ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/12/1991

פקקי תנועה בצומת כפר-סבא ורעננה הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו וגדעון גדות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' ט' בטבת התשנ"ב, 16.12.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

ש. דורוו

מוזמנים; י. ולד, ראש העיר כפר-סבא

גי, אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

מ. הירש, המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

י. כהן, מנכ"ל מע"ץ

א. גרטנברג, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. טביב, נצ"מ ראש מחלקת התנועה הארצית, משטרת ישראל

ר. עמרם, עוזרת למפקח על התעבורה, משרד התחבורה

י. לביא, עוזר למנכ"ל משרד התחבורה

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פקקי תנועה בצומת כפר-סבא ורעננה

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו וגדעוו גדות



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

את הנושא שעל סדר היום העלינו, ח"כ גדות

ואנוכי, ב-26 בנובמבר 1991. הנושא הוכר כדחוף, ואושרה הדחיפות של שתי

ההצעות האלה לסדר היום.

כמציעת הנושא לסדר היום אציג את הנושא בקצרה. את הנושא העלינו בהתחשב

בעובדה שהצומת של כפר-סבא-רעננה נהפך לצומת בלתי נסבל, והוא גורם לסבל

רב לאוכלוסיה, במיוחד לאוכלוסיה של כפר-סבא.

אתמול ביקרנו במפעל "טבע", ואני רוצה לומר לכם שזה כבר יותר מהנעשה

בדיזנגוף. בדיזנגוף עוד אפשר לנסוע, התנועה זורמת, אבל בשעות אחה"צ,

ולאו דווקא שעות הבוקר, התור משתרע לאורך קילומטרים. אני מתארת לעצמי,

שאנשים שרוצים לצאת מכפר-סבא, תושבי ,כפר-סבא שצריכים להגיע למקום

העבודה שלהם בבוקר, ולחזור לביתם אחה"צ - זה סיוט גדול בשבילם. בזבוז

של זמן, בזבוז דלק, עצבים, חוסר הסבלנות שמאפיין גם את הנוסעים וגם את

הנהגים, וגורם לנזקים חמורים. כאשר חי'כ גדעון גדות עשה את כל החשבון

כמה מתבזבז, גם ימי עבודה ושעות עבודה, אל מול ההוצאה שצריכה להיות כדי

להקל על העומס הזה בתחבורה, הפער התברר כגדול מאוד.

אנחנו חושבים שהמצב הזה איננו יכול להימשך בצורתו הנוכחית, וחייב

להימצא פתרון מניח את הדעת לכך שהתנועה תזרום הן לכיוון צפון, הן

לכיוון דרום, הן לכפר-סבא מהכביש הזה, והן מרעננה לכביש הזה. כפי שנעשו

הקלות בצמתים אחרים, גם בצומת הזה חייבת להיעשות הקלה, כי המצב הזה לא

יכול להימשך.

קראנו - ואנחנו רוצים לקבל גם על זה תשובה, אולי ראש עיריית כפר-סבא

יספר לנו - שהופקדה תוכנית בוועדה המחוזית לתכנון ובניה. אנחנו רוצים

לדעת היכן עומד הנושא הזה. אנחנו רוצים לדעת מה התוכניות של מע"ץ, ומתי

יכול להסתיים הסיוט הזה.

מ. הירש; התוכנית עוד לא הופקדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קראתי שהתוכנית כביכול הופקדה, והיא

מתעכבת.

משטרת התנועה אשר יכולה גם היא להקל על הנושא הזה על-ידי הפעלת

הרמזורים בבוקר ואחה"צ, בשעות העומס הגדול שישנו, כפי שהיא עושה בצמתים

אחרים, יכולה להציב שם שוטר שיכוון את התנועה ויווסת אותה בצורה כזאת

שתוכל לזרום מכל הכיוונים, ולא שמכיוון אחד יחכו קילומטרים של כלי רכב,

ומכיוון אחר למעשה אין תנועה, אבל כולם צריכים לחכות לרמזור שיתחלף.

אני חושבת שהדיון שאנחנו רוצים לקיים אותו היום חייב למצוא את התשובה

המניחה את הדעת לפתרון הבעיה הזאת, אשר גורמת לנזקים חמורים גם למשק

וגם לציבור עצמו.

י. ולד; גם אם אדבר שעתיים על הנושא זה יהיה

בקיצור, בכל-זאת אשתדל לקצר.

אאפיין את הבעיה בקצרה. תושבי כפר-סבא שיוצאים מביתם לעבודה, על-מנת

לעבור מרחק של בין 2 ל-3 קילומטרים ממרכז כפר-סבא, לחצות את צומת



רעננה, בממוצע צריך שלושת-רבעי השעה כדי לעבור מרחק של 2-3 קילומטרים,

מדי יום ביומו, להוציא ימים חריגים כמו שבת ועוד כמה ימים חריגים

נוספים. בימים של תקלות כאלה ואהרות, אם יש גשם או אם יש בעיות אהרות

של תנועה, קורה שלוקח להם שעה וחצי לעבור את המרחק הזה ולצאת

מכפר-סבא.

הבעיה היא צומת רעננה שדרכו אי-אפשר לעבור, הוא מנקז לתוכו כמויות

אדירות של תנועה. זו הבעיה.

אני רק רוצה לתקן את הערתה של היו"ר, למען העובדה: המדובר אינו רק

בתושבי כפר-סבא. על-פי ספירות תנועה שיש לנו, המדובר הוא ב-50 אחוזים

מתושבי כפר-סבא, 50 אחוזים כאלה שנכנסים ועוברים דרך כפר'סבא, וזה כולל

גם ישובים ערביים וגם ישובים יהודיים משגי צדי הקו הירוק. זה כולל את

כל התנועה שמגיעה ממרכז השומרון, סירה, טייבה בצד הזה של הקו הירוק

וכוי.

ישנם הנסיונות של תושבי כפר-סבא מפעם לפעם להימלט מהפקק, ולהקדים את

שעת היציאה. הם מקדימים את שעת היציאה, אבל מקדימים גם את שעת הפקק.

זאת אומרת, אם פעם הפקק היה מתחיל בשעה 7 בבוקר, היום הוא מתחיל

ב-6:30, ואפילו עוד לפני זה, כשבימי ראשון ושני, שהם בכלל ימי לחץ, אני

מציע לכל מי שיכול שבכלל לא יזדמן לסביבה ההיא בשעות הבוקר.

זה מוצא את ביטויו בין היתר בכך שמי שנמצא בדרכים בשעות האלה יכול מדי

פעם לשמוע את המטוס הקל, שמייעץ לתושבי כפר-סבא להישאר בבית, לא לצאת

לעבודה, כיוון שממילא חבל שיצאו לדרכים. אלה הם האפיונים.

עברנו דרך ארוכה. אני לא רוצה כרגע לדבר על דרך התלאות שעברנו, אני

רוצה כרגע להיות תכליתי יותר, ולומר מהנקודה הזו שבה אנחנו נמצאים מה

ניתן, מה אפשר לעשות כדי לקדם את זה בקצבים שונים.

קודם כל, אני חושב שמגיעה ברכה של יישר כוח למנכ"ל משרד התחבורה,

שלאחרונה, כשקם קול הזעקה שאנחנו הרמנו, הוא כינס את כל הגורמים לאיזו

שהיא ישיבה כדי שכולם ידברו עם כולם. כי עד אז אי-אפשר היה לרכז את

כולם סביב שולחן אחד, וסוף סוף לפחות הדבר הזה נעשה.

לכאורה זה יכול להישמע נוגד למה שאנחנו עושים לאחרונה, אבל אני חושב

שמגיעה הערכה למנכ"ל מע"ץ, שהוציא את התוכנית שקיימת לגבי כביש 531

ממגירות הקפאה, ושם אותה חזרה על השולחן. הבעיה היא, שכל הדברים האלה

נמשכים זמן רב, רב מדי. כרגע אנחנו נמצאים, היכן שאנחנו נמצאים וזוהי

הנקודה שמעניינת אותנו כרגע.

התוכנית עומדת להיות מופקדת עכשיו, אם לא היום, הרי שבתוך מספר ימים,

היא אמורה להיות מופקדת, והיא אמורה להיות של תוואי 531 מכביש 6

המזרחי, כביש האורך של מדינת ישראל, מדרום לכפר-סבא, מדרום לרעננה,

ומצפון להרצליה, מתחבר לנתיבי אילון, שצריכים להמשיך במסלול שלהם

צפונה.
סלילתו של הכביש תחולל שני פלאים
האחד, במדינה המפותחת הזו שקוראים לה מדינת ישראל, עדיין קיימים, כמו

בדוגמת כפר-סבא, כבישים עורקיים תחבורתיים דרך מרכז המושבה הקטנה שהיתה

פעם, ושהיום היא כבר עיר ובה 75 אלף נפש.

ג. גדות; אתה לוקח גס ארנונה על-פי ההגדרה הזאת?

י. ולד; לא. על זח יש לי שביתות מכיוון אחר.

אומרים שאנחנו סובלים, ולכן לא ישלמו.

הכביש הזה הוא כביש עוקף, וסוף סוף יהיה כביש עוקף כמו בכל מקום נורמלי

אחר בעולם.

י
הדבר השני
אני יודע על דוגמאות של פקקים בכל העולם, כולל במדינת

ישראל. בכל מקום שיש פקקים, הם בכניסה לערים, בכניסה לעיר

המטרופוליטנית. אצלנו הפקק הוא ביציאה. אי-אפשר לצאת. זה לא שאי-אפשר

להיכנס לאן שהוא. אצלנו הפקק הוא ביציאה, ומכיוון שהפקק הוא ביציאה,

העיר חסומה בשעות האלה. בספר השיאים של גינס צריך לרשום את התופעה

המיוחדת הזו.

אני לא רוצה שלנושא הזה תהיה התייחסות פוליטית אלא עניינית, כי 50

אחוזים מהמשתמשים הם אלה שגרים ממזרח לכפר-סבא או מצפון-מזרח לכפר-סבא.

למען הקוריוז, המפקחת על התעבורה בדרכים במחוזות תל-אביב והמרכז קנתה

דירה בכוכב יאיר, אבל בגלל הסיבה הזאת היא לא עוברת לגור בדירה. יש לה

דירה בכוכב יאיר, אבל היא לא גרה בדירה, כי היא יודעת שהיא לא יכולה

להגיע למקום עבודתה.

התוכנית עומדת להיות מופקדת, וכאן יש כמה דברים שבחלוקת מטלות צריך

לחלק אותם ולדעת מה הם.

פנינו למשרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים נטל זאת על עצמו, יחד עם הממונה

על המחוז. צפויות הרבה מאוד התנגדויות לתוכנית הזו מסיבות שונות, כמו

כל תוכנית שדורכת על הרבה יבלות. ביקשנו שיזרזו את תהליך שמיעת

ההתנגדויות באמצעות חוקר. יש הליך כזה, שמקצר את הדרך. הם התחייבו ללכת

באמצעות חוקר כדי לזרז את תהליך שמיעת ההתנגדויות.

אני רוצה להיות זהיר מאוד. אני חושב שבהליכים רגילים אפשר לסיים זאת

בקצב מזורז בפחות מחצי שנה, אבל אני אומר שבין חצי שנה לשנה במקרה הטוב

יגמר השלב שבו תהיה תוכנית בעלת תוקף. אני כרגע לא מדבר על מה שאומר

החוק לגבי הזמן שזה יקה. אני רוצה להיות מציאותי, ולומר שזה במקרה הטוב

בין חצי שנה לשנה אם יזדרזו, וכולם יתנו יד לענין.

אפשר במקביל לעשות כמה דברים, ואותם אנחנו מבקשים שהם ייעשו, כדי לחסוך

את הזמן אחרי כן.

מע"ץ יטול על עצמו במקביל את התכנון של המחלף שאמור להיות על כביש מספר

4, שידוע בשמו ככביש גהה. גם אם יהיו התנגדויות, אינני רואה דרך אחרת



אלא רק לאשר אותן, והשאלת תהיה אולי בכמה אנחנו מפצים, אבל לא לעצם

העניו, אם יהיה מהלף או לא יהיה מחלף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יהיו הרבה פינויים?
י. ולד
במקום של המחלף לא, אבל לאורך הנתיב פה

ושם יש. זה יהיה בכל הישובים, למעשה, אבל

לא מדובר במסות. יכולים להיות כ-2 בתים בכפר מלל, זה יכול להיות משהו

ביו רעננה לגבעת-חו. במחלף עצמו איו פינויים, אבל צריך להתחבר למחלף,

ולאורך התוואי יש פה ושם איזה שהם פינויים שצריך לעסוק בהם.

העניו הוא לקדם את התכנוו ומתו אפשרות לבצע אותו. נשמעה נכונות עקרונית

מצד מע"ץ לצאת לביצוע בשלבים, כי לכביש עם המחלף בקטע מסויים יש הצדקה,

גם אם הוא ילך בקטעים. יש לו זכות קיום גם אם הוא ייעשה לא מכביש 6 אלא

פלוס-מינוס מאמצע כפר-סבא ועד להתחברות שלו לכביש 4, לכביש גהה, כולל

התחברות עם מחלף. אם זה לא יתחבר עם מחלף, לא עשינו שום דבר. זה דבר

שניתו לביצוע, ומע"ץ נותו לו עדיפות, וצריך לצאת בהקדם לנושא התכנוני.

מיד, לכשתאושר התוכנית וכשתקבל תוקף, אפשר יהיה ללחוץ על ההדק ולצאת

לביצוע.

זהו הדבר היסודי. במקביל יש כמה תרופות של פלגיו, כי הטיפול ההוא הוט

טיפול שורש. אחת מהו היא שמע"ץ יוצא בקרוב לביצוע של כ-700 מטר אורך

כביש מצומת רעננה ודרומה בצד המערבי, בכדי לאפשר כניסה של יותר כלי-רכב

לכיווו הצומת מאלה שבאים לכיווו כפר-סבא. היום הם נתקעים שם. יש צואר

בקבוק שצריך קצת לפתוח, הם יוצאים לפתוח אותו, אני מתאר לעצמי, כבר

בימים הקרובים.

אני מבקש שגם מע"ץ יעשה את זה בתחילת שנת התקציב - סלילת נתיבים נוספים

לאורך כביש 4, כביש גהה, מצומת כפר-סבא ורעננה צפוו. לא מצומת רעננה

הנוכחי, אלא מהצומת הצפוני יותר, שזה 2 קילומטרים צפונה בערך, ועד

לצומת גהה. תוספת נתיב לאורך כל הדרך משני צדי הכביש. כך נקבל מסלול

שלישי לאורך כל התוואי.

ג. גדות; כך מאריכים את ההרחבה שקיימת בלאו הכי עד

לצומת תל'השומר.

י. ולד; עד ראשוו לציוו יש כבר הרחבה. זה בעצם

המשך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו הקלה גדולה, אף שהמחלף עוד לא גמור.

ג. גדות; עד היום לא ברור לי מה עשיתם, אבל עשיתם.

אני מביו שעושים גם גשר.

י. כהו; עובדים על הגשר.



י. ולד; זה קשור במע"ץ. יש עוד כמה שיפורים כאלה

וארורים שדיברנו לגביהם עם מע"ץ. אחד
החשובים שבהם הוא
על כביש 531 ליצור אפשרות יציאה וכניסה נוספת

לכפר-סבא, באמצעות רמזור, וזה ליד תחנת המשטרה. הנושא הזה נמצא בטיפול,

ואני מקווה שבטווח זמן של חודשיים-שלושה, כפי שאנחנו צופים, יעמוד שם

רמזור שגם יווסת את התנועה וגם יפתור בעיה של כניסה ויציאה נוספת

מכפר-סבא.

יתר הדברים כבר מסוכמים על-גבי הנייר, ולא אחזור עליהם.

יש דבר נוסף שאני רוצה להעיר, והוא באחריות משרד התחבורה. קיבל ממני שר

התחבורה מכתב ברכה בתקופת הקיץ, לאחר שקיבל פירסום שתוואי הרכבת הקיים

שמגיע לכפר-סבא תשופר ישופץ, המסילה הקיימת. את תוואי המסילה צריך

לשפץ, צריך להשקיע הרבה מאוד כסף, כיוון שהמסילה הקיימת היא מסילה

איטית מאוד. היא משרתת היום רק תעשיה. צריך להחליף אותה, מכיוון שצריך

להתאים אותה לרכבת קצת יותר מהירה. משהו קרה, כמו שקורה אצלנו תמיד,

שהכספים האלה נעלמו לאן שהוא, לא ברור לי לאן. אף פעם לא אומרים שהבטחה

איננה קיימת, הם אומרים שזה פשוט נדחה, ואני לא יודע למתי. לא ברור לי

גם לאיזה מטרות הכספים האלה נלקחו, יכול להיות חשובות ככל שיהיו. אינני

דן בזה, רק העובדה היא, שבשנת התקציב הנוכחית, שמתחילה ב-1 בינואר, היו

אמורים לטפל בנושא הזה, והתוכנית הזו איננה קיימת כרגע.

זה היה נותן תשובה לתחבורה המונית. אנחנו לא יודעים להעריך עד כמה, אבל

אנחנו חושבים שהרבה מאוד אנשים היו מעמידים את המכונית שם, ונוסעים

ברכבת עד לרכבת צפון בתל-אביב.

ג. גדות; אני לא מאמין. זה קשור למנטליות של

האזרח.

י. ולד; אני חושב שלא כמוך. מי שממילא נוסע

באוטובוס, ממילא יכול באותה מידה לנסוע

ברכבת, ומדובר על אלפים רבים מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובדה היא שבחיפה מחנים את המכונית

ונוסעים ברכבת.

מ. גולדמן; תראה מה קורה בבנימינה.

ג. גדות; בנימינה היא יוצא מהכלל שמעיד על הכלל, כי

זה אופי של תושבי מקום.

י. ולד; למנכ"ל הרכבת יש פתרון מצויין להסתייעות

ברכבת הקיימת. הוא אומר שיסעו לבית-יהושע,

ושם יעלו על הרכבת. אם מישהו חושב שמפה יסעו לשם, כדי להגיע לתל-אביב,

יכול להיות שכדאי לנסוע לחיפה ולעלות על הרכבת שם כדי להגיע לתל-אביב.

זה פשוט לא הגיוני.



על כל פנים, הנושא של הרכבת יכול לפתור את הבעיה, אבל הוא איננו.

אחרון אחרון לנושא זה, וגס פה זה נושא של מע"ץ, זו תוכנית שקיימת

במע"ץ, וצריך לגלגל אותה במהירות. מדברים על ביצועו של כביש מספר 6

בשלבים, זהו כביש מרכזי של מדינת ישראל, כביש הוצה ישראל. אם היו

מקדמים את הביצוע של הקטע המרכזי - דהיינו, פלוס-מינוס מכפר-סבא ועד

לשדה התעופה לוד, כולל סלילת נתיבים נוספים גם לכבישים המתקשרים

למטרופולין - לפי דעתי זה היה עושה דבר גדול. גם זה מחוייב בביצוע בכדי

לפתור את הבעיות.

ג. גדות; כל מה אמרת, כמה זה עולה?

י. ולד; שניים מהנוכחים כאן יכולים להגיד לך. הם

אומרים שאין בעיה של תקציב. גם משרד

התחבורה וגם מנוזל מע"ץ אומר שאין בעיה של כסף. אמרתי שאם אין בעיה של

כטף, קודם כל שיעשו את הרכבת.

מ. גולדמו; הם אומרים את זה, כי הם יודעים שיש עיכוב

בתוכניות.

י. ולד; נכון. יש קטעים שאפשר לבצע ללא קשר.

בבקשה, בואו נתחיל בשלבים.

ג. גדות; הרי את הנושא העלו שניים, היו"ר של הוועדה

ואנוכי, ועשו זאת מתוך כאב עמוק, כאב שהוא

זעקה לשמים בבחינת "מאין יבוא עזרי", כשבתאים האפורים כל הזמן מכה בך

המודעות שמסביב לשולחן הזה יושבים האנשים הטובים ביותר שמדינת ישראל

יכלה לבחור, ואני רציני. אני חושב שמסביב לשולחן באמת יושבים האנשים

הטובים ביותר שמדינת ישראל היתה יכולה לבחור לתפקידים שלהם.

כשאני נוסע ברחבי הארץ, ואני רואה את הפעולה האדירה שנעשית,

מהאוטוסטרדה לכרמיאל, שיש לה מסר מן המעלה הראשונה, ועבור לסלילת

כבישים במקומות אחרים. בכל מקום בו אני נוסע. אין דבר שהוא לא פוליטי

במדינה. זה יכול להיות דבר פוליטי-כלכלי או דבר פוליטי-בטחוני, או דבר

פוליטי-מדיני, מכל מקום, הפעולות שנעשות היום במדינה, אני חושב שלא

נעשו ב-40 - 30 שנה אחרונות, או מעולם לא. על כך מגיע לכם שנסיר את

הכובע, ונאמר כל הכבוד.

אלא שיש לי איזו תחושה, ואני לא רוצה לחזור לדמגוגיה השכלתנית והמוצדקת

שאותה נקטתי כשהעליתי את הנושא במליאת הכנסת, ושם דיברתי על ההפסדים

הגדולים של הכסף, אף שזה דבר נכון. מצד אחד זו דמגוגיה, מצד שני, הבאתי

את זה בצורה כל כך אבסורדית, כדי להסביר שבסה"כ בשנה אחת מכסים את כל

מה שצריך להשקיע בכל הענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה זו דמגוגיה?

ג. גדות; תני לי להעיד על עצמי. זה ברור גם להם. אם

זה לא היה ברור להם, זו היתה קריאה של



מעין הטפת מוסר. אבל גם להם ברורים הנתונים. זה לא דבר שאף אחד לא מבין

אותו.

הבעיה איננה רק כפר-סבא. לקחנו את כפר-סבא. הפגינו, ועל-פי תקנון הכנסת

אתה יכול להציע הצעה דחופה לסדר רק אם יש לך ענין שעוסק במחדל, שאתה

מונע מחדל או מעשה כלשהו. זו ההגדרה של התקנון. ניצלנו את כל הענין

שהיה קשור בהפגנה כדי להעלות על הנושא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדבר אמור גם לגבי נושא שיש בו ענין

לציבור.

ג. גדות; יכול להיות. הבעיה היא שזה לא הקטע

היחידי. לדעתי הנושא של כפר-שמריהו פי כמה

יותר חמור מאשר הנושא של כפר-סבא, והנושא של הכפר הירוק ודאי יותר חמור

מהנושא של כפר-סבא. זו טבלא שעל מפת הארץ הולכת מנתניה-אבן יהודה -

ואני קצת גונב לך בטריטוריה, כי בסופו של דבר גם אצלך נתקעים, הרי

מגיעים מהצפון לא מעט - ומדובר על נתניה-אבן יהודה, בדרום מדובר על

הקטע של חולון-ראשון-לציון. זו הבעיה. הרבה פתרונות ניתנו כבר לחלק

הדרומי שמדרום לכביש גלילות-מורשה, ואילו הריבוע הקטן יותר נשאר עם

בעיות רבות, כשמדובר שם באמת במאות אלפי אנשים שנוסעים בכל יום.

הדבר הזה מעצבן, משום שאתה באמת מאבד שעות עבודה רבות, אתה מאבד דלק,

אתה מאבד עצבים.

אני יודע שהאנשים שיושבים כאן מודעים לענין, אני יודע שהאנשים שיושבים

כאן רוצים לפתור את הבעיה. השאלה שאני שואל אתכם היא פשוטה מאוד: איזה

עזרה אתם צריכים לקבל מוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לקדם את הדברים. אני

רוצה שיתוף פעולה בענין. כלומר, כל זה נעשה במטרה אחת ויחידה- להציע את

עזרתה של הוועדה. האם אתם צריכים שנקרא לכאן אדם זה או אחר, או שר זה

או אחר, או ועדה כזו או אחרת, או אנשים כאלה או אחרים, כדי ללחוץ עליהם

לפתור את הבעיות שעומדות לכם בדרך, ושמפריעות לכם לרוץ קדימה ולפתור את

הבעיה?

כולנו מודעים לכך שיש בעיות ביורוקרטיות, אבל בקטע הזה אני חושב

שהוועדה יכולה להיות מאוד קונסטרוקטיבית. אנחנו גם לא מומחים גדולים על

531 ועל מחלפים כאלה ואחרים. סביר להניח שיצחק ולד, שהוא יו"ר ועדת

ערים מקומית, והוא יושב בוועדת ערים מחוזית, הוא שותף לעניינים והוא

נתקל בבעיות. עם היד על הלב, יש בעיות למכביר שאתם ודאי צריכים להתגבר

עליהן. תשתמשו בנו כדי להיות המצליף, השוט שבעזרתו אפשר לעזור לאותן

ערים, לעזור לאותם תושבים לפתור את הבעיה.

רק בשני משפטים, כליימן לחלוטין. עד כאן הקריאה הגדולה שלי, שאני חושב

שלשם כך התכנסנו כאן היום. אנחנו יכולים לטרטר אנשים, והיו"ר שלנו

מומחית בעסק הזה, ואני אומר זאת בצורה חיובית. היא מסוגלת לקרוא

לאנשים, ולהביא אותם, ולהפעיל לחץ עליהם, ולעשות את הדברים. וזה מה

שחשוב.



אני רוצה להציע שתי הצעות פשוטות מאוד. אינני יודע מי צריך לקחת

אחריות על זה, אם זה מע"ץ או המשטרה, וזה גם לא חשוב. יש לכם ארבעה

נתיבים היום בין מורשה לבין כפר-טבא. אני זוכר שהייתי בשליחות

בדרום-אפריקה, בזמן לחץ התנועה הגדול בתוך יוהנטבורג, היה נוטע טנדר

שעליו הקונוטים האדומים האלה, ולמשך שעה או שעה וחצי היו משנים את

הטדרי התנועה, קרי, היו לוקחים מתוך 2 נתיבים של כיוון אחד נתיב אחד,

ומעבירים את זה לזכות התנועה שזורמת. זה כל כך פשוט.

מה שצריך לעשות הוא לדעתי לקחת את הקטע שבין רעננה צפון לבין גשר גהה,

ופשוט מאוד לקחת אפילו בקבלנות משנה איזה קבלן, שיש לו שם שני רצים

לפניו ורצים מאחוריו, והם עושים זאת בשעה מטויימת, מניחים את הקונוטים

בשעה מטויימת, מרימים את הקונוטים בשעה מטויימת, ומטדרים את התנועה עד

שיפתחו את שני הצירים הנוטפים צפונה ודרומה. יש להכניט ציר נוטף בעיקר

בבוקר, אינני יודע אם זה דרוש אחה"צ ובערב. זה מאה אחוז דרוש לבוקר. זה

לא בשמים, אפשר לקחת נתיב אחד נוטף, אף שיש מעקה בטחון. זה לא מפריע

לענין. מכניטים עוד נתיב אחד לפעולה, וב-25 אחוזים זה יפתור בעיה. זה

מכניט הרבה יותר אנשים לתוך הענין, משחרר לחצים. אומר יצחק ולד שהבעיה

שלו היא פקק הכניטה, לא פקק היציאה, וזה מעצבן אנשים.

אם הם יתקעו בתל-אביב, ממילא נתקעים בתל-אביב, ולדעתי גם הענין הזה של

נתיבי אילון, גם הוא הולך להיטתם. יכול להיות שיגיע רגע - ואני אומר

דבר שאולי הוא לא פופולרי, אבל משרד התחבורה יצטרך להיות מאוד לא

פופולרי - שמשרד התחבורה יצטרך לעשות חישובים לגבי מכוניות, לגבי

כבישים, ולומר לאנשים, שעם כל הכבוד אליהם, המדינה לא מצליחה להחזיק

יותר מעמד. אין בזה בושה. המדינה צריכה יום אחד לבוא ולומר שהיא לא

מתביישת לומר, וזה העיקר שבעיקרים. עם כל הכבוד נתנו את כל מה אפשר

לתת, אין יותר צירים לכבישים, אי-אפשר להרחיב יותר כבישים, יש מטפר

מטויים של מכוניות שהמדינה הזו יכולה להכיל בתוכה.

יכול להיות שיהיה משהו פרוגרטיבי. אדם ישלם על מכונית ראשונה מט

מטויים, על מכונית שניה הוא יצטרך לשלם מט אחר. יכול להיות שצריך לטפל

בזה, אינני יודע. יכול מאוד להיות שצריך לטפל בזה בדרך הדלק, בדרך

מיטוי, אני לא מבין בזה. יכול להיות שכאשר תביאו את הרעיונות, אני אהיה

הראשון ללחום נגדם. לא בדקתי את הנושא. צריך בצורה חכמה, שכלתנית,

לבדוק את הדברים, ולראות מה קורה. כן כבישי אגרה, לא כבישי אגרה. על

הדברים האלה צריך לתת את הדעת.

בהערת ביניים אמרתי קודם, שלדעתי רכבת לא תעבוד. האפשרות היחידה שרכבת

תעבוד, היא לטגור את זה מכל האופנים. היא צריכה להיות המודרנית שבעולם,

הזריזה שבעולם, עם תחנות, עם נגישות גדולה, עם מגרשי חניה גדולים מאוד,

כדי שיהיה כדאי לאדם להחנות את המכונית, כולל שמירה וכל מה שקשור בענין

הזה, ולעלות על הרכבת. במקביל, צריך שלא יהיה כדאי לו יותר לנטוע

במכונית. כלומר, איזה שהוא כביש אגרה שימנע ממנו כניטה לתל-אביב.

אם יש לי האלטרנטיבה איך לנטוע, ברכבת מהירה וזריזה שכזו, בכניטה

לתל-אביב לא הייתי עושה כבישי אגרה, הייתי עושה כניטות אגרה, כי גם

תל-אביב נחנקת. בתל-אביב היום, אם אתה נכנט לדרום העיר, זה טיפור של



שלושת-רבעי שעה כדי לצאת. תיכנסו לרחובות הקישון, לוינסקי, לריוובות

האלה, מי שנכנס לשם, דינו עוצר, הוא תקוע.

נכנסים לשם הרבה מאוד אנשים מסחריים, שאין לי שום סיבה שלא לנסות אותם

בעניו הזה. נכון שהציבור איכשהו ישלם את הענין, אבל איכשהו זה לא יבולע

לממשלה ולאלה שעושים את העבודה. לכן יכול להיות שצריך לחשוב על חסימות

בערים הגדולות, ואז אדם יצטרך לחשוב למה לא להחסם ולשלם את המס, אם הוא

יכול בסה"כ לקבל את הרכבת המהירה ולהגיע לעבודה.

אתם חייבים לחשוב על התמונה הכוללת ולתת לה פתרונות.

ג' אבן; אם היינו רוצים להיות העם הבריא שבעולם,

ולמנוע גם זיהום האוויר, הייתי מציע לכל

תושבי ישראל לקחת זוגות אופניים. אין בעיות זיהום אוויר, איו בעיות

תחבורה ציבורית ובזה הבעיה נפתרה.
ג. גדות
עשיתם מעשה גדול עם הטוסטוסים.

ג'. אבן; נכון. לכן הלכנו בכיווו זה כדי שבערים

הגדולות, באוניברסיטאות, בכל המקומות האלה

תהיה יותר אפשרות לתימרוו, בדיוק מהסיבה הזאת. זה חלק מהחשיבה בגדול.

אם נמשיך לחשוב כך, אחלק את הרעיונות לשני נדבכים: הנדבך התשתיתי,

והפתרוו שנראה שהוא יהיה באמת הפתרוו העתידי, התחבורתי.

הנדבך התשתיתי ילך ויסתיים בתאריך מסויים בגודלה וברוחבה של מדינת

ישראל, ויהיו לו הכבישים הטובים ביותר והמסודרים ביותר, והם יסגרו את

הפערים של 20 שנה עם 3 המיליארדים. שלוש השנים האחרונות קיבלו תנופה,

ואני יכול לומר לכם כבר ששנת 92 היא שנת תנופה תשתיתית אדירה, שמפעילה

מנוף של מיליארד ש"ח. מהם משרד התחבורה מפעיל 270 מיליוו, ומשרד השיכוו

מפעיל כ-600 מיליון. אלה סכומים שלבצע אותם מבחינת גורם הזמו לאורך

השנה צריך לדעת.

הבעיה הזאת נפתרת בכיווו הנכון. זה בתחום של התשתית. אני בהחלט יכול

לומר, שמשרד התחבורה במשך 3 השנים האחרונות עלה מתקציב של כ-60 מיליוו

ש"ח שהיו בנתיבי אילוו, לתקציב של 271 מיליוו ב-1992 למנוף של חצי

מיליארד כמעט. אנחנו ב-270 מיליוו מפעילים מנוף במועצות ובעיריות, והוא

מגיע ליתר דיוק לסביבות 470 מיליוו שקל. זאת אומרת, שאנחנו ממצים בצורה

של התפיסה המערכתית את הכסף עד הסוף, עם כל התכנונים.
ג. גדות
מה התקציב של מע"ץ?

י. כהו; 620 מיליוו.
ג'. אבן
אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות של תאונות

הדרכים מצד אחד, צריכים להתמודד עם גורם

הזמו של האזרח מבחינת התחבורה עצמה מצד שני, ומבחינת התשתית מתבצעת

פעולה מסיבית שהולכת וגדלה. כאו ישנה כבר תוכנית רב-שנתית. אני בהחלט



יכול לתת מחמאה לאוצר בנושא הזה. יש כאן תוכנית רב-שנתית מתוקצבת

בתפיסה הזאת לגבי התשתית, והיא מתקדמת בסדר. למשרד התחבורה היתה יוזמה

אדירה בדהיפת העניו חזה, והגענו לתוצאות שציינתי. זה בכיוון התשתית.

לגבי הנושא של העומס והנתיבים המתחלפים והתפיסה המערכתית הזאת. את

העניו הזה בחנו, ובפרט בגוש דו, יש לנו כל עבודות המחקר בעניו ואנחנו

לא מרפים ממנו. אבל ברגע זה עוד לא מצאנו נתיב מתחלף שעומד מול הסיכוו

הבטיחותי, וכשאתה תעשה נתיב במתחלף ויהרג לך מישהו בתאונת דרכים על

הנתיב המתחלף, אתה לא תדע להסביר זאת. זה לא בדיוק קונוסים שמזיזים, זה

הרבה יותר מסובך. את כביש גהה שאתה מדבר, ועל כל כביש שאתה מכיר, כבר

בדקנו מבחינת נתיבים מתחלפים, ואנחנו לא מרפים מזה, כי אנחנו מחפשים את

הדרך ואת הטכנולוגיה. הכבישים שלנו בסה"כ צרים. בנתיבים כמו שיש לנו,

אי-אפשר לעשות כבישים מתחלפים, אף שהלכנו לכיווו הזה.

את הנושא של כבישים מתחלפים בחנו כעבודה מקצועית מסודרת, והתשובה איננה

חיובית. אני לא רוצה להגיד לך שלילית, אבל כביש גהה שאתה מדבר עליו,

בבחינה המקצועית שלו, הרצנו אותו על גורמים מקצועיים, והתשובה שקיבלנו

בשורה התחתונה היא שבגורם הבטיחותי אתם לוקחים כאו סיכוו גבוה.

ג. גדות! על מה, על נסיעה של 15 קילומטר בשעה?

ג'. כהן; על נסיעה בנתיב מתחלף.

מ. הירש; בנתיב הפנוי אתה תרצה שתהיה תנועה נגדית

שתיסע במהירות של 60-70 קמ"ש.

ג. גדות; למה בכל העולם זה טוב, ופה זה לא טוב?

0. אבי; משרד התחבורה יזם את העניו שעליו אתה מדבר.

אני אישית דרשתי ועשיתי את זה גם במספר

הזדמנויות, גם כתוצאה ממשבר המפרץ. חיפשתי כל מיני אלטרנטיבות לכל מיני

בעיות של צפיפות. לצערי הרב, בכל המושגים של התחבורה באורך הכבישים

אנחנו עומדים כבר היום בעומס תחבורתי כבד ביותר, ואחזור בהמשך למכונית

ולרכבת ולתחבורה הציבורית.

לא סיימנו את נושא הנתיבים המתחלפים, אנחנו ממשיכים לחפש איפה כו לעשות

אותו, ובכיווו שאתה דיברת עליו.

היום העומס על הכביש הוא 75 כלי רכב על קילומטר. בגוש המרכז כנראה הרבה

יותר צפוף, ואלה מספרים קשים ביותר מבחינת צפיפות, מבחינת השפעה על

גורם הזמו, מבחינת השפעה על הבטיחות. הגענו כבר היום למיליוו ו-100 אלף

כלי רכב על הכביש, שמהם לפחות כ-800 אלף ומשהו הם כלי רכב פרטיים.

כאו אני בא לפתרון האמיתי. עלינו לשנות את הרגלי האזרח לעבור לתחבורה

ציבורית, ובתשתית, בתוכנית המערכתית שלנו, יש נתיבי תחבורה ציבורית,

תשתית לאוטובוסים ולמוניות. אצלנו תחבורה ציבורית פירושה אוטובוסים,

מוניות ורכבת. על התשתית הזו אנחנו עובדים, כי היא חשובה ביותר. אנחנו



צריכים לפתח את התחבורה הציבורית, כי לפי דעתנו זה יהיה הפתרון האמיתי,

וכאן באה פריצת הדרך של הרכבת.

בניגוד לדעתך, הרכבת צריכה להיות עמוד השידרה של הענין הזה, כאשר היא

מזינה את התחבורה הציבורית המוטורית, את האוטובוסים והמוניות. אם אנחנו

מסתכלים על אורכה ורוחבה של מדינת ישראל, הרכבת היא הפתרון העתידי. גם

תקציבים גוייסו לכך, ובענין הזה אני יכול לשבח את שר התחבורה לא רק

מפני שהוא השר שלי, אלא מפני שזו באמת היתה הראיה שהוא בא אתה, ושם

אותה על המפה, עם גיוס תקציבי של 800 מיליון שקל בתקציב שנתיים לתקציב

של פריצה בנושא הרכבת כעמוד השידרה של התחבורה הציבורית. זה יהיה

הפתרון.

כפר-סבא באמת בתוכנית הזו. אם היום קורה, משהו, זה בגלל בעיות תקציביות,

וכאן אני לא משבח את האוצר, שיש לנו אתו בעיה עם הסיפור הידוע של תשתית

מול תשתית. מדובר על לקיחת 350 מיליון ש"ח מתשתית הנמלים והרכבות לטובת

תשתיות אחרות. זוהי פגיעה בתשתית במקרה הזה של הרכבת, ואנחנו לא מקבלים

את זה. אנחנו נאבקים על הקו הזה שלך, גם של כפר-סבא, כי אנחנו רואים

ברכבת את הפריצה של העשור הזה, ושל התחבורה הציבורית בפרט.

זו הראיה הכוללת והתפיסה שעל-פיה אנחנו פועלים. יש לנו תפיסה, ויש לנו

תוכנית, וכל הדבר הזה מגובה בתוכניות קונקרטיות.

הענין הקונקרטי שהתכנסנו לכאן היום הוא המלבן שדיברת עליו, וזה לא רק

צומת רעננה, אלא זה צומת רמת השרון, זה צומת כפר-שמריהו, וזה צומת

הרצליה. באותה ישיבה מפורסמת שאני ביצעתי עבודת תאום ומטה בין-משרדית

בענין הזה, כתוצאה ממה שקרה, השתתפו כל הגופים ויש להם פתרונות, גם

לצומת הכפר הירוק וגם למקומות אחרים. התוכנית המערכתית עובדת. כאן אני

רוצה לשבח בפירוש את מע"ץ. היתה פעולה מקצועית מתואמת עם מע"ץ, עם משרד

התחבורה, עם המפקח על התעבורה ובמערכה הזו כרגע התוכניות מתבצעות. אני

בטוח שמנכ"ל מע"ץ יפרט זאת בהמשך.

סה"כ בענין התשתיות אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. בנושא התקציבים אנחנו

רצים קדימה, ולוחצים לקבל עוד ועוד, ומפעילים את המערכת. אבל אסור לנו

לשכוח, שמול התשתית הזאת אנחנו צריכים לפתח תשתית של תחבורה ציבורית

מנטלית ואמיתית. כאן אני בא לנושא "אגד", "דן" והקואופרטיבים, שיש לנו

לגבי זה מאבק עם האוצר. אתה חיפשת את הנקודות היכן הכנסת צריכה לעזור,

היכן ללחוץ.

אם אתה רוצה להניף דגל, הדגל של התחבורה הציבורית זהו הדגל האמיתי. יש

קצר בקומוניקציה בהבנה מהי תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית, אם היא לא

מסובסדת, אין דבר כזה בעולם. תחבורה ציבורית בלתי מסובסדת - לא יהיה

דבר כזה. אי-אפשר לעשות זאת. אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית מערכתית

בענין הזה, ואנחנו בודקים את זה. תחבורה ציבורית זה אוטובוסים טובים

שאנחנו מעלים על הכביש. בכל שנה אנחנו משנים את צי הרכב, כ-240

אוטובוסים ב"אגד", כ-84 אוטובוסים ב"דן". זה עמוד השידרה של התחבורה

הציבורית. אנחנו רואים כנכונה בתפיסה של תחבורה ציבורית איזורית את מה

שנעשה בבאר-שבע. כך צריך להיות בצפון. בכל המרחבים צריך ליצור את

המעגלים, את הרדיוסים האלה, של תחבורה ציבורית - אוטובוס, מוניות



ורכבת. בתפיסה הזו אנחנו ברורים לחלוטין. אם יש משהו שצריך לדחוף

וללחוץ, זה להגן על התחבורה הציבורית ולעודד את האזרח הישראלי להשתמש

בה.

היום אנחנו במאבק על התחבורה הציבורית בגלל נושא הסובסידיות, שעדיין לא

נפתר מבחינתנו. ופה משרד התחבורה, היה רוצה את מע"ץ אצלו, כי זה היה

עוד יותר קל לו. ואם רצית הערה על המקום שבו צריך להיות מע"ץ, הרי הוא

צריך להיות במשרד התחבורה.

ג. גדות; אני חולק על דעתך במקרה הזה. הפריחה הגדולה

ביותר של מע"ץ היתה ברגע שהוא עזב אתכם.

י. כהו! הוא לא היה ,אצלנו אף פעם. מבחינה מקצועית

אין כל צל של ספק שמע"ץ צריך להיות אצלנו.

זה לגבי הנושא המקצועי של התשתית, המפקח על התעבורה וכל התפיסות

המערכתיות שאני מדבר עליהן. אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה עצום, ובגלל

זה יש לנו שיתוף פעולה עצום עם מע"ץ, כי מע"ץ מבין את זה. ישיבת תאום

כפי שתוארה לא היתה מתקיימת אצלי לעולם אם מנכ"ל מע"ץ לא היה מבין את

זה, כי אחרת מה פתאום הוא יגיע אלי לישיבת תאום?

התשתית לא יכולה להיות מפוצלת. דרך אגב, כדי שנבין את האינטגרליות של

הענין - במאבק שלנו בתאונות דרכים, אחד האלמנטים זה תשתית. בתשתית,

כבישי הדמים, שם נהרגים אנשים, אנחנו מצביעים עליהם, אנחנו מבקשים

ממע"ץ שיבצע את הפעילות, ומע"ץ משתף אתנו פעולה על-בסיס דרישה שלנו.

אלה כבישים נגד תאונות דרכים, אלה כבישים לטובת הכלכלה, אלה כבישים

חשובים מכל האספקט התשתיתי שלהם, ולכן זה חייב להיות תחת קורת גג אחת,

שלא צריכה לבצע תיאומים מיותרים, ויש לה תפיסה מערכתית אחת.

הרצליה, רמת-השרון, כפר-שמריהו, וכפר-סבא, לא במקרה יזמנו את הישיבה

הזאת אצלי. מבחינת הביצוע כמעט 99 אחוזים של העבודה התקציבית בענין הזה

היא של מע"ץ, וזאת הדוגמא הטובה ביותר לענין הזה מבחינת העבודה בשטח.

ג. גדות; אתה אומר שיש שיתוף פעולה.

גי. אבו; בוודאי.

ג. גדות; מצויין.

ג'. אבן; ביקשת להבין את התפיסה המערכתית באופן כולל.

נגעתי בנושא התשתית, בנושא תקציב התשתית

וביצועו, בנושא התחבורה הציבורית, בנושא הרכבת. בנושא מנטליות האזרח

אתה דיברת, ואני בהחלט חושב בשנות האלפיים הוא יצטרך להיפרד מהרכב

הפרטי שלו, אם הוא ירצה להגיע לעבודה. חניונים של חנה-וסע, ערים

שייסגרו ויהיו בתחבורה ציבורית כמו מוניות, כמו בניו-יורק ומקומות

אחרים, זה יהיה עתיד התחבורה הציבורית בשנים הקרובות. מוניות,

אוטובוסים ורכבת. אני חושב שניסיתי להתייחס לסוגיה באופן כולל.



לענין הקונקרטי, מבחינתנו, אני מברך על מה שאמר ראש העיר כפר-סבא,

ואנחנו אתו בשיתוף פעולה מלא.

י. כהי; ברשותכם, אני רוצה להסביר באמת בקצרה למה

אנחנו נמצאים במצב הזה, כי זו בעצם השאלה.

איך הגענו למצב כזה שמכפר-סבא אי-אפשר לצאת, ואי-אפשר לעבור את רעננה,

ואי-אפשר לעבור את כפר-שמריהו וכוי.

אנחנו תמיד מטפלים בבעיה, ולפעמים שוכחים, או שאין לנו סבלנות, לבדוק
את עצמנו איך הגענו לזה. ישנם לפחות שני גורמים
(1) הבינוי המסיבי בשנים האחרונות מסביב למקומות שקטים וחצי כפריים -

כמו רעננה וכפר-סבא, וראשון, ואחרים - המשיכה העצומה לאיזורים האלה

עם השטח, עם דירה צמודת קרקע, דירות איכות, 5 דקות מתל-אביב וכל

הדברים האלה. תוסיף לזה את ההצטברות העצומה של כלי רכב באיזור

המרכז בכל שנה. זה שיש 75 כלי רכב לקילומטר זה סטטיסטית בכל הארץ,

אבל זאת פטה-מורגנה. צריך לראות מה קורה בגוש דן. הצפיפות עצומה.

לקחנו מקומות כאלה, העמסנו אותם בבינוי מסיבי, באנשים שיש להם

יכולת לקנות יותר מאשר מכונית אחת למשפחה, ואנחנו מתפלאים שהמערכת

לא עומדת בלחץ.

אני מודיע לכם מבחינה מקצועית, שהמערכת לא תעמוד בכך, היא לא

עומדת, ובעתיד הקרוב היא תעצור.

(2} סיבה נוספת לכך שכל פרוייקט באיזור הזה הופך לדרך יסורים בשלבי

התכנון. באיזורים של גוש דן, להוציא פרוייקט מן הכוח אל הפועל הופך

לפעמים דרך יסורים שאיננה נגמרת.

למה אנחנו נמצאים היום במצב בו אנחנו נמצאים בכפר-שמריהו, כאשר

הפקק מגיע עד וינגייט? הרי לפני 3 שנים היינו כבר עם מיכרז וקבלן.

התנגדו תושבים, שכרו עורכי-דין, ואנחנו תקועים בבג"ץ כבר זמן רב.

אני לא יודע אם מותר להגיד או שזה סוב-יודיצה, אבל פה מותר להגיד

הכל. אנחנו לא מסוגלים להוציא תוכנית וכסף אל הפועל בכפר-שמריהו,

והפקק מגיע עד וינגייט בימי ראשון, ולפעמים כמעט עד לנתניה. רצינו

שם להרחיב את הצומת ולעשות גשר צפון-דרום.

היה דיון בבית-המשפט לפני 8 חודשים, חשבנו שתהיה פסיקה, אבל הפסיקה

האחרונה, מלפני חודש, היתה להעביר את זה לדיון של 5 שופטים, במקום

3 שופטים.

למה אנחנו נמצאים במצב כזה בכפר-סבא-רעננה? קצת היסטוריה. לפני מספר

שנים רצו למחוק בכלל את התוואי הזה שנקרא 531, כי חשבו שכאשר ייסלל

חוצה שומרון, שנסלל כבר, רוב התושבים יסעו קצת דרומה, יעלו על חוצה

שומרון ויפלו על מורשה.
ג. גדות
גם שם אתם כבר צריכים להרחיב.



י. כהן; כבר מרחיבים, דו-מסלולי.

ג. גדות; אתם צריכים להרחיב עד לבית-הקברות שלושה

מסלולים מכל צד, ומבית-הקברות שני מסלולים

מכל צד, אחרת לא תגמרו עם זת לעולם.

י. כהו; התחלנו לפני 3 שנים, אני חושב ביוזמת ח"כ

עוזי לנדאו ועוד מישהו. שיכנעו אותי פה

בבניו הזה להוציא את התוכנית מהמקרר, והוצאנו אותה. 531 זה העוקף

הדרומי והמחלפים שהוזכרו קודם, הם חלק מהתוכנית הזו.

למה אנחנו עומדים כאן היום, אחרי שנתיים וחצי, עם תקווה שהשבוע התוכנית

תופקד? כי יש הרבה מאוד גורמים, יש הרבה מאוד רשויות. התוכנית דורכת על

הרבה מאוד יבלות, עד שמטבע הדברים הדבר הזה נמשך ונמשך.

התחלנו לתכנן את הכביש, אחר כך אמרו שאם עושים אוטוסטרדה כזאת, כדאי

להכניס בה גם רכבת. הכנסנו גם רכבת. עכשיו לאיכות הסביבה יש מה לומר,

הם רוצים לדעת איזה רעש יחיה לרכבת שעוד לא תיכננו אותה. אנחנו צריכים

לענות בסקר סביבתי כמה דציבלים ואיזה זיהום אוויר תעשה הרכבת, אם היא

תיסלל, כשהיא עוד לא תוכננה. כלומר, בינתיים אנחנו מדברים, מגישים

תוכניות, מקבלים תוכניות, מגישים תוכניות, מקבלים תוכניות, ומתקנים

אותך. כאשר חלק מהגורמים - להוציא כפר-סבא ורעננה, שהם כנראה

האינטרסנטים ביותר - ליתר לא בוער.

לא אגיד מי היה השבוע שאמר, כשצעקנו עליו שיתן כבר את ההערות שלו כדי

שנוכל להפקיד את התוכנית, והוא שאל מה בוער, התוכנית אינה טובה לו.

ג. גדות; מי אמר את זה?

י. כהן; לא נעים להגיד. אחת הרשויות הקטנות שהכביש

לצנינים בעיניה.

כך זה כשרוצים להכניס תוכנית בסדר גודל כזה באיזור כזה ובמקום כזה. אתה

דורך על מיליון יבלות, וזה לוקח זמן.

הנושא הזה של איכות הסביבה שבשנים האחרונות קיבל משקל עצום, קיבל משקל

עצום בשני פרמטרים; זמן. אני צריך בכפר הירוק להראות איזה גובה של קיר

אקוסטי אני אעשה, ואם אני עושה קיר אקוסטי שקוף, אני צריך להוכיח גם

שאני יודע לתחזק אותו. לא נותנים אמון. הרי כבר עשו קירות אקוסטים

בגרמניה ובמקומות אחרים. לא, אין לנו נסיון עם קירות אקוסטיים שקופים,

ופוסלים את זה.

הוא ביקש שניקח את התוכנית שלו, ועכשיו, בתוכנית שלא הופקדה, כבר נעשה

תכנון מפורט. תכנון מפורט דא עקא, עולה הון עתק. בכפר הירוק פעלנו לפי

הפרנציפ הזה. שם היה ברור מאוד, המועצה היתה אתנו, עוד לפני שהתוכנית

אושרה, ועשינו תכנון מפורט ב-2 מיליוני שקל. לפני חודש החליטה הוועדה

המחוזית בתל-אביב שלא להחליט על התוכנית, ולבקש מרמת השרון להגיש

תוכנית חלופית על התוכנית שלנו. בינתיים 2 מיליוני שקל כבר הוצאו על

התוכנית, וכבר דיברו אתנו אם הקיר יהיה אקוסטי בגובה כזה או בגובה אחר,



אם הוא יהיה שקוף או לא שקוף, ואס הוא יהיה שקוף איך נשטוף אותו. הכל

סגור כבר.

ג. גדות; האם אין נוהל סגור?

י. כהו! יש נוהל סגור מסודר, זה כשהתוכנית מאושרת

על-ידי משרד הפנים ומפורסמת ברשומות,

ויוצאים לתכנון מפורס. במקרה של הכפר הירוק אמרנו שנקדים את העגלה, נלך

קצת יותר מהר, בהנחה שיש הסכמה. הרי התוכנית הוגשה על-ידי רמת השרון.

מה שקרה בינתיים הוא, שהתחלפו ראשי הרשויות. ראש המועצה החדש בא ואמר

שהוא לא מקבל את התוכנית הזאת.

אני אומר מדוע בכפר הירוק אנחנו נמצאים, ככה, כשחצי תוכנית מתבצעת. אני

מסיים את התוכנית בקיץ, ואני לא יודע לאן אני ממשיך, לאיזה כיוון, האם

הכביש יהיה באוויר או שיהיה באדמה.

ג. גדות! למה ב"רמט" מסיימים את העבודה ב-3 אחה"צ?

האם כדי לא להיכנס לפקקים?

י. כהו! לא. עובדים עד 6 ועד 7 ועד 8. ועובדים ביום

ששי, אף שמע"ץ לא עובדת ביום ששי. אני יודע

זאת, אני מבקר שם פעם בשבוע. יש ימים שמפסיקים, ויש ימים שעובדים עד 7

ו-8 בערב.

הם התחילו רע, והם עובדים עכשיו קצת יותר מהר מלוח הזמנים שתוכנן, בכפר

הירוק, ואנחנו נגמור את הצומת ולא נדע איך יהיה ההמשך.

ג. גדות! תראה כמה יפה אתם עושים את הכביש לירושלים.

עובדים בלילות.

י. כהי! נחזור לנושא שלפנינו.

אני רוצה להגיד משהו גם בנושא תקציבים.

התקציב הזה שלנו לשנה הבאה, שהוא די מכובד לעומת תקציבים קודמים, הוא

620 מיליון שקל. זה כולל הנתיב שאני צריך לסלול אצלו, 165 מיליון שקל

מתוך ה-620 מסומנים בסעיף רזרבה, והם צריכים להגיע מרשות הנמלים

והרכבות.

נ. גדות! זה בתוך המשפחה.

י. כהן! אני היום לא יודע אם יש לי 620 או או 440

מיליון שקל, והכבישים שלו במקרה נמצאים שם.

אני אומר זאת כדי שתדעו. התקציב גם הוא לא נמצא ביד, ואני כבר נמצא

בסוף דצמבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם 620 מיליון השקל הם לשנת 92 או 91?

י. כהן! לשנת 92. לשנת 91 היו 500 מיליון שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וגמרתם אותם?

י. כהן; יש לי סעיפים שעברתי כבר את 100 האחוזים.

אנחנו נותנים לפרוייקט הזח עדיפות גדולה, כי

באמת זה לא יעלה על הדעת שלבן-אדם יקח חצי שעה ו-40 דקות רק כדי להגיע

לכביש הראשי.

אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה הנכבדה. אנחנו מוציאים את האנשים האלה

דרך המחלף, על כביש גהה. איך הם יגיעו לתל-אביב, דרך צומת מורשה? דרך

הכפר הירוק? נתיבי אילון כבר פקוק היום. כלומר, אל נחשוב שייבנו כל

המחלפים ונוציא מאות מיליוני שקל ובא לציוו גואל. זח לא נכון. אני אומר

לכם, זח המקצוע שלי, אני מבין בזה, וזה לא נכון.

ולכן אני אכן מאמין, שאם לאזרח תהיה חלופה, הוא יוכל לשים את המכונית

במגרש. כך אני חושב.

ג. גדות; כמח עולה לעשות את הרכבת הזאת, עליה אתה

מדבר?

י. כהו; אני לא רוצה לזרוק מספרים, כי זה לא התחום

שלי. אני לא יודע כמה עולה קילומטר מסילה.

ג'. אבי; מבחינתנו התוכנית קיימת. לנו יש תוכנית

מהתחלה ועד הסוף. אם מדברים פה בקנה מידה של

השלב שלנו, אני לא רוצה לנקוב במספרים, נדמה לי שזה 1,2 מיליארד דולר,

אבל אני לא זוכר בדיוק את המספר. על ביצוע תוכנית המהלך המסיבי בו

אנחנו הולכים קיבלנו תקציב של 800 מיליון שקל.

ג. גדות; האם זו הרשאה לחיוב?

ג'. אבן; לא. אנחנו משוריינים ב-800 מיליון ש"ח.

ג. גדות; כשאני העליתי את סימן השאלה הגדול, עשיתי

זאת בגלל המנטליות של הישראלי המצוי, שהוא

נולד כפי שהוא נולד, הוא רוצה את הפינוק שלו. זה מה שיש, ועם זה צריך

להתמודד. אנחנו צריכים לראות שני צעדים קדימה, כדי שהוא לא יעצר בכביש.

כי אם הוא יעצר בכביש, אנחנו הרי לא נעניש אותו, כי אז נעצור את

הכלכלה.

שני הצעדים קדימה הם היערכות של "במקום". תקרא לזה רכבת, תקרא לזה רכבת

פרברים, או איך שאתה רוצה. מה שמעניין אותי זה לראות את הפתרון. הפתרון

הזה איננו מספר קרונות שירוצו על המסילה של תל-אביב-חיפה. זו פריצת

דרכים, הנחת מסילות, מגרשי חניה, תוכנית אב שיורדת לפרטים. האם יש

תוכנית כזו, וכמה זה עולה, וכמה זמן לוקח לעשות את זה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה בהזדמנות שאנחנו מדברים על

הצומת הזה לפרוס עכשיו את כל היריעה.



ג. גדות; הם אומרים לך כבר שעה שלמה שזה הפתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שאנהנו נקיים דיון מיוחד על הנושא

של תוכנית האב שמדבר עליה מנכ"ל משרד

התחבורה.

ש. דורוו! זה טלאי. פותרים נקודה אחת זמנית, והיא

תיסתם שוב אם אין תוכנית.

ג. גדות; שמעת מה שהוא אמר. זה לא פותר בעיה. צריך

במקביל ללכת על הענין במיכלול כולו. צריך

להביא לכאן את משרד האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם נחכה עד שיפתרו את הבעיה בכל הארץ, ועד

אז הם לא יעשו שום דבר?

ג. גדות; הם עובדים. גם אם לא נשב כאן, הם עובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תן לנו ללמוד עכשיו את הנושא הזה. לגבי

הנושא המקיף נקיים דיון מיוחד.

ש. דורון; אי-אפשר לנתק ביניהם, כי בלי נתיבי אילון

אין אפשרות להיכנס לתל-אביב. אם לא היו

הולכים על נתיבי אילון, לא היתה כניסה לתל-אביב או יציאה מתל-אביב.

צריך לראות זאת קצת יותר גדול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שעומדים לעשות כאן זה חלק מאותה תוכנית

גדולה שצריך לעשות. הם לא עושים כאן טלאי,

עד שתהיה התוכנית הגדולה. זה חלק מאותה תוכנית גדולה שצריך לעשות.
ג. גדות
קיבלנו תשובה שעושים את העבודה. יישר כוח,

תמשיכו בדרככם. צריך לנצל את ההזדמנות

החגיגית הזאת ולומר, שלא נתעורר בכל פעם אחרי מעשה. בואי נתעורר לפני

המעשה. כולם מכוונים אותך לאותה תעלה. התעלה הזאת אומרת לך שהיום

בתקציבים הקיימים אנחנו עושים את המקסימום, ובתוך יומיים-שלושה יחזרו

עם המאבק, האם התקציב של מע"ץ מספיק או לא מספיק עם העברה מהרכבות או

בלי העברה מהרכבות. האוצר ייקרא לענין, ואז יהיה כאן בלגן, ויגידו

שהובטח להם תקציב. אלה יגידו שיש להם תוכנית ולא מעניין אותם משרד

התחבורה. שיתוף הפעולה שראית כאן יכול ליהרס תוך שניה.

עם היד על הלב, צריך לראות שני צעדים קדימה, ולבוא ולומר היום אליהם;

אתם עובדים, מצויין, יש לכם היערכות, טוב, ניתן לכם עזרה במה שתבקשו,

נקרא לכאן וננזוף במי שצריך. אבל במיכלול. אומרים לך כאן האנשים, שהמצב

היום הוא כזה שבשעות השיא המצב הופך למגרש חניה מתנועע- אומרים לך

האנשים שבתוך 5 שנים מקסימום זה גם לא יתנועע כבר, אלא יחסום.

לכן, עם היד על הלב, אני קורא לך כבר עכשיו שלא לסגור את הנושא אלא

להמשיך בו, ולראות שיהיה לנו כאן דיון מה קורה עם הענין במכלול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא סוגרת את הנושא. אני אומרת שהיום אני

רוצה לייחד את הדיון על הנושא שעומד לפנינו.

בישיבה הבאה או בישיבות הבאות נזמן דיון מיוחד על כל הנושא הזה באופן

כולל. נשמע על תוכנית האב, תוך כמה זמן היא תתבצע, לאן היא משתרעת

מבחינת הרכבת ומבחינת התחבורה הציבורית והמוניות. הרי הוא מדבר לא על

סקטור אחד בלבד, אלא בצורה כוללת. על זה אנחנו צריכים לקיים דיון

מיוחד. הקטע הזה הוא חלק מאותה תוכנית כוללת. הוא לא בא לעשות טלאי,

אלא בא לפתור בעיה שהיום מציקה בקטע הזה, עד שכל התוכנית הכוללת תוכל

לקרוס עור וגידים ותתחיל להיות מבוצעת. אבל גם הביצוע שלה איננו יכול

להיות באופן כולל בכל הארץ בבת-אחת, גם היא תתבצע בשלבים.

אני מקבלת את זה שזה חלק ממגזר כולל או מתוכנית כוללת וכוי, אבל היום

אני רוצה שנלמד את הקטע הזה, כי לשם כך זומן הדיון. בישיבות הבאות נדון

בתוכנית הכוללת בכללותה.

ג. גדות; אני מבקש שלדיון תזמיני את ראשי הרשויות

המקומיות של רמות השבים ודרום השרון.
י. כהן
קיבלנו תשובות מכולם, ועכשיו נשאר רק לצבוע

את הצביעה הפורמלית, ולהעביר את זה השבוע

לוועדה המחוזית.

ג. גדות; נטיל עליך את האחריות, אם אתה רוצה שהם

יוזמנו.

י. כהו; אם תוך שבוע אני לא מבקש ממך אחרת, אל תזמין

אותם. יכול להיות שלא אזדקק לזה.

ג. גדות; תתחיל לעבוד אתנו, נתחיל להזיז את הדברים.

זו הדרך היחידה.

י. כהו; המחלפים של כפר-סבא-רעננה זו בעצם מערכת של

מחלפים, שבאה להוציא את כפר-סבא לכביש גהה.

התוכנית הזו תופקד. אנחנו עם האוצר נכניס את זה לביצוע. אם זה יהיה

ב-92, זה יהיה 92-2. אם זה יהיה ב-93, זה יהיה ב-93. חלק מהתקציב נמצא

ברשות הנמלים, ואני מאמין שנקבל אותו, וזה יוכל להיכנס לביצוע. השאלה

כמה זמן יקח עכשיו האישור בוועדה המחוזית, עם ההתנגדויות וכוי.

מצאתי לנכון לומר; אין באיזור המרכז מקום שאנחנו יכולים לעבוד בו

ואנחנו לא עובדים בו, ואני אומר זאת באחריות מלאה. אין מקום שאפשר

לעבוד בו מבחינת תכנון ואישור סטטוטורי, שאנחנו לא עובדים בו. מקום שבו

אנחנו לא עובדים זה בדרך כלל לא בגלל תקציב - ואני מתכוון לאיזור המרכז

- זה בגלל בג''ץ, או בגלל ועדה סטטוטורית, או בגלל חילוקי דעות עם

רשויות, מה שמקובל בכל דבר. אנחנו לא עובדים בגלל סיבות כאלה.

פרוייקטים רבים נעשו באיזור המרכז, ואני מצטער לומר שאחרי שנתיים, שלוש

או ארבע, הם פשוט נסתמו. יש גבול לקיבולות של הפרוייקטים האלה.



לכן מצאתי לנכון לומר לגבירתי, שכל מה שנעשה - נעשה את זה יותר מהר,

נעשה יותר לאט - הפתרון של בן-אדם לרכב בשעות הצפופות של הבוקר והערב

זה לא פתרון שיחזיק מעמד לזמן רב. הפקקים נוצרים במדינות שיש שם תחתית,

יש רכבות ויש הכל, ולמרות זאת עומדות המכוניות באוטוסטרדות של 6

נתיבים. אצלנו, שאין רכבות, קל וחומר.

מ. הירש; איך הוועדה בכל-זאת יכולה לעזור. התחום האחד

הוא ברמה הכללית, והשני, קצת ברמה הספציפית,

כי בכל-זאת יש בעיה קטנה עם מע"ץ שצריכה להיפתר.

באופן כללי, מה שכולם תארו כאן, זה התהליך. צריך להביא בחשבון שהבעיות

עולות מהר מאוד, הן מתחילות לצוץ כאשר הביקוש הוא בסביבות הקיבולת.

יכול להיות שבמשך 5 שנים לא תהיה בעיה, פתאום בתוך שנה בבת-אחת, ממצב

של זרימה יציבה במהירות סבירה של 30-40-50- קמ"ש העסק מתבדר, כי ברגע

שהביקוש עולה ב-5 אחוזים בלבד, כל העסק מתפוצץ, התורים מתחילים לגלוש.

זוהי תכונה פיסיקלית של מערכת הכבישים שלנו. בעוד שהבעיה מצטברת בזמן

קצר, הפתרון שלה מצריך זמן ארוך.

לכן, אם הוועדה מחפשת את הדרך לסייע, ישנה היום הצעת החלטה. למעשה

הממשלה החליטה לא מזמן על הליכים לזרוז תוכניות של כבישים, בין השאר

בגלל הבעיות שתאר מנכ"ל מע"ץ. הנושא הזה, לצערי, שוב תקוע, ואני מקבל

דיווח שהפעם הוא תקוע בגלל אנשי איכות הסביבה. אם הוועדה תיכנס, תלמד

ותקדם זאת כהצעת חוק, זה יכול להיות פתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תקוע בגלל איכות הסביבה?

י. כהו! יושבת הוועדה של נציגי משרד התחבורה, מע"ץ,

משרד המשפטים והאוצר, שהיה אחד מהיוזמים,

לקצר הליכי אישור, לקבוע כמה זמן מוקצב לכל שלב. מאיכות הסביבה

מתנגדים, הם אומרים שלא היה להם די זמן לבדוק את הבעיות האקוסטיות,

זיהום האוויר וכוי.

אם יש נושא שאתם יכולים לסייע בו בצורה מהפכנית, זה להוציא את החוק הזה

מן הכוח אל הפועל. וכך במקום 10 שנים תוכנית - יהיו שנה, שנה וחצי. אבל

כולם תוך שנה וחצי צריכים לתת תשובות, ולא לשאול מה יהיה זיהום האוויר

של הרכבת ב-531, רכבת שעוד לא תוכננה בכלל, ועכשיו אנחנו צריכים להשיב

מה יהיה שם זיהום האוויר.

מ. הירש; זה קטע שהוועדה יכולה לסייע בו. זה ברמה

הכללית, כדי שנוכל להיות תכליתיים.

ברמה המקומית. כבוד ראש העיר, יש לנו בעיה שצריכה להיפתר, וזה חילוקי

דעות עם אדם אחד במע"ץ. המשטרה מסכימה שחלק מהפתרונות הזמניים הוא

להציב את הרמזור בצומת הטייסים עם כביש 40. אני מבין שיש כוונה להתאים

את הקו האדום לתכנון הסופי, אבל זה עולה כסף רב, זה עולה 3 מיליוני

שקלים.

נכון שהיום הגישה אינה בטיחותית, אבל כשיהיה רמזור, אין שדה ראייה,

אבל יש רמזור. אני מבקש היום שבתאום אנחנו נסכים שאחד הדברים שנוכל



לעשות זה הרמזור הזמני בצומת הטייסים עם כביש 40. סליחה שאני עובר

מהדברים הרכבתיים המערכתיים לבעיה קונקרטית, כי זו בעיה שעדיין לא

נפתרה. זה פתרון שמוסכם על כל הגורמים, גם על חלק גדול מגורמי מע"ץ,

למעט אולי חלק קטן מהגורמים, ומנכ"ל מע"ץ יכול להכריע בזה.

י. כהן; מנכ"ל מע"ץ כבר הכריע בזה.

מ. הירש; לא קיבלתי את התשובה.

ד. טביב; הפתרון אינו במשטרה, הפתרון הוא בתשתית. לא

שאנחנו לא נוכחים במקום. זה מזכיר לי בקבוק

גדול עם כוס קטנה. מכל זווית שלא נשים את זה, הכוס תעלה על גדותיה.

המצוקות שהעלה ראש העיר במאה אחוז כולן נכונות. זה הופך להיות צומת

בעייתי, כרגע זה הצומת השני בחומרתו בארץ, אחרי כפר-שמריהו, ולא ירחק

היום, אם לא ייעשו פעולות, שהוא גם יהיה הראשון.

אני אומר זאת כאיש משטרה וגם כתושב המקום.

באשר למשטרה. קיימנו סיורים במקום, כולל המפכ"ל עם ראש העיר שקיימו

סיור בשטח. מה שקורה הוא, הצומת, מאז השיפוץ האחרון שנעשה - התקינו בו

מערכת ממוחשבת הטובה ביותר בארץ, או בין הטובות בארץ, מערכת שיש לה 140

תוכניות, היא קובעת את התוכנית האופטימלית להפעלת הרמזורים בצורה הטובה

ביותר, שום שוטר לא יכול לעשות זאת יותר טוב מהמערכת שקיימת היום.

המערכת מווסתת את התנועה בצורה הטובה ביותר, אבל יחד עם זאת, אנחנו

נוכחים במקום. במקום יש 140 תוכניות, ואם צריך לעבוד על תוכנית חדשה,

נעשה זאת.

כאמור, בכל מקרה יש נוכחות משטרתית בשעות הבעייתיות, גם ברעננה צפון,

גם ברעננה מרכז. העלינו גם את הרמה. ברוב המקרים קצינים נמצאים בשטח,

ואני מדגיש שזה בשעות הבעייתיות, לא כל הזמן. אנחנו אמורים קודם כל

להוריד את תאונות הדרכים בקטעים הללו. אם נתמקד בצומת בהכוונה, אין לנו

סייר באותו קטע.

לסיכום. הבעיה היא אמיתית, הפתרון לא במשטרה אלא בתשתית.

א. גרטנברג; ספציפית לענין לא דרושה התייחסות של משרד

האוצר לאותו צומת. הבעיה איננה תקציבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אומרים שהבעיה כן תקציבית.

א. גרטנברג; אותם כספים שמר אבן הזכיר, שנלקחו מהרכבת,

לא נעלמו לשום מקום. הם זרמו בדיוק לתקציב

פיתוח של משרד התחבורה, לאחזקת כבישים של מע"ץ ולפיתוח כבישים של מע"ץ.

היתה החלטת ממשלה על זה. הכספים עכשיו נמצאים ברזרבה, כי יש בג"ץ.

הענין הזה כרגע נדון בבג"ץ. אנחנו מאמינים שהוא ייפתר על הצד הטוב

ביותר, והוא יגיע באמת לכבישים.



אני חושב שהבעיה התחלפה. פעם הבעיה היתה תקציבית, עכשיו הבעיה בשנת 92

היא איד לנצל את התקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הגיש את הבג"ץ?

א. גרטנברג; איגוד המשתמשים. הבג"ץ היה על זה שהמדינה

לקחה את 350 מיליון השקל מרשות הנמלים

והרכבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הם משלמים את הכסף. זה כסף שהם שילמו אותו.

א. גרטנברג; הבעיה התחלפה. אם בשנים הקודמות הבעיה היתה

תקציבית, עכשיו הבעיה היא איך לנצל את

התקציב הגדול שיש, ובצורה הטובה ביותר. י

אחד הדברים הרציניים, בהתייחס למה שמשה הירש אמר, זה באמת זרוז הליכים.

אולי צריך לכנס פה את כולם, ולראות היכן זה תקוע, אם זה באיכות הסביבה

או במשרד הפנים. זה עכשיו מה שתוקע את כל העסק, ולא התקציבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זאת אומרת, שאין בעיה מבחינת תקציב.

א. גרטנברג; התקציבים גדלו בצורה משמעותית. אמרו זאת כל

הנוכחים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו מדברים על הפרוייקט הזה.

א. גרטנברג; הפרוייקט הספציפי הזה נמצא כרגע בוועדה

מחוזית, אין לו בעיה תקציבית. לשנה הבאה הוא

מתוקצב. תלוי בהעברה של רשות הרכבות, אבל אין אתו בעיה מבחינת סדרי

עדיפויות.

י. ולד! דווקא ברשויות התכנוניות, כמו הוועדה

המחוזית, לא אחת הגשנו התנגדות לתוכניות או

תוכניות שאמרנו שמחשש שמא יקרה דבר כזה או אחר, אנחנו לא מאשרים או

מסרבים לתוכנית מסויימת. תשובתה של הוועדה המחוזית במקרים כאלה היתה!

אתה, בגלל חששות, לא יכול להגיד שאתה בעד תוכנית או נגד תוכנית. אם

בדיעבד יסתבר לך שפעלו, או שהתוצאה היא נגד החוק, רק במקרה כזה תתבע.

אני חושב שנוסח כזה יכולים לאמץ גם בהקשר הזה. זאת אומרת, המשרד לאיכות

הסביבה בקונטקסט הזה יכול להגדיר את רמת הדרישות ממע"ץ. הוא יגיד לו

שהוא חייב לשמור על כך שלא תהיה רמת רעש מעל לכך וכך דציבלים, הוא יכול

לדרוש שאם תהיה הרכבת, הרכבת לא תרעיש מעל משהו מסויים. אבל הוא לא

יכול לבוא ולהגיד שמע"ץ יתן לו תוכנית לרכבת כשאין עוד רכבת בכלל, או

מה יהיו הפתרונות של הרעש מהרכבת, כשלא יודעים עוד איזה רכבת תהיה.

אולי תהיה בכלל רכבת חשמלית? אולי היא תהיה מונעת על-ידי אוויר? אולי

תהיה רכבת גרעינית? אף אחד לא יודע איזו רכבת תהיה שם.



לכן לפי דעתי צריך לקבוע דבר אחד, והוא - שבכל מקום שרוצים להגן על

אוכלוסיה מפני מפגעים מסויימים, צריך להגדיר במסגרת התוכנית פתרונות

לענין. אני חושב שעל-ידי זה יקצרו הרבה מאוד בעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הישיבה של היום, אף שאת

הדיון לא סייימנו.

יש להצטער על כך שנציג משרד הפנים לא היה נוכח היום. ביקשתי להזמינו,

אבל כנראה קרתה תקלה, ומשום כך הם לא הגיעו. לא עלה בדעתי להזמין את

אנשי איכות הסביבה, כי לא ידעתי שיש בעיות בקשר לנושא הזה, אבל נזמיו

אותם לישיבה הבאה.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התחבורה, האם אתה סבור שאנחנו צריכים

בהזדמנות הזו לקיים עכשיו את הדיון הכולל על התוכנית הכוללת, לפני

שאנחנו מסכמים את הדיון על הקטע הזה, על הפרוייקס של כפר-סבא. אפשר

שאנחנו קודם כל נסכם את הדיון בנושא הפרוייקט הזה, ולאחר מכן נערוך

דיון כולל בסוגיה הזאת. אני רוצה קודם כל לשמוע את דעתך, ולאחר מכן

אחליט.

ג'. אבן; אני חושב שצריך להפריד בין הראיה הכוללת של

הנושא לבין בעיה שהועלתה בשטח. הבעיה

כשלעצמה היא שוב בעיית כפר-סבא, רעננה, רמת-השרון, הרצליה, כפר-שמריהו.

זה נדבך שעומד בפני עצמו. שמענו את כל מה שהיה לשמוע. אני הייתי קודם

כל גומר אותו, מנקה אותו מהשולהן, כי הוא התעורר כפי שהוא התעורר, והיה

חשוב לשמוע איך אנחנו התמודדנו אתו. אכן שמענו זאת.

הראיה התשתיתית מול הבעיה שאנחנו מגדירים אותה כצפיפות, גודש תנועה,

גורם הזמן והפתרונות, זאת סוגיה מורכבת ורחבה, שמשתתפים בה גורמים כפי

שציינתי כבר, של הרכבת - שזה רשות הנמלים והרכבות, של התחבורה הציבורית

- שזה הקואופרטיבים למיניהם, ושל המוניות. זה עסק רחב ומורכב, ולכן לא

הייתי קושר אותו עם הדיון הקונקרטי הזה. זוהי סידרת דיונים שבאה

להתמודד עם שנות האלפיים של מדינת ישראל, ולראות את המהלכים קדימה, ואת

האופן שבו מתמודדים עם המהלכים האלה. זאת היא אכן ראיה מערכתית

אסטרטגית של כל הנושא. אם רוצים ללמוד אותה, כדאי לקיים מספר דיונים

כדי ללמוד ולהבין איפה נמצאים בה.

הייתי בהחלט מנתק את זה, כי זוהי סוגיית אד-חוק שהתעוררה מבחינה

ציבורית, והדבר האחר הוא לימוד הנושא. אני הייתי מגדיר אותו כלימוד

הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני באותה דעה. אני חושבת שלא בהזדמנות הזו

נפור את כל הבעיות באופן כולל, ואחר כך

נחזור לקטע שהעלינו בכנסת. גם אני בעד זה שנייחד את הדיון שלנו בקטע

הזה, ולאחר מכן נדבר על הבעיה בכללותה, ונלמד את הנושא, כפי שאתה אומר.

הנושא הוא נושא מורכב ומסובך.

למדתי מהדיון שהתקיים היום, קודם כל, שבעיה תקציבית לא קיימת לגבי

הנושא הזה באיזור המרכז. אני רוצה שבדיון הזה, כפי שגם מציע המנכ"ל,



נכלול את הנושא של צומת כפר-סבא-רעננה, הצומת של רמת-השרון, ובנושא

כפר-שמריהו, אתה אומר שזה נמצא עדיין בבג"ץ ולא נוכל להתייחס אליו, לא

נוכל לדון בו.

לישיבה הזו הזמנתי את ראש עיריית רעננה, אבל הוא בחו"ל.

י. ולד; אני בהחלט רואה את עצמי מייצג גם אותו במקרה

זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לישיבה הבאה גם הוא יוזמן. יוזמן ראש המועצה

המקומית רמת-השרון, יש לו חלק בכל הנושא

הזה. אתה אומר שבינתיים לא נזמין את אנשי רמות השבים. נרצה לשמוע ממך

אם הענין מסודר, האם ההתנגדות שלהם מוסרת. אם לא, נזמין גם אותם לדיון.

כמובן, נזמין את אנשי משרד הפנים.

ג'. אבן; באותה ישיבה עליה דיווחתי היה נוכח גם נציג

משרד הפנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נזמין גם את נציג משרד הפנים, כדי שנדע מה

הפעולות שהוא נוקט וינקוט כדי לזרז את הדיון

בתוכנית הזאת, על-מנת להביא אותה לאישור. שמענו מכם הצעות כאלה ואחרות,

אבל אנחנו רוצים לשמוע ממשרד הפנים מה הפעולות שהוא נוקט לזרוז הנושא,

כמה זמן זה יקח לו, האם ניתן בכלל להתחיל לבצע את התוכנית או להזמין

תוכנית מפורטת, או אם ניתן להתחיל לבצע תוכניות עוד לפני שהוועדה

לתכנון ובניה, הוועדה המחוזית, אישרה וגמרה את הנושא הזה.

לישיבה הבאה נזמין כמובן את אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

יכול להיות שהישיבה תתקיים בעוד שבועיים, כדי שנסיים את הדיון ונדע

היכן אנחנו נמצאים, וגם כדי שעיריית כפר-סבא ורעננה ידעו שהנושא הזה

מתחיל לרוץ והוא בשלבים של ביצוע, ושישנו תיאום ושיתוף פעולה בין כל

הגורמים.

אני מצטרפת לברכות למנכ"ל משרד התחבורה על כך שלקח את היוזמה לידיו

לזמן את כל הגורמים, לרבות האוצר, כדי לדחוף את הנושא הזה קדימה.

רשמנו גם את הודעת נציג האוצר שאמר שאין בעיה תקציבית, וכי הנושא הזה

מתוקצב לשנת 92. דאגה אחת למעשה נגולה מעל לבנו, ואנחנו לא יכולים לקחת

את האוצר כגורם מעכב או מפריע בכך שלא אישר תקציבים, אלא הבעיה היא

בהליכי הביצוע וכיצד הדבר הזה צריך להיעשות.

אני לא יודעת אם יש מקום להזמין את אנשי רשות הנמלים.
ג'. אבן
במקרה הזה לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שמשרד האוצר אחראי כלפי מע"ץ אם

הסכומים לא מועברים על-ידי רשות הנמלים. לא

צריך לעכב ביצוע פרוייקטים. זו האחריות של האוצר ולא של מע"ץ. אני



מדברת על אותם 160 מיליון שהם כלולים בתוך 620 המיליון, ואומרים

שהפרוייקט הזה למעשה בא מהתקציב הזה. אם רשות הנמלים לא תעביר 160

מיליון, האם הדבר הזה מעכב את ביצוע הפרוייקט, או שהאחריות היא של

האוצרו

א. גרטנברג; בהחלט מעכב. זה תלוי כרגע בבג"ץ, לגבי השאלה

למי להעביר את הכסף. אנחנו סבורים שזה בסופו

של דבר יעבור, ואז אפשר יהיה לרוץ עם התוכניות. אבל אין טעם להתחיל

להוציא תקציבים כאשר הכסף לא מגיע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא מקובל עלי. עכשיו יצא המרצע מהשק.

א. גרטנברג; הוא לא יצא, הוא הוצג בתחילת הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את מע"ץ לא מעניין מאין יבוא התקציב. את

הפרוייקט הזה צריך להתחיל לבצע לכל הדעות.

לפי מה ששמענו היום, המצב שם קריטי מאוד מאוד.

א. גרטנברג; לגבי הפרוייקט הזה ספציפית אין בעיה

תקציבית. הבעיה היא בעיה של הליכי תכנון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לא יכולים לקשור העברת הכסף של 160

מיליון בהחלטה של בג"ץ.

א. גרטנברג; אבל הכסף עוד לא עבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותנו זה לא מעניין. אתם הבטחתם תקציב למע"ץ

בסכום של 620 מיליון. לרשות מע"ץ צריכים

לעמוד 620 מיליון, כולל ביצוע הפרוייקט הזה. לא נקבל שום קשר מבחינת

העברת התקציב בהחלטה של בג"ץ. אל תקשרו את זה עם רשות הנמלים.

א. גרטנברג; הנושא קשור. זו ההתניה של העברת הכספים. זה

מופיע בדברי ההסבר לתקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא מקובל עלינו. אתם חייבים לדאוג שהכסף

הזה יועבר למע"ץ. אם הוא לא מועבר למע"ץ,

מע"ץ לא יכולה לעכב ביצוע פרוייקטים. זו החלטה שאנחנו מקבלים כבר היום.

לא יכול להיות מצב כזה. לא יכול להיות שכל הפרוייקטים יעמדו, כי בג"ץ

החליט אחרת. האחריות היא שלכם. תקציב של 620 מיליון אושר למע"ץ, ולא

חשוב מאין הוא יבוא. הוא בא מקופת המדינה. מאין תיקח קופת המדינה את

הכסף, זה לא עניינה של מע"ץ. אסור שהדבר הזה יהיה קשור.
א. גרטנברג
מדובר בחלק מהתקציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תדאגו שהחלק הזה אכן יועבר. אל תקשרו את זה

להחלטת בג"ץ. אני רוצה לקוות שהכסף אכן

יועבר לאוצר. אבל מה קורה אם לא? אי-אפשר לקשור ביצוע הפרוייקטים עם



ההחלטה הזו של העברת הכסף של רשות הנמלים, ולאן זה יועבר. זה צריך

להיות ברור.

היום אני מעמידה נקודה. אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה, כאשר יהיו

גם הגורמים האחרים. אני מקווה שהנושא הזה אכן ייסגר, וכל המכשולים

יוסרו.

אני מודה למנכ"ל משרד התחבורה, לראש עיריית כפר-סבא, למנכ"ל מע"ץ

ולכולם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים