ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1991

השפעת החרם הערבי על כלכלת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת תשתים עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז בכסלו התשנ"ב, 4.12.1991, בשעה 9:20
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

פ. גרופר

ש. דורון

ע. זיסמו

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
ר. נתנזון, דייר, מנהל מכון לתכנון כלכלי, ההסתדרות

הכללית

י. כהן, ד"ר, ראש אגף כלכלה, משרד החוץ

מ. קובי, ס/מנהל הרשות לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר

צ. אלון, ראש מכון התקנים

ד. הלפרין, יועץ כלכלי

י. אליצור, עתונאי

ר. לובנטל, מנהלת הרשות לתכנון כלכלי, משרד הכלכלה

והתכנון

א. בורוכוב, חברת העובדים

ז. פרי, משרד התעשיה והמסחר

מ. נחום, התאחדות התעשיינים
מזכירת ובוועדת
ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השפעת החרם הערבי על כלכלת ישראל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא עומד על סדר יומנו בעקבות הדיון של

השתלבות ישראל בקהילה האירופית בשנת 92-93. הועלתה אז הנקודה של החרם

הערבי, וקיבלנו את עצתו של ד"ר כהן לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

בראשית הדיון אני רוצה לבקש מד"ר כהן למסור לנו סקירה על המצב הקיים

היום, שמדינת ישראל סובלת ממנו כבר שנים רבות, והיא חיה אתו, למרות כל

הקשיים והבעיות.

י. כהו; - גבירתי היו"ר, אני מברך על היוזמה לקיים

דיון מיוחד על החרם, שמהווה הרחבה של הדיון

בנושא האירופי, ולא בכדי. עובדה היא, שאירופה מהווה אחת הזירות של מאבק

ושל הצלחת החרם. יש מעט השקעות מאירופה. אם יש השקעות, הן של יהודים.

יש מעט שיתוף פעולה תעשייתי עם אירופה, ובמיוחד המצב רע בארצות כמו

בריטניה, שהיא אולי הכנועה ביותר לחרם הערבי; כך גם צרפת, למרות החקיקה

הקיימת, ונראה את זה בפרשת לוראל האחרונה; וגם גרמניה. אנחנו מוכרים

חומרי גלם - יהלומים, מוצרי מזון, טקסטילים - ורוכשים מוצרי תעשיה, וגם

כשרוכשים אותם, לעתים זה באופן עקיף, כיוון שהיצרנים, היצואנים

האירופים, דורשים לטשטש את העקבות.

פרשת לוראל, חברת הקוסמטיקה הגדולה בעולם, או פרשת בקסטר האמריקנית,

מוכיחים את הצעדים של הכניעה לחרם שאפרטם אולי בהמשך.

בקיצור צריך להתייחס לכמה שאלות, כיצד החרם פעל ופועל, השפעתה של רשימה

שחורה על התפתחותה הכלכלית של ישראל, או כמה החרם עולה לישראל במונחים

של התפתחות כלכלית, ההתפתחויות מאז מלחמת המפרץ, לשאול את השאלה האם

נכון שהחרם נחלש או שזה לא נכון, והמלצות לפעולה. הכנו חומר רקע, שהוא

חומר זמין לכולם.

כמה מלים על משרד החרם בדמשק, שפועל באמצעות נציגויות הליגה הערבית

ברחבי העולם. אלה הם המשמשים סוכנים של החרם בדרכונים דיפלומטיים, ואלה

הם אשר מעבירים את האינפורמציה למשרדי החרם. הפעולה נעשית על-ידי

המדינות השונות. בין השאלות ששואלים או מפיצים לכל חברה חדשה, ולפעמים

בעשרות אלפים של מקרים מדי שנה, האם החברה מוכרת לישראל או לישראלים,

האם לחברה סניף או סוכנים בישראל, האם לחברה יהודים בתפקידי ניהול או

במועצת המנהלים. לזה יש חשיבות חרף הקשר עם האנטישמיות. הם הרבה זמן

טוענים שהם לא מפיצים שאלות כאלה, אבל בפרשת לוראל ראינו שהם שאלו מי

הם הבעלים, מי הסוכנות ואם יש יהודים במועצת המנהלים, האם החברה השקיעה

בישראל, האם יש לה בונדס ישראלי וכוי וכוי.

כל התשובות האלה מצריכות אישור, האישור בדרך כלל נעשה על-ידי לשכת

מסחר. היו מקרים, ועד היום קורה שמשרדי חוץ משהים מה שנקרא תעודות מקור

שליליות. זה היה בבריטניה, ואחרי מאבק רב זה ירד. זה היה ברמה של

הממשלה, הגב' תאצ'ר היתה צריכה להתערב ולהוריד את זה. היה מאבק בבלגיה,

וגם הם הורידו את זה.



י. צידוו; מחן "תעודות מקור שליליות"?

י. כהו; לגבי התשובות האלה של הוזרם הערבי, הם צריכים

אישור שאמנם זה נכון. הערבים לא מסתפקים

בתשובות של ההברה.

מ. קובי; תעודת מקור שלילית היא תעודה שאומרת שאין

במוצר מרכיב שמיוצר בישראל.

י. כהו; אהת מהשאלות שפרטתי קודם היא, האם יש מרכיב

ישראלי בתוך המוצר.

את תעודות המקור השליליות האלה בשני מקרים אישרו משרדי החוץ, וזה

הופסק. אנהנו יודעים מדיווחו של שר התעשיה והמסחר, שבבריטניה נאמר לו

שגם בספרד עושים את זה, ואנחנו התערבנו בנושא הזה.

מ. קובי; חוסר ההגיון בתעודת מקור שלילי הוא, שמי

שנותן את זה, אם זה לשכת מסחר או אם זאת

הממשלה עצמה, היא בכלל לא יודעת. נניח שחברה איקס בספרד קונה כל מיני

חלקים בישראל ומכניסה את זה בתוך המוצר שלה. איך בכלל אפשר לתת תעודה?

זוהי תעודה שהיא בעליל שקרית.
י. כהן
נכון, אבל נותנים. יש משרדי חוץ עד היום

שמשתפים פעולה, כמו למשל משרד החוץ ההודי.

אמרתי שזאת אחריות מדינות ערב. הם לא מפרסמים רשימות שחורות, אך ממה

שידוע ממקורות ערבים החרם כלל עד 6,300 חברות ב-96 מדינות, לעתים

הרישום כפול ולא מדוייק. הם לא מפרסמים את זה, ואנחנו צריכים לדלות את

זה, ופשוט להסיק מסקנות. הרשימה כוללת גם יותר מ-600 אניות, שהרי לפי

כללי החרם אסור לפקוד את נמלי ישראל.

במרץ 1991, למשל, החרם הוסיף 200 חברות, רובן חברות של רוברט מקסוול.

לפי החוק האמריקאי הם צריכים לדווח כמה דרישות חרם התקבלו, ומסתבר ש-12

אלף חברות מקבלות פניות ממשרד החרם מדי שנה.

לאחרונה התרכזה פעולת החרם לפי החלטת הליגה הערבית ובשיתוף עם מצרים

בפעולות נגד העליה לישראל, כולל פעולות נגד חברות בניה, אניות המביאות

חפצי עולים, חברות תעופה וכוי. אלה הן ההחרמות של משרד החרם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הן של משרד החרם בדמשק?

י. כהו; לא, הן של הליגה הערבית. המרכז בדמשק, אבל

הפעולה של החרם נתונה בידי כל מדינה ערבית

לחוד, שהיא רשאית ליישם אותו, ולקבוע או לא לקבוע רשימות שחורות.

מ. גולדמו; וזה בנוסף למה שמחליט החרם.



י. כהו! כן. יש הרבה מאוד מדינות ערב שלא מפעילות את

זח, ואני אפרט בהמשך.

השאלה היא מהו מחיר החרם. חוסר הצלחה של החרם למנוע התפתחותה הכלכלית

של ישראל נובע מהתושיה שהופעלה בעקיפת החרם, מיישום החרם על-ידי מדינות

ערב. מתוך 21 מדינות ערב, 8 לא מיישמות את זה בכלל. דה-פקטו גם כווית

לא מיישמת, ואילו המדינות האדוקות ביותר, נוטף לסוריה ועירק, היו עד

עכשיו מדינות המפרץ - סעודיח וכווית - זאת עד למלחמת המפרץ.

מ. גולדמו; אבל לקנות הם קנו מאתנו מוצרי מזון

מסויימים, אמנם לא באופן ישיר.

י. כחן; ההצדקה שקנו היא שזה מיוצר על-ידי ערבים.

הסיבה השלישית לאי-הצלחת החרם היא חקיקה נגד

החרם בארה"ב, בהשוואה לחקיקה אחרת.

לדעת לשכת המסחר, והם פירסמו זאת, והם גם פירסמו את זה בשם ה- L.D.A,

שאלמלא החרם היה היצוא הישראלי גדול ב-10 אחוזים, והיו יותר 10 אחוזים

השקעות במשק הישראלי מאשר הן היום. על כך יש ויכוחים, כי לנו בזמננו

היו מספרים אחרים.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאיזה שנים מתייחסים המספרים האלה?

י. כהן; ההפסד בשנת 1990 היה ביצוא 10 אחוזים, שזה

1,2 מיליארד דולר. סה"כ הפסד היצוא ב-43

שנה, לפי החישוב הזה, יגיע ל-20 מיליארד דולר. סה"כ הפסד יחסי בהשקעות

הוא 16 מיליארד דולר. אני מציע שתראו את נתוני לשכת המסחר. קשה לדעתי

לאמת את ההפסדים, קשה מאוד לעשות הערכות, מכיוון שאנחנו כאן צריכים

לעשות חישוב לגבי "מה היה קורה אילו". כלומר, מה היה אילו לא היה חרם,

ונניח שחברה מסויימת כן היתה משקיעה בישראל, מה היה קורה. לכן אי-אפשר

לעשות את החישוב. ציינתי את המספרים האלה מכיון, שהם פורסמו בשם לשכת

המסחר. ברור הוא, שחברות זרות היו נראות יותר בפעולותיהן בישראל אלמלא

החרם. המספרים האלה המורים מאוד. אנחנו מדברים על 1,2 מיליארד דולר לפי

לשכת המסחר, והרי זה כל הסיוע האזרחי של ארה"ב.
ד. הלפרין
זו טעות כלכלית, מכיוון שהפיצוי פה הוא רק

50 אחוזים.

י. כהן; כשהיינו בבריסל, היו לנו מספרים אחרים.

ר. נתנזוו; הרציתי שם, ורציתי להסביר את האבסורד שבדבר,

ועד כמה הנזק הוא גדול.

י. כהן; אני לא רוצה להצדיק את לשכת מסחר, אבל הם

פירסמו זאת ברחבי העולם, הם גם דאגו

לפירסומים בכל רחבי ארה"ב בנושא הזה.

השאלה היא, שאם באמת הפגיעה היא כזאת, מדוע לא היה רעש גדול סביב זה:



(1) אנחנו לא רצינו לתת לערבים הרגשת נצחון, מכיוון שלפי דעתם זה היה

מצדיק להמשיך את הפעולה ולהגבירה.

(2) ההברות שלנו בדרך כלל ידעו להסתדר על-ידי עקיפת ההרס.

היו הברות שהמצב הזה היה נוח להן. זה איפשר לכל מיני חברות שלנו - למשל

בתחום הדלק ובתהומים אחרים - להיות הגורם הקובע, ולא מה שבארצות היקרות

עושות הרב-לאומיות.

לגבי ההתפתחויות ההיוביות האחרונות מבחינת החרם. אנחנו מקווים שבשבוע

הבא שר הכלכלה הגרמני יגיש לממשלה הצעת תקנה נגד החרם. אנחנו עובדים על

זה זמן רב, וזה בהמשך להבטחות של גנשר לשר החוץ לוי. הם השתכנעו, בגלל

מצפון ומכירת טכנולוגיה גרמנית לארצות ערב, שהם צריכים גם לעשות משהו

למען האיזון, ולמרות הלחצים. אני מדגיש זאת, כיוון שכל הארגונים

הכלכליים הגרמניים, ובראשם לשכת מסחר, ארגוני יצואנים, וגם הB.D.E.-

יצאו נגד החקיקה הזאת. הממשלה הגרמנית נשענת על הכוחות השמרנים, ובעיקר

על הנושא הכלכלית, בראשות שר שהוא לא מהידידים שלנו. הוא היה עד לזמן

האחרון ראש כל הליגות לידידות הפלשתינאיות והערביות, לכן זה לא מעשה

שצריך לזלזל בו, עצם העובדה שהם יוצאים בשבוע הבא להתקין תקנה אחרת.

גם בארה"ב היו כמה התפתחויות חיוביות. היה חוק של לאוטנברג, שחייב את

המימשל שלא להנפיק דרכונים מיוחדים לאלה המבקרים במדינות ערב. הסנטור

לאוטנברג היה צריך להוציא דרכון חדש, מכיוון שבדרכון הישן שלו היתה

מונפקת אשרת כניסה לישראל, והוא נכנע לתכתיב הזה. אבל זה כל כך הרגיז

אותו, עד שהוא הציע תיקון לחקיקה האמריקאית, וזה עבר.

יש גם סיכוי שהצעת חוק שהתקבלה כבר על-ידי בית הנבחרים לחייב חברות

הניגשות למיכרזים לרשויות פומביות בארה"ב, לפעול בהתאם לחקיקה

האמריקאית נגד החרם, והכוונה היא לחברות זרות. כלומר, הרחבת החקיקה

האמריקאית הקיימת גם על ההברות הזרות הפועלות בארה"ב. יש גם סיכוי טוב

שהענין הזה יסתדר.

ביפן, לבד מההתפתחויות שכולם יודעים עליהן לגבי טויוטה, ניסן ומזדה,

שעד עכשיו לא מכרו לישראל, והחליטו עכשיו לשווק מכוניות לישראל. למכור

לא אסרו לפי כללי החרם, אבל טויוטה, ניסן ומזדה עד עכשיו היו יותר

אדוקות מהאפיפיור בנושא הזה. הן פשוט התיישרו. אבל היפנים כבר לאט לאט

מתחילים להבין שהבעיה איננה כל כך חמורה, והם קיבלו את הטיעון שהבעיה

היא לתת איתות. השקעות בישראל בכל-זאת מותרות, והשנה אנחנו רואים 4

השקעות יפניות בארץ, יש 26 מיליון דולר בחברת פרקלס על-ידי חברת טטאו.

לא קרה בעבר שהתפרסמה בעיתונות הודעה של חברה יפנית על השקעה בארץ, ופה

התפרסם המפעל של טטאו כימיקל אינדוסטריס, ושל פיוז מגנזיום שיפעל בסמוך

למפעלי ים המלח בסדום, תוך ניצול חומר הגלם המקומי ובשימוש בטכנולוגיה

יפנית. תפוקתו 13 אלף טון לשנה, ומכירת התוצרת תתחיל בשנת 1993. ההשקעה

הכוללת היא 28 מיליון דולר, 38 אחוזים מענק מממשלת ישראל, 14 מיליון של

שני השותפים. כלומר, חברה יפנית וישראלית.



החשיבות פה היא בכניסתה לישראל של חברת כימיקלים בעלת טכנולוגיה עצמאית

הנסחרת בבורסה של טוקיו, ובעיקר פירסום ההשקעה ברבים ביפן. ביפן יש

הבדל בין פירסומים במערב לפירסומים בתוך יפן. הם דאגו לפרסם את ההשקעה

בתוך יפן. הם לא רוצים להימצא במצב של מה שהם קוראים הלובי היהודי

שיתחיל לעבוד נגד יפן, והם נזהרים. לכן פה הם פירסמו 4 השקעות - על-ידי

קונצרן נמיט בכרמיאל, 3 מיליוני דולר להרחבת מפעל אצות באילת; ועוד 20

מיליון דולר בחברת אינדיסטריס, מפעלי תעשיה שונים בארץ. הם פירסמו את

זה ביפן.

הם אמרו לנו בוועדה מעורבת שהיתה לנו כאן לפני זמן מה, שזהו איתות

לתעשיה היפנית שהמצב השתנה.

א. פורז; מיצ'ובישי שמוכרת ב-100 מיליון דולר לשנה,

דיהטסו שמוכרת ב-60 מיליון דולר בשנה,

סוזוקי שמוכרת ב-20 מיליון דולר לשנה, ושהממשלה קונה מהן כלי רכב, הן

בין החברות שמוכרות בארץ, ולא רק שלא עושות קניות גומלין בארץ, אלא שכל

הבקשות לשיתוף פעולה תעשייתי של משרד התעשיה והמסחר לקניות גומלין של

יצרני הרכב היפנים הגדולים נדחות - חוץ מסוברו. סוברו באמצעות חברת האם

פוג'י כן קונה.

האם מקובל עליך שההחרמה היא לא מטעמים כלכליים אלא מטעמים פוליטיים, או

שמיצ'ובישי לא מצאה בכל הארץ הזאת שום דבר שראוי לקנות אותו.

י. כהו; אני כנציג משרד החוץ צריך לומר לכם שאם

אנחנו מדברים על קניות גומלין, זה לא חוקי

מבחינת חוקי דת, ולכן לי קשה מאוד בזירה בינלאומית לעשות דבר שהוא

רגיל. כל מדינה הרי דורשת קניות גומלין, ומיצ'ובישי פה לא בסדר. גם

סוברו לא בסדר, מכיוון שהקניות שלה בין אלה של שי לעובדים, יין לישראל,

הן מזעריות לחלוטין.

א. פורז; הם קונים בתעשיה האוירית באמצעות חברת אם.

י. כהן; אני חושב שדווקא פה פעולה שקטה יכולה לעזור.

העובדה היא שטויוטה באה לשר התיירות ואמרה

שיש היום 5,000 תיירים יפנים בישראל, והיא תגרום לכך שיהיו 20 אלף

תיירים, אבל שנשחרר אותם מהנושא הזה של קניות גומלין. כלומר, פה נעשית

פעולה שקטה, ולא צריך לזלזל ב-15 אלף תיירים נוספים, אם זה יתגשם.

א. פורז; בעיני תיירות היא קניות גומלין.

י. כהו; לא בעיני צבי אלון.

צ. אלון; הבעיה איננה קניות גומלין. את האמירה הזו

צריך למחוק. הבעיה היא שהחברות היפניות אינן

נותנות לתעשיה הישראלית אפילו להציע מוצרים. באה התעשיה הישראלית

ואומרת שיש לה מוצר שהוא מתחרה, שהוא זול, שהוא טוב, קחו אותו, תבדקו

אותו. אם הוא בסדר, קנו אותו. הם אומרים שהם לא מדברים אתנו בכלל. המלה

"קניות גומלין" היא מלה לא טובה. הבעיה היא שמחרימים אותנו לחלוטין.
ד. הלפריו
יש פרו לדעתי גס בעיה של שכל ישר. במלחמה

שניהלנו במשך שנים רבות נגד יפן, הטענה

שאנחנו טענו - ואני מניח שיעקב כהן טען אותה כשהוא היה שגריר שם -

שהיפנים מחמירים בחרם יותר מאשר דרוש, שהם אפילו אינם מוכרים לישראל.

עכשיו צריך לראות את מידת ההגיון של כל הענין הזה. כשאתה עובר את השלב

הזה, האם אתה מיד רוצה לקטוע אותו באיבו? לי אין שום אינטרס בשום חברה

יפנית. אבל ההגיון אומר שאתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת כל השנים

ולדחוף אותה קדימה, ואחר כך כשאומרים שבאים למכור, אומרים אל תמכור, כי

עכשיו יש לנו בעיה.

א. פורז; . הם לא עושים לנו טובה שהם מוכרים לנו. אין

מחסור במכוניות אירופיות.

ד. הלפריו; עובדתית, זה היה הדגל הרבה שנים. נראה

שהצרכן לא חושב כמוך, כי עובדה שהוא מעדיף

אותן, וצריך גם לדאוג לצרכן בארץ.

י. כהן; הייתי אומר שיש התקדמות מה ביפן. לדעתנו היא

לא מספקת, ולכן אנחנו ממשיכים בלחץ עליהם

בכל המישורים. הבעיה אתם היא, שאם תהיה התקדמות, היא תהיה משמעותית. אם

באמת נגיע לקווי אשראי, ועל כל זה אנחנו עובדים, אני אישית מעדיף שהדבר

הזה ייעשה בשקט, מכיוון שהלחץ שלנו בנושא יפן הניב עד עכשיו פירות.

לדעתי, אותה שיטה שנהגנו כלפי יפן, אנחנו צריכים עכשיו להפעיל כלפי

קוריאה שמתנהגת לפי המודל היפני, אבל בצורה הרבה יותר נוקשה וגרועה

בנושא של החרם כלפינו היום.

לא צריך לשכוח שהזירה העיקרית היא באירופה, ופה יש כר נרחב לפעולה,

במיוחד בבריטניה, בצרפת ובגרמניה שם מתקינים תקנות. כמובן, יש לפעול

בנושא המוניזציה של חקיקה קהילתית בנושא החרם.

בפרשת לוראל יש ההיבטים של אנטישמיות, מעורבים בה אלה ששיתפו פעולה עם

הנאצים, תשלומי שוחד לקרובי משפחה של אסאד, למקורבי מובארכ ולמנהלי

החרם בדמשק. כל זה פורסם בעתונות בצרפת, ומדובר במיליוני דולרים. זוהי

כניעה מחפירה לחרם, לדרישה ערבית כלפי אותה חברה, וכניעה צרפתית לתביעה

לסגור את מפעל הלנה רובינשטיין במגדל העמק. כל הפרשה מבחינתנו נתונה

להליך משפטי בצרפת עצמה, לכן אנחנו נמנעים פומבית מלהתייחס לזה. כל

העתונות הצרפתית מלאה בפרשה הזאת.

יש כאן נקודה מעניינת, שלמרות החוק, כל הפרשה מוכיחה שהחברות, בייעוץ

של גורמים חשובים, למדו איך לעקוף את החוק הצרפתי נגד החרם, ולא ליישם

אותו.

היתה תקופה אחרי מלחמת המפרץ, שנאמר שלא יתכן שחיילים אמריקאים יקריבו

את חייהם, ואילו סעודיה וכווית, עליהם הגנו, ימשיכו להחרים חברות

אמריקאיות. בעזרת הטיעון הזה היתה התקדמות יפה מאוד בטיפול בחרם.



המזכיר בייקר עזר גם לערבים וגם לאחרים לכלול את הקשר בין החרם

להתנחלויות, אף שאני טוען אין כל קשר ביניהם, ואולי אחרי כן החברים כאן

ינסו לפרט. אנחנו טוענים שהחרם הישיר הראשוני, יש לו קשר עם התהליך

המדיני, היות שמה יהיה ביחסים הכלכליים בינינו ובין סוריה או בין ירדן,

זה נושא של משא ומתן בתהליך המדיני. אבל מה הקשר להחרמה של חברה

אירופית או החרמה של חברה אמריקאית? חברה אמריקאית מוחרמת נגד החוק

האמריקאי, ולכן מה הקשר, ומדוע תובעים מאתנו תשלום בדברים שהם לא

חוקיים ממילא, לא לפי חקיקה בינונית ולא לפי אפילו החוק האמריקאי

עצמו?

הבעיה שלנו היא להסביר לציבור האמריקאי, לציבור האירופי, שהחרם המשני

והשלישוני הוא בלתי חוקי, ויש לבטלו לאלתר, וצריך להמשיך במשימה להניע

מדינות ערב נוספות שלא ליישם את החרם. הוכח שעל-ידי לחץ כווית דה-פקטו,

לפי דבריה, לא מיישמת את תקנות החרם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי חוץ ממצרים לא מיישמים את תקנות החרם?

י. כהן; כל מדינות המגרב, אין להן רשימות שחורות,

כולל אלג'יריה. יש עוד רשימה של 8-7 מדינות

שרשומות בתזכיר שיופץ אליכם. הבעיה שלנו היא סעודיה והמפרציות. כשישבנו

לפני חודש עם היפנים, אמרו לנו היפנים שאם סעודיה תבטל את החרם,

מבחינתם, מבחינת יפן, החרם מחוסל.

פ. גרופר; אתה יכול להסביר לי למה אנחנו עוסקים עם יפן

אם זהו החרם עלינו? 70 אחוזים מהאוכלוסיה

נוסעת במכוניות יפניות. זה הפרס שנותנים ליפן, על-כך שהיא עושה לי

טובה?

י. כהן; ציינתי בראשית דברי, אתה לא היית, שהבעיה

שלנו עם יפן איננה להביא אותם למכירת תוצרת

שלה לישראל. הבעיה שלנו עם יפן היא להשקיע בישראל.

פ. גרופר; הם לא ישקיעו.

י. כהו! דיברתי על מדינות ערב. טענתי שאם החרם יבוטל

לגבי סעודיה והמפרציות, למעשה החרם העקיף

יבוטל.

ר. לבונטל! קניה מיפן יכולה להיות כדאית לישראל.

י. כהן! אני צריך לומר מלה לגבי ההתארגנות שלנו.

הנושא המרכזי בדיון הקודם על אירופה היה על

ההתארגנות, והייתי רוצה לומר מלה על חלוקת העבודה בינינו לבין האוצר.

משרד החוץ עוסק במישור המדיני, ביחסי חוץ בנושא של החרם, בהשפעה על

מדינות אחרות; ואילו משרד האוצר, האחריות שלו היא לגבי החברות והטיפול

האינדבידואלי של חברות בנושא של החרם. לפי הערכתי הנושא הזה עובד.
מר1 שהיינו ממליצים לפורום חוח חוא כך
יש לחעלות את חנושא של חחרם, את

חשיבותו חעצומח בכל פורום שחשרים וחברי כנסת נפגשים עם עמיתיחם. חדבר

חזח לא רק חיח מועיל, אלא חיח מקדם. למשל, לו במשלחת פרלמנטרית שנפגשת

עם עמיתים אירופים, משלחת חעשייח הסוציאליסטית של חפרלמנט חאירופי

שביקרח כאן, חיח חנושא חזח נדון, חיח חדבר חזח חשוב.

אנחנו חושבים שעל-ידי זח שחברי חכנסת, ובמיוחד חדרג חמדיני שלנו, חיח

נותן לזח יותר דגש, חיינו יכולים לקדם את חנושא במישורים שונים.

אני רוצח לומר משפט מסכם. אם מישחו חושב שחחרם נחלש, חעובדות מוכיחות

אחרת. חחרם חי וקיים. חסכנות גדולות מאוד, מכיוון שאירופח 92, בגלל

חסכנח של מיזוגים עם חברות יפניות, קוריאניות ואחרות, יגבירו את סכנת

חחרם חערבי. לפי דעתי כל חמערכת, כולל חמערכת חמדינית, צריכח להתגייס

ולחיאבק בנושא חזח, חן במישור חפוליטי וחן במישור של חחברות.

ר. נתנזון; אנחנו לא עוסקים בנושא של חחרם ממקור ראשון,

אבל ניסינו לגבש איזו שחיא חערכח לגבי

השפעתו של החרם על המשק הישראלי, כולל אלמנט של עבודה, אובדן תוצר,

דברים שלא הוזכרו כאן.

מתוך החומר הרב שהצלחנו לאסוף - גם ממשרד החוץ, משרד האוצר ומקורות

נוספים, וגם מהעתונות - אני מוכרח לומר שחגענו למסקנח שאין שום מעקב

סיסטמטי לגבי חנושא של חחרם, שמאפשר לגשת אליו וללמוד מח חחיקף ומח

חמשמעות של הנושא הזה, של הצעדים האלה על המשק הישראלי.

כאן יש אולי איזו נקודת מינוס מבחינה כוללת, ואני לא יודע עכשיו מבחינת

המשרדים הממשלתיים מהו המשרד או הרשות שצריכה להיות אחראית על הנושא

הזה, אבל הייתי מציע שמכאן תצא קריאה לעסוק בנושא הזה, לפחות כדי שיחיח

מאגר מידע מסודר לגבי משמעותו של חחרם או חשלכתו של חחרם על חמשק

הישראלי.

במסמך שהגשתי יש הגדרות לגבי רמות החרם הקיימות. יש 3 רמות בדרך כלל.

(1) מדובר על הרמה של הקשרים הישירים הכלכליים עם ארצות ערב, נושא שלא

הוזכר כאן, וגם כאן יש איזו שהיא נקודה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון,

מה היה קורה אילו המשק הישראלי היה משתלב בכלכלה מזרח-תיכונית

חיפוטטית. צריך גם לחשוב מחו חפוטנציאל חקיים, האם קיים פוטנציאל

כזה בכלל בעתיד, וכאן מדובר על הרמה הראשונית האלמנטרית ביותר של

נושא החרם.

(2) חרמח חשניה היא קשרים עם חברות שמקיימות קשרי מסחר עם ארצות ערב,

ומוחרמות לגבי קשרי מסחר עם ישראל.

(3) מדובר על חברות שבכלל לא מקיימות קשרי מסחר עם ישראל ונמצאות

ברשימח חשחורה, והדברים הוזכרו והוגדרו גם קודם לכן.

אנחנו יכולים לחאחז בדוגמאות. כלומר, צריך לחגיד שיש דוגמא כזאת, יש

דוגמא אחרת, אבל כפי שאמרתי אין שום מעקב סיסטמטי, והדברים באים לידי

ביטוי בדוגמאות שונות כמו מינויים אישיים. הזכרנו בכמה מסמכים אנשים



ממוצא יהודי שאינם יכולים לקבל תפקידים בכירים בחברות גדולות, או שישנה

רמה של קשרי מסחר עצמם. בתחום הספנות כפי שהוזכר כאן, אניות מוחרמות אם

הן עוגנות בישראל. בנושא של שיווק, ישנה הבעייה של חדירה לשווקים חדשים

וכוי.

המטרה של החרם היא למעשה חניקה כלכלית של מדינת ישראל, ומתוך הניתוח

שעשינו הגענו למסקנה שהחרם לא השיג את המטרה הזאת. היא לא הושגה בתחום

של ההובלה האווירית, שם היה כשלון טוטלי של החרם-, ולא הושגה ברמת

הפרט.

א פורז; הם לא מחרימים חברות תעופה שטסות לישראל.

ר. נתנזוו; לא. יש הצלחה בתחום קשרי המסחר באיזור

הים-תיכוני, ובתחום הנפט זו ההצלחה הגדולה

ביותר, אם לבחון את זה ביחס למטרה לחנוק את המשק הישראלי.

כמובן, כתוצאה מהחרם יש הוצאות ישירות ועקיפות שנגרמות לתעשיה, גם

בתחום חומרי הגלם. יש אפשרויות אבודות לגבי יצוא לשווקים חדשים,

שמוחרמים לחדירתם של המוצרים הישראלים. השקעות זרות לא מתקיימות כתוצאה

מהחרם. בסה"כ אני יכול בהחלט לקבוע, שלא הושגה המטרה כפי שנקבעה, וכאן

באמת צריך לחשוב באיזה עוצמה צריך להתייחס לענין הזה, ואני בהחלט מקבל

את הקביעה, שאם ישראל היתה מתייחסת לנושא של החרם בעוצמה רבה מדי, זה

היה יכול רק להגביר את המוטיבציה בקרב מדינות ערב להמשיך ולהגדיל את

הפעולה הזאת נגד המשק הישראלי.

היום יש אולי אפשרות להסיר את החרם או לפתח קשרים כלכליים עם מדינות

באיזור, גם עם חברות זרות שבדרך כלל לא קיימו יחסי מסחר עם ישראל. אבל

שוב, אני חייב לחזור לאותה נקודה שמבחינה כלכלית מקצועית קשה מאוד

לקבוע אם בכלל הדבר אפשרי, מהי השלכת הסרתו של החרם על המשק, ואיך זה

יכול להשפיע על גידולו של התוצר. זה הכל מאוד היפוטטי, אנחנו עצמנו לא

עשינו את שיעורי הבית.

מ. קובי; לדעתי יש הרבה אמת בכל הדברים שנאמרו עד

עכשיו, אבל כדאי להתרכז בשני נושאים חשובים

לענין החרם מבחינת האספקט המדיני. כבר ח"כ זיסמן שאל מה בעצם יכולה

להיות השפעת ביטול החרם על קידום תהליך השלום. יש לנסות לראות את החרם

מנקודת ראות של העתיד. המלחמה בחרם והחרם עצמו, מה הוא יכול לתרום

ליחסים המדיניים של ישראל עם העולם בכלל.

לצורך זה אנחנו צריכים להתנתק מהעיסוק בהשפעה הכלכלית המספרית של החרם

על הכנעת הכלכלה של ישראל. עובדה היא שהחרם קיים מ-1945, כמה שנים לפני

קום המדינה, כאחת ההחלטות הראשונות של מזכירות הליגה הערבית. המטרה

הראשית של החרם היתה, כפי שכבר נאמר פה, לגרום להחנקת הכלכלה הישראלית,

להרוס את היישות הציונית מבחינה כלכלית. הדבר הזה בוודאי לא עלה בידי

הערבים, והיום אני לא יודע אם יש טעם לעסוק בבדיקה האם זה עלה או לא

עלה לקראת תהליך השלום. נניח שאנחנו אומרים שזה הצליח, האם בגלל זה

נקדם את תהליך השלום? או אם זה לא הצליח, האם כדאי להמשיך עם החרם? זו

שאלה שצריך להתייחס אליה יותר מנקודת ראות פסיכולוגית של השפעה



פסיכולוגית של החרם על כל מדינות העולם, במיוחד החרם המשני והשלישוני,

כפי שהוזכר על-ידי דייר כהן.

החרם המשני והשלישוני הוא אבי אבות הטומאה מבחינתנו, ואבי אבות הצרה

המרכזית שיש למדינת ישראל, ולפי עניות דעתי גם לקראת יישום הסכם השלום,

תהיה לזה השפעה מאוד חמורה, מכיוון שמתחילים להתרגל לראות בישראל יצור

מצורע, משהו דמוי דרום-אפריקה. אפשר לעשות עסקים עם ישראל, אבל לא

להראות אותם על-פני השטח. חלק מזה נמצא בפתרון שנתנו המצרים למעשה

בתוקף הסכם השלום. כלומר, גם העיסקות שנעשו עם חברות מצריות, נעשו מתחת

לשולחן, והם תמיד אמרו שלא רק הם נוהגים כך, והם עוד חדשים אתנו ביחסי

שלום, אלא יש מדינות הרבה יותר ותיקות וידידות לנו שנוהגות כך.

לכן חשוב מאוד להתייחס בנושא הזה, גם בנושא של ההשפעה הפסיכולוגית של

החרם.

נקודה נוספת חשובה מאוד היא השפעת החרם האיסלמי בכלל על המצב הזה. החרם

האיסלמי, בשונה מהחרם הערבי, זה חרם שנוצר על-ידי ארגון מדינות האיחוד

האיסלמי, שהתארגן בצורה אדמניסטרטיבית החל מ-1985. שם עכשיו מארגנים

מחדש נציבות. המובילה שם היא אירן, אבל ישנן שם כל מדינות האיחוד

האיסלמי, ומארגנים שם גם נציב לחרם הזה, תהיה רשימה שחורה ויהיה אותו

תהליך, אותו מינהל שקיים לגבי מנגנון החרם הערבי. עד 1985 הסתפקו

המוסלמים בכך שהם החזיקו אחרי מדינות ערב בכל מה שקשור לחרם, הפעם הם

אמרו שלא זו בלבד, אלא הם הולכים ומקימים באופן עצמאי גוף ששמו נציבות

החרם האיסלמי עם נציב של החרם האיסלמי.

ע. זיסמו; האם באופן מעשי באמת חלה הרעה מאז 1985ל

מ. קובי! בחרם האיסלמי חלה הרעה, כן. אף שאנחנו

אומרים שיש קשרים מסחריים ישירים גם עם

מדינות ערב היום, ועדיין מדינות ערב מחרימות אותנו, את החרם הראשוני

לפחות, ובוודאי את החרם המשני והשלישוני לגבי סוגים מסויימים של מדינות

ערב.

אלה הם שני הדברים המרכזיים שרציתי להביא, וזאת לפני שאנחנו מתייחסים

התייחסות כלכלית.

ד. הלפריו; אני בכל-זאת רוצה להתחיל בענין הכלכלי. צודק

מי שאומר שלא ניתן להעריך את זה, לא צודק

לפי דעתי מי שחושב שאם נעשה מעקב או בסיס מידע יותר רחב, כן נדע להעריך

את זה.

הבעיה האמיתית של החרם דומה לענין של הפלות. אנחנו יכולים תמיד להעריך

את מספר ההפלות סטטיסטית, אבל את מספר המקרים שלא נכנסו להריון אי-אפשר

להעריך. זה בדיוק אותו המקרה, ושום מחקר לא יעזור בנושא הזה. הבעיה

העיקרית של החרם היא אותה בעיה של העיסקאות שלא נולדו אפילו, שלא

התחילו לגשת אליהן, מכיוון שמראש נרתעו מהמגע עם ישראל, ועל זה שום

בסיס מידע לא יעזור. הידע שיש לנו הוא תמיד מקרי. זאת אותה חברה שכבר

התחילה במשא ומתן, ואז בטיפשותה שלחה אחר כך מכתב ואמרה שלא תעשה אתנו



את העסק, כי כך וכך. או מקרח יותר קיצוני, חברה שכבר חיתח בישראל ויצאה

ממנה כתוצאה מהחרם. ברור שאלה הם המקרים שמושכים את תשומת הלב, ובדרך

הטבע אנחנו משתמשים בהם. אבל צריך להבין שאינדיקטיבית אין כל סיכוי

לבסיס מידע אמיתי רחב. כדאי לרדת מהרעיון, אף שקל לבוא ולהגיד שנעשה

זאת. זה לא סביר.

הנקודה השניה היא, בכל-זאת אפשר על-פי ההגיון הרחב, וקצת על-פי הערכות,

לבדוק איפה זה כואב במיוחד. לפני 15 שנה עשינו סקר, והסקר הזה הוכיח את

מה ששיערנו לפני כן. למדנו שמבחינה כלכלית בדרך כלל אנחנו מפסידים אותן

עיסקאות של הצד השני, היחס שבין הסיכון כפי שהוא נתפס בעיניו לבין

התועלת הוא הגבוה ביותר. כלומר, הסיכון גבוה והתועלת קטנה. מהו המקרה

הבולט ביותר? מכירת ידע. במכירת ידע אתה מרוויח יחסית מעט כסף, אבל אם

אתה על-ידי כך גם מקבל את הסטיגמה או את החשש שתוחרם, הנטיה שלך תהיה

שלא לעשות את זה, אם אתה חברה זרה. במיוחד אם אתה בתעשיות המסורתיות

שרואות את עצמן יותר פגיעות.

לדוגמא, תעשיה פטרו-כימית נתקלה תמיד בעבר בקושי יותר גדול בקניית ידע

מאשר תעשיית אלקטרוניקה. תעשיית האלקטרוניקה היא תעשיה הרבה יותר

מודרנית, הרבה יותר בינלאומית, הרבה פחות פגיעה לנושא ערבים.

דוגמא בולטת אחרת היא חיפושי נפט. אתם ודאי יודעים שאפילו המר חיפש כאן

נפט כחמר, אבל שום חברת נפט גדולה בינלאומית מעולם, לפי מיטב זכרוני,

לא היתה קשורה במישרין בחיפושי נפט בישראל, וזה ברור לגמרי.

כלומר, אפשר על-פי ההגיון להבין איפה הפגיעה היא גדולה יותר אף שלא

ניתן לכמת זאת.

ברור שהענין הוא ענין של תפיסה אצל המחרימים אצלנו. לדוגמא, דייר כהן

הזכיר שלא כל המדינות של הליגה מבצעות את החרם, אבל יש חברות שחושבות

שאפילו תורכיה מיישמת את החרם, ואני יודע על מקרים שחברות אמרו שיש להן

קשרים הדוקים עם תורכיה, ולכן לא יעסקו עם ישראל. זה עוד היה לפני 85,

ונדמה לי שגם אחרי 85 תורכיה איננה שייכת למעגל המוסלמי הקיצוני באיזו

שהיא צורה, אבל זה ענין של תפיסה.

זה לגבי ההערכה. עכשיו לגבי התרופה, שזו השאלה העיקרית. מסיבות שונות

יש להתרכז בנושא אחד שהוצבע כאן בדברי חפתיחה של ד"ר כהן, וזה הנושא של

הקהילה האירופית. שם לדעתי עלינו לרכז את המאמץ. לא שאני מציע להזניח

את יפן או אחרים, אלא כפי שבשנות ה-70 התרכזנו בארה"ב, לא משום שזה היה

החשוב ביותר אלא בגלל סיכויי ההצלחה שהיו הגדולים ביותר. הוכח ששם יש

סיכוי להעביר חוק. אחר כך קרה גם משהו בצרפת וקרה משהו בהולנד, וקרה

אפילו משהו קטן באנגליה, אם כי קטן יחסית, ואולי עכשיו יקרה גם משהו

בגרמניה, וזה דבר חשוב, כמובן. אבל המסגרת של השוק היא הטובה ביותר

לענין הזה, ומשני טעמים.

(1) בבסיס השוק נמצאת החקיקה שאוסרת על החרם, וזה במסגרת ההתארגנות

שלו. ככל שהשוק נהיה יותר קוהנסיבי, כך הצ'רטר שלו הופך להיות יותר

מחייב, ולמעשה יותר ויותר החקיקה של השוק מקבלת תוקף, ולכן כדאי

להתאמץ.



(2) ככל שהשוק גדול יותר, הבטחון העצמי שלו גדול יותר, ולכן הסיכוי

שהוא יאות לפעול בנושא גדול יותר, כי הסיכוי שלו להינזק בעיני עצמו

קטן יותר.

כמובן צריך להמשיך להילחם בכל מקום. זה מעשה לא מוסרי. וצודק דייר כהן

באומרו שלא צריך לשלם בעד חרם משני מחיר. לא חשוב למשל מה אני חושב על

התנחלויות, אבל בעקרון אני חושב שלא צריך לקשור התנחלויות בחרם משני.

לו היו מדברים על נושא התנחלויות ועל החרם הראשוני, כלומר סחר בינינו

לבין ארצות ערב, זה סיפור לגמרי אחר. אבל שלא יחרימו חברה אמריקאית

בקשר להתנחלויות בישראל, זה לא הגיוני, ואנחנו צריכים להתנגד לזה

מבחינה קונספטואלית.

מבחינה אופרטיבית נתרכז בנושא האירופי, כי שם הסיכוי הטוב ביותר, חוץ

מזה שזה השוק החשוב לנו ביותר, הן מבחינת מקור לקניה, ועוד יותר כמקום

אליו אנחנו מייצאים. סה"כ השוק כשוק הוא הלקוח מספר אחת של היצוא

הישראלי. ארצות השוק ביחד קונות יותר מאשר ארה"ב, ולכן אני חושב

שההמלצה באמת צריכה להיות שבכל פורום, בכל מגע ובכל הקשר עם מדינות

אירופה, את הנושא הזה צריך להעמיד על סדר היום, להעמיד אותו בצורה מאוד

אקוטית ולנדנד. זאת לא בושה לנדנד, כי תמיד נמצא הרגע המתאים. מקרה כמו

לוראל, זה הוא הגץ שעוזר להדליק את השריפה. או במקרה הגרמנים, וזה

כידוע תמיד עבד עם הגרמנים, בגלל רגשי אשמה יש להם סיבה טובה לעשות

משהו לטובתנו, והנושא של החרם הוא נושא מאוד מתאים לפעול בו.

מ. גולדמו! אני רוצה להפריד הפרדה ברורה בין החרם לבין

קניות גומלין. אנחנו יכולים להביא הרבה

דוגמאות של קניות גומלין עם מדינות שהחרימו את מדינת ישראל. אנחנו

קנינו אצלן, ואנחנו יכולים לראות שמבחינת קניות גומלין הן למעשה היו

בתחתית, וכמעט שלא קנו כאן. אפשר להביא רשימה. אני זוכר את החברה

הבולטת בעיקר, חברת בואינג. אל-על רוכשת מטוסים מחברת בואינג בלבד. היו

הצעות מפתות למדינת ישראל לרכוש מטוסי נוסעים מחברה אחרת. הם היו

מוכנים לרכוש אצלנו מוצרים, כולל מהתעשיה האווירית וכולל מחברות

אזרחיות שמייצרות כקבלני משנה לתעשיה האווירית, ובכל-זאת החליטו לרכוש

בואינג. לכן חשוב שנדגיש ונעשה הפרדה ברורה בנושא החרם.

הייתי רוצה כאן להתייחס יותר לשאלה של ההשפעה והתהליך המדיני. אני חושב

שאם היינו מתייחסים לתהליך המדיני בצורה שונה, היינו יכולים להגיע

לשיפורים בכל מה שקשור למצב הקיים.

מבחינת החרם, אני חושב שמדינות לא מעטות נכנסו לעיסקות עם מדינת ישראל,

ובעיקר להשקעות במדינת ישראל, עם כל זה שיש חרם. אני מבקר בלא מעט

מפעלים, ואני רואה שיש יצוא למדינות שבכלל לא ידענו שמייצאים אליהן.

רואים לפעמים את האטיקטים שהם שונים, ולפעמים אפילו לא כתוב שזו תוצרת

ישראל, האטיקט הוא אטיקט של אותו מפעל, אם באחת מהמדינות שלשם מדינת

ישראל והמפעל הישראלי מייצא. כך שגם בקטע הזה אנחנו יודעים שנעשות

עיסקאות לא מעטות מתחת לשולחן, כדי שלא להיפגע מהחרם הערבי.

מלחמת המפרץ נתנה פתח גדול מאוד לשינוי, וצריכים לנצל את האווירה

שנוצרה כתוצאה ממלחמת המפרץ, כשנוצרה קואליציה של מדינות ערב, של ארה"ב



ושל אירופה בעיקר. נדע לנצל אותה קואליציה כשהקרוסלה עכשיו הסתובבה.

היא היתה לפני שנה פלוס מול סדאם חוסיין, והיום היא קואליציה של שלום

מול ישראל ומדינות ערב, וצריך לנצל אותה לשינויים שיכולים להזק את

היצוא הישראלי, את הסחר עם ישראל. זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אני זוכר את התקופה שאף הברת משאיות לא רצתה להקים מפעלים בארץ.

ליילנד - אפילו מפעל אנגלי - הסכימה לכך, עם כל הבעיות של ההרם. נכון

שבשלב מאוחר אחר כך היא נכנעה, אבל בשלבים שהיה קשה להשיג, אף אחד לא

רצה להקים מפעל רכב בישראל, ואז הגבילו בתנאים.

אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים עם כל הבעיות הקשות בכל מה שקורה

היום לגבי המיתון שעובר על כל העולם. אנחנו צריכים לחזק את הקשר עם

יפן. דרשתי דרך השולחן הזה, אחרי שהייתי באפריל בדרום-אפריקה, ואמרתי

שצריך לעשות מאמץ בקשר לדרום-אפריקה. אני שייך לאלה שחושבים שכל מדינה

שאתה אנחנו יכולים לפתח סחר, אפילו שבשלב הראשון יהיה יבוא מהמדינה

הזאת, זה נותן פתח עתידי ליצוא ישראלי, זה נותן פתח לדברים נוספים.

המאמץ שלנו הוא איך להוסיף מקומות עבודה והכנסה לאוצר המדינה. אם אנחנו

יכולים לעשות זאת גם במצבים שאני יודע שאינם קלים, אנחנו צריכים לבלוע

דברים. שמענו על חברות מסויימות שמייבאות לישראל, והיצוא נמוך ביותר.

דוגמא שלגביה יש לנו סיכוי גדול מאוד היא השירותים הרפואיים. אני יודע

שבית-החולים בהרצליה ובית-החולים הדסה נתן שירותים בניתוחים לבעלי הון

ממדינות ערב וממדינות אחרות. הם הגיעו לישראל, וזה נתן הרבה מאוד

הכנסות לקופת המדינה. אנחנו יכולים ליצור כאן מאגר נוסף, אפילו בעקבות

העליה מבריה"מ. אנחנו יודעים כמה רופאים מובטלים ישנם. אם נצליח, יכול

להיות שנעשה יבוא של תעשיה, וניתן שירותים רפואיים, ונוכל לתת גם דברים

נוספים.

אני שמח על כך שהיו"ר הביאה לדיון נושא חשוב כל כך, שיכול רק לתרום.

י. אליצור! שתי הערות אופרטיביות. הרי הדיון כאן אינו

דיון אינטלקטואלי, אלא דיון שנועד להביא

לפעולה.

(1) הערה אחת בקשר לעוצמתו של החרם הערבי היום, ופה אני כמובן רוצה

להצטרף לדברי ד"ר כהן, וגם לחזק אותם.

העולם צועד לקראת אינטגרציה כלכלית. אינטגרציה כלכלית פירושה חברות

מולטי-לאומיות, כך שחברה אחת - יש לה שלוחות במדינות אחרות. ישראל

ב-1992 תהיה יותר חשופה ללחצים של החברות הרב-לאומיות. עם זה

שהצלחנו להתקיים עד עכשיו, זה לא אומר כלום לעומת מה שיהיה בעתיד,

משום שאם בעבר ייצאנו צמיגים, ייצאנו קייזר-פרייזר לתורכיה,

וייצאנו לבידים, זה לא ילך יותר. הדגש הוא במוצרים מתוחכמים

שמיוצאים לחברות גדולות. אם החברות האלה לא רוצות להיות קשורות עם

ישראל, אנחנו לא נתקיים. אם יתייחסו אלינו כאל מצורעים, פירושו של

דבר שאנחנו מקבלים פחות תמורה בעד היצוא שלנו, ואילו אנחנו צריכים

לעמוד על שלנו.



תסעו לכל עיר בעולם ותראו בפרברי הערים, שיש שלטים גדולים של כל

החברות הרב-לאומיות הגדולות. לא תראו שלט כזה בישראל. אין השקעות

מאירופה בכלל. ואם יש השקעות, הן מאמריקה, ששם יש חברות גדולות,

ועכשיו נפתחת קצת הדלת ביפן ובמקומות אחרים. הפעולה צריכה להיות

בכיוון זה, ואנחנו צריכים לראות את הבעיה העיקרית של התיחכום

הכלכלי, שמגדיל את סכנת החרם.

(2) הבעיה של המידע. למעשה במדינת ישראל - ואני מדבר כאן כאיש ציבור

שאין לו קשר עם המנגנון הממשלתי - אם יש אדם במדינת ישראל, שיש לו

המידע היחיד, זה מר צבי אלון. אמרתי זאת כשחיפשתי כעתונאי במשרד

האוצר, במשרד החוץ, במשרד המסחר והתעשיה, ומשרד המסחר והתעשיה הוא

המחדליסט הגדול ביותר בנושא הזה, שם אין בכלל מודעות ושום ידע לכל

נושא החרם הערבי, בזמן שפה מדובר על הצרכים.

צבי אלון ריכז בשקט את המידע על חברות שמחרימות את ישראל. אבל מה

פירושו של דברו פירושו של דבר שאנחנו לא יודעים בכלל מי מחרים את

ישראל, ואיך מחרימים את ישראל. אנחנו עוסקים עם חברות, ואנחנו לא

יודעים מה הן עושות. הפשוט ביותר היה להוציא את התיק של סוברו, תיק

של מזדה ולדעת מה כל חברה עשתה. אבל אין דבר כזה, אין תיקים כאלה.

במשרד האוצר יש, אבל המידע מאוד מאוד לוקה בחסר.

הצענו כגוף ציבורי, וכאן אני רואה זאת כמשימה הראשונה של ועדת

הכלכלה של הכנסת, להציע חקיקה שתאמר שדורשים מחברות ישראליות מידע

על חרם ערבי, כמו שדורשים מחברות אמריקאיות. לעתים קרובות באמת אני

עומד מופתע מול חברים אמריקאיים, שאומרים לי שהם כחברה אמריקאית,

כשהם מקבלים מכתב מהחרם, החוק מחייב אותם להעביר זאת לידיעת

הממשלה; ואתם בישראל, לא רק שהחוק לא מחייב אתכם להעביר לממשלה

שלכם מידע על החרם הערבי, אתם אפילו מעודדים חברות. ממשלת ישראל

מעודדת חברות להעלים אינפורמציה, יש פטנטים, מספרים לחברות איך

עושים פטנטים כדי להתגבר על החרם הערבי.

אנחנו לא יודעים בכלל מה קורה. אני זוכר שפעם הצעתי את זה, הבאנו

זאת להצעה, ואמרו לנו נציגי הממשלה לעזוב את החברות הישראליות כי

יש להן כל כך הרבה צרות, כל כך הרבה מסים, כל כך הרבה ביורוקרטיה,

ועכשיו נטיל עליהן גם לדווח על החרם.

אני לא מציע את ההצעה המפורטת, אבל אפשר לבדוק אותה ואפשר להציע

אותה.
ע. זיסמן
יש גם דרכים אדמניסטרטיביות.

י. אליצור; נכון. משרד המסחר והתעשיה יודע בדיוק מה

קורה לכל חברה בארץ. הוא נותן רשיון יצור,

הוא נותן הלוואות. אני חושב שזה לא צריך להתנהל בפנקס, אלא זה צריך

להתנהל בבנק מידע שאיננו מחייב השקעה גדולה. הצענו ותיכננו איך צריך

להתנהל בנק המידע, ומי צריך לנהל אותו. כל הדברים האלה ישנם בכתובים.

מה שחסר זה הרצון.



אסתפק בזח. אני באמת מברך על האפשרות שניתנה לי להביע כאזרח פרטי את

הדעה הזאת, שמדינה צריכה להגן על עצמה בנושא החיוני ביותר.

ש. דורון; אני רוצה להפריד לחלוטין בין בעיות מדיניות,

והשקפות שונות לבין החרס הערבי. ולכן אני

מבקשת להתייחס לחרס הערבי כמשהו בלתי מוסרי. זו לא דרך, וצריך להוקיע

את זה בכל הזדמנות מעל כל במה.

כאן אני באה לסיבה העיקרית מדוע ביקשתי את רשות הדיבור. יש לי הכבוד

לשמש כנציגת הכנסת במועצת אירופה, ובמועצת אירופה יש קצת ידידים למדינת

ישראל, חלק אחר אדיש, וחלק אחר הוא אנטי. האנטי הוא גס בעזרת אינטרסיס

כלכליים, בחלקם, לא תמיד, וגס דור צעיר לפעמיס. הס לא כפי שהיו לפני 10

או 20 שנה. עכשיו נתקלתי בנציג מאוד אינטיליגנטי שהיה פעס מורה,

נורבגי, ידיד ישראל, שעוזר וחותס על כל הצהרה ומוביל את ההסתייגויות

הפרו-ישראליות. הוא לפעמיס מותקף על עודף ידידות לישראל. שוב אני

מדגישה, הנורבגי המאוד מאוד אינטליגנטי לא ידע דבר על החרס הערבי, וזה

מחדל הסברתי שאין לו הסבר ואין לו הצדקה.

אני באה לכאן, ואני מוצאת חומר מאוד חשוב, אבל הוא בעברית. ח"כ שלמה

הלל ואני מייצגים את הכנסת. אף פעס לא היה בידינו מסמך, שורה אחת של

הסבר על החרס הערבי בשפה האנגלית, בצרפתית. אני יוצאת ביוס רביעי הקרוב

לישיבה של הוועדה המדינית של מועצת אירופה. אס יהיה בידי חומר מתומצת -

אל תתנו לי מגילות - אקח אותו אתי ואחלק אותו. ישנס אנשיס שהס מתווי

מדיניות, שיש להס מעמד חשוב ביותר בפרלמנטיס, כמו בנורבגיה וזאת דוגמא

- שמו ברג, חבר הפרלמנט. יש כאן מחדל של שגרירויות שלנו, של נספחיס

כלכלייס. משהו לא בסדר. אנחנו כאן נשב ונשכנע זה את זה שהחרס הוא דבר

נבזי, פסול ומזיק, אבל מה שאנחנו צריכיס כאן לעשות הוא שהוועדה תצא עס

המלצות כאלה וכאלה. תבקשה הצנועה שלי היא הסברה וחומר. המבחן יהיה, אס

יהיה לי מה לקחת אתי כשאני יוצאת ביוס רביעי למועצת אירופה.

צ. אלון; לא ברור שמדינת ישראל מתנגדת לחרס. לא רק

שאין חוק נגד החרס, אין אפילו החלטת ממשלה,

לא זו ולא קודמות. פעילות אדמניסטרטיבית בלתי אפשרית, או אפשרית אס יש

החלטת ממשלה. רק אז אפשר לעשות פעילות אדמניסטרטיבית כזו או אחרת, ולא

חשוב כרגע מהי. אבל אין החלטת ממשלה. אף פעס ממשלת ישראל לא החליטה

שחרס זה דבר רע, יכול להיות שזה בכלל דבר טוב.

ע. זיסמו; האס הנושא לא הועלה לדיוניס?

צ. אלון; כאשר באחד המשרדיס הממשלתייס ביקשתי לנקוט

פעולה נגד חברה שמצהירה בגלוי שהיא מחרימה

את ישראל, אמרו שהס לא יכוליס לעשות זאת. היועץ המשפטי אומר שאין אפילו

החלטת ממשלה, ואס הס ילכו לבג"ץ לא נוכל להתגונן. אני לא אומר אס זה

צריך או לא צריך, אני מציין את העובדה. הרי חברי הכנסת צריכיס להחליט

אם זה טוב או לא טוב.

ע. זיסמו; יש למשל נאוס של אבא אבן בנושא הזה.



צ. אלון; אני מדבר עכשיו מבחינת פורמלית. אין לא חוק

ולא החלטת ממשלה.

דבר שני. לגבי המחמאות שקיבלתי על המידע הרב שהיה. קודם כל, הוא היה;

שנית, הוא מאוד חלקי, מפני שאין לי מנגנון לאסוף מידע. אבל אני כן רוצה

להדגיש עד כמה הענין חמור. לקחתי מאה חברות מובילות, חברות טכנולוגיות

באירופה, לא של מוצרי צריכה, אלא תאגידים. מתוך 100 חברות, למיטב

ידיעתי 65 לא רק שלא רוצות לקנות מישראל, הם לא יקבלו קניינים ישראלים,

הם לא מוכנים לעשות להם קוליפיקיישן, מפני שכדי לקנות מישראל צריך

לעשות להם קוליפיקיישן, והם לא יקנו.

אגב, מה שנאמר על-ידי ל"ר כהן בענין הסכנה שארגונים היום מתאחדים ויש

כלכלה מרוכזת, זו סכנה נוספת לישראל, וזה. מאוד נכון. היו שתי חברות -

אסאה השוודית, ובראון השוויצרית, בראון קנתה מישראל. באותו רגע שהן

התמזגו, הפסיקו לחלוטין קניות מישראל. הסכנה הזו בהחלט רצינית.

יש פה הוכחות ברורות שאי-אפשר אמנם לעשות הערכה מה בדיוק הנזק לישראל,

אבל אם אנחנו מסתכלים על מספרים רשמיים של יבוא ויצוא, אנחנו רואים דבר

אחד: קודם כל, כל המאזן המסחרי שלנו, שזה קרוב ל-4.5 מיליוני דולר, הוא

עם אפטא והשוק המשותף. אבל לא רק זה. מבחינת פער, אם מחלקים בין מוצרי

צריכה ומוצרים טכנולוגיים, הפער הוא פי -3-4 יותר גדול. מוצרים

טכנולוגיים שאנחנו מוכרים בארה"ב במחיר מתחרה, בטיב, באיכות - ואני בא

מלמטה, אני מכיר את החברות, הייתי עם החברות האלה - אנחנו מוכרים

לאמריקאים בלי בעיות, אבל אנחנו לא מסוגלים למכור לא ליפנים ולא

לאירופאים. הם אפילו לא מוכנים לשמוע אותנו. היבוא מגרמניה, למשל, הוא

8,ג ביליון דולר ב-1990, מתוך זה כ-1,6 ביליון דולר ציוד טכנולוגי.

לעומת זאת, היצוא לגרמניה הוא בערך 710 מיליון וקרוב לחצי הוא

טכנולוגי. במוצרי צריכה הבעיה פחות מורגשת, אבל אין כל ספק שהנזק חמור

ביותר מבחינה כלכלית, בעיקר לגבי מוצרי טכנולוגיה.

אני בהחלט חושב שצריך להסתכל על זה כדבר בפני עצמו. כל השנים אמרו

שאסור לדבר על זה, לא כדאי לדבר על זה, צריך להחזיק את זה בשקט. אני

חושב שזה מעודד מאוד שעכשיו יש מגמה אחרת, וד"ר כהן אימץ את ההשקפה

שצריך לצאת בקמפיין לא רק פוליטי סמוי, אלא גם פתוח. אני חושב שיש די

משרדים ממשלתיים ויש יכולת לנסח איזו שהיא תוכנית יותר פרקטית ויותר

אפקטיבית כדי להילחם בדברים האלה.

ע. זיסמן; אני חייב להאמין לדברי אלון, שהוא עוסק בזה

וחוקר את הדברים, אבל יחד עם זאת אני קובע

שכולם יודעים שכל ממשלות ישראל מנהלות מאבק עיקש, מתמיד, עקבי

ובר-הישגים, עוד לפני קום המדינה ומאז הקמת מדינת ישראל. אם יש החלטה

פורמלית או לא, יכול להיות שאין, אבל זו עובדה.
ד. הלפרין
יש החלטה. באמצע שנות ה-70 נתקבלה החלטת

ממשלה על הקמת הרשות ללוחמה כלכלית במשרד

האוצר, והיא שמה את הענין של המלחמה בחרם כהחלטת ממשלה. לא רק זאת, אלא

היו מקרים שמשרד האוצר כפה על משרדים ממשלתיים אחרים דברים שהיו קשורים

בזה, ואז היועצים המשפטיים לא שאלו כנראה את השאלות, האם זה עומד במבחן

החוק או לא. לא רק זה, אפילו באמצע שנות ה-70, אפילו ממשא ומתן עם



קיסינג'ר, יש התחייבויות של קיסינג'ר שנגעו לענין חזה, אפילו באשר

להסדרי חבינייס, אולי זו הזדקקות מופרזת ליועצים משפטיים, אבל אני חושב

שלא זוהי הבעיה.

ע. זיסמו; כל מה שהושג עד עכשיו אינו רק בגלל חולשתן

של מדינות ערב ואויבינו ואלה שעומדים מאחורי

החרם, אלא זה גם פרי השגינו, וצריך גם לציין זאת. הדיון כאן הוא דיון

שלא מתקיים מדי פעם, וכולם רוצים שהדיון יסתיים בשורה של החלטות

והמלצות של ועדת הכלכלה, ושזה יבוא אחר כך לידיעת מליאת הכנסת. לכן אני

מציין את הדברים האלה.

המאבק הזה עומד עכשיו בצומת. אין צל של ספק היום, שהתקדמות משמעותית

בתהליך המדיני, אפילו לא הסדר קבע אלא הסדרי ביניים, תביא לשינוי יסודי

בנושא המאבק נגד החרם הערבי.

דבר אחד ברור לי, שגם אם תהיה הפסקת החרם הערבי, הוא יימשך לאחר מכן.

לא יהיה שלום כולל עם ישראל, וזו גם הבעיה. אין לי צל של ספק שייחתם

הסכם שלום, הרי שהוא ייחתם עם ירדן, ועם הפלשתינאים, ועם לבנון, ואולי

עם סוריה, אבל לא ייחתם עם אירן.

ד"ר כהן אמר בצדק שצריך לנצל כל הזדמנות, ואני חייב לומר שגם משרד

החוץ, שמתי לב לכך גם בוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון, ממליץ על-כך.

יכולים לדבר, אבל עובדה היא שמבקשים לפעול גם בתחום הבין-מפלגתי, גם

בתחומים ההסתדרותיים ובכל תחום. יש להעלות את הנושאים האלה, ואנחנו

עושים כל דבר שמשרת את האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. אנחנו עושים

את הדברים האלה.

אני מסכים עם ח"כ דורון שצריך גם חומר בכתב וגם מעקב אחרי הדברים האלה.

יחד עם זאת, במאבק הזה אנחנו עומדים בפני פרשת דרכים. אין לי צל של ספק

שבהתקדמות לגבי הסדר ביניים - והדבר צויין גם בחוזר, אנחנו יודעים זאת

- יש אפשרות לדף חדש בנושא הזה שלכם עם הערבים, אבל צריך גם להתארגן

ולהערך לאפשרות של מה שיהיה לאחר מכן. מה עוד שאנחנו יודעים מה זה היום

הדמוקרטיות הנאורות בענין, וציינו את גרמניה. גרמניה מצד אחד מקיימת

יחסים טובים עם ישראל, אבל היא לא יכולה בגלל המבנה הקונסטיטוציוני

הדמוקרטי שלה להתגבר על החברות שלה, שמפרות את החוק וסוטות מן החוק,

ומקיימות יחסים עם ארצות אוייב.

אני חושב שצדק דני הלפרין, שהבעיה העיקרית שלנו היא אירופה. מר אליצור

אמר שאנחנו בתקופה של אינטגרציה כלכלית, ולא רק כלכלית, זוהי אינטגרציה

גם פוליטית ובין-לאומית, היא מעבר לכלכלית. אנחנו עומדים בפני שינוי,

ובמצב הזה אירופה צריכה להיות לנגד עינינו.

אל לנו לשכוח שיש לנו קהילות יהודיות גם בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים,

וגם שם ישנה איזו שהיא חשיבות. אני מסכים שבסדר עדיפות ראשון צריכה

להיות אירופה, אבל אתה לא התכוונת לזה שצריך להזניח את יתר המקומות.



לסיכום אני רוצה לומר, שצריך לסכם את הישיבה בשורה של החלטות, ואני

רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שהדבר הזה ייעשה בתיאום עם כמה מאתנו לפני שאת

מניחה את המסקנות על שולחן מליאת הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נסכם היום את הדיון. אומר רק כמה משפטים

לסיכום הישיבה. נקיים ישיבה נוספת, אליה

נזמין גם את נציגי לשכות המסחר. בתחום הזה לא נגענו עדיין, ולא

התייחסנו אליו, ורצוי שהם יהיו. בכל-זאת גם להם יש קשרים, וגם הם גורם

כלכלי חשוב במיוחד בשנים האחרונות, כשהם מפתחים קשרים די ענפים.

לכן יסלחו לי אלה שלא יצליחו היום להגיע לרשות הדיבור, הם יהיו

הראשונים לדבר בישיבה הבאה.

אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי הדיון היום. קודם כל רוצה להודות לד"ר

כהן ולאורחים שלנו על התרומה שלהם. כל אחד הוסיף לידע שלנו בתחום הזה,

שהוא לא היה כל כך רב. חברי הכנסת לא מתעניינים בנושא הזה, יש להם

נושאים מדיניים להתעניין בהם, והנושא של החרם הערבי כביכול נדחק הצדה.

יש כביכול השלמה עם כל הנושא הזה, שטוב, יש חרם ערבי, ואתו אנחנו חיים.

המודעות גם בקרב חברי הכנסת לא כל כך גדולה מבחינת ההתעניינות ומבחינת

העלאת נושא או בקשת דיון.

טוב שקיימנו היום דיון בנושא הזה, וזה באמת בזכותו של די'ר כהן שהעלה את

הנושא בישיבה הקודמת. אני חושבת שחלק חשוב מהדיון הזה צריך להיות משולב

בעיקר לגבי הקהילה האירופית. אני חושבת שהמשק שלנו והמסחר שלנו י אם זה

יבוא ואם זה יצוא - הוא יותר עם מדינות אירופה מאשר עם מדינות אחרות

בעולם. לכן יש צורך לשים דגשים על הנושא הזה, באילו דרכים צריך להילחם

בחרם הערבי קודם כל במדינות אירופה עצמן, שם השפעת מדינות ערב הרבה

יותר גדולה מאשר ההשפעה על מדינות אחרוונ. זו המטרה הראשונה שצריכה

להיות ניצבת לנגד עינינו.

נדהמתי לשמוע היום שאין מרכז מידע, כפי שאמר יובל אליצור, אין בנק

מידע. חשבתי שהממשלה או משרדיה הנוגעים בדבר, להם יש ריכוז מידע רב

ועדכני על כל המתרחש לגבי החברות אשר מחרימות את ישראל, והן לגבי

ההשפעה עליהן, ולגבי ההשלכה. לא יכולתי להאמין שבאמת הדבר הזה איננו

קיים. אם איננו קיים, זה מאוד מאוד חמור. מדינה שכבר משנת 1945 סובלת

מהחרם הערבי, לא מגיעה למסקנות שהדבר הזה צריך להיות מסודר, עם מידע

ועם ידע, כדי שהיא תוכל להפיק אותו ולתת אותו גם לאלה שמעוניינים לדעת

אותו. אני לא יודעת מיהו המשרד שצריך לרכז את המידע הזה, אם זה משרד

החוץ, אם זה משרד המסחר והתעשיה, אם זה משרד האוצר.

י. כהו; הוחלט שזה יהיה האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אם הוחלט שזח האוצר, אנחנו באמת דורשים

מהאוצר שיקח את הנושא הזה בעדיפות ובחשיבות

עליונה, ויתחיל לרכז את המידע. יש להניח שיש לו משהו, הוא לא יתחיל מדף

חלק. אני בטוחה שיש לו משהו, אבל צריך לעשות את זה כך שמידע כזה יהיה

מרוכז ומקיף ככל האפשר, כדי שכל מי שצריך להשתמש בו יוכל לקבלו ולהילחם

ולהיאבק נגד החרם הערבי בכל מקום, הן כאינדבידואלים והן כמדינת ישראל.



אני חושבת שיחד עם החרס הקייס במשך כל השנים בכל-זאת המשק הישראלי

התפתח, היו השקעות, הוא התקדם מבחינה טכנולוגית ומכל הבחינות האחרות,

ונעשתה עבודה שקטה במשך כל השנים. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת

מהמחתרת של עבודה שקטה, של מלחמה בחרם הערבי בכל מקום. יש לצאת החוצה,

להשמיע את קולנו בכל מקום ומקום. אם פעם היה פחד שמא הרעש שתעשה מדינת

ישראל יכול להזיק לה, אני חושבת שהפחד הזה חלף. אנחנו חייבים להרים את

קולנו מעל כל במה, בכל מקום, ולנצל כל הזדמנות כדי להיאבק ולהילחם

בתופעה של החרם הערבי.

מ. נחום; דווקא כשהחרם יורד את רוצה לעשות פעולה?

תשאלי את הלקוחות, תשאלי את התעשיה מה היא

רוצה מבחינת החרם. לעשות רעש מזה, זה רק יזיק להם, זה יחזק את החרם.

החרם עכשיו נחלש, ועכשיו כשהוא נחלש אנחנו נעשה. רעש?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו יש חרם חדש, החרם האיטלמי. עכשיו יש

התארגנות חדשה של החרם האיסלמי. האם גם על

זה ננהל פעולה שקטה?
מ. נחום
לא התנהלה פעולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו בעיה יותר גדולה מאשר החרם הערבי.

מ. נחום; תשאלי תעשיינים אם הם רוצים לעשות פעולה.

התעשיה לא רוצה שיעשו מזה רעש. התעשיה רוצה

אולי שיעשו חקיקה בתחום רכש ממשלתי, אבל לא לעשות מזה אישיו בינלאומי.

אולי בתהליך השלום יש לבקש שהחרם יהיה חלק מסדר היום, אבל לא לעשות

פעולה גדולה על החרם כאשר הוא בירידה. אני לא מדבר מטעם התעשיה, אבל

אני חושב שטקטית זו טעות.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
על הרבה דברים אמרו לנו שצריך לעשות בשקט,

גם לגבי העליה מבריה"מ. השקט הזה לא הניב

שום פירות. רק המאבק הגלוי והאמיתי והכן בנושא הזה, הוא אכן הניב את

הפירות שלו. אני לא יודעת אם כל דבר שנעשה בשקט יכול להביא לתוצאה.

אנחנו בכל אופן מדינה עצמאית אשר נפגעת מהחרם, בין אם זו פגיעה גדולה

או פחות גדולה, אבל היא פגיעה קיימת כתוצאה מהחרם הערבי. אני לא מדברת

על החרם הישיר, אני מדברת על השניוני והשלישוני.

ד. הלפריו; בשנות ה-70, לולא היינו מחליטים לעשות הרבה

רעש, לא היינו משיגים חקיקה בארה"ב.
י. אליצור
אני רוצה לראות חברה ישראלית יצרנית גדולה

שפתאום התברר לה שהיא נפגעת מהחרם הערבי.

היא תבוא לממשלה ותבקש שתעזור לה. החברות האלה צריכות לדעת שהן צריכות

למטור אינפורמציה על מה שקורה להן.

ר. לובנטל; כאשר עולה נושא, הרבה פעמים החברות

הישראליות אומרות שיעשו להן טובה ולא יגעו

בזה, כי יש להן עטק בצד, והן מרוויחות מהענין.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מכל מה ששמעתי היום אני מגיעה למסקנה שצריך

לצאת במאבק גלוי נגד החרם הערבי.

ר. לובנטל; אילו היה ניתן לי לדבר, הייתי מעלה הצעת

ההלטה שהוגשה על-ידי שר הכלכלה והתכנון לפני

כשנה לממשלה, ועברה אישורים. ההצעה כללה את הנושא של מאגר מידע וכוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע זאת בישיבה הבאה. יש הצעת החלטה של שר

הכלכלה והתכנון, וכל הכבוד לו, אני מעריכה

אותו מאוד מאוד, אבל זה לא הניב פירות.

ר. לובנטל; יש פירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשמע על-כך בישיבה הבאה. נשמע גם מה הטיבה

שהחברות והתעשיינים רוצים בשקט.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהחריש בנושא הזה, ובמיוחד עכשיו,

כאשר יש שיחות שלום, ואני רוצה ששיחות השלום תמשכנה להתקיים. לדעתי

החרם האיטלמי הרבה יותר מטוכן, כי הקנאות שם הרבה יותר גדולה מאשר החרם

הערבי שהיה עד כה. זו טכנה. אם לא נתחיל מעכשיו להדוף אותה, ואטור

שיהיה לנו החשש, נהיה עדים להתפתחות מאוד מאוד מדאיגה.

אין לי טפק שצריכות להיעשות פעולות הטברה - אם זה ירוכז בידי האוצר -

גם לגבי המידע. אבל גם פעולות ההטברה צריכות להיעשות, והן צריכות להיות

בכיוון הזה.

הטיפול נעשה בכמה מישורים - על-ידי משרד החוץ, על-ידי משרד האוצר

על-ידי משרד התעשיה והמסחר. בישיבה הבאה נשמע גם ממר פרי לגבי משרד

התעשיה והמטחר.

דבר נוטף שהוא בהחלט חשוב מבחינת הפעילות שנעשה במישור הבינלאומי, הוא

לנצל גם כל במה במישור הבינלאומי. הזכירו את האינטרנציונאל

הטוציאליטטי, הזכירו את קשריה של ההטתדרות עם האיגודים המקצועיים

החופשיים. בהחלט יש לבמות האלה חשיבות גדולה, ובמיוחד לגבי ההטתדרות

וקשריה הבינלאומיים. זו במה שכדאי לנצל אותה, והיתה לה השפעה גדולה

בהרבה מישורים.

י. כהו; גם מועצת אירופה, הפרלמנט האירופי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון. זה נעשה על-ידי חברי הכנטת, גם

העתונות. לכל הדברים הללו יש השפעה והשלכה.

אנחנו מעמידים היום נקודה, נמשיך את הדיון בנושא הזה באחת הישיבות

הבאות, ואולי נטריח אתכם פעם נוטפת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00 ;11

קוד המקור של הנתונים