ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

מצב משק המים והשלכותיו הצעה לסה"י של חברי הכנסת: ח. אורון. ש. ארבלי- אלמוזלינו. מ, וירשובסקי ח. פורת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'342

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ה בכסלו התשנ"ב, 2.12.1991, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. צור
מוזמנים
ד. זסלבסקי, פרופ', נציב המים

ע. צדוק, מזכיר איגוד המושבים

ד. אגמון, משרד הכלכלה והתכנון

א. מישר, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

ד. הר-אבן, מרכזת המחלקה לאיכות הסביבה, הרשות להגנת

הצרכן

ר. וולפמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. אברמוביץ, מנהל המחלקה לכלכלה, תעשיה ועסקים,

התאחדות התעשיינים

ר. הלפתן, מהנדס, משרד הבריאות

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

מ. דלג'ו, מזכיר האיחוד החקלאי

ר. שריר, יו"ר אגף הכלכלה של תנועת המושבים

י. טוביס, מנהל יחידת משאבי מים, "מקורות"

י. תמרי, רכז נושא המים, המרכז החקלאי

מ. אבנון, מנהל מינהל המים, משרד הפנים
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב משק המים והשלכותיו
הצעה לסה"י של חברי הכנסת
ח. אורון. ש. ארבלי- אלמוזלינו. מ, וירשובסקי

ח. פורת





היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא שעומד על סדר יומנו הועלה בכנסת לפני

כשנה, ב-9 בינואר 1991. קיימנו מספר דיונים בנושא, אבל לא סיכמנו.

בינתיים התהלף נציב המים, והתקיימו דיונים בין האוצר לבין משרד

החקלאות. ביקשנו שיובאו לנו הצעות.

בישיבה הקודמת שקיימנו ב-18 בנובמבר בהשתתפות נציב המים נאמר לנו, שיש

הצעות ויש תוכניות, כולל הנושא של התפלת מים, אבל אין תקציב ואמצעים

למימוש התוכניות. באותה ישיבה הועלתה טענה, שחלק מאותן התוכניות לפתרון

בעיית משק המים לא בוצעו, מכיוון שלא היה מימון. בישיבות קודמות שמענו

משר האוצר שהבעיה לא היתה תקציבית, אלא שלא היו תוכניות.

מצד אחד טוענים שהיו תוכניות אבל לא היו תקציבים, מצד שני טוענים

שתקציבים היו אבל לא הכינו תוכניות. גם מנכ"ל תה"ל הודיע על המצב הקשה

שיש לה, מכיוון שלא נותנים לתה"ל להכין תוכניות והצעות, ולא נותנים לה

אמצעים להכנת התוכניות.

נרצה לשמוע היום מה הם התוכניות והפרוייקטים לשנה הבאה, וכן מה לגבי

תוכנית התפלת המים, היכן עומד הנושא הזה, האם הוא כבר מאושר כתוכנית

שצריכה מימון.

נרצה לשמוע מאנשי המשרד לאיכות הסביבה בקשר לתוכניות משק המים, זאת

מאחר שהתעורר כאן ויכוה בינם לבין אנשי משרד החקלאות. נרצה לשמוע מה הם

חילוקי הדעות ביניהם בקשר לנושא הזה.

משרד הבריאות הודיע שתושבי גוש דן צריכים להרתיח את המים.

ר. הלפרין; אתמול, בעקבות השטפונות, חדרו מים עכורים

לקידוח אחד או שניים של "מקורות" שמספקים

מים לגוש דן. כאשר התגלה הדבר, מצד אחד "מקורות" הפסיקה את אספקת המים,

ניקזה את הקווים, ניקתה אותם, ועכשיו היא מזרימה מים טובים מקידוחים

אחרים. מצד שני, היות שהמים כבר חדרו למערכות המים של הרשויות

המקומיות, ביקשנו מהתושבים להרתיח את המים עד שנבדוק את האיכות.

הבדיקות מתבצעות עכשיו. כאשר תהיינה לנו תוצאות הבדיקות - מחר בבוקר -

נדע אם אפשר להפסיק להרתיח. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהזיהום חלף לפני

שמודיעים על הפסקת הרתחה.

פ. גרופר! אני מתייחס ברצינות רבה לנושא המים. אנחנו

יושבים כאן עכשיו בלי בעל הבית, שהוא נציגות

של משרד החקלאות. נשמע את אנשי איכות הסביבה, נשמע את החברים האחרים,

אבל משרד החקלאות או נציבות המים הם שצריכים לענות, רק אז יתקיים ויכוח

ונוכל להבין מה קורה.

ל. ורוו; ממשרד החקלאות אמרו שנציב המים מייצג אותם

בכל הנושא. הוא אמור להגיע מיד.

י. תמרי; אחרי הדיונים שהתקיימו כאן בשנה שעברה, חשוב

שהוועדה הנכבדה תדע היכן עומדים היום



החקלאים. אני מייצג את החקלאים, ורואה את עצמי מייצג גם את התנועות

האחרות.

הקיצוצים שניכפו השנה על החקלאות היו הקשים ביותר שהיו אי-פעם, אפשר

להגיר שזו המכה החזקה ביותר שניחתה על החקלאות מאז קום המדינה, וגם

לפני כן. קיצצו כ-400 מיליון קוב מים בגלל המצב ההידרולוגי שמעתי

מנציבות המים רק בסוף השבוע שעבר שהבעיה ההידרולוגית של מדינת ישראל לא

נובעת מזה שהחקלאים שדדו את משק המים, כפי שנכתב בכלי התקשורת ושמענו

זאת גם בוועדות הכנסת, אלא כפי שכתוב על הנייר שאני מחזיק כאן, ואני

מוכן למסור אותו ליו"ר הוועדה. זוהי חוות דעת של השרות המטאורולוגי,

שקובע שיש הפסד של מיליארד קוב של משק המים כתוצאה מ-3 שנות בצורת

הידרולוגיות שהיו. זה עצמו מסביר את מיליארד הקוב שחסרים היום למשק

המים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקדמת בברכה את נציב המים.

י. תמרי; נציב המים אמר בכנס שהתקיים ביום ששי,

שהשתתפו בו מעל 40 אנשים שעוסקים במים, כולל

חברי כנסת, שהחקלאות צרכה ב-25 שנה אחרונות כמויות גדולות של מים, ואי

לכך נגרם בין היתר המשבר ההידרולוגי.

אני רוצה לנסות להוליך את הדברים שאני רוצה להגיד לכיוון שבעצם מסביר

שהחקלאות לא צרכה מאז 1966 קוב אחד יותר, לא רק בהקצבות שלה אלא

מהקצבות של 200 מיליון קוב. ההקצבות היו 1.4 מיליארד, והיא צרכה לא

יותר מאשר 1,2 מיליארד, ומה שקרה בשנתיים האחרונות, אני לא צריך להגיד,

כל אחד יודע שקוצצו כמויות ניכרות. השנה קוצצו 400 מיליון קוב. יש לי

פה ניתוח הידרולוגי של השרות המטאורולוגי, המסביר מיליארד קוב מים

בכינרת בלבד. כלומר, החקלאות איננה אשמה, כפי שנוטים לחשוב, ועלינו

מצביעים באצבע מזה שנה.

ג. גדות; ממה נובע אותו מיליארד?

י. תמרי; מכך שבצפון באופן רצוף במשך 3 השנים

האחרונות ירדו רק א67 אחוזים מכמויות המשקעים

הרגילות שם. באיזור המרכז, למשל, ב-3 שנים אלה ירדו יותר גשמים, וזו

תופעה מאוד מפתיעה. בשלוש השנים האחרונות ירדו במרכז גשמים יותר מאשר

בצפון. הכינרת אמנם מהווה רק 25 אחוזים מאספקת המים למדינה אבל מי

שמכיר את המערכת יודע שמעל 100 מיליון קוב מוחדרים בכל חורף. בתקופות

שהכינרת מתמלאת, שואבים את המים ומחדירים אותם לאיזור המרכז.

אנחנו טוענים שקיצוצים אדמניסטרטיביים כפי שבוצעו ב-4 השנים האחרונות

יכולים לענות על הבעיה, ועובדה שהשנה ענו. החקלאות למשל השנה צרכה 70

מיליון קוב פחות מההקצבות המקוצצות שיש לה, וחשוב לזכור את הדבר הזה.

ג. גדות; אולי צדקו בזה שעשו כל מיני פעולות שמנעו

הקצאת יתר מבוזבזת!



י. תמרי; החקלאים פשוט לא גידלו.

ג. גדות; כמה מתוך זה הכותנה?

י. תמרי; 90 אחוזים מהכותנה השנה מושקית במי קולחין

או במים אחרים. יש איזור אחד שיש לו רק מים

שפירים, והוא הגליל העליון.

ג. גל; האם יש ויכוח שהיה צריך בשנה החולפת לצמצם

את כמות המים!

י. תמרי! לא, אין על זה ויכוח. קיבלנו את זה, רק

תבענו פיצויים שאת חלקם קיבלנו, חלקם לא

אקבל, כנראה. אנחנו תובעים אותם גם בעתיד, שכן, באופן חד-משמעי בעצם

לקחו לנו אמצעי ייצור.

מה שקרה בעשור האחרון במשק המים, אנחנו חושבים שזה גובל בשערוריה

ציבורית, והדברים נאמרו גם בוועדה לביקורת של הכנסת כאשר דנו בדו"ח

המבקרת. אם המים הם אכן סם חיים, ולא הושקעו הכספים שהיו צריכים להיות

מושקעים, אנחנו רואים בזה מחדל מאין כמוהו של המדינה, או של מי שצריך

להקצות את הכספים האלה.

מודדים היום מים באמות מידה כלכליות, אבל הביוב ממשיך לזרום בכל הנחלים

במדינת ישראל, ונשאלת השאלה מדוע זה קורה. קודם כל ישנה הבחינה

האקולוגית, ולדעתי לאקולוגיה אין מחיר. את האקולוגיה צריכים לעשות כדי

שיהיה יותר טוב לחיות. אם אפשר בהזדמנות חגיגית זו גם לנצל את המים

האלה לחקלאות, החקלאים מוכנים לקחת ולוקחים את המים. הושקעו במים האלה

בשנים עברו סכומים כבדים מאוד מההון העצמי של צרכנים, וביניהם קיבוצים

ומושבים. בשנים האחרונות, כשהקופה התייבשה, הפסקנו עם זה, ואני מוכרח

להודות בזה. לדוגמא; מפעל קסדרה הוא מפעל שמקבל את המים מקולחי ירושלים

שיורדים במורד נחל שורק לכיוון הים. אגודת המים הזו בנתה בכוחות עצמה

מאגרים, 11 מיליון קוב מים מוזרמים למאגרים האלה, וזה עלה כסף רב.

המדינה השתתפה במעט מאוד. רק בשנתיים האחרונות ניתנה איזו שהיא פריסה

לכספים האלה, וזה סיוע חלקי.

בין היתר אפשר להסביר את מצב החקלאות היום בהשקעות במימון עצמי. יושב

כאן איש "מקורות", שאני מקווה שיספר לנו באיזה תנאים חברת "מקורות"

מקבלת את המימון שלה להשקעות, ובאיזה תנאים אנחנו מקבלים. החקלאים

מקבלים את הכספים שלהם במקרה הטוב בהלוואות בנקאיות רגילות, והגיעו גם

ל-17-18 אחוזים בראשית שנות ה-80, אם ניקח את המפעלים בצפון, בעמק

הירדן, בגליל העליון. הלוואות בנקאיות רגילות, שהגיעו עד 17-18 אחוזים

ריאלי. "מקורות" מקבלת את המימון שלה ל-20 שנה ב-5.5 אחוזים. יושבים

כאן אנשים שמבינים, ואני לא צריך להסביר את ההבדל. זו היתה הסיבה

שהמושבים והקיבוצים הפסיקו את הקמת המפעלים הפרטיים שלהם. פשוט נגמר

הכסף, לא היה מאין לקחת עוד.

היום, כשהמדינה הורידה את ההשתתפות שלה ב-66אחוזים - והנתונים הוצגו

גם פה על הקיר על-ידי נציב המים הקודם - בשנת 81 היו תקציבי פיתוח



בגובה של 280 מיליון שקל בערכים של שנת 1990, בשנה האחרונה הגיעו ל-84

מיליון שקל בלבד באותם ערכים. וזה אומר ירידה של שני-שלישים.

זה המצב היום, כאשר באים בטענות לסקטור החקלאי. אני מודה ומתוודה, אני

לא מאמין שיקומו חיום מבין החקלאים צרכנים שיכולים לקלוט את המים

שעוברים גם ליד ביתם ויקחו את המים האלה במימון עצמי. אנהנו בהחלט

מחכים לפיתוח של הערים בענין הזה, יש איזה שהן התחלות, אני יודע שיש גם

תקציבים השנה, רק שהביצוע מתעכב.

דוגמא נוספת. בשנת 1991, כתוב בספר התקציב, בתקציב המדינה למשק המים,

20.6 מיליון שקל להמשך פיתוח השפדן, שזה קולחי גוש דן. אפשר היה להוסיף

שם עוד הרבה מאוד מים אם היו קודחים שם עוד כמה קידוחים, ומפתחים את

המערכת שפותחה בצורה יפה מאוד ב-5 השנים האחרונות, אבל מאחר שהטענה היא

שאת הכסף הזה חייבת נציבות המים למשרד האוצר בגין חריגות ב-3 השנים

האחרונות, הרי שהכסף הזה רק רשום, אבל הוא פשוט לא בביצוע. המים זורמים

לים, מתחת לאקוויפר של חולות יבנה. יש לי על זה אישורים של השרות

ההידרולוגי. 30 מיליון קוב מים זרמו לים, ואלו מים שהיו יכולים להיות

מומרים במים שפירים, להיכנס למערכת החקלאית ולהשתמש בהם, ואילו המדינה

לא עשתה זאת.

בגלל זה החקלאות דרשה, קיבלה בחלקה פיצויים, ואנחנו תובעים את הפיצויים

האלה גם בשנה הבאה. לפי מה שידוע לנו היום, התוכניות לשנת 1992 אינן

מיטיבות את המצב לקראת השנה הבאה. אולי הגשמים האלה שיפרו קצת את מצב

הרוח. בענין הזה אנחנו בהחלט נעמוד על שלנו, לא נוותר על המשך הפיצוי,

כי אנחנו בעצם מובטלים. הבטילו את החקלאים מאונס. על-פי חוק החקלאים לא

מקבלים מענק אבטלה, אלא הם פשוט פרשו להכנסות אחרות, עד כמה שמצאו.

י. טוביס; אכן בשנים האחרונות התקציבים לפיתוח מקורות

מים היו מצומצמים, ובעצם כמעט שלא פיתחו

מקורות מים.

ג. גדות; למה אתה קורא מקורות מים?

י. טוביס; מקורות מים שאפשר יהיה להמיר בקולחין, למעט

מפעל שפדן. המפעל הזה הופעל לפני

כשנה-שנתיים, ובשנה שעברה, בסוף 1990 סיפק סדר גודל של 80 מיליון קוב

מים. המים האלה בחלקם הם מים שהמירו מים שפירים. אני מקווה שהשנה נגיע

לכ-90 מיליון קוב מים.

אלה המים באיכות טובה, שניתנת להשקייה של כל הגידולים, ואני חושב

שבאותו כיוון ניתן ללכת במפעלים נוספים. היינו, לקחת קולחים באיכות

טובה, להגיע לאיכות טובה ולהמיר מים שפירים על-מנת לספק למיגזרים שבהם

לא ניתן לספק מים אחרים.

כאמור, בשנים האחרונות לא הושקעו משאבים גדולים לפיתוח מפעלים נוספים.

לגבי השנה הנוכחית, התקציבים שעומדים לרשותנו הם תקציבים הרבה יותר

גדולים, אף שאולי אינם מספיקים, והם הולכים לפיתוח בשלושה מיגזרים:



(1) אספקת מים עקב קליטת העלית.

(2) התקציב הרגיל לצורך כל מיני פעילויות, השלמות וכדי. זח תקציב קטן

יחסית, אותר תקציב שהיה בשנים עברו, ושלא ענה לבעיות של אספקת

מים.

(3) תקציב מיוחד לפיתוח מקורות מים, שבו תהיינה פעילויות באותם הנושאים
שהזכרתי קודם
(א) המרת מים לאיכות יותר נמוכה, לאו דווקא מים שוליים, כמו למשל

בגליל, אלה מים שלא ניתן לספק לצרכים עירוניים, לחקלאים המירו

אותם למים שפירים שהם מקבלים היום.

(ב) מספר מפעלי קולחים, שוב לצורך חמרה.

אני מקווה שיהיו תקציבים גדולים דיים כדי להמשיך את מפעל שפדן. אלה

יחסית חמים הטובים ביותר, ויוכלו להמיר כמויות מים גבוהות. השפדן היום

מספק בשלב הראשון כ-90 מיליון קוב. ניתן יהיה להגיע בשנים הקרובות, גם

על-ידי שאיבה של רזרבה עד שיגיעו הקולחים מתוך עודף שישנו בקרקע, עד

לכ-30 מיליון נוספים. זח אומר כ-125 מיליון קוב. הגבולות הם פתח-תקוה,

רמת-גן, בני-ברק, תל-אביב, ראשון-לציון. רחובות עומדת גם היא להתחבר.

בכפר-סבא והוד השרון הפתרון בעיקרו הוא מים שמתבזבזים וגורמים למטרדים.

יש להם מפעל טיהור שאיננו עומד בשום סטנדרטים. המים האלה לא מטופלים,

וגורמים למפגעים אקולוגיים חמורים ביותר באיזור הזה.

המים, באיכותם הגרועה, בסופו של דבר נשפכים לירקון, מזהמים את הירקון,

וגורמים לכל המפגעים האלה. הכוונה היא לקיים מפעל שיטהר את הירקון,

יביא לשיפור באיכות המים, יוכלו להמיר באיזור הזח מים שפירים בקולחים,

לנייד את חמים חאלח לאיזורים אחרים ולהעביר גם עודפים לאיזור שפדן או

לאיזורים אחרים שטרם גובשו.
היו"ר ש. ארבלי - אלמוזלינו
דיבתו על כך שחרבה מים מתבזבזים כתוצאה

מחציוד חישן שיש ל"מקורות", ואתם לא חלקתם

על הדעה הזו. נשאלת השאלה מה אתם עושים לחידוש צינורות, משאבות וכוי.

י. טוביס! המים נקווים ומטופלים באיזור ראשון-לציון,

שם יש מפעל מכני. לאחר טיפול בחם, מעבירים

אותם לאיזור חולות יבנח, שם יש לנו שני אגנים, ואנחנו מתכוונים לחכניס

אגן נוסף. חמים שוהים בקרקע פרק זמן נוסף. מסביב לאגנים האלה ישנם

קידוחים, ושואבים אותם לקו מיוחד, חקו השלישי, שמביא את המים דרומה

מאיזור לכיש. המים הם באיכות שמתאימה להשקיית כל הגידולים. גם מי שמשקה

אתם בצורה אקראית, לא יקרה לו דבר. מכל הבחינות, זח מפעל כלכלי.

ג. גדות; האם המים לא בורחים לים?

י. טוביס; באיזור הזח הוחדרו כמויות מים גדולות עוד

לפני שחופעל המפעל הזה. היו זרימות לכיוון



חלם בשיעורים מסויימים, אבל הזרימות האלה פסקו עם הפעלת הקידוחים,

ויצרו בעצם כיווני זרימה הפוכים, בניגוד לכיוון הים.

לכן אמרתי קודם שגם אם שיעור הקולחים בגוש דן הוא של כ-80 מיליון, ניתן

להפיק עוד כ-30 מיליון.
ג. גדות
והמחסום יוכל להפעיל את זה עדיין?

י. טוביס; הכוונה לעשות את שלב בי כך שיוכלו להפיק את

30 המיליון וגם להיפך, להוריד את המפלסים

לאותה תקופה שקולחים נוספיט יגיעו.

י. צור; מה העלות בקצה הצינור?

ד. זסלבסקי; אני אתייחס לזה.

י. טוביס; למזלה של החקלאות היה לנו את המפעל הזה,

ואכן בשנה שעברה לא היה צריך לקצץ בצורה

דרסטית. להיפך, חקלאים קיבלו את הכמויות של כ-90 מיליון.

ג. גדות; 90 מיליון מתוך תצרוכת של מיליארד ו-200

מיליון.

י. טוביס; ב"מקורות" עצמה זה מיליארד או מיליארד ו-50

מיליון.

כיוון פיתוח נוסף הוא שיקום אקוויפר החוף, שגם פה היו השנה משאבים.

אנחנו בעצם שואבים שאיבת יתר באקוויפר החוף כ-20 שנה. בשנתיים

האחרונות, על-מנת להקטין את הפער שבין הדרישות או הצורך לקצץ באופן

דרסטי, הפעלנו מעל ומעבר את אקוויפר החוף, וגרמנו שם נזקים. איזורים

מסויימים הומלחו. כשיורדים המפלסים, מי הים חודרים פנימה למדף היבשת,

וממליחים קידוחים.

ג. גדות; האם קידוח מלוח הוא קידוח מת לחלוטין?

י. טוביס; כן.

ג. גדות; האם הוא מת לעולמי עד?

י. טוביס; לוקח זמן רב עד שמשקמים או מחזירים את מי

הים לכיוון הים. יש פה חוק פיזיקלי. אם אתה

שומר על מפלס מסויים מעל פני ים, אתה משקיע לפני הים לפחות 17 מטר על

כל מטר של מי ים מעל פני הים, עד גבול מסויים שמתחתיו יש שיכבה חוצצת

שממילא אי-אפשר לעבור אותה. באיזור שם אכן הומלחו המים, והיו צריכים

להביא לפני 4 שנים מיס בג'ריקנים לתושבים. עשינו קו הצלה, והבאנו לשם

מים ממפעל שהיה לנו בסמוך לאותו מקום.

באיזור נתניה לפני כשנה הומלחו קידוחים נוספים, מה שמצביע על כך שהמים

המליחים חודרים כתוצאה משאיבת יתר בתוך האקוויפר הזה במשך שנים,



ומשאיבה מואצת ביחוד בתקופה האחרונה. חוץ מזה חלה הרעה באיכות המים,

אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

בכל אופו, יהיה נתח של פעילויות על-מנת לשפר את האקוויפר הזה על-ידי

הבאת מים מבחוץ, ויהיה שיתוק שאיבה.

לגבי משק "מקורות". אכן, המשק הזה הזדקן, מדובר על ממוצע של 35 שנים.

למתקנים בדרך כלל יש משך קיים מסויים. בשנים הקרובות יצטרכו להשקיע

משאבים כספיים גבוהים ביותר על-מנת לשקם את זה.

ג. גדות; כמה אתה צריך לשנה?

י. טוביס! אני מניח שיצטרכו לשקם שם בשנים הקרובות

בכ-50-70 מיליון שקל לשנה, זו הערכה ראשונית

בלבד שאני אומר. אני מניח שבעתיד זה הסכום שיידרש על-מנת לשקם את המשק

הזה ולפתח אותו.

בכל מקרה, אין שום ספק שמשק שאיננו מתוחזק נכון, גורם להקטנת האמינות

של אספקת המים ולבזבוזים שעשויים לקרות כתוצאה מכך.

ד. זסלבסקי; לדעתי הפחת מתקרב ל-10 אחוזים.

י. טוביס; הפחת. ב"מקורות" הוא קצת פחות מזה, אבל

בהחלט נגיע לכך, אם לא נקיים פעולות שיקום.

ד. זסלבסקי; בערים, בתוך העיר, זה ממוצע של 12 אחוזים.

י. טוביס; היות ש"מקורות" בהשוואה לערים מתחזקת

ומתפעלת את המשק הזה בצורה הרבה יותר טובה,

הערכים עדיין לא מגיעים לזה. אבל אין שום ספק, בשני המישורים - במישור

של אמינות ובמישור של בזבוזים - שאם לא נשקיע את המשאבים האלה, נגיע

לאותם ערכים, ואולי יותר מזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש לכם השנה תקציב לחידוש הציוד?

י. טוביס; התקציב קטן יחסית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לזכור שכאן לא דאגו לנושא של פחת לגבי

הציוד עצמו. במשך כל השנים לא הפרישו פחת,

ועכשיו הם עומדים בפני שוקת שבורה, אין תקציב. על כך דיברנו הרבה,

וחשבתי שהתקדמתם בנושא הזה.

ד. זסלבסקי; בערים הצנרת היא באחריות הרשות המקומית, והם

גובים כסף כדי לחדש את הציוד.

י. טוביס; תחום האחריות שלנו הוא עד הגבול

המוניציפאלי, ולכן התייחסתי רק לזה.

בשנים עברו לא היו משאבים כספיים כדי להכין תוכניות אפילו לצורך תכנון.

רק בשנה האחרונה אכן שוחררו התקציבים. אפילו היקשו עלינו, ואני אומר



זאת בעדינות. אומר לך במפורש, ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה, אפילו

הייתי מגדיר זאת כמחדל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היה התקציב בשנה האחרונה לתכנון?

י. טוביס-. אני לא זוכר בדיוק את המספר. בשנה האחרונה,

החל ממחצית השנה, בעצם כמעט כל המיגבלות

הוסרו, והתארגנו על-מנת לגשת לתכנון. מה זה תכנון? קודם כל צריך להיות

תכנון, תוכניות אב, ומשך התכנון שלהן לוקח פרקי זמן די ארוכים. צריך

לדון בהן ולשפוט אותן, ורק לאחר מכן לגזור מתוכן את התכנון המפורט.

הליך כזה הוא לא הליך של יום אחד, ואם מתחילים את זה במחצית השניה של

השנה, אנחנו לא נמצאים עדיין בפיגור. אני מקווה שתוך פרק זמן מסויים

נוכל להתגבר על הפיגור. אני מקווה שלקראת המחצית השניה של השנה הבאה

יהיה לנו מאגר תוכניות ונוכל להתקדם עם זה, אבל אני מזכיר כאן שאנחנו

מדברים על הליך די אטי, ובצדק, משום שאי-אפשר לעשות דבר ללא מחשבה

מוקדמת, ולא נחזור למחדלים שנעשו במשק.

ג. גדות; אתם חברה ממשלתית, נכון?
י. טוביס
כן, אנחנו חברה ממשלתית, בה היו מניות

לשלושה גופים שהם חברת העובדים, הסוכנות

היהודית ומדינת ישראל, האוצר, וזה עדיין כך.

פ. גרופר; כל הכסף שמוזרם ל"מקורות" הוא כסף ממשלתי,

אבל להגיד ולנהל את החברה, יש להם מה לומר.

מה שהם אמרו לעשות בשנים האחרונות זה ככה, ועל זה אני שואל אותך-

(1) עד היום אין תוכניות, בגלל סיבה של כסף או לא.

(2) יש בידי מספר סטטיסטי מאוד מעניין, שהשכר אצלכם עלה מ-1986 ריאלית

פי 3 מאשר במשק. ואני שואל אותך אם אתה יודע על זה משהו.

(3) אם אתה יכול לומר לנו גם אם ב"מקורות" היה צריך היום לדלל את

העובדים ב-50 אחוזים. מועסקים שם 1,800 עובדים, והיה צריך לדלל

אותם ב-50 אחוזים. האם גם זה ידוע לך, או אולי אתה לא מוסמך לענות

על שאלה כזאת.
י. טוביס
לגבי השכר, זוהי השמצה. על-פי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, אולי זה קיים בעולם, מחברים

מיגזרים שונים, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יכולה להפריד את זה, לכן

היא מחברת. מחברים פה את השכר של עובדי המים ועובדי חברת חשמל. מה

שקורה הוא, שמי שמקלקל את הסטטיסטיקה הם עובדי המים, כתוצאה מכך הם קצת

מורידים את עובדי חברת החשמל. אנחנו כעובדים ניסינו להפריד, על-מנת

שיראו את הדברים כהווייתם. אנחנו לא חברת חשמל, אין לנו אותן

הפריבילגיות של העובדים. אודה לכולם אם את הדברים האלה תביאו לידיעת

כולם.



אני חושב שגם הענין של 50 אחוזים אינו מכובד. זה הופיע בכלי התקשורת.

פ. גרופר; לי לא איכפת שתעסיקו אלפיים עובדים, אבל אני

לא רוצה שיזרקו את זה על החקלאים. אני משלם

במים עבור כל המחדלים האלה. אילו היו חוסכים מסביב, קוב מים היה צריך

לעלות היום 20 אגורות.

י. טוביס; גם לגבי השכר צריך לראות מהו ההרכב. אין לי

כאן נתונים ואני מדבר באופן כללי, לא הכנתי

את הנתונים וזה גם לא תפקידי. כשלוקחים את הרכב מחיר המים, צריך לראות

אותו - אם זה מעל 50 אחוזים או יותר מזה - מה הם האלמנטים הנוספים של

המרכיב הזה, ותראה שפתאום בשכר יש אלמנט אפסי, גם אם תוריד ככל שתרצה.

מי כמוכם יודע דבר אחד, אתם יכולים להגיד את הכל, אבל אמינות באספקת

מים זה הדגם שלנו, ואף אחד לא יכול להגיד אחרת.

ד. זסלבסקי; אני רוצה להתייחס לשאלה האחרונה. אני חושב

שצריכים להיות הוגנים.

(א) נכון ש"מקורות" צריכה להתייעל, בזה אין ספק, והם עושים היום מאמץ

מאוד רציני לקראת זאת.

(ב) עובדתית כדאי לדעת, שעלות הריבית היתה השנה בסביבות 1.07 אגורות,

זה ממוצע לסה"כ מפעלי "מקורות", וחלק לא קטן מזה נובע בגלל סוג

המפעלים שהם לוקחים על עצמם מטעם המדינה, נאשר מפעלים פרטיים לא

לוקחים את זה על עצמם.

החמור ביותר, הקיצוני ביותר, זה אלה ששואבים מאקוויפר החוף בבארות.

זה עולה להם פרוטות, אבל את הנזק הם לא משלמים. החדרה עושה

"מקורות" ווהם שואבים. ברעננה אתה יכול לראות באר של "מקורות"

שמחדירה מים מהכינרת, וזה עולה ודאי 30-40 סנט, וליד זה באר שהרשות

המקומית שואבת ממנה בפרוטות.

(ג) מתוך הסה"כ הזה כדאי לדעת שהשנה, לשנת 1991, שכר עבודה כולו של כל

העובדים ב"מקורות" מהווה 11 אגורות. אם אתה לוקח את כל שכר העבודה

של כל עובדי "מקורות", מחלק אותם בסה"כ המים שהפיקו השנה, יוצא

שעלות שכר העבודה בתוך קוב מים היתה כ-11 אגורות.

איש לא מעלה על דעתו שצריך לפטר את כל עובדי "מקורות".

פ. גרופר; אמרתי 50 אחוזים.

ד. זסלבסקי; לא כדאי לתפוס את המקל הלא-נכון. יש סיבות,

יש מרכיבים של חוסר יעילות רציניים הרבה
יותר. המקור הרציני ביותר הוא בשני תחומים
(א) בתכנון, שהוא בהרבה מאוד מקרים לקוי ויקרני שלא לצורך, בעיקר

תה"ל.



(ב) לפעמים בביצוע. ישראל צודק, הם עושים כל דבר בסטנדרט גבוה, ולא

תמיד צריך לעשות זאת כך.

יש מקום לייעל, אבל הבעיה היא שהייעול פה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

במקום לצעוק צריך עכשיו לייעל את המערכת קדימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חידוש הציוד הוא חלק מההתייעלות.

ד. זטלבסקי; ללא ספק.

לפני שאני עובר להצגה המתוכננת שלי, אני

רוצה למסור כאן הודעה רשמית, והיא - שאני לא לוקח על עצמי אחריות בעד

הגשם הנוכחי.

השנה הסתיימה בכך שבעיר חסכו כ-50 מיליון קוב. היתה ירידה של כ-7

אחוזים בצריכה לעומת עליית אוכלוסיה של כ-6 אחוזים. זוהי ירידה מאוד

משמעותית, ונראה לנו שצריך לבסס את זה ולהגביר את זה. ניתן עוד לחסוך.

אלה המים הזולים ביותר שאפשר היה לקבל. זהו מקור המים הזול ביותר שבכלל

ניתן היה לקבל, ולא צריך לקמץ בתקציבי הסברה ובאמצעים.

יש לנו קושי בענין הזה. היינו רוצים לקבל איזו שהיא קרן שניתן בה

להגביר את ההתקנה של החסכנים בערים, אפילו במחיר סיבסוד. להערכתי כדאי

למדינת ישראל, עד כדי כך, אפילו לחלק את החסכנים חינם כדי לחסוך

השקעות. אין צורך לחלק חינם, אבל צריך ליצור תנאים שבהם עיריה תוכל

לקחת הלוואה ולהחזיר אותה בתנאים נוחים, או בכל צורה אחרת. אין השקעה

. טובה יותר מזה היום במדינת ישראל בתחום המים.

צריך לומר שבסה"כ היה לנו מזל, כי הקיץ היה נוח, וההתאדות היתה פחותה

בכ-10 אחוזים, דבר ששיפר באופן דרמטי מאוד את מאזן המים ביחס לצפוי.

כנגד זה, המרכיב שחשבנו שיכנס, שהוא ייצור מים נוספים, לא הצלחנו השנה

לייצר ולו קוב אחד נוסף מעבר למה שהיה בשנה שעברה, ממקורות מים בלתי

מנוצלים. כואב לי הלב לומר זאת, זהו מצב חמור.

קיבלנו תקציב תכנון, אף שהתחלנו לבקש בינואר, והתמונה היתה ברורה מראש.

את התקציב לתכנון קיבלנו בהתערבות אישית של שר האוצר במחצית יולי, והוא

בסך של 15 מיליון שקל. את תקציב הביצוע בהיקף של כ-40 מיליון קיבלנו

במחצית אוגוסט, והוא מיועד בעיקר לביצוע של השפדן, גמר שלב אי של

השפדן, ולמספר פרוייקטים של מים, של קידוחים על גבול הגולן, קידוחי

מיצר ואלוני בשן. אלה מקורות מים חשובים, וגם חשוב היה לנו לעשות אותם

עכשיו ולא לדחות זאת. חלק עשוי, חלק בעבודה.

ג. גדות; האם זה אגם היקוות שונה שם למעלה?

ד. זסלבסקי; כן. אם אנחנו לא עושים זאת, זה הולך

לאיבוד.

ג. גדות; האם יש מקום לעשות עוד שניים-שלושה?ה
ד. זסלבסקי
כן. עומדים לעשות.

הצטערתי לשמוע הודעה של נציג אגף התקציבים

בישיבה הקודמת, שעד היום הוגשה לאגף התקציבים רק תוכנית בהיקף ביצוע של

מיליון שקל. נדהמתי מההודעה הזאת, ולכן אני מבקש להביא את התמונה

הבאה.

יש לנו בעבודה בשלבים שונים, וחלק כבר מאושר, השנה, 50 תוכניות שהוזמנו

אצל תה"ל ואצל גורמים פרטיים. אנהנו משתדלים להעביר לשוק הפרטי עד כמה

שאפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תה"ל זו חברה ממשלתית, ולא נותנים לה עבודה.

אהר כך אומרים שצריך לפטר עובדים.

ד. זטלבטקי; אנחנו מנטים לשקם את תה"ל.

תהליך התכנון הוא תהלים מטובך. כפי שאמרתי,

השחתת המשאבים הגדולה ביותר היתה בתהליך התכנון, ולכן שמתי על זה דגש

רב. יצא כבר נוהל תכנון חדש שמחייב אותנו ואת "מקורות", כי אנחנו רואים

ב"מקורות" זרוע ביצוע, עם בקרה, עם הגדרה מאוד שיטתית של מטרות התכנון

בצוות ובו מיטב האנשים שיש בארץ, שנפגש כל שבוע ויושב ודן ומכין את

ההגדרה של התוכניות. לעתים אנחנו עושים עבודת תכנון מוקדמת לא מבוטלת,

לפני שאנחנו מגישים בכלל את בקשת התכנון. זה תהליך, שאם לא נעשה אותו

כהלכה, נעשה דברים מיותרים.

יש כ-10 שכבר עברו את התהליך הזה בצוות תיאום ותכנון, וכדי שתבינו, אתן
לכם דוגמאות
- התפלה מנחל תנינים.

- תוכנית אב לערבה המרכזית למניעת זיהום על-ידי מזבלות.

- תוכנית אב למפעל והגמשת טיפול באקוויפר החוף.

- מפעל לניצול קולחי חדרה.

עידכון תוכנית אב ותוכנית אב להקטנת מליחות הכינרת, תוכנית שנמצאת

בעבודה ובקידוחים לקראת ביצוע.

יש בתהליך הכנה בשלבים שונים רשימה של כ-15 פרוייקטים, כמו:

- תוכנית אב לביוב שרון דרומי.

- מפעל צפון-מרכז שרון.

- בית-שאן - השלמת כמויות לשיפור איכויות.

- קידוח מודיעין 5, שאני מוכן להתייחט אליו בהמשך, בינתיים הוא כבר עבר

שלב.



- אספקת מים לעזה וגוש קטיף. יש לי פה טיוטת תוכנית שעומדת להיות מוגשת

תוך ימים אחדים.

- אספקת מים ליו"ש, שכבר נקבע המתכנן, זה בדרך אף שעוד לא הוגדרו כל

המשימות.

- עקרונות אספקת מים לגליל המערבי. בינתיים זה כבר עבר שלב.

- נמסרה לתה"ל בקשה, שהם יכינו טיוטא לטרמס אוף רפרנס.

- שילוב מתקני התקנה במשק המים היעילים, זה מוכן לקראת דיון מקיף אף

שיש לנו עמדה טנטטיבית. עומדת להיות בחינה מוקדמת, שתהיה הרבה יותר

קשה מכל הבחינות שאנחנו עושים כאן.

- קווים אדומים לאקוויפר. יש צוות שלם של 5 חוקרים שמטפלים בתקציב של

חצי מיליון שקל לשנה, כדי לבדוק את כל הענין מחדש. מעל 20 שנה לא

נעשה דבר ממשי כדי לערוך את המדידות המתאימות, וכדי לצאת עם מדיניות

חדישה. יש סימנים שכל הקונספטים ההידרולוגים שהיו פעם לקויים, ויש

לשנותם.

- מוביל מים מזרחי. נמצא עכשיו בטיפול. מדובר במוביל מים שיתחיל

בבית-זרע, יעבור דרך עמק בית-שאן, יגיע לצפון ים המלח, ויעלה לערד עם

כל החיבורים בדרך, עם כל המשמעויות שיש לזה. הוא לא מחליף, הוא בא

ליצור חדש.

- תוכנית שיקום אקוויפר החוף.

ג. גדות; מאין המים?
ד. זסלבסקי
המים האלה ישנם במידה מסויימת. זה מתקשר

לפרוייקט שהזכרתי קודם לכן.

אתן סטטיסטיקה של ביצוע התקציב השנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עולות התוכניות האלה?

ד. זסלבסקי עד לפני כחודש התחייבנו ב-3.5 מיליוני שקל

תכנון מתוך 15 מיליון, וזה מתוקצב. חלק

מהתכנון המפורט מובלע בכסף של הפרוייקטים בתקציב הרגיל.

ג. גדות! האם 6-7-8 מיליוני שקל תכנון יוצרים עבודה

באיזה היקף?

ד. זסלבסקי! קשה לי לומר. זה יתברר לך מהשיחה. זה מגיע

לכ-750 מיליון שקל.

ג. גדות; וזה תוקצב?



ד. זסלבסקי; לא.

לגבי התקציב של שנת 1991.

ביצוע התקציב הרגיל לעבודות מסוג זה! זה כולל ביצוע קו רגיל לירושלים,

וכל מיני פרוייקטים שנעשים בעיקר על-ידי "מקורות", החזר חובות

ל"מקורות", והוצאות כלליות ופיתוח. מתוך 78.5 מיליון ש"ח, בוצעו 60.6

מיליון ש"ח. כלומר, 76 אחוזים בוצעו. סה"כ התחייבות לביצוע: 100

אחוזים. כלומר, אנחנו את שלנו שיחררנו.
תקציב קליטת עליה
מדובר בכל מיני צנרות וחיבורים לערים שונות. סה"כ

ביצוע היה כמעט 17 מיליון ש"ח מתוך 44.5 מיליון ש"ח. חשוב לומר, שמתוך

זה, לשלב הבא, לגבי ההתחייבות לקו רביעי לירושלים, יש 30 מיליון ש"ח.

כך שלמעשה כל מה שלא שייך לקו הרביעי לירושלים, ביצענו כמעט במאה

אחוזים. הקו הרביעי לירושלים, לתשומת לב, זה ענין של שבועות שהתכנונים

יהיו גמורים.

ג. גדות! מה הטעם לשים תקציב מיוחד לקליטת עליה? האם

זה שקר תקציבי?
ד. זסלבסקי
לא.

ג. גדות! בנצרת עלית על ההר לא יקלטו רק עולים.

לי זה נראה כאיזה בלוף כדי לרצות את העם, את

התקציב ואת הממשלה.
ד. זסלבסקי
לא, אני חושב שזה יותר מזה. בכל אופן,

הלוגיקה שאני יכול לפרש היא זאת: יש דברים

שהם בפירוש פיתוח מקורות מים, בזה אין ספק. בזה המדינה צריכה לעסוק,

איש פרטי לא יעשה זאת, ועל-פי רוב גם לא רשאי לעשות זאת. יש דברים שהם

באופן מובהק בתוך העיר, רשת פנימית. יש דברים שלא ברור לאן הם שייכים,

הם על הגבול, ואי-אפשר לעצור אותם.
ג. גדות
האם אתם תחלקו את 16 המיליון האלה באופן

צודק, כך שמנחם אריאב בנצרת עלית יוכל לקבל

את מה שמגיע לו באמת!

ד. זסלבסקי! כן.
ג. גדות
זאת אומרת, שתקחו את ה-16, תראו איזו עיריה

עלתה בכמה אחוזים, ובהתאם לאחוזים האלה אתם

תתנו את הכסף?

ד. זסלבסקי! יש לנו רשימה של פרוייקטים שאנחנו על-פי רוב

מקבלים מהרשויות או ממשרד השיכון, רשימה של

צרכים, וברוב המקרים זה עובר דרך "מקורות". הדרישה היא מרשתות של

"מקורות", ואנחנו מנסים למלא זאת.
י. טוביס
אנחנו מקבלים רשימת נתונים שמדי פעם משתנים.

על-בסיס אותם הנתונים אנחנו יודעים היכן

ישנה קליטה.

נ. גדות! יש נקודת זמן שלפיה אתה בודק.
י. טוביט
בטופו של דבר, הכל נגזר מהעליה. בדימונה היו

800 יחידות דיור לא מאוכלטות, והן אוכלסו,

פלוט קליטת העליה במבנים החדשים שייבנו שם. כל האינפורמציה הזו נמצאת

בידינו, ואנחנו ניגשים לתכנון כללי ומדורג.
ג. גדות
בזמן אמת!
י. טוביס
כן.

מ. אבנון; יש לנו נתונים עדכניים.

ד. זטלבטקי! אם יש בעיה קונקרטית, תעלה אותה. אנחנו

נתייחט, ונעשה הכל כדי לפתור אותה. עד היום

בדברים האלה לא היו בעיות. פה ושם, כשעובדים בביצוע - זה מתאחר.

סה"כ ביצוע בתקציב מיוחד לפיתוח, קודם כל חשוב לדעת שזה היה כ-29.5

מיליון שקל שאושרו ב-15 באוגוטט השנה, וכמעט כל התקציב הלך לביצוע של

השלמות של השפדן.

אני רוצה לומר משהו לגבי השפדן. השפדן הפיק השנה, במשך שנה, כ-90

מיליון קוב מים. מאחר שפיגרו בביצוע ולא קדחו די בארות, בעצם יש השקעה

שמונחת. הביצוע של השפדן נדחה, הדיונים נמשכים שנים, כאשר האוצר מתנגד.

אחרי כן הביצוע שלו היה לשיעורים על-פני 10 שנים. מי שיודע קצת כלכלה

יעשה חשבון מה היתה הריבית בזמן ההקמה של הפרוייקט הזה. הוא ייקר את

הפרוייקט הזה בערך ב-75 אחוזים רק בגלל צורת הקצאת הכטף, ולא בגלל שום

טיבה אחרת. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שאפשר לבצע תוך שנה. תכפילו את כל

המים שיכלו להתקבל, וקחו את ההפרש בטיבטוד שכל כך צועקים עליו, בין קוב

מים מהשפדן לבין קוב מים שפירים - ואני עדיין לא מדבר על הכמות

האבטולוטית על-פני 10 שנים שמגיעה לחצי הדיפיציט של מדינת ישראל.

י. צור; מה מדיניות הממשלה בשלב הזהו למה אתה שולח

אותי לריב עם האוצר? אני מבקש את התרגיל הזה

לא לעשות כאן. את הריב עם האוצר תעשה בממשלה. פה יושבת ממשלת ישראל,

ואתה מייצג אותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא מציין עובדות.
י. צור
הוא מציין עובדות, אבל מתחמקים מאחריות. אני

רוצה לדעת מה מדיניות ממשלת ישראל בנושא

השפדן, ומבקש שלא לשלוח אותי לאוצר.



ד. זסלבסקי; אני מעריך שההבדל בסיבסוד הגיע לכ-50 מיליון

שקל בשנה על-פני 10 שנים. גם היום יש

התנגדות לשלב בי של השפדן.

ג. גדות; 50 מיליון בערכים של היום?

ד. זסלבסקי; כן.

י. צור! אז מה מדיניות הממשלה?

ד. זסלבסקי; הכנו תוכנית פיתוה שהוגשה לאוצר, ובעקרון

קיבלה את בירכתו של שר האוצר, לפיתוה כל

מקורות המים שעוד נותרו במדינת ישראל, והם מגיעים ל-313.9 מיליון קוב.

מזה צריך לנכות 30 מיליון שכבר חשבנו לעשות בהתפלה. זה בערך 280

מיליון.

ג. גדות; האם כל ענין ההתפלה הוא 30 מיליון קוב?

ד. זסלבסקי; לא. בתוכנית הזו מופיע סעיף.

ג. גדות; האם זה כל מה שאפשר עוד להוציא מהמדינה

הזאת?

ד. זסלבסקי; כן.

י. צור; מים שפירים.

ד. זסלבסקי; לא, מים מכל סוג שהוא, ללא כל הבדל. הכל מכל

בכל כל. יש לי כאן הרשימה שהעברתי בשעתי

ליו"ר, ואני מוכן להעביר למי שמעוניין עוד עותק מהרשימה.

ג. גדות; יותר מזה, אין.

ד. זסלבסקי; שום דבר.

ג. גדות; גרוסו מודו, 300 מיליון וזה נגמר.

ד. זסלבסקי; כן.

מתוך זה 165 זה ביוב, ויש פרוט.

ג. גדות; האם זה כולל כבר גם את הגולן?

ד. זסלבסקי; זה כולל הכל.

מזה יש מים מליאים, שהם בסיסת שטפונות.

ג. גדות; מה קורה עם המים האלה?
ד. זסלבסקי
מטפלים בזה. הרבה ישועה לא תהיה מזה, אבל

מנסים לעשות מה שאפשר.
ג. גדות
למי! אי-אפשר לתפוס אותם? האם זה קרוב מדי

לים?

ד. זסלבסקי; זה באפיקים קיצוניים של זרימה שקשה לתפוס

אותם, יקר מאוד לתפוס אותם.

43 מיליון קוב מים מליאים כוללים את נחל דן. זה כולל מי תהום במתיחה די

חזקה, כ-75 מיליון בכל הארץ, וזה בערך ה-280 מיליון שאמרתי.

י. צור! כמה צריכה יוסיפו מיליון תושבים נוספים?

ד. זסלבסקי; ההערכה היא, שאם לוקחים בחשבון את גידול

האוכלוסיה בעליה לא קיצונית אלא ממוצעת, את

הפעילות הכלכלית המינימלית - לא השקייה, אלא תעשיה - יהודה ושומרון,

שאנחנו חייבים לגביהם באספקת המים, יש"ע בעצם, אנחנו מעריכים שזה מתקרב

ל-50 מיליון קוב מים שפירים נוספים בכל שנה.

י. צור; מה-50 האלה, כמה אפשר למחזר?

ד. זסלבססי; קצת פחות מ-30 מיליון. חלק מזה הוא פחת.

יהיה אחוז של פחת, עד 10 אחוזים. מזה 60

אחוזים בערך אלה באופן פוטנציאלי מים מוחזרים להשקייה.

דיברתי על פרוייקטים, אבל כאן נוח לעצור רגע ולהגיד מהו מאזן המים

במדינת ישראל, כי זה מתבקש.

אני רוצה להודיע פה ולהודות על חטא, שאין לנו מאזן מים מדוייק כאן,

ואנחנו עסוקים עכשיו בהכנתו מחדש. אני לא אכנס כרגע להסבר מדוע אין

לנו, אולי להוציא הערה אחת שחלק מהמאזן הוא בהכרה פונקציה של תכנון.

זאת אומרת, כל זמן שאין לי תכנון, גם אין לי מאזן מדוייק. אני מוכן

להדגים כדי להכניס אתכם לפרובלמטיקה הטכנית והכלכלית של הענין.

אם אני לוקח את אקוויפר החוף ושואל את השאלה כמה מים אני צריך לזרוק

כדי שתהיה שטיפה, כדי שלא תצטבר המלחה, הרי אם אני שואב את כל המים של

אקוויפר החוף ומשקה במקום אחר, אני לא צרק בכלל שטיפה, כי השטיפה

במקום לים מגיעה למקום אחר. אם כנגד זה אני משקה תחתי, אני מוכרח איזה

שהוא מוצא אחר כדי לזרוק את זה.

יותר חמור מזה, אם אני מייבא - וזהו המצב - כמות גדולה מאוד של מלח

שהאוכלוסיה מכניסה - במידה לא קטנה ממרככי מים ומשימוש ביתי אחר - ואני

מייבא מים מהכינרת, שהמליחות שלהם היום היא 250 מיליגרם, תבינו מה

החשיבות לכל קוב מלח שאני מוציא בכינרת, כי אני חוסך כך וכך קוב מים

באקוויפר החוף. אם אני אחליט על מדיניות הוצאת מלחים מהכינרת, אצטרך

לזרוק פחות מים לים.



כמה אני צריך לזרוק, יגיד לי מה המאזן. מאחר שאני לא יודע כמה לזרוק,

כי טרם סיימתי את התכנון - זה תהליך היפרטיבי - אין לי מאזן מדוייק,

אבל זאת היא הסיבה הראויה ביותר לסליהה מדוע אין לנו מאזן מיס אמיתי

ומדוייק. הדיוק, לא אתפלא, אס הוא בפלוס-מינוס 150 מיליון קוב, וזה לא

מעט, זו שגיאה גדולה מאוד. היוס אנחנו טורחיס להמעיט אותו. לא נדע את

זה בדיוק של פלוס-מינוס 50 מיליון, אלא לאחר עבודה אינטנסיבית של

כשנה.

כל מה שאני אומר עכשיו הוא בערבון מוגבל וברמת שגיאה גדולה. אני צריך

לשנן לעצמי כל הזמן שיש א-סימטריה נוראה בין שגיאה כלפי מעלה או שגיאה

כלפי מטה. אס יש לי פחות מיס ממה שחשבתי, השגיאה בשאיבת יתר היא מאוד

חמורה, ולכן אני צריך היוס לקבל החלטות.

היוס ההערכה שלנו היא, שקוב מיס בשאיבת יתר מאקוויפר החוף מוערך בערך

ב-75 סנט. היתה סדנא, בררו, הביעו דעות. אחד יגיד 45 או 50 סנט, והשני

יגיד דולר, אבל זאת הסביבה. זאת אומרת, שקוב מיס בשאיבת יתר היוס,

ניזקו שווה למחיר של התפלת קוב מי יס. בלי להיכנס לסנטיס, זוהי

התמונה.

עכשיו אני חוזר למאזן. אס אני לוקח את כל הקרדיט מצד אחד ואת כל הדביט

מצד שני, אני בדביט חייב להכניס לחילופין את מה שאני צריך להחזיר

לאקוריפריס כדי לשקס אותס, ואס אני רוצה לעשות זאת על-פני תקופה של 10

שנים, אני צריך להחזיר בכל שנה 200 מיליון קוב. זאת אומרת, שיש לי בעצס

צרכן של 200 מיליון קוב מיס שאני צריך לנכות אותו מהמאזן הכללי.

כשאנחנו עושיס את זה, אנחנו היוס בערך באפס. אין יותר מיס. שוב, אני

מודיע שיכול להיות שאני טועה למעלה ולמטה. זה אחרי שאני פותח את ה-300

האלה. זאת אומרת, שלא תהיה אי-הבנה, כל דחיה של הטיפול בפרוייקטיס שאני

מדבר עליהס, יוצרת נזקיס עוליס ועוליס בריבית דריבית.

ג. גדות; כמה עולה לך לתכנן ולבצע את 300 המיליון!

ד. זסלבסקי; 750 מיליון שקל.

י. צור; האס בתקציב שעומדיס להגיש אולי היוס לכנסת,

יש לזה תשובה או אין לזה תשובה?

ד. זסלבסקי; בתקציב שמגישיס היוס לכנסת יש לנו תקציבי

ביצוע סה"כ למשק המיס. לכל הפרוייקטיס,

כ-250 מיליון שקל, מתוך זה 100 מיליון שקל מיועדיס לפיתוח מקורות

מיס.

תפקידי, כמי שמופיע בכנסת, לתאר את המצב כהווייתו, ואני עומד לעשות

זאת.

אני רוצה לומר לגבי תוכניות לשנה הבאה, מה עושיס במימון הזה.

עברת החלטה בנציבות המיס, שעדיפות ראשונה יש לשיפור אקוויפר החוף. לפני

יום יומיים היה אצלי מנכ"ל "מקורות", ובהתרגשות אמר לי שב"מקורות"



מציינים שמעולם עוד לא היה קרח שתהיה תוכנית פעולה עם תוכניות ביצוע

בדיון מסודר בנובמבר. במקרה הטוב היו מגיעים לזה באמצע השנה.

יש תוכנית עבודה מסודרת בתוכה, מתוך תקציבי הביצוע - לא התקציב הרגיל,

אלא בתקציב של פרוייקטים מיוהדים - בערך קצת יותר ממחצית מסומנים היום

בתוכניות קונקרטיות, כאשר יש עוד תוכניות כלליות. בכל אופן, זה מסומו

והתכנון בדרך.

י. צור! כמה מים זה יתן?

ד. זסלבסקי! לא יתן הרבה מים.

י. צור; אתה אומר כאן ש-200 מיליון קוב אתה חייב

להחזיר, ויש כמות כזאת וכזאת, והשפדן הוא

במצב כזה וכזה. אני שואל אותך, מה אישרו לך לעשות בשנה הבאה.

ד. זסלבסקי; אין לי כרגע תשובה כמותית.

י. צור; אתה מופיע מטעם הממשלה. תגיד מה עומדים

לעשות.

ג. גל; זה 40 מיליון קוב.

ד. זסלבסקי; לא, לא נגיע לזה.

י. צור; זאת אומרת, שלא הולכים לעשות שום דבר.

ד. זסלבסקי; זכותך להגיד זאת.
י. צור
אתה אומר שאפשר לעשות 250 מיליון בשנה

הקרובה, שאת השפדן צריך להפעיל, ואתה אומר

לי לבסוף שבעצם התקציב לא מספיק.

ד. זסלבסקי; אל תכעס עלי, אבל אתה שואל ומשיב. תעשה זאת

בכנסת, אבל אני מבקש לתת לי להשיב.

י. צור; אתה לא נותן מספרים.

ד. זסלבסקי; אין לי מספר. אני רוצה להגיד לך מה אנחנו

עומדים לעשות בכסף הזה. אין לי כרגע הערכה

מספרית מדוייקת. לא סיכמתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי 250 מיליון שקל.

יכול להיות שהתשובות לא מספקות אותך, אבל זה

מה שיש לו.

י. צור; אני לא רוצה תוכניות. אני רוצה לדעת מה הם

עומדים לבצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים לדעת מה מתכוונים לבצע ב-250

מיליון.
ד. זסלבסקי
מעבר לפרוייקטים המחוייבים מטיפול בצנרת,

מאספקה לעיירות לעולים חדשים, לשיקום של

בארות שנפלו, יש הרבה מאוד שיגרת עבודה שחייבת להיעשות, ואיננה מביאה

תרומת מים נוספים. מעבר לזה, היעד הראשון הוא הצלה של אקוויפר החוף,
ושם תעשינה שתי פעולות
(א) יעשו כל החיבורים שאפשר לעשות בין הרשת הארצית לאתרים שבהם יש

אספקת מים מקומית מבארות, כדי שאפשר יהיה להקטין את השאיבה מאותן

בארות.

(ב) תהיה פעולה להגמשת הרשת והבטחת אספקה. למשל, המשך החיבור מנהלי

מנשה צפונה, כדי שלחיפה יהיה חיבור מים חלופי, שכן, אספקת המים שם

עשויה להימצא בבעיה.

לדוגמא, באיזור הגליל המערבי, ההמלחה בעמק זבולון היום חמורה בערך כמו

ברצועת עזה. יש שם שאיבת יתר של כ-25 מיליון קוב מים לשנה, שחייבת מיד

להיפסק. יש צורך בעשרות מיליונים של קובי מים נוספים לגידול אוכלוסיה,

ואין לנו מאין. רק לפני ימים אחדים ישבנו על באר מגד כרמים, שבעצם זה

חור באדמה. אבל מגד כרמים יקח מים מבאר שלידו. השאלה היא איך פותרים

זאת.

עדיפות ראשונה יש היום ליצור את החיבורים המתאימים בין הרשת הארצית

והכינרת, לאיזור כזה, כדי להפסיק שם מייד את שאיבת היתר. כך הלאה,

מלמעלה עד למטה.

הרוב המכריע של הכסף הזה לא מייצר אף קוב מים אחד נוסף, אבל הוא חיוני

ממדרגה ראשונה כדי למנוע נזקים. מאחר שאין לי סיכום לזה, קשה לי כרגע

להשיב. הכל נמצא בתכנון, ואני מניח שתוך חודשיים-שלושה תהיה לנו תמונה

מסוכמת.

הדבר הבא הוא, וזו החלטה של הצוות, שהרוב ילך לביוב. תהיה השלמת ביצוע

של הפרוייקטים האלה כמו בגולן ועוד כמה מהסוג הזה. מעבר לזה הדגש יהיה

על ביוב. הדגש יהיה על תכנון וביצוע של פרוייקטים בעלי אופי איזורי.

נראה שהאחריות והעומס התקציבי של הפתרונות המקומיים צריך לבוא מהמקום,

בשעה שאם חסר פתרון האיזורי, אותו קו שמוביל את הביוב מאיזור לאיזור

אחר, שבו אפשר להשקות או לאסוף, הדבר הזה לא יתבצע בקלות כל עוד

הרשויות המקומיות לא תקמנה תאגידים נוספים שיוכלו להפעיל את זה. גם

השפדן לא היה מתבצע לולא תקציב מדינה שהתערב בענין הזה.

כמה שלא נדרוש שמשק המים יכסה את העלות, אנחנו לא יכולים לדחות את

הדברים האלה עד שכל הענין הזה יוסדר ויסוכם. האחריות כבדה מדי והנזק

גדול מדי. לכן את הדגש נשים על זה. מזה תהיינה כמויות מים נוספות.

מהשפדן עשויים להתווסף עד 30 מיליון קוב מים, שילכו רובם ככולם לנגב,

ואני רוצה לומר שאלה הקובים השוליים על השקעה קיימת.



עיקר הדברים שם חם בקידוחים נוספים, ובשאיבח נוספת, ובגמר חלוקה של

קווים לישובים. הצטבר שם עודף חד-פעמי בגלל הדחיה של הניכוי, שניתן

יהיה לנצל אותו במשך מספר שנים כדי למנוע את הזרימה של המים האלה לים.

עד אז השלב הנוסף של טיהור וגידול האוכלוסיה יגדיל ממילא את אספקת

הביוב למתקן. זאת אומרת, שאנחנו בעצם מגשרים על פני תקופה, אם כי כרגע

יש אספקה קבועה קטנה יותר.

יהיו עוד פרוייקטים מהסוג הזה. אני כרגע לא יכול לתת לכם סיכום מספרי

בגלל הסיבות שאמרתי, אבל נתתי לכם את התמונה העיקרית.

ג. גל; האם בעמק יזרעאל נפתרה הבעיה?

ד. זסלבסקי; יש להניח שעמק יזרעאל עשוי להיבנות בדרך

מיוחדת, מהעובדה שבגליל המערבי יש ריכוזי

ביוב גדולים מאוד שהם, להערכתנו, מעבר לכושר הקליטה של החקלאות באזור,

מה גם שהגידול האופייני שם היום הוא אבוקדו, שיש לו בעיה מסויימת עם

איכויות.

הצבנו לעצמנו מטרה גם להתפיל, ואני רוצה להסביר, מאחר שהיו טענות על

הענין הזה. אני רוצה לחזור בכמה מלים על מה שאמרתי קודם כסיכום.

ג. גל; האם יש איזה שהוא מינימום שאתה רואה שצריך

לתת לחקלאות כמלאי חרום?

ד. זסלבסקי; כן. יש לי כאן מאזן שהיום הוא נראה לנו קרוב

לאפס. אנחנו יכולים, ונעשה זאת, להמיר עדיין

כמויות מסויימות של ביוב במים שפירים. זה הרבה פחות מאשר כמות המים

מכמות הביוב עצמו, כי לא תמיד הביוב להמרה נמצא ליד המים המתאימים

להמרה.

מעבר לזה. אני רוצה לומר פה בפירוש, שאסור באיסור חמור להוציא את כל

המים השפירים מהחקלאות במערכת הארצית. השנה היו כ-300 מיליון קוב

בסה"כ. יש יותר, אבל אני מדבר על תוך המערכת הארצית. אני רוצה להסביר

מדוע. ראשית, חלק מהחקלאות דורש מים שפירים.

י. צור; בחלק מהאיזורים אין ביוב.

ד. זסלבסקי; לא, בלי קשר. נניח שהייתי מתאכזר ואומר

באופן בוטה, שלא אתן ולו טיפת מים אחת

לחקלאות. השאלה היא אם זה אפשר. אני טוען באופן עקרוני, שכדי לשמור על

אספקת המים העירונית, אסור לעשות ואת. תשאלו את אנשי חברת החשמל, והם

יאמרו לכם שיש להם רזרבה סובבת. רזרבה סובבת זו אותה רזרבה שבלחיצת

כפתור מפעילים אותה. זוהי אותה רזרבה שבעצם מבטיחה אמינות אספקה. כל

תכנון של מערכת מים צריך להתחיל עם השאלה מהי אמינות אספקה, שאותה אתה

מבקש לקיים בכל הרמות; ברמה של בית בודד, ברמה של עיר, ברמה ארצית,

בפרק זמן של יום, של שנה או של 20 שנה. כשאתה מגיע לתשובה הזאת, אתה

בהכרח מגיע גם לאותה רזרבה סובבת, שאתה צריך להחזיק כדי שבבוא היום

תיקח אותה מהחקלאים באופן זמני כדי להשתמש בה בעיר. לא יכולים להיות



קובים בבטן חאדמח ללא מערכת ניצול שעובדת ומתוחזקת. זו צריכה להיות

רזרבה סובבת, אהרת היא לא רזרבה. כשאתה תצטרך אותה, היא לא תהיה.

שוב, זה מוכתב קודם כל מהחלטה שרירותית, מהי אמינות האספקה. יכולים

להחליט שאפשר להחזיק את מדינת ישראל חצי שנה באפלה. זוהי החלטה ערכית

ולא כלכלית. מרגע שנעשתה ההחלטה הזאת, צריך לבוא ולקבוע מה הרזרבה של

מים שפירים בחקלאות שיש להחזיק. אני מטיל ספק אם במקרה הקיצוני ביותר

יש יותר מ-100 מיליון קוב מים להמרה.

וכך, אם אני זוכר שתוספת המים הדרושה מדי שנה היא 50 מיליון קוב מים,

בעצם אני יכול למדוד את השגיאה בחשבון במספר שנות גידול. במקרה כזה

טעיתי אולי בשנתיים, או שטעיתי ב-3 שנים. כל טעות מהסוג הזה, פירושה

שאני צריך להתחיל היום. להתחיל היום, זה בעוד 4 שנים התפלה, או בעוד 3

שנים.

ג. גל; התפלה אינה עומדת לפי דעתך מול המחיר, אלא

היא עומדת מול זה שאי-אפשר לרדת במים

השפירים מעבר למה שכבר ישנו.

ד. זסלבסקי; כן.

ג. גל; זה לא מוסבר בציבור די-הצורך.
ד. זסלבסקי
מעבר לזה, בשיקול בלתי תלוי בכלל, אני רוצה

לשאול מה המחיר היום להתפיל. וכן יש עוד שני
שיקולים בלתי תלויים להתפלה, שאני חייב לעשות אותם
השיקול הראשון הוא שיש חיום מקומות שכדאי להתפיל, בלי קשר, גם אם לא

חסרים מים. למשל, בבאר-שבע, מים הם יקרים די הצורך, כך שכדאי לי לקחת -

לפי הצעות מסחריות שישנן על השולחן - ולהתפיל מים בגוש קטיף, ולהביא את

הקוב הזה לבאר-שבע, ואת הקוב שסחבתי לבאר-שבע מהכינרת להשאיר לצפון. כך

חסכתי את ההובלה לבאר-שבע, הקטנתי את העומס על מערכת הצינורות שאמרו

לכם שהם כבר בני 35 שנה, והם עמוסים לעייפה. זאת אומרת, שהורדתי

מהשוליים ודחיתי השקעות. הערך של ההשקעה מורווח שם במלואו, והרי

שבתמורת אפס תוספת או תוספת קטנה קיבלתי עוד קוב מים, אחד בצפון ואחד

בבאר-שבע. זה כשיש מים.

כשאנחנו הולכים למים מליחים, מחיר התפלח הוא מחצית, והוא יכול היום

בטכניקות קיימות להיות סביב 30 סנט. גבול מחיר הכדאיות מגיע כבר עד

חיפה.
י. צור
אתה מדבר על בארות קידוחים.
ד. זסלבסקי
כן. כאן, בנוסף לשני השיקולים שכבר אמרתי,

נכנס עוד שיקול שלישי.

(1) קודם היה לנו שיקול של כמויות מים, שאנחנו חייבים בקיום הישוב

הזה.



(2) שיקול כלכלי להתחיל היום ללא קשר עם הכמויות.

(3) כששקלנו עם ההידרולוגים ועם המהנדסים איך לשפר את מערכת האקוויפרים

שהולכת ומושחתת, מי יותר ומי פחות, מראש הנקרה ועד רפיח, אחת

הדרכים היא להקים כליות מלאכותיות לאקוויפרים. קרי, לקחת דווקא את

הבארות שהמליחו, יש שם באר, יש שם צינור, יש מערכת אספקת מים, הכל

יש שם, לשאוב אותם, ויש היום טכניקות זולות שלא היו זמינות לפני

שנה או שנתיים, שבהם אפשר להתפיל את זה. את התמלחת לזרוק לים, ואת

המים לספק.

על-ידי זה אנחנו מזרזים את השיפור, והופכים את זה לטריק שהמצאנו

איד לעשות את זה בכל-זאת לא כאסון טוטלי.

יש עוד שימושים להתפלה לשיקום מערכת האקוויפר, אבל מסובך טכנית להסביר

זאת, ואני אוותר על זה.

לסיכום אני אומר שגם משיקולים של הצלת האקוויפר, עם כל המשמעויות

הכלכליות שלו, גם משיקול זה באופן בלתי תלוי חייבים להתחיל לשקול.
י. צור
מה המחיר של קוב מים!

ד. זסלבסקי! בסביבות 30 סנט. יש כאלה שאומרים שזה ירד

ל-25 סנט.

ג. גל; אנחנו שומעים על התייחסות ירדנית בערבה. מה

יש לך לומר בענין הקידוחים שם?

ד. זסלבסקי; אני לא רוצה לייצג כאן את מדינת ישראל, אם

כי הייתי שותף להכנת ניירות העמדה הללו, אני

חושב שזה לא הזמן וזה לא הפורום לעשות זאת, אבל לפי הערכתנו, ישנה

תפיסה. צריך לחפש פתרון נכון, ללא קשר לגבי מה שעתיד להיות הפתרון

הפוליטי.

אני חושב שהתפיסה שאני מציע היא כזאת; ראשית, מצב המים, הן של ירדן, הן

של יו"ש כעצמאית והן של ישראל, הוא במצב של אפס מים או בשאיבת יתר, או

במינוס. כך שמי שחושב שהתקוטטות פותרת משהו, הוא טועה. אני משוכנע

שהירדנים מבינים זאת.

כל המים בערבה מגיעים לפעמיים כלום. בראיה הכוללת של כמויות מים זה לא

דבר רציני. ברגע זה, כערך של קיום ישוב, יש לזה ערך.

מי שמתכוון לדון בענייני שלום, אין טעם ואין הגיון וחבל על המאמצים

להתחיל לריב על 10 מיליון קוב פה, 10 מיליון קוב שם, שמהווה אחוז אחד

מכל אספקת המים- שווה לתת את זה במתנה, ובלבד שלא לריב.

מהליטני אין מה לקחת. אגב, הערבים אומרים בפה מלא שכבר לקחנו. התעמולה

הערבית מדברת על כך שהליטני כבר פה. לא רק זה, יעניין אתכם לדעת אותו



קוריוז, שאס ניקח את הליטני ונכניס אותו לכינרת, 50 אחוזים מהתתפוקה

בממוצע ממילא יזרמו לים המלח. כך שכרגע זו ברכה לבטלה.

כנגד זה יש פרוייקטים גדולים שהאיזור שלנו תובע אותם, והפרוייקטים האלה

הם בסה"כ שניים או שלושה.

(1) בירדן זורמת עדיין כמות גדולה מאוד של מים לים המלח, מים מליחים

ומעופשים, מים מזוהמים. צריך לעשות מאמץ משותף עם ירדן, איננו

יכולים לעשות זאת בעצמנו, כי הזיהום הוא משני הצדדים. צריך שיהיה

פרוייקט משותף כדי לנצל את המים האלה בצורה נבונה, ואני חושב שזה

דבר שצריך לעשות בכל מקרה. נדמה לי שיש על זה קונצנזוס במדינת

ישראל, או קרוב לקונצנזוס. זה סוג פרוייקט שעושה אותו רק מי

שמתכוון לשלום. אם עשית אותו, הוא נוטה לשמור על השלום, כי הוא

פרוייקט משותף שכל אחד נהנה ממנו.

(2} הירמוך הוא יותר בעיה בין ירדן לבין סוריה מאשר בינינו. סוריה

עושקת את ירדן באיזה 100 מיליון קוב מים, וזה בניגוד להסכמים.

(3) הפרוייקט החשוב ביותר מכולם הוא התפלה. אם מישהו רוצה להוציא את

הנפץ מהפצצה הזו ששמה מים, כל מה שצריך הוא לדאוג להבטיח תקציב של

התפלה לישראל, יש"ע, ירדן. שימו לב, אם תסתכלו במפה תראו שבעצם

ליהודה ושומרון אין פתרון למים אלא בהתפלה מהים התיכון. כלומר, בלי

ישראל אין להם מים, וזה בכלל לא חשוב מהו ההסכם. שימו לב שירדן,

להוציא את חלקה הדרומי, נמצאת בדיוק באותו מצב. כלומר, אם הם רוצים

מים באמת, אין לריב על 10 מיליון קוב מים שלא פותר ולא כלום, היא

ממילא צריכה להסכים עם ישראל לגבי רוב שטחה של ירדן.

נושא ביוב גם הוא נכנס לתוך הדברים הללו, אבל כל הדברים הללו אין להם

ולא כלום עם פתרון פוליטי כזה או אחר. אם מישהו ברצינות רוצה ליצור

פתרון, זהו הפתרון ואין בילתו, לא מוכר לי אחר, וזה מוכתב על-ידי

פיזיקה ולא על-ידי שום דבר אחר, אפילו לא על-ידי כלכלה.

צינור המים מתורכיה הוא דבר בלתי ריאלי, הוא הרבה יותר יקר מאשר התפלה.

גם להוביל בים יקר יותר. חוץ מזה, אני לא הייתי ממליץ למדינת ישראל

ליצור תלות באספקת מים, עוד תלות אחת במשאב כל כך חיוני כמו מים, גם אם

זה היה עולה מעט יותר יקר, מה גם שזול יותר לעשות את זה בעצמנו.

אני חושב שבלי להיכנס לפרטים מיותרים, זה בערך ממצה את התמונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה התעשיה יכולה לתרום ואיננה תורמתז לא רק

מבחינת התפוקה, אלא גם מבחינת מיחזור המים

שמשתמשים בהם. מה הפעולות שעושים התעשיינים בענין הזה, כדי להשיב את

המים לשימוש חוזר?
י. אברמוביץ
נעשות לא מעט פעולות במפעלי תעשיה על-מנת

למחזר מים, ואפילו לייצר מים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי צריכת התעשיה?

י. אברמוביץ; מעל 100 מיליון קוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם היא גדלת בשנים האחרונות?

י. אברמוביץ; לא. בשנה האחרונה היא ירדה בקרוב ל-20

אחוזים.

י. טוביס; היתה מלחמה, והכל היה משותק.

י. אברמוביץ; אבל היתה צמיחה במשק. הצריכה בתעשיה בשנת

1991 היתה בכ-7 אחוזים. על אף המלחמה זו

היתה אחת השנים היותר טובות של התעשיה. הגורם היחידי שייצר השנה מים

במדינת ישראל היה התעשיה, וזה לא הוזכר כאן. מפעלי נייר חדרה, בשיתוף

עם עיריית חדרה, הקימו את מפעל המים היחידי שהוקם השנה במדינת ישראל.

אני לא רוצה להיכנס לנתונים, כי אני לא די בקיא בהם, אבל מפעלי תעשיה

בהחלט עושים פעילות על-מנת למחזר מים. יש מפעלי תעשיה שמייצרים מערכות

לסינון, לטיהור, לניקוז ולמיחזור של מים.

אני חייב להגיד שיש פה בעיה. חלק מהפרוייקטים הם כלכליים, אבל לתעשיה

יש היום לא מעט פרוייקטים כלכליים. וכשבא מפעל תעשייתי ורואה לנגד

עיניו פרוייקט של מיחזור מים, שתקופת החזר ההשקעה שלו היא לדוגמא 5

שנים, ולנגד עיניו פרוייקטים כלכליים אחרים שתקופת החזר ההשקעה שלהם

קצרה יותר, בוודאי למרות העובדה שפרוייקט מיחזור מים הוא כלכלי, הם

יעדיפו פרוייקטים כלכליים יותר.

יש כמה נתונים שלא מסתדרים לנו. מצד אחד אומר הנציב שעלות הפקת המים

היא 1.07 שקל, ומצד שני ניתן לעשות התפלה במחיר של 30 אולי אפילו 25

סנט. מחר עומדת להיות הצבעה בוועדת משנה של ועדת הכלכלה וועדת כספים על

העלאת מחיר המים ב-177 אחוזים לתעשיה בלבד. למיגזרים אחרים השיעורים

יהיו יותר נמוכים. בעקבות כל הפעילות הזאת, מעבר לנזק המיידי, יכול

להיות שהתעשייה תצטרך ללכת לפרוייקטים של התפלה במחירים כאלה. אבל

בוודאי פרוייקטים של התפלה - ומי כמו הנציב יודע זאת - הם פרוייקטים

שמצריכים זמן רב מאוד.

היום התעשיה עומדת אובדת עצות. בדיוק כמו שתשומת המים עבור החקלאי היא

תשומה חשובה, תשומת המים עומדת להפוך למרכיב יותר ויותר חשוב, יותר

ויותר קריטי גם לגבי התעשייה.

לכן בחודשים האחרונים התחלנו בפעילות גם עם אנשי "מקורות" בכיוון של

הסברה ומודעות, על-מנת להכניס את המודעות הכלכלית לנושא התפלה. אני

חייב לומר שיש מספר מפעלים שכבר שוקלים את הדבר, לדוגמא, מפעלי צביעה,

שהם צרכנים לא קטנים של מים.

אני רוצה. להדגיש שהיום בתעשיה הפסיקו לחשוב על זה. ברגע שאנחנו

בהונאחדות התעשיינים התרענו בפני מפעלי תעשיה שעומדים לאשר בכנסת העלאה



של 177 אחוזים בתעריפי חמים, מפעלים שעמדו על סף החלטות אמרו "עצור",

הם צריכים בכלל לשנות את האסטרטגיה שלהם לא רק לגבי משק המים

הפנים-מפעלי, אלא אפילו לפטר עובדים ולסגור חלק מהמפעלים.

יש לי פה נתונים לגבי אילו מפעלים מדובר. מצד אחד מדברים על פרוייקטים

שממשלת ישראל עומדת להשקיע. היא צריכה להשקיע 50 עד 70 מיליון ש"ח

לדברי נציג "מקורות", ואם היו עושים תוכנית חומש, התעשיה עומדת לשלם את

זה במונחים שנתיים, 70 מיליון שקל יותר ממה שהיא שילמה עד עכשיו, אם זה

יאושר. יש פה מפעלים שישלמו מעל מיליון שקל בשנה. דנו עם אותם מפעלים,

הרשימה הזו נמצאת כאן, על-מנת שהם יכנסו לפרוייקטים של מיחזור וטיהור.

הם אומרים לנו, שאם מעלים להם את עלות המים השנתית במאות אלפי שקלים

ובמיליוני שקלים בשנה, יכול מאוד להיות שהם צריכים לעשות רביזיה כוללת

בכל המחשבה שלהם לגבי הפיתוח שלהם, שיש לזה כמובן השלכות מפעליות

אחרות.

לכן היום אנחנו נמצאים בפירוש במצב של פסק זמן מבחינתנו. אם באמת האיום

הזה, וכמו שאנחנו רואים זה איום שעלול להתממש מחר, אכן יתממש, אני

מאמין שיתקבלו החלטות שונות לגמרי.

ר. וולפמו; אתחיל במספרים, כי זה מה שהתבקשתי לעשות

בישיבה הקודמת, ולא אכנס לעבר יותר מדי אלא

אדבר על שנת 1991, 1992 והלאה.

תקציב שנת 1991 הוא תקציב עבור 9 חודשים בלבד. בתקציב הפיתוח המקורי

היו 135 מיליון שקלים. במשך השנה, כמו שאמר נציב המים, הוסיפו בחודשי

הקיץ 30 מיליון שקלים לתקציבי פיתוח המים, מזה 15 מיליון שקלים לתקציב

תכנון. יחד זה מסתכם ב-180 מיליון, כאשר לשם השוואה בשנת 1990 הסכום

הסתכם בכ-70 מיליון.

תקציב 1992 עומד על -364 מיליון שקל, כאשר מתוכו מפולג כ-108 מיליון

שקל, כפי שאמר נציב המים, לפיתוח מים. 190 מיליון שקל לקליטת עליה;

וכ-70 מיליון שקל, תקציב הפיתוח הרגיל.

תקציב קליטת העליה מיועד על-פי הסיכומים לשם תוספת הולכה למיגזרים

השונים, בעקבות גידול האוכלוסיה של הישובים. זאת הולכה עד לרשויות.

מ. אבנון; לא, זו לא הולכה עד לרשויות, זו הולכה עד

למערכת הראשית. מהראשית עד לרשות זה

על-חשבון הרשויות. זה רק לעורקים הראשיים. זה איננו כולל את התקציב

מהעורק הראשי עד לראש שטח הישוב, שלפעמים יכול להיות 10 קילומטרים. על

זה מתנהל ויכוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא כולל את תוך הישוב.

מ. אבנון; גם לא כולל עד לישוב. זה לא כולל את החיבור

מהמפעל עד לישוב.
ד. זסלבסקי
לא פעם יש עם זה בעיות, כי הטענה היא שהישוב

צריך לעשות זאת, ואילו הישוב אינו מסוגל

לעמוד בזה.

ר. וולפמו; התקציב הזה עומד על כ-180 מיליון שקל. לשנת

1993-94 מתוכננים תקציבים דומים, אבל אין

בטחון שזה יתבצע. המדיניות שלנו היא לבצע את זה לא בצורת תקציבים

רגילים, אלא בדרך אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי הדרך האחרת? העלאת מחיר המים.

ר. וולפמו! לא. זה אמור להיכנס לאיזה שהוא הסכם שאנחנו

עובדים עליו עם "מקורות". זה אמור לשנות את

תורת התיקצוב. כרגע זה עומד באותו גודל כמו בשנת 1992. התקציב זה עומד

על 365 מיליון שקל לשנת 1992.

לגבי שנת 1991, או לגבי התכנון באופן פרטני. בשנת 1991 התכנון עמד על

כ-10 מיליון שקל בתקציב המקורי. הוסיפו לו 15 מיליון בחודש יולי, כאשר

מתוך התקציב הזה - אני חייב לחלוק על הנתונים של נציב המים, כי אני

קיבלתי נתונים אחרים מהחשב - מתוך 25 מיליון שזה סך התקציב, רק 7

מיליונים כרגע מנוצלים ובוצעו, ו-10 מיליון מחוייבים לביצוע. כלומר, יש

כ-15 מיליון שעדיין לא מחוייבים, והנתונים האלה נכונים לסוף חודש

נובמבר. זה לגבי כלל התקציבים שנמצאים עבור תכנון לקליטת עליה, חלקם

עבור תכנון מפורט, תכנון על-ידי פרטיים ותכנון כללי, לגבי 15 המיליון

שהוספנו.

לא ציפינו ש-15 המיליון ינוצלו במלואם, אבל ציפינו לקצב תכנון קצת יותר

מוגבר. קיווינו מאוד שינצלו אותם אבל ההנחה היתה שהתקציב הזה הוא מעט

מעבר ליכולת. אני מביא את הנתונים, והנתונים אומרים שכרגע רק 10 מיליון

מבוצעים בפועל עד סוף חודש נובמבר.

לגבי תקציב הפיתוח. נוסף לתקציב הפיתוח עליו דיברנו, 108 מיליון של

תקציב שנת 1992, קיים תקציב כבר בשנת 1991 שהוספנו אותו בחודשי הקיץ,

תקציב בסך של 31.5 מיליון שקל. בחלקו הגדול הוא תוספת למפעל השפדן,

ההשלמות של שלב א', ועוד מפעלים שונים שמשרד האוצר החליט לתקצב על-אף

שלא ביצעו בדיקה על-פי הסיכומים שנערכו בין משרד האוצר לנציבות המים.

על הסיכומים שהנציב הציג, שדובר על תוספת של כ-315 מיליון קוב מים

לשנה, בעלות של 750 מיליון שקל, היה סיכום עקרוני עם שר האוצר על

תיקצוב של הפרוייקטים האלה, מותנה בבדיקות כלכליות שתוספת זו תעמוד

בבדיקות כלכליות, ויוכלו להחזיר את עצמם על-ידי הגידולים השונים.

לגבי 30 מיליון השקל האלה פעלנו לפנים משורת הדין, ואישרנו ללא התכנון

המפורט והמדוייק והנתונים הכלכליים.

על-פי הנתונים שבידי, בוצעו רק 15 אחוזים מהתקציב של 31 מיליון השקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר שהתקציבים שאתם נותנים אינם

מנוצלים.
ר. וולפמן
זח מח שאני אומר באופן כללי.

לגבי התוכניות שהוגשו. נציב המים הציג את

התוכניות לגבי 300 מיליון קוב מים שכאילו הוגשו לעיוננו. אכן הן הוגשו,

אבל הדרישה שלנו, בהתאם לסיכום עם שר האוצר, היא דרישה מפורטת יותר, כך

שנוכל לשאול שאלות. כפי שהנציב כבר ציין, אנחנו לא מבינים במים, ולכן

אנחנו שואלים את השאלות הנדרשות בתחומים ההנדסיים, ומהשאלות האלה אנחנו

גוזרים את המשמעות הכלכלית. ביקשנו פרוט ותשובות לשאלות, ועל-פי זה

נבוא ונאשר את הפרוייקטים השונים. עד כה, כפי שאמרנו, לא הוגשה תוכנית

אחת על-פי הסיכום הזה. אנחנו מקווים שיוגשו תוכניות, אבל כרגע כל

התוכניות עליהן דיבר נציב המים, בסכום של 50 מיליון שקל, לא הוגשו

לנו.

בנושא השפדן שמתקשר לאותו תחום, שוב, אין למשרד האוצר התנגדות להמשך

פרוייקט השפדן, אבל סוכם בין נציבות המים למשרד האוצר, ואני מקריא
מהנייר
"ייערך תכנון מחודש של המשך ביצוע השפדן על-פי העקרונות התואמים את

כלכליות הגידולים בישובים להם מתוכננת תוספת מים, רגישות גידולים אלה

לקיצוץ ומדיניות משרד החקלאות לקיצוץ, כפי שהוצגה בפני האוצר ב-1

בינואר 1991".

נרשם על-ידי גדליה כהן, על נייר של נציבות המים.
בסעיף נוסף נאמר
"המערכת תערך לביצוע לאחר תכנון תוך חודש

וחצי-חודשיים". בעיקר דובר על מפעל מפתחים ושובלים, ואכן הוא התחיל

להתבצע. אבל התכנון הנוסף לגבי שלב ב' טרם הוגש, ואין לנו שום התנגדות

עקרונית. אפילו יש תקציב שמוכן לזה, רק שיעמוד בקריטריונים עליהם

סוכם.

מדיניות הממשלה, כפי שהוחלט עליה בישיבות הממשלה לקראת התקציב, מדברת

על צימצום הפיצוי במים לאורך 5 שנים, עד למחיקתו, עד למחיקת הסיבסוד

למעשה. כלומר, מחיר שווה עלות, והורדת הנטל של סיבסוד המים מצורה של

מחיר ישיר, לתמיכות שונות כפי שיידרש.

המדיניות של צימצום הסיבסוד או הקטנת נטל תקציב התמיכות של הממשלה

מבוססת על אי-הוספת מים שיצטרכו לסבסד אותם בעתיד. כלומר, של גידולים

שלצורך מים אלה לא יוכלו להחזיר את הערך המושקע. תהיה תוספת מים

שהחקלאות או כל גורם אחר יוכל להחזיר את מחיר הפיתוח הזה, של תוספת

הפיתוח. כלומר, אם השקעת בניצול מי קולחים של עיר מסויימת, החקלאות או

הצרכן שהשתמש במים האלה אמור להיות מסוגל לשלם את המחיר בגין ההשקעה

הזו. זו מדיניות הממשלה.

לגבי קולחים, כל זה מעבר לנקודה שבה הרשות המקומית מחוייבת לטהר את

המים על-פי התקנות של משרד הבריאות, איכות הסביבה וכוי. התוספות האלו

שהממשלה החליטה עליהן לתקציבים של 91, 92, 93 והלאה, וחבל שחברי הוועדה



שיושבים בוועדת המים אינם נמצאים, לזן נוסף על העלאת מחיר המים בהתאם

למדיניות הממשלה.

י. אברמוביץ; האם התקנות שאושרו על-ידי נציבות המים

תואמות את החלטת הממשלה, תוך 5 שנים להביא

את מחיר המים לעלותו?
ר. וולפמן
אין לזה כל קשר.

י. אברמוביץ; האם התקנות שהגישה נציבות המים, ושהאוצר

מכיר אותן, האם התקנות שמחר עומדים לאשר

בוועדת המים יש קשר ביניהן לבין החלטת הממשלה?
ר. וולפמן
לא בהכרה.

י. אברמוביץ; אני מודיע לך שאין לחלוטין, כי המחיר שנקב

הנציב כעלות המים, זה לפחות המחיר לגבי

התעשיה, שאמור להיות החל ממחר. הווה אומר, ממשלת ישראל קיבלה החלטה

בנציבות המים - אני לא יודע אם בהסכמת האוצר או לא בהסכמתו - ופשוט שמה

ללעג את החלטת הממשלה.

י. תמרי; חשוב שהוועדה תדע, שהרעיון של החלטת הממשלה

שעלות שווה מחיר, אותה שמענו מנציג האוצר,

הרי רוצים לקדם את הענין ותוך 5 שנים לגמור את זה, זה במפורש גומר תוך

5 שנים את החקלאות, וגם חלק גדול מהתעשיה. אנחנו יודעים את המספרים

בדיוק.
ר. וולפמו
מדיניות הממשלה, בעקבות משבר המים, בעקבות

מה שהביא למשבר המים, תומכת באי-סיבטוד

חחקלאות דרך מחיר המים, ותומכת בתמיכות שונות ואחרות שלא דרך מחיר

המים.
י. תמרי
בישראל אין בכלל תמיכה. אתם צריכים להראות

איד כן לתמוך בחקלאות, כאשר באירופה החקלאות

מסובסדת ב-55 מיליארד.
מ. דלגיו
כאן דיברו על מים שמטפקת "מקורות". יש

כ-350-370 מיליון קוב שמסופקים באופן עצמי.

בשנה שעברה קיצצו בין 40 ל-50 אחוזים ממיכסת המים. המשמעות הישירה לגבי

אותם ספקים עצמיים היתה, שעלות המים גדלה בין 80 ל-100 אחוזים, למעט

החסכון בחשמל או בהוצאות אחזקה. אני יודע היום על משקים בעלי בארות

באיזור המרכז, שם עלות המים שמחייבים בה את החברים היא 60 אגורות. זה

לא כמו בעיר - בעיר גם בעבר חייבו הרבה וגם היום, ולכן יכול להיות

שנשאר לתם מירווח קטן יותר. אבל לאותם החקלאים שיש להם בארות עצמיות,

מחיר המים עלה לאין שיעור מעבר למדד ומעבר לכל הקריטריונים, וחשוב

שהוועדה הנכבדה תדע את הדבר הזה.



מ. אבנון; מספר הערות, כי נאמרים דברים ולעתים חשוב

מאוד לדייק בדברים. אחרת מתקבלת תמונה

מעוותת.

אשר לעיריות, בשנת 91 השקיעו בעיקר בשיקום מערכות המים שלהן בין 160

ל-200 מיליון שקל. אלה הם סכומים ניכרים. צריך גם לזכור שבסה"כ

קילומטרים צינורות ומערכות שאיבה, בכל רשות מקומית בינונית ומעלה זה

אומר קילומטרים רבים מאוד.

ר. וולפמן; האם זה כולל את הגינון ואת מערכות ההשקייה?

מ. אבנון; לא. מערכות השקייה הן סיפור אחר, שלא שייך

לענין הזה.

י. טוביס; בפתח-תקוה למשל יש 400 קילומטרים צינור.

מ. אבנון; כשמדברים על פחת מים, הרושם הוא, אם אנחנו

מדברים על 12 אחוזים פחת מים מתוך 450

מיליון, כאילו 60 מיליון קוב זורמים לים, וזה לא כך. כ-70 אחוזים מפחת

המים הוא פחת אדמניסטרטיבי. כלומר, זה פחת שנובע מחוסר מדידה, מכל מיני

סיבות כאלו ואחרות. הוכחנו שברגע שנכנסנו יותר לנושא של מדי מים, למשל,

הפחת יורד כמעט בטור גיאומטרי ברשויות המקומיות. כלומר, זה לא מים

שדולפים, זה לא בהכרח מים, אלא דברים אחרים.

ד. זסלבסקי; בחצור ובבית-שאן אלה מים שדולפים.

מ. אבנון; חלק כן, חלק לא.

מזה 8 שנים אנחנו עובדים על תוכנית אב

לאספקת מים משולבת עם המערכת האיזורית והכלל-ארצית, ואני מדבר על אספקת

המים לרשויות המקומיות. תוכניות האב הללו התבססו על מיתאר של 7 מיליוני

תושבים בשנת 2010. גם כאשר הגיעה העליה, בעצם נוצר מצב דה-פקטו ש-80

אחוזים מתוכניות האב שהיו לנו ולא אושרו, עמדו גם הן בסימן של תוספת

העליה. בדקנו מה אנחנו צריכים לשנות. למשל אור-עקיבא גדלה פי 3: רכסים

לדוגמא גם היא גדלה, אפילו באר-שבע. רק במקרים יוצאים מן הכלל רוב

תוכניות האב שאושרו על-פי תוכניות המיתאר ל-7 מיליונים, אכן עונות על

הבעיה. היום משרד הפנים מדברים על שנת 2015, שיהיו עד 8 מיליוני תושבים

במדינת ישראל, כולל העליה שזורמת. כך שמבחינה זו התוכניות ברובן הגדול

היו מוכנות לקליטת העליה.

יש לנו בעיה שנמצאת כרגע בדיונים, והיא הבטחת מקורות המים להתיישבות

חדשה, לישובים חדשים המתוכננים. זה כרגע נמצא בשלבי עיבוד. יש נקודות

פרובלמטיות כדוגמת אגד כרמים שצריך לספק מים לכרמיאל, שהיא בהחלט גדלה

מעבר לתוכניות המקוריות. היא גדלה מ-25 אלף נפש ל-100 אלף נפש. כלומר,

פח יש לנו נקודתית בעיה של מקורות מים לרשויות המקומיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשלים גם את הענין של ניהול משק מים סגור.
מ. אבנון
נמצאת הצעת חוק בדיונים לגבי משק מים סגור,

לגבי הקמת תאגידים ברשויות המקומיות.

אני חייב להזהיר, שתאגידים אינם דבר שקם מהיום למחר. לעבור למערכת

תאגידים זה תהליך שלהערכתנו יצריך 5 ואולי אפילו 7 שנים. תלוי גם איפה.

זה לא יכול להיות בבת אחת, יש מקומות שזה יתרחש יותר מהר, יש מקומות

שיותר לאט.

הכוונה בשלב ראשון היא להגיע למשק מים סגור חשבונאי מבוקר בנפרד על-ידי

רואה-חשבון, ולזה אנחנו רוצים להגיע בשלב המיידי. אנחנו מקווים שכבר

ב-92 ניכנס בצורה מסיבית לנושא הזה.

אם נגיע למשק מים סגור, מבוקר בנפרד משאר תקציבי העיריה על-ידי

רואה-חשבון, תוך שנתיים עד שלוש נדע בדיוק כל ישוב וישוב מה מצבו

מבחינת הכנסות והוצאות. היום יש לנו הערכות. אנחנו זאת יודעים פחות או

יותר, אבל כפי שאמר הנציב לגבי מאזן המים, גם פה השגיאה יכולה להיות

במרווחים גדולים. במשק מים סגור מבוקר עצמית או מבוקר בנפרד נגיע

לחשבון מדוייק פחות או יותר, או למצב של כל ישוב וישוב, ואז נוכל לקבל

החלטות לגבי תאגידים של מספר ישובים. הכוונה היא שהתאגידים בשלב יותר

מאוחר ישאו את עצמם מבחינה כלכלית. זה אומר לעשות לדוגמא את

קרית-שמונה, חצור ומעלות על-בסיס איזורי לתאגיד אחד. יש עוד מספר בעיות

בדרך שצריך לפתור אותן, אבל הכוונה היא להגיע לכך שכל מערכת תוכל לשאת

את עצמה כלכלית.

י. טוביס; לגבי תוכניות כתוצאה מקליטת עליה, את כל

התוכניות צריך לעדכן, ולקבל החלטות בהתאם

לנתונים.

נאמר פה על-ידי הנציב לגבי ביצוע בסטנדרטים גבוהים, כפי שנעשה על-ידי

"מקורות", וכי זה יותר יקר אבל אפשר להוזיל את זה. לענין הזה יש שתי
פנים
(א) הביצוע על-פי הסטנדרטים שלנו מוזיל את עלות האחזקה בטיפול.

(ב) לא כל דבר יקר הוא גם זול, או להיפך.

הסוכנות הקימה בעצמה בשנות ה-50 הראשונות מפעלים, והעבירה את הכל

ל"מקורות", מפעלים שהיה צריך להשקיע בהם כדי להביא אותם למינימום

סטנדרט, וגם אז צריך לרוץ ולתחזק אותם, וזה עולה הון עתק.

ד. זסלבסקי; אשיב לכמה נקודות.

לנושא התעשיה. יש מספר מסויים של מפעלים

שבהם המים מהווים אחוז גבוה, או חלק ניכר בתשומות, אבל בשום מקרה זה לא

מתקרב למשקל שווה בתשומות של החקלאים.

הסיבה העיקרית שאנחנו לא מעלים לחקלאים היא הלובי שלא נותן לעשות זאת,

אבל זה לא תרוץ לפטור מישהו אחר.



צריך להביא את המים לערכם המלא, ואני רוצה להדגים מה קורה אם לא עושים

זאת; אם לא עושים זאת, נוח בבתי-הזיקוק למשל לקרר במים שפירים, במי

ברז, בשעה שאפשר לעשות את זה במים זולים מאוד שנמצאים לידם. כדאי להם

להכין מי דוודים - ומדובר על עשרות אלפי קוב ליום בתעשיה החיפאית -

ולהשתמש במים שפירים, במקום זה שאם היו משלמים את העלות הריאלית והיו

עושים את מדינת ישראל שותפה בענין, היה להם יותר זול להתפיל מי ים מאשר

להשתמש במי ברז. מדובר על עשרות אלפי קובים ליום, והדוגמאות הן רבות.

לכן, זה שההוא לא משלם, עדיין איננו סיבה שאתה עדיין לא תשלם. בסה"כ

הממוצע של המים בתשומות התעשייתיות, ואני חוזר ונזהר, זה ממוצע, כך שזה

לא מעיד ביחס למספר המפעלים שבהם כמות המים היא גדולה, זה כאחוז אחד.

לכן ברוב המקרים אין פה מקום לצעקה.

מה שקורה היום הלכה למעשה הוא, שלחקלאים יש קרן איזון, שמאזנת במקום

שבו מים יקרים למקום שבו מים זולים יותר. מי שמבקש לסייע לתעשיה, יסייע

לתעשיה לא דרך צינור המים. בענין הזה אני מקבל את עמדת האוצר. אני לא

בטוח שאני מקבל את עמדותיהם האחרות, אבל בכל מקום צריך להביא ברגע

שאפשר להביא את המחיר לגובה העלות.

י. אברמוביץ; מדובר על עוד 5 שנים.

ד. זסלבסקי; ההחלטה היתה לגבי החקלאות.

י. אברמוביץ; לא, לא נכון. יש הצעת חוק.

ד. זסלבסקי; ישבתי בוועדה הזאת. היתה הצעה, והיא נפלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה מעלים לתעשיה?
ד. זסלבלסקי
התעשיה תשלם כמו הצרכן העירוני, ואני מודיע

פה שזה עדיין ב-30 אחוזים מתחת לעלות המים.

השנה עלות המים תהיה בסביבות 1.30 שקל לקוב, והמחיר שמושת על התעשיה

ועל הצרכן הביתי הוא שקל אחד. היום זה 36 אגורות.

אפשר לעשות דרמטיצזיה הרבה יותר גדולה. אילו היום הייתם משלמים אפס,

הגידול היה פי אין סוף אחוזים.

י. אברמוביץ; כשאתה בא למפעל תעשיה, אתה אמרת שצריכת המים

מהווה אחוז, הדגשת את זה, וטוב מאוד שעשית

זאת. כי 50 אחוזים מצריכת המים בתעשיה מבוצעת על-ידי 61 מפעלים. זאת

אומרת שאצל מרבית התעשיה, אצל 3,000 מפעלי תעשיה זה לא ישפיע, אבל 61

מפעלים - ובהם יש מפעלים מהגדולים ביותר במדינת ישראל - ההשפעה תהיה

דרמטית, ואותם מפעלים נערכו ל-5 שנים.

ד. זסלבסקי; אני מציע לחפש לזה פתרון. אני חושב שלא

יימצא לכך פתרון דרך צינור המים.



כמה הערות לאוצר. אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס עם האוצר. בנושא של

"מקורות" למדתי כאן דבר חדש. אנחנו מנסים למנוע את זה ש"מקורות" תהפוך

למונופול מוחלט. שמעתי בחצי אוזן שיש בעיה, בעיה של אפשרויות של

השקעות, וזה לא רק באספקת מים אלא גם בביוב וגם בטיפול במים. צריך שכל

יזם שרוצה בכך או כל רשות מקומית או תאגיד שיקום, יוכלו ליזום ולבנות

בעצמם, ולא יהיו תלויים דווקא ב"מקורות".

אנחנו עובדים עם הנוזלת "מקורות" כדי ש"מקורות" תהיה תחרותית, אבל אני

מקווה שאין כוונה באוצר - ותקן לי - שהסדר העלויות יגרום לכך ש"מקורות"

תהיה הגוף היחידי הזכאי לגייס כספים בתנאים נוחים. זאת לא התשובה, זאת

אחת מהתשובות, כי זה ודאי לא תשובה לתקציבי מדינה במקום שתקציבי מדינה

צריכים להיות שותפים. אני מסכים שיש הרבה מאוד גורמים שלא צריכים

תקציבי מדינה. בהתפלה אין הכרח בתקציבי מדינה, אבל יש הכרח שעלות המים

השולית לאלה שדורשים אמינות ביצוע של 100 אחוזים, והם דורשים את המים

השפירים השוליים, מחיר המים שם צריך להיות שווה לעלות, ואנחנו חותרים

לזה. ואז, בשוליים, אפשר יהיה לעניין כל יזם בייצור מים ללא צורך

בתקציבי מדינה.

הדבר הבא שיהיה בו צורך, ועל זה דיבר אבנון, יהיה להביא לכך שהרשויות

המקומיות תהיינה בנות-חוב, שהן תהיינה אמינות, כדי שמישהו יהיה מוכן

לחתום אתן על הסכם לתשלומים. המדינה לא תצטרך להשקיע מכספה, אלא

היזמים. היום מוכח שזו הטכניקה שמגיעה למוצר הזול ביותר באופן היעיל

שרק יכול להיות. "מקורות" תוכל להיות אחת החברות שתצענה את הצורה הזו.

תפקידה העיקרי של "מקורות" יהיה ליצור את המפעלים הבין-איזוריים או

האיזוריים האלה, שאינם יכולים להיות עשויים על-ידי היחידות הבודדות

הללו, ולעשות אינטגרציה של משק המים.

הוועדה הזאת, האוצר וכולם צריכים למצוא אותם הסידורים מהר ככל האפשר,

כך שיאפשרו לרשויות המקומיות וליזמים לעשות דברים שלא בתלות באוצר. אם

לא, אני רוצה להגיד כאן בצורה מפורשת ביותר, וכבר אמרתי, שלא תיפתר

בעיית מקורות המים, לא תיפתר בעיית הביוב, ולא תיפתר הבעיה החמורה של

שיפור איכות המים. אין שום סיכוי. עם כל רצונם הטוב של אנשי האוצר

בענין הזה, הם אינם יכולים לעשות זאת, ולדעתי הם גם אינם צריכים לעשות

את זה.

החזר על-ידי הגידולים. בכל פעם ממציאים איזה קריטריון כלכלי אחר,

והבעיה בדיונים על כלכליות איננה האם הגשנו חישוב כלכלי נכון, אלא

עקירה של כל מיני אידיאות פיקס וכל מיני הנחות שלא מבוססות במציאות,

כמו הקביעה שבעצם לא חסרים מים, אלא אפשר רק להמיר אותם, לקחת את המים

החקלאיים ולהביא אותם למקום אחר.

לא האוצר וגם לא אנחנו לא מחליטים אם ליישב את מנרה או לא ליישב את

מנרה, ומנרה זו עובדה קיימת. אם אני לוקח ישוב כמו רביבים, שיושב שם

וכל עוד לא החליטו אחרת הרי חלק מהחובה של פקיד כמוני היא לבוא ולספק,

לדאוג שמים לא יהיו גורם מגביל. אם לא החליטו באיזה שהוא מקום - מצדי

באוצר - שלוקחים מחר את המים מרביבים, וזו החלטה שלא יכולה להיות אגב

אורחא, זה לא יכול להחליט רפרנט באוצר, זו החלטה יותר מדי כבדה; מכל



מקום, כל עוד לא החליטו, אני רואה את עצמי חייב לתת להם משהו במקום,

והמשהו במקום הזה זה היום השפדן, שמוזיל את אספקת המים.

בעזרת חשבון אפשר לעשות כל מיני נסים ונפלאות. השאלה היא מאין אתה עושה

את החשבון, איזה חלק אתה מחייב את יצרן הביוב - עניינית, לא מאהבת

חקלאים, אלא עניינית-כלכלית - ואיזה חלק אתה מחייב את השימוש בזה

להשקייה.

להערכתי היום החשבון לא נעשה נכון. להערכתי גם השפדן יכול היה להיעשות

בפחות כסף. זה דבר שקשה היום לתקן. כל התוספת השולית, שהיא קודם כל

מתחייבת לצורך הטיפול במי ביוב, אחרת אנחנו נהרוס את האקוויפר, התוספת

השולית לצינור הקיים, הוספת הקובים או יצירת חיבורים נוספים לקו, אלה

הם המים הזולים ביותר שישנם במדינת ישראל. להערכתי היום כמעט כל

החקלאות יכולה וצריכה לעמוד בה.

האופן שבו מסבסדים את החקלאות, ובאיזה קצב עושים זאת, זו סוגיה שאני

כרגע לא רוצה לדון בה. היא בהחלט שאלה במקומה.

אני רוצה לומר אתת מה שאמרתי לגבי התעשיה גם לגבי החקלאות. כשם שנתתי

מספר ממוצע לתעשיה, שזה אחוז אחד, אף שצריך להיזהר מממוצעים, בחקלאות

זה בסביבות 10 אחוזים, וגם מהממוצע הזה צריך להיזהר. לאותו גידול הצורך

אותה כמות מים יש מי שמרוויח ויש מי שמפסיד. הרי לא יעלה על הדעת לקבוע

את כדאיות הגידול של עגבניות לפי התשומה שמהווה 10 אחוזים מכל הענין.

לא יתכן שיחליטו בעם ישראל אם כן מגדלים או לא מגדלים משום ש-10 אחוזים

מייצרים אותם או לא.

באותה מידה אפשר לדבר על השיווק, שהוא הכפלה של התשומות. מעניין לדבר

עם מנהל הקואופ השנה, וזה מאוד יעניין אתכם. הוא אמר לי שהשנה נומינלית

מחירי התוצרת החקלאית היו שווים למחירי התוצרת בשנה שעברה בממוצע. זאת

אומרת שהחקלאים ייצרו אותו הדבר, וקיבלו 20 וכמה אחוזים פחות. זאת

בעיה, כאשר המערכת של התשומות, מחירה גדל לפי האינדכס והחובות גדלו לפי

האינדכס. זאת היא המשמעות היום.
מזה אפשר להסיק שתי מסקנות
(1) החקלאים כל כך מסכנים עד שצריך לתת להם את המים חינם.

(2} אפילו אני אתן להם את המים חינם, הם לא יעמדו בזה.

מבלי לבוא ולומר ולנקוט איזו שהיא עמדה ביחס לאופן שפותרים את בעיית

החקלאות כרגע, שזה מתפקידו של משרד החקלאות לטפל בזה, ואני חושב שזה

צריך להיות מאמץ משותף, אני רוצה כנציב המים לקבוע שלא בעיית המים תפיל

את החקלאות, ולא בעיית המים תגאל את החקלאות. אם אנחנו לא רוצים להרוס

את משק חמים, אנחנו צריכים לדאוג שלמחירי המים יהיה הגיון. אני כרגע לא

קובע איך זה יהיה, יש כל מיני פורמולות ואין לנו הזמן לדון בזה, אבל

חייבים לחגיע לכך שיהיה הגיון בתעשיה ובחקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח להודות לנציב המיס על השתתפותו ועל

הדברים שהסברת לנו, הן לגבי המדיניות והן

לגבי התקציבים.

בעיית המים ופיתוח מקורות המים זו אחת הבעיות שעומדות בפני מדינת ישראל

כבעיה יסודית ממדרגה ראשונה. ממנה גם נובעת בעיה פוליטית, ובכך אין לי

שום ספק. אחת הבעיות הפוליטיות הקיימות בכל דרך של פתרון שלום וכו' היא

נושא המים. מכאן גם מקישים הרבה מאוד גישות והצעות לגבי ההתייחסות של

פתרונות לתוכנית השלום.

היום אני לא יוצאת מעודדת מכל מה ששמעתי מנציב מים, על כך שמה שיש לנו

לפתח, מקורות מים נוספים, זה 313 מיליון קוב מים. בעתיד, עם גידול

האוכלוסיה, כשנגיע -7 ו-8 מיליונים בשנת 2015, מאין ניקח מים נוספים?

כשמדובר על תוכנית ההתפלה, אתה מדבר בינתיים על 30 מיליון קוב מים.

נשאלת השאלה האם העתודה אחר כך לאספקת מים לכל הצרכים - גם להספקה

ביתית, גם לחקלאות וגם לתעשיה - האם זה יבוא אך ורק מהתפלת מים, או שיש

דרכים נוספות אחרות שאפשר האמצעותן ליצור מקורות מים נוספים. זו אחת

השאלות שלא נתנו היום תשובה, וזה שואל כל אחד ואחד מאתנו. מאין יחיו

בכל אופן המקורות, מה המחשבות. מהביוב אין יותר, לגבי שאיבה שמענו מה

המצב. אינני יודעת, יכול להיות שאתם חושבים על הדברים האלה במחשבה

לטווח הרחוק אבל אם לא יהיו לנו גשמים מספיקים ותהיה שנת בצורת נוספת -

ונקווה שהשנה הזו תהיה ברוכה בגשמים - ואפילו השנה תהיה ברוכה בגשמים

היא לא תפצה על הגרעונות שקיימים משנים עברו. אנחנו חייבים להמשיך

ולנהוג בחסכון במים, ולחנך את האוכלוסיה שלא תבזבז מים אלא תמשיך

לחסוך. אל יחשבו שיש גשמים, ולכן אפשר לבזבז מים ככל שאנחנו רוצים.

כאן לא נעשית הסברה במידה מספקת. אני חושבת שההסברה לציבור מאוד מאוד

חשובה, והיא מועילה. צריך להמשיך בתוכנית ההסברה לציבור הרחב, שימשיך

לחסוך במים. גם המים שיורדים מהשמים אינם מפצים אותנו על הגרעונות

שנוצרו במשך השנים.

לא ניכנס עכשיו לנושא של מחיר המים, יש ועדה אחרת שדנה בנושא, ואינני

יודעת הלובי של מי חזק יותר כוי. אבל אנחנו חייבים לקחת בחשבון, אם

בונים את הכל על עוד 5 שנים, וכי החקלאות תשלם את המחיר הריאלי, אני

חושבת שזו איננה הדרך הנכונה. זאת מאחר שמסיבסוד החקלאות לא נשאר בשום

דבר, אין סיבסוד בדרך כלשהי. החקלאות נמצאת במשבר קשה, ואנחנו יודעים

מה רובץ על שיכמה. נשאלת השאלה אם לבוא אחר כך ולהוסיף עליה, על כל

המשברים שפוקדים אותה, גם את העלות הריאלית. אינני יודעת איך היא תוכל

להחזיק מעמד.

אתם יותר מומחים ממני. יכול להיות שיחסלו בכלל את החקלאות, ולאט לאט

נצטרך לייבא תוצרת חקלאית, אבל את חדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אם לא

דרך המים, דרך מה אתם מסבסדים אותה? שום סיבסוד לא נשאר לחקלאות.

ד. זסלבסקי; זה לא סיבסוד לחלקלאות, זה סיבסוד למזון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החקלאי לא ימכור את התוצרת שלו יותר ביוקר,

כי הצרכן לא יקנה אותה, כי היא יקרה יותר.

גם את זה צריך לקחת בחשבון.

י. תמרי; מחיר המים לחקלאות בארץ הוא הגבוה ביותר

בעולם, בישראל ובאוסטרליה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. צריך לקחת בחשבון גם באיזה מחיר הצרכן

יכול לקנות. יש גבול ליכולת של הצרכן לקנות.

אם אני אקח את התקופה הזו של חוסר העבודה, חוסר אמצעים בידי הציבור כדי

שיוכל לקנות את המוצרים שהוא צורך, אני כבר לא יודעת אם זו הדרך

הנכונה.

התעשיה תהיה חייבת בעצמה לפתור את הבעיות שלה בנושא המים. אותם 61

מפעלים שהזכרתם, אם זול להם יותר ענין ההתפלה, יתפילו מים. אם זולה להם

ההשבה, יעשו זאת. אבל לא ננקטו עד עכשיו האמצעים מצד התעשיה, היא קיבלה

באמת מחיר מים זול, ולכן לא פיתחה אמצעים ליצור לה את המקורות למים כך

שתוכל להשתמש בהם. אם יעלו את מחיר המים לתעשיה, אולי זה יביא אותם

לידי כך שיצטרכו לחשוב על תוכניות, ויספקו את צריכת המים שלהם.

אני לא עומדת להיכנס למחיר, אבל מביאים אתכם לידי כך שתתחילו לחשוב על

אלטרנטיבות. התעשיה שגתה בכך שבמשך השנים הללו לא פיתחה לעצמה תוכניות

כדי לספק לעצמה את צריכת המים. השתמשתם במים שפירים, ורק במים שפירים.
י. אברמוביץ
לא. בבתי הזיקוק זה אולי נכון, אבל לא

במפעלי תעשיה אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעיקר. ב-80-90 אחוזים השתמשתם במים שפירים.

המים השפירים האלה מצטמצמים, נעשים יקרים

יותר מבחינת הימצאותם. לכן אתם חייבים להתחיל לחשוב בכל הרצינות על

תוכניות אלטרנטיביות, חלופיות, שאולי הן זולות יותר, לפי מה שאתם

אומרים.

י. אברמוביץ! הבעיה היא שתוכניות כאלה לא ניתנות לביצוע

מהיום למחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמעתי שיש מפעלים שמשתמשים במכוני התפלה

זמניים, אפילו.

ד. זסלבסקי; יש כאלה, לא רבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תבדקו גם את האפשרות הזאת.

בקשר ל"מקורות", לא במקרה העליתי את הנושא

הזה, כי הוא קשור. רוצים להפוך את "מקורות" לתחרותית, ולכך אין לי כל

התנגדות. אבל האוצר היה צריך להגיע ל"מקורות" מבחינת ההתחשבנות, מבחינת

תוכנית ההשקעות, ואני לא יודעת אם סגרתם את החשבונות ביניכם או לא. כל

עוד לא סגרתם חשבונות, "מקורות" לא תוכל להמשיך לתפקד כגוף אשר יכול

להתחרות עם גורמים אחרים.



עניו חידוש הציוד הוא קריטי. מערכת כזאת יכולת לקרוס וליצור מצב שהוא

בלתי נסבל, וגם אלטרנטיבה ל"מקורות" לא נמצאת. חשוב לחדש את הציוד של

"מקורות", כדי למנוע דליפת 10-12 אחוזים מים, וכדי לאפשר גם התייעלות

גדולה יותר על-ידי שאיבה חדישה יותר, ולא משאבה שעובדת כבר 30 שנה, וכך

גם לגבי הצינורות המובילים.

כל הדברים האלה חייבים להדאיג את האוצר לא פחות מאשר "מקורות". גם נציב

המים יכול למלא כאן תפקיד רציני ממדרגה ראשונה. לא במקרה העליתי את

הנושא, שכן, בדיונים הקתמים התייחסנו הרבה מאוד לסוגיה הזאת. פה מדובר

בחסכון במים, וגם בהגברת ההתייעלות. על-ידי ציוד מיושן אתה לא יכול

להגדיל התייעלות, על אף הקיצוץ שתעשה בכוח-אדם שיש ב"מקורות". כל זה

צריך להילקח בחשבון.

נכין הצעת טיוטא לסיכום הדיון. אני חושבת שדשנו בנושא מספיק. גם לגבי

המשק, והוא משק עצמי של המים, יזמתי הצעת חוק שאומרת מה שאתה אמרת,

שנעשה ניהול חשבוני פשוט, ואחר כך נעבור לתאגידים. הצעת החוק של הממשלה

- יעבור עוד זמן רב עד שיכינו אותה, ולכן רציתי ליצור את העובדות, כך

שעיריה תנהל משק מים סגור. אמרו לי שאם אגיש כך את ההצעה, השרים לא

יתמכו, אלא רק הצעה להקמת תאגידים.

הלכתי והחלפתי. הגשתי הצעה עם נושא התאגידים, וקיבלנו עזרה ממשרד הפנים

להכין אותה. אני רוצה לקוות שלהצעה הזו תהיה תמיכה. שר הפנים אמר שהוא

תומך בה, כך אמרו נציגי האוצר. בקרוב אביא את ההצעה למליאת הכנסת, והיא

תעבור אחר כך לדיון, כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה וליצור את המודעות גם

אצל הרשויות המקומיות, שכל פרוטה שנכנסת ושהיא למים - תלך אך ורק

לפיתוח ולתחזוקה של משק המים.

אני חושבת שעל-ידי זה נעשה דבר גדול מאוד. באופן כזה חלק מהכסף הזה

שמיועד לזה לא ילך למטרות אחרות, וכאשר העיריה נמצאת במצוקה, היא

משתמשת בכספים שמיועדים למים ליעדים אחרים.

נכין הצעת טיוטא ונראה לכם אותה, כדי שתוכלו להעיר הערותיכם, אם

תהיינה. נקווה שתוך פעולה משותפת נוכל לקדם את הנושא הזה, ולדחוף אותו

קדימה.

אני מודה לכולם, במיוחד לנציב המים.

הישיבה ננעלה כשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים