או אחרת. אם השפכים הסניטריים מופרדים, וזה אושר על-ידי אותו מקור

שאישר את זה, שיתייחסו אליהם כמו אל שפכים ביתיים.

א. פרייס; עדיין תצטרך לטפל בהם.

א. מרינוב; בוודאי. אבל לפעמים בהמשך ההתייחסות יכולה

להיות שונה בין שפכים ביתיים לבין שפכים

תעשייתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן יש שני סוגים.

א. מרינוב! אפשר להגיד "למעט שפכים סניטריים מופרדים".
ר. רוטנברג
ההגדרה של שפכים תעשייתיים משמשת רק במקום

אחד, בתוך בור ספיגה תעשייתי. יכול להיות

שבאמת המקום לכתוב את ההוראה הזו הוא ההתיחסות. בהגדרה השלישית נמצא

המקום היחיד שבו מופיע שפכים תעשייתיים בתקנון. אפשר להגיד: בור ספיגה

המשמש לקליטת שפכים תעשייתיים או שפכים חלקיים".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! למעט שפכים סניטריים מופרדים.

א. בר-אור; אפשר לכתוב בהמשך! דינם כדין שפכים ביתיים.

ר. רוטנברג! המלה "סניטריים" לא מתאימה, כי השתמשנו

במושג שפכים ביתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכתוב! שפכים ביתיים מופרדים.

צ. ענבר! שפכים שבאים מבית מגורים.

א. מרינוב! במפעל תעשייתי יש שפכים מהשירותים שלו

במטבח.
א. בר-אור
דינם כדין שפכים ביתיים.

צ. ענבר; הייתי מציע שנמשיך הלאה, וננסה לחזור אחר

כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו משאירים את זה פתוח.

י. אבנימלד; אט מפעל גדול שכך מפריד את ההתייחסות שלו

ביניהם, צריך שתהיה לו האפשרות להתייחס

אליהם בצורה שונה. לא איכפת לי כרגע הניואנס, איך בדיוק ננסח זאת, רק

שתהיה לו האפשרות להפרדה בתוך השטח התעשייתי, כי פה אתה כולל את כל

השפכים שמקורם בתעשיה בהתייחסות אחת, תעשיה, כשפכים תעשייתיים.
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
2. "איסור התקנת בור ספיגה.

(א) לא יתקין אדם בור ספיגה ביתי או בור ספיגה תעשייתי.

(ב) על אף האמור בתקנה (א) יכול שבישוב שאיו בו מערכת ביוב, יותקן
בור ספיגה ביתי באישור השר, ובלבד
(1) שבור הספיגה הביתי יקלוט שפכים אך ורק מבנין המשמש למגורים

שאין בו יותר מ-3 יחידות מגורים.

(2) ושאין אפשרות סבירה להתקין בו מערכת ביוב או מתקן לטיפול

בשפכים.

כאן מציעים 30 יחידות מגורים.

צ. ענבר; גם בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שאמרו ש-3

יחידות דיור הן מעט מדי.

א. מרינוב; הכוונה שלנו היתה שלא לתת פתח לכך שיבנו

שכונות בלי מערכת ביוב. 30 יחידות, שאחר כך

זה 30 ועוד 30, אלו כבר שכונות. אם במקום 3 רוצים להכיס 6, על כך לא

נתווכח.
ר. הלפריו
אני רוצה להתייחס לחלק של התקנה שמדבר על

בור ספיגה תעשייתי. לחלק מהמקרים יש פתרון

מכוון של החדרת השפכים התעשייתיים לקידוח עמוק בקרקע. אם לא תהיה

התייחסות מיוחדת, גם זה יכול להחשב כבור ספיגה, ויהיה אסור על-פי

התקנות.

א. מרינוב; אתה מתייחס להחדרה של שפכים תעשייתיים

לבארות נפט יבשות.

ר. הלפריו; לבארות, או לקידוח מיוחד.



א. מרינוב; זח לא בור ספיגה. חגדרת בור ספיגה אומרת:

בור המיועד לשמש לקליטת שפכים לשם סילוקם

בדרך של חילחול לקרקע.

לגבי בארות נפט יבשות, שאנחנו נתנו אישור להכניס שם שפכים תעשייתיים,

לא מדובר על חילחול לקרקע. קודם כל, זה לא בור ספיגה, זו באר נפט.

שנית, הפסולת המוחדרת לשם איננה למטרת חילחול, אלא לשם עצירה בתוך

חבור. להיפך, אם חיה חילחול, לא היינו מאשרים זאת.

ר. הלפריו; זה מיועד לחדור לאותו מקום שקודם היה הנפט.

א. מרינוב; לא, סליחה, זה לא חודר. זה עובר בצינור. זה

עובר בצינור הישר למקום שבו היה נפט. זה לא

מחלחל.

ר. הלפריו! לפי הידוע לי זה לא מחלחל.

א. מרינוב! לא, אני מצטער, אנחנו נתנו את האישורים. אני

יודע למה נתנו את האישורים ולמה לא נתנו.

נתנו את האישורים רק לבארות שבהן יש צנרת, שבהן הצנרת מובילה הישר

למקום שבו היה נפט. אנחנו נותנים את זה במקום שבו היה נפט, כיוון

שהשיכבה שם היא אטומה. איך אנחנו יודעים שהיא אטומה? היא החזיקה את

הנפט שם. הוציאו את הנפט, השיכבה נשארה אטומה, ולכן לשם אנחנו מרשים,

בשיתוף עם נציבות המים, להכניס שפכים תעשייתיים. אבל בוודאי אנחנו לא

מסכימים ששפכים תעשייתיים יחלחלו באיזה שהן שכבות.

ר. הלפרין! אני מציע שהנושא הזה ייבדק.

מ. ברכה! אני רוצה לוודא שהנושא מכוסה. פה כתוב! יכול

באישור בישוב שאין בו מערכת ביוב.

ישנם ישובים שבחלקים יש ביוב ובחלקים אחרים אין. כלומר, יש איזורים ששם

יש, ויש איזורים אחרים שאין. השאלה היא אם זה מכסה גם שם. האם אפשר

יהיה לבנות בית בתוך ישוב שיש בו מערכת ביוב, אבל באותו איזור שבונים

אין מערכת ביוב. אחרת אי-אפשר לבנות בית בישוב שחציו יש בו מערכת ביוב,

והחצי חשני צריך לחכות עד שיתקינו את מערכת חביוב. צריך לעשות פה את

ההבחנה. אני מציע להוסיף את המלה! איזורים.
א. מרינוב
אנחנו מדברים על ישובים. אי-אפשר לדבר על

חלקי ישובים. אנחנו חייבים לתת איזו שהיא

הגדרה מוניציפלית לענין הזה. כיוון שההגדרה המוניציפלית היא ישוב,

חייבים לתת הגדרה כזאת.

כולם מסכימים שצריך להפסיק לבנות בורות סופגים, יש הסכמה מקיר לקיר

בנקודה זו. צריך בנקודת זמן להגיד "עד כאן אומרים בשבת הגדול", ומעכשיו

והלאה לא בונים בורות סופגים. הדבר הזה לא מיועד לישובים עירוניים

גדולים. במושבים, כשמישהו רוצה לבנות לבן שלו בית ליד המושב, אי-אפשר

להכניס באותה הזדמנות חגיגית מערכת ביוב לכל המושב. אם אין מערכות



ביוב, צריך להקים אותן, ויום אחד צריך יהיה לעשות זאת. מי כמוך יודע,

שהרשויות גובות אגרות והיטלים לצורך הענין הזה.

מ. ברכה; כל הרשויות המקומיות עושות מאמצים גדולים

היום כדי להשלים את מערכות הביוב, אני לא

יודע אם בקרית-אונו הוא היום מוכן שיהיה לו איזור בלי ביוב.

הרי אתה לא רוצה להתקין תקנה שלא יוכלו לעמוד בה, אחרוג נעשה מעצמנו

בדיחה. מצד שני, כשיתבעו את מישהו למשפט, אלה שיתבעו אותם לא שומעים את

מה שאתה אומר כאן. צריך ליצור מצב שבו אתה לא סוגר על מנעול ובריח

אפשרות לבנות בית גם בתוך ישובים קיימים, ששם אין עדיין מערכת ביוב. כל

מועצה הולכת להקמת מערכות ביוב, כולם הולכים לכיוון הזה.

א. מרינוב; הבית הראשון שנבנה ליד האיזור הזה, האם צריך

לחבר אותו? יש איזור שיש בו, ובונים שבונה

חדשה.

ד. קרפ; הם מחוברים ממילא.

אתה אומר שאם במצב מסויים קיימת מערכת ביוב,

ובאותו רחוב שהיא קיימת מהצד האחד בונים בית נוטף. השאלה היא אם מחברים

אותו. התשובה לכך היא, אכן מחברים אותו.

א. מרינוב; מחברים אותו, או שכן או שלא.

א. פרייט; אני מציע שייאמר; על אף האמור בתקנה א',

יכול שבישוב או בחלק ממנו שאין בו מערכת

ביוב, יותקן בור טפיגה ביתי.

ישנם ישובים שמחולקים, חלק ממנו ישוב ישן מאוד, והחלק החדש מודרני

ומשוכלל, אתה בא ואומר שבחלק מהישוב יש לך תשובה לענין הזה.

אני מברך על היוזמה של הענין הזה, כי זה באמת דבר חשוב לעם ישראל.

השאלה הנשאלת היא, אם באמת אפשר לעמוד בזה, או שבטופו של דבר זה ישאר

רק בגדר תקנה על הנייר, כי הנייר טופג הכל.

אני בעד דחיפת את הנושא הזה, כמי שמייצג את הרשויות, אבל מי הן היום

הרשויות? בדרך כלל ישובים נכשלים. טביון זאת לא דוגמה. אני מדבר בעיקר

על רשויות חלשות במיגזר הערבי, שלהם אין רשתות. הם לא יוכלו לעמוד בנטל

הזה.

באותם מקומות שיש כבר רשתות ביוב, אני חושב שהחוק הזה הוא צו השעה, אבל

באותם מקומות שאין רשתות, צריך למצוא פתרון לענין.

אני גם רוצה להביע דעה לגבי הנושא של 3 יחידות. אני חושב ש-30 יחידות

אולי זה הרבה, אבל 3 יחידות זה מעט. הייתי מציע 16 יחידות דיור, קו

אמצע פחות או יותר, זה בעצם בנין ממוצע של 4 קומות ו-4 יחידות דיור בכל

קומה. זה עונה לדרישות.



א. מרינוב; אף אחד אינו בונה בית אחד 4 על 4. אין דבר

כזה. מה שבונים זה בית במושב. 16 יחידות

דיור אף אחד לא בונה בלב הישימון. בונים שכונה, לא בונים בית. מי בונה

16 יחידות דיור כשאין שם מדרכה, ואין כביש, ואין תאורה, ואין גן ילדים,

ואין בית-ספר, ואין בית-כנסת ואין כל הדברים האלה.

דרך אגב, יש טיוטת דו"ח של מבקרת המדינה על נושא הביוב בבניה החדשה,

ובו ביקורת חמורה ביותר, אני יכול בפורום הזה להגיד זאת, כי כל האנשים

מסביב כאן ראו את הדו"ח הזה. זוהי ביקורת על הבניה בשכונות החדשות ללא

מערכות ביוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על הבניה החדשה אני מסכימה אתך.

א. פרייס; אנחנו מדברים על בניה חדשה.

ח. גבאי! משרד השיכון מתקין מערכת ביוב בכל השכונות

החדשות. אתם מדברים עכשיו על השכונות החדשות

ועל הבניה המסיבית של משרד השיכון. אני מודיע שמשרד השיכון פותר את

הנושא של הביוב השכונתי או הישובי, למעט נושא מכוני הטיהור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מודיעה לך שבהעדר תקציבים אין פיתוח

תשתית לא לביוב, לא למים ולא לחשמל. אנשים

לא עברו לגור בדירות הללו.

ח. גבאי! לא משום שמתכוונים לעשות בורות ספיגה. יש

איחור בהתקנת המערכות, אבל לא בורות ספיגה,

ואנחנו לא מתכננים ואנחנו לא עושים דבר כזה.

משרד השיכון מתקין מערכות ביוב בכל הישובים שהוא בונה.

א. מרינוב! אנחנו מתנגדים לבניה חדשה במקומות שבהם אין

מערכות ביוב, ואני אומר זאת חד וחלק.

אי-אפשר לחיות על חטאי העבר לנצח. או שאנחנו רציניים בענין הזה או

שאנחנו לא רציניים בענין הזה. אני לא רואה שום סיבה לבנות בית של 16

יחידות דיור, כי את יודעת איך זה יהיה. יהיו 16, ישאלו מה יקרה אם זה

18 ואם זה 20. לכן אנחנו אומרים 3. אלו הן יחידות קטנות במושבים, באמת

כשבן בא לגור ליד אביו. זו היתה המטרה במועצת המים כשהעלו את הענין

הזה, ואנחנו קיבלנו את זה. אבל לא יכול להיות שיתחילו פתאום לבנות בניה

מסיבית ב-4 קומות.

הבעיה היא כאן שההשקעות אחר כך הן הרבה יותר גדולות. כדי להכניס את

המערכת, ההשקעות הרבה יותר גדולות מאשר כשעושים זאת מראש. זה תמיד יותר

קל, יותר זול, יותר פשוט, יותר נכון מאשר אחר כך להכניס מערכות, לפתוח

כבישים, לפתוח מדרכות. אנחנו יודעים כמה זה עולה. אנחנו רוצים להסיר

מכשול מפני עיוור, כדי שבעתיד לא יהיה מצב שרשויות מקומיות שוב ייתקעו

בלי רשתות ביוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תכתוב: איסור התקנת בור ספיגה בבניינים

חדשים.

א. מרינוב; זה לא לגבי בניינים רודשים. לא בונים בורות

ספיגה לבניינים קיימים. בבניינים קיימים כבר

קיימים בורות ספיגה. אנחנו מדברים בכלל על התקנת בורות ספיגה, ולכן

אנחנו חושבים שאם רוצים להעלות מ-3 יחידות ל-5, ל-7, ל-9, אפשר עוד

לדון בזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לפתור בעיה שנמצאת בסעיף הזה

ונמצאת בסעיף 3, לגבי המושבים והקיבוצים.

השאלה היא לגבי בניה בקיבוצים ובמושבים, לגבי החובה של התקנת מערכות

ביוב או בורות ספיגה, וגם לגבי הישובים הקיימים. ח"כ כ"ץ-עוז בישיבה
הקודמת אמר
"אני טוען שעניינו של החוק הוא באי-זיהום מי התהום ויש פה בעיה אמיתית.

אחריות על מי התהום במדינת ישראל לא הועברה לשר לאיכות הסביבה. נושא זה

אינו מעניננו. זאת אומרת, ההגיון נותן שמי שאחראי על מערכת המים ומי

שאחראי בהיקפים על מערכות הביוב או שניהם ביחד היו צריכים להוציא את

התקנות האומרות שיש לעשות כך וכך כדי לא לזהם את אקוויפר החוף. אני

מדבר על 800 ישובים שיש בהם אוכלוסיה של מאות אלפי איש, ויש להם שם

בורות ספיגה. כל המושבים באיזור החוף חיים על בורות ספיגה. איזור החוף

הוא כולו חול, ויש חשש גדול מאוד שבורות הספיגה האלה באמת מעבירים

זיהום. במושב נטעים יש 120 יחידות מושב שיש להן בורות ספיגה בחול, ויש

בארות שמטנפות את מושב נטעים. אנחנו מכירים את הדברים הללו, ופה חייבים

למצוא תשובה לבעיות אלה, ולא לגזור גזרה שלא יוכלו לעמוד בה".
י. אבנימלד
אני חוזר ואומר, הבאנו בחשבון את הבעיה של

בניית בית בודד בישוב שאין בו מערכת, והתקנה

לא מטילה את האחריות על זה שבונה בית בודד לעשות את מערכת הביוב לכל

כפר ויתקין.

יחד עם זה, אני חושב שכאן מוצגת המשימה כמשימה בלתי אפשרית, כמשהן שלא

ניתן לעשות. לגבי אותו בית של 16 דירות, יש היום במחיר לא יקר מאוד, יש

מתקנים קומפקטיים. גם אם אין מערכת ביוב לידם, אפשר להתחבר למערכת

קומפקטית. יש פתרונות טכניים, יש פתרונות כלכליים. אם לא נתחיל יום

אחד, נחזור לזה בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים וההוצאות תהיינה הרבה יותר

גבוהות, ומי התהום יהיו מזוהמים. בישיבה הקודמת מישהו אמר שאפשר יהיה

לנקות את הקרקע. אבל לא ניתן לנקות את הקרקע לאחר שהיא זוהמה. אם לא

ניקח את עצמנו היום בידיים, אנחנו הורסים במודע את מערכת המים שלנו,

ואי-אפשר לשחק בדברים האלו.

שוב, יש לזה פתרונות, זה לא בשמים, באחוזים בודדים ממחיר הבית המשותף

של 16 הדירות אפשר לפתור בכל רמה נדרשת את בעיית הביוב.



א. מרינוב; לדוגמא, פעלנו נגד בתים בנוה-יעקב שאיכלסו

אותם בלי שהם חוברו למערכת הביוב. הלכנו

לבית-המשפט בנושא הזה, ובית-המשפט הורה להם להכניס מתקנים. הם הקימו

מתקו כזה, המתקן הזה עובד, והוא עובד לשביעות רצוננו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בקיבוצים היום בונים בניינים לא של 3

יחידות אלא של יותר.

ר. רוטנברג; אבל לא בונים בניינים של 16 יחידות דיור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! בונים היום 2 או 3 קומות.

ר. רוטנברג; למבנה כזה יש כבר היום מתקנים. מדובר פה על

אישור השר במקרים יוצאי דופן. אנחנו לא

רוצים שיהיה לחץ על שרים. השר לאיכות הסביבה הוא היום זה, ומחר יהיה

אחר. ילחצו עליהם כדי לתת אישורים בכל מיני מקומות. אנחנו רוצים שבאמת

במיגזר הכפרי - כמו שאמרת, בקיבוצים ובכפרים - שם אפשר יהיה לתת

אישורים, ובמקום שיש מבנים יותר גדולים הוא לא יתן אישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מדברים על המבנים הגדולים, אנחנו

מדברים על 12 יחידות דיור. זה יכול להיות

מדובר על 3 קומות ו-4 יחידות דיור בכל קומה.

ר. רוטנברג! זה כבר מבנה גדול שיחברו לו מתקן. לא יחברו

אותו לביוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מציעה שנקבל את ההצעה של 12 יחידות

דיור.

אנחנו בסעיף (2)(ב)! "על אף האמור בתקנה (א) יכול שבישוב שאין בו מערכת

ביוב יותקן בור ספיגה ביתי באישור השר, ובלבד שבור הספיגה הביתי יקלוט

שפכים אך ורק מבנין המשמש למגורים שאין בו יותר מ-3 יחידות מגורים

ושאין אפשרות סבירה להתקין בו מערכת ביוב או מתקן לטיפול בשפכים".
א. מרינוב
הרעיון היה, שבהתייעצות שקיימנו עם מועצת

המים אמרו חברי המושבים, שבשעה שמושבניק

בונה בית לבן שלו, שהוא לא יצטרך לבנות מערכת שפכים לכל המושב. אמרנו

שבמקרים כאלה בהחלט צריך להתחשב במצב.

ג. גל! מהנושא זה עולה כאילו ברוב האיזורים הכפריים

יש מערכת ביוב מרכזית. האמת היא שברוב

המכריע אין מערכת ביוב בכלל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אמרתי זאת.

ג. גל! מה זה "השר יאשר"? האם הוא יאשר את החריג!

חריג הוא אם ברוב המקומות יש מערכת ביוב,



והוא צריך לאשר את החריג. אבל כאן נאמר שברוב מקומות אין. בכמה ישובים

בארץ יש מערכת ביוב בארץ?

ר. רוטנברג; התקנות אינן רק על ישובים חקלאיים, אלא גם

על ישובים עירוניים.

ג. גל; כאן מדובר על מקום שבו אין מערכת ביוב

מרכזית. בישובים העירוניים יש מערכת ביוב

מרכזית.

א. מרינוב; בחלקם אין.

ג. גל; ברוב המכריע יש. ברוב המכריע בישובים

הכפריים אין מערכת ביוב מרכזית.

ר. הלפריו; פה מדובר על מערכת בניה חדשה, לא על הקיים.
א. מרינוב
אנחנו דיברנו על זה עם אנשי תנועת המושבים,

וקיבלנו את הסכמתם לנוסח הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מדברים על בניה חדשה, לא על בניה

קיימת. לכן אנחנו גם הצענו, בהתחשב בדברים

שאמרתי קודם ואתה עכשיו מחזק אותם, ובעקבות הפרוטוקול שהיה מהדיון

הקודם, שההצעה בסעיף (ב) תהיה כדלהלן: "על אף האמור בתקנה (א) יכול

שבישוב שאין בו מערכת ביוב או בחלקו אין מערכת ביוב, יותקן בור ספיגה

ביתי באישור השר ובלבד שבור הספיגה הביתי יקלוט שפכים אך ורק מבנין

המשמש למגורים שאין בו - ופה אנחנו מציעים במקום 3 יחידות - 12

יחידות".

ג. גל; פה אני לא מקבל את הענין של אישור השר. אני

לא מתנגד לס"ק (א). למה צריך את אישור השר?

לפי איזה קריטריונים הוא יתן אישור? ברוב הישובים אין מערכת ביוב.

האם הוא יחליט במקום אחד לתת ובמקום אחר לא לתת?
א. מרינוב
למשל, אם זה באיזור רגיש במיוחד, נניח

בכפרים הערביים, שם הביוב זורם ישירות למי

תהום. אנחנו יודעים שהוא זורם למי תהום, והוא מזהם את מי התהום. יגיד

שפה הוא לא מוכן לעשות את זה, הוא מוכן שהם יקימו בור מסוג כזה או מתקן

מסוג כזה. יש מתקנים מיוחדים, מתקנים קומפקטיים לטיפול.
ג. גל
אם כך, תהיה רשימה, ושר הפנים יגיד ששם אין

אפשרות. זה לא יכול להיות שהכל לא קיים בו,

ואתה אומר שהשר יאשר.
א. מרינוב
בניה של כל בית דורשת אישור, זה על-פי חוק.
ד. קרפ
שר הפנים יכול לסרב להקים בית אם אין בור

ביוב, ויש זיהום למי התהום. זה לפי חוק



המים. באים לתקן כאן תקנה כדי שיהיה קל יותר; לא כל הדברים השר יצטרך

לאשר, אלא שחלקם הוא יוכל לאשר על-פי התקנה הזאת, ולגבי המקרים החריגים

יוכל להתחשב בשיקול דעתו המקצועית. חוק המים גובר על התקנה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה השר ולא נציב המים?

ד. קרפ; הסמכויות הועברו משר החקלאות.
ג. גל
אתם הופכים את הכל ליוצא מהכלל.

ר. רוטנברג; התקנות הן כלל-ארציות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שקיים היום, קיים. לא מדברים עכשיו על

זה. מדברים על בניה חדשה, על הגידול של

הישוב, במקרה שמוסיפים יחידות דיור. נשאלת השאלה האם להמשיך במצב

הקיים, שכולם יעשו בורות ספיגה; או שיגידו שגם לגבי הישוב הקיים,

שבמצבו הוא יש סכנה של זיהום מים, נשאלת השאלה אם אנחנו ניתן לו לעשות

עוד בורות ספיגה. במקום שאין סכנה של חילחול למי התהום, השר יכול לאשר

להם. אבל היכן שיש סכנה, הוא יגיד שלא, הוא לא מוכן שיהיו שם בורות

ספיגה.

ג. גל! מה שקורת עכשיו הוא, שהשר יכול להודיע

שבאיזור מסויים זה אסור. זה אומר שבכל הארץ

מחר אסור, אלא במקומות שהשר לאיכות הסביבה יאשר. תהיה לו סמכות להוציא

ישובים מסויימים משום שהוא יוכיח שיש שם בעיות, והמים זורמים למי

התהום.

א. מרינוב! זה הרוב המכריע של המקרים. גם באקוויפר ההר

וגם באקוויפר החוף יש לנו זיהום מי תהום,

ואתה יודע יפה מאוד שיש בעיה חמורה מאוד של הנושא הזה, ויום אחד צריך

להפסיק זאת.

ג. גל; להפסיק בדרך חיובית, ולא בדרך השלילה.

חיובית זה אומר מערכת ביוב.

א. מרינוב; נכון, וזה הרעיון.

ג. גל; פה לא עובדים בדרך שתתן פתרון של ביוב. האם

זו הליכה לדרך החיוב?

א. מרינוב; כן, במפורש כן. מי שרוצה לבנות שכונות חדשות

וישובים חדשים, יצטרך לבנות, אולם עם מערכות

ביוב, ולא יבנה אותם על בורות סופגים.

ג. גל; האם אנחנו נותנים להם את האמצעים לכך?

א. מרינוב; כל יחידת דיור שבונים היום משלמת אלפי שקלים

לרשות המקומית כדי להקים מתקני ביוב. יושבים



כאן נציגי משרד השיכון, הס מעבירים לרשות המקומית אני לא יודע כמה, הם

לא רוצים להגיד לנו, מכל מקום זה אלפי שקלים.

ח. גבאי; היטל ביוב החברות משלמות ישירות לרשות

המקומית.

א. מרינוב! משלמים אלפי שקלים עבור כל יחידת דיור.

ח. גבאי; האזרחים משלמים למשרד השיכון עבור מערכת

הביוב בשכונה. אם אני עושה אותה ואני אחראי

לה, אני עושה אותה. לגבי מכון הטיהור, שהוא הפרובלמטי ביותר, לזה

אחראית הרשות המקומית, והיא מקבלת את הכסף במישרין מהחברות המשכנות.

א. מרינוב; זה קיים במקומות שמשרד השיכון בונה, אבל

במקומות שמשרד השיכון אינו בונה, העיריה

בונה רשתות, והעיריה מקבלת כלים מרוכשי הדירות, מהקבלנים, והקבלנים

מטילים את זה על האזרחים. כפי שאי-אפשר להקים בית על יסודות שיפלו,

וכפי שאי-אפשר להקים בית בלי חשמל ובלי גז, אי-אפשר להקים בית בלי

מערכת ביוב.

אנחנו מדברים פה היום על 50 מיליון מטרים מעוקבים של מים, שמצד אחד

הולכים לאיבוד למערכת, ומצד שני מזהמים את מי התהום. יום אחד צריך

לעשות נקודה, ולהגיד שמהיום והלאה אנחנו מנסים לשפר את המצב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו באים להקל יותר.

ג. גל; זה במקביל לאיזו שהיא תוכנית, שיבוא עוד

משרד ממשלתי ויגיד איך הוא מאפשר ל-50

רשויות אזוריות להערך למערכת של ביוב. כשאני שואל את ראשי המועצות מה

התוכנית שלהם, הם אומרים לי שיעשו מתוך 50 ישובים לגבי אחד בשנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן אנחנו מדברים רק על בניה חדשה.

ג. גל; בניה חדשה במאות ישובים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה מציע שימשיכו לעשות בורות ספיגה עוד

50 שנה בורות ספיגה, גם בבניה החדשה?

ג. גל; אני רוצה שבמקביל יתנו פתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא תפקידם לתת את הפתרון. הם באים להגן

על מקורות המים, שלא לזהם את המים.

ג. גל; האם הממשלה לא לוקחת חלק פעיל במערכות ביוב

בארץ הזו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המועצות האיזוריות ישתלבו גם הן בנושא, כפי

שעיריה משתלבת.



ג. גל; חם צריכים סיוע, הם צריכים הלוואות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם צריכים להתאמץ לעשות את הדברים האלה.

ג. גל; אם יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד שהמועצה

האיזורית באר-טוביה לא רוצה לעשות, הייתי

מקבל את זה. אם אתם יודעים שהם יכולים לעשות ולא עושים, הייתי מקבל.

א. מרינוב; הכל זה ענין של סדרי עדיפויות. בית תרבות

חשוב מביוב או פחות השוב מביוב.

ג. גל; פחות חשוב. כמה בתי תרבות בנו ב-10 השנים

האחרונות?

י. בר-אור; אחרי שהנושא הובא למועצת המים הלכנו לפי הקו

של ח"כ גל, ואמרנו שצריכים להגדיר אותם

איזורים, היכן שאיו סכנת זיהום של מי תהום, מפני שאין מי תהום בעיקר

בדרום. יש להגדיר את האיזורים, ושם לתת יותר להוספת בורות סופגים, מפני

שאין סכנת זיהום של מי תהום.

י. אבנימלד! אנחנו כמשק, אנחנו כחברה, אנחנו כמדינה,

רוצים למחזר את המים האלה. בעוד כמה שנים לא

יהיו לך מים לחקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציעי אנחנו פעם שלישית דנים בנושא

הזה, זאת כאשר ביקשנו מכם לשבת ולהגיע לנוסח

מוסכם.

א. מרינוב; ישבנו עם אנשי תנועת המושבים, ישבנו עם אנשי

מועצת המים, והגענו אתם לסיכומים בנושא

הזה.

ר. רוטנברג; זה בתיאום עם כולם. עם משרד הפנים, עם מועצת

המים. הגענו לכאן אחרי כל התיאומים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו עוד באים להקל בניסוחים האלה. אנחנו

אומרים שישוב שאין בו מערכת ביוב, לא רק

באופן כולל, אלא אפילו בחלקו אין, יתנו להם לבנות בורות ספיגה.

ג. גל; האם מזכירות המועצות המקומיות הסכימו לנוסח

הזה?

ר. רוטנברג; ישבנו אתם.

א. מרינוב; ישבנו עם המרכז החקלאי, עם הרשויות החברות

במועצת המים. הם ישבו במועצת המים, הם שמעו

את זה, הם יודעים בדיוק את הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו כאן נוהגים יותר לקולא. במקום 3

יחידות אני מציעה 12 דירות. במושב לא בונים

יותר מ-12 יחידות דיור בבנין אחד. פה כתוב: יותקן בור ספיגה ביתי, היכן

שאיו מערכת ביוב, באישור השר, ובלבד שבור הספיגה הביתי יקלוט שפכים אך

ורק מבנין המשמש למגורים, שאין בו יותר מ-3 יחידות מגורים. כאן אני

מציעה 12 יחידות מגורים. אין מושב שבונה בנין ובו יותר מ-12 יחידות

מגורים, אין קיבוץ שבונה בנין ובו יותר מ-12 יחידות מגורים. כאן השר

יתן אישור. עד 12 יחידות דיור יאשר לו בור ספיגה. אנחנו לא רוצים

להנציח את בורות הספיגה עוד ל-100 שנה.

מ. ברכה; ואם הוא יבנה 4 בניינים, כשבכל אחד יש 12

דירות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד עומד בפני עצמו.
בסוף אמרנו
בחלקו.
ד. קרפ
בית-ספר, מה משמעותו? 3 יחידות דיור? מה

קובע פה, ארכיטקטורה או כמות המים המופרשת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן מדובר ביחידות מגורים. אם זה בית-ספר,

שיקימו מערכת ביוב. אם משרד החינוך בונה

בית-ספר, בבקשה, שיקים מערכת ביוב.
ר. רוטנברג
הוא יקים מתקן.
ר. הלפריו
בית-ספר ממילא צריך לעבור ועדת בנין ערים,

ושם אפשר לתת תנאים מיוחדים. בתוך התנאים

המיוחדים אפשר להגיד שיותקן מתקן לטיהור. זה משמש כתנאים מיוחדים

לבניה, כך שלגבי בית-ספר יש פתרון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל הישובים שאין בהם מערכת ביוב יכולים

להקים 12 יחידות דיור עם בור ספיגה.
ג. גל
לפי מה שנאמר כאן, הם יכולים להקצות הרבה

יותר מ-12 יחידות דיור בבית אחד. הם יכולים

להקים 100 בניינים עם 12 דירות בכל בית. אני לא מערער על כל זה, אבל

אני רוצה שהשר יודיע מי הם הישובים שבהם אסורים. לא צריך תמיד ליצור את

ההליכה בכיוון ההפוך. יודיע השר שבישוב זה וזה, אין, אם את רוצה שזה

יהיה באישור ועדת הכלכלה, יבוא לכאן וינמק. אבל אין לעשות זאת באופן

גורף. אתה תביא רשימה, ותגיד שב-20 הישובים האלה אתה לא מאשר להקים

בתים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם תחכה עד שילכו לבדוק את כל הישובים?
ג. גל
האם יותר טוב שהאזרחים יתחילו לרוץ אל השר

כדי לבקש את אישורו?



א. מרינוב; אני מציע שאנחנו נביא לידיעה. אנחנו לא

יכולים לעשות זאת עניו חוקי או לתת לזה תוקף

של תקנות. אנחנו יכולים להביא זאת לידיעת הישובים.

ג. גל; אתה צריך לשנות את התקנה לצורך זה.

א. מרינוב; לא. אתה רוצה להביא לידיעתם, ואנחנו מביאים

לידיעתם.

ג. גל; הם הרי צריכים לבקש היום אישור מהשר.

א. מרינוב; נכון, אנחנו חושבים שזה לא בעייתי כל כך

לבקש אישור. זה לא מהשר, זה ממי שהוא

הסמיכו. אנחנו נסמיך את האנשים שלנו במחוזות. ממילא הישוב צריך לקבל

אישורים והיתרי בניה. הוא צריך לקבל אישור מחברת חשמל, הוא צריך לקבל

אישור מבזק, וכך הוא יקבל אישור גם מנציג השר לאיכות הסביבה.

אם אנחנו מדברים בנושא כל כך מהותי כמו שמירת איכות המים שלנו, כל מה

שזה אומר, זה שהוא צריך לבקש עוד אישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי סעיף 1 אולי יבוא; השר או מי שהסמיך

לכך.

א. מרינוב; השר או מי שהסמיכו. זה כבר מופיע בהגדרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השר יערוך רשימת הישובים אשר לגבם קיימת

בעיית הקרקע, שלא ניתן שם להקים בורות

ספיגה.

י. אבנימלד; אני חושב שדבר כזה הוא בלתי אפשרי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מה שרוצה ח"כ גל.

י. אבינמלד; אם כך, שיתנו לנו כוח אדם לכך. בעבודה

השוטפת הרגילה שלנו אנחנו לא יכולים לעשות

זאת. זאת גזירה שהציבור המוסדי לא יכול לעמוד בה. צריך שיהיה שיקול

דעת בכל מקום. גם דברים משתנים. איכות יורדת, ואחרי שטפונות יש מצב

אחר. יש שיקול של השר.

אתם שוכחים לשם מה אנחנו עובדים בכלל. אלה לא תקנות בשביל משחק, אלה

תקנות כדי להגן על חיינו, על נפשנו, ואנחנו עומדים פה ומתווכחים על 3

יחידות, או על 12 יחידות דיור. בקדימה היה משפט, השופט פסק שאין זיהום.

השופט יודע שאין זיהום, ואנחנו הופענו שם.

רוצים לתת תקנה במקום חוק - שאומרים שהוא חוק דרקוני - ואומרים שנחלק

אותו לתקנות, שיהיה יותר קל גם למוסד לעבוד, ועכשיו מכינים על המוסד

עבודת הכנה נוספת, שאחרי כן זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שיכנעת אותי.

סעיף קטן (2): "שצינור מוצא השפכים מהבנין

האמור יחובר לבור רקב חתום מפני חילחול, שהוא עצמו מחובר לבור הספיגה

הביתי".

י. אבנימלך; בור רקב הוא בור שבו נעשה חלק מפעולת

הסיהור.

ח. גבאי; יש כאן סכימה של מערכת ביוב. תוואי, מהבית

יוצא הביוב לבור רקב, פסרנה בלעז. שם יש

שיקוע של המוצקים, וחלק מהפרוק של החומר כפי שהוזכר, ממנו מים צלולים

יחסית יוצאים לבור הספיגה, שתפקידו להחדיר את המים האלה אל מתחת

לקרקע.

הכוונה היא שהבור הזה, שבו חלק ניכר מהמזהמים, הבור הזה יהיה אטום, כדי

שממנו לא יהיה חילחול, והמים שעברו כבר תהליך ניקוי חלקי יעברו לבור

הספיגה.

י. אבימלך; התקנות מחייבות את כולם לעשות בור רקב, ואחר

כך בורות ספיגה, רק שבעוונותינו זה לא

נסתייע, ולא עשו זאת.

ההוצאה הכספית של בור רקב איננה גדולה, ואפשר לעמוד בה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל מדובר על בניינים חדשים.
י. אבנימלך
נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף (2) אושר.

ג. גל; את הנושא של הצורך באישור השר אני לא יכול

לקבל, אלא אם כן תתני לי שהות לחשיבה

נוספת.

ר. הלפרין; גם בחוק התכנון והבניה, כשזה מגיע לוועדה,

צריכים לאישור השר או נציגו בתוך הוועדה.

הדברים האלה מדברים למקרים שאין משהו יוצא מגדר הרגיל או יוצא דופן

מוחלט. הרי פה מדברים על בניה חדשה. זה לגבי אותם המקומות שאין מערכת

ביוב, ויודעים שאין מערכת ביוב, ויודעים שישנו חילחול. זה בא להסדיר את

תוספת הבניה באותם המקומות שלא קיימת בהם מערכת ביוב.

הסתייגנו מההצעה העקרונית של 3 יחידות דיור, כי יכול להיות מצב של

יותר, והסתייגותנו התקבלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה המקסימום שניתן להשיג. בקיים לא פוגעים,

אלא מדובר על בתים חדשים. גם על בתים חדשים



אנחנו אומרים, שאם בונים 3 קומות, 4 דירות בכל קומה, שהן 12 יחידות

דיור, גם זה יהיה פטור.

ג. גל; לי יש בעיה גם עם הישן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו כבר סוגיה אחרת. פרוייקט בהיוב הארצי

צריך לקחת על עצמו את העניו הזה.

א. מרינוב; בזמנו אמרו במפורש שפרוייקט הביוב הארצי

צריך לייעד כספים גם להקמה. לדעתי פרוייקט

הביוב הארצי צריך להשקיע את הכספים ברשתות, ואת המתקנים צריכות להקים

הרשויות המקומיות באמצעות חברות או במימון האגרות שהן גובות.

ג. גל; מה שאומרים כאן זה דבר מאוד דרמטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דנו בנושא כבר ב-3 ישיבות. היה כאן מר

שטרייט, מנהל פרוייקט הביוב הארצי.

ג. גל; מה שד"ר מרינוב אומר, זו שערוריה נוראה.

א. מרינוב! זה מופיע בדו"ח מבקרת המדינה. זה יופיע

לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

ג. גל; מזה לא יצאו בורות ספיגה.

א. מרינוב; פרוייקט חביוב הארצי הוא סעיף בספר התקציב

של משרד הפנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

(3) (א) "מחזיק ירוקן בור רקב או בור ספיגה סתום לפי הענין מהשפכים

שהצטברו בו בהתאם לצורך, כדי למנוע גלישת השפכים אל מחוץ

לבור.

(ב) לא ירוקן מחזיק בור רקב או בור ספיגה כאמור בתקנ,ה אלא באמצעות

ביובית.

לענין הביובית היתה הערה של ח"כ כ"ץ-עוז.

(ג) מפעיל ביובית ירוקן את תכולת הביובית אך ורק למתקן לטיפול

בשפכים, ולאחר תיאום מראש עם מפעיל המתקן לטיפול בשפכים".

א. מרינוב; ביובית זו מכלית, זו מכונית שבאה ומרוקנת את

הבור. זה נעשה גם היום. היום, כשהבור נסתם,

באה ביובית ומרוקנת אותו.

ר. רוטנברג; הרעיון כאן הוא שזה יהיה רק באמצעות ביובית,

שלא יהיו כל מיני פתרונות כמו הביות וכל

מיני סידורים אחרים. צריך לחייב פינוי רק בביובית.



י. אבנימלד! בביובית זה סגור לגמרי, אין ריח, ולא נשפכים

כל מיני דברים על הכביש. המפעיל דואג לכך

שלא ישפכו את זה בוואדי, שלא ישפכו את זה על הכביש, שלא ישפכו את זה

לנחל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין הערות.

סעיף (3) אושר.

(4) "תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר בדבר שפכים ולא לגרוע

מהן".
ר. רוטברג
התכנון והבניה וחוק רשויות מקומיות

ביוב, מה שהם מחייבים הם מחייבים. אנחנו לא

באים לגרוע מסמכותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין הערות.

סעיף (4) אושר.

(5) "עונשין. העובר על הוראות מהוראות תקנות אלה, דינו כאמור בסעיף

20(כא) לחוק".

הסעיף אושר.

(16 "תחילה. תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר הודש פירסומן (להלן -

יום התחילה)".

מ. ברכה; אני חושב שחודש אחד אינו מספיק. יכול להיות

שישנם מספר סעיפי בניה שהוגשו לוועדות

בנין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה
"3 חודשים מיום הפירסום".

הסעיף אושר.

ג. גל; תנו דוגמא של מפעל לטיפול בשפכים.
א. מרינוב
ישנו ביוב נתניה, כפר ויתקין.

ג. גל; האם יש להם סידור לקלוט זאת?

י. אבנימלד; הם יכולים. בכפר ויתקין יש שלושה. יש לתאם

עם המפעיל, עם הרשות המוניציפאלית.
ג. גל
האם מקובל שהם קולטים את זה?



י. אבנימלך; צריך לתאם זאת מראש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
(7} (א) "מחזיק בור ספיגה יסתום בור ספיגה שאינו בשימוש לאהר הרקתו,

תוך 3 חודשים מיום התחילה.

(ב) ינתק מבור ספיגה תעשייתי תוך שנה מיום התחילה את צינור מוצא

השפכים ויחבר אותו למערכת הביוב אם ישנה. אם אין, למתקן לטיפול

בשפכים שאישר השר".

י. אבנימלך; סעיף אחד אומר שיש בורות ריקים שרוקנו אותם,

שהם מהווים מפגע חמור מאוד. הם יכולים

התמוטט, הם יכולים להתמלא מים, ילדים יכולים ליפול לשם וכל מיני דברים

כאלה, לכן צריך לסתום אותם. מדובר בבורות שהפסיקו את הפעילות שלהם.

צריך לרוקו אותם ולסתום אותם, כדי שלא יהוו מפגע בטיחותי.

בסעיף השני מדובר על מפעלי תעשיה. למפעלי תעשיה אנחנו רוצים לתת שנה

כדי להפסיק להשתמש בבורות ספיגה תעשייתיים, ולעבור להשתמש במתקנים שהשר

אישר. זה מקובל על החברים שלנו בהתאחדות התעשיינים.

אנחנו אומרים שמתקנים לטיפול בשפכים כוללים גם בריכות אידוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! איפה נכנס הענין של "למעט שפכים ביתיים"?

י. אבנימלך! את זה כבר הכנסנו בהגדרה קודמת, וזה פותר את

הענין.

א. פרייס! אף שבסעיף (4) נאמר שתקנות אלה באות להוסיף

על הוראות כל דין, אני רוצה לשנות כאן את

הנוסח בדי שלא יובן כאילו התעשיין יחבר את המערכת שלו למערכת הביוב,

אלא שהצינור יחובר לפי כל דין. לא יהיה כאילו התעשיין הולך ומתחבר

בעצמו ובלי תיאום למערכת קיימת. אף שזה ברור כביכול, אני מציע בכל-זאת,

למען הסר כל ספק, לשנות את הנוסח.

ר. רוטנברג! אתה מתכוון לחוק עזר.

י. אבנימלך; אתה אומר שתעשיין לא יקום יום אחד בבוקר,

יקח את הצינור ויכניס אותו לתוך הצינור

ויתחבר. כיוון שכתוב שהתקנות האלה באות להוסיף על כל דין, בחוקים

הקיימים תעשיין לא יכול לעשות את זה בלי אישור הרשות המקומית, מבלי

לקבל תוכנית מאושרת מהרשות המקומית, ולכן לא צריך בכל פעם לכתוב זאת

מחדש

א. פרייס! הערה נוספת. במקום שיש מערכת ביוב, לא הייתי

מחייב את התעשיה להתחבר תמיד למערכת הביוב

העירונית או זו של הישוב. הייתי משאיר אפשרות של מתקן טיפול עצמאי.

כתוב, שאם יש מערכת ביוב, הוא חייב להתחבר למערכת הביוב. אבל אם יש,

יכול להיות שאותה תעשיה מעוניינת להקים מפעל למיחזור המים, ושהמתקן



יאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. הייתי רוצה להשאיר את האופציה

הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למהוק: "אם ישנה", ו-"אם אין" ולהוסיף את

המלה "או".
ייאמר
"ויחבר אותו למערכת הביוב או למתקן לטיפול שפכים שאישר השר".

הסעיף אושר.

(3) "ינתק מבור ספיגה ביתי תוך 18 חודשים מיום התחילה את צינור מוצא

השפכים ויחבר אותו למערכת הביוב אם ישנה, ואם אין, לבור רקב אטום

מפני חילחול המים לקרקע שיתחבר לבור הספיגה".
א. מרינוב
הרעיון כאן הוא, שבמקומות שבהם אין מערכות

ביוב - וכאן שר החקלאות רצה, שתוך 5 שנים

יקימו מערכות ביוב, וזה נמחק - יותקנו בורות רקב תוך 18 חודש, כי כפי

שהסביר קודם המדען הראשי שלנו, בבורות רקב נעשה חלק מפעולת הטיהור, וזה

יותר טוב מלא כלום. זה הרע במיעוטו. ואז, תוך 18 חודש אפשר להקטין את

עומס הזיהום ב-40-50 אחוזים מכפי שהוא היום. וו הוצאה שכל אדם יכול

לעמוד בה.

מ. ברכה! צריך לשנות את הנוסח. בדרך כלל ב-80 או 90

אחוזים מהמערכות יש בור רקב. יכול להיות

שבור הרקב שפעם עשו אותו היה מין פלטות בטון עם הרכבה במקום, ששם היה

חילחול. ההתחברות לבור הרקב לא באה במקום, אלא אם המתקן הקיים עונה על

הדרישות של תכנון נכון, של מפרט נכון.

יכול להיות שאין בור רקב, ואז אתה חופר אותו. אבל אם בור הרקב נחפר

לפני 20 שנה, הוא איננו אטום.

א. מרינוב; כתוב כאן "בור רקב אטום מפני חילחול".
מ. ברכה
לך תבדוק אותו אם הוא אטום.

א. מרינוב; זו בעיה אחרת, אבל זה פותר את השאלה שאתה

מעלה. הוא בור רקב אטום.

י. אבנימלד! אין בור רקב שאיננו אטום. אם הוא לא אטום

מלכתחילה, הוא נאטם כעבור 3 חודשים.

א. פרייס; מה שכתוב כאן אומר שכל המגזר הכפרי יצטרך

תוך 18 חודשים לוודא שישנם בורות רקב

אטומים.

א. מרינוב! לא רק המגזר הכפרי.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עולה לבנות בור רקב?

א. פרייס! כ-5,000 עד 7,000 שקל.

א. מרינוב; אנחנו מדברים כאן על שני דברים - בור רקב

ובור ספיגה. בור רקב תמיד צריך להיות אטום.

הרעיון הוא שהוא יהיה אטום, כדי שתתבצע בו פעילות השקיעה של המוצקים

והטיהור החלקי. אחר כך הקולחים מועברים.

ג. גל; בורות הרקב, עד לפני כמה שנים, נעשו מפלטות.

האם זה נחשב אטום?

מ. ברכה; אם נעשו בפלטות בהרכבה, הוא איננו אטום.

ר. הלפרין; אם זה לא היה אטום בעבר, זה אטום היום, כי

החומצה עצמה אוטמת.

א. מרינוב; אם כך, אני יוצא מנקודת הנחה שכל בור רקב

לאחר תקופה מטויימת הוא אטום.

ג. גל; ואיו צורך לדבר על בורות ישנים.

א. מרינוב; נכון. מדובר על בורות חדשים. מי שמחזיק בור

טפיגה ואין לו בור רקב, יעשה בור רקב. מי

שמחזיק בור טפיגה ויש לו בור רקב, דיינו, הוא פטור.

מדובר על זה שיש מקום שיש בו בור טפיגה והמים זורמים ישירות למי התהום,

בלי שום טיפול. במקרה זה אני רוצה שייעשה בור רקב תוך 18 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שתהיה לו הוצאה של 7,000 שקל.

א. מרינוב; אני חושב שזה לא 7,000 שקל.

ג. גל; מה הטיבה להתנתקות הזאת?

א. מרינוב; זה בא כדי לחבר אותו לבור רקב.

ג. גל; האם בטעיף (7) מדובר על מי שמחזיק בור טפיגה

ואין לו בור רקב? האם זה בא לאלץ אותו לעשות

בור רקב?

א. מרינוב; נכון.

מ. ברכה; אולי במקום 18 נעלה זאת ל-24 חודשים? זאת

כדי לתת מירווח זמן מתאים, כדי שלא יהיה לחץ

כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מסכימה לזה.

ג. גל! בקשר לסעיף (2), מי שיכול לחוות את דעתו הם

אנשי השלטון המקומי מצד אחד, והמועצות

האיזוריות מצד שני, שהן הקליינטיות לענין.

א. מישר; ישבנו עם נציג של המועצות האיזוריות.

ג גל; אם בנימין כהן סמך את ידו, אני מוריד את כל

ההסתייגויות שלי.

א. מרינוב; במועצת המים יושבים נציגי המועצות

האיזוריות. היה דיון רחב ומייגע במועצת המים

על הענין הזה, והועלו כל הנושאים האלה. ביקשו שנשב אתם, עם נציגי מרכז

השלטון המקומי. מה שקורה פה הוא, שאף אחד לא יכול להגיד לך את השם של

האדם שאתו ישבו.

ג. גל; אתה לא רוצה להכשיל אותו, ואתה לא רוצה

שאכשיל אותך. היה דיון במועצת המים. המועצות

האיזוריות הן הגורם העיקרי בתקנה הזאת. אם לא ישבו אתם, יש כאן דבר

לקוי.

א. מרינוב; אנחנו נוכל לבדוק עם מי ישבו.

ג. גל; השלטון המקומי לצורך ענין זה לא מייצג את

המועצות האיזוריות.

י. אבנימלך; בכל אופן, במועצת המים פנינו ואמרנו, שכל מי

שיש לו הערות מוזמן לבוא אלינו, נתנו את

הטלפון שלי והכתובת שלי.

מ. ברכה; נציג המועצות האיזוריות במועצת המים היום

הוא שרגא שמר.

ג. גל; אני מאשר את זה. אם יתברר לי שזה לא בסדר,

אגיש הסתייגות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נאשר את התקנות עם כל התיקונים

שתיקנו, ונמתין שבוע ימים. אתם תבררו

ותודיעו לנו עם מי דיברתם מהמועצות האיזוריות. והיה אם תדברו אתם והם

יתנו את הסכמתם, על אף זה ששיפרנו קצת את התקנות עכשיו, אנחנו נתקדם.

אם לא, יכול להיות שנצטרך לתת להם הזדמנות לבוא ולהופיע בפני הוועדה,

כדי שישמיעו את החשגות שלהם.

הישיבה ננעלה כשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים