ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/11/1991

מצב משק המים והשלכותיו - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת מ' וירשובסקי, ח' פורת, ח' אורון, ח' הופמן, ש' ארבלי-אלמוזלינו -במיוחד נושא התפלת חמים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ב (18 בנובמבר 1991) , שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

ג' גל

ע' סולודר

די תיכון
מוזמנים
חה"כ חי קופמן

ג' שליטין - מנכ"ל משרד החקלאות

פרופ' ד' זסלבסקי - נציב והמים

פרופ' י' אבנימלך - המשרד לאיכות הסביבה, מדען ראשי

ר' וולצמן - משרד האוצר, אגף התקציבים

אי בורלא - משרד הבריאות, מפקחת איכות מי שתייה

אי מישר " " , עו"ד

ד' אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

טי לוי - מנכ"ל הנדסת התפלה

שי קנטור - "מקורות", יועץ בכיר למנכ"ל

פי גליקשטיין - " , מנהל יחידת ההתפלה

די הר אבן - הרשות להגנת הצרכן

י י מעוז - תה"ל

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; מצב משק המים והשלכותיו - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת

מי וירשובסקי, חי פורת, חי אורון, חי הופמן, שי ארבלי-אלמוזלינו -

במיוחד נושא התפלת חמים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא העומד על סדר יומנו: מצב משק

המים והשלכותיו - הצעה לסדר היום של הברי הכנסת וירשובסקי, פורת, אורון, קופמן

וארבלי-אלמוזלינו. את עיקר הדיון היום אנחנו מייחדים להתפלת המים. נשמע על על

הוויכוח, שגם קראנו עליו, בין נציבות המים לבין המשרד לאיכות הסביבה; גם על

עלות המים המותפלים, ואם יהיה זה כלכלי להתפיל מים בכמות הנדרשת כדי למלא את

החסר. אנחנו יודעים שיש אלטרנטיבות נוספות להספקה של צריכת המים - מדובר בהשבת

מי הקולחין. על זה דיברנו בעבר ויכול להיות שבזמן הקרוב נייחד ישיבה מיוחדת

לנושא הזה. אבל היום נייחד את הדיון להתפלת מים.

בשעתו היתה הצעתו של חבר-הכנסת שפרינצק, ואנחנו קיימנו דיון עליה והמלצנו

והצענו. הצעתו היתה ש"מקורות", או גורם אחר, או משרד החקלאות, יממנו מחקר על

הניסיונות שצריכים להיעשות להתפלת מים כפרוייקט מסוים. לצערי הרב לא נמצא אף

אחד שיכול לממן את הדבר הזה. "מקורות" חייבה את ההצעה הזאת, אבל אנחנו לא הנחנו

את ההצעה על שולחן הכנסת, כי חבר-הכנסת שפרינצק התנגד להנחתה, והוא לא התייאש,

ואמר שימשיכו לעשות מאמצים כדי שיימצא תקציב לערוך את הניסוי הזה. אני אבקש אחר

כך גם ממר קנטור שידווח לנו אם חלה איזו התקדמות בנושא הזה.

אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות לפתוח בדיון.
גי שליטין
אני רוצה להציג את הנושא באופן כללי, ונציב המים יתאר את כל התמונה ומר

קנטור יוסיף. עמדת משרד החקלאות היא שיש הכרח להתפיל מי ים או מים מליחים, על

כל פנים, להתפיל מים, בהיקפים גדולים, לא רק כדי לפתור בעיות נקודתיות, אלא כדי

לפתור את בעיות משק המים של מדינת ישראל. המים המותפלים חייבים ללכת למגזר

העירוני ולמגזר התעשייתי, באזורים של פרוייקטים ישימים למגזרים האלה, ועל ידי

כך אפשר לשחרר כמויות גדולות של מים שפירים, שהם משתמשים בהם היום, למגזר

החקלאי. בעצם יש פה אפילו הנאה כפולה - יש פה שחרור של כמויות של מים למגזר

החקלאי, ויש פה תוספת נוספת, שהיא תוצר לוואי של המים המותפלים, ואלה מים

מושבים מהמים המותפלים, לאחר השימוש בהם.

אם אנחנו מביאים בחשבון אפשרות של ניצול במרכזי הערים עד 60% מהמים

שמשתמשים בהם למי שתייה, מים לשימוש הביתי ולשימוש תעשייתי, כל קוב של מים

מותפלים יכול כתוצר לוואי לייצר ע1ד 0.6 קוב, או סדר גודל מתקרב לזה, של מים

מושבים, וכל הכמויות האלה יכולות לעמוד למגזר החקלאי. ובמערכת הכלכלית הכוללת

צריך להביא בחשבון את שני הנושאים האלה.

האספקה צריכה להיות למגזר העירוני, והנושא לא קשור רק בפתרון הבעיות של

כמויות המים שיעמדו למשק המדינה, אלא גם בביטחון בניקיון המים, בביטחון ברציפות

באספקה, בלי שום קשר לשנות בצורת, ואפילו מספר רב של שנות בצורת עוכבות -

שיכולות לקרות באופן סטטיסטי אחת להרבה שנים, אבל זח יכול לקרות; יש פה ביטחון

באספקה, אמינות באספקה, רציפות באספקה, ומים בריאים לשתייה למירב האוכלוסייה.

לכן מכל ההיבטים האלה חייבים ללכת בהיקפים גדולים לכיוון הזה, ולא רק לפתרון של

בעיות נקודתיות כאלה או אחרות.

לגבי ההשבה. אף אחד לא אומר שצריך להפסיק או לצמצם או להאט את פעולות

ההשבה. כולנו בדעה שצריך לעבוד במלוא הקיטור בכיוון של השבת מי קולהין, אבל

צריך להביא בחשבון שהמים האלה הם בכמויות מוגבלות. אם אנחנו מדברים אפילו על מה

שקורה היום. שנוכל להשיב סדר גודל של 400 מיליון קוב, לא נוכל לעשות את זה

ב-100% של כל המים הביתיים והתעשייתיים. אילו היינו מגיעים לשיא המיצוי של

הפוטנציאל היינו משיבים אולי 60%, זאת אומרת, כ-250 מיליון קוב מים. זאת אומרת

שבסך הכל נותרה עוד תוספת להשבה מעבר למה שנעשה היום בסדר גודל של כ-80 מיליון

קוב מים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היום 180-170.
גי שליטין
יש כל מיני ופרוייקטים בתהליך של ביצוע, ואני לא יודע אם להכניס אותם או לא

להכניס אותם, ואת זה אולי יפרט נציב המים.

זאת אומרת שבסך הכל אפשר לדבר על תוספת של 70, 80, 90 מיליון קוב מים.

כאשר יהיה גידול באוכלוסייה, תהיה תוספת נוספת בהדרגה. אבל בסך הכל אנהנו

צריכים לדעת שהמקור הזה הוא מקור מוגבל, הוא מקור שלא יפתור את הבעיה של משק

המים של המדינה, בעיקר כאשר ניקה בחשבון את הגידול באוכלוסייה, ואת הגידול

בצריכת המים לשימוש העירוני והתעשייתי.

לכן צריך לעבוד על הפתרון הזה בשיא הקצב. אסור בשום פנים ואופן להגיד: זה

הפתרון היהיד, אסור לנו לזנוה או לפסול את הפתרון של התפלת מים, אם אנהנו

יכולים ליצור כמויות גדולות של מים. אנהנו הייבים ללכת בכיוון הזה של התפלת מי

ים למי שתייה, וגם לתעשייה.
פרופ' די זסלבסקי
אני שמה לדווח, אבל אני רוצה להביע צער, ואולי אפילו מידה מסוימת של

תרעומת, שכמה וכמה אנשים שמקשים קושיות ועוררו בעיות במשרדי ממשלה, וגם הברי

כנסת, לא מצאו לנכון לבוא הנה לשמוע. יש לי תהושה שאני מדבר אל הקירות.

עי סולודר;

פשוט לא ידעו שהנושא עולה היום.
ת' תיכון
אני מציע שתיקה את דבריך בהזרה. אנחנו לא ידענו על הנושא הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
פרופ' זסלבסקי, מי שבא ממשרדי הממשלה לא אתה קובע ולא אני קובעת - קובע

המשרד הנוגע בדבר; אנחנו מזמינים אותו והוא שולח את האנשים הנוגעים בדבר. אני

מתארת לי שכשאתם נפגשים יש ויכוחים; תשמיע להם את הדברים שלך במסגרת אחרת, הם

לא צריכים לבוא לכאן כדי לשמוע אותך. תפקידם לבוא לכאן להשמיע את מה שיש להם

להשמיע. כנ"ל לגבי חברי כנסת, אף אחד לא קובע להם היכן הם יהיו; הם קובעים להם

את סדר העדיפות שלהם, באיזה ועדה לשבת ובאיזה דיון להשתתף.
פרופ' די זסלבסקי
אני מתנצל. אני מקבל את דבריך. יש רק איש אחד שקשה לי לשים אותו בקטגוריה.

אני לא יודע אם הוא איש ממשלה או כנסת, ואנחנו יושבים פה במידה לא קטנה מפני

שהוא העלה את הבעיות, והייתי שמח להשיב לו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לפני שתתהיל, מסור לנו לגבי הגשם.
פרופ' די זסלבסקי
הגשם שירד עד עכשיו, בנובמבר, מגיע בנקודה אחת בארץ ל-100% של הגשם. בכל

המקומות האחרים זה נע בין כ-20% לכ-80%. בינתיים זה מתחת לממוצע הרב-שנתי. יש



הערכות של השירות המטאורולוגי - רמת האמינות שלהם נמוכה מאוד - הס הוזים שנה

גשומה מהממוצע, אבל כך הם הזו גם בעינה שעברה, לפי מיטב זיכרוני,
הי קופמן
אל תגיד אמינות נמוכה - תבנו אתם מערכת מקבילה, אפשר לקבל מהוץ לארץ

מלוויינים.

פרופ' די זסלבסקי;

רמת האמינות של השירות המטאורולוגי גבוהה מאוד; אני מבקש לדייק - רמת

האמינות של התחזית הזאת, גם אליבא דשירות המטאורולוגי, היא נמוכה. כי זו הערכה

סטטיסטית, ועדיין לא הצליחו בעולם לעשות תחזיות ארוכות טווה ברמת דיוק גבוהה.

השירות עצמו מצוין, אנהנו נעזרים בו, אני נעזר בו במהקרים שלי ובעבודות, אנהנו

משתפים פעולה, ולא צריך להקים שירות מטאורולוגי מקביל. בכלל כדי שיפהיתו במנהג

שמקימים שירותים מקבילים.

עוד הערה אהת לגבי גשם. יש טעות מקובלת שמוציאים את הראש דרך ההלון
ומסתכלים
ירד גשם או לא ירד גשם, ואז תבוא גאולה. המצב שאנהנו נמצאים בו לא

ייפתר משנה אהת גשומה ואפילו לא משנתיים. גם התכניות שאנהנו מתווים הן תכניות

ארוכות טווח. למשל, מה נגזר מזה? - שההקצאות לחקלאות השנה לא תגדלנה, או בוודאי

לא באופן משמעי, אם פתאום תהיה שנה גשומה מאוד. לדעתי, הן גם לא צריכות לפהות,

אם לא תהיה שנה שהונה באופן קיצוני מאוד. אנחנו בסך הכל צריכים להתאזר עכשיו

בסבלנות, המשיך במשך מספר שנים במדיניות שנקבנו, ובממוצע, אני מניה שהדבר

יתאזן, אלא אם כן אתרע מזלנו, זה דבר שאי אפשר להזות מראש, ותהיה סדרה של 15

שנים שהונות. אז נצטרך לתקן, וכשנגיע לזה כבר נרגיש את זה.

די תיכון;

זאת אומרת שאתה מרוצה מהמצב הנוכהי.
פרופ' די זסלבסקי
על כל טיפת גשם אני מאושר, אבל אני יודע שזה עוד לא פתרון.
די תיכון
שאלתי אם אתה מרוצה מהמצב הנוכהי לאור החיסכון הגדול.
פרופ' די זסלבסקי
אני לא מרוצה מהמצב הנוכחי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה ההיסכון בעקבות המדיניות שהנהגתם?

פרופ' די זסלבסקי;

בחקלאות, מהשנה שעברה לשנה הזאת הפחיתו כ-20%. חהקלאים עמדו בהקצאות.

עי סולודר;

יותר מזה.



פרופ' די זסלבסקי;

צריך ללמוד להיזהר מפרסום נתונים חלקיים, כשלוקחים יחד את השימוש במקורות

פרטיים ו"מקורות", מגיעים ל-2%-3% מעבר להקצאה. אפשר לומר בשקט שהשתמשו בדיוק

בהקצאות. אבל בשמסתבלים על סטטיסטיקות של מה ייצרו החקלאים בתקופה הזאת, הייצור

ירד לא פרופרציונלית. זאת אומרת, החקלאים הצליחו לייצר, למרות הקיצוצים

די תיכון;

יותר?
פרופ' די זסלבסקי
לא יותר באופן אבסולוטי.

די תיכון;

מה קרה ביצוא?
די שליטין
הוא לא ירד באותם אחוזים.

פרופ' די זסלבסקי;

ביצוא אני חושב שהתמונה היא די טובה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שהוא לא ירד באותם האחוזים שקיצצו את מכסות חמים.

גי שליטין;

הייצור של ירקות, ואלה המסות הגדולות ביותר, ירד לעומת אשתקד מ-1,430,000

ל-1,300,000 טון.. זאת אומרת, ירידת שולית לחלוטין - גם לשוק המקומי גם לתעשייה

וגם לייצוא. צריך לזכור שחלק מהייצור הוא גם עודפים, וחלק מהצמצום הוא גם על

חשבון עודפים.

נוסף לזה אנחנו יכולים להצביע על כמה נקודות שהיה צמצום בייצור, שלא קשור

בכלל בנושא המים. הוא קשור במהלות. למשל, בעגבניות היתה לנו מכה קשה, והצמצום

בייצור העגבניות, במידה מסוימת, גם הוא בהפרש הזה בין 1,300,000 ל-1,430,000.

בייצוא לא היה צמצום. במספר דברים היה גידול מסוים, במספר דברים היה צמצום

מסוים, בסך הכל, בהיקף הכללי, היה אולי גידול מסוים.

עי סולודר;

היה גידול בחממות?
גי שליטין
היה גידול בהיקפים של היצוא מהממות. היום אנהנו הולכים להיקפים גדולים של

הקמת חממות.
די תיכון
הגידול ביצוא בכמות או במהיר?
גי שליטין
גם בכמות וגם במחיר. אבל האפקט הגדול של הרפורמה שאנהנו עושים, של הטבה של

גידולים עתירי מים לגידולים בעלי הכנסה גבוהה לקוב מים, נראה בעונה הקרובה.

הלבנו לקפיצה הזקה מאוד בייצור של הגידולים האלה - פרהים, ירקות - לייצוא, ואת

זה נראה במהלך העונה הנוכחית.
חי קופמן
מלחמת המפרץ, לא יכול להיות שהיא הקפיאה כל מיני דברים בהקלאות?

גי שליטיו;

היא גרמה לנו הרבה מאוד נזקים. היא צמצמה בגידולים מסוימים, בעונות

מסוימות. ההשפעה לא היתה רק במלהמת המפרץ, אלא אהרי מלהמת המפרץ, היתה ירידה

בקנייה באירופה, וזה השוק העיקרי של הקנייה של המוצרים שלנו. בסך הכל, יש הרבה

מאוד דברים שמוסברים בלי שום קשר לנושא של הצמצום במים, שאנחנו דנים בו היום.

בסך הכל, כללי, אפשר להגיד שלא היתה ירידה משמעותית בייצור במשק החקלאי, במשק

השלחין, להוציא גידולי שדה. אבל בגידולי מטעים, ירקות, ירקות לתעשייה
די תיכון
הרי צמצום קטן בכמות הירקות משפיע על המחירים. מה קרה לכם בתחום הזה?
גי שליטיו
בשוק המקומי?
ד' תיכון
בוודאי. איך משפיע צמצום המים על המדד.
גי שליטיו
יש לנו בעיה קשה מאוד עם אי גמישות של הביקוש למוצרים מסוימים, טריים של

השוק, כמו עגבניות. כאשר יש צמצום ב-10% באספקה לשווקים, יש קפיצה במחיר לפעמים

של 50%. אנחנו מכירים את התופעה הזאת בעיקר בערבי הגים. זה בדיוק מה שקרה בערבי

החגים האחרונים. היתה קפיצה עצומה, והחקלאי לא נהנה ממנה בכלל. הוא נהנה מתוספת

של אחוזים בודדים - במקום שקל הוא קיבל 1.1 שקל, או 1.2, כאשר המחיר קפץ מ-2

שקלים או 2.5 ל-4 שקלים. הבעיה ממוקדת בפער התיווך הקמעונאי. פה יש קפיצות

גדולות. אנחנו מנסים להתמודד בפער הזה - עוד לא התהלנו - על ידי יצירה של

מסלולים אלטרנטיביים לשיווק הרגיל; לא להחליף את כולו, אלא למצוא עוד אפשרות

אלטרנטיבית, אפילו בזרם דק, של שיווק ישיר מהיצרן לצרכן. אנחנו מנסים לבדוק

כיוונים שונים בדרך הזאת, כולל הקמה של דוכני מכירות.

נושא העגבניות לא היה קשור לצמצום במים, אלא למחלה, שתקפה שטחים גדולים

מאוד, והשמידה שטחים גדולים. אז היה מחסור באספקה. הפנינו מהתעשייה לשוק, אבל

זה לא הספיק; והאספקה של התעשייה נפסקה בשלב מסוים והיתה קפיצה גדולה במחירים.

זה הקפיץ אחריו מחירי ירקות אחרים.
חיו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על השיווק הקמעונאי ועל פער התיווך כבר קיימנו דיון, ונחזור לנושא.
פרופ' די זסלבסקי
הערה אחת, כדי למקד את זה לנושא שאני באתי לשמו, משק המים, נוח להביא את

זה כרגע. ישבתי בפורום מסוים עם עזרא סדן, ועשינו הערכה שלמעשה כמויות המים

שעומדות לרשותנו, ותעמודנה לרשות ההקלאות בארץ, לא תהיינה מספיקות בשביל לגדל

גידולים כמו היטה, כותנה. אם נרצה לגדל אותם, תהיה הגבלה. אבל אם נלך להלק שגד

שליטין הזכיר, שהוא המסה המרכזית - ירקות ופירות לאספקה לשוק המקומי, ואם נלך

למגזר היצוא ושל כל מיני מוצרי cashמובהקים, כמעט שאין הגבלה.
עי סולודר
בבותנה על השפדן נעשו מהקרים וראינו לפני כמה שבועות שאפשר לעשות את זה

בשליש כמות המים, ואפשר להגיע להישגים מצוינים.
פרופ' די זסלבסקי
אבל הכמויות בכל זאת תהיינה מוגבלות. זה דבר שלא יכול, ולא צריך לקרות בבת

אהת, אבל כתהליך ארוך טווה אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אבל אני לא הוזה עתיד

שהור. יש ויכוה, וכדאי להעלות אותו בפורום הזה - מה המגמה המרכזית של נציבות

המים ומשרד ההקלאות במשק המים? זה נשמע קצת פילוסופי, אבל מדי פעם בפעם צריך

להגיד את זה. מציבים יעד של כלכלה בכל מהיר, ובדרך כלל כלכלה לא כל כך נכונה.
לדעתי, ההגדרה צריכה להיות
איך גורמים לכך שמים לא יהוו גורם מגביל בהתפתהות

של מדינת ישראל? זאת ההגדרה הנכונה. אז אנהנו יכולים לעשות כל מיני פעולות, ולא

תמיד צריך להסתמך על ההווה. מה שהביאה הברת-הכנסת עדנה סולודר זו דוגמה קטנה

איך בתוך שנה ההקלאים הצליהו לשפר במידה דרמטית. בעבר היתה התקדמות כזאת, ואני

מאמין שבעתיד יכולה להיות התקדמות לא יותר קטנה אלא יותר גדולה. אם נשקיע בזה

את המאמצים המהקריים המתאימים. לצערי, לא תמיד מכירים בעניין הזה. מצלמים מצב,
לפעמים אפילו של העבר, ואומרים
זאת התמונה, ועל פי זה נשפוט, כאילו זה לא

ישתנה, כאילו אין כושר הסתגלות לאנשים, כאילו אין כושר הסתגלות לאנשי עסקים

ולאנשי ייצור
הי קופמן
או לצומה.
פרופי די זסלבסקי
אני רוצה לתאר את מצב המים במדינת ישראל באופן סדיר, וסלהו לי אם זה יתארך

מעט, כי הרבה ידע אינטואיטיבי שגורם לשגיאות, וכדאי שנדון על מצע משותף. הבעיה

די סבוכה ודי רבת-פנים. אני אנסה לתאר את זה בקווים גסים מאוד. אשמה אם תשאלו

שאלות, ואשמה אם תהיה לנו הזדמנות להרהיב או לפרט למי שיהיה מעוניין.

בסך הכל היום מדינת ישראל שואבת שאיבת יתר. זאת אומרת, שלמרות העובדה

שבאיזושהי פינה יש מקור מים בלתי מנוצל, במקום אהר אני מנצל ניצול יתר, אם אשים

מנהל חשבונות שיעשה את ההישוב עד הסוף, התוצאה שלו תהיה או על אפס, או על

מינוס, או על פלוס קטן מאוד. זאת התמונה באופן גס, שאי אפשר להתהמק ממנה.

אחת הפעולות הראשונות שעשינו היתה לזהות כל טיפת מים מכל סוג שהוא שעדיין

אפשר להלוב במדינה, והגענו לקצת פהות מ-300 מיליון קוב מים, והכנו תכנית, בעמל

של הודשיים-שלושה הודשים - נועצנו ב"מקורות", ובאגף שימור קרקע וניקוז ובתה"ל,

בכל מי שאפשר, ואספנו את כל המידע, ועשינו לו אינטגרציה, ובדקנו אותו ואימתנו

אותו, והוצאנו תכנית. התכנית הזאת הוגשה לאוצר. שר האוצר קבע שהתכנית נראית לו,

אבל בכל נושא לגופו יצטרכו לבדוק בדיקת משנה.
הי קופמן
ה-300 מיליון זה ההסר?



פרופ' ד' זסלבסקי;

300 מיליון קוב מים שאפשר לנצל היום במדינת ישראל, נוסף על הקיים. אני

מראה עכשיו את הצד של הזכות בגיליון המאזן. ההשקעה הממוצעת שיצאה לנו היא בערך

2.5 שקל לקוב. אלה מים זולים מאוד בהשוואה ליכולת הביקוש של הקלאים. חקלאים

מוכנים לקנות את זה. בוודאי ובוודאי שהעיר מוכנה לקנות. 2.5 שקל לא עלות המים,

אלא ההשקעה. פירוש הדבר עלות מים נמוכה לכל הדעות, לפי כל אמת מידה שתרצו. המים

האלה כבר כוללים מעל 200 מיליון קוב השבת מי שופכין. ולא רק עשינו תכנית כללית,

אלא אנחנו שוקדים שבוע-שבוע לשבת על התכניות האלה, לנסות לממש אותן. אנתנו

מזמינים תכנונים, אנחנו מטילים על אנשים - זה תהליך. מי שעשה פעם עבודה הנדסית

וליווה אות, יודע שהכננת תכנית לפעמים נמשכת שנה, לפעמים הצי שנה, ואם מזרזים

מאוד זה לוקח חודשים אחדים. אי אפשר לעשות פה קיצורי דרך, ואם עושים אותם, בדרך

כלל משלמים אחר כך בגלל תכנון לא אחראי ולא מסודר.

מצאנו את נציבות המים כמעט בלי תכניות. אני רוצה להתנצל פה, להכות על חטא

-אני חשבתי שהאשמה היא בעיקר בנציב המים הקודם; אני חוזר בי, אין לי ספק

שהאשמה המרכזית היא במנהגו של האוצר, של אגף התקציבים. אני רוצה להגיד את זה

במפורש ובאופן ברור. היה מנהג מוזר, שכל עוד לא אישרו פרוייקט לביצוע, לא הרשו

להוציא את הכסף לתכנון - קודם תבצע, אחר כך תתכנן.
די תיכון
לא חיו טיפשים באוצר.

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר לך את הוויכוח שלנו בוועדת הכספים על המשאבה הרביעית, ועל

השפיכה של מיליונים קונים לים המלח.
פרופ' ד' זסלבסקי
אני מוכן לעמוד בכל בחינח בעניין זה. אחד המבצעים המפוארים של מדינת ישראל

ב"מקורות" מתגאה בזה שהתכניות מגיעות אליו אחרי שהוא גמר לבצע. והוא אח חאנשים

הכי מבורכים שיכולים להיות במשק המים. ואם תרצו, תביאו אותו לעדות לכאן.
די תיכון
אני לא מבין מה שאתה אומר.

פרופ' די זדלבסקי;

אם אתה רוצה לעשות תכנון מפורט לפרוייקט, שצריך לקחת כמה חודשים, באפריל

היה מתברר לך שיש לך תקציב לביצוע, ורק אז היה מותר לך להתהיל בתכנון. אז היו

מתחילים את חתכנון כדי להספיק לבצע עד נובמבר. זו היתה התמונה של משק חמים.

אינני יודע איך זה במגזרים אחרים של התשתית. במשק חמים לא היו תכניות מגרה

מוכנות. מי שרוצח להתחלק באשמות, שיתחלק. אנחנו התחלנו לתכנן אחרי ההחלטה של שר

האוצר להקצות 15 מיליון שקל לתכנון באופן חד-פעמי, ואני מעריך את זה מאוד. לפני

כחודשיים. או שלושה חודשים, קיבלנו את זה, ומאז אנחנו כאחוזי תזזית מנסים לקדם

את התכנונים. זה תהליך קשה, ארוך, ואני מתלבט בין זירוז התכנון כדי לבצע בכל

מהיר, ובין עשיית תכניות בצורה אחראית. וחבעיח לא פשוטח. עד כאן נושא התכנון.

חלקים גדולים מחפרוייקטים האלה, שאושרו לשנה הזאת, אנחנו כבר מתכננים.

לשנח הקרובה אושרו לנו מתוך 750 מיליון שקל לסך הכל הפרוייקטים, 95 מיליון.

חשבנו שצריך לעשות מאמץ לבצע את זה תוך שלוש שנים, הקצב יהיה איטי יותר, בהתאם

להקצבה שתהיה.



די תיכון;

מה מופיע בתקציב הרב-שנתי?

פרו3י די זסלבסקי;

אנחנו הצענו במשך שלוש שנים כל שנה כ-250 מיליון ש"ח, ואינני יודע מה

מופיע. לשנה הקרובה קיבלנו 95 מיליון.
ר' וולצדמן
בתקציב הנוכחי קיימים אחרי 1992 108 מיליון.
די תיכון
מה מופיע ברב שנתי?
די זסלבסקי
ה-95 מיליון שאמרתי זה בערכים של 1991.

בתכנית הזאת יש חלק ניכר של ביוב. אנחנו משקיעים בזה עמל רב מאוד, הן משום

שצריך למנוע את הזיהום, והן כדי לנצל את המים. למשל, אחד הפרוייקטים שמתבצעים

השנה, הוא המשך עבודות של השפדן. אבקש משמואל קנטור שיתאר מה שנעשה שם. אבל זו

לא העבודה היחידה. אנחנו מתכננים את אילת, אנחנו מתכננים שורה ארוכה של אתרים

של ביוב - מתכננים בעצמנו. או שיזמנו תכנון עם הרשויות המקומיות.

די תיכון;

בעניין טיהור מים - היו בעיות עם שלטונות הבריאות באירופה באשר לטיב

המוצרים שאנחנו משווקים, כיוון שמדובר בשימוש במים לא שפירים. האם אנחנו צפויים

לבעיות בעניין הזה?
ג' שליטין
אנהנו צריכים לעבוד כך שעם המוצרים שהולכים ליצוא נעבוד במים שפירים,

ואנחנו לא חושבים שייגמרו המים השפירים של מדינת ישראל לחקלאות. יש מוצרים

רגישים גם בשוק המקומי, ועם המוצרים האלה צריך לעבוד עם מים שפירים. יש אפשרות

לעבוד עם מים מושבים בנושאים כאלה שלא נשקפת בהם שום סכנה.
ד' תיכון
האם הם עושים לנו טובה שהם לא מעוררים את העניין הזה?
גי שליטין
השאלה מה קורה אצלם. בהרבה מקרים המים שלהם, באירופה, לא פחות מזוהמים,

ולפעמים יותר. העיקרון שלנו במוצרים ליצוא הוא לא לעבוד במי קולחין, בירקות

כאלה שההתזה היא על החלק הנאכל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם עושים את זח כבר או רק נערכים לעשות את זח?
גי שליטין
היום אנחנו לא משקים ירקות עלים או פירות חשובים במים מושבים.
פרופ' זסלבסקי
להערכתי, התשובה לעניין הזה היא שיכולים להגיד ויכולים להזיק. זה דבר

סובייקטיבי. אנהנו חייבים להתור לכך שאיכות המים המושבים תהיה כזאת שמאפשרת

השקיה ללא הגבלה. זה תנאי. ובשפדן משיגים את זה היום. להערכתי ארגונים שונים

מחפשים קיצורי דרך, וקיצורי דרך כאלה בנושאי ביוב עלולים לעלות לנו ביוקר. אבל

הרבה לפני האירופאים, גם אנחנו סובלים מזה. השנה קיבלתי סטטיסטיקה ממשרד

הבריאות, שמראה שהיו בממוצע בעשר השנים האחרונות במדינת ישראל כעשר התפרצויות

של אפידמיות של מחלות הנגרמות על ידי זיהומי מים.

אני רוצה להמשיך בתיאור מצב המים. הצגתי את צד הזכות. עכשיו אני רוצה

להציג את צד החובה. צד החובה מראה שחייבים בדחיפות רבה להקטין את השאיבה מכל

האקוויפרים של החוף מראש הנקרה ועד רפיח. אינני יודע כרגע את המספר המדויק של

ספרה אחת אחרי הפסיק, אבל זה סביב ה-200 מיליון קוב מים שצריך לנקות. קיבלתי

כבר את הנתונים המפורטים מתה"ל לגבי עמק זבולון והגליל המערבי, וכדי להגיע

למילוי החוזר, צריך להוריד מיד 15 מיליון קוב מהשאיבה. כדי להגיע למצב שאין

סיכוני המלחה בעתיד, אני צריך להוריד עוד. כמה? זה דיון להידרולוגים. צריך

ללמוד את זה בפירוט. כשאני יורד הלאה, יש תמונה בחוף הכרמל. ההמלצה של תה"ל,

בתכנית האב שלה, ללא שטיפה, לרדת באקוויפר החוף מרמה של 300 מיליון קוב לשנה

ל-230, או 200 מיליון קוב. אנחנו צריכים להוריד כ-100 מיליון קוב, ואנחנו

נערכים יחד עם מקורות השנה להקטין באופן דרמטי את השאיבה מבארות באקוויפר החוף

ולנקוט באמצעים דחופים ביותר כדי לחבר את אספקות המים שלא מחוברות היום למוביל

הארצי, כדי שגם שם אשפר יהיה להפחית את השאיבה. כל קוב מים שנשאב היום שאיבת

יתר מאקוויפר החוף, הערכנו - ההידרולוגים עם הכלכלנים - הנזק בערכים נוכחיים

מתקרב ל-3/4 דולר, כל קוב שנשאב. זאת אומרת, אמנם יש אור גדול במנורה, אבל אף

אחד לא יודע כמה שמן ישבה. אנחנו יודעים שהשמן הולך וכלה, ואנהנו עשויים

להשמיד את אקוויפר החוף, שהוא המאגר הרב-שנתי היחיד שיש למדינת ישראל. זאת

אומרת, זה המאגר היחידי שאנחנו יכולים להעביר בו משנה גשומה לשנה שחונה, על פני

יותר מאשר עונה או שתיים. יש קצת אגירה גם באחרים, אבל האגירה העיקרית, רובה

ככולה היא באקוויפר החוף. אם הוא ימליח, אנחנו השמדנו את האקוויפר הזה. אנחנו

יודעים להגיד באופן ממוצע כל שנה כמה ממנו הולך ונשמד. למרות שכשדיברו על קווים

אדומים לא אמרו שבאקוויפר החוף יש מצב בהול, דחוף, הנזק הגדול ביותר היום מתרחש

שם.

הראיתי לכם את הדף של הזכות ואת הדף של החובה - נחסיר זה מזה, ויתברר

שאנחנו היום במים שפירים במינוס. נניח שטעיתי, ונותרו עוד מעט מים בסך הכל.

ההערכה היא שהצריכה למים שפירים צריכה לגדול מדי שנה בקרוב ל-50 מיליון קוב מים

בשנה.
חי קופמן
כמה סך הכל הצריכה היום?
פרופ' די זסלבסקי
סך הכל הצריכה השנה היתה מיליארד 450 - כולל ביוב וכולל מים מליחים, כל

סוגי המים כולם גם יחד. לגבי הפוטנציאל יש ויכוח. לפוטנציאל ארוך טווח ההערכה

נעה ממיליארד 650 ומעלה. יש אנשים, שאומרים שיש 2 מיליארד קוב מים בארץ, שאפשר

לנצל אותם. שמעתי גם מישהו שאמר שיש במדינה הזאת מים שפירים, מי שתייה, ל-15

מיליון אזרחים. אבל התוספת הדרושה מתקרבת ל-50 מיליון קוב מים לשנה. זאת אומרת,

שגם אם טעיתי בהערכה, ואני מתחייב להביא הערכות מספריות מדויקות לפי אזורים -

אז עוד שנה ייגמרו המים, עוד שנתיים. גם אם שלוש שנים, אני צריך להתחיל לדאוג

היום.



אם אני מסתכל, לדוגמה, על הקומפלקס של קו רביעי לירושלים ומודיעין, ועוד כמה

יישובים קטנים בסביבה, הפינה הקטנה הזאת תצריך במשך 6-5 שנים 50 מיליון קוב מים.

מאיפה? אין מאיפה. האוצר אומר שיש; כל עוד יש מים שפירים לחקלאות, יש מנין לקחת.

איך לקחת? יש להם כל מיני רעיונות - להעלות את המחיר, לקצץ בבת-אחת - להודיע להם

מהיום למחר שאין מים - ומשום כך הם מתנגדים להשלמה של מפעל הביוב דן. ביום חמישי

האחרון ישבו במשרדי אנשי אגף התקציבים, אחד מהם מיוצג פה, והם אמרו: מה פתאום.

מפעל השפדן לא כדאי אליבא דאוצר.
ח' קופמן
כמה עולה קוב של השפדן?

פרופ' ד' זסלבסקי;

השאלה היא איך אתה מחשב. אם אתה מנכה את ההשקעה שהיתה דרושה כדי לטפל בשפכים,

לצורך הגנה סביבתית בלבד, בלי שום שיקול של השקיה, וזה מחויב המציאות מעצמו - מה

העלות של התוספת? היא נמדדת ב-6-5 סנט לקוב מים. מעבר לזה יש מחיר הובלה של המים

האלה, עד לראש השטח של החקלאי. זה מוסיף כעשירית סנט לקוב לק"מ - אנרגיה, טיפול,

צנרת, וכך הלאה. סך הכל העסק הזה כולו בתחום הביקוש של החקלאות. השאלה בכלל לא

מתעוררת. השאלה של האוצר מתעוררת בעיקר בגלל זה שהם אומרים: מת אתה עושה את זה

עבור חקלאים, שיעשו את זה עבור עצמם. את המים שהם מחזיקים, המים השפירים, שהם כל

כך יקרים לנו, ניקח, וגמרנו. איך לוקחים, זו בעיה אחרת.

אני הסכמתי שאם תהיה החלטה בגוף ממשלתי שמודיעים מחר בבוקר לשלושים או כמה

יישובים שממחר ואילך יקחו להם את המים, אני אבצע. אבל קודם שיעבירו את ההחלטה

הזאת. בגיליון המאזן שאנחנו מדברים עליו יש מקום להמרה של מים - להביא לחקלאים

מי ביוב, ולקחת מהם מים שפירים. השאלה היא כמה. אפשר לעשות את זה, אבל זה מוגבל

מאוד. מה שניתן לעשות אנחנו הולכים לעשות - אנחנו נערכים, זה בתכנון.
די תיכון
למה אתה חושב שזה מוגבל?
פרופ' ד' זסלבסקי
יש כמה סיבות, אני אביא רק שתיים. ס.יבה אחת, שהמים השפירים, שאפשר לקחת באופן

תיאורטי הם לא תמיד במקום .שהביוב נמצא. קח למשל פינה כמו עכו, נהרייה, כרמיאל. יש

שם ריכוז עצום של ביוב, ואין שם, במקום, מספיק צרכנים, כדי לקחת מהם מים שפירים

באותו היקף. יש עוד מקומות. או אפשר לקזז במחיר של מובל ארוך מאוד ויקר. כשאתה

עושה סיכום כולל, ארצי, בלי להיכנס לתמונה האזורית, זה לא כל דבר כדאי.

הסיבה השנייה, והיא החשובה יותר והחמורה יותר מדוע אסור לעשות את זה פשוטה

מאוד. בחברת חשמל יש מושג - ואני מביא אותו כי אולי חלק מכם מכיר אותו - של

רזרבה סובבת. יש יחידה שעובדת, ואפילו שמים בה דלק, ובלחיצת דוושה אתה מעביר

אותה לפעולה כדי לספק את המחסור. מדינת ישראל, לצורכי השימוש העירוני והתעשייתי,

חייבת להחזיק רזרבה סובבת. אם יש פתאום שנה שחונה - היא יכולה להיות אפילו אחת

ל-20 שנה - הרי אי אפשר להפסיק את המים לעיר, אתה צריך שיהיה לך מקום שממנו אפשר

לקהת את המים. האנשים לא לקחו את זה בחשבון.

אני לא יודע להגיד לכם היום בוודאות כמה זה. צריך להריץ מודל הפעלה רב-שנתי,

ולהחליט על רמת אמינות. כל תכנון של חברת חשמל מתחיל מהשאלה איזו רמת אמינות

מבוקשת, בלי זה לא ניתן לתכנן. וזאת החלטה בעלת משמעות מרחיקה לכת. אנחנו נצטרך

לקבל החלטה על רמת האמינות של האספקה לעיר. אם נגיע להחלטה ארזת או אחרת, זה יכתיב

את כמות המים השפירים שחייבים להשאיר בידי החקלאים.



כדי שתבינו את האבסורד שבעניין, אם אינני טועה, השנה, במסגרת המפעל הארצי,

כמות המים השפירים לא הגיעה ל-300 מיליון קוב לחקלאים. זאת אומרת שכל המהומה היא

על לא מאומה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני הושבת שזה זה כ-450.
פרופ' ד' זסלבסקי
לא, מים שפירים במסגרת המפעל הארצי.
קל מאוד באופן אינטואיטיבי להגיד
יש מים, אפשר להחליף, אפשר להמיר - מה אינה

רץ באופן אובססיבי ועוסק בהתפלה? באינטואיציה זה נראה יפה. אבל למי שלא מדבר, אלא

עובד, וצריך להיות מהר אהראי על זה שבמדינת ישראל יהיו מים, התמונה היא אהרת,

יותר מסובכת, ולצערי, יותר קשה. זה אומר שצריך לגשת להתפלה.

עי סולודר;

אני לא הושבת שההתפלה היא על חשבון השבת מי קולחין.

פרופ' ד' זסלבסקי;

בשום אופן לא.

די תיכון;

כסף, הכל כסף.
פרופ י ד' זסלבסקי
אם יספיק לי הזמן אני אראה שזה לא כרוך בכסף במקרה זה.

ובכן, התפלה. אנחנו יכולים להתעלם מכל מה שאמרתי קודם, ולשאול: אילי לא כדאי

לעשות התפלה, כי זה יקר? אולי זה על יושבון משהו? אולי אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו לקיים כך וכך יעדים במקביל, כי הכסף לא מספיק לכל?

אני רוצה להביא דוגמה. כאשר לא מתעלמים מהצורך בהשקעה ובמחיר ההשקעה, ושואלים

מה עלות המים היום בבאר שבע - עלות המים היום בבאר שבע דומה לעלות של התפלה.

מונחות על שולחננו הצעות להתפלת מי ים; שתי הצעות של שתי חברות גדולות, וההצעות

האלה מוכנות. מבקשים שמדינת ישראל תחתום על חוזה ארוך טווח לקניית מים ב-65 סנט

לקוב.
די תיכון
האנשים האלה הגישו הצעות?
פרופ' ד' זסלבסקי
כן, הצעות מוקדמות, וזה בבירורים.
חי קופמן
65 סנט בבאר שבע?



פרופ' די זסלבסקי;

זה 67 סנט, למען הדיוק, בצינור 8 ק"מ מחוף חים, במערכת הארצית - אבל לא בבאר

שבע - לצינור קייס. מאחר שזה יחליף את המים שאנחנו מביאים מהצפון, למעשה נשחרר

בצפון קוב אחד בלי ששילמנו פרוטה, או ששילמנו סכום נוסף, שולי, כדי להפיק את המים

האלה בצפון. גם אילו לא חסרו מים שפירים ממקורות אחרים, כדאי מאוד לספק לבאר שבע

מים מותפלים, כדי לקבל מים חופשיים בצפון. אם נמשיך באותה רוח, וניישם את ההצעות

והטכנולוגיות האלה למים מליחים, ויש כמויות מסוימות של מים מליחים, לא כמויות

אינסופיות, הרי קו הכדאיות זז כבר מבאר שבע עד חיפה. גם בחיפה כבר כדאי. אי לכך

אין לנו צל של ספק שלא רק הכרחי, גם כדאי מאוד למהר ולהתקין התפלה.

די תיכון;

יש שינוי בתפיסה לאחרונה שפתאום זה הפך להיות כדאי, איורי שבמשך שנים נאמר שזה

יקר?

פרופ' די זסלבסקי;

בסטטיסטיקה של התפלה, כמו בסטטיסטיקה של הסרטן, זה תמיד העבר. כשאתה מקבל

סטטיסטיקה של מחירים מהעבר, תקבל תמונה הרבה יותר גרועה מאשר סטטיסטיקה של ההווה.

מסתבר שהטכנולוגיות השתנו במשך הזמן. ביוזמה של הנדסת התפלה קיימנו סדנא לפני

מספק שבועות. בסדנא הזאת נוכח גם מומיה חשוב מחוץ לארץ והוא לא הכחיש ולא דחה.

הוא אמר שהוא בא מחברה שמרנית: אם אנחנו יכולים לעשות את זה ב-65 סנט, נגיד שזה

דולר. כך הוא התבטא. אבל אפשר לעשות את זה ב-65 סנט. הוא אישר את זה. האיש הזה

שיווק התפלה יותר מכל אדם עלי אדמות שאני מכיר. יש פה כמה אנשים שהיו נוכחים

בסדנא הזאת, ושמעו.

חי קופמן;

מה מחיר האנרגיות בהתפלה? כל הזמן זה משתנה.

טי לוי;

בין 7 ל-8 קילווט לקוב.
פרופ' ד' זסלבסקי
זה למים מליחים.

אין לי זמן להסביר את הרעיונות הטכנולוגיים איך אנחנו יכולים לשלב את זה

בשיפור מצב אקוויפר החוף, בכל מיני תרגילים, שמבחינה הנדסית, לפי דעתי הם חכמים.

לא רק זה, יש היום טכנולוגיות חדשות, של ממברנות מיוחדות, שמתאימות במיוחד

למליחות נמוכה. אורזם המים שכמעט אפשר להשתמש, שעכשיו יצאו מכלל שימוש, שהגיעו

למליחות שעכשיו היא לא נסבלת - לאלה יש היום התפלה זולה באופן מיוחד. שאין בכלל

צל של ספק שלצורך הצלת אקוויפר החוף, ולצורך אספקת עוד מים למדינת ישראל, פשוט

כדאי היום להתפיל - לא בכל מקום, אלא באופן סלקטיבי ונבון.

אני רוצה לחזור ולהדגיש: רוב העבודה שאנחנו משקיעים היום היא בתכנון של

פרוייקטים מתוך ה-300 מיליון קוב האלה שדיברתי עליהם, זה הרבה עבודה, והרבה טרחה

וכסף אין. אני מקווה שאת ההתפלה נוכל לבצע על ידי משיכת הון פרטי ויזמים פרטיים,

כאשר מחיר המים לעיר בשוליים משתווה לעלות. אני לא רואה כל קושי לבצע את זה, אני

משוכנע שאז המים יהיו יותר זולים מאשר אם המדינה תעשה את זה.



חי קופמן;

למה אנחנו לא יכולים לקנות מים, בלי שהמדינה תשקיע?

פרופ י ד' זסלבסקי;

אני בעד. יש שני תנאים הכרחיים ומספיקים, ולדעתי קל מאוד לקיים אותם. תנאי

אחד הוא שהעיר, בשוליים, ב-10% העליונים, לא יותר - 80%- 90% המחיר יהיה העלות

הממוצעת היום. לאחוזים האחרונים של השימוש במים ואילך, הם צריכים לשלם מחיר מים

מהתפלה, פלוס קצת צנרת. לדוגמה, נניח שהיום התפלת מי ים עולה 65 סנט, כ-170

אגורות. נניח שאבקש מ-10% העליונים של המים לעיר, שישלמו העיר 2.1, 2.25. באותו

רגע כל יזם יכול להציע מים לעיר.

תנאי שני הוא שרשות המקומית תהיה אמינה מבחינת גבייה. אנחנו מחפשים דרך לעשות

את זה. לי ברור שהאוצר לא יתן להם ערבות, כי זה "חשב כתקציב מדינה. אחת הדרכים

היא משק מים סגור, ודרך ביניים - אנחנו מציעים שדרך האוצר לשלטון מקומי, שהוא

גובה כספים ומעביר כספים, שהוא 'תן התחייבות בלתי חוזרת ליזם, והתשלומים ילכו

דרכו. למשל, בנק דיסקונט היה מוכן היום לקבל את זה. זה יכול לשמש תחליף. אם שני

התנאים האלה מתקיימים, אפשר ממחר בבוקר, ללא מעורבות של המדינה.

ע' סולודר;

בארות הישיבות נשמעה טענה שכאילו הוחזרו לאוצר תקציבים שהיו מיועדים לתכנון,

ולא תוכננו. הבינותי, שאפשר לתכנן, אבל אין תקציב.

פרופ' ד' זסלבסק';

היום יש לנו כסף לתכנון כמה שאנחנו צריכים.

אני רוצח לומר עוד פרט אחד מעניין. "מקורות" איננה יכולה היום להוציא עבודות

למכרז, במידה רבה משום שאין תכניות מוכנות, עם מפרטים, ויש פיגור ניכר בביצוע של

מפעלי מים.

עי סולודר;

בהקשר לזה אני מבקשת שמר קנטור ישיב לשאלתי, הזכרתם את הקו הרביעי לירושלים,

ואני יודעת שהתכניות מוכנות אבל לא נותנים לבצע את כולו. יש עוד מספר דברים שיש

תכניות מוכנות, אבל בגלל חוסר תקציב לביצוע, לא מבצעים אותן.
שי קנטור
פרופ' דן זסלבסק' כיסה כל כך יפה את השטח, שקשה עוד להוסיף על דבריו. אני

רוצה להעיר כמה שאלות קצרות.

ראשית, לשאלה שהיושבת ראש העלתה בהתחלה. אני הופעתי כאן כמה פעמים בשני

נושאים שהיו קשורים להתפלה, אחד שהיה קשור להצעה של מר מוסינזון, על מתקן התפלה

במעמקי הים. את זה סיכמנו על דעת הממציא - עבודה שעשינו יחד עם מספנות ישראל ועם

בא כוחו של הממציא, ויש פרוטוקול כתוב, יהד עם הממציא - שעדיין זה לא דבר שבא

בחשבון, וזה ירד מהפרק. בנושא הזה סיכמנו, ולא קל לסכם משהו על דעת ממציא.

הנושא השני שהוועדה הזאת טיפלה בו, היה ההצעה של חבר-הכנסת שפרינצק לחזור

לנושא של זרחין. אחרי שהסברתי כאן את העניין, אמרתי שאין פה צורך בעוד מחקרים,

אנחנו יודעים את העניין, אנחנו רק איננו רואים מי יבוא ולומר: הנה התכנית, נא
לבצע על פיה. כאשר נקבל
נא לבצע, נבדוק איך עושים את זה וכמה זה עולה.



לפי ההחלטה של היושבת ראש אז, מונו חברי הכנסת צידון ושפרינצק לשבת איתי

ולבדוק את העניין. עשינו זאת, וביקשנו בסופו של דבר לקבל הצעה מפורטת ממהנדס,

שיהיה מהימן עלינו, והוא יגיד מה הפירוש ההנדסי של הצעת זרחין. לצערי העניין הזה

לא הגיע לסיכום. אם היושבת ראש רוצה, אני יכול לבקש עוד פעם פגישה עם שני האנשים

האלה, ולראות איך להמשיך את העניין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם תהיו מוכנים לממן את המהנדס?

שי קנטור;

קודם נשמע מה הוא רוצה, נראה על מה מדובר, נראה אם הוא מספיק מהימן. אבל אם

את מבקשת זאת, אני אזמן את שני האנשים, שבזמנו הטלת את זה עליהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לעשות את זה.

שי קנטור;

לשאלה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, לאהרונה אנחנו די מתקדמים גם בנושא של

התכנון. אם לקחת לדוגמא את ירושלים, אין לנו היום בעיה של חוסר תקציב לביצוע מפעל

ירושלים. יש לנו אישור לבצע את העניין, ואנחנו פועלים בהתאם. אני לא יכול להגיד

שאין בעיות - יש בעיות עם שמירת הנוף וכל מיני דברים כאלה, אבל אינני יכול להגיד

בפה מלא שיש מניעה להמשיך בביצוע.

אבל יש מניעות, והיו לנו, כפי שפרופ' זסלבסקי אמר, בעיקר בקשר למפעלי ביוב.

אני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות כדי להשלים את התמונה. ראשית, יש לנו מפעל

לתפארת, ואני אומר את זה במלוא האחריות - שמו: מפעל הסבת מי ביוב גוש דן. מפעל

שעובד עכשיו שנה שנייה עבודה מלאה ומספק 90 מיליון קוב לשנה מים באיכות של מי

שתייה, אבל הם לא מסופקים לשתייה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מדוע. ללא הגבלה של

השקיה, ללא הערות של אף אחד, בביקורת מתמדת של משרד הבריאות ואישור של אפשרות

שימוש בלתי מוגבל במים. אבל כמות השפכים של גוש דן הולכת וגדלה, וכושר הקליטה

שלנו עצור. אנחנו לא יכולים להגדיל. אנחנו רואים שתוך שנתיים, שלוש, וזה לא זמן

ארוך, נגיע באזור גוש דן, יהד עם ביוב מודיעין, וכל הסביבה הזאת שתתרכז כאן, מ-90

מיליון, ל-140- 145 מיליון קוב. אנחנו לא יכולים לקלוט אותם. למרות שהמערכת מוכנה,

וצריך להוסיף הוספות שוליות

חי קופמן;

לצנרת.

שי קנטור;

לא, הצנרת מוכנה. צריך להוסיף הוצאות שוליות במתקני ההוצאה של המים לקידוחים,

ואנחנו יודעים איפה לעשות אותם, הם מסומנים, ובמתקני החלוקה של המים לחקלאים. אתן

לכם רק דוגמה אחת - כל אזור פתחת שלום בדרום, שצורך מים 350 יום בשנה, כי אין שם

גשם, כולו יושב ומחכה לעניין הזה. אני רוצה להדגיש את מה שאמר מר זסלבסקי - חבל

שהעניין הזה עצור כך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
פעם דיברו על החדרת המים של גוש דן בחזרה לקרקע.
שי קנטור
המים מוחדרים ונשאבים אחרי שהם מוחדרים. על ידי כך הם משיגים את חאיכות

המירבית של מי שתייה. עושים זאת. אבל זה אחד האבסורדים שנוצרים. הראיתי לנציב

המים לפני כמה ימים דיאגרמה, מדידות של מצב מי התהום באזור ההחדרה - כיוון שאיו

לנו כלי הוצאה, המים מצטברים ועולים, וגולשים לים. אנחנו מפסידים אותם, זה עולה

את כל הכסף בשביל לטהר אותם, והם הולכים לים בלי שום ניצול.

חי קופמן;

מים שפירים?

שי קנטור;

מים כבר שפירים, אחרי הטיהור. כי אין כושר שאיבה. אנחנו צריכים עוד עשרה

קידוחים, להוציא 3,000 קוב לשעה.
חי קופמן
מה זאת אומרת קידוחים?

שי קנטור;

יש לך חולות החוף, אתה שופך עליהם את מי הביוב, אחרי הטיהור הם נכנסים פנימה.

עכשיו אני צריך להוציא אותם בחזרה על ידי קידוחים. אם אין לי קידוחים, המפלס שלהם

הולך ועולה. היום הוא במצב כזה שהם זורמים לים.

חי קופמן;

כמה עולים עשרת הקידוחים האלה?

שי קנטור;

אנחנו מדברים היום על כל מערכת ההשבה, על כ-25 מיליון שקל. זה מה שדרוש לנו.

אנחנו יכולים להגדיל את זה ב-40- 50 מיליון קוב.
פרופ' ד' זסלבסקי
יש טענה שזה לא כלכלי.

חי קופמן;

אין לכם רווחים?

שי קנטור;

לא. אין רווחים, אנחנו גובים עלות.

פרופ' ד' זסלבסקי;

גוש דן גובה כסף עבור המים. לא מזמן קבע השר את יעקב גדיש יחד עם מרטין שרמן,

והם עשו הערכה כמה זה - זה סביב ה-6 סנט לקוב, והיום הם גובים קצת פחות. גוש דן

גובה עבור השימוש של החקלאים.



ג' גל;

יש תקציב לתכניות - 15 מיליון שקל - ואני מביו שהתכניות עוד לא מוכנות.
פרופ י ד' זסלבסקי
יש תכניות שכן מוכנות.

ג' גל;

לו התכניות היו מוכנות, לפי מה שאומרים, אפשר היה לבצע. זאת ומרת שיש תקציב

לבצע תכניות שעוד לא מוכנות. האם אי אפשר להשתמש באותו תקציב לצורך השאיבה של

המים האלה?

פרופ' די זסלבסקי;

לא, אתה מכיר את החוקים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה סעיף אהר לגמרי.
ג' גל
הרי השנה תהלוף, למה לא לבקש העברה?

ר י וולצמן;

תקציב התכניות עובר ממילא לשנה הבאה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה עובר כתוספת לתקציב.

ר י וולצמן;

15 מיליון תוספת לתכנון. אם יבוצעו רק 5 - 10 יעברו לשנה הבאה.

פרופ' די זסלבסקי ;

התקציב צריך להיות צמוד לסעיף הוצאה. לשנה הבאה, התקציב הכולל לפיתוה הוא

בסביבות 250 מיליון שקל. לא מקורות מים, אלא עלייה וכל מיני פעולות הנדסיות של

משק המים. מתוך זה כמהצית מסומנת היום על פרוייקטים קונקרטיים. גם הפרוייקטים

האלה, האוצר עומד על כך שהוא יבדוק כל אהד להוד ויחליט אם כדאי או לא כדאי. ודאי

וודאי שכל דבר שאיננו מסומן, נצטרך לתכנן ולייעד את זה לפרוייקטים ספציפיים, ועל

כל אחד מהם יהיה ויכוה עם אגף התקציבים.

ג' גל;

השאיבה הזו של מים שהולכים לאיבוד, ששמואל קנטור דיבר עליה, תיכנס בשנה הבאה

לתקציב?

פרופ' ד' זסלבסקי;

כן.



גי גל;

אס השנה לא מוציאים את התקציב, ומעבירים אותו לשנה הבאה, למה לא לבקש להעביר

אותו?

שי קנטור;

אפשר לבקש אבל לא מקבלים תשובה חיובית.

ג' גל;

השאלה אם המשרד ביקש.
פרופ' ד' זסלבסקי
ביום חמישי האחרון ישבתי עם האוצר בדיוק על השאלה הזאת.

עי סולודר;

יש לנו כלים כלפי האוצר, יש לנו עוד חודשיים.

חי קופמן;

איגוד שפכי דן, זה תאגיד?
שי קנטור
יש איגוד ערים דן, של העיריות, שמאסף את המים, מביא אותם לנקודת טיהור; משם

"מקורות" מקבלת את המים ומחלקת אותם.

חי קופמן;

מי מטהר, "מקורות" או "שפכי דן"?

שי קנטור;

"שפכי דן" עושה את הטיהור הראשוני, ארור כך אנחנו מקבלים את המים, מחדירים

אותם לקרקע, משלימים את הטיהור.

חי קופמן;

בעצם "מקורות" זקוקה לכסף הזה.

שי קנטור;

נכון. אבל האבסורד הגדול הוא שאיגוד ערים דן, מהמימון של עצמו, בונה שלב בי

של המפעל, ולנו אין כסף לקבל אחר כך את המים.

אני רוצה להביא עוד דוגמה. יש ביוב נתניה-עמק חפר. מפעל שעובד כבר כמה שנים

בהצלחה רבה, ואפשר להגדיל את היקף התפוקה שלו בערך ב-30%- 40%, והחקלאים רוצים את

המים. שוב אין לנו אפשרות לגמור את המפעל.

עשיתי רשימה בכל חלקי הארץ, יש לנו היום תכנון עקרוני, אינטגרטיבי במסגרת

מערכת ביוב ארצית להפוך את השפכים למפעלי השבה מאורגנים. זה מתעכב רק מטעם זה

שאין לנו אישורים מתאימים.
חיו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תקציב יש?

שי קנטור;

לתכנון ראשוני כן, אבל לא ליותר מזה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בנושא ההתפלה. לאחרונה התחלנו במגעים מאוד

אינטנסיביים, יחד עם קבוצת עבודה בארצות הברית, בנושא ההתפלה, והגענו איתם לשני

כיווני פעולה, לדעתי חשובים מאוד. האחד, תכניות מחקר מתואמות בינינו ובינם.

בינואר השנה נקיים בארץ פגישה משותפת על קידום טכנולוגיית ההתפלה ביוזמה משותפת

שלהם ושלנו.

דבר שני, יש לנו תכניות פעולה למתקני ניסוי ומתקני דמונסטרציה, גם כן

באיזושהי צורה של שותפות. אני אומר את זה רק כדי להדגיש, שאחד הדברים הבולטים פה

הוא ניצול מיוחד של אנרגיית השמש לצורכי התפלה. הדבר הזה הוא טכנולוגיה חדשה,

שיחד עם האמריקאים אני מקווה שנמצא את דרכי המימון של העניין, לקידום בשנה

הקרובה, כולל נכונות של גורמים פרטיים להשקיע בעניין.

טי לוי;

נדמה לי שדן זסלבסקי כיסה את כל הנושאים, אני רוצה להראות נושא אחד קטן

ורגיש, והוא מחיר המים לתעשייה. אני חושב שבמחיר המים לתעשייה היום, שהוא 16 סנט

לקוב, לתעשייה יש תמריץ שלילי לעשות משהו עם מים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה גבוה?

טי לוי;

הוא נמוך, הוא אפסי. המחיר הזה לא יעלת על הדעת. למשל, בארץ כמו גרמניה

המערבית משלמים 1.95 מארק לקוב מים.
פרופ' ד' זסלבסקי
העלות בארץ היא בממוצע 1.07 שקל.

חי קופמן;

זה מקור לבזבוז אדיר.

טי לוי;

עשינו סקר, בלי הרבה נתונים, רק מהכרתנו את התעשייה, לאורך חוף הים, החל

מ"פרוטארום" בעכו, וחברת חשמל באשקלון - כולם צורכי מים שפירים, והם משביחים את

המים האלה, ועלותם בכניסה לתהליך, עולה להם כ-1.30 דולר. בתוכם יש מרכיב של מים

שפירים של 16 סנט לקוב. אם מעלים את מחיר המים לתעשייה הזאת, באופן טבעי לגמרי

התעשייה הזאת תעבור- להתפלת מי ים. כי לחברת החשמל אין דבר קל מזה; היא יושבת על

שפת הים, ולהסקת הדוודים שלה היא יכולה להשתמש במי ים. מסתובבים מפה לשם בחישוב

זהיר כ-15 מיליון קוב מים שפירים, שהולכים היום לתעשייה, שניתן בהינף יד, על ידי

החלטה אדמיניסטרטיבית, להפוך אותם לשימוש במי ים.

מסתובבים פה הרבה מיליונים של קוב של מים שלא צריך תמריץ ממלשתי, ולא צריך

שום דבר, רק העלאת מחיר המים לתעשייה תגרום לתפנית הזאת - בתי זיקוק, פרוטארום,

כל תחנות הכוח של חברת החשמל. אני לא מלין על מישהו שנמצא באמצע הנגב וצורך מים,



אני לא יודע בדיוק את החישוב שלו, וגם אין לו תחליף זול. אבל האנשי ם שיושבים

לאורך מישור החוף, אין שום סיבה בעולם לדבר הזה. 16 סנט לקוב זה תמריץ שלילי.

פרו'פ י ד' זסלבסקי;

הם עושים דבר יותר נורא - הם לוקחים מים שפירים, ומתפילים אותם

ברוורס-אוסמוזה, וזורקים בחזרה את המלחים לקרקע.

ג' גל;

מי מפריע לעשות מחיר הרבה יותר גבוה בשליש הגבוה? בתוך מחיר המים אתה יכול

חלק להוריד וחלק להעלות - קח על 1/3 מהמים 60 סנט.

פרופ' י' אבנימלך;

אני שמה על הדיון הזה. אני חושב שחשוב לדון במכלול של השיקולים, האלטרנטיבות,

בנושא המים. פרופ' זסלבסקי פתח ואמר שהוא מצר, מתרעם - גם אני מצר על זה שקדמה

לדיון הזה, שאני חושב שהוא חשוב וענייני וטוב, התדיינות אחרת. נדמ ה לי שפה יש

נקודה שכדאי לתת את הדעת עליה בפורום הזה. אחת הבעיות שקיימות, שמביאה לוויכוחים

ומחלוקות, שחם בסך הכל לשם שמים, בוודאי כשזה מגיע מסגן השר ביבי - יש שני משרדים

שאחראים על איכות המים - משרד החקלאות, ונציבות המים אחראים על מערכת המים

בכללותה, ואיכות המים זה חלק בלתי נפרד ממכלול של מים. ישנו המשרד לאיכות הסביבה,

והממשלה והכנסת כשהקימו את המשרד הזה קבעו שהוא אחראי על איכות המים. אני חושב

שאנחנו נצטרך ללמוד איך לעבוד יחד, ואיך לתאם את הדברים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

משרד הבריאות לא אחראי על האיכות?
פרופ' י' אבנימלך
משרד הבריאות אחראי על הצד התברואי של המים, על מניעת תחלואה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

את התקנים של מים ראויים לשתייה קובע משרד הבריאות.

פרופ' י י אבנימלך;

זה חלק מוגדר מאוד מהאיכות, ובמקרה הזה יש הגדרה טובה. במקרה של משרד החקלאות

והמשרד לאיכות הסביבה, שני המשרדים יש להם אותה אחריות; חלק מחוק המים עבר לטיפול

של המשרד לאיכות הסביבה.

ג' שליטין;

משרד הבריאות גם אחראי לטיב הבשר המסופק לאוכלוסייה, אבל הוא לא מייצר את

הבשר, מישהו אחר אחראי לייצור שלו.

פרופ' י י אבנימלך;

אני חושב שבסך הכל טוב שדברים עלו ומגיעים לדיון, כי חשוב לקבוע את הסדר

הנכון, להשוות את האלטרנטיבות, כשוודאי וודאי יש המון צרכים. בוודאי יש בעיה של

כמויות מים. הזכירו הדוברים לפני את הנושא הקריטי מאוד של איכות המים, ובנושא

איכות המים יש לנו מספר אמצעים שאנחנו יכולים לנקוט בהם. אנחנו צריכים לשקול מהם

סדרי העדיפויות, איך אנחנו מבצעים את הדברים, לפי איזה סדר, לפי איזה נוהל, לפי

איזה נוהל של דיון והחלטה.



כשמדברים בנושא של איכות מים בגדול, יש לנו שלושה אמצעים. 1. אמצעי אחד שלא

הוזכר, הוא שמירה על איכות מים קיימת, מניעת זיהום; 2. השבה - איכות וכמות; 3.

התפלה.

הזכיר נציב המים את תמונת המצב של המים בארץ - האפידמיות כתוצאה משימוש במים,

עשר האפידמיות בעשר השנים האחרונות. להזכירכם, רוב האפידמיות האלה נבעו מזיהום של

מי שתייה. כאן הסטטיסטיקה שלנו לא מלאה. כי אנחנו יודעים את הבעיות הגדולות,

אנחנו יודעים מתי יש גל תחלואה רציני, אנחנו לא יודעים את המקרים המתמשכים, את

המחלות שלא באות לידי ביטוי מיד, את המקרים שבהם יש תחלואה מועטת.

מה מצב המים בארץ מבחינת איכות המים לשתייה? הוזכר אקוויפר החוף. אותו גוף של

מי תהום שנמצא מתחת לשפלת החוף, מקום שרוב אוכלוסיית המדינה חיה בו, וכפי שהזכיר

נציב המים, זה המחסן הגדול של המים שמאפשר לנו לעבור שינויים באספקת מים. השטח

מעל לאקוויפר הזה משובץ במזבלות. רק לפני כמה ימים הגיע אלינו מ"מקורות" מכתב על

זה שנאלצים לסגור קידוח של מענית 4, בגלל מזבלה סמוכה. על יד המזבלה יש סדרה של

קידוחים. המזבלה מוקמה במחצבה, וזה הרצפט הטוב ביותר לזיהום מים. ביוב נשפך

בצורה לא מוסדרת, לא מטופל לכל אורך ורוחב אקוויפר החוף, והוא חודר - יותר מהר,

יותר לאט - למי התהום.

נזילות של דלק. יש לנו כל שנה התפרצויות של קווי דלק. אנחנו לא יודעים ולא

בודקים, מחוסר תקציב, דליפות של דלק מתחנות דלק, ואין ספק שיש הרבה כאלה; אנחנו

לא בודקים דליפות של דלק ממיכלי דלק. יש חדירה של דלק אל מי התהום. יש זיהום של

תעשייה. ואני לא אמנה עוד דוגמאות.

מאגר מים נוסף שיש לנו הוא מאגר ההר, שמספק היום מי שתייה טובים. הוא רגיש

ביותר מבחינה הידרו-גיאולוגית, כיוון שמים זורמים מפני השטח אל המעיינות, אל

הקידוחים, דרך סדקים, בצורה שבה אין סינון של המים. כל מה שהמים מכילים למעלה

יגיע למטה.

לאורך רצועת אקוויפר החוף, מהגליל המערבי ודרומה, עד אזור באר שבע, יש אזורים

צפופים יותר ויש צפופים פחות, מבוצעת שם פעולת בנייה אדירת היקף, כשכמעט כל

הבנייה נעשית בלי חיבור לביוב, והביוב זורם מהבתים אל מי השתייה. עשינו יושבון,

יחד עם אנשי השירות ההידרולוגי של נציבות המים, שתוך מספר שנים קטן אנחנו עלולים

להגיע, עם התכניות הקיימות היום - אני לא מדבר על תכניות של העתיד - במעיינות ראש

העין, אלה מעיינות הירקון שמספקים מי שתייה לחלק מאוכלוסיית ישראל, ל-10%- 20% מי

ביוב במי המעיינות האלה.

לאור המצב הזה ביקשנו להביא לדיון את נושא סדרי העדיפויות. אנחנו בעד התפלה,

ובוודאי בעד התפלה נקודתית. לנציב המים ולי יש איזשהו עבר משותף, הדברים מוכרים,

ואין ספק שנצטרך להגיע לזה, אם בגלל סיבות של אספקת מים, אם בגלל סיבות של סילוק

מלח - הנושא הזה לא בוויכוח. הושאלה היא איפה אנחנו עומדים מבחינת סדרי העדיפויות.

האם אנחנו אומרים היום, כפי שמנכ"ל משרד החקלאות הציג, שהולכים על התפלה

כמדיניות, בגדול, לספק כמויות גדולות של מים, לא נקודתית? האם זה סדר העדיפויות

היום? האם פיזרנו כבר את הבעיות הקטנות, ואנחנו כבר יכולים ללכת לדבר הגדול הזה?

אנחנו מוצפים בפניות. אנשים שלנו יושבים במחוזות וביישובים, ובאים אלי אישית,

מדי שבוע, האנשים מהדרום - יש לנו שם בחורה נהדרת שמטפלת בנושא הביוב; היא אומרת:

בואו נעשה משהו כדי שהביוב של דימונה ינוצל ולא יישפך בוואדי, ו יזהם; והביוב של

באר שבע ושל אשדוד, ובעצם בכל הדרום, שהוא פרוץ היום, יש זיהום מים; זו לא בעיה

של אספקת מים. מוסכמים עלי הדברים דן זסלבסקי, שכחברה תרבותית, חברה שרוצה

להבטיח את עתידה, גם את ההווה שלה, חובה עלינו לטפל במים. אם אנחנו נטפל במים

טיפול סביר, רק כדי לסלק אותם, בצורה שלא תגרום לנזק, תוספת קטנה יחסית - אני לא

יודע אם 5 סנט או 15 סנט, אבל זה סדר הגודל - תוספת קטנה יחסית תביא את המים האלה

לאיכות של מים להשקיה בלתי מוגבלת. אין לנו ספק שצריך להביא את הביוב לרמה כזאת

שנוכל להשקות, אולי לא כל גידול, אולי לא נשקה בזה תות שדה, אבל את רוב הגידולים

אנחנו צריכים להיות מסוגלים להשקות בביוב מטופל טוב.



אנחנו לא מתנגדים, כל קידום בנושא הזרז מבורך. יש לנו רושש שהמחירים של 65 סנט,

עד שיגיעו לידי ביצוע, הלוואי שיהיו דולר. אבל בבקשה, אם יש הצעות כאלה, ואם

יהיה דיון מסודר ואמין, נקדם את זה בברכה.

יחד עם זאת נראה לנו שמפנים את המאמצים ואת וושומת הלב הציבורית, ואת תשומת

הלב של חברי הכנסת הנכבדים, לכך שהפתרון הוא פתרון של התפלה, ובאותו זמן אין כמה

אלפי דולר כדי לסלק מזבלה, אין כמה מאות אלפי דולר כדי לבצע קידוחים ולמנוע את

סילוק המים משפדן אל הים. הערכתנו היא שאנחנו צריכים לחשוב היטב על סדרי

העדיפויות; מי כמוכם יודע שלא ניתן לעשות את הכל.

ד' הר אבן;

כעיקרון אנחנו מצדדים בהתפלה. צריך להתחיל בתכנון ואפילו בעשייה כבר היום,

כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה בעוד שלוש-ארבע שנים. אני רוצה להזכירכם את נושא

פתיחת סכר צמח, מעודף המים בכינרת לפני שלוש-ארבע שנים, כיוון שלא הזמינו בזמן את

המשאבה הרביעית שתעלה את המים לאתר ספיר בצורה הנאותה, ולא ילכו כל המים מהכינרת

לכיוון ים המלח ו יתבזבז ו בדרך בלי כל תועלת.

שמעתי לא מזמן גם את הרצאתו של דן זסלבסקי על כך שאין שום אפשרות להביא מים

למדינת ישראל, וזה כבר ידוע בחצי שנה, שנה אחרונה. לדעתי, התפלת המים יוצרת מצב

של אי תלות, וזאת פחות או יותר הברירה היחידה שיש לנו.

אבל - ראשית, לגבי איכות המים המותפלים. אני לא רוצה למצוא עוד פעם את

הצרכנים הולכים עם בקבוקים של מים מינרליים ולא מסתפקים במה שיש להם בברזים, במים

המותפלים. אני מקווה שהמים המותפלים, גם באיכות, גם בטיב וגם בטעם יהיו טובים.

ב"מקורות" טוענים שהמים טובים מבחינה בריאותית, אבל הצרכן מצביע ברגליים וסוחב

בקבוקים של מים.

לגבי מחיר המים, בחישוב כללי ראינו שמה שהצרכן ישלם למים המותפלים לא יהיה

הרבה יותר ממה שהוא משלם היום. את, גבירתי היושבת ראש, אמרת שנושא משק מים סגור

יצא להנחיה - - -

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הגשנו הצעת חוק לניהול משק מים סגור. האוצר תומך בה.

ד' הר אבן;

להזכירכם, העירייה משלמת היום ל"מקורות" בסביבות 56 אגורות למטר קוב, בעוד

שהצרכן משלם בין 1.5 ל--3 שקל, תלוי בצריכה. הכסף הזה אמור ללכת לטיפול במים, והוא

לא הולך לטיפול במים כפי שהיינו רוצים שזה יהיה.

יש לי נתון, נעזרתי בו בפרופסרו שלב. הוא טוען, שהיום כמחצית המים שיכולים

להיות מושבים, לא מושבים. ואם מנכ"ל משרד החלאות הזכיר שגם המים המותפלים, 0.6

מהם יכול ללכת אחר כך לחקלאות, אנחנו בפירוש תובעים סידור בצורה כלל ארצית בנושא

השפכים.

אם אנחנו לוקחים בחשבון שרק טיפול בשפכים כדאי כלכלית, או רק נושא המים

המושבים כדאי כלכלית - אנחנו לא צריכים לראות את זה בראייה הזאת. אנחנו צריכים

לראות את זה בראייה של שני הפרמטרים: א. השבת מי הקולחין שילכו לחקלאות, וגם המים

המותפלים, גם מקומם בחקלאות, וזה ייעשה רק כאשר מערכת הביוב במדינת ישראל תהיה

מסודרת, שלא יזרמו לנו מים בוואדיות בצורה בלתי מבוקרת, ושלא יקרה מה שקורה היום

בשפדן - ורק אתמול נפגשתי עם יעקב שיינר, מהנדס תברואה של איגוד ערים דן, שאמר

שמבהינתו הוא יכול להכיל את כפר סבא, רעננה, הוד השרון והרצליה בשפדן, אבל

"מקורות" טוענת מה שהיא טוענת, שהמים היום גולשים כי היא לא מסוגלת, בגלל 25



מיליון שקלים, לשאוב אותם. יש פה אבסורד. מצד אחד, המערכת קולטת, מצד שני היא

פולטת, כי היא לא מסוגלת להמשיך את התהליך הלאה. על זה צריך לשים את הדגש,

שהתהליך יהיה מוגמר לאורך כל הדרך.

דבר נוסף, שהמים המושבים יהיו באיכות כזאת שלחקאי יהיה כדאי לקרות אותם כדי

לעבור לחקלאות אינטנסיבית ממש, בהרבה פחות מים, ובכמות מסוימת של מים לייצר יותר

ויותר דברים.

לסיכום, התפלה כן, אנחנו רואים את זה בעוד שנתיים, שלוש, אבל מיידית לטפל

בנושא של השבת מי קולחין, וכמה שיותר. פרט לזה, לא לשכוח את כל הביוב שזורם עדיין

ולא מטופל בכלל, ובמיוחד עם כל הבינוי המואץ בגל העלייה האחרון, שכל הזרמים

זורמים אל הים. הטיפול הזה גם יחסוך לנו בכסף, אולי מבחינה זאת שאנחנו משתמשים

פעם נוספת במים האלה, גם ישמור על מכמני הטבע ולא יזהם ואדיות. ראו את חופי תל

אביב, הלא מזוהמים, והרבה בזכות מפעל השפדן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

קודם כל לגבי הוויכוח בין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות, בעיקר נציבות

המים. אני לא חושבת שצריך להיות ויכוח בין שני המשרדים הללו. בכל זאת, המטרה היא

אחת - לספק לאוכלוסייה של מדינת ישראל מים באיכות טוב, מים לא מזוהמים. זה דבר

משותף לשני המשרדים. נכון שיש חלוקת תפקידים, ויש לפעמים גם חלוקת תפקידים, ועם

הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה הועברו חלק מהתפקידים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד

הרוקלאות למשרד לאיכות הסביבה. אבל יכול להיות שיש עדיין דברים משותפים, וניתן

לשתף פעולה ולהגיע להבנה, הן מבחינת קביעת סדרי העדיפויות, והן לגבי הדברים

החיוניים לשמירה על איכות המים.

צריך לסלק את הגורמים המזהמים את מקורות המים, כמו המזבלות. הדבר הזה צריך

להיעשות על ידי כך שהגורם המזהם ייענש. אני חושבת שבחוק שקיבלנו לפני מספר חודשים

קבענו עונשים לאלה שמזהמים את מקורות המים, וביניהם אפילו עיריות. צריך לנקוט

נגדם באמצעים הדרושים. בשביל מה אנחנו מחוקקים חוקים?
פרופ' י' אבנימלך
אנחנו רוצים ליישם עכשיו את השימוש בחוק במקרה ראשון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בהחלט, על מנת שיראו וייראו. לא ייתכן לזלזל עד כדי כך שעל יד מקורות מים

חיוניים של מדינת ישראל תהיה מזבלה.

לגבי מימון תכניות. הנושא הזה הוזכר בוועדת הכלכלה לפני מספר שבועות, כאשר

קיימנו דיון, ונכחו גם נציגי האוצר. נאמר לנו: נשאר כסף לא מנוצל. למה? מכיוון

שלא ביצעו תכניות כפי שצריך היה לבצע. מופיע כאן שר האוצר ואומר: אילו היו לי

תכניות על הנייר, הייתי מקצה את הסכומים הדרושים כדי לבצע אותן. אז מצד אחד נשאר

כסף, כי לא אישרו הכנת תכניות, ומצד שני אומרים: מה לעשות? אין תכניות, לכן לא

יכולים להקצות סכומים לביצוע.

אני חושבת שהדבר הכי חמור היה שלא הקצו את האמצעים הדרושים להכנת תכניות,

ולכן אין היום תכניות מוכנות, ועכשיו צריך לעשות פעולה של הכנה בזכות זה שמשרד

החלקאות העמיד 15 מיליון למטרה הזאת.
י' מעוז
חלק התכנון בביצוע הוא בסך הכל 5% מערך הפרוייקט.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נכון, וזה האבסורד הגדול.

אני רוצה לבקש מהאוצר ומנציב המים להביא לנו לישיבה הבאה שנזמן רשימה של

תכניות או של פרוייקטים שנמצאים בהכנה - הפרוייקטים שאתם הולכים לבצע; הסכומים

המוקצים למטרה הזאת; התכניות שרוצים להכין ואין תקציב למטרה הזאת; והסכומים

שהוקצו למטרה זו ל-1992 במסגרת התקציב הרב-שנתי - אם הם משוריינים בתקציב או לא

משוריינים בתקציב; הסכום הנדרש לביצוע התכניות שנמצאות בהכנה, מתי הן מסתיימות

ומתי מתחיל הביצוע.

נמשיך את הדיון ונסכם אותו בישיבה הבאה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)

קוד המקור של הנתונים