ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1991

אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים הצעה לסה"י של ח"כ רענן כהן; מכירת אדמות בסג'רה (אילניה) הצעה לסה"י של ח"כ אברהם ורדיגר; מכירת קרקעות במושבות הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ' בכסלו התשנ"ב, 27.11.1991 בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ש. דורון

א. ורדיגר

א. כ"ץ-עוז

י. צור
מוזמנים
פ. אלבק, עו"ד, מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

ע. צדוק, מזכיר איגוד המושבים של הפועל המזרחי

ד. ישראל, עוזר שר הכלכלה והתכנון

ס. אלדור, מנהלת אגף לבינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ד. יפרח, יועץ שר הפנים והממונה על מחוז הדרום

מ. וקרט, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. בר-לבב, מזכ"ל העובד הציוני

י. דרובלס, רכז המושבים, תנועת משקי בית"ר

מ. תנורי, מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל

א. הללי, עוי'ד, מנהל אגף הקרקעות, קרן קיימת לישראל

ש. אריאב, יו"ר חברת הימנותא וס/יו"ר הדיקרטוריון של

הקרן קיימת לישראל

ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות /האיכרים

ת. קן, עוזרת שר החקלאות לענייני התיישבות חקלאית

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מכירת קרקעות במושבות

הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן

מכירת אדמות בסג'רה (אילניה)

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם ורדיגר

אדמות לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים

הצעה לסה"י של ח"כ רענן כהן



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת תכלכלה של

הכנסת.
לפנינו שלושה נושאים לדיון
(1) מכירת קרקעות במושבות, הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן. נשמע מוועדת

המשנה היכן הנושא הזה עומד כיוס.

(2) מכירת אדמות בסגירה (אילניה), הצעתו של ח"כ ורדיגר שהעלה ב-16

בינואר 1991.

(3) הצעתו של ח"כ רענן כהן, שהעלה ב-18 בדצמבר 1990, אדמות לאוס

מעובדות בידי ערביס מהשטחים. קיימנו דיון בהצעה הזאת. היתה לו הצעה

אחרת, ששילבנו בה את הדיון, והחלטנו שהיוס נסגור את כל הנושא הזה

של קרקעות.

היזמנו את מר ויתקון, ואני לא יודעת משוס מה הוא לא הגיע. הוא ביקש

להתנצל, ושלח לנו את סגנו. אנחנו מקדמיס אותך בברכה. אין לי כל טענה

כלפיך, אבל היה טוב אס מר ויתקון היה מגיע. אמנס קראנו משהו בעתונות,

ואני מנחשת גס את הסיבה מדוע הוא לא מצא לנכון להגיע היוס. על כך יש

להצטער. עובר זמן רב עד שנכנסיס לתפקיד, עד שלומדיס אותו, ואז עוזביס.

אבל כנראה יש סיבות טובות לכך.

קודס כל נשמע את האינפורמציה מיו"ר ועדת המשנה בנושא מכירת הקרקעות

במושבות.
מ. גולדמן
עסקנו בנושא הזה לפני כשנתייס ויותר. הנושא

עלה כתוצאה מתופעה מתמשכת שקיבלה תאוצה,

ושהחלה כתוצאה מהמשבר בחקלאות במדינת ישראל. ההשפעה שלה וההשלכות שלה

נותנות אותותיהן על ההתיישבות ועל כל משפחת האדמה במדינת ישראל.

בשנתיים האחרונות ראינו שישנם חקלאים, והם לא בודדים היום לצערי הרב,

שהגיעו לפת לחם. החקלאים במדינת ישראל הגיעו לפת לחס לא משוס שהס

חקלאים לא מוצלחיס, או שפתאום בא איזה שבר אישי על אדם זה או על משק

אחר, אלא כתוצאה ממדיניות חקלאית לא נכונה של ממשלת ישראל. זאת מדיניות

חקלאית שהביאה לכך שחקלאים הגיעו לחובות גדולים במשק הפרטי, במשק

המשפחתי הפרטי, וזה מתבטא בעיקר במושבות. חקלאים מגיעים למצוקות.

האפשרות האחרונה שיש להם לחפש פתרונות היא במכירת קרקע פרטית לכל המרבה

בתשלום. כשזה מגיע לכל המרבה בתשלום, לצערי הרב אנחנו במקביל לאותה

תופעה שהחלה כבר שנים קודם לכן, עוד קודם שהייתי חבר כנסת. אני זוכר את

זה בתפקידי השני כראש המועצה המקומית כפר תבור. החלה תופעה במושבה,

אולי אתם זוכרים גם את המקרה בזכרון, בבנימינה, בפרדס-חנה, ונסיונות של

רכישת אדמות בראש-פינה, ביסוד המעלה, ביבניאל ובכפר תבור עצמה.
זה הביא למציאות חדשה בשטח
אם מחיר קרקע לאדמה חקלאית במושבה פרטית או

במשק המשפחתי הפרטי היתה על-פי שמאי בגובה של 1,000-1,500 שקל, או היו

מקרים שהאדמה הגיעה בשלבים יותר מאוחרים ל-1,000 דולר ול-1,500 דולר



לפני 10 שנים, חרי ב-3 שנים האחרונות זה הגיע כבר ל-1,000-1,500 דולר

לדונם.

ודאי שארוע שכזה מעורר מיד סערה ציבורית באופן טבעי. במושבות, כמו במשק

הקיבוצי ובמשק המושבי, אנשים צמודים לקרקע. הקרקע עבורם היא יותר מכל

דבר אחר, ותופעות כאלה יוצרות מיד ארועים מחייבים ופעולות מחייבות בתוך

הישוב עצמו. כך זה גם לאותם איזורים חקלאיים שהישובים שייכים אליהם, אם

זה התאחדות האיכרים, ואם המרכז החקלאי או התנועות המיישבות האחרות.

נעשו נסיונות לשיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות לתנועות המיישבות,

בעיקר בקטע הראשון זה היה עם התאחדות האיכרים. היא היתה המובילה במשק

הפרטי במדינת ישראל, ונשארה כזו. ניטו להציע הצעות במטרה למנוע את

מכירת האדמות לערבים. הנסיונות בחלק מהמקומות עלו יפה, ובחלק מהמקומות

לא עלו יפה, בגלל שמרנות ומסגרות, ומיגבלות שיש במערכות הציבוריות

הממשלתיות או האחרות, שהן הקרן הקיימת או חברת הימנותא, שמופעלת על-ידי

הקרן הקיימת לישראל. בחלק מהמקרים הצלחנו לעשות החלפות קרקע בין אותו

ערבי שרכש את האדמה בלב הישוב היהודי, ובתמורה הוא קיבל קרקע אחרת בכפר

שהוא גר בו, או בסמוך לאיזור המגורים שלו.

חלק מהמקרים עלו יפה, אבל לצערי הרב חלק מהמקרים לא עלו יפה, וזה יצר

מציאות מאוד מצערת, עם כל הבעייתיות, ואי-אפשר להתעלם מכך - ואני כחבר

כנסת לא יכול לעשות זאת - שהרי הערבים במדינת ישראל הם אזרחי מדינת

ישראל.

פ. גרופר; אם כך, איזו זכות יש לך לשאול מדוע הם קונים

את הקרקע? הקרן הקיימת לא רוצה לרכוש את

האדמות האלה. אני הייתי מציע שלא להגיד ליד השולחן הזה ערבים, אלא

להגיד "נמכר".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מקבלת את הערתו של ח"כ גרופר.

מ. גולדמן; אנחנו נמצאים במציאות כואבת, והדבר חמור

יותר לצערי הרב בשנתיים האחרונות. זה קרה

כתוצאה מהמשבר בחקלאות, ופה אני פונה בעיקר לאנשי האוצר, משום שמשרד

החקלאות הוא בסה"כ תחנת מעבר בין האוצר לבין החקלאים. אני רוצה לחדד

את הענין, משום שהתופעות העיקריות אולי אינן במכירת קרקעות, אלא

השתלטות על קרקעות, ואנחנו יודעים שגם בתלמוד כתוב על מה שנקרא חזקה.

אם אנחנו נדבר על חזקה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות שאנשים

יתפסו חזקה על קרקעות במשק המשפחתי המושבי ובמשק הקיבוצי.

אי-אפשר להגיד שהתופעה הזו חלה היום רק על המושבות ועל האדמות הפרטיות.

אין סיוע לחקלאות בישראל, אין סיבסוד לחקלאות כמו שקיים בכל העולם

המערבי המתקדם, ואין מה שנקרא תכנון חקלאי נכון, ועל החקלאות במדינת

ישראל מדברים הרבה מאוד, מדברים על חקלאות לקראת שנת אלפיים, על חממות

מפותחות, ומפקירים מאות אלפי דונם.

אני פונה לכל אלה שנוכחים כאן, לכל אלה שעוסקים בקרקעות במדינת ישראל,

גם לגבי אלבק. את עושה מאמצים לרכוש אדמות ביהודה ושומרון, ואני מודיע



לד, שאת רוכשת 10 דונם, ובמדינת ישראל מאות אלפי דונמים הפכו להיות

שטחים צהובים, שמעובדים על-ידי פועלים שמגיעים מיהודה ושומרון, ומעזה

בעיקר, משום שזה קורה בעיקר באיזור הדרום. אנחנו יכולים לראות היום

עיסקות שעוקפות את כל חוק ההתישבות בעמק יזרעאל, בבקעת הירדן, בבקעת

בית-שאן ובכל איזורי מדינת ישראל. עברו הימים שהאדמות במושבים

ובקיבוצים היו למען החברים ולמען ההתיישבות, ולמען החקלאות במדינת

ישראל.

לכן אני רוצה שנדע שיש לא נורה אדומה, יש פרוג'קטור אדום על זכות הקיום

שלנו במדינת ישראל. אנחנו מנהלים מאבקים על דונם פה ודונם שם, ואנחנו

מפסידים מאות אלפי דונמים כתוצאה מכך שממשלת ישראל רואה בחקלאות נטל,

דבר שלא צריך אותו, שאפשר להביא ביבוא. אם נוסיף לזה כל מיני הצעות של

האוצר ושל משרד החקלאות, נראה שהוועדה הזו לא תעסוק ב-100 דונם שנמכרים

ולא ב-60 דונם, אלא במאות אלפי דונמים שיעובדו על-ידי אנשים שאינם

תושבי מדינת ישראל. זה מתרחש בעקבות מדיניות משרד האוצר, בעקבות

מדיניות הממשלה שמפקירה את מדינת ישראל.

כתוצאה מהמשבר הפוקד את החקלאות מזה מספר שנים, נקלעו החקלאים למצב

כלכלי קשה, המסבך אותם בחובות גדולים, עד כדי מאות אלפי שקלים ליחידת

משק, כאשר המצב נכון להיום בחקלאות אינו מראה על שיפור הכנסה וגידול

ברווחיות.

ממשלת ישראל, משרד האוצר, הקימו את מה שמכונה מועצת הסדר המושבים.

למסגרת ההסדר הזה שותפים הבנקים, משרד האוצר, הסוכנות היהודית. ההסדר

הזה הוא כניסה למערכת של החזר חובות לתקופה של בין 15 ל-20 שנה ולעתים

25 שנה. המדובר בין השאר בחקלאים בגיל מתקדם, בני 60 ומעלה, אשר חוששים

לתקופת הסדר ארוכה, וברצונם להקטין את מצבת החובות ככל האפשר על-ידי

מכירת הקרקע.

המצב דהיום הוא, שעיקר הקונים הפוטנציאליים הם, זרים וקיימת סכנה

שקרקעות בסדר גודל של אלפי דונמים יועברו ליידים זרות, ובעתיד תתעורר

מחדש הבעיה של גאולת הקרקע. פעולה זו שנעשתה על-ידי העם היהודי לפני

כ-100 שנה על-מנת למנוע שצב זה, ואין צורך 'להרחיב את הדיבור על הסכנה

הלאומית והכלכלית שבדבר.

הרינו מציעים הצעה אשר עשויה לפתור את הבעיה בחלקה, ויחד עם זאת לשמור

על הקרקע, שהיא עדיין ערך עליון ללא תחליף, בידי מדינת ישראל והעם

היהודי. ההצעה מדברת על אותם חקלאים שנקלעו למשבר, ולא על מגמה כללית

שתחלוף על כל מי שירצה למכור קרקע ויפנה לשם כך לפתרון המוצע.
להלן ההצעה
(1) חקלאים המצויים במשבר, והם רשומים ברשימת הזכאים להסדר, יוכלו

להציע חלוקת הקרקע למינהל במחיר של 50 אחוזים מהערכת שמאי מוסמך.

הקרקע שתימכר תועמד לרשות החקלאי המוכר לצרכי המשך עיבוד חקלאי.

הכוונה למכור ולהחכיר לו את הקרקע ל-49 שנה, כמו נחלה חקלאית במושב

או בקיבוץ.



(2) הכסף שישולם תמורת הקרקע יכנס במלואו למסגרת ההסדר וישמש אך ורק

לשם החזרת חובות החקלאי, דהיינו, הקטנת מצבת החוב, או תשלום החוב

במלואו, כפי שמתבקש על-פי מצבו של החקלאי האמור, וכך יהיה המשך

לקיום המשק החקלאי, שבעתיד יוכל להמשיך ולתפקד.

זה שוב מותנה בכך שהמדיניות החקלאית במדינת ישראל תשתנה. אפשר

לפתור את הבעיה, אבל שוב הכל יכול לחזור, משום שאנחנו רואים

שכתוצאה מהמדיניות הכושלת, המצב אינו משתפר.

(3) הקרקע תימכר שוב לידי החקלאי על-ידי המוכר, ותשמש אותו בחקלאות לכל

גידול - מטע, כרם או גידול חקלאי אחר.

איו כאן מטרה של ספסרות או ניצול כספי, כל הכוונה היא למען המשך

קיומו של המשק החקלאי.

לסיכום, ברצוני לציין כי כניסת מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת להסדר

תמנע מגמה של מכירה בלתי מרוסנת לגורמים זרים. יחד עם זאת, פתרון הבעיה

ימנע גם את התופעה של שותפויות וזיקות שהן מעבר למכירה בעתיד לידי

זרים.

א. ורדיגר; שלוש ההצעות מונחות לדיון כבר כשנתיים

וחצי, וזה קצת מוגזם. כשאני קיבלתי את

ההזמנה, כבר לא זכרתי שהגשתי פעם הצעה כזאת, וביקשתי את הפרוטוקול. לא

זכרתי מה שאני אמרתי. מאז לפני שנתיים זרמו כבר מים רבים.

הנושא הזה לא כל כך פשוט, ואני גם מתפלא על חברי הכנסת אשר כל כך

נרגשים כאשר הם אומרים שערבים רוכשים אדמות של יהודים, אדמות שנרכשו

על-ידי הקרן הקיימת לישראל בגרוש לגרוש, פרוטה לפרוטה, דונם שם ודונם

פה.

בינתיים אנחנו מדינה יהודית, ומותר לנו להגיד שאנחנו רוצים שהאדמות

תהיינה בשליטתנו. אם אנחנו באמת נדבר כפי שאנחנו מדברים, אנחנו יכולים

לגור בלוס-אנג'לס.

את הנושא הזה העליתי לפני הרבה הרבה שנים, כאשר אמה ברגר בזכרון יעקב

התחילה לרכוש את האדמות, ונרכשו אז אדמות בזכרון יעקב, בבנימינה, בפרדס

חנה, במטולה ובכל מיני מקומות. האדמות האלה לא הוחזרו, ואז היו אותם

הוויכוחים, ותמיד באו שרי החקלאות ושרי המשפטים והסבירו ודיברו.

אני לא פוסל את הוויכוח הזה, אפילו בפומבי. אני לא מתבייש בוויכוח

הזה.

השאלה היא באמת איך אנחנו יכולים למנוע זאת. יש דרכים ואני מתכוון

לדרכים כשרות, דרכים מקובלות, ושיהיה מסודר. נדמה לי שהייתה חברה שלכם,

אשר היתה צריכה לטפל, ואני מניח שהיא נכנסה בזמנה לענין וטיפלה בנושא

הזה. אני זוכר שהטיפול בנושא הזה נמסר לה, ואנחנו בוודאי נשמע מה קורה

כאן. אבל אם נסתום כאן את הפיות ולא נוכל לדבר, בכלל לשם מה אנחנו

יושבים כאן? אני מבין שלאנשי קרן קיימת יש מה להגיד, וכן גם לאנשים



האחרים שבאו לכאן לישיבת הזאת, ואני באמת רוצה לדעת מה המצב. יתכן מאוד

שהמצב הוא מאה אהוז בסדר, וכי אין לנו בעיות.

אני חושב שלמעשה כל שלוש ההצעות הן הצעה אחת, ואין צורך להרחיב את

הדיבור. מה שאמרתי לפני שנתיים חי וקיים, זה נמצא בפרוטוקול, ואני מציע

שנשמע את הנוגעים בדבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לומר לך מדוע ההצעה שלך לא הועמדה

לדיון. זה קרה מאחר שהתמנית לסגן שר לענייני

ירושלים. הרי לא מקובל שסגני שרים מעלים הצעות לסדר היום בכנסת. זו

היתה הסיבה שהדיון לא התקיים. אבל מאחר שאנחנו מקיימים את הדיון, מצאתי

לנכון אכן להביא גם את הצעתך לדיון. אני ערה לתאריכים שחברי כנסת מעלים

הצעות לחוקים, ואני לא רוצה לקפח אף הצעה, אלא לדון בה. אלה היו

השיקולים והנימוקים לאי-קיום הדיון בהצעתך.

גם בהצעתו של ח"כ רענן כהן, אשר מדברת על אדמות לאום המעובדות בידי

ערבים, דנו בפעם הקודמת, והיום הובטח לנו שיובאו הצעות נוספות בנושא

הזה. נרצה לדעת גם על היקף הבעיה, מה מוצע לנו.

ת. קי; למעשה סקרתי את כל המצב בישיבה הקודמת של

הוועדה, ואחזור על עיקרי הדברים.

חוק ההתיישבות נחקק על-ידי השר חיים גבתי אחרי מלחמת ששת הימים. בשלבים

מסויימים היתה האכיפה של החוק נוקשה יותר, בשלבים אחרים היתה פחות

נוקשה, ופחות נתנו דגש לנושא.

שר החקלאות הנוכחי החליט לתת דגש רב לנושא אכיפת החוק, כתוצאה מכך שהוא

בהחלט מודע למצב שיש נזילה של עיבוד קרקעות בפועל על-ידי גורמים זרים.

גורמים זרים מבחינתי פירושו כל גורם שהמדינה לא נתנה לו את המשאב הזה,

קרקע ומים, והוא משתמש בו.

א. כ"ץ-עוז; האם זה מבחינתו של משרד החקלאות? האם זוהי

ההגדרה?
ת. קי
כן.

א. כ"ץ-עוז; האם את מכירה את חוק מינהל מקרקעי ישראל

בנושא הזהו

ת. קן! לא. אני מייצגת את משרד החקלאות ולא את

מינהל מקרקעי ישראל.

א. כ"ץ-עוז! אבל את עובדת מדינה, וזרים, יש להם לצורך

ענין קרקעות הגדרה ברורה. שר לא יכול להחליט

על-כך בעצמו. יש נוהל ברור, והשר צריך לדעת אותו.

פ. אלבק! היא מדברת על חוק אחד, ואתה מדבר על חוק

אחר.



ת. קו; אני לא מתייחסת למונח המשפטי.

א. כ"ץ-עוז; בחוק ההתנדבות יש הגדרה כפי שהגברת מדברת

עליו כזרים. היא אומרת שלשר החקלאות, לצורך

העניו, יש הגדרה של זרים.

ת. קו; לא, לא אמרתי כך.

פ. אלבק; היא אמרה ש"זרים" בחוק הזה הם מי שלא ניתנה

לו הקרקע הזאת.

ת. קו? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים; לא נקבתי

במינוח המשפטי של גורם זר. אמרתי שמבחינתי,

כל אחד שלא קיבל באופן פורמלי את המשאב הזה ששמו קרקע או מים, מבחינתי

הוא גורם שאסור לו להשתמש בקרקע או במים. מבחינתנו, אנחנו בהחלט עומדים

על כך שהקרקע והמים שניתנו ישמשו רק למטרה שלשמה הם ניתנו.

אנחנו מודעים למצב שחלים כל מיני שינויים, והחקלאות עוברת שינויים

ורפורמה גדולה, וכתוצאה מכך יש שחקלאים מבקשים מאתנו לערוך שינויים.

מכיוון שאנחנו מודעים לשינויים שקיימים היום, אנחנו מתירים לחקלאים

לבצע שינויים מהבחינה הזאת, שאם חקלאי מבקש ליצור שותפות עם חקלאי

נוסף, אנחנו מאפשרים זאת, אם מושב מבקש ליצור שותפות עם קיבוץ, אנחנו

מאפשרים זאת. הכלל הראשון הוא, שהשותפות תהיה בין חקלאים. לא נאשר

שחקלאי יצור שותפות עם מישהו שאיננו חקלאי, אלא שיש לו יתרון אחר,

יתרון שיווקי, למשל, או דוכן בשוק הסיטונאי, או שהוא ערבי מעזה שיש לו

היתרון של עבודה זולה. מבחינתנו השותפות הלגיטימית, שאנחנו בדרך כלל

נאשר, היא שותפות שבין חקלאים. כל אחד מביא את היתרון שלו, וביחד הם

מגיעים ליתרון חזק יותר.

פ. גרופר; אני מדבר על מכידת קרקעות, ואני שומע הרצאה

על החכרות, איך אני מחכיר לשכן, איך השכן

מחכיר לשכנה. מה מעניין אותנו היום עניין ההחכרות. אנחנו מדברים על

נושא כאוב. מה שיקרה הוא, שנדבר על הכל, רק לא על הנושא הכאוב עצמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא תגיע גם למכירה.

מ. גולדמן; זה לא בתחום שלה.
ת. קן
אני אסכם בקצרה. מצד אחד נקטנו אכיפה בהחלט

מסיבית של החוק. תבענו אנשים בהליכים

משפטיים כעבריינים על החוק. הבהרנו לחקלאים מה מותר ומה אסור. על-ידי

כך גם הפחתנו עבריינות, מכיוון שהם יודעים מה מותר להם, והם משתמשים

בזאת בבקשות שלהם למתן היתרים. סיכמנו במקביל עם מינהל מקרקעי ישראל,

שר החקלאות ומינהל מקרקעי ישראל, שבמקרים שבהם אין אפשרות לשקם משקים,

יועברו המשקים בחזרה למינהל מקרקעי ישראל להחכרה מחודשת. אם אנחנו

רואים שאין שיקום לאותו חקלאי, ושום היתר שניתן בלאו הכי לא יושיע,

אנחנו מחזירים את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.



וכדי להשלים את התמונה, יצרנו מה שנקרא "בנק קרקעות", המועבר לקרן

הקיימת. זה לגבי כל הקרקעות הנטושות במדינה. ישנה עכשיו ועדה קבועה,

וקרקע נטושה וזנוחה, שאין אפשרות לשקם אותה, עוברת לטיפול הקרן הקיימת

עד לחכירה מחדש למטרות שמינהל מקרקעי ישראל יחליט לתת אותה.
מ. גולדמן
כמה אדמה השנה לא עובדה על-ידי הבעלים? 400

אלף, 600 אלף דונם?

ת. קו; יש על זה ויכוח, זה משהו שבין 200 אלף ל-300

אלף דונם. אני לא רוצה לתת נתונים משוערים.
מ. גולדמן
מדובר בקרקעות שהן נחלות חקלאיות במדינת

ישראל, שבמסגרת מינהל מקרקעי ישראל, לא

מעבדים אותן כתוצאה ממדיניות כלכלית כושלת חקלאית.

ת. קן; יש בהחלט גם חקלאות מפוארת והרחבה של דברים.

רק אתמול הייתי במועצה האיזורית אשכול,

וראיתי איך עולים חדשים מתחילים עכשיו להיכנס לעבודה בחממות. העמידו

לרשותם 30 דונם של חממות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא זה נושא הדיון. אנחנו מדברים על אדמות

לאום מעובדות בידי ערבים מהשטחים, ועל זה את

לא אומרת לנו שום דבר. את לא נותנת לנו הצעות, מסקנות, ומה אתם עושים

בענין.
ת. קן
אמרתי בפעם הקודמת, וחשבתי שאני לא צריכה

לחזור על דברי.

מה שאנחנו עושים כדי למנוע את הענין הוא, שאנחנו הגברנו את אכיפת החוק

באופן מאוד מסיבי. הגשנו השנה 180 תביעות משפטיות לעומת 6 פניות בשנה

הקודמת. 180 תביעות מנוהלות עכשיו בבית-המשפט בנושא הזה.

מצד שני, הרחבנו את המודעות של החקלאים, והבהרנו להם מה מותר ומה

אסור.

תיגברנו את הסיירת הירוקה בפיקוח מסיבי על הקרקעות, ודיווח קבוע ושוטף.

על כל חריגה אנחנו מיד מתייחסים, ומתרים בחקלאי, ואם הוא לא חוזר בו

מהעבירה שהוא מבצע, אנחנו תובעים אותו למשפט.

במקביל החלטנו לחדד את חוק התיישבות, והוא יעבור תהליכי חקיקה ועידכון

כדי שיקבל שיניים, ואפשר יהיה להפעיל אותו בצורה קלה יותר, פשוטה יותר

ונחרצת יותר.

סיכמנו עם הקרן הקיימת ומינהל מקרקעי ישראל על החזרת הקרקעות שהן

זנוחות, נטושות, או לא מעובדות, או שמדובר בעבריינים מועדים. הקרקעות

יוחזרו למינהל מקרקעי ישראל להחכרה מחודשת, או לעיבוד באופן זמני

על-ידי הקרן הקיימת או שניהם גם יחד.



פ. אלבק; אני רוצח להשלים בנושא הזח. לאלה שלא

מתמצאים, תמר דיברה על מקרים כאשר קרקע

בבעלות הלאום מופקרת, והאדם מוסר למישהו אחר לעבד אותה. זה בניגוד

לחוק, ולכן לגבי אלה נוהגים בכללים משפטיים.

היא גם אמרה שאלו עבירות גם על חוק המים. גם המים פה בארץ הם משאב שהוא

מאוד בצימצום, והשימוש במים לחקלאות על-ידי אלת שהקרקע לא הוקצתה לחם

איננו רק השתלטות על משאב שהוא מאוד במשורה, ושהוא הקרקע של הלאום, אלא

גם השתלטות שלא כחוק על עוד דבר, שגם הוא נמצא מאוד בצימצום, וזה המים,

שזה בניגוד לחוק המים.

ש. אריאב; אנחנו מתייחסים אך ורק לענייני קרן הקיימת

וחברת הימנותא, ולא אכנס לשטחים אחרים.

אני בהחלט מברך על כך שהנושא המכובד והכאוב עולה כאן בישיבה הזאת. חבל

רק שאנחנו דנים בכך היום ולא לפני שנתיים. לו היינו יושבים אז במסגרת

זו בצורה משותפת, ובשיתוף כל הגורמים שיושבים כאן, יכול להיות שיכולנו

למנוע כל מיני תופעות שאנחנו היום עדים לחן.

את הצד המקצועי אשאיר לעו"ד הללי, שהוא מנהל האגף לקרקעות שלנו, ועוסק

עשרות רבות של שנים בענייני מקרקעין. הוא אחד האנשים שמתמצאים, ויוכל

לענות על כל שאלה מקצועית או ספציפית שתישאל.

אני מבקש לציין לגבי שטחים אשר נרכשו בזמנם על-ידי כת נוצרית בזכרון

יעקב. הפעולה הזו הופסקה. הנושא הובא על'ידי חברת הימנותא, וניצחנו בו.

אין היום יותר מכירת קרקעות לכת נוצרית זו.

מ. גולדמן; יש לאחרות.

ש. אריאב; הנושא השני שאנחנו צריכים לדון בו, ובאיחור

רב, הוא שטחים שיהודים מכרו או עלולים למכור

לנוכרים, ואינני רוצה לפרט למי. גם בנושא זת טיפלנו בכל במושבות, ולא

רק בראש פינה, ולא רק בבנימינה, ולא רק בזכרון יעקב, אלא גם בסגירה, גם

בכפר תבור, גם ביסוד המעלה ובעוד כל מיני מקומות שאני לא רוצה כרגע

להזכיר.

אני חייב לענות לדבריו הלא-מדוייקים של ח"כ גרופר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אל תענה לו. תגיד לנו מה עשתה הקרן הקיימת

במשך השנים כדי לבלום את התופעות האלה.

ש. אריאב; לא קרה שהקרן קיימת לא טיפלה במכתבים,

בפניות שהיו מגופים מוניציפליים, אם זו היתה

ראש פינה, אם זו היתה זכרון יעקב. בכל מקרה טיפלנו. לא היה מקרה אחד בו

לא טיפלנו. היו לפעמים מקרים שבאנו לאנשים והצענו להם מעל ומעבר, לא

פעם אלא פעמיים ושלוש וארבע, מחיר שהוא יותר ממחיר השטח.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היית בישיבה הקודמת שלנו ב-25 באוקטובר 89,

ודיברת ומסרת. אנחנו רוצים לדעת פרטים על מה

שעשתח הקרן הקיימת מאז הדיון שהתקיים כאן.

ש. אריאב; אנחנו מדברים על נושא, שעם כל הצער, ואני

חקלאי, ואני יודע מה זה דונם ודונם, צריכים

לראות את הדברים בפרופורציה נכונה. עוד מעט נשמע מעו"ד הללי מספרים

מדוייקים. אני רוצה שידעו דבר אחד: לא התאחדות האיכרים, ולא היו"ר ולא

המנכ"ל יכולים לומר שלא טיפלנו במקרה. פנינו אליהם וביקשנו עזרתם,

פנינו אל גופים ממשלתיים לעזור לנו. אמרנו שאת העול הזה של האיקס פלוס

פלוס פלוס אנחנו לא יכולים לשאת בעצמנו.

א. הללי; קודם כל אני חייב להסביר, שפעולת המכירה

ללא-יהודים נעשתה כאשר לא היינו יכולים

לדעת את תוצאות הפעולה החוקית, קניה בהסכם בין שני צדדים, הליכה לטאבו

ורישום.

הפעולה הזו נעשתה כשפנו לקרן הקיימת. יו"ר הדירקטוריון דאז, המנוח יעקב

צור, מינה ועדה. הייתי אחד משני חבריה, ונכנסנו לפעולה. הפעולה שלנו

היתה מאוד נמרצת. קנינו כל חלקה שהיא מפרידה ברצף של הבעלות. כלומר,

יצרנו חיץ, ואני במפורש אומר, שכל חלקה שהופיעה - רכשנו אותה. סה"כ

הרכישות במסגרת זו היו 770 דונם בעשרות חלקות. אני מדבר על אמה ברגר.

בלי לציין שמות של אנשים, מדובר בבנימינה, גבעת עדה, זכרון יעקב.

הפעולה של מכירת קרקעות ללא-יהודים, ובין היתר לתושבי כפרים שכנים,

התחילה באופן די חריף בשנת 1980. ניתן להוכיח בכתב, שמשנת 1980 ועד

היום נאלצנו על-פי המדיניות של הקרן הקיימת לרכוש קרקעות באיזורים

שאינם מיושבים על-ידי לא-יהודים כדי ליישב אותם על-ידי יהודים, ובפירוש

בתקנות הקרן הקיימת נקבע שקונים קרקע לישוב יהודי, ואנחנו קונים קרקע

לאנשים שמחזיקים בקרקע באיזור לא מיושב על-ידי יהודים. אבל היינו

צריכים על-פי מדיניות הקרן הקיימת לחרוג, ולצורך זה גם כאן יש ועדה

היום, וגם אז היתה ועדה, שישבה ודנה לגבי כל מקרה שהגיע לאוזנינו.

אנחנו לא יכולים לדעת על כל המקרים, מפני שזוהי פעולה רצונית שנעשית

ללא ידיעתנו, ואשר ראשי המועצות וראשי הישובים שבאים לבקש מהם אישורים,

הם אלה שיכולים לדעת. אם הם רוצים, מודיעים לנו; אם הם לא רוצים, לא

מודיעים לנו.

- בשנת 1980 קנינו 195 דונם, וזה בהרבה חלקות. המקומות בהם קנינו הם:

בבנימינה, בזכרון יעקב, ביבניאל, בכפר תבור, בראש פינה, ביסוד המעלה.

בכל המקומות שהוזכרו כאן.

- בשנת 1981 קנינו 198 דונם.

- בשנת 1982 קנינו 252 דונם.

- בשנת 1983 קנינו 170 דונם.



- בשנת 1984 קנינו 398 דונם.

- בשנת 1985 קנינו 175.דונם.

- בשנת 1986 קנינו 266 דונם.

- בשנת 1987 קנינו 567 דונם.

- בשנת 1988 קנינו 51 דונם.

- בשנת 1989 קנינו 75 דונם.

- בשנת 1990-91 קנינו 178 דונם.

בסה"כ קנינו, חוץ מאמה ברגר, 2,525 דונם.

ג. גל; האם יש לך מושג כמה דונם מכרו לזרים?

א. הללי; כן.

אני רוצה להבהיר, שמחוץ ל-2,500 דונם, קנינו

עוד כ-12 אלף או 15 אלף דונם קניות רגילות, שהקרן הקיימת מופקדת עליהם,

בכפרים ערביים באיזורי התיישבות יהודית.

למעשה אף חלקה שבאה לידיעתנו לא נדחתה או שלא נקנתה, גם כאשר היה שם

איום במכירה או במחיר מוגזם ומופרז. עמדנו על כך שהמחיר יהיה פחות או

יותר ריאלי, ושילמנו אותו. לא היה מקרה שבו היתה מכירה עקב סרובנו

לקנות, היו מקרים שנמכרו קרקעות לפני שידענו עליהן. במקרים כאלה עשינו

החלפה. הלכנו לקנות ממנו, והוא דרש פי 5. בסופו של דבר גם בהחלפה רצה

לדרוש הרבה יותר, אבל לא נתנו אלא את מה שהיה צריך לתת על-פי המחיר.

לגבי מכירה לזרים. אנחנו יודעים שלפני 3 שנים בראש פינה נמכרו 3 חלקות

לערבים, אבל זה היה תוך תכסיס של איש מטובא, שהציג את עצמו כיהודי. מאז

היו כמה מקרים מאוד מוגבלים.

ג. גל; מול 200 הדונם שאתם קניתם בשנתיים האחרונות,

כמה דונם מכרו לזרים?

א. הללי; לדעתי בשנתיים האחרונות לא היו מכירות

לערבים. ממה שאנחנו יודעים ויכולים לדעת, לא

היו.

אני חייב להוסיף כאן, שיש לנו הצעות העומדות על הפרק ושהוכנו על-ידי

ראשי מועצות, וגם על-ידי חברי כנסת, כלומר - אנשים שמעורים בנושא.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האנשים האלה לגבי רכישה. לא תמיד הדבר קל,

מפני שכפי שנאמר כאן החקלאים נמצאים בצרה צרורה מבחינה כלכלית, והנכסים

כבר מעוקלים, יש עליהם כל מיני מיגבלות, ולא קל לשחרר אותם. כלומר,

הכסף שאנחנו צריכים לשלם, ברובו צריך להבטיח שילך לבנק או לחייבים,

ולפעמים קורה שבגלל זה אנחנו לא יכולים למכור. הם יכולים ללכת אולי



ולמכור למישהו אחר מבלי שההוא יבדוק, ואם זה תושב ערבי שכן או מישהו

אחר, זח יכול לקרות. אבל כשבאים לרשום את הקרקע, הוא צריך לשלם את החוב

ואת הכסף. למעשה חובתנו היא לבדוק ולקנות, ושכספנו יהיה משולם בתמורה

מלאח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם חיו מקרים שסירבו למכור לכם?

א. הללי; לא, לא חיה אף מקרה שסירבו למכור לנו, אלא

עמדו על דרישה מופרזת של מחיר.

י. צור! מה אתם עושים בקרקעות שאתם קונים?

א. חללי! את כל הקרקעות שאנחנו קונים אנחנו מעבדים

בעיבוד עצמי, או על-ידי הוועדה החקלאית,
למשל בזכרון יעקב
בבנימינה זה נעשה על-ידי תושבי בנימינה. אנחנו עושים

זאת לא בדרך של מינהל מקרקעי ישראל, של החכרה, מתוך שאנחנו לא יודעים

מה יהיה גורל האדמות האלה, ולא יכולים כרגע לקבוע אם אלה יהיו בידי זה

או אחר באופן קבוע. בכל זאת יש גם אנשים שיש להם קרקע, ואולי לא צריכים

לקבל, וכך הלאה.

אנחנו מחזיקים את הקרקע זמנית עד שיוכרע מה ייעשה בקרקעות, ובינתיים

אנחנו מגיעים להסכמי עיבוד במשותף עם אותם אנשים שנה שנה, ומחדשים את

זה. משתדלים ככל האפשר להחזיק במרבית הקרקעות.

יש קרקעות שגם העמדנו לרשות מינהל מקרקעי ישראל, כאשר הקרקעות האלה

דרושות למשל כמו ביבניאל להרחבה, בראש פינה להרחבה, ביסוד המעלה

להרחבה, בכמה מקומות הן דרושות להרחבח לקליטת בנים או תושבים. את

הקרקעות האלה העמדנו לרשותם, והם מבוצעים באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

במקרה זח אנחנו מעבירים את זה לקרן קיימת בחליפין, והדבר הזה מוסדר.

מ. תנורי! לא נתבקשתי להביא מספרים לישיבה הזו, לכן לא

הכינותי. אם ירצו מספרים, אני מוכן להעביר

אותם בכתב אל חברי הוועדה.

מינהל מקרקעי ישראל התמקד בתחום של רכישת קרקעות לא-יהודיות, וגם

מיהודים שפנו וביקשו למכור את קרקעותיהם. הלא-יהודים לא מוכנים למכור

את הקרקעות, הם רוכשים קרקעות גם מיהודים ויש להם בעלות שלהם, אבל הם

מוכנים למסור קרקעות שלהם תמורת קרקעות חליפיות בכפרים שם חיים, ואנחנו

מבצעים עשרות עיסקות כאלה במשך השנה. הקרקעות שהן בבעלותם, חלק מהן הם

רכשו בעבר מיהודים. הם ידעו שרשויות המדינה זקוקות לקרקעות האלה, והם

רכשו את הקרקע, אפילו ללא ידיעת הקרן הקיימת וללא ידיעת המינהל. במסגרת

עיסקות החליפין אנחנו מבטלים את הרכישה של הקרקעות האלה.

המוקד השני שפה הועלה לדיון הוא נושא של רכישת קרקעות מיהודים. דיברו

אנשי הקרן הקיימת על כל פניה כזו שהובאה לתשומת לבם. אנחנו קשורים

לנושא התקציב. אני מניח שאם היה לנו תקציב פתוח, כל פניה כזו היתה

נענית ברצון. המינהל חי על חוק התקציב, ויש לנו המיגבלות שלנו, בפרט

שבשנתיים האחרונות ידוע בציבור הנושא של פדיון זכויות בשטחים חקלאיים.



על זרז לא באתי לדבר, אבל החלק הארי מהתקציב של המינהל הוקדש למטרה הזו.

מכל מקום, בכל פניה שהובאה לידיעת המינהל היתה היענות מירבית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו פדיון זכויות? האם המדובר בחקלאי שמחזיר

את הקרקע!

מ. תנורי; הכוונה היא לשטחים ששונה יעודם, למשל מחקלאי

לבניה. בשנתיים האחרונות לצורך בניה לקליטת

העליה היו שטחים רחבים כאלה. קנינו בתקציבים די גדולים שקיבלנו מהאוצר.

בנושא הזה היו מאבקים רציניים, ועקב כך הוקטן תקציב הרכישות. בנושא הזה

היתה לנו אוזן פתוחה בקרן הקיימת.
פ. גרופר
אם אתה בא לחקלאי ואומר לו ש-51 אחוזים שלך,

49 אחוזים שלו, הרווחת כך מיליונים רבים.

מ. תנורי; מבחינת התקציב של המינהל יש הכנסות ויש

הוצאות, וזה צריך להיות ברור. אתה לא מקבל

את פדיון הזכויות מההכנסות של השיווק. יש לך תקציב נפרד. בנושא הזה

ביקשנו מהאוצר את הפדיון מהשיווק. יש פה שני מסלולים של תקציב, ובנושא

הזה יש לנו בעיות.

לגבי רכישת קרקעות מיהודים, וזה הנושא שעל סדר היום, יש מאבקים. נכון

שאנחנו ערים למכירת קרקעות ללא-יהודים, וכי חלק מהמקרים לא ידועים לנו.

זה נעשה מרצון, ישנה פעילות, ומבחינה חוקית אתה לא יכול למנוע אותה.

חלק מהאנשים הם תושבי מדינת ישראל, ורשאים לפעול. אבל לגבי כל דבר

שמובא לידיעתנו, אפילו באקראי, ישנה היענות. לצערי הרב - ואני מצטער

שאני מזכיר את המלה הזו - ישנה סחטנות בנושא הזה.

פ. גרופר; אם האדמה שווה 6,000 שקל, ונותנים לו 3,000

שקל, זאת לא סחטנות.

מ. תנורי; שיהיה לך ברור, אנחנו עובדי ציבור. הכוונה

היא שאנחנו כעובדי ציבור כפופים לתהליכים של

רכישת קרקע. האינדיקציה של רכישת קרקע היא השמאי הממשלתי. אנחנו רשאים

לשלם יותר, ושילמנו יותר, ולקחנו את זה על עצמנו, אבל השאלה היא עד כמה

יותר. לכן הנושא זה לפעמים בורח מאתנו.

מבחינת ביקורת, זה עלינו. המדינה לא קנתה, היהודים לא קנו. מבחינת

ביקורת זה עלינו, זכותכם לבקר אותנו, אבל אנחנו בנושא הזה נמצאים

במצוקה. האמן לי, שכל אחד מאתנו נמצא במצוקה. כל אחד רוצה לאגור קרקע.

נכון שישנה ביקורת, אבל ישנה גם המציאות. אם בנושא הזה תהיה פתיחות

כספית, ופתיחות של כל מי שבא ומציע לך קרקע לקנות, ותקנה בכל מחיר, זה

הדבר הטוב ביותר והקל ביותר. אבל אתה גם צפוי לביקורת על שאתה משלם

יותר, למה עשית זאת, לשם מה אתה צריך את הקרקע. הוא רצה למכור קרקע

באיזור מסויים, ואתה קנית אותה, ואתה לא יכול לפקח עליה, אתה צריך

להעמיד שומרים עליה. אנחנו יודעים כמה קרקעות זניחות יש בארץ, שהן

בבעלות הלאום, ואתה יכול לשלוט עליהן ולפקח עליהן. שמעת את ההרצאה של

תמר ממשרד החקלאות.
י. צור
אני רוצה לשאול שאלה של אפיקורוס. איזה מעמד

בכלל יש לכם? הקרן הקיימת היא העם היהודי.

אתם כנציגי מדינת ישראל, איזה מעמד יש לכם, אם אזרת ישראלי רוצה לקנות

קרקע? למה אתה בכלל נכנס באמצע? אתם מייצגים מדינה, קרן קיימת מייצגת

את העם היהודי, זה בסדר.

אני שואל שאלה מבחינת סדרי מינהל של מדינה. אתה עובד במינהל מקרקעי

ישראל. יש שני אזרחים במדינה הזאת - ואני לא מדבר על אזרחי חוץ. אחד

רוצה לקנות, והשני רוצה למכור קרקע. זה לא עניינך. זה עניינה של הקרן

הקיימת, זה כן. אני לא יודע איפה דבר כזה נגמר. אני אומר שיש מדינה,

ובמדינה הזאת יש אזרחים, ולאזרחים מותר לעסוק ברכושם הפרטי בקניה

ובמכירה. יש קרן קיימת, ואנחנו שומרים את הקרן הקיימת כדי להבטיח שקרקע

תישאר בידי יהודים. המדינה מייצגת אזרחים.

אני מעיר על הנקודה הזאת, כי זאת לא בעיה שאנחנו נסתדר בינינו. יש

מדינה, ויש בה סדרי שלטון, ויש בה אזרחים. את מה שאתה אומר תגיד הקרן

הקיימת, לא אתה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מדבר על האדמות הפרטיות.

י. צור; רק על אדמות פרטיות אנחנו מדברים.

פ. אלבק; חוק מינהל מקרקעי ישראל מעוגן בחוק, ותפקידו

לנהל ולעשות עיסקות במקרקעי ישראל. זאת

ההגדרה. "מקרקעי ישראל" זה מונח משפטי, והוא מוגדר בחוק יסוד מקרקעי
ישראל. ההגדרה היא
הקרקעות בישראל שבנאמנות הקרן הקיימת לישראל, רשות

הפיתוח ומדינת ישראל.

מינהל מקרקעי ישראל, לאור זה, לפי החוק תפקידו לטפל לא כמו משרד ממשלתי

שמטפל בדברים של המדינה, הוא קיים ואך ורק זה תפקידו היחיד, לטפל ביחד,

גם בעניינים של הקרן הקיימת. כך נאמר בחוק היסוד.
י. צור
אני שאלתי שאלה פשוטה. האם הוא עובד מדינה?
פ. אלבק
הוא לא עובד מדינה, הוא עובד של מינהל

מקרקעי ישראל.
י. צור
לדעתי התחום הזה הוא חשוב. עסקתי פעם

ברגישות גדולה בנושא של רכישת בתים בנצרת,

ואני יודע את הפרובלמטיקה. ובכל אופן לא לכל דבר יש פתרון שאפשר יהיה

להסתדר, ואנחנו צריכים להקפיד. במדינה הזו יש אזרחים, ולאזרחים מותר

לנהל זה עם זה מסחר, ואין מישהו מלבד הקרן הקיימת שיש לו הבחנה בין

אזרחים לאזרחים.
פ. אלבק
המחוקק עשה זאת בחוק יסוד, חיבר אותם יחד,

עשה את מה שאתה אומר, הבדל כזה בין אדמות

הקרן הקיימת לבין אדמות המדינה.



א. כ"ץ-עוז; זוז לא חוק יסוד.

פ. אלבק; יש אמנה שעליה בנוי חוק היסוד.

מ. תנורי; אני רוצה להגיב על דברי ח"כ צור. יתכן שלא

הבנת את דברי. כשפונים אלינו אנשים יהודים,

או כל גורם שפונה אלי למכירת קרקע, אני קודם כל בודק כבעל קרקע, האם יש

כדאיות, כדאיות השלמה של משבצת חקלאית או השלמת שטח לתכנון. זו

האינדיקציה הראשונית. לאחר מכן בא הנושא של המחיר. לאחר מכן, הכדאיות

העתידית של רכישת הקרקע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא שואל איזה רשות יש לך להתערב בעיסקאות

פרטיות.

מ. תנורי! אני לא מתערב. כשבא אדם ומציע לי קרקע, או

שידוע לי באקראי שמישהו רוצה למכור קרקע, מה

הרע בזה שאני פונה אליו?

י. צור! לא הבנת את שאלתי. אמרת כאן קודם שאתה מוכן

אפילו לשלם מחיר כפול, ובלבד שקרקע לא תעבור

לאזרח איקס.
פ. גרופר
אני רוצה לתקוף את הנושא ישירות. אני מדבר

על מקרה שקרה לפני 10 שנים כשהייתי סגן שר

ושר טיפלתי בזה. אמרתי שצריך להקים קופה, שצריך להקים קרן, אותה קופסא

כחולה שהיתה לפני מאה שנים. לגבי כל החגיגה הזו של כל הישובים, שהם

עובדים טובים ונאמנים ויהודים טובים, על מה הם חוגגים? על זה שאותו

ברון רוטשילד שקנה עשרות או אני לא יודע כמה, אלפים אלפים של דונם,

וב-50 וכמה בא ונתן את זה כירושה. קרן קיימת, עם הקופסא הקטנה, קנתה כל

השנים. הרי כל האדמות של הישוב עד 48 היו אדמות של ערבים, למעט פה ושם

אדמות שיהודים קנו לפני 100 שנה. הכל היה של ערבים. בעתלית קנו 3,500

דונם, חוץ מהקיבוצים. במושבות הוותיקות פיקא העבירה להם את האדמות ב-40

וכמה, ושילמנו בשטרות. יש לכל אחד מאתנו השטרות, שילמנו עד האגורה

האחרונה. אלו אדמות פרטיות. יחידת משק אז היתה 200 דונם, 180 דונם.

בתל-עדשים, משם שר החקלאות שלנו, האדמות הן אדמות פרטיות, שבזמנם קיבלו

מפיקא 100 דונם, 80 דונם.

לא יתכן שאותה משפחה ערבית שמכרה לפני 100 שנים אדמה, צאצאיה יקנו את

האדמה בחזרה. יש מקרים שאני מכיר, כאשר דור שלישי בא והוא קונה אדמה.

ברור שהוא נותן כפול ממה שהאדונים האלה נותנים, ואתה מעז עוד לומר שזו

סחיטה. אחרי 100 שנים של זכויות מובילים את החקלאות הזו לפשיטת רגל. 4

מיליארד שקל חייב היום המשק המשפחתי, והמשק המשפחתי כולל התאחדות

איכרים ומושבות. גם אנחנו נכללים במשק המשפחתי. לחקלאי בזכרון עשו

עיקול על הבית, מכרו לו, והוא גר עכשיו בשכירות. אלה סיפורים אוטנטיים,

אלה אינם מקרים שאני יודע או לא יודע. עיקלו לו את האדמות כדי שלא יוכל

למכור.



באיזור שלנו מוכרים ב-2,000-2,500. אני לא יודע אס מגיעים ל-2,000 דולר

לדונם, אדמת עם זכויות מים. בא הערבי ונותן לו 6,000 דולר. לו הוא לא

נותן, חוא נותן לבנק, ומיום ששי בערב אותה משפחה שמכרה את כל המשק,

האשה עובדת במסעדה והבעל עובד במוסד, מצלצלים אלי שעצרו אותם, וצריך

לרוץ חצי לילה כדי להוציא אותם בערבות. איך אתה מעז להגיד לגביהם

סחיטה? אדם כזה ימכור גם לשדים ולרוחות ב-10,000 דונם, ויציל את עצמו

מבית-סוהר. למי איכפת אם יושב היום חקלאי בבית-סוהר? אני לא רוצה

להכניס עכשיו אתכם למה שמיכה נתן הרצאה, אמרתי שזה לא המקום.

בשנתיים האלה אתם קניתם בערך 200 דונם, ולנו יש רשימות של 350 דונם

שמכרו לערבים. לי אין טענות אליכם. למה אתם חושבים שיש לי טענות אליכם?

אתם מבצעי מדיניות. בשבילי קרן קיימת זה גוף שעושה יעור, וכל הכבוד לו.

חוץ מזה מה היעוד שלו? יש מינהל מקרקעי ישראל, יש קרן קיימת, ואחר כך

יש הריבון - משרד החקלאות. כולם עוסקים היום בזה. עוד לא ראיתי מדינה

משוגעת כזו.

עכשיו באה המדינה ואומרת שמשרד החקלאות לא אחראי יותר. לקחו את זה

ממנו, ונתנו למישהו אחר. משרד השיכון הוא האחראי על אדמות מדינת ישראל,

כי הוא ראש המינהל, המינהל ברשותו. זו מדינה משוגעת, ואני לא יכול

להילחם בתחנות הרוח האלה.

אין לי בלבי עליכם, אתם לא מסוגלים לעשות דבר אם בצומת גולני מכרו

אדמות לערבים. עורך-דין צילצל אלי בלילה, ואמר לי שיש לו עוד מצפון

יהודי. הוא עורך-דין מבוגר בן 75, יליד הארץ. הקרקע לא היתה של חקלאי,

היא היתה של אנשים מחו"ל, קרוב ל-200 דונם באיזור ההוא. הוא ביקש ממני

למצוא משהו. הרי הוא ימכור את זה, ואלהים לא ידע למי הוא מכר. אני רצתי

למי שיכולתי לרוץ, וזה נמכר.

אני רק בא לקבוע דבר אחד: לא עיקלו אדמות מיהודים, למה? כי היום כל

החקלאות לא מעניינת. אתה בא לאוצר, אתה בא למשרד אחר, אז מהל הלא זה

שקנה גם הוא תושב הארץ. לכן אמרתי שצריך להיזהר בהצהרות שלנו, ולא שאני

לא בדעתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת שאתה נותן הכשר מלא.
פ. גרופר
לא, אבל לא עושים ולא כלום. הבאתם את הנושא

לפני שנתיים. בשנתיים האחרונות הם קנו בסה"כ

200 דונם, ולא אבוא בטענות אליהם. החקלאות מפעם לפעם במצב יותר גרוע.

גם הבנקים מוכרים.

אני לא רוצה להיכנס לכל העסק הזה של הלאום, ולכן אני רוצה להזהיר, אותך
בעיקר, כי אתה גר במושבה
לעולם שלא תעלה על דל שפתיך את המלה "סחיטה".

זאת לא חכמה שבאנו ויישבנו ונתנו אדמות לאום בלי כסף, ונתנו תקציבים

בלי ריבית. לבוא אל חקלאי שרוצה להציל את עצמו מבית-סוהר, ושאתה תגיד

לו סחטן? מה אתם רוצים מהמסכנים האלה! אתם רוצים שילכו לבית-סוהר

וימכרו למדינה ב-2,000 דולר לדונם! אני יכול לתת לך את כל הסיפורים.



אני אישית לא מאמין שזח מעניין מישהו במדינה. משרדי הממשלה מתעלמים

מכך. מי שימכור, ימכור; מי שלא ימכור, לא ימכור. ההצהרה הזו, לא שאני

מסכים אתה. ההצעה שלי היא אחת ויחידה: להקים על-ידי ארבעה גופים במדינת

ישראל - האוצר, החקלאות, הקרן הקיימת ומינהל מקרקעי ישראל - קופה אחת,

שיהיה בה כסף, וכשאתה צריך לתת עוד 1,000 שקל או 2,000 שקל, שיהיו לך

הסכומים האלה, ולא תפסיד את הקניה. אם לא יקימו את הקופה הזו, לא יהיה

שום דבר.
ש. רייזמן
אני רותח בקירבי.

היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו; כולנו רותחים.

ש. רייזמן; אבל מצד שני, מה ששמעתי, אולי בדיעבד טוב

היה שנתת לאנשי מינהל מקרקעי ישראל והקרן

הקיימת לדבר לפנינו. אולי הגיעו ימות המשיח. העובדות שבידי הן אחרות

לגמרי.

הימנותא, לאחר לחצים שלנו, נאותה מפעם לפעם לשבת. לא נכון שלא היה בעבר

דיון בכנסת בענין זה. היה דיון לפני כשנתיים בכנסת בענין זה, ומר אריאב

השתתף. ומי שאני לא אסלח לו לעולם על הביטוי, זה אורי אור עם כל

הזכויות שלו כאיש צבא וכל מה שאתם רוצים. הוא קרא לנו רודפי בצע, ואני

לא אסלח לו על הביטוי הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה מציע היום?

ש. רייזמן! אני פונה לאריאב לעתים קרובות, ויש לי יחסים

טובים עם מר הללי. חימנותא לא נחלצת לעזרה

בכל מקרה. לא נכון מה שהם אמרו לגבי כל מקרה וכל ענין וכל זה. הם באו

בשלב מסויים, אחד החקלאים שמכר את האדמה להימנותא וביקש לעבד אותה סיפר

לי, שהם החכירו את האדמה לערבי מפרדיס. זה מה שהוא אמר לי, ואפשר

לבדוק. אלה ספיחים לא נעימים שאני לא רוצה להעלות אותם כאן. אבל

הימנותא אומרת היום שהם' לא יעזבו שום מקרה שמובא לידיעתם, תנועות

ההתיישבווג תבאנה לידיעתם כל ענין.

החקלאים שלנו מוכנים לרדת במחיר. לא שיסחטו אותם לגמרי, אבל מוכנים

לרדת במחיר כדי שלא יהיה על החקלאי כתם שהוא מכר אדמה לערבי. אבל למרות

כל זאת, ביבנה נמכרה אדמה לערבי, בזכרון נמכרה אדמה לערבי, בחדרה נמכרה

אדמה לערבי, בראש פינה נמכרה אדמה לערבי. איפה היתה הימנותא באותם

המקרים

אמרו לי שהימנותא לא נועדה לקנות אדמות מיהודים. אבל יש שינויים, קורים

דברים בחיים. נקלענו למצב קשה, והחקלאים, תאמינו לי, באים אלי בדמעות

ואומרים שהם לא רוצים את ה-4,000 שהערבי מפרדיס מציע להם, הם רוצים

2,500 והם ימכרו את זה, ושלא יהיה עליהם כתם שמכת לערבי. אבל זה לא

קורה, הימנותא בפירוש איננה קונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יקבע מחיר שיהיה מקובל על החקלאי?



מ. גולדמן; שמאי. ברגע שהקרן הקיימת לוקחת שמאי, ואותו

חקלאי לא מרוצה, הוא יכול לקחת שמאי שכנגד.

אפשר לקחת את שני השמאים שיפגשו עם שמאי שלישי. בצורה הזאת אפשר למצוא

דרך לפתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא יכול לחייב אותו. נותנים לו 6,000

ואלה מציעים לו 2,000. מי יקבע באיזה מחיר

הוא ימכור?
ש. רייזמן
יש פתרון לענין הזה. ההצעה של ח"כ מיכה

גולדמן איננה חדשה. הצענו שיבוא שמאי, יעריך

את הקרקע, הקרקע תוערך ותימכר במחיר מופחת מהערכת השמאי, אבל תועמד

לרשות החקלאי ל-49 שנה לעיבוד כדי שהוא ימשיך לחיות עליה. הרי אי-אפשר

לנשל אותו מהקרקע. תהיה אופציה, שאם יוטב מצבו אחרי 20 שנה, אם וכאשר

יוטב מצבו, יוכל לרכוש את זה שוב גם לפני עבור 49 שנה.

ההצעה של תנועת ההתיישבות היא שהקרקע תימכר בפחות מהערכת השמאי, תועמד

לרשות החקלאי ל-49 שנה עם אופציה לרכוש את האדמה אם וכאשר יוטב מצבו,

ואנחנו מקווים שאכן יהיה מצב כזה.

אני רוצה לסיים בשני דברים. הרצל, שתמונתו תלויה בחדרי, אמר: ביום בו

יחזיק האיכר היהודי במחרשה, יבוא הפתרון לבעיית היהודים. התאחדות
האיכרים חרטה על דגלה
אם חקלאות כאן, מולדת כאן. אנחנו עומדים לאבד את

שני הדברים האלה, שהם שניהם יקרים לנו. ומה שאני פוחד ממנו הוא מה

שהיום הימנותא אומרת, וזה יירשם בפרוטוקול, ובעוד שבוע אני אטלפן

להללי, והוא יגיד לי כל מיני דברים, והענין יתמסמס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני רוצה לשאול את אנשי הימנותא אם קיבלתם

את ההצעה שהועלתה בישיבות קודמות, ומהי

ההסכמה שלכם.

ש. אריאב; ראינו את ההצעה הזאת בצורה אוהדת. לא סיכמנו

. אותה. פחדנו מדבר אחד, והוא - שאנחנו ניתן

כאן יד להורדת חקלאים. אנחנו רוצים לשמור עליהם. ראינו את הדבר הזה

בצורה אוהדת, ודנו על זה בוועדה מצומצמת. הגענו למסקנה שצריך לבחון

זאת, אבל לא היה המשך לנושא. אני חייב לומר שהפסקנו את המשא ומתן, אני

לא יודע משום מה, ולא הלכנו לזה.

לענין הסחטנות. לא אני אמרתי את המלה "סחטנות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני רוצה לדעת אם ההצעה הזו מקובלת עליכם או

לא.
ש. אריאב
ההצעה הזו הועלתה, לא היה המשך לטיפול בה.

לפי מיטב ידיעתי, לגבי איכר שמעבד את הקרקע

שלו, לא היה ולו מקרה אחד שאנחנו סרבנו לקנות אותה. היו מקרים שדור

שלישי שגר בתל-אביב או גר בחו"ל, הוא היה זה שדרש מאתנו את הכספים



האלה. על זח היתה המלח של חסחטנות. אם נאמר משחו על סחטנות, נאמר על

אותם אנשים שחם דור שלישי או שמתגוררים בחו"ל.

י. צור; חבעיח חזו תלך ותחריף. חלק גדול מאדמות

חמינחל אינן מעובדות, חן מוחכרות לערבים

שאינם תושבי ישראל. אתם חושבים שכאן אפשר לקיים שני דיונים נפרדים!

תלכו למושבי חדרום ותראו מח קורח שם.

אני לא מקבל את חחטברים שלך. חדיון חזח מתקיים בכנטת ישראל. במדינת

ישראל יש אזרחים. רק לדבר אחד יש יחודים, וחוא לעליח. יש חוק חשבות

במדינת ישראל. מרגע שיחודי נכנט לארץ, חוא אזרח ישראל. כולנו אזרחי

ישראל. יש ערבים שקונים וילות בבאר-שבע. אתח יכול לאחוב את זח או לא

לאחוב את זח, זאת עובדח שצריך להיות אתח. אני לא אומר שאני לא רוצח

שחקרקע תישאר בידי יחודים, אבל אני אומר לכם שמח ששמעתי פח אלח חם

דברים שלא יכולים לחישמע בכנטת ישראל.
פ. אלבק
זח כתוב בחוק.

י. צור; יכול לחיות שכתוב בחוק. אני לא מקבל את זח.

זח לא יכול לחיות. ניטו את זח בנצרת. ניטו

לגרש ערבי. יש בעיח שצריך לחתמודד אתח. אי-אפשר לחתמודד אתח בדרך

שאיננח ממלכתית. לכן אני רוצח שחקרן חקיימת תישאר ותתחזק. אני חושב

שחבעיח צריכח לחיפתר בין הקרן חקיימת לתנועת חחתיישבות. לא נורא אם

בשנים חקרובות הקרן חקיימת תעשח פחות כבישים ופחות פארקים ופחות דברים

כאלח ותקנח קרקע כדי לחבטיח שתישאר אצל חיחודים. יש כטף בקרן חקיימת

לדברים חאלח אם יחיח שינוי בדגשי חפעולח. לדעתי, צריך לדבר עם ריבלין

וצריך לחביא זאת לדיון.

אני מאוד מקבל את חקונטפציח שאומרת שאנחנו מבטיחים את זח על-ידי חנצחת

חנחלח, על-ידי חבטחח ששם יעשו חקלאות על-ידי יחודים. אם אנחנו יכולים

לסייע בזח, בוודאי נטייע בזח.

אני הייתי קובע פח דיון, אפילו מצומצם, כדי לנטות לחיות גורם מתווך,

ולבוא בדברים עם יו"ר חקרן חקיימת ועם חתאחדות חאיכרים שיש בידם קרקע

פרטית, ולנטות לטגור את זח לא בדיונים גדולים, ולחטכים עם ריבלין על

מדיניות שיש בח גם רכישח וגם חחזרח לחחכרח למתיישבים. אחרת אנחנו

נתקלים בבעיות שאנחנו לא יכולים לחתמודד אתן.

א. כ"ץ-עוז; אני רוצח לא רק לחצטרף, אלא לומר שאין שום

אפשרות אחרת לכנטת או שרי ממשלח לטפל ברכישת

קרקעות פרטיות שנעשית בין אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שחמדינח איננח

צריכח לחתערב בזח, אלא אם כן יש לח אינטרט מטוג מטויים, וחאינטרט איננו

אינטרט של יחודים וערבים. זחו חאינטרט של חמדינח. יכול לחיות אינטרט

שצריך חשלמת משבצת. יכול לחיות אינטרט שצריך לחרחיב את שטח חשיפוט של

איזור מטויים. יכולים לחיות אינטרטים של משרד חשיכון, של משרד חחקלאות,

של חמחלקח לחתיישבות בטוכנות חיחודית. זח בטדר. לזח יכול חמינחל

לחיכנט, ולעשות על-פי טמכותו ועל-פי חובתו. חוא צריך לפתור בעיות. כמו



שבנמל אילת אם יחסר שטח או לצח"ל או לרשות הנמלים, ילכו אל מינהל

מקרקעי ישראל ויגידו לו שכאן יש קרקע שלי שלך שלו, בוא נעשה השלמות.

זו תהיה טעות חמורה, ואמרתי זאת למיכה גולדמן כמה פעמים, להעלות את זה

פעם נוטפת ופעם נוטפת ופעם נוטפת במליאת הכנטת, מאחר שמה שאתה אומר,

ומה שאומרים כאן בוועדה, לא נשאר בחדרים טגורים.

הנושאים האלה בדרך כלל צריכים להיות מנוהלים על-ידי שתי מערכות. לא

מערכת של הפקידות, אלא מערכת שעומדת כאחראית על שתי המערכות. אני לא

מבקש ממך שום דבר בנושא הזה. את דעותיך הפרטיות תשמור לעצמך, ותפעל לפי

חוק. כך נעשה בעבר, לפחות כך אני מכיר את זה מתקופה יחטית לא קצרה. שר

החקלאות זימן את אדון ריבלין, זימן את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ואני

לא צריך להזכיר מה הם הנושאים, ואמר שלמינהל אין עכשיו תקציב, בואו

נראה איך אתם מסתדרים. לא בעשיית כותרת, לא בשום דבר. זה פשוט בלתי

ניתן לפתרון אחרת.

יכול להיות שתבוא ממשלת ישראל ותאמר, שמאחר שיש בעיה חקלאית במדינת

ישראל לרבות לגבי חקלאים שיש להם קרקע פרטית, כאחד מדרכי הפתרון וכדי

להשתתף בחלק מעלות פתרון הבעיה של חקלאים שיש להם קרקע פרטית, רשאית

כנטת ישראל להחליט שזהו חלק מההשתתפות. במקרה כזה צריך להוטיף פיטקה

לחוק. לא למטרת זאת צריך לפנות למינהל מקרקעי ישראל, אלא לומר בחוק

שבמצבים כאלה ואחרים צריך להיות הטידור כתוטפת לחוק מינהל מקרקעי

ישראל. נדע במקרים כאלה שהמדינה רוכשת מהחקלאי הפרטי את הקרקעות,

ומעמידה אותן בו זמנית לרשותו להחכרה לדורות. במקרה כזה יכול להיכנט

שמאי א' ושמאי בי ושמאי גי. הוא לא יכול להיכנט בכל הטידורים שאתם

עושים בין מוכר מרצון לקונה מרצון. אין לזה בכלל מעמד בשום מקום ובשום

מצב.

הדיון הציבורי, כשמתחילים להשחיל בתוכו את הדברים שלא יודעים איך להגיד

אותם, עם כל הרצונות של כל מיני אנשים, הופך להיות בעיה שתכה אותנו

בעתיד.

לכן ההצעה שלי היא שמטפר -חברי כנטת יזמו הצעת חוק כתוטפת, טעיף נוטף

שלא נובע מהאינטרס של קרקע של זה או של ההוא, אלא שנובע מהאינטרט של

פתרון בעיית ההתיישבות, ולהביא חלק מההטדר בנוטח הצעת חוק תיקון לחוק

מינהל מקרקעי ישראל. זה אפשר.

לפי הערכתי, כל דבר אחר שיאמרו כאן אנשים - ואני יודע מהיכן הכטפים של

הימנותא, ואני יודע למה נועדה הימנותא, ואני יודע איך היא פועלת - מה

שרוצים מהימנותא היא לא יכולה לעשות. הימנותא לא מחכירה קרקעות ל-49

שנה. היא צריכה להעביר זאת למינהל, המינהל צריך לשלם להימנותא. השאלה

היא אם הוא ישלם להימנותא בקרקע, בחילופין או בכטפים. יש כאן דברים

טכניים רבים, ולא נפתור אותם כאן.

יש מקום שהמדינה תיכנט, אך לא באופן שיאשימו את הכנטת כולה, שהיא נותנת

העדפה ליהודים על פני ערבים אזרחי מדינת ישראל. כך זה לא יכול להיות.

זה יכול להיות על השולחן מנימוקים אחרים, ואני מציע שנשב יחד 3-4 חברים



ונעבד הצעה. אם גבירתי היו"ר חושבת שוועדת הכלכלה צריכה לעשות זאת

מצויין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחרי הדיון במספר ישיבות, גם בוועדת המשנה,

בנראה לא במקרה לא הגיעו לסיכומים והציעו

לנו הצעות שנוכל להניח אותן על שולחן הכנסת. את הנושא של מכירת אדמות
לא ליהודים אני מחלקת לשניים
קודם כל, לאנשים מהשטחים, ושנית לאלה

שאינם יהודים במדינת ישראל. הנושא הזה רגיש מאח- מאוד. חברי כנסת שהעלו

את ההצעות האלה בכנסת היו צריכים לחשוב על הנושא הזה היטב היטב לפני

שהעלו אותו. האם ניתן לבוא ולהציע הצעות כאלה ואחרות, איך למנוע מכירת

אדמות לערבים אזרחי מדינת ישראל? זה בלתי אפשרי. אני לא יודעת איזה חוק

יכול להיות לשם כך. אני מציעה שתשבו ביניכם, ותכינו הצעת חוק, אם זה

ניתן, ואינני יודעת אם זה ניתן.

ד. יפרח; אני ממליץ לאמץ חוק שכבר קיים. יש חוק שנקרא

חוק פינוי ובינוי איזורי שיקום. הוא חל על

העיר העתיקה של צפת ועל שכונת נחלאות.

מ. גולדמו; זה אמור לגבי מגורים בלבד.
ד. יפרח
אפשר לשנות אותו. החוק הזה אומר שצריך לתת

למדינה זכות קדימה לרכישת קרקעות. אפשר

להפנות זאת לקרן הקיימת, כך שתהיה לה זכות כזו. יש לזה סימוכין גם

בתורה ובגמרא, זה נקרא דין דבר-מצוה. יש אדם שרוצה למכור קרקע, הוא

רוצה למכור בית. הוא חייב למכור את זה לשכן שלו, אם הוא רוצה. אם לא,

הוא יכול למכור הלאה. אמצו את החוק הזה, שקודם כל מי שרוצה למכור לא

יעביר את זה בטאבו ולא יעשה שום דבר ללא ששואלים את הקרן הקיימת אם היא

רוצה לקנות.

לגבי המחירים, אני חושב שנקבל את ההצעות שהועלו. המחיר ייקבע על-ידי

שמאי. אם לא יעבירו בטאבו לאף אחד, ממילא יש כבר בקרה ופיקוח, והחוק

הזה יכול לעזור, וזאת במקום לחוקק חוק חדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שגם ההצעה הזו תיבדק, אם היא

עומדת במבחן המציאות מבחינה חוקית ומבחינה

משפטית.

אי-אפשר לשלול זכות של מינהל מקרקעי ישראל, לבוא להציע למי שרוצה למכור

את הקרקע שלו לכל גורם אחר, שגם הוא מעוניין לקנות את הקרקע. לא מבחינה

זו שהוא בא להתערב בין מי שמוכר מרצון לבין מי שקונה מרצון, אלא משום

שהוא בעל ענין, וגם הוא רוצה לקנות.

בקשר למחיר, לא במקרה שאלתי מי יכול לקבוע מחיר. ההצעה שהעלה כאן מר

רייזמן מתקבלת על הדעת. הם מדברים על המחיר של שמאי שקובע.

מ. גולדמו; זה כתוב בהצעת הסיכום.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, למה לא הבאת את ההצעה במשך השנתיים?

היינו מניחים את זה על שולחן הכנסת.
מ. גולדמו
בגלל הסיבות שכאן הועלו. זה היה מיד מעלה

כותרות ראשיות בעתון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, תוריד בכלל את ההצעה. אחר כך תהיה

ביקורת שמשנת 89 ההצעות האלה מונחות, ואנחנו

לא מטפלים בהן. תכתוב שאתה מסכים שהנושא הזה לא יידון יותר.

מ. גולדמו; לא אמרתי שלא יידון. אני רוצה להציע הצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני עכשיו מסכמת, ושום הצעה אחרת לא תהיה

מוצעת.

אני אומרת שההצעה הזאת, מינהל מקרקעי ישראל צריך לבדוק אותה. היא באה

לעזור בשלב הזה לאנשים שיש להם חובות כבדים, הם רוצים לפרוע את

חובותיהם ואין להם מאין. הם נאלצים למכור את הקרקע כדי שיוכלו לפרוע

חובות. אם יכול לבוא מינהל מקרקעי ישראל ולהגיד להם שסיכמו לגבי מחיר

על-פי מה שקבע השמאי, ואתה מחזיר לו את הקרקע הזו בחכירה חדשה, שהוא

יעבד אותה, כך אנחנו משיגים כמה דברים. כך גם האיכר מעבד אותה, והכוונה

היא הרי לעבד אותה.

הקונספציה הזאת נראית לי, נראית לחברי הכנסת, הם הציעו אותה, הם תמכו

בה. אני מציעה שאתם תשקלו את ההצעה הזאת, ואנחנו נכתוב אותה כהצעת

סיכום.

בקשר להצעות האחרות שהועלו. בענין הזה של השטחים, אנחנו מקבלים את כל

ההסברים שהעלתה תמר על הפעילות שנעשית על-ידי משרד החקלאות, אנחנו

רוצים שאתם תגבירו את הפעילות הזו שלכם, ותהיו ערנים יותר כדי למנוע את

התופעות האלה, שהן נזק חמור מאוד.
א. כ"ץ-עוז
המדובר על רבע מיליון דונם, לא מדובר על 200

דונם, ולא על 20 אלף דונם. הבעיה ביסודה היא

כלכלית. הפתרון איננו אדמניסטרטיבי. אפילו הם ירצו, אי-אפשר להשתלט על

זה. ההשתלטות יכולה להיות רק על-בסיס של בניית מדיניות כזו, שהחקלאים

שלהם החכירו או האגודות הציוניות או כל אחת, תהיה להם המוטיבציה לחזור

לענין. מה שקורה הוא, שהחקלאים בורחים משום שהם לא יכולים לעמוד בנטל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מפני שהם חדלים להיות חקלאים.

א. כ"ץ-עוז; ודאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה חושב יכולה להיות הצעה לסיכום דיון!

א. כ"ץ-עוז; התשובה לזה היא מערכת התארגנות שנותנת

פתרונות. במספר מקומות הצלחנו לעשות זאת

בעבר עם הסוכנות היהודית. למשל, יש פרוייקט בנגב, לגבי שטחים שנרכשו או



הועברו חזרה למדינה מהבדואים. בנינו, משרד החקלאות יחד עם הסוכנות,

פרוייקט של זריעת חיטה. אם היא טובה או לא טובה זה לא חשוב, אבל זה

פרוייקט ציבורי שיודע לתת תשובה. הטוכנות היא חלק מהענין, כי היא הקימה

את רוב הישובים האלה, 95 אחוזים מתם. אתה הפסקת לעבד, ואני נכנס

בנעליים וזורע את החיטה, ומעבד את השטח. באותו רגע שהחקלאי יצא, אם לא

תהיה תשובה לזה, הם יכולים לרדוף אחרי הרוח גם אלף שנה, ולא יוכלו

לעשות שום דבר. יהיה משפט, יהיה דיון, אבל שום דבר לא יצא מזה. ההיקפים

הולכים וגדלים, זה לא הולך וקטן.

פייסי גרופר יודע, למשל, שהשנה לא יהיה מחיר לחיטה, כי הממשלה לא תיתן.

מדובר על 850 אלף דונם. נניח ש-10 אחוזים לא יזרעו, כי הממשלה לא נתנה

מחיר לחיטה, ונראה כי 80 אלף הדונם האלה, לאחר שנה-שנתיים מצטרפים,

ואיו מה לעשות לגביהם. בקיבוץ נחל עוז, היחידה שלו היא 14 אלף דונם. יש

600 דונם מטע, ויש עוד גידולי שדה משקיים, אבל יש 8,000 דונם גידולי

בעל, חיטה.

המערכת יוצרת מצבים שאי-אפשר לעמוד בהם, אלא אם כן יש תשובה שאומרת

שלוקחים את הקרקע ומטפלים בה עד שיחפוץ. אם מצבך יהיה בעוד 10 שנים

יותר טוב, ואתה תרצה לחזור ולעבד אותת, אנחנו שומרים עליה בינתיים. עשו

את זה במקום אחד, בשני מקומות, אבל צריך היה לפתח זאת בהרבה מקומות.

האדמניסטרציה לא עובדת כך.

ת. קן; אמרתי שזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

ש. רייזמו; הדוגמא של ח"כ כ"ץ-עוז היא דוגמא טובה

לשטחים דומים, אבל צריך להבין שאי-אפשר

לכפות על החקלאי היום מה לעשות. משפחה במושב מעוזיה שנמצאת בצרות,

שקועה בחובות גדולים, איננה יכולה לקיים את משקה. המדיניות החקלאית

כרגע איננה לטובתו, והיא צריכה להציל את נפשה. היא לוקחת בדואי מחברון,

ערבי מחברון שנותן לה 5,000 דולר או 4,000 דולר. הוא מעבד את האדמה,

וקוטף וזורע. אנחנו לא יכולים לבוא אליו בטענות, כי הוא מציל את נפשו.

מה שמציע ח"כ כ"ץ-עוז אמור לגבי שטחים גדולים. אבל מה עם החקלאי הקטן

שעושה עבודה נהדרת? אני חבר הוועדה לביצוע חוק התיישבות, ואני מקבל את

הרשימות. תאמינו לי, אין שם חקלאים פרטיים, הכל מושבים וקיבוצים, בעיקר

מושבים. אני לא יכול לבוא אליו בטענות, כי הוא צריך להציל את נשמתו.

הוא גר בישוב, הוא אפילו לא יכול לבצע את יום העבודה שלו. הם מתלבשים

על הענין, מפעילים את הסיירת הירוקה, אבל הם לא נותנים פתרון לצד השני.

אילו הוא היה יכול להיות חקלאי, הוא לא היה יכול להחכיר את אדמתו

למוחמד, אלא היה מעבד את אדמתו בעצמו.

פ. גרופר; לאכוף את החוק זאת לא חכמה. אבל אני יכול פה

להוכיח שבאים חקלאים למשרד החקלאות - ואני

לא רוצה להיכנס לפרטים - ומעלים את הבעיה, והתשובה שהם מקבלים אומרת:

אם המשק לא מכניס לך, אל תהיה חקלאי. אלה התשובות שהיום מקבלת החקלאות

במדינת ישראל.



רייזמן צודק במאה אחוזים. אבל את חושבת שתביאי את כל צה"ל ואת כל משטרת

ישראל לאדם רעב, שצריך לשלם עבור הילדים שלו במושב, וזה לא יעזור.

אמרת, גבירתי, וכולם אמרו, שלא מחפשים את התשובה הכלכלית, ואומרים שאלה

התשובות של משרד החקלאות, ושיירשם בפרוטוקול. מי שבא היום למשרד

החקלאות ואומר שבענף הזה אי-אפשר לחיות, התשובה היא שאפשר לחיות
מזיתים, משמן, מפיתה. התשובה היא
לא כדאי לך להיות חקלאיז אל תהיה

חקלאי.

ת. קן; אני חושבת שאלה אינן התשובות שמשרד החקלאות

נותן.

מ. גולדמן; אני יכול לתת לך את זה בקלטת, את דברי שר

החקלאות בקרית טבעון לפני שבוע.
פ. גרופר
בכנס חקלאי בשומרון, בזכרון יעקב.

ת. קן; המדיניות הכללית של משרד החקלאות היא מצד

אחד לאכוף את החוק, ומצד שני מאוד רגישים

לנסות ולעזור.

פ. גרופר; השנה הוא לא יזרע. יבואו הערבים ויעלו עם

העדרים על האדמה של הקיבוץ שלו. אני אומר

להם שלא יזרעו. אם אין להם מחיר, למה שיפסידו כסף? רחמנות עליהם. עכשיו

יבואו העדרים לקיבוץ, ויתנו 5,000 דולר, 10,000 דולר, ויעשו משפט כדי

לאכוף את החוק. אם לא יתנו תשובות על האדמות האלה, מתוך 4.5 מיליון

דונם קרקע חקלאית, 2.5 מיליון דונם קרקע חקלאית לא יעובדו במדינת

ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את החלק הראשון סיכמנו.

לגבי החלק השני, בענין האדמות שנמסרות

לערבים מהשטחים, על זה אפשר לדבר ועל זה בהחלט נדבר. זח נושא מדאיג

מאוד. החקלאות שמרה על הקרקע במשך כל השנים, והיום נקלעה למשברים קשים

בגלל המדיניות הקיימת של הממשלה, של משרד החקלאות. המדיניות היא שהביאה

למשבר החקלאים, שאינם יכולים להמשיך ולעבד את הקרקע, כי אין להם מיכסות

מים, ואין להם כדאיות לעבד את השטחים הללו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים