ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1991

חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התש"ן-1990; תקנות המים (מניעת זיהום מים) (בורות ספיגה ובורות רקב), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



ניסח לא מתוקן



. פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת הכלכלה.

יום שלישי . כ"ו בכסלון. התשנ"ב (3 בדצמבר 1991), שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: ש, ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג. גדות

ע. זיסמן

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
דייר נ. חסון - סגן המפקח על הבנקים

ד. בלומברג - מנ"ל טפחות

א. בניש - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

פ. וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ו. לוסטהויז - סגן היועץ המשפטי, בנק ישראל

א. גבאי - סגן החשב הכללי במשרד האוצר

ש. ברגר - היועץ הכלכלי, משרד הכלכלה והתכנון

פ. סופרה

ת. פנחסוביץ - משרד האוצר

ע. איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

מ. אבנון - משרד הפנים

ש. שטרייט - הממונה על פרוייקט הביוב הארצי

מ. אבן-חן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר, הלפרין, א. מושר - משרד הבריאות

ח. גבאי - משרד הבינוי והשיכון

א. נדל - התאחדות התעשיינים

ד. דגני-אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

א. שלף - נציבות המים

א. לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכיר הוועדה
א. ורון
קצרנית
ש. לחוביצקי
סדר-היום
1. חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה), התש"ן-1990.

2. תקנות המים (מניעת זיהום מים)(בורות ספיגה ובורות רקב), התשנ"ב-1991.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא הראשון על סדר היום:

1. חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם) (הוראת שעה). התש"ן-1990

זו הצעת חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז. כבר קיימנו ישיבה אחת ב-22 ביולי.

חבר-הכנסת פורז פתח והציג בפני הוועדה את מטרת החוק. נציגי הבנקים הביעו אז את

התנגדותם לחוק והסבירו לוועדה מה הם הנימוקים. הועלו אז מספר הצעות בוועדה

וביקשנו מנציגי הבנקים שישקלו את כל ההצעות שהועלו כאן ויגבשו הצעה שיש בה כדי

לקדם אותנו בנושא הזה.

הנושא גם נדון בועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, ידידנו מר

הרמלד, ויש גם החלטה של הממשלה בנושא, לבטל את העמלה על פרעון מוקדם. אם הממשלה

קיבלה החלטה בנושא, עד כמה וכמה אנחנו מתחזקים בדעה הזאת שלנו, שמגמת הצעת החוק

היא חיובית ויש מקום לבטל את העמלה על פרעון מוקדם.

ג. גדות;

האם בכוונתך לאפשר לנציג הממשלה לומר היכן עומד הענין?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בהחלט. בבקשה, מר ברגר, היועץ הכלכלי של משרד הכלכלה.

ש. ברגר;

במסגרת החלטת הממשלה מס' 1580, מה- 17.9.91 -וזו החלטה שנגעה בכלל לנושא

המשכנתאות - יש התייחסות לפרעון מוקדם של משכנתאות מכספי הבנקים. באותה החלטה

הוטל למעשה על שלושה גורמים להגיע להסכם תוך תקופת זמן מוגדרת. הגורמים הם; שר

הכלכלה, שר האוצר ונציג בנק ישראל. במידה והם לא יגיעו להסכם הוחלט כי יש להביא

את הנושא פעם נוספת לממשלה, כדי להחליט ולבצע. בהתאם להחלטה הזאת, נערכו במשך כל

התקופה דיונים, לפעמים אפילו אינטנסיביים ביותר, בין הגורמים השונים. למרות

ההתקדמות שהושגה פה ושם, עד היום למעשה לא הגיעו להסכם.

לאור הדברים האלה נתן שר הכלכלה הנחייה ליועץ המשפטי של משרד הכלכלה להגיש

לממשלה הצעת החלטה לביצוע מיידי של הנושא. לביצוע מיידי - הכוונה במובן הכולל,

היינו ביטול עמלת פרעון מוקדם. אני מקווה שהצעה זו תהיה על סדר יומה של הממשלה

ותידון בהקדם.

ג. גדות;

מה השוני בין הצעת חוק לבין דיון עם שלושת הגורמים?

ש. ברגר;

בדיון שהיה בשעתו, נגיד בנק ישראל הקודם אמר - גם בפגישה שהתקיימה אצל שר

האוצר וגם בדיון הממשלה - שללא חוק הוא לא חותם על חצו; כלומר יצטרכו פה מעשה

יוקיקה. לאור הדברים האלה הממשלה החליטה להגיע לאיזשהו הסכם.

ג. גדות;

מר ברגר, או שאתה לא מבין את הפרוצדורה הפוליטית או שאתה מתייחס לדברים שאינך

מכיר.



ש. ברגר;

אני לא מדבר על הפרוצדורה הפוליטית. אני מדבר על מה שהיה.
ג. גדות
אני מעדיף לחשוב שאתה לא מכיר את הפרוצדורה הפוליטית. שלושת הגופים האלה

אמורים לקבל ההלטה, אם ללא הוק או אם עם הוק. איו בזה כל שוני. אם הם היו רוצים -

כל מה שהם צריכים לעשות זה בסך הכל לקבוע פגישה ביו שלושה יועצים משפטיים שיישבו

ועל בסיס הסיכומים הענייניים תנוסה הצעת חוק, שתעבור בממשלה.

מתוך הדברים שלך נדמה לי שאני מבין משהו אחר, היינו: שהדיונים בין שלושת

הגופים לא עלו יפה. מאחר והדיונים לא עלו יפה, ומאחר שבנק ישראל טעו טענה

פורמליסטית כדי להימלט מו הענין (ולא משנה אם זה היה לחיוב או לשלילה), הרי כדי

למנוע מצב בו מישהו לא יוכל לחזור אל שולחו הדיונים, אמר שר הכלכלה ליועץ המשפטי

שלו: אתה תנסח את הצעת החוק ואז נחייב את הגורמים השונים, על בסיס החלטה של ועדת

שרים לכלכלה, לקיים דיונים ממשיים לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת. מכל מקום יש כאן

בעיה של חוסר הסכמה לא רק על נוסח החוק אלא גם לגופם של דברים. האם אני צודק?
ש. ברגר
אתה צודק. הבעיה היא שיש חוסר הסכמה. אבל אני רוצה לומר שהחלטת הממשלה

מה-17.7.91 יתהה די ברורה. נאמר בה שיש פנייה לבנק ישראל לפעול לביטול צו הפרעון

המוקדם ולנקוט בכל ההליכים הדרושים לכך. זו היתה ההחלטה. נאמר בה "לפעול" ופירוש

הדבר שפה נפלה כבר החלטה. בקשר לנקיטה בהליכים הדרושים הוטלה על שלושת הגורמים,

שלא הגיעו להסכמה, הבדיקה של הנושא. לאור הדברים האלה ולאור החלטת הממשלה לפעול

לביטול הצו, הורה שר הכלכלה על נקיטת צעדים שיביאו למימוש החלטת הממשלה. אני

מקווה שהדבר הזה יעלה בקרוב.
ג. גדות
מה פירוש בקרוב?
ש. ברגר
שר הכלכלה יעמוד על כך שהדבר יהיה בהקדם. איני יודע איך הדברים נקבעים בסדר

היום, אבל ייעשה כל מאמץ שהנושא יעלה לדיון בהקדם האפשרי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. מר גבאי, מה לך יש לומר לנו?
א. גבאי
ראשית, אני רוצה להזכיר שוב שעמלת הפרעוו המוקדם מדברת על כספי בנק ולא על

כספי תקציב. פירוש הדבר שאין פרעון מוקדם של כספים שקיבלו הזכאים כהלוואות מכספי

מדינה. מדובר רק על הלוואות המשלימות, הנוספות.

שנית, החלטת הממשלה אמנם דיברה על כך שבנק ישראל יפעל לביטול הצו-. אבל מאז

למעשה היו דיונים ביו משרד הכלכלה, משרד האוצר ובנק ישראל. לפי מה שאני רואה, יש

בעיה בגודל של הנזק שעלול להיגרם לבנק. על כך למעשה מתנהל היום הוויכוח בין משרד

הכלכלה לבין בנק ישראל.

בזמנו הגיעו פחות או יותר להסדר, שהבנתי שהוא לא מקובל על שר הכלכלה, ולכן

למעשה כל הנושא הזה לא נסגר עד היום.



ממת שאני רואה היום יש למעשה אפשרות אחת והיא קיום דיון חוזר בממשלה. איני

רואה כל דרך אחרת בנושא הזה.
א. פורז
למה? אין כנסת במדינה הזאת, שיכולה להתערב באם הממשלה לא עושה מעשה?
א. גבאי
הכנסת תמיד יכולה לעשות מעשה. אני דיברתי על הקטע של הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לכן אנחנו מקיימים את הדיון ללא קשר עם החלטת הממשלה וללא קשר לשאלה מתי היא

תדון בנושא. אנחנו סוברנים. באמת חיכינו מחודש יולי ועד היום. הושבנו שבכל אופן

הדיונים יסתיימו. מר חסון, נציג בנק ישראל, בבקשה.

נ. חסון;

אני רוצה לחזור ולהזכיר את מה שאמרתי בעבר. בפועל הורידו כבר ריביות ללווים

שונים. לזכאים שנטלו הלוואות בריביות יקרות במימון האוצר הורידו את הריבית מ-9%

ל-6.2%. לאלה שנטלו הלוואות חופשיות ביותר מריבית של 10% הורידו את הריבית ל-10%.
א. פורז
אתה טועה. יש לי נתונים עדכניים על ריבית של 13% ומעלה, שעדיין גובים בבנק

מסויים.

א. גבאי;

אנחנו מדברים על זכאים, אתה מתייחס ללא זכאים.

ההסדר שמדבר עליו מר חסון היה לזכאים בלבד, שלקחו הלוואות משלימות. להם
אמרנו
כל מי שהיתה לו ריבית של מעל ל-10% - אנחנו מורידים אותה ל-10%; למי שהיתה

הלוואה משליפנה ב-9% ריבית, הריבית ירדה ל-6.2%.
נ. חסון
בחוקים כאלה אנחנו עלולים לשבש מאד את הפעילות של שוק ההון. בסופו של דבר

אנחנו מדברים על עסקאות שנסגרו במחירים מסויימים ששררו בעת שהעסקאות נסגרו. ללכת

ולתקן זאת רטרואקטיבית - פירוש הדבר שיבוש מוחלט.
א. פורז
הצו שלכם הוא רטרואקטיבית. הוא חל גם על הלוואות שנלקחו לפני תחילת הצו. אתם

עשיתם חקיקה רטרואקטיבית. צו הפרעון המוקדם מ-1989 התייחס גם למי שלקח הלוואה

לפני תחילת הענין. בנק ישראל חוקק חקיקה רטרואקטיבית. אם היה איש שלקח הלוואה -
ג. גדות
לכן אתה רוצה להעניש אותם?



א. פורז;

להיפך. היתה עמלה עמלת פרעון מאד נמוכה של 6-3 חודשי ריבית. בשנת 1989 בא בנק

ישראל והגדיל באופן משמעותי את עמלות הפרעון המוקדם רטרואקטיבית לגבי לווים שלקחו

הלוואות.

ת. פנחסוביץ;

זה לא רטרואקטיבי.
נ. חסון
חבר-הכנסת פורז, זוהי ראייה מאד סלקטיבית. זה לא נקרא רטרואקטיבית.

צ. ענבר;

הוא לא מרע את תנאי ההלוואה שניתנה. הוא רק אומר שאם מעתה ואילך אתה רוצה

לפרוע הלוואה - התנאים הם כאלה וכאלה.

ג. גדות;

אם כך, למה להעניש את הבנקים על כך?

צ. ענבר;

המובן הרטרואקטיבי יכול אולי לנבוע מתוך כך שאומר חבר-הכנסת פורז כי בזמן

שהאדם לקח את ההלוואה הוא ידע שהוא יוכל לפרוע אותה בפרעון מוקדם ובתנאים

מסויימים. אבל מבחינה משפטית פרופר זה לא רטרואקטיבית. יחד עם זאת, הסברתי שיש פה

איזושהי רטרואקטיביות עניינית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת גדות, נניח שלקחתי הלוואה לפני 1989 וידעתי שאם יהיה לי כסף אפרע

את ההלוואה. ב-1989 נתקבל הצו האומר כי מי שקיבל הלוואה ורוצה לפרוע אותה מוקדם

מהזמן, הוא יצטרך לשלם כך וכך דמי עמלה. פירוש הדבר שאני, שקיבלתי את הלוואה לפני

שידעתי שיש צו כזה, אני צריכה לבוא ולשלם כך וכך כשיעור דמי עמלה על אותה הלוואה

שאני רוצה לפרוע בפרעון מוקדם. פירוש הדבר שהצו בא להרע את התנאים לפיהם קיבלתי

את ההלוואה. בעת שלקחתי את ההלוואה לא ידעתי שיהיה צו כזה שיחייב אותי לשלם דמי

עמלה על כך שאני הולכת לפרוע את המשכנתא.

לכן מצד אחד אמנם הצו הוא לא רטרואקטיבי, אבל הוא חל על אלה שקיבלו את

ההלוואות וידעו שמדובר בתנאים מסויימים לפרעון מוקדם לפני קבלת הצו.

א. פורז;

כל זמן שהריבית היתה גבוהה לא היתה כל עילה ללכת לפרעון מוקדם. ברגע שהריבית

התחילה לרדת, היתה לאנשים סיבה לעשות פרעון מוקדם. הם רצו לקחת הלוואה זולה ממקום

אחד ולשלם מה את ההלוואה היקרה. אז בא בנק ישראל ורוצה להגן על הבנקים.
ת. פנחסוביץ
כשאדם לקח הלוואה לתקופה מסויימת, הוא לא שקל את עמלת הפרעון. כשאני התחלתי

לעבוד השיקול שלי לא היה שהנטו שלי יהיה כך וכך תמיד ושמס ההכנסה המכסימלי הוא

30%. הממשלה באה והעלתה את מס ההכנסה ואז נאלצתי לשלם מס הכנסה גבוה יותר. מס

ההכנסת הזה איננו רטארוקטיבי לגבי מי שהתחיל לעבוד ועשה את השיקול -
ג. גדות
הצלחת בכשרון להסיט את דעתי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הגב' פנהסוביץ, זו לא אותה הדוגמא. זה לא אותו דבר.
ת. פנחסוביץ
למה? האם זה לא רטרואקטיבי לגבי מי שנמצא במצב מסויים? לא כל אהד פורע הלוואה

בפרעון מוקדם.
א. פורז
נניה שלקהתי הלוואה בריבית מאד גבוהה מתוך ידיעה שתוך 4-3 שנים אוכל לפרוע

אותה מירושה שאקבל מהדוד. מתוך ידיעה שאני יכול "לברוח" מההלוואה בבוא הזמן -

לקחתי את ההלוואה בריבית מאד גבוהה. פתאום אני מגלה שחסמתם לי את מסלול הבריחה

והטלתם עלי קנס. אם הייתי יודע שמסלול ה"בריחה" מהלוואה חסום ואיני יוכל "לברוח"

מההלוואה, אולי לא הייתי לוקח את ההלוואה בריבית הזאת.
נ. חסון
לעניו הרטרואקטיביות - אני רוצה להבהיר שבכל החוזים בלי יוצא מן הכלל,

שהלקוחות חתמו עליהם, כתוב סעיף מפורש האומר שהעמלה שהלווה מתחייב לשלם תהיה

בשיעור שייקבע מעת לעת, כפי שהנגיד יקבע. הנגיד שינה זאת בעבר ומי שלקח

הלוואה יכול היה לדעת שהוא ישנה זאת בעתיד. זו אינה הפעם הראשונה שהנגיד שינה את

הצו. זה דבר שמשתנה.

א. פורז;

למה? לא היו בחוזים מסויימים הוראות מפורשות?
נ. חסון
אשר לנושא הרטרואקטיביות - הוא גם עומד במבחן של בג"ץ.
א. פורז
לכן אנחנו באים לשנות את החוק. אנחנו טוענים שהדבר אינו חוקי.

צ. ענבר;

האם זה מה שהיה בבג"ץ של בראשי?
נ. חסו ן
כן.

צ. ענבר;

האם ניתן כבר פסק דין?



נ. חסון;

עדיין לא. עוד לא התקיים דיון והדבר תלוי ועומד שם.

צריך להבהיר שירידת הריבית בשוק התאפשרה הודות לעמלת הפרעון המוקדם שתוקנה

במתכונת החדשה. אלמלא תוקן הצו למתכונתו הנוכהית, הבנקים היו נזהרים מאד מהורדת

ריבית. מה קורה בפועל? אם בכל עת שבנק צריך להוריד ריבית עליו לשקול אם כל התיק

הקודם שלו ייפרע - הוא נזהר מאד. במקרה כזה התהרות לא תפעל, הריבית לא לנרד והמשק

שלנו ימשיך לשקוע בבוץ.

הנטל המוטל על הלווים שנטלו את האשראי בריביות הגבוהות נבדק על ידינו והוא

נמוך יותר מזה של הלווים הנוכחיים, שקונים היום את הדירות ביוקר ומשלמים ריבית

נמוכה מאד.

מה נעשה בפועל באם נתקן את הצו לפי הצעת חבר-הכנסת פורז? - בעצם נגלגל נטל

מהלווים הקיימים ללווים החדשים ומשבשים את המערכת כולה.

א. פורז;

אם כך, אתה יכול להעביר את הנטל מכל צד לצד שארנה רוצה.

נ. חסון;

עקב זאת הריבית בשוק תעלה מיידית. זה מה שיהיה. מי יהנה מזה? - יהנו אלה אלה

שיקבלו את המתנה של עמלה מופחתת או ביטול העמלה.

בצו עצמו הכנסנו הנחות משמעותיות מאד. כבר היום ההנחות לזכאים מגיעות לסדר

גודל של 40% שר בתום שלוש שנים הלווה זכאי להנחה של 40% משיעור העמלה. כדאי לו

מאד לפרוע את ההלוואה בהנחה כזאת. בפועל משנת 1989 ועד היום יש עלייה מתמדת

בשיעור הפרעונית המוקדמים. לווים מנצלים את ההנחות.
א. פורז
אתה מדבר על הזכאים.
נ. חסון
גם הזכאים וגם הלא זכאים. כולם.

א. פורז;

איזו מוטיבציה יש ללא זכאים?

נ. חסון;

יש להם גם הנחה שמגיעה עד 30% בתום חמש שנים. כך שהמערכת היום, עם הצו החדש,

מתפקדת היטב. לדעתי, אסור לזעזע אותה בחקיקה מסוג זו המוצעת פה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מהו שיעור העמלה היום?

נ. חסון;

שיעור העמלה מורכב מכמה אלמנטים שעיקרם הוא היוון ההפרש בין הריבית על

ההלוואה המקורית לבין ריבית השוק הנוכחית. זהו המרכיב הגדול.



היו"ר שי ארבלי -אלמוזלינו;

תן לנו דוגמא.

נ. חסון;

אדם שנטל הלוואה ל-30 שנה בריבית של 10% -

א. פורז;

תן דוגמא לגבי ריבית של 13%-

קריאה;

מדובר כאן רק על זכאים.
נ. חסון
נניח אדם נטל הלוואה ל-30 שנה בריבית של 10%. לאחר מכן הריבית בשוק ירדה.

מחשבים לו מה השווי של הפרעונות הקודמים שלו עם הריבית הגבוהה, לעומת שווי

הפהעונות של הלוואה חדשה בריבית מופחתת שקיימת בשוק.

י . גבאי;

לאיזו ריבית אתה מתכוון?
נ. חסון
לריבית הממוצעת.

י . גבאי;

בין 13% לבין מה?

נ. חסון;

היום זה 4.8%.
פ. סופרה
נניח נשאר לאדם חוב של 30 אלף שקל. מהו גובה הסכום?

נ. חסון;

זה תלוי. זה לא סכום מדו י יק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נניח שהיום מישהו רוצה לפרוע את המשכנות שלו.

נ. חסון;

אם נותרה לו שנה - העמלה שהוא צריך לשלם היא קטנה מאד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אולי תגיד לנו כמה זה בכסף?
נ. חסון
זה תלוי. אי-אפשר לתת סכום קבוע. לוקחים את ההלוואה הספציפית של הלווה. כל

לווה ישלם עמלה שונה בהתאם לריבית של ההלוואה המקורית ובהתאם למשך חיי ההלוואה

שנותרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לדעת כמה משלמים.

א. פורז;

לפעמים משלמים 50% מההלוואה.
פ. סופרה
אם יש לו יתרת חוב של 30,000 שקל, הוא צריך לשלם 15,000 שקל עמלה.

נ. חסון;

תלוי באורך התקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שגובה היתרה מגיע עד ל-50% מגובה המשכנתא.
ו. לוסטהויז
בדרך כלל הסעיפים בחוזים אומרים ששיעור העמלה ייקבע מעת לעת. זה כמו שכותבים

את שיעור הריבית בהלוואות מסויימות. הדבר משתנה. הגיעו אלינו מקרים של חוזים בהם
היה כתוב
שלושה חודשי ריבית. זה חוזה פשוט. אנחנו לא מדברים על הקטע הזה בו הבנק

התחייב מראש לסכום מסויים ואחר-כך הוא אמר: המצב המשפטי השתנה. אנחנו מדברים על

כך שהוא השאיר לעצמו בחוזה זכות לשנות. אם אתה מדבר על אותם אלה שצפו מראש ותכננו

לעצמם את הדברים - אם כתוב "מעת לעת" הם לא יכולים להסתמך על כך.
נ. חסון
בהקבלה גמורה לנושא הריבית צריך להתייחס למחיר הדירות. לפני חצי שנה מחירי

הדיור היו 20% יותר גבוהים ממה שהם היום.
א. פורז
בינתיים, בחודשיים האחרונים מחירי הדירות חזרו למחירים שהיו לפני חצי שנה.
נ. חסון
צפוייה ירידה נוספת במחירי הדירות. כמובן שזוהי פונקציה של העלייה והבנייה

ומה יהיה בסופו של דבר בתקציב השיכון. אבל בהנחות מסויימות יכולה להיות ירידה

משמעותית מאד בטווח קצר מאד של מחירי הדיור. האם נאפשר לאותם רוכשי דירות לחזור
בהם ולהגיד
,STOPאני רוצה להחזיר את הדירה, תחזירו לי את הכסף? המצב הוא

בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל. מבחינת הנטל המצב הוא זהה לחלוטין.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא אותו דבר.

פ. וידר;

נשמעו כבר הטיעונים לגבי הצד המשפטי. ראשית, הדברים כתובים בחוזה, אם כי

מישהו יכול לומר שהלקוח לא קרא את החוזה. שנית, הנגיד עשה את מה שעשה יותר מפעם

אחת, כשהיה שינוי מעת לעת. הדבר הזה מעוגן בהגיון כלכלי בסיסי.

אני רוצה לתת דוגמא, חיום הממשלה מגייסת אגרות חוב בריבית שנחשבת לנמוכה.

היום הריביות בשוק נמוכות, בהיקף של 2%-2.5% .יש ציבורים גדולים, כמו הבנקים,

קופות הפנסיה וכדומה, שקונים את הדברים האלה. אם למישהו יש כדור בדולח והוא יידע

להגיד מה יקרה בשטח הריביות בעוד שנתיים - שיקום ויגיד, כי הוא יכול להיות אדם

עשיר מאד. אבל נניח שהריביות בעוד שנתיים תעלינה ל- 5%-6% והממשלה תגייס בעוד

שנתיים כספים ב- 5% -6% המקבילה המוחלטת היא להגיד לכל אלה שקנו עכשיו אגרות חוב
ממשלתיות
אתכם סידרנו, מכרנו לכם את האגרות כשהריבית היתה 2%, עכשיו אנחנו

מגייסים ב-5%, ולכן הממשלה תצטרך להטיל מסים או לגייס כסף כדי לתת לאלה שרכשו

אגרות חוב ממשלתיות - שהלוו לממשלה לפני שנתיים את הכסף ב -2% ריבית של 5%.

רבותי, למדינת ישראל יש בעיות כלכליות קשות שצריך למצוא להן פתרון. אני קצת מבין

במקרו כלכלה. זו נוסחה לערער מדיניות כלכלית במדינה שצריכה לפתור הרבה בעיות

קשות.

מדברים גבוהה גבוהה על שוק הון. מהו שוק הון? ואסביר בקיצור מה שאנשים

יודעים. יחידות עסקיות, משקי בית ועסקים מחליטים כל יום מה לעשות בצד ההתחייבויות
ובצד הנכסים שלהם, היינו
האם להשקיע בנכס לשבוע או להשקיע בנכס לשנה או להשקיע

בנכס עשר שנים. לחלופין, ללוות לשבוע, ללוות לשנה, ללוות לעשר שנים. אלה החלטות

עסקיות יום-יומיות. זאת כאשר לכל אחד יש צפי מסויים באשר למה שיקרה בשוק הכספים.

אבל מה עושה הצעת החוק הזאת? היא אומרת: רק רגע, כל פעם שלקבוצה מסויימת משהו לא

יתרחש בשוק, לפי מה שהיינו רוצים שיקרה, אנחנו נחוקק חוק. רבותי, אפשר לחוקק חוק

גם נגד הגרביטציה. בכל אופן אני עוד לא רואה שהתפוח יפול מהעץ.
ג. גדות
אלא אם כן התפוח הוא ייחודי.
א. פורז
האם אתה יוצא מההנחה שריבית צמודה של 13% במשכנתאות היא ריבית סבירה? כמה

צריך לשלם? כמה משלמים בעולם?
פ. וידר
חבר-הכנסת פורז, האם אתה יודע מה היתה הריבית ששולמה באותה תקופה לגיוס

המקורות? אי-אפשר לדבר על זרוע אחת בלבד. יש שתי זרועות בשוק. יש גיוס מקורות,

הבנקים מגייסים מקורות ולאחר מכן הם משמשים כמתווכים פיננסיים. אם יש טענה

שהבנקים גייסו אז כספים ב4% ריבית וניצלו איזה כוח מונופוליסטי - בבקשה. רבותי,

במסחר, כאשר יש עלייה מאד גדולה בביקושים, למשל כאשר בערב חג יש ביקוש רב

לעגבניות, מחירי העגבניות עולים. לא עולה על הדעת לבוא ולהגיד שיש הפקעת מחירים.

כשיש ביקושים גדולים המחירים עולים. בסך הכל נושאים ברמה את שם השוק ולאן שהשוק

מוביל - זה מה שקורה.



פ. וידר;

פה מציעים לבטל החלטות שנתקבלו עקב פעילויות בשוק ההון, בדיעבד, משיקולים של

מישהו שאינו רוצה שקבוצה זו תשלם כך או איורית. אני חושב שכנסת וממשלה זכאים

ויכולים - ואני מדבר עכשיו כאזרח - להחליט שהם רוצים לעזור ולסייע לקבוצה נוספת.

כל אחד לפי צבעו הפוליטי, לפי דעותיו וכיוצא בזה, ייחס מידת תבונה זו או אחרת

להחלטות ממשלה וכנסת. אבל יש דרך מסודרת לעשות זאת. אם חושבים שצריך לעזור לקבוצה

מסודרת - אזי, רבותי, צריך להחליט על הטלת מיסים ועל מתן סיוע למי שרוצים. אבל אי

אפשר להתערב בצורה כזאת בקרב שני שהקנים בשוק, שפעלו במסגרת החוק, במסגרת כוחות

הביקושים וההיצעים ובמסגרת חקיקתית שהבית המכובד הזה סיפק ויצר. הרי כל המסגרת

החוקית לפיה מתנהלת הפעילות הכלכלית במדינה ישראל מסופקת על-ידי הבית הזה. כך

פעלו. אם יש עבריינות - בעבריינות לטפל. אבל לבוא ולהתערב בשוק ההון בחקיקה

רטרואקטיבית, כדי שיחידות כלכליות תשגנה את המטרות שלהן, זו נוסחה שלא תיתכן.

בפני המדינה הזאת ניצבות בעיות קשות. שנים אומרים - חלק כאמת וחלק כמס שפתיים -

שפעילות השוק היא שתעזור לנו לפתור את הבעיה. אבל באותה עת באים ואומרים: בואו

נחוקק חוק שרטרואקטיבית לוקח מא' ונותן לב'. זו נוסחה לאי-פתרון בעיות.
ג. גדות
כל, אחד שישמע את דבריו יבחין מתי הדברים מכוונים אליו. הברי הוועדה עדים לכך

שאני די מתקומם כל פעם שמגיעים לכאן חוקים שיש בהם משום התערבות בעניינים כאלה או

אחרים של השוק החופשי. זה אמור לנוסח מודעה, זה אמור לגבי קנייה או מכירה של

דברים כאלה או אחרים וכדומה.

אני התחנכתי בתנועה שבה הליברליזם לא היה מלת גנאי וליברליזם לא היתה סיסמת

בחירות. אני לא מתייחס למפלגה הליברלית. אני מתייחס לליברליזם.

חבר-הכנסת פורז, ידידי, לא אחת הצבעתי אתך כאיש קואליציה, ואתה איש

אופוזיציה, כשהלכת בכיוון נכון. הבאת חוקים ליברליים ואני הצטרפתי אליך וגנבתי

גבולות. אינה עדי. לצערי הרב, אתה מביא לכאן חוק שדומה לחוקים שאני. מכיר אותם מבית

מדרש אחר, אולי קרוב אלי.
ע. זיסמן
אחה מדבר על בית המדרש שהוא מצטרף אליו עכשיו, כוונתי למפלגה החדשה.
ג. גדות
לא, באמת שלא.



החוק הזה הוא הוק פופוליסטי. הוא הוק בחירות. גם הוויכוחים בתוך הממשלה

מעידים על הענין. אני מדבר כאן- בגילוי לב, כחבר ועדה ולא כחבר קואליציה. זה

השוני בין מליאה לבין ועדה. במליאה אני חייב לקבל את דין הרוב ואת דין הסיעה

שלי, גם אם אני בדעת מיעוט. די לי אם ראש הממשלה יאמר משהו והכל יהיה פה אחד.

אבל בוועדה יש לי עדיין את זכות הדיבור ואני חושב שאמצה אותה עד תום. אנסה

בוועדה לעשות את העבודה שאיני יכול לעשות אולי במליאה. זהו אולי הדבר היפה

בבית המחוקקים שלנו.

חבר-הכנסת פורז, אני חושב שהחוק שלך לא טוב ולא הוגן. כיום הוא לא הוגן

כלפי גוף אחד ומחר הוא לא יהיה הוגן כלפי גורם אחר.

ברור הענין שזה לא רטרואקטיבי. ברור לי יחד עם זאת, שהחוק בא להיטיב עם

פלח מאד מסוי ים. האמת שלגבי כל אחד זהו מאה אחוז של בעיה, כמובן. אבל בגדול

עוסקים רק בזכאים שיש להם בעיה. החוק שלך הוא פופוליסטי משום שהוא באמת יהיה

חוק רטרואקטיבי. מה שנעשה עד עכשיו הוא לא רטרואקטיבי, הוא במסגרת החוק. אבל

החוק שלך יהיה רטרואקטיבי ולכנסת ישראל אסור לחוקק חוקים רטרואקטיביים.

י. צידון;

והיא עשתה זאת.
ג. גדות
יש לי אליך הצעה, כמו גם לאנשי משרד הכלכלה, אם הם רוצים להצליח בממשלה,

כי לדעתי גם שם הם לא יצליחו עם כל כיפופי היד. זה איננו חוק שעוסק בעבר אלא

חוק שעוסק בעתיד. יש לקחת וללמוד את נסיון העבר ולומר: אנחנו צריכים לייחד

הגנה כלשהי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של לווים - גם זה בא מתוך בית

המחוקקים, או לצורך הענין מהממשלה דרך בית המחוקקים. קרי: יש הבדל בין לווה

רגיל לבין לווה שהוא זכאי. לכן תבואו ותגדירו את הדברים ביתר דווקנות ותאמרו

מהו לווה זכאי. אתם יכולים להוסיף בענין זה מספר מגבלות שמגבילות אותו, כמו גם

את הבנקים. כלומר לא יהיה רשאי הבנק לקבל או יהיה איזה חוזה מיוחד שיהיה לו

מנגנון הרבה יותר גמיש מבחינת הטיפול בנושא הריביות ובנושא פרעון החובות. אבל

אני בא ואומר לכם שהחוק הזה לא יכול להיות רטרואקטיבי. הוא יהיה פופוליסטי ולא

משנה אם הוא מגיע מחבר-הכנסת פורז או מהשר מגן. חייבים לצורך הענין הזה להביא

חוק שעוסק בעתיד.

לכן החוק שלך איננו טוב, לדעתי, כי הוא לא עוסק בעיקר. אני מבין שבגדול

יש בעיה, אם כי לא חריפה, אבל קיימת בעיה. לדעתי, גם אפשר לטפל בה עם הרבה

אהבה ורצון טוב, אך הטיפול חייב להיות לגבי העתיד ולא לגבי העבר. לכן אני קורא

לאנשי משרד הכלכלה, ביושבם עם אנשי בנק ישראל, כמו גם עם אנשי האוצר, להסכים

שהצעת החוק תתייחס לעתיד. הענין גם לא חייב להיות מוסדר במסגרת הצעת חוק. די

אם תהיה הסכמה ודי בכך אם בנק ישראל יביא את הבנקים לידי שינוי ההוזה האחיד

לזכאים. אני לא מבין לגמרי את הפרוצדורות הי ורידיות בענין הזה, אבל אני כמעט

בטוח שניתן לעשות זאת. כלומר שבנק ישראל יורה לבנקים בקטע הזה לנהוג אחרת,

ואם לא חיזרו אלינו עם הצעת חוק מקובלת על דעת בנק ישראל והאוצר. אני שב ואומר

שההתייחסות צריכה להיות לגבי העתיד ולא לגבי העבר.

לדעתי, כולכם חייבים לשוב הביתה, עם הרבה רצון טוב, גם המשרד, גם בנק

ישראל וגם האוצר, ולהביא לנו הצעה שתיתן פתרון לגבי הבעיה שקיימת. אני מדבר לא

על העבר אלא על העתיד כדי שלא יהיה פופוליזם בעתיד.

אני כשלעצמי בכך הבעתי גם את דעתי שאני מתנגד להצעת החוק.
ע. זיסמן
חבר-הכנסת גדות, האם אתה מוכן לתקן את סעיף 2 לגבי העתיד?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

עוד לא הגענו לסעיפים.

ע. זיסמו;

אנחנו יודעים מהי כוונת המחוקק, היינו מהי כוונת חבר-הכנסת פורז. אבל יש
שתי אפשרויות
או לא לקבור את החוק הזה - ואפשר לקבור אותו, וקברנו בעבר חוקים

- אן לתקן אותו. מה דעתך לתקן את סעיף 2?
ג. גדות
אסור לך לפי נוהל מקובל בכנסת לחוקק חוקים רטרואקטיביים.
נ. חסון
אני יכול להציג את ההצעה שהוסכמה בין בנק ישראל לאוצר ולא התקבלה על דעת

השר מגן.

קודם כל, מדובר על הקלות לזכאים שמתקשים בהחזר ההלוואות שלהם. אצטט
מהמכתב
"ההקלות תינתנה בצורה של הנחות בשיעור גבוה מתוך סכום עמלת הפרעון

המוקדם". אנחנו גם מציעים שמי שלא רוצה לעשות פרעון מוקדם יוכל להנות מהורדה

אוטומטית בריבית. זאת אומרת פותחים בפניו שתי חלופות: או יבוא ויפרע ויקבל

הנחה ניכרת, או יקבל הנחה אוטומטית בריבית. ההקלות תינתנה לאוכלוסיה שעומדת
בשני התנאים הבאים
קודם כל, זכאי משרד השיכון שנטלו הלוואות לפני תיקון הצו

ב-10.7.89. שנית, מי שרכש דירה במחיר עד 70 אלף דולר או גרר הלוואה לדירה שבעת

הרכישה היתה שווה 100 אלף דולר. זאת אומרת אנחנו לא רוצים לתת את ההנחות לבעלי

אמצעים שרכשו וילות או פנטהאוזים. שיעור ההנחות מהעמלה יינתן לפי קבוצות

זכאים. מי שיש לו 1000 נקודות או יותר - 95% הנחה. זאת אומרת בפועל הוא צריך

לשלם 5% עמלה. רוכשי דירות באיזורי פיתוח שמחירי הדיור בהם פיגרו ב-10%לפחות

אחרי עליית המדד יקבלו גם כן הנחה של 95%. פה היינו מוכנים ללכת לכל איזורי

הפיתוח, לפי הגדרת משרד השיכון. כלומר לקבל רשימה של מה שמוגדר כאיזור פיתוח

לפי הגדרת משרד השיכון ובכל האיזורים האלה תינתן הנחה של 95%.

מי שיש לו ניקוד של 1600 או 1880 נקודות יקבל 90% הנחה. מי שיש לו בין

1400 ל-1600 נקודות יקבל 75% הנחה.

דבר אחרון - משפחות שנטל הפרעון של ההלוואה לדיור מגיע לשליש מההכנסה

שלהן תקבלנה הנחה של 75%.
ג. גדות
ולזה הבנקים הסכימו?

א. גבאי;

כן.



נ. חסון;

גם אם הם לא הסכימו הנגיד מוכן לתקן את הצו ולכפות זאת עליהם.
ג. גדות
זה לא יילך ללא "דיל" עם הבנקים. אחרת פירוש הדבר יהיה לכופף את הבנקים.

א. בניש;

לא אפתיע אתכם אם אומר שאנחנו מתנגדים לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אתם מתנגדים גם להצעה שהציג עתה מר חסון?

א. בניש;

מה שד"ר חסון הציע משמעו לכופף את הבנקים.

פ. וידר;

בנק ישראל בסיכומים עם משרד האוצר הגיע לאיזושהי הצעה כתובה, ממנה הקריא

את הדברים ד"ר חסון. איגוד הבנקים, בחתימת יושבי הראש של כמה מן הבנקים, כתב

לשר האוצר מכתב בו הם הביעו את הסכמתם. להצעה כפי שבאה לביטוי במכתב שהקריא

ד"ר חסון הבנקים נתנו את הסכמתם בכתב.

ג. גדות;

יפה מאד. מגיעה להם מלת תודה.

א. בניש;

קרה משהו אחרי 1989, קרה משהו שיכול לגרום לכך שהסילוק המוקדם יהיה

מאסיבי בזה שבנק ישראל הסכים לתת הלוואות על נכס קיים. אסביר את עצמי. נניח

שאין היום עמלת סילוק מוקדם. כל אחד ייגש לבנק המתחרה ויגיד; אני רוצה שתיתן

לי משכנתא על הדירה שלי בתנאים החדשים. הוא ייקח מהבנק הלוואה בתנאים החדשים

ויפרע אצלי את ההלוואה. זה מה שיקרה כל עוד מותר לנו לתת הלוואות על נכס קיים.

נניח שבנק ישראל יבטל זאת. אם הוא יבטל זאת הדבר יקטין בהרבה את מספר המשתמשים

בהלוואות.

א. פורז;

לא הבנתי. את מה בנק ישראל יבטל?

א. בניש;

את האפשרות לקבל הלוואה על נכס קיים. עד לפני כשנה וחצי היה אסור לנו לתת

הלוואות על נכס קיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה במקום הערבים או בנוסף לערבים?



קריאה;

זה בנוסף לערבים.

א. בניש;

ואז מה אני אעשה? אומר לו: בשביל מה לך ללכת לשם, בוא אלי ואקטין לך את

הריבית. זה מה שיקרה. למעשה זו הקטנת עמלת הסילוק המוקדם, אלא זו הורדת הריבית

בפועל. זה מה שאומר החוק הזה.

אם נקבל זאת פירוש הדבר שהבנקים מכניסים לעצמם גול עצמי ואנשים ינצלו את

החוק לכמה דברים. אותם אנשים גם נהנו באותן השנים מתשואות גבוהות בקופות הגמל

בהן הם השקיעו את הכסף. מאיפה לקחנו את הכסף? הרי אין לנו בית חרושת. אנחנו גם

לוקחים כסף ומשלמים עליו ריבית גבוהה. לנו אין זכות לחזור ולהגיד: תראו, בגלל

זה שהאוצר או ממשלת ישראל לוחצת עלינו - אנחנו מורידים את הריבית, תורידו גם

אתם את הריבית. האפשרות הזאת לא קיימת לגבינו.

לכן, הצעת החוק הזאת עלולה לגרום לאי-צדק גדול. האנשים ייהנו פעמיים, גם

ישלמו את ההלוואה וגם יקבלו רווחים.

דבר נוסף, נסתכל על שווי הדירה מול המשכנתא. אם בהתחלה המשכנתא היה בערך

שליש משווי הדירה, הרי כיום היא מהווה רבע משווי הדירה. אין אני חושב שצריך

לבוא אל אותם אנשים שעשו עסקה טובה ברכישת הדירה ולתת להם הטבה נוספת.
א. פורז
אנשים לוקחים משכנתא לעשרים שנה. היום מחירי הדירות עלו בגלל העלייה.

בעוד כמה שנים המחירים של הדירות יכולים לרדת.
ע. זיסמן
אנשים שילמו גם הצמדה בתקופה הזאת.
י. ברגר
ראשית, אני רוצה לפנות אל חבר-הכנסת גדות בקשר לנושא הליברליות

וההתערבות, כי אני חושב שפה ישנה איזושהי אי-הבנה. מדובר פה בדיוק על מניעת

התערבות. תשימו לב, אנחנו מדברים על צו של נגיד בנק ישראל שקובע תנאים להסדרת

הנושא הזה והצו הזה, לפי דעתנו ולפי בדיקות שהיו, נותן רווהים מעל ומעבר.

נפגשתי עם מנהלי בנקים מסויימים וגם הם הודו בכך. הצו הזה נותן להם רווחים

ניכרים ביותר. אני רוצה גם לומר שמספר בנקים אמרו לי: לולא הצו, לולא לחצים

שישנם, היינו בעצמנו מבטלים זאת. יש לי את השמות שלהם.

על מה מדובר פה? מדובר פה בצו שקובע למעשה שאי-אפשר יהיה לפרוע אלא אם

ישלמו ריבית כזאת וכזאת. אס נתייחס לדוגמא של מר פרדי וידר, כאשר יש אגרות

חוב וכאשר יש ציפיות לשינוי בשער הריבית ניתן למכור אותן. מדובר פה על כך

שאנשים בגלל תנאי ההון ימירו הלוואה בהלוואה אחרת שהיא בתנאים אחרים. כלומר יש

פה התערבות מסויימת של המימסד. זו התערבות לא רצוייה.
ג. גדות
אם יש לי מניות של בנק משכנתאות כלשהו שנסחר בבורסה תל-אביב, אתה עוזר

לאחד כדי לסדר מישהו אחר. למה?
י. ברגר
אני מסכים אתך. ברור דבר אחד שיש היום צו. כל שינוי בצו מי נוזלי קיים

בכיוון של ליברליות יפגע בקבוצה זו או אחרת. זוז ברור. אם אנחנו יוצאים ממצב

קיים אני מסכים אתך. אבל אם אתה רוצה ללכת למשק ליברלי -

ג. גדות;

אתה הולך למשק סוציאליסטי ולא ליברלי.

י. ברגר;

בכלל את כל סעיף 13 שאומר שהנגיד צריך לקבוע את עמלת הפרעון המוקדם יש

לבטל, לדעתנו, ושהבנקים יעשו זאת לפי התקשרויות שישנן. לא נגיד בנק ישראל צריך

לקבוע את העמלות לבנקים.

ג. גדות;

זה דבר שצריך להתמודד אתו.

י. ברגר;

זה מה שאנחנו אומרים וזה צעד ראשון בנושא. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו

מדברים על ביטולו של צו שפוגע למעשה בפעילות התקינה. ברור שכל ביטול ייצור

בעיות לגבי אלה שנהנו מהצו קודם.

אשר להצעה שהוקראה על-ידי דייר חסון - הדבר הזה עלה לאחר דיונים רבים.

אמרנו שבסופו של דבר מה שאקוויוולנטי לענין הזה הוא הורדת הריבית. אחד הדברים

שדרשנו, והתקבל, היה שתהיה גם הנחה כללית. כלומר ידובר לא רק מי שיש לו כסף

ויוכל לפרוע, אלא מדובר בהורדת הריבית. אגב, הלק גדול מנציגי הבנקים גם היו

מוכנים לכך, כי ברגע שהדבר יהיה תהא תחרות ביניהם.

הבעיה שעלתה בוויכוח נגעה לגודל הקבוצה. אנהנו רצינו לברר למי הדבר נוגע.

בדקנו את הנתונים לפי קריטריונים, פחות או יותר. התקיים דיון מסויים בהדרו של

שר הכלכלה ובוויכוח שהתפתח שם נאמר שהדבר יחול לגבי אלה שמחיר הדירה שלהם עלה

בפחות מ-10% ממחיר המדד. אני רוצה לומר לכם שבתקופה הנדונה מחירי דירות

בממוצע ארצי עלו ב-40% מעל המדד. ביקשתי מנציגי בנק ישראל שיצביעו על מקום

אחד שבו הדבר הזה קרה. לא קיבלנו נתונים כאלה. בלומר במידה מסויימת מה שנאמר

פה ונראה הוא שאנחנו נותנים זאת אבל נותנים זאת לקבוצה הריקה. אותו דבר לגבי

המחיר 70,000 דולר. בדקנו את מחירי הדירות שהיו באותה תקופה. 70,000 דולר היה

באותה התקופה המהיר של דירות של 2-2.5 חדרים באותה תקופה במספר עיירות פיתוח.

ג. גדות;

האם אתה בעד ההצעה של חבר-הכנסת פורז? האם זו עמדת הממשלה?

י. ברגר;

אני לא מדבר על עמדת הממשלה. אני מדבר על עמדת שר הכלכלה.

ג. גדות;

האם שר הכלכלה תומך בחוק הזה?



י. ברגר;

לא בצורה הזאת, אבל הוא תומך בהצעה בעקרון.
ג. גדות
זאת אומרת שעמדת שר הכלכלה לא תואמת בדיוק את ההוק הזה.

י. ברגר;

היא לא תואמת בדיוק, אבל הוא תומך בעקרון של ביטול עמלת פרעון מוקדם.

ג. גדות;

האם הוא תומך ברווק הזה כפי שהוא?

י. ברגר;

לא. לא כפי שהוא.

היו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו;

מה פירוש כפי שהוא? כשנדון בסעיפים ייתכן שנכניס שינויים.

ג. גדות;

אני שואל אם השר תומך בחוק כפי שהוא מנוסח עכשיו?

י. ברגר;

לא.

א. פורז;

חבר-הכנסת גדות, שר הכלכלה הקודם היה השר מודעי וגם הוא תמך בחוק הזה.

י. ברגר;

בפני השר עומדים גם נימוקים פוליטיים. קיבלנו מאות ואלפי מכתבים. יש אלפי

מכתבים, זה לא דבר מאורגן, זה דבר ספונטני. כלומר יש קבוצות שניזוקו מכך והדבר

הזה השפיע על השר, שהוא אישיות פוליטיות.

ג. גדות;

באיזו קבוצה מדובר?

י. ברגר;

אלה אנשים מכל הקבוצות. אני מוכן להעביר לך חלק מהדברים. אנשים התלוננו

על תשלומים ועל חשבונות לא ברורים. ולא קיבלנו תשובות על הדברים. כלומר יש לחץ

והנושא כואב לקבוצות ניכרות ביותר. זוהי עובדה ואי-אפשר להתעלם ממנה.

דבר נוסף - כאשר אני הייתי בבנק דיסקונט, מנהל בנק דיסקונט אמר לי: כל

בוקר אני לא יכול להתחיל לעבוד, כי באים אנשים שמבקשים לפתור את הבעיה משום



שהם לא יכולים לשלם. כלומר יש בעיה. לכן כשניסינו לבדוק מה יש פה - ראינו שזה

לא יענה לקבוצה שבה יש את הבעיה. מדוע? - עמלת פרעון מוקדם מת"הסת להלוואות

משלימות שניתנו מכספי הבנקים ועל אחריותם. הבנקים לא נתנו ברוב המקרים הלוואות

משלימות לקבוצות של 1800 נקודות, שמדובר בהן. מדוע? - מכיוון שזה היה על

אחריותם והם לא רצו לתת זאת. הם גם לא נתנו ברוב המקרים לכאלה שקנו דירה של 2

חדרים ב-70 אלף דולר. מצד שני, שר הכלכלה מסכים שהדבר יהיה סביר לגבי דירות

בעיירות פיתוח, לדוגמא, של כ-3-4 חדרים ולא לדירות של 2 חדרים. 3-4 חדרים זה

פחות או יותר היה סטנדרט הדיור למשפחות. התקנות בהצעה כפי שישנה פה - ובגלל

זה הבנקים במידה מסויימת שמחו להיאנס - כמעט ולא נוגעות למה שמדובר עליו. אם

נאמר שניתן רק לאנשים שיש להם מ-1800 נקודות 85% -יתברר שאולי יש איזה בנק

שנתן זאת בטעות למישהו אחר, כי אם זה על אחריותו מי חייב אותו לתת מהערבויות

שישנן?

שר הכלכלה היה מעדיף שיתנו 50% אבל לקבוצה המתאימה ולא לבעלי פנטהאוזים

או לבעלי דירות פאר. הוא היה מעדיף שה-50%יינתנו לקבוצת הביניים שהיא זו

שנפגעה. מדובר פה בקבוצת הביניים שנפגעה.

צריך לדעת שפה לא הולכים לפתור את הבעיה של וזשכבות החלשות כי הן לא קיבלו

את ההלוואות האלה. מדובר על שכבת הביניים. שר הכלכלה מוכן לקבל הסדר הנוגע

לקבוצת הביניים. שר הכלכלה ביקש נתונים ומספרים כדי לדעת מה היקף הבעיה. ערכתי

סיור אצל רוב הנהלות הבנקים. ישבתי עם מר צ'חנובר מבנק דיסקונט ועם אחרים. הם

אמרו: אנחנו לא יכולים לתת את זה. אין לנו את הנתונים.
ע. זיסמן
מה מציע שר הכלכלה?

מר י. ברגר;

חבל שלא הבאתי את הדברים ששיקפו את עמדתו בעת המשא ומתן. אני לא יודע מה

הוא יגיש כרגע לממשלה. יכול להיות שלממשלה הוא יגיש כעת דבר אחר, לאחר שלא

היתה שום הסכמה הדדית. אבל באותו שלב היינו מוכנים להגדיל את גודל וזדירות,

היינו מוכנים לקבוע קריטריונים פשוטים. מי יקבע מי אינו יכול לשלם? צריך לקבוע

קריטריונים. יש פה בעיה. דיברנו עם הבנקים והם אמרו שתקום איזושהי ועדה של

משרד האוצר. יכול להיות, אבל את הדברים האלה היו צריכים לקבוע והדברים צריכים

ללכת בצורה פשוטה, ברורה ובלי טרטור של אותה קבוצה. צריך לענות על הבעיה של

שכבת הביניים.

נתנו הצעות. לא רצינו שזה יהיה 10% מתחת לסכום מסויים. גם לאחר ירידת

מחירי הדירות אין היום מקום בו מחירי הדירות פיגרו ב-10% מתחת למדד. אין דבר

כזה. בממוצע ארצי המחירים עלו בלמעלה מ-40%. ישבתי עם נציגי החשב הכללי

וביקשתי רשימה אבל לא קיבלתי.

י. צידון;

אני שומע הרבה דברים שהם כולם די נכונים, אבל דומני שההצגה הולכת בכיוון

הלא נכון. אני רואה באותה קבוצה של מוכי המשכנתאות מעין קבוצה הדורשת הסדר

חריג בשל הסכמים שנחתמו בתום לב או שלא בתום לב בתקופות של טלטלה אדירה בערכי

המטבע וערכי-הריבית. אני רוצה לקוות או לראות זאת כדבר חריג. איני רואה זאת

כאסתסי להתערב בהסכמים שנחתמו. עקרונית יש לי רתיעה מלהתערב בהסכמים שנחתמו

בשל כך שקיימת קבוצה שהיא בעייתית ושהיא דורשת הסדר חריג מחוץ להסכם.



א. פורז;

אבל עמלת הפרעות לא באה מכוח ההסכם אלא מכוח הצו.
י. צידון
אם אני מצווה על נותן הצו לתת צו - בעצם אני מנחה אותו. אני רואה בזה

התערבות. הבעיה קיימת והבעיה דורשת פתרון. אני חושב שקיבלנו כאן סקירה די

מדוייקת של המצב כפי שהוא. הבעיה דורשת פתרון. אבל הייתי מתייחס לבעיה מצד

אחד, הייתי מתייחס למניעת היווצרות בעיה כזאת להבא מצד שני, ולכך הייתי כן

מתייחס בחקיקה, ולא הייתי מנסה להטיל עוד איזשהו חישוק או אזיקים על מערכת של

חוזים שנעשתה בין צד לצד. זה לא נראה לי.

אני לא טוען שכל הנסיבות המצויינות כאן בדברי ההסבר אינן נכונות. הן

נכונות, ועוד איך. אני גם לא טוען שכל הטענות שהועלו הן לא נכונות. הן מאד

נכונות. אבל הייתי מוצא להן פתרון חריג משום שזוהי בעיה חריגה ולא במסגרת הצו.

יש לי אלרגיה מהתערבויות רטראוקטיביות והאשמתי לא פעם את מפלגתו של ידידי,

חבר-הכנסת גדות, לגבי כל מיני תרגילים רטרואקטיביים שנעשו, אם זה בכספים ואם

בהסכמים אחרים.

צ. ענבר;

אבל מעורבות כזאת היתה בצו מ-1989.

ג. גדות;

חבר-הכנסת צידון לא אומר שלא היו התערבויות.

י. צידון;

באתי מתוך מגמה להצביע בעד הדבר הזה. אני קורא אותו, שומע את הצדדים,

ואני אומר שהצו הזה בא כדי לפתור בעיה קונקרטית שקיימת, בעיית אותם החריגים

שחתמו חוזים בנסיבות מסויימות. עיני צרה לפעמים בתשואה על הון של הבנקים לעומת

תשואה על הון של מפעלים אחרים. אני בין אלה שנעזרים בבנקים ולכן אני לא

מעוניין שהתשואה שלהם תהיה חריגה. הכל נכון. אבל כאן פירושו של דבר שאני בא

ואומר; רבותי, חוזים שחתמתם פעם - נתוני היסוד שלהם ישתנו על-ידי צד שלישי

שבצו יקבע את העמלות וכו'.

במלים פשוטות, אני מתנגד להבאת החוק כמות שהוא. אני מאד הייתי רוצה שנביא

מצד אחד פתרון סביר ובאמת פתרון לא מטרטר. אני כרגע לא מתייחס לנוכחים פח אלא

אני מתייחס לפקיד המצוי באיזשהו סניף נידח, שהוא המטרטר בסופו של דבר כי זה

נותן לו אישית את הכוח. במלים אחרות, צריכה להיות גישה מאד בעלת רצון טוב מצד

הבנקים כדי לא לטרטר והייתי מאד שמח לראות איזו הצעת חקיקה שתמנע עד כמה שאפשר

עוויתות כאלה בשוק בעתיד.

ע. זיסמן;

כבר אמרתי בקריאת ביניים שהחוק המוצע כפי שהוא לא נראה לי. אבל חוק זה

שונה מחוקים אחרים שצריך לקבור אותם על הסף.מה היא הכוונה של חבר-הכנסת פורז?

היו פה דיונים נוקבים וקשים וכל אחד מאתנו שיש לו רגישות חברתית זר או אחרת

שמע סיפורים מזעזעים שלא נוגעים לקבוצה קטנה אלא לאלפים רבים. את גם הזמנת את

הארגונים למיניהם שמייצגים את הציבור הזה.



חבר-הכנסת פורז הוא זריז ויוזם והוא הגיש את הצעת החוק הזאת. כמוהו גם

מישהו אחר יכול היה להציע הצעה כזאת בנוסה אהר. אני לא מקבל את הנוסח של החוק

אבל היוזמה שלו היא יוזמה נכונה, אני רוצה לקרוא משפט אחד ממה שהוא אומר,ואני

חושב שהוא נאמן למה שהוא כתב: "החוק המוצע עלול להטיל נטל כבד ביותר על

הבנקים למשכנתאות, ולפיכך מן הראוי לנהל עמם משא ומתן למציאת פתרון צודק. משא

ומתן כזה קשה לנהל אם הבנקים לא יבינו שבאין הסדר וולונטרי תהיה התערבות

וכו'". אני מתרשם שיש תזוזה אצל הבנקים. אני רוצה שתאמרו לנו, לא בצורה

מקוטעת אלא בצורה רצינית, מה ההסדר, מה אתם מציעים, ולא לשמוע משפט שאומר: אם

יכופפו אותי אקבל. לבנקים יש גם כן רגישות חברתית. הבנקים הם לא מפלצות. לכן

אתם לא יכולים להגיד "אם יכופפו אותי". אם אתם חלק מההסדר, אתם צריכים להציע

הסדר, אנחנו צריכים לבחון אותו ולהחליט.

דבר נוסף - אני רוצה לדעת בדיוק מה השר מגן רוצה. כשהוא למד בבית הספר

בירושלים ידעתי בדיוק מה הוא רוצה. כשר תכנון, 10 חודשים לפני בהירות, כנראה

יש לו בעיה. אני רוצה לדעת בדיוק מה מציע השר מגן.

אם הופכים את ההוק לחוק לא של חבר-הכנסת פורז - הוא לא יסכים לכך, כי זו

הצעת חוק פרטית שלו. אבל אם החוק יתוקן כך באופן שיביא ברכה, ולא רטרואקטיבית

- ובזה צודק חבר-הכנסת גדות - בואו נעשה זאת.

לכן אני רוצה לדעת מה ההסדר ומה השר מגן רוצה. לאחר מכן אני מציע שנקיים

דיון על כך. כמובן הכל בהסכמת חבר-הכנסת פורז, שכן הוא יכול להגיד: או זה או

לא כלום. אז אפשר לחוקק משהו, שאמנם לא יהיה בדיוק מה שחבר-הכנסת פורז רוצה,

אך זה יהיה משהו אחר שיעזור בפתרון הבעיה. זו הצעתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היו הסיבות שהניעו אז את נגיד הבנק להתקין את הצו בנושא העמלה? פתאום

ב-1989 באו והתקינו את הצו הזה שמחייב לגבות דמי עמלה.
נ. חסון
אני רוצה לחזור צעד אחד אחורנית. אם רוצים לדבר על רפורמה חוקית שלמה

יותר, צריך לבטל את סעיף 13 לצו הבנקאות, שבו מחייבים בנק לקבל פרעון מוקדם

בכל עת שמתחשק ללווה. נוצר מצב אבסורדלי שבו בנק לא יכול להתגונן מפני הפרעון

המוקדם הזה והוא צריך אז לגייס כסף לטווח ארוך ולתת אותו לטווח קצר משום שבכל

עת הלווה יכול להחזיר את ההלוואה כל פעם שהריבית תרד. זה מצב אבסורדלי,

לכן צריך לבטל את סעיף 13. אז כמו בכל עסקה נורמלית יוכל הבנק לסכם את

העסקה עם הלקוח, לסגור את הענין ולקבוע מראש את התנאים של הפרעון המוקדם, עם

קנס או בלי קנס, כשהדבר יהיה נתון לתחרות השוק. הדבר יהיה תלוי כמובן במקורות

שהבנק מגייס וביכולת שלו להתגונן מפני כל מיני עסקאות מתוהכמות.
צ. ענבר
הוא לא יכול לעשות זאת היום, לפי סעיף 13(ב}? היום הוא רשאי להתנות את
הפרעון בתשלום העמלה. הוא אומר
אדוני, אלה התנאים שלי. אבל פה החוק בא ואמר

לו: אדוני, מותר לך להתנות בתנאים שייקבעו בצו.
נ. חסון
נכון, אבל מה שבפועל מתרחש בשוק הוא באמת שכלול. היום יש-כבר הלוואות

מסויימות שניתנות בלי עמלת פרעון מוקדם. אבל כדי לאפשר זאת יש צורך בהגנה

הזאת, כדי שהענין לא יחול על כל התיק ועל כל הלווים. אם זה לא קיים - ההתפתחות



הזאת לא תיווצר. היום יש בהחלט סוגים של הלוואות שניתנות בלי שום עמלת פרעון

מוקדם, ואתם יכולים לראות זאת בפרסומים של הבנקים.

כאשר מדברים על היקף הבעיה צריך לזכור שמספר ההלוואות במשכנתא הוא בסדר

גודל של 550 אלף. גם אם רק אחוז מסויים הוא בעייתי - והאחוז המסויים הוא לא

הרבה בקנה מידה של שוק מוסדר - אזי יש לנו כמה אלפים שמתקשים. זה בההלט יכול

להיות. יש תמיד אנשים שיש להם בעיה. מתוך 550 אלף הלווים יכול להיות אחוז אחד

שמתקשה, אם כי כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים של הפרעונות של ההלוואות מסתבר

שהקשיים לא מתייחסים למספר כזה גדול של אנשים. הפיגורים קטנים מאד והסכומים

שהבנקים נאלצים למחוק קטנים עוד יותר.

א. פורז;

בוודאי, כשלוקחים 4 בני משפחה כערבים, הם יתנו לו לשלם? הבן-דוד שלו יבוא

וישבור לו את העצמות אם הוא לא ישלם.
נ. חסון
למה הנגיד תיקן את הצו? הולכים על רפורמה בשוק ההון. בעבר הבנק למשכנתאות

היה סוכן של האוצר. הוא היה מקבל ממנו כסף, נותן את הכסף ללווה ומקבל עבור זה

עמלה של 1.2% -1.3%. היום הרחיבו במידה ניכרת את חופש הפעולה שלו, הממשלה יוצאת

משוק ההון והבנק הוא שצריך לגייס כסף בהתאם לריבית שהוא יכול להשיג בשוק. הבנק

נוטל את האשראי על אחריותו. צפוי היה שכל הרפורמה בשוק ההון תוביל לירידה

ניכרת בריבית והיו מוכרחים להגן על הבנקים מפני משבר גדול שהיה עלול להיות.

לכן הצו הזה תוקן.
פ. וידר
אף אחד לא חולק על כך שאפשר לאתר את הקבוצות שמסיבה זו או אחרת רוצים

לסייע להן. אבל שיהיה ברור לחברי הכנסת שפה מחליטים לעזור לקבוצה שהשם שלה

מתחיל בדי או בוי, ואני אומר זאת לשם הדוגמא.
ג. גדות
היה כבר חוק כזה, חוק הביצים.
פ. וידר
אתם יכולים להחליט מה שתרצו, אבל אי-אפשר לשחרר אתכם מהאחריות לידיעה של

מה שאתם עושים. כל מיני הצעות שלנו סובלות מסינדרום שאני קורא לו "חיימקה

שלי'', ואני חושב שהציבור זוכר את השיר הזה בו נאמר "כולם צועדים ברגל שמאל, רק

חיימקה שלי צועד בימין". רבותי, מי שמדבר על שוק הון שרוצים שיתפקד, בו מישהו

לוקח על עצמו התחייבות, לאור ההתחייבויות האלה יוצר נכסים ואחר-כך בא המחוקק
ואומר לו
אדוני, ההתחייבויות שלך הן התחייבויות, הנכסים שלך הם לא נכסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו כבר את הטיעון הזה.
פ. וידר
אם מחר יירדו מסיבה זו או אחרת מחירי המכוניות בשוק, יבוא המחוקק ויחליט

שכל סוכני המכוניות יחזירו כסף למי שקנה בשנה שעברה מכונית. רבותי, זה בדיוק

מה שאומרת ההצעה.



א. גבאי;

לגבי העתיד יש לנו פתרון בשוק והוא הריבית הניידת. מי שלוקח הלוואה

בריבית ניידת אין לו בעיה של עמלת פרעון מוקדם.

נ. חסון;

כמעט.

ג. גדות;

אז תשכללו את זה.
א. גבאי
שאלתם למה אנשים עושים פרעונות מוקדמים, למרות שיש את הקנס. ראשית, יש

להם 40% הנחה.
א. פורז
אני אומר לך שלא נותנים היום 40% הנחה.

א. גבאי;

אנחנו מדברים על זכאים. לא מדובר במי שקנה דירה ברמת אביב. לזכאים יש

היום הנווה. אם יש להם היום כסף מיותר ביד - האלטרנטיבה שלהם היא לקבל היום 1%

בתכנית חסכון. לכן עדיף לפרוע את ההלוואה.

לגבי מה שאמר מר ברגר - לפי מה שהוא אמר מתברר דבר אחד; ניקח כסף וארזר-כך

נחלק כמה שיספיק לנו. זה לא מקובל עלי בכלל. הכוונה שלנו היא באמת לתת למי

שקשה. בואו נחשוב למי קשה. מי שיש לו כסף לפרוע את ההלוואה הוא אחד שלא קשה

לו, כי יש לו כסף יותר מכולם.
א. פורז
על מה אתה מדבר? הם לוקחים הלוואה ממקום אחר. אין פה פרעון מוקדם אמיתי

בכלל.
א. גבאי
אם לוקחים הלוואה במקום אחר יש בעיה של מישכון. הרי הדירה שלו ממילא

ממושכנת והוא לא יכול לקחת הלוואה אחרת. הוא יכול לקחת הלוואה אחרת אם יש לו

עוד נכס.

חבר-הכנסת פורז, נניח שהריבית תעלה ל-10%. יש כאלה שלקחו הלוואות ב-4%.

האם נעלה להם את הריבית בעוד שנתיים גם כן? אם משנים כבר ריביות - הדבר חייב

להיות בשני הכיוונים. לא יכול להיות שכשהריבית תרד - נוריד לכולם, וכשהיא תעלה

- לא נעלה לכולם.

אם מדברים על שוק משוכלל - אי-אפשר לשנות הסכמים קיימים לפי הריביות

שעולות ויורדות בשוק. אחרת מה שיקרה הוא שגורם מסויים תמיד יפסיד וגורם מסויים

תמיד ירוויח. לפי מה שאני רואה - כשהריבית יורדת, בעלי החובות עם הריבית

הגבוהה יותר באים בטענות. אבל כשהריבית תעלה - הלווים שלקחו הלוואה בריבית



נמוכה לא יבואו לצעוק, אלא יהיה שקט. ואז מי יממן זאת? - אף אחד. לכן הדבר

חייב לעבוד בשני הכיוונים.

כשדיברנו על נושא מחירי הדירות - והכנסנו זאת להצעה שמר נתן חסון העביר

לכם - מדובר בהצעה על אנשים שהם באמת זכאים. אנחנו באים לעזור לאנשים שבאמת

קשה להם. לכן ישנו גורם ההכנסה ולכן ישנו גם מחיר הדירה. למה יש את מחיר

הדירה? כי אדם השקיע בנכס. אם הוא הרוויח על נכס - לא יכול להיות שהוא ירוויח

גם על ההלוואה מן הצד השני. לא ייתכן שהוא ירוויח בשני הצדדים.

י. ברגר;

אינך מציג את הנושא בצורה נכונה.

א. גבאי;

יותר מזה, אדם שלקח הלוואה בשנים 1980-1985 בריביות הגבוהות, מיום שהוא

החזיר את התשלום הראשון הריבית כבר לא משנה, כי התשלום הוא קבוע, הוא צמוד

למדד ותו לא. זאת אומרת אחד שיכל לעמוד בנטל בתקופה ההיא - יחסית למדד לא

השתנה לו כלום בגלל הריבית, כי התשלום הוא קבוע והוא צמוד למדד. לכן הכנסנו

כאן את גורם ההכנסה.

אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע במשק משנת 1985 ועד היום - הרי השכר עלה

יותר מהמדד. על כך כבר דיברנו הרבה בוועדה.

ג. גדות;

היתה גם אינפלציה דולרית, והכל בסדר.

א. פורז;

אבל זה שהאדם הזה חי מתחת לקו העוני, זה לא משנה?

א. גבאי;

חבר-הכנסת פורז, אני מציע שתקרא את הדף הזה. יש בו פתרון לבעיות האלה

שאתה מדבר עליהן ולא את הבעיות של אלה שרכשו דירה ברמת אביב.

א. פורז;

לפני שאגש לגופו של ענין אתן לכם דוגמא של אדם שהוא לא זכאי. מעשה באשה

שהיתה לה דירה שהיתה רשומה על שמה ועל שם בעלה. בני הזוג התגרשו. הבעל התנה

כתנאי לגירושין שהיא תפדה את מחצית חדירה שלו. כדי לפדות את מחצית הדירה היא

לקחה משכנתא של 40אלף שקל. זה היה לפני 45 חודשים, היינו לפני כשלוש שנים

בערך. היא לקחה את ההלוואה בריבית צמודה של %13.8 לשנה. עד היום היא שילמה

65,000 שקל. עמלת הפרעון המוקדם שלה היא 19,852 שקל. זו אשה שעובדת כפקידה

ומשתכרת כ-1700 שקל לחודש. כל חודש עליה להחזיר בגין ההלוואה 1100 שקל לחודש.

עד היום היא עמדה בהלוואה. יכול להיות שהיא אוכלת רק לחם. זה בעיני לא מספיק

טוב שהיא עמדה בפרעון ההלוואה עד היום, כי הורדנו את האומללה הזאת אל מתחת לקו

העוני. למה היא משלמת את ההלוואה מדי חודש? כי בן הדוד שלה חתם, אחיה חתם והיא

י- לא יכולה להרשות לעצמה לא לשלם. גם אם היא תהיה רעבה ללחם היא תשלם את

המשכנתא.

אני לא רוצה לדבר על התקופה המטורפת הזאת של ריביות ריאליות בסכומים

כאלה, ולדעתי זהו כשלון של בנק ישראל. אתם לא הצלחתם אז להוריד את הריבית



הריאלית במשק ונתתם לענין להשתולל. יכולתם, לדעתי, להכניס אשראים כאלה למשק

כדי שהריבית לא תשתולל. עכשיו, בדיעבד, יש לכם את סיפור איתנות הבנקים. אני

מבין את הנגיד. אותו מעניין בעיקר שאיתנות הבנקים תישמר, משום שאם חלילה משהו

. יתערער ביציבות הבנקים יבואו אליו בטענות. אם אנשים קורסים תחת נטל ההלוואות -

זה לא מעניין את הנגיד. לא בזה הוא נמדד.

ג. גדות;

זה לא קיים היום. אתה מתייחס לגבי העבר.
א. פורז
זה קיים היום. אלה אנשים שמהיום ועוד 20 שנה יהיו במצב הזה. האשה הזאת

שהבאתי כדוגמא - ובמשרד הכלכלה יש עוד דוגמאות כאלה - תמשיך לשלם שני-שליש

מהכנסתה בגין המשכנתא. זו איננה אמת שכל הסכומים שגייסתם בתקופות הרלוונטיות

עומדים כנגד ריביות כאלה. אם הייתי יודע שכל גרוש עבורו אתם גובים ריבית של

13% גייסתם בריבית של11%, כי יש לכם מרווח, לא הייתי מבקש מכם שום דבר. אתם

גייסתם כספים בסכומים הרבה יותר נמוכים.

גברתי היושבת-ראש, אני גם ציינתי שאני לא מעוניין שהחוק הזה יעבור כמות

שהוא. איני רוצה שהחוק יעבור במתכונתו הגורפת והטוטאלית. אבל אנחנו עוסקים

בענין הזה כבר שנתיים. ישנו מצד אחד משרד הכלכלה והתכנון. מצד שני ישנו בנק

ישראל. מצד שלישי ישנם הבנקים. דנים ודנים ולא יוצא עשן לבן.

אמרתי ואני אומר שאני לא רוצה לפתור את בעיית הפנטהאוזים. אני רוצה לפתור

בעיה של הקטע הזה הפרובלמטי. לקטע הזה צריך היה למצוא איזושהי מערכת שתפתור את

הבעיה. בנק ישראל הציע קריטריונים על דעת הבנקים. משרד הכלכלה מציע

קריטריונים. אבל אני לא רואה איך הם נפגשים.
א. גבאי
הקריטריונים הם על דעת משרד האוצר.
א. פורז
אני רוצה להגיד לך שהשר מודעי כשהוא היה שר הכלכלה והתכנון - ואני מעיד

על עצמי שדיברתי אתו - אמר בדיוק את מה שאומר היום שר הכלכלה והתכנון. הוא

אפילו האשים אותי ואמר לי למה אני לא מקדם את החוק מספיק חזק, כי זה החוק הכי

צודק, כי מדובר במסכנים ובאומללים וכו'.

לגבי הענין המשפטי - נגיד בנק ישראל צריך לשקול שיקול רחב ולא לשנות את

הצו. השיקול צריך להיות טובת הבנקים מצד אחד - וזה שיקול רציני - וגם אלמנטים

נוספים. לא רק טובת הבנקים צריכה להיות השיקול של הנגיד.
נ. חסון
דיברנו על שוק ההון בכללותו.
א. פורז
יכולתם להתנות עם הבנקים התנייה באותה הזדמנות חגיגית שאתם עוזרים להם.

והרי יכולתם לא לעזור להם, יכולתם להגיד להם: מה אתם עושים ומה אתם מציעים

לגבי פתרון של מקרים קשים?



גברתי היושבת-ראש, לא איכפת לי שהענין יידחה לעוד חודש ימים ונראה אם הם

יגיעו להסכמה. אם לא תהיה הסכמה, אני חושב שעל הכנסת להתערב. אז אני מציע

שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. לאחר שהיא ונעבור בקריאה ראשונה במתכונתה

הגורפת, אולי אז יתחילו להבין כל הג'נטלמנים הנכבדים שיושבים פה, שצריך למצוא

פתרון צודק לענין הזה. אני חוזר ואומר הלוואי שלא נגיע לחקיקה בתחום הזה. אבל

אם אין ברירה - אין ברירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להביע דעה ולהציע הצעת סיכום. אני לא מקבלת את הדעה של חבר-

הכנסת גדות שזהו חוק פופוליסטי, שמחוקקים אותו לפני בחירות וכוי. החוק הזה

מתגלגל כבר מספר חודשים. אם זו הטענה - אני יכולה לומר את אותו דבר לגבי החלטת

הממשלה. החלטת הממשלה מה-17.791 אומרת כדלקמן: "באשר להצעה בענין ביטולה של

עמלת הפרעון המוקדם על הלוואות לדיור, שכללה פנייה לנגיד בנק ישראל לפעול

לביטול צו עמלת הפרעון המוקדם על הלוואות לדיור ולנקוט בכל ההליכים הדרושים

לכך - הצעה זו תידון בין שר האוצר לשר הכלכלה והתכנון ונגיד בנק ישראל תוך

עשרה ימים. הסיכום ביניהם, ככל שיושג, יהא על דעת הממשלה, ובהיעדר הסכמה תוחזר

ההצעה לדיון בממשלה". על ההחלטה חתום מזכיר הממשלה, מר אליקים רובינשטיין.

כאן הממשלה נתנה למעשה הנחייה לכל הגורמים הללו, לשר הכלכלה, לשר האוצר

ולנגיד בנק ישראל, לשבת. נאמר כי "הסיכום ביניהם, ככל שיושג, יהא על דעת

הממשלה. בהיעדר הסכמה תוחזר ההצעה לדיון בממשלה".

לכן אי-אפשר לומר שזו הצעה פופוליסטית. היתה ועדה שישבה על המדוכה.

הממשלה קיבלה את ההחלטה שהקראתי. אנחנו כללנו את זה בחוק המשכנתאות. במסגרת

הדיונים שקיימנו עמדנו מקרוב על הזעקה של מקבלי המשכנתאות בשנים הללו, בשנות

השמונים. הם הגיעו למצב שאין ביכולתם לפרוע את המשכנתא ולא לשלם את הכסף מדי

חודש בחודשו. מדובר על השכבה הבינונית ולא רק על החלשים. מה אמרו לנו אז
הבנקים? הם אמרו
יש ועדה שמטפלת בחריגים. התנסינו באותה ועדה שמטפלת בחריגים.

הפנינו עליה מקרים והנושא לא טופל. לא ניתנו הנחות שיקלו עם אלה שקיבלו את

המשכנרנאות הללו. לא היה טיפול. לכן דיבור להוד וכשבאים לבצע את הדברים זה דבר

אחר.

לכן אין מנוס מאשר לבוא ולקבוע בחוק את הכללים שיקבעו מה הן ההנהות, אם

יש הנהות, האם צריך לבטל את הצו וכוי. כל זה צריך להיקבע בחוק ואי-אפשר להשאיר

זאת לרצונם הטוב ולנדיבות לבם של מנהלי הבנקים. הופיע כאן אחד המנהלים
בירושלים ושאלתי אותו
לכמה מקרים נתתם בחודשים האחרונים הקלות? והוא אמר: האם

אני צריך למסור פה דין והשבון? הוא לא רצה לתת אפילו נתונים ואמר: מה אתם

מתערבים? אם תתחילו להתערב - נחדל לתת. זה היה האיום.

לכן הסוגיה הזאת מחייבת הסדר חוקי והיא איננה יכולה כך להימשך. גם התנאים

השתנו. אותה הלוואה משלימה שקיבלו בריבית גבוהה, ניתנת היום בריבית יותר נמוכה

והבנקים גם מחפשים מי שייקח הלוואות. זאת שמעתי ממנהלי הבנקים כמה פעמים. אותו

אדם שיש לו משכנתא משלימה בריבית גבוהה יכול לקחת משכנתא בריבית נמוכה יותר,

ב-4% ,ולפרוע את ההלוואה בריבית של 10% ו-13%. מה רע בזה? המצב הקיים היום

מרתיע אותם מלעשות את הדבר הזה, כי עליהם לשלם עמלת פרעון גבוהה של 50%. הדבר

מכביד על האנשים האלה. הם לא יוצאים מהמעגל הזה שבתוכו הם נמצאים. הם משלמים

ומשלמים והמשכנתא עולה. אלה לא אנשים שגרים בפנטהאוזים או בווילות. אני בעד

לסייג את ההוק הזה לזכאי משרד השיכון. כמו שאז סייגנו את חוק המשכנתאות למשרד

השיכון בלבד, הרי גם פה יש לסייג זאת רק לזכאי משרד השיכון, כי זו הבעיה

המעיקה עלינו. מי שאינו זכאי ולקח הלוואות פה ושם - חזקה עליו שהוא יידע גם

להסתדר אחר.
א. פורז
אם מדברים רק על זכאים, אותה אשה מסכנה שהבאתי כדוגמא לא תיכלל בזה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא יודעת, יכול להיות שהיא כן זכאית. אם היא גרושה אני חושבת שהיא כן

זכאית.

חבר-הכנסת צידון, מוכי המשכנתאות הם רבים והם זועקים. הוועדה לענייני

חריגים לא פתרה את הבעיה שלי. לכן כאן הכנסת חייבת לתת את הדעת לנושא ובמסגרת

החוק הזה יש לנסחו כך שהוא יביא פתרון לבעיה.

אני חושבת שחלה התקדמות מאז שהתחלנו לדון בחוק הזה. התחלנו לדון בי ביולי

ואמרו לנו שיש ועדה שיושבת על המדוכה, הוועדה של הרמלך. אמרנו שנמתין עד

שהוועדה תסכם את דיוניה ותגיש מסקנותיה. והנה, אני שמחה שהממשלה הלכה בדרך

הזאת וקיבלה את ההחלטה הזאת שלה. לכן חבר-הכנסת גדות לא יכול להגיד שזו החלטה

פופוליסטית שבאה בשנת בחירות.
ג. גדות
גברתי, אני מציע שכל פעם שתבוא הצעה מטעם הליכוד תטעני בלהט שזו איננה

הצעה פופוליסטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מתחייבת. ההחלטה הזאת של הממשלה התקבלה איננה פופוליסטית.

רבותי, שמענו היום על ההתקדמות שהיתה בדיונים שמתקיימים. שר הכלכלה

והתכנון לא שבע רצון מההתקדמות. זה באמת איננו ומספק ואיננו פותר את הבעיה כפי

שאנחנו מציגים אותה. אני מציעה שבשלב זה לא נקבל החלטה, לא החלטה מחייבת ולא

החלטה השוללת את החוק. בעקרון החוק הוא חיובי. אשר לניסוח הסעיפים - נדון על

כך. אבל אני רוצה שנחכה עוד תקופה מסייימת בה יתקיימו דיונים בין משרד הכלכלה,

נגיד בנק ישראל והבנקים.
א. פורז
אני מציע לתחום את התקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו ששר הכלכלה והתכנון מחזיר את הנושא לדיון בממשלה ואנחנו עדיין לא

יודעים איזי הצעה תעלה שם. כשתביאי לני בפעם הבאה הצעה אולי תהיה גם החלטת

ממשלה. כשהחלטת הממשלה תהיה לנגד עינינו נוכל להתייחס באופן היידאי ביותר

להצעת החוק וסעיפיה. אני מציעה שניתן ארכה של חידש ימים. אני מניחה שעד אז

ההצעה של שר הכלכלה והתכנון תוגש ודיון יתקיים.
י. ברגר
אם הם לא יגיעו להסכם יש החלטה של שר הכלכלה להביא את הענין לממשלה.
א. פורז
אני מציע שנקבע אוטומטית כי בעוד חודש יתקיים דיון בוועדה ואם לא תתקבל

החלטה בממשלה, נביא את החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם תעדכנו אותי. נדחה את הדיון וההכרעה לעוד חידש ימים. אני מבקשת

שתתיחסו לנושא בסדר עדיפות גביה. בעיד חידש יראה מה תהיה החלטת הממשלה, או למה

אתם תגיעו. אנחנו פינים לבנקים. הבעיה הקשה ביותר היא הבעיה של שכבת-הביניים.

המצב הקיים מעיק עליהם מאד. הם לא יודעים איך לצאת מהמעגל הזה. לכן עליכם

להגמיש עמדותיכם בנושא הזה, פשוטו כמשמער. גם אתם לוקחים היום הלוואות ב-2%

ובחצי אחוז. כמי שהממשלה ליקחת גם אתם לוקחים. כסף לא חסר, רק שיקחו. תודה

רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנו עוברים לנושא השני בסדר היום: 2. תקנות המים (מניעת זיהום מים)(בורות ספיגה ובורות רקב).תשנ"ב-1991

התחלנו את הדיון בתקנות ועלינו על איזה שרטון בנושא חיסול בורות הספיגה

תוך חמש שנים. עלתה הבעיה התקציבית והגורמים המטפלים בנושא נתבקשו להביא לנו

תשובה בנושא זה. אלמלא היה הנושא הזה היינו מאשרים את התקנות ומתקדמים. אבל

אמרו לנו שזו היתה הדרישה של שר החקלאות ונענו לדרישתו. הוא הציע שדבר זה יהא

תוך חמש שנים. כולנו רוצים בכך, אבל נשאלת השאלה אם מבחינה תקציבית הדבר הזה

מכוסה. אין אנו רוצים מצב בו הדברים יהיו כתובים בתקנה ולא ניתן יהיה לממשם.

אנחנו רוצים לשמוע הודעה מוסמכת.

האם נציגי המשרד לאיכות הסביבה בררו סוגיה זו? - אני מבינה שנציגי המשרד

לא הגיעו לישיבה. הרי הם הגישו את התקנות הללו.
ל. ורון
הם הוזמנו לישיבה.
מ. אבן-חן
אני רוצה להעיר הערה אחת בענין חמש השנים. אנחנו לא הוזמנו לדיון הקודם

בו עלה הנושא התקציבי. נציג המשרד לאיכות הסביבה יצר אתי קשר ואמר שמכיוון שהם

מודעים לכך שאותן חמש שנים עלולות להטיל נטל תקציבי שאי-אפשר לעמוד בו, הם

שלחו לי, לפחות, בפקס, נוסח של תקנות שאותו ענין של חמש שנים יורד. התקנות

קובעות שלא יותקנו בורות ספיגה נוספים. גם כאן ניתן שיקול דעת לשר לאיכות

הסביבה להכריע בכל דבר וענין. כפי שהדברים עומדים, זהו דבר שהוא מקובל גם

עלינו, אלא מכיוון שהם לא נמצאים כאן לא הייתי רוצה לשאת דברים במקומם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה תקציב כרוך כל הנושא הזה?
מ. אבן-חן
ראשית, באופן עקרוני משקי הביוב והמים אמורים להתנהל בצורה סגור. זוהי גם

עמדת הממשלה ואני מבינה שזוהי גם עמדת יושבת-ראש הוועדה. כך שבאופן ועקרוני זה

לא אמור לגרור הוצאה תקציבית, מה גם שמדובר לא באיזושהי "מכה" חד-פעמית שאמורה

להביא ישובים להוצאה מאד גדולה ושיצטרכו לתמוך בהם בצורה כלשהי, אלא פשוט

בבנייה חדשה תהיה איזושהי עלות נוספת לכל מקום שבו היו אמורים להתקין בורות

ספיגה ובמקום זה יצטרכו להתחבר לאיזושהי רשת מרכזית. אבל אני מבינה שגם כאן יש

ענין של שיקול דעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנשמע שני גורמים שיאמרו לנו אם הנושא הזה מעשי, אם הוא לא

מכביד על תקציב המדינה, אם ניתן לעשותו כפי שנעשים דברים אחרים ואם התקופה של

חמש שנים היא אכן רלוונטית, מספיקה, לא מספיקה וכיוצא בזה. --'-י-
מ. אבן חן
הם אמרו לי שענין המש השנים ירד. בנוסח שקיבלתי בפקס ענין זה ירד.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר. קודם כל, אני רוצה התייחסות של מר אבנון. מדובר על כל אותם ישובים

שיש להם מועצות מקומיות, שיש להם בורות ספיגה אותם צריך לרוקן מפעם לפעם

ושבעיית הביוב שלהם טרם באה על פתרונה. איך אתה מתייחס לשאלה הזאת?

מ. אבנון;

נניח שירדה ההצעה בענין חמש השנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נצא לרגע מההנחה שהיא לא ירדה.

מ. אבנון;

אם היא לא ירדה יש לנו בעיה ואסביר מדוע. לפני הנתונים שמר אלעז הציג

בישיבה שעברה, מדובר על מיליארד דולר. פירוש הדבר 2.5 מיליארד שקל לחמש שנים.

נדרש אם כן כל שנה סכום של חצי מיליארד שקל רק לנושא הזר!. זוהי מעמסה בלתי-

אפשרית באם הנתונים האלה נכונים. אם אלה הנתונים - זו משימה בלתי-אפשרית ואין

את חצי מיליארד השקלים כל שנה כדי להקצותם לנושא זה.

אם המגבלה הזאת ירדה, יש לנו שתי בעיות שעומדות על הפרק. אם הבנייה החדשה

מתבצעת באי זורים בהם יש ביוב - אין בעיה והבנייה החדשה מתחברת אוטומטית לביוב.

הבעיה היא באותם מקומות בהם מתקיימת בנייה חדשה ואין שם מערכת ביוב. יש שכונות

שלמות בערים בהן יש עד היום בורות ספיגה, אין שם מערכת ביוב, ואם שם בונים יש

בעיה. גם האגרה שגובים מאלה הבונים עכשיו לא פותרת את הבעיה. פה יצטרכו לעמוד

באותו קצב בו העיר או הרשת המקומית מפתחת את מערכת הביוב שלה.

קריאה;

האם יש לך דוגמא למקום אחד כזה בארץ?

מ. אבנון;

כן, הרצליה. לפני שלושה שבועות יצא לי לבדוק את הענין. יש שם שכינה שלמה,

שכונת קוטג'ים חדשה, בה כל הבורות הם בורות ספיגה. יש שם עדיין שטחים ריקים

שבונים בהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ ו;

מה יהיה שם? חלק יחובר לרשת הביוב וחלק ימשיך בבורות ספיגה?

קריאה;

הוא נותן דוגמא מהרצליה פיתוח.

מ. אבנון;

אני לא מדבר על הרצליה פיתוח. אני נותן דוגמא מהרצליה, מהמקום הנמצא בין

מרכז הרצליה לבין הכביש לרעננה. כל הקטע הזה הוא איזור שהיה חקלאי, הופשר

לבנייה, בנו שם בנייה עם בורות ספיגה ואין שם עדיין מערכת ביוב. מה שתגבה

מאותם תושבים חדשים שיבואו איננו עומד בשום יחס להשקעה הנדרשת. הכוונה של

עירית הרצליה היא לפתח את מערכת הביוב שם, אבל אי-אפשר לבצע זאת מאתמול למחר.



אני מניח שניתן לעשות זאת תוך 5-7 שנים, כשיפתחו את כל חאיזור כולו. יש שם

עדיין חלקות חקלאיות.

לכן צריך לעשות הפרדח בין בנייה חדשה שמתבצעת באיזורים שאין בהם מערכת

ביוב לבין אי זורים בהם יש מערכת ביוב והבעיה היא פשוט לחבר את הבתים החדשים

למערכות הביוב.

לגבי שכונות חדשות - שכונות שמקימים לטובת העלייה - למיטב ידיעתי, שם

מתוכנת מערכת ביוב מלכתחילה. הדבר מותנה כמובן גם בבעיה התקציבית. אבל לפי

מיטב ידיעתי מערכת הביוב שם מוקמת עם הקמת השכונה.

לגבי אי זורים קיימים - הענין יבוא לפתרונו עם הזמן. אסור להגביל זאת לחמש

שנים. הפתרון יבוא עם הזמן. גם הרשות המקומית מעוניינת בכך וגם התושבים

מעוניינים בכך. הבעיה היא פשוט בעיה של פיתוח מקומי.

לגבי איזורים חדשים נטו, שבונים היום כשכונות, הדבר מבוצע יחד עם הבנייה.

לגבי מקומות ותיקים - הנושא יבוא על פתרונו רק במרוצת הזמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מר שטרייט, אולי תשכיל אותנו יותר בנושא זה?

ש. שטרייט;

לא השתתפתי בדיון קודם ולא הספקתי לברר אם יש עמדה פורמלית רשמית של משרד

הפנים. לכן, ברשותך, אם אומר משהו הוא יהיה בגדר הבעת דעתי האישית ולא

המקצועית. דברי לא מחייבים אף אחד חוץ ממני.

כמובן שהמטרה העומדת מאחורי ההצעה הזאת היא מטרה נעלה, שהיא מבורכת

ומקובלת על כולם. אני לא חושב שיימצא מישהו המתנגד לכך. אבל הדבר דומה בערך

להחלטה לפיה כל בעלי הרכב משנת 1985 ומטה יקבלו רכב חדש מודל 1991. זה בערך

הסוג הזה של הדברים. מדוע? לגבי בורות ספיגה חדשים - התופעה הולכת ומתמעטת, כי

בצורה די קשוחה הוועדות המחוזיות והמשרדים הממשלתים נכנסים בצורה פרטנית לכל

קייס וקייס ובודקים אותו מכל הצדדים. אם ניתן אישור - הוא ניתן באופן זמני או

במקרים שאין ברירה ובהחלט לא ניתן אישור כזה כעקרון. שומרים על כך בשנים

האחרונות.

אני חושב שאף אחד לא יחלוק על כך שתקנות אלה דנות בביוב ולא בדברים

אחרים. מדובר פה על נושא הביוב פרופר. התקנות האלה הן נסיון להתמודד עם בעיה

דרך סעיף מסויים לחוק המים שנועד להגן על מקורות מים. במקום להתמודד עם נושא

הביוב במישור האמיתי שלו, היינו חוק הביוב וחוק הרשויות המקומיות ביוב, מנסים

דרך חריר של מחט להשחיל פה פיל. הפיל הזה נמצא בחנות חרסינה, אם כי לא חרסינה

יפה כל-כך. בנושא הביוב דנו ודשו בחדר זה הרבה מאד פעמים.

בעקרון כל מערכת הביוב וכל נושא המשק הסגור נדון כפי שנדון. אני מתפלא

מדוע דווקא בנושא בורות הספיגה ירדו לנושא הכסף. אם תיקון בורות הספיגה יעלה

2.5 מיליארד שקל, מר אבנון, אולי פתרון בעיית הביוב של מדינת ישראל יעלה 10

מיליארד דולר. המספרים האלה לא נראים לי והם אינם מקובלים עלי.

לפי דעתי, הבורות הולכים ומתחסלים. גם במגזר הערבי, בו מצחייה רוב

האוכלוסיה המקבלת שירות של בורות ספיגה, צעד אחר צעד ועקב אחר אגודל הולכים

בורות הספיגה ומתחסלים ומוקמות במקומם מערכות מרכזיות בהרבה מאד ישובים.



נושא נוסף - אם תתקבל החלטה בענין על מי היא תוטל. אם ההוצאה הזאת תוטל

על הרשויות המקומיות, לפי דעתי הענין לא יעמוד במבהן שיפוטי היות וחוק הביוב,

לצערי הרב, לא מחייב עדיין רשות מקומית בחובת ביוב. כתוב: "החליטה רשות

מקומית". אם היא לא מחליטה - היא יכולה לא לעשות ביוב. המשמעות הציבורית של

אי-עשיית ביוב היא ביוב פרטי, וזה בור רקב קודם כל ולא בורות ספיגה. כאן יש

ערפול גדול של מושגים. בור רקב הוא מתקן סגור לכל דבר, המיועד ליחידת מגורים

אחת. הסילוק ממנו הוא בעייתי בספיגה כזאת או אחרת. לפעמים הוא יכול לגרום נזק

ולפעמים הוא לא גורם נזק. למערכות הממשלתיות במחוזות, למשרד הבריאות וגם

למשרד לאיכות הסביבה יש כלים להתמודד עם מקרים שהם באמת מסוכנים וחייבים למצוא

להם פתרון בצורה פרטנית מקומית.

אם הענין יהיה מכוון לרשות המקומית, הרי תמיד אפשר יהיה לומר שחוק הביוב,

שהוא חוק ראשי, עדיין לא מחייב אותה. השר לאיכות הסביבה לא יכול פתאום דרך

איזו תקנה - ואיני יודע אם יש לו בכלל סמכות לכך - להורות לרשות מקומית לנהוג

כך. זו בעיה שכדאי לכם לבדוק.

דבר נוסף שנראה בעיני מדהים הוא השימוש במושג "בורות ספיגה תעשייתיים".

כאן נכנסים לעולם שהוא עולם מסובך. דיברתם קודם על תקציבים. האם המדינה תיתן

גם לתעשייה כסף או מענקים או אני לא יודע מה בשביל לפתור את בעיית הביוב שלה?

כאן המשותף לתעשיה ולאיזו וילה הוא ביוב פרטי. יש מעט תעשיות שאינן מחוברות

לביוב. כן נעשים מאמצים לחבר את התעשיות לביוב. שנית, לא שמעתי בכלל שלתעשיות

יש בורות רקב. יש להן מתקן טיהור. הוא יכול להיות מתקן גרוע או מתקן יותר טוב.

את החוק בנושא זה אפשר לשנות ולהחמיר. אבל נושא הסילוק הוא הבעיה.

נקודה אחרונה - הסיכון והזיהום הנוצר כתוצאה מהתוכן של בורות הרקב. נושא
זה מטופל בצורה הבאה
במשך שלוש השנים האחרונות משרד הפנים עמל כך שמועצות

איזוריות, וכמובן הישובים הערביים, יחוקקו חוקי עזר שהסמכות לרוקן בורות היא

רק בידי ראש המועצה האיזורית. המשמעות של הדבר היא שפעולת הריקון של בורות,

שהם מתקן טיהור פרטי נניח שאותו רוצים לחסל בתקנות האלה, נעשית ארגונית על-ידי

הרשות המקומית, המועצה האיזורית, ורק ראש המועצה מוסמך להראות לקבלן של המועצה

לאן לשפוך את תוכן הבורות האלה. לאן שופכים? - כמובן שופכים את התוכן למתקני

טיהור של המועצה, שמפוזרים בתחום השיפוט שלה. לפי מיטב ידיעתי הדברים האלה כבר

נעשים. זאת אומרת שההפקרות שהיתה בעבר, כשקבלן היה מוריק את תוכן הבורות במחנה

צבאי או בוואדי, לא קיימת ואם היא קיימת היא קיימת במידה הרבה יותר פחותה מזו

שהיתה בעבר. זאת משום שיש מודעות לנושא ויש מערכת ארגונית שמתמודדת עם הנושא.

לכן אני חושב שיש פה ערבוב של מספר נושאים, נושא התעשייה, נושא הרשות

המקומית וכו'. מה יהיה הקריטריון? הלא מעבירים את ביצוע הענין לפקיד. הפקיד

יכול לסגור למישהו את זרם הנשימה שלו, הוא יכול לענות אותו ולהגיד לו: אתה

מזהם. הוא לא יצטרך להוכיח זאת. די אם הוא יאמר: אני קובע שאתה מזהם פה מקור

מים. יש פה גם עונשין והנושא קשור גם לשינוי מאד חמור שהיה בחוק המים.

לכן אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה אפילו למנות ועדת משנה או להעביר את

הנושא בדיקה הרבה יותר יסודית, כי היא הגורם שבלי אישורו אי-אפשר להביא את

התקנות האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי. זו הישיבה השניה שאנו מקיימים בנושא.
ש. שטרייט
הייתי פה בהרבה ישיבות, אבל אף פעם לא השתתפתי בישיבה מהסוג הזה. אני

חושב שאסור לאשר זאת. זו לא הדרך אפילו להשיג את המטרה שרוצים להשיג. אבל

אמרתי שזוהי דעתי המקצועית, הפרטית.



צ. ענבר;

גם אני חששתי שמא יש לנו בעיות התנגשות עם חקיקה ראשית, והכוונה היא לחוק

הרשויות המקומיות ביוב, תשכ"ב-1962. אבל אחרי שבדקתי את תוכנו של חוק הרשויות

המקומיות ביוב ואת תוכן הצו, וגם החלפתי כמה מלים עם מר שטרייט שהעלה חשש

דומה, נדמה לי שההוראות אשר ישנן היום בהצעת הצו יכולות לחיות בכפיפה עם כל

דין אחר. תקנה 4 לתקנות, שעל-פיה תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין אהר

בדבר שפכים ולא לגרוע מהם, כלומר הוראת סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות ביוב,

שלפיה הנושא בסמכותה של רשות מקומית, יכולה לחיות עם הדינים האחרים. ובכלל חוק

הרשויות המקומיות ביוב יכול לחיות בכפיפה אחת יחד עם הצעת הצו.

מה בעצם בא הצו ואומר? - הצו מתייחס לדברים מאד ספציפיים, שאותם בהחלט

יכולה הוועדה לבחון, בין בדרך שהציע מר שטרייט ובין אם לשמוע ממנו את הערותיו

המקצועיות לגבי כל תקנה ותקנת משנה. יש מקום לשמוע את הנושא מבחינתו המקצועית.

תקנה 2 באה לאסור מעתה ואילך התקנת בור ספיגה ביתי או תעשייתי, כאשר נאמר

לנו שהמקרים האלה היום הם מקרים נדירים. אבל בכל זאת הם עדיין קיימים.
ש. שטרייט
אם הם קיימים זהו כורח חירום של קליטת העלייה.

א. כץ-עוז;

יש בערך 800 ישובים בארץ שבנויים על בורות ספיגה.

צ. ענבר;

מדובר על התקנה מעתה ואילך.

א. כץ-עוז;

יש מקרים שבורות ספיגה נסתמים. יש 800 ישובים שאין להם מערכת ביוב והם

חיים על בורות ספיגה. כשבור ספיגה כזה מתמלא, צריך לחפור בור חדש.

צ. ענבר;

הדברים שציינתי הם דברים שאמר כאן מר שטרייט, הממונה על הביוב הארצי,

ואני מביא מדבריו. בין אם התופעה היא נדירה ובין אם היא פחות מנדירה, הרי ישנה

הוראה חד-משמעית מעתה ואילך. הוראה זו ניתנת במסגרת אותו פרק בחוק המים שבא

להגן על מקורות המים מפני זיהום. כך שעל-פני הדברים נראים שהתקנות האלה הן

במסגרת החוק, במסגרת המטרות שהחוק רוצה להשיג, שהן מניעת זיהום מקורות המים.

וכל זה בלי לפגוע בכל הדינים האחרים. מדובר לא רק בחוק הרשויות המקומיות ביוב.

יש לנו גם את תקנות התכנון והבנייה בכל מה שנוגע לשאלה כיצד צריך לבנות כל

דבר. גם כאן הכללים האלה, ההוראות האלה והתקנות האלה נשארים בתוקף. אבל כאן

ישנה הוראה האומרת שמעתה ואילך לא יתקין אדם בור ספיגה בייתי או תעשייתי.

לגבי הדברים שנאמרו על בור ספיגה תעשייתי - אדרבא, אם יש פה מבחינה

עניינית דבר שאינו הולך מבחינה מקצועית, אזי כדאי שהוועדה תשמע את הדברים

ותחליט. אם יש תקנה שלא עומדת עם הבחינה המקצועית - תחליט הו ועדה.שהיא לא

מקבלת אותה.
ש. שטרייט
אם אני מתאמץ להבין את המושג בור ספיגה תעשייתי, פירוש הדבר בור בכל מקום

בו תעשייה מטהרת או מטהרת הלקית. ברגע שהתעשייה מוציאה את הפסולת לרשות הרבים,

הפסולת הזאת נספגת בבור או בתעלה וכו',

קריאה;

יש דברים כאלה בתע"ש.

ש. שטרייט;

אז תגיש חוק נגד תע"ש.

צ. ענבר;

די לנו בכך שישנו מפעל תעשייתי והמפעל התעשייתי הזה חופר בורות ספיגה

המשמשים לקליטת השפכים שלו. זה בור ספיגה תעשייתי. יש לנו הוראות אחרות

הקובעות כיצד מרוקנים בור כזה ולאן מותר לרוקן בור כזה. בור כזה מותר לרוקן אך

ורק במתקן לטיפול בשפכים. צריך להוביל את השפכים בבי ובית וכו'. כך שאם יש

הערות ענייניות - אני מציע לדון בהן כעת.

החוק בכללותו נראה כרגע מצומצם למדי ובעיקר אם אנחנו לא נתייחס להוראות

המעבר שנראו לנו בישיבה הקודמת כהוראות החמורות. אנחנו שומעים כעת שהמשרד

לאיכות הסביבה מוכן שלא לעמוד עליהן.

ש. שטרייט;

למדתי מהדברים שלך, יותר חזק ממת שחשבתי קודם, ששר הפנים אחראי לחוק

הביוב וגם לחוק התכנון והבנייה.

צ. ענבר;

אמת.

ש. שטרייט;

מכוח החוקים האלה הוא יכול להוציא תקנות בדיוק כפי שאמרת. זה שהמשרד

לאיכות הסביבה מציע את התקנון האלה - הא-סימטריה הזאת תגרום להרבה מאד בעיות.

לפי דעתי, הענין גם לא יעמוד במבחן של בית המשפט. הוועדה יכולה להחזיר את

התקנות ולקרוא לשר הפנים לחוקק את התקנות.

א. פורז;

פעם שר הפנים היה השר לאיכות הסביבה.

ש. שטרייט;

נכון. אז מה? האם בשביל זה צריך לסבך את נושא הביוב עוד יותר?
צ.ענבר
מר שטרייט, התקנות האלה באות במפורש בכיוון של הליכה על ביוב. הן לא באות

ומתערבות בסמכויות להתקין ביוב. להיפך, הן אומרות; הבעיה שלנו תיפתר ברגע



שיהיה ביוב. כל עוד אין ביוב - אנחנו פה מתקינים תקנות שבאות למנוע את המצב של

היעדר ביוב, שהרי בורות הספיגה נועדו לספוג את אותם שפכים בהיעדר ביוב ובהיעדר

דרך אחרת. אם השר יורה על התקנת מערכות ביוב והרשויות המקומיות תבצענה זאת -

להיפך, המתקינים של התקנות ישמחו אם לא יהיה בהן צורך בכלל, מפני שיהיה ביוב

ארצי או ביוב ברשות מקומית.

א. כץ-עוז;

אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט לא נושא של השר לאיכות הסביבה, ואסביר

מדוע. זאת לא מכיוון שלא העבירו לשר לאיכות הסביבה את הסמכות, כשחילקו את

הסמכויות בין השרים, סעיף 20(ד)(א}(1} לחוק המים וכוי, ואני עוד רוצה שנושא זה

ייבדק ויינתן לנו הסעיף עצמו המסמיך את השר לאיכות הסביבה, אלא מכיוון שכל

עניינו של החוק הזה הוא בעצם לא המפגע הסביבתי. המפגע הסביבתי הוא בעיה בפני

עצמה, אבל לא הוא הנושא כאן. הנושא כאן הוא אמיתי והמטרה היא לאלה ולא לזהם את

מי התהום ועל הענין הזה לא אחראי, באופן מוחלט, השר לאיכות הסביבה. זאת למרות

שאולי מסעיף 20(ד} נובעים כמה דברים.

צ. ענבר;

הסמכויות לחוק המים הופרדו.

א. כץ-עוז;

אני יודע, ואני רוצה את השכל שלך עכשיו ולא את היידע המשפטי. אני טוען

שעניינו של החוק הוא באי-זיהום מי חתהום, ויש פה בעיה אמיתית. האחריות על מי

התהום במדינת ישראל לא הועברה לשר לאיכות הסביבה, נושא זה אינו מעניינו. זאת

אומרת ההגיון נותן שמי שאחראי על נציבות המים או מי שאחראי בעקיפין על מערכות

הביוב, או שניהם ביחד, היו צריכים להוציא את התקנות האומרות שיש לעשות כך וכך

כדי לא לזהם את אקוויפר החוק. אני מדבר על 800 ישובים שיש בהם אוכלוסיה של

מאות אלפי איש החיים הם בורות ספיגה.

כל המושבים באיזור החוף חיים על בורות ספיגה. איזור החוף הוא כולו וזול.

יש חשש גדול מאד שבורות הספיגה האלה באמת מעבירים אילוח. במושב נטעים יש 120

יחידות מושב שיש להן בורות ספיגה בחול ויש בארות שמפרנסות את מושב נטעים.

אנחנו מכירים את הדברים.

ש. שטרייט;

זה קיים 50 שנה ולא קרה כלום.

א. כץ-עוז;

אני לא טוען שהדבר לא קיים. אני טוען שהענין הוא אמיתי מאד. הוא כל-כך

אמיתי, כל-כך מקצועי וכל-כך גורלי, שאין הוא מעניינו של השר לאיכות הסביבה. אם

באמת הנושא העיקרי היה המפגע הסביבתי הגדול - ויש מצב כזה במספר כפרים ערביים,

בעיקר בגליל - ניחא. אך הנושא העיקרי הוא אילוח מקורות המים.

אגב, השאלה של בורות ספיגה מאבן היא לא פחות קשה מבורות ספיגה מחול

ולעתים היא יותר מסוכנת, כי בעוד שהגבול מסנן לעורך 30-40 מטר חול, הרי האבן

שיש בה סדקים יכולה להזרים את השפכים מיידית אל תוך מערכות מים. והיו לנו

מקרים כאלה בעבר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה - נאמרים כאן דברים שצריך לתת להם כסף. מישהו צריך לממן אותם.

הרי לא יכולים לחוקק חוק שלא יבוצע. נאמר כאן; "מהזיק ירוקן בור ספיגה סתום,



לפי הענין, עם השפכים שהצטברו בו... כדי למנוע גלישת השפכים בחוץ". בור הספיגה

נמצא במרחק של 4 מטר מהבית ואם המושבניק לא יטפל בבור כהלכה הוא יחיה בתוך
הביוב. אבל אחרי זה כתוב
"לא ירוקן בור אלא באמצעות בי ובית". האם אתם יודעים

מהי ביובית וכמה היא עולה? כלומר מחייבים את האדם להוציא כסף דרך בי ובית.
א. פורז
איך אפשר לעשות זאת אחרת?
א. כץ-עוז
יש הרבה מתקנים והרבה אפשרויות לטפל בנושא. ביובית היא משחו שאין לבעל

בור הספיגה והוא צריך לשכור אותה.
בסעיף גי נאמר
"מפעיל ביובית ירוקן את תכולת הביובית אך ורק במתקן

לטיפול בשפכים, לאחר תיאום מראש וכוי". יפה מאוד. אתן לכם עשרות דוגמאות של

מקומות בהם שהמרחק שלהם ממתקן טיפול בשפכים הוא עשרות קילומטרים. זאת אומרת

אדם כזה צריך לשכור משאית, ביובית כזאת שיודעת לשאוב, לשלם לה עבור נסיעה

למקום מרוחק -
א. פורז
איך אפשר לעשות זאת אחרת? אתה מציע שהוא ייקח צינור וישפוך את השפכים

בכביש?
א. כץ-עוז
בכביש לא שופכים. ברפתות עושים זאת כשמפזרים זאת על השטח.
ש. שטרייט
אתה מדבר קודם כל על ריקון של בור רקב. בור רקב יכול לעבור לבור ספיגה.

אם הבור נסתם, השפכים צפים ממילא על פני הקרקע.
א. כץ-עוז
סעיף 5 קובע את העונשין. אני לא יודע מה העונש שנקבע כאן.
ש. שטרייט
מדובר בקנס של 150 אלף שקל.
א. כץ-עוז
אנחנו גוזרים מראש עונש אפשרי על תושבי 800 ישובים במדינת ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל כבר קבענו זאת בחוק.
א. כץ-עוז
סעיף 3(7) בהוראות המעבר אומר: "ינתק מבור ספיגה ביתי, תוך שמונה עשר

חדשים מיום התחילה, את צינור מוצא השפכים, ויחבר אותו למערכת הביוב, אם ישנה,



ואם אין - לבור רקב אטום מפני חלחול שפכים לקרקע, שיתחבר לבור הספיגה; תוך חמש

שנים מיום התחילה, ינתק מבור הרקב את צינור מוצא השפכים שחובר אליו כאמור,

ויחבר אותו למתקן לטיפול בשפכים או למערכת ביוב שאישר השר".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

על הסעיף הזה היו כבר השגות והוא כנראה יימחק.

א. כץ-עוז;

אם כן, אני רוצה לומר שאינני מכיר את כל השיטות בהן מטפלים בבורות הרקה

ובבורות הספיגה. אבל ברור לי לחלוטין שזה לא בתחום מקצועו של השר לאיכות

הסביבה ואנשי המקצוע המטפלים בנושא לא נמצאים במשרדו. כדי לטפל בנושא באופן

אמיתי יש צורך לעשות את מה שמתבקש, היינו: לזמן התייעצות עם מועצת המים. אני

לא יודע אם הוא קיים התייעצות כזאת אתם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הוא קיים.

א. פורז;

הוא לא חייב לקבל את עמדתם, כמובן.

א. כץ-עוז;

ברור, אבל צריך לקיים התייעצות. לפי הערכתי, ראוי שהענין יועבר לשני

השרים. אנחנו היחידים שיכולים לעשות סדר בין השרים האלה. האמיני לי, גברתי

היושבת-ראש. הס ביניהם לא יסתדרו לעולם. עלינו לומר לשר החקלאות ולשר הפנים

שהגיע אלינו דבר כזה וכזה, התקנות הן כאלה וכאלה, מה התייחסותכם לענין,

כמשרדים. אחרת נחוקק חוק שאיש לא יוכל לקיים אותו.

א. שלף;

ראשית, אני מברך את חבר-הכנסת כץ-עוז על דבריו בקשר לסמכויות המפוזרות

בין השרים. הדברים הם בהחלט כך שכאשר העבירו סמכות אחת זה נקרא שכאילו העבירו

את כל הסמכויות. פה במקרה הזה חברנו יחד. המשרד לאיכות הסביבה יזם את התקנה

הזאת ואנחנו מצטרפים אליהם. מבחינה מקצועית זה בהחלט נראה לנו.

א. פורז;

זה מקובל עליכם?

א. שלף;

זה מקובל עלינו מבחינה מקצועית. יש לנו כמה הערות. גם לי יש הערה בקשר

לבי ובית. זה טפשי, זה כמו לומר; אתה יכול לנסוע רק באגד או רק בדן. מה איכפת

לנו באיזו צורה הדבר ייעשה? אבל לא זו הבעיה.

א. פורז;

אולי המטרה היא שבדרך לא ינזלו מים החוצה.



א. שלף;

אני לא יודע מה זה בכלל ביובית.

קריאה;

זו משאבה ששואבת את יזמים עם מיכל.

א. פורז;

יש הגדרה של הבי ובית. ביובית היא רכב המיועד להרקת בור וכו'. ממילא אי-

אפשר לעשות זאת אחרת.

א. שלף;

איני רוצה לסטות מהנושא. בדיון שהתקיים לפני כהודש ימים ישב פה חבר-הכנסת

גדות והוא העלה את הנקודה שמדובר בכך וכך מאות מליוני שקלים או דולרים. לכן

צריך לקיים קודם דיון סיעתי, מפלגתי וכוי. לצערי הרב, חבר-הכנסת גדות אמר

ויצא. ביקשתי שהוא יישאר לשמוע את הדברים שיש לנו לומר. בסופו של דבר אחרי

שנתקבלה ההכרעה לדחות את הנושא, כתבתי לו מכתב בשמי אני ובאישור נציב המים.

אקריא בפניכם את המכתב; "אל חבר-הכנסת הנכבד גדעון גדות. (1} אין בינינו

חילוקי דעות בענין הצורך לאסור התקנת בורות סופגים לשימוש כלשהוא (תעשייתי,

ביתי ואחר}, מפאת הסכנה הגדולה לאיכות מי התהום ומקורות מים אחרים המשמשים

בעיקר לשתייה. (2). המדובר באיסור התקנה חדשה, במיוחד באתרי הבנייה המואצת וכן

בחיסול הדרגתי של הבורות הסופגים הקיימים כבר שנים רבות ואשר לא נמנעה התקנתם

בעיקר מן הסיבה שלא היו בנמצא תקנות מתאימות כמו אלו שמוצעות עכשיו. (3)

הפקידות הממשלתית, זו המוסמכת לשמור על איכות המים ומניעת זיהומם, נאבקת

בסכנות הזיהום בתנאים קשים ביותר. יישוב הארץ היה מאז ומתמיד כורח לאומי ולחץ

האיכלוס ההחלטי והמהיר יוצר עובדות בשטח שבדרך כלל הן לרועץ לאיכות מקורות

המים. אילוצי פיתוח הארץ, כולל המצוקות התקציביות,גרמו לכך שחוק המים שהיה

צריך לסייע לנו לשמור על מקורות המים נותר מבוייש, יתום ומנודה אל מול הפיתוח

המסיבי שהביא בחשבון אולי את כל השיקולים האחרים; בטחון, תעשיה, חברה, כלכלה

ועוד, מלבד השיקול החיוני - איכות המים. 4) נכון הדבר, שאילו היו בראש

מעיינינו עקרונות השמירה על איכות המים בלבד, ייתכן והיתה נפסלת על ידינו כל

התיישבות, כל תעשיה, כל כביש וכל מחנה צבא. אך מכיוון שאיננו עוכרי ישראל,

מבקשים אנו לפעול בתבונה ולאפשר דו קיום בשלום בין הצורך בפיתוח הארץ (המשוכלל

והמירבי ככל שניתן) לבין הצורך להבטיח את מקורות המים החיוניים כל-כך לפיתוח

הנ"ל ולחיינו היום יומיים בפרט וכו'". (עותק מהמכתב נמסר לוועדה).

א. כץ-עוז;

אני רוצה לשאול שתי שאלות מקצועיות. אתם, נציבות המים, אישרתם לפרוייקט

הביוב הארצי של גוש דן השקעת מי קולחין בחולות יבנה בשטח של הרבה דונמים.

במרחק של 400 מטר אישרתם לקדוח 12 בארות כדי להוציא את המים האלה ולשלוח 90

מליון קוב כאלה לנגב. איך תסביר את ענין איכות המים במקום כמו כפר ויתקין או

במקום אחר שיושב על אותו חול באיזור החוף, כאשר הבארות השואבות הן במרחק יותר

גדול מבורות הספיגה האלה? זו שאלה אחת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת כץ-עוז, הקדשנו שלוש שעות לנושא משק המים.



א. כץ-עוז;

אתם נתתם הוראה להשקיע בהולות את הביוב הגולמי כדי לשאוב מים שהם מים לכל

דבר, שאמנם לא רצוי לשתות אותם אבל לא קורה שום דבר אם שותים אותם. אלה הוראות

שלכם ושל משרד הבריאות. מדובר על 90 מליון- קוב מים בנגב. 15 בארות קדחנו סביב

איזור השקעת הביוב בהולות. מה ההגיון? אני לא מבין אתכם. תגידו: באי זורים אלה

כן, באי זורים אלה לא. אבל 800 ישובים, כך במכה? זה נכון לגבי הכל? גם לאופקים?

אני לא מבין אתכם.

שאלה נוספת - הבנייה המואצת זו לא בעיה של עם ישראל, זו בעיה של ממשלת

ישראל. את הבנייה המואצת בונה ממשלת ישראל, גם בגבעת אבני בטבריה, שלא נתנו

להם כסף לבנות את מערכת הביוב, וגם באופקים בנגב.

ש. שטרייט;

באף מקום לא עושים בורות סופגים.
א. כץ-עוז
אני מבין. אבל ההוראה היא לא לאזרח. ההוראה היא לשלטון. האם האנשים ישלמו

קנס כזה גבוה?
א. שלייף
לנושא המקצועי - בשפדן מדובר בטיהור משוכלל ולא בטיהור הגולמי. זהו טיהור

משוכלל ברמה של 20-30 לפהות. הלוואי על כולנו שכל מוצר ביוב יטוהר ברמה הזאת.

שנית, מערכת הההדרה והשאיבה, כולל המערכת הטיהור הפנימית, מבוקרת והיא לא

פראית. בכפר ויתקין מה אתה עושה? אתה מכניס את הביוב הגולמי למערכת ואין לך

שום ביקורת. אם באר השאיבה של המים הטהורים מצוייה במרהק של כמה מטרים מהמקום,

אותו ביוב גולמי יכול להגיע אליה מהר או מחרתיים. מערכת שמנוהלת היטב על-ידי

ההדרה מבוקרת, באיכות מבוקרת ובכמות מבוקרת, בשאיבה מסביבה, שומרת על בועת

המים התת קרקעית הזאת שלא תתפזר ולא תלך לים ולבארות השתייה. המערכת הזאת היא

מערכת משוכללת. הלוואי שמשרד האוצר היה נותן כסף לעוד מערכות כאלה.

א. כץ-עוז;

לפי ההוק צריכה להיות בדיקה של כל באר.

א. שלף;

את זה משרד הבריאות עושה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהיועץ המשפטי להתייהס לשאלה אם הנושא הוא בסמכות השר לאיכות

הסביבה, אם לאו. במכתב שקיבלתי ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הוא כותב לאמור:

"מתוקף סמכותו של השר לפי סעיף 200ד)(א}(1) להוק המים, התשי"ט-1959, רשאי השר

לאיכות הסביבה להתקין תקנות בדבר מיקומם והקמתם של גורמי זיהום שיפורטו. תקנות

אלה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת וכו'".
צ. ענבר
המדובר הוא קודם כל בהלק של הוק המים שהועבר במפורש לסמכותו של השר

לאיכות הסביבה, מפני שהוא דן בזיהום מים. סעיף 20ד קובע: (א) למניעת זיהום מים



ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום, רשאי השר לאיכות הסביבה, לאחר התייעצות עם

מועצת המיס (שהיא הגוף המקצועי בענייני מים) להתקין תקנות הקובעות בין השאר

סייגים, איסורים, תנאים והוראות אהרות בדבר: (1) מיקומם והקמתם של גורמי זיהום

שיפורטו. תקנות אלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת".

השאלה הראשונה הניצבת בהקשר הזה בפני הוועדה היא האם באמת יש בתקנות האלה

כדי למנוע זיהום מים או להגן על מקורות מים. אם תגיע הוועדה למסקנה שהתקנות

האלה אין להן קשר עם זיהום מים - היא תאמר לשר לאיכות הסביבה: אדוני השר, זה

לא עניינך, אתה תשאיר זאת לשר הפנים. לוועדה יש סמכות לומר שלדעתה זה לא מונע

זיהום מים. לכן התקנות צריכות לבוא לאישורה של הוועדה, בין היתר.
א. שלף
האם מה שהקראת עכשיו אלה התקנות שנאמרו בהחלטת הממשלה?
צ. ענבר
לא, זהו החוק.
א. שלף
אם כך, אני חושב שיש פה שיבוש קטן, משום שנאמר שכל מה שהועבר משר החקלאות

הועבר לשר לאיכות הסביבה. בתקנות של נציב המים הדבר לא נאמר.
צ. ענבר
לא אמרתי את זה.
א. שלף
בחוק המים כתוב שזה אך ורק נציב המים.
צ. ענבר
בחוק כתוב "רשאי השר". לא מדובר בתקנות של הנציב. מדובר בתקנות שהשר רשאי

להתקין.

ובכן, השאלה הראשונה היא האם זה באמת נועד להגן בפני זיהום מים או להגן

על מקורות מים. אם התשובה היא חיובית, השאלה השניה היא האם מדובר בגורם זיהום,

במיקום ובהקמה של גורם זיהום. לכאורה מדובר פה על שפכים ועל בורות ספיגה.
א. פורז
האם חקיקת משנה כזאת עוברת את משרד המשפטים? אין פה אולטרא וירס?
צ. ענבר
בוודאי, היא עברה את משרד המשפטים. אין טענה לאולטרא וירס. אבל אני אומר

שגם אם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים בדקה וסבורה שהנושא הוא במסגרת

הסמכות, עדיין מוסמכת הוועדה לחזור ולבדוק.

אם מדובר פה בבורות ספיגה ובבורות רקב והם גורמי זיהום, אזי התקנות האלה

הן במסגרת הסמכות והן טעונות אישור ועדת הכלכלה. כפי שכולנו רואים, הדבר מותנה

במשאבים ובהקצאות כלכליות. זו גם הסיבה מדוע הוועדה כבר בישיבה הקודמת קבעה

שענין ההשקעה של מיליארד דולר הוא נושא שצריך לבדוק אותו.



לכן, אם הוועדה מקבלת את דעתי המשפטית שהנושא הוא במסגרת הסמכות, ואם

אומר חבר-הכנסת כץ-עוז אומר שזה לא הגיוני לרוקן באמצעות ביובית, הרי זוהי

בהחלט נקודה שהוועדה צריכה לבדוק אותה.

א. פורז;

אם זה כך, האם הנושא לא צריך להיות נדון בוועדת הפנים של הכנסת?
ע. סולודר
על ביוב ידונו שם והכל מבולבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל פעם מישהו אחר בא עם פזמון חדש. תקנות המים ומאז ומתמיד נדונו בוועדת

הכלכלה.

א. כץ-עוז;

אכן כן.

צ. ענבר;

כיום חוק המים כולו הוא בסמכותה של ועדת הכלכלה. ואני יועץ משפטי של שתי

הוועדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שאלו את השאלה מספר פעמים וניתנה כבר תשובה.

צ. ענבר;

צריך לרוקן בור רקב. איך מרוקנים? מוצע פה לרוקנו באמצעות בי ובית. יכול

המשרד לאיכות הסביבה לומר שזהו באמת הפתרון הטוב ביותר, כי זה לא עולה לו כסף,

אלא העלות חלה על בעל הבור. יכולה מועצת המים לשמוה מאד כי זהו פתרון טוב. אבל

עדיין לשם כך ישנו הגורם השלישי, ועדת הכלכלה, שצריכה לבהון שאלות כגון השאלה

שהעלה חבר-הכנסת כץ-עוז. השאלה היא האם יש אמצעים אחרים שמשרתים את המטרה של

התקנות האלה וההוק למנוע זיהום? אם יש אמצעים אחרים שיפתרו את בעיית הזיהום -

תחליט הוועדה כפי שתחליט. היא תשקול כל מיני שיקולים, היא תשקול כמה זה עולה,

היא תשקול האם הציבור יכול לעמוד בגזרה וכוי. כל אלה הם בהחלט שיקולים של

הוועדה.

לפיכך, אני מציע שהוועדה תיגש לקריאת התקנות, החל מתקנה 2. בהגדרות נדון

בסוף.

א. פורז;

האם יש מסמך נלווה של המשרד לאיכות הסביבה המצביע על הסכנה הצפוייה

למקורות המים? האם באמת בורות סופגים מזהמים את בורות המים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הם מחלחלים. אלא מה?
א. פורז
אני לא יודע. אולי כשהם מגיעים לאקוויפר הם כבר נקיים.
ש. שטרייט
אולי הם לא מגיעים לאקוויפר בכלל.
א. כץ-עוז
השיטה הישראלית לניקוי מים וסינון מים היא העברתם דרך חול.
צ. ענבר
היה פה פרופ' אבנימלך, המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה. הוא דיבר על

כך שהבור מעצם טבעו פועל רק אם הקרקע מחלחלת. אם האדמה אטומה המים לא יכולים

לחלחל. אבל אם האדמה לא אטומה, המים מחלחלים למי התהום.
א. פורז
האדמה היא פילטר. האדמה מנקה את המים. השאלה היא אם כשהם מגיעים אל תוך

האקוויפר האם הם עדיין מזוהמים במידה כזאת שמקלקלת את מקור המים?
א. שלף
אני מוכן להסביר את הנושא מבחינה מקצועית. אם מדובר במספיק גובה לחלחול

ואם המהירות היא קבועה, ייתכן שרוב החומרים הנספחים, לא אלה שנמסים, נשארים

בתוך הקרקע והמים שמגיעים הם מים מומסים. כל פילטר רגיל שיש בבית, אשר נסתם,

פותחים, מנקים ומחזירים לשימוש. מח תעשה לעמודת הקרקע הגדולה הזאת שמאות אלפי

קובים של חומר מרחף או חומר גס נתקעו בה? הרי כל פעם מי הגשמים עוברים דרך

עמודת הקרקע הזאת וכל פעם מי הגשם החדשים שוטפים מהחומר עוד חומרים מסוכנים

לבריאות ומביאים אותם אל מי התהום.
א. פורז
אתה אומר שפעם באיזה זמן צריך לנקות את הפילטר. השאלה היא אם לא צריך

לעשות את הפעולות האלה בעוד חמשים שנה, כשאז ירווח לנו מבחינה כלכלית. אני לא

יודע. הרי מדובר בהשקעה של מאות מלי ונים. האם נבדק הזיהום מול התועלת?
א. כץ-עוז
הפתרון של מדינת ישראל לשיפור מי הביוב היה השימוש בחול. זו המצאה

ישראלית של נציבות המים.
א. שלף
אבל יש מקומות מסויימים -
א. כץ-עוז
תדבר על מקומות מסויימים ולא על כל הארץ.



ר. הלפרין;

לפי דעתי, חבר-הכנסת כץ עוז צודק. הזיהום הוא לא כללי. יש מקומות בהם

הזיהום מסוכן ממש והמקומות הם אותם מקומות בהם בורות הרקב קרובים לקידוחים. שם

קיים סיכון גבוה מאד. הזכירו את איזור ההר ובעיקר את ישובי המיעוטין אצלם מי

הביוב ממש מחלחלים מהבור על פני הקרקע. בגלל השיפוע של הקרקע המים יוצאים

במקום אחר וזורמים ברחובות. זה מאד מסוכן. יש בור רקב, בור ספיגה שמי השפכים

שבתוכו נספגים בקרקע, אבל הם יוצאים במקום נמוך יותר חזרה אל פני הקרקע.

יחד עם זאת, ישנם אי זורים אחרים בהם הסיכון הוא קטן מאד. הוזכר איזור

אופקים בו האקוויפר נמצא במאות מטרים מתחת לפני הקרקע. יש איזורים אחרים בהם

אין אקוויפר. שם סכנת הזיהום היא מינימלית.

לכן אי-אפשר להסתכל על הכל במקשה אחת. יש איזורים עם סיכון גבוה מאד ויש

איזורים עם סיכון נמוך מאד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת על כך שהמשרד לאיכות הסביבה לא התייצב היום במלוא כוחו כדי

להגן על כל הטענות האלה, אשר נשמעות כאן. נציגת המשרד הגיעה רק עתה. איני

יודעת מה קרה אצלכם במשרד.

ר. אדר;

לא הודיעו לנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תבדקו אצלכם במשרד איפה נעלמה ההודעה. מלאכתכם צריכה להיעשות על-ידי

אחרים שי ושבים כאן.

רבותי, בדיון שקיימנו בישיבה הקודמת לא היו עוררין לא על הסמכות של השר

לאיכות הסביבה להביא את התקנות הללו ולא היו עוררין על עצם התקנות כלשעצמן, לא

על בורות רקב, לא איך מרוקנים אותם וכוי. הדעה הכללית היתח שאכן מי הביוב

ובורות הספיגה מזהמים את מקורות המים. יש מקומות בהם הדבר מסוכן יותר ויש

מקומות בהם הדבר מסוכן פחות. הדבר תלוי בטיב הקרקע.

א. פורז;

אני לא רוצה לחייב אנשים להשקיע מליונים אם אין בטחון בכך שהדבר הוא

חיוני. זה לא בחינם, זה עולה. צריך לקבל חוות דעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שבשתי הישיבות שהוקדשו לנושא הושקעה עבודה לא פחות מעמיקה.

א. פורז;

אני חושב שהכוונה של השר לאיכות הסביבה טובה. אבל יש לדבר-עלות כלכלית

והענין צריך להיבדק במסמך הרבה יותר מקיף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמיזלינו
הושמעו הערות בענין הסעיף הקובע שתוך חמש שנים צריך לחסל את כל בורות

הספיגה. בהקשר זה אמרנו שאנחנו רוצים לקבל הסברים, כי לא נראה לנו שדווקא פה

צריך להתקין תקנה כזאת. אם שר החקלאות רוצה בכך - בבקשה, שיפעל בצינורות אחרים

ובמסגרת אחרת, וישיג תקציב לחיסול כל הנושא הזה של בורות ספיגה. אבל לא כאן.

זו היתה למעשה ההסתייגות היחידה של חברי הכנסת בישיבה הקודמת.

היום הרחבנו את הדיבור והבהרנו את כל השאלות שהתעוררו.
ע. סולודר
פה החקיקה היא כוללת. אני רוצה לשאול אם למשרד לאיכות הסביבה יש מפה, ואם

לא - לבקש שהם יכינו מפה, כי בכל זאת לא בכל מקום הדברים הם אותו דבר ולא בכל

מקום נגרם נזק לקרקע ולמים. אני שואלת אם יש להם מפה.

מ. אבנון;

אני מבקש להעיר עוד הערה. לא רק לגבי בורות הספיגה הקיימים צריך לבטל את

ענין חמש השנים, אלא אסור ליצור מצב שבו כל בנייה חדשח תחוייב בביוב. קודם כל,

הדבר יפגע מיידית במגזר הערבי ובמגזר הכפרי והחקלאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הסכמתם לתקנות האלה. עכשיו אתה בא וטוען נגד?

מ. אבנון;

גברתי, אמרתי קודם שהיו לי שתי הסתייגויות. האחת - לגבי חמש השנים. השניה

- בבנייה חדשה, איפה שאין ביוב, אסור להתנות את הבנייה. ביצירת ביוב. אגב,

בערים הבעיה יותר קלה. במגזר הכפרי הבעיה חמורה יותר וזו תהא תקנה שהציבור לא

יוכל לעמוד בה.

לכן איפה שקיים ביוב - יש לחייב מיידית חיבור אליו. איפה שאין ביוב -

צריך לתת את האפשרות לקיום בורות ספיגה עד שיוקם ביוב.

א. פורז;

אני חושב שאי-אפשר לאשר את התקנות כמות שהן. זה פשוט לא רציני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, האם התקנות האלה לא היו מוסכמות על כולכם? אני לא יכולה להבין

זאת. האם התקנות היו מוסכמות על שר הפנים?

ר. אדר;

כן.

ש. אבנון;

גברתי היושבת-ראש, על שר הפנים מוסכם העקרון.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תסלח לי, תוכן התקנות מובא לכאן בשם כולם. אם לא הצלחתם שם - אולי אתם

באים לערער כאן בפני הוועדה. זו זכותכם.

ר. אדר;

היו דיונים ארוכים. תקנה 2 כן מאפשרת סייג להתקין בורות ספיגה במקרים

מסויימים. אני מציעה שניגש ישר לתוכן התקנה.
א. פורז
גברתי היושבת-ראש, אני לא מסוגל לקבל היום החלטה עניינית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

יושבים פה ישיבות על גבי ישיבות, מביאים תקנות בשם הממשלה ולאחר מכן באים

נציגי המשרדים לכאן ומתחילים להתווכח. זה לא מקובל עלי.

א. פורז;

צריך לקבל מסמך מפורט על העלויות, על הסיכונים ועל הכל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

איזה עלויות? כמה עולה לרוקן בורות ספיגה?

א. פורז;

אני מדבר על סתימת הבורות תוך חמש שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

את ענין חמש השנים אנחנו מוחקים. זה נמחק.

א. פורז;

אז מה נותר? אם יש ביוב באיזור צריך להתחבר אליו, האם זה מה שנותר?

צ. ענבר;

נותר האיסור לבנות בור רקב אלא בתנאים שפורטו בתקנות.

א. פורז;

כלומר מותר לבנות בנין חדש, ויהא בו מספר הדירות אשר יהא, ובלבד שמדובר

במערכת לא מחלחלת.

צ. ענבר;

חדבר צריך להיות באישור השר.

ו

א. פורז;

שופכים מבקבוק אחד ומעבירים לבקבוק שני?



צ. ענבר;

יש פה גם תנאים מצטברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אני מציעה שנחזיר לכם את התקנות בחזרה. תשבו כולכם ביחד, משרד

הפנים, משרד החקלאות, נציבות המים, השלטון המקומי וכל מי שקשור בענין. נחזיר

את התקנות אליכם לדיון מחודש אצלכם ואתם תבואו אלינו עם עמדה אחידה ותתנו

תשובות לכל השאלות שהתעוררו על-ידי חברי הכנסת.

אולי בכלל צריך לדאוג לאנשים הבודדים ולא לכלל האוכלוסיה. אולי יש כאלה

שאכן דואגים לכך.

א. פורז;

זו לא היתה עמדתנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא דואגת לאנשים הבודדים. אני מחזירה את התקנות חזרה. תתכוננו כפי

שצריך להתכונן. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;14

קוד המקור של הנתונים