ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1991

הערכות לקראת השתלבות ישראל בשוק האירופי המשותף בשנת 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ו' בכסלו התשנ"א, 13.11.1991, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

י. צור

י. צידון

מוזמנים; י. הדס, מנכ"ל בפועל, משרד החוץ

י. כהן, ד"ר, סמנכ"ל כלכלה, משרד החוץ

י. מילוא, מ"מ סמנכ"ל לענייני אירופה, משרד החוץ

ח. מרגליות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

ז. פרי, ראש מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

ד. ליטבק, מנכ"ל מכון היצוא

ר. נתנזון, מנהל המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות הכללית

ד. נוה, מ"מ מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר

ש. ברגר, יועץ השקעות משק וכלכלה, משרד הכלכלה והתכנון

ד. סינגרמן, כלכלן, התאחדות התעשיינים

מ. שטון, סגן סמנכ"ל לסחר-חוץ

א. בן-עזרא, סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הערכות לקראת השתלבות ישראל בשוק האירופי המשותף בשנת 1992



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקדמת את אורחינו בברכה. אני מקדמת

בברכה את המנכ''ל בפועל של משרד החוץ שנמצא אתנו פעם ראשונה, ואני רוצה

בהזדמנות הזו לאחל לך הצלחה. אני יודעת שאתה ממלא כל תפקיד בהצלחה רבה,

במסירות, באחריות ובכבוד למדינת ישראל.

הנושא שלפנינו עלה לדיון בוועדת הכלכלה עוד לפני למעלה משנה. נאמר לנו

שבדצמבר 1991 תתאחד אירופה לשוק אחד מפותח ומודרני, שאין בתוכו יותר

חומות ומיגבלות, יש בו תנועה חופשית גם של כוח אדם, וגם של סחורות,

שירותים והון. קראתי אתמול את דברי ראש-ממשלת בריטניה שאומר שכנראה

יחליטו גם על מטבע אחיד. עד עכשיו בריטניה התנגדה, אבל נראה שהיא עומדת

להסיר את התנגדותה.

אנחנו לא כל כך שבעי רצון מההכנות בישראל ומההערכות לקראת החידושים

הללו להשתלבותה של ישראל בקהילה האירופית לאחר האיחוד שיהיה. בשעתה גם

לא היתה כתובת ברורה למי שמוביל את העניינים, ויש גורמים שונים שפועלים

בשטח. בדיונים שקיימנו לא שמענו על תיאום בין כל הגורמים הללו, ועל מי

מטילה הממשלה את הנושא הזה.

לא היתה ברירה, ולכן כתבתי מכתב לראש-הממשלה ב-9 בינואר 1990, לאחר
הדיונים שקיימנו
"ועדת הכלכלה קיימה דיונים בנושא הערכות לקראת השתלבות ישראל בשוק

האירופי המשותף בשנת 1992. הוועדה החליטה להקים ועדת משנה - זאת לא

עשינו - והיא תקיים מעקב אהר הפעילות, ההתקדמות והערכות המשק הישראלי

לשנת 1992.

הוועדה שמעה מהגורמים שהופיעו בפניה כי לא נקבעה בממשלה כתובת שתהיה

מובילה, מהאמת ומכוונת לנושא ההערכות לקראת 92, וכל משרד נערך ופועל

לפי הבנתו וללא תיאום ושיתוף פעולה של המשרדים והגורמים האחרים.

הוועדה סבורה כי הערכות לקראת 92 מחייבת קביעת כתובת אחת ברורה שתרכז

גידה את כל הנושא, ותתאם בשיתוף פעולה עם כל הגורמים במשק הנוגעים

בדבר, מפני שלא יתכן מצב שכל גורם יפעל בנפרד.

אודה לן אם תודיענו על העמדה שהתגבשה, ועל מי הוטלה המשימה לרכז נושא

זהי'.

תשובה לא קיבלתי. אני מתארת לעצמי שראש-הממשלה טרוד ועסוק בעניינים שהם

ברומו של עולם. הוא ודאי העביר זאת לטיפול למישהו אחר, אבל גם המישהו

האחר לא התייחס ולא ענה.

אני מציעה שנשמע על וזהתקדמות שחלה מאז הדיונים שקיימנו בשנת 1990,

ונראה היכן אנחנו עומדים.

י. הדס; גבירתי, יו"ר ועדת הכלכלה, חברי . כנסת

נכבדים, חברי ממשרד החוץ וממשרדים אחרים.



קודם כל, הרשי לי להודות לך על האיחולים ועל המחמאות.

כמי שהיה 4 שנים שגריר בבריסל ליד מוסדות הקהיליה, וכמי שעמד כאן בראש

אגף אירופה עד לכניסתי לתפקיד הנוכחי, הייתי אומר שאני מצטער שהעתק

המכתב לא הגיע אלי, כי התשובה מאוד פשוטה: משרד החוץ הוא שריכז ותיאם.

כל פעילות של ישראל בחו"ל מתואמת ומרוכזת בידי הנציגויות. משרד החוץ

עשה זאת כל השנים, במשך כל התקופות או השלבים של היחסים שלנו עם

הקהיליה האירופית שהיתה פעם שוק משותף. אני מרשה לעצמי כאן להבהיר,

שהאירופים הפסיקו מזמן לדבר על שוק משותף, אפילו לא על קהיליה כלכלית,

והיום זה .E.C.כשאומרים להם שוק משותף, הם נפגעים. כולנו יחד מתוך

שיגרה אומרים את הדבר הזה, אבל לא כן האירופים.

אפשר לציין ברקע כל ההסכמים השונים, 4 ההסכמים, עד שהגענו לאותו הסכם

של איזור סחר חופשי הקיים חיום בינינו לבין הקהיליה.

משרד החוץ ריכז, הוביל, ותיאם. גם הסכמים בין מדינות נחתמים על-ידי שר

החוץ. בכל הדיונים בינינו לבין הקהיליה, תמיד באה משלחת מהארץ שהיתה

מורכבת מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר.

במסגרת ההסכם שלנו עם הקהיליה יש שני מוסדות שמתפקדים בצורה פריודית,

כדי לקבוע את מסגרת היחסים. זו המועצה לשיתוף פעולה, ובראשה עומדים מצד

ישראל שר החוץ של ישראל, ומצד הקהיליה היו"ר התורן של הקהיליה. המועצה

הזו מתכנסת פעם בשנה. התפקיד שלה הוא לסקור את היחסים שהתקיימו בשנה

שחלפה ולהתוות את הקווים לשנה הבאה. מי שמכין את העבודה זו ועדה

לשיתוף פעולה, שאיש משרד החוץ הוא שמרכז אותה, מוביל אותה, עומד בראשה.

עובדים עם נציגי כל המשרדים ללא יוצא מהכלל.

עד כאן הרקע, ועכשיו לגבי ההכנות שנעשו.

נכון שב-1 בינואר מדברים על אירופה 92. מדובר למעשה באירופה 93, כי ב-1

בינואר 93 נכנס לתוקפו מה שקוראים ה"סינגל אקט". כל המחיצות תרדנה,

תהיה תנועה חופשית של אנשים, אירופה בתוך אירופה. יש היום ריכוז של

חברות קטנות שלא מוצאות את דרכן, חברות גדולות מתאחדות, בנקים. למשל,

בדנמרק יש היום 3 בנקים בלבד, כדי להתמודד עם מה שעומדת להיות אירופה.

היחידות הקטנות נשחקות.

נוסף לזה שאנחנו צריכים להיות מודעים להתרחשויות, עומד להיות מרחב

כלכלי אירופי. הקהיליה האירופית מנהלת את המשא ומתן. מה שנקרא מדינות

אפטא, אותן 7 המדינות, מנחלות משא ומתן כדי להחליט שכל מדינות אירופה -

פרט למדינות מזרח אירופח ובריה"מ - תהיינה חלק מאותו מרחב כלכלי

אירופי.

אנחנו מנהלים היום משא ומתן עם הקהיליה בשני אפיקים:

(1) אפיק אחד בהתאם לחסכם הקיים שלנו, שאנחנו מתאימים אותו, שהתאמנו

אותו.



היתח לי הזכות 4 שנים לנהל משא ומתן עם הקהיליה האירופית, ולהתאים

את ההסכם שלנו להצטרפות ספרד ופורסוגל. 4 שנים פעלנו עד שהתאמנו את

ההסכם, כשעוד לא דיברו אפילו על נושא של אירופה 93. ב-87 חתמתי

בראשי תיבות - מי שבא אהרי חתם באופן מלא - על ההסכם.

הואיל והשתלבותו המוחלטת והמלאה של פורטוגל וספרד והקהיליה

האירופית יסתיים ב-95, דובר שגם אנחנו ב-95 נבדוק מה הדבר אומר

לגבינו. הואיל והם החליטו על השוק, אנחנו באנו בבקשות להתחיל לנהל

משא ומתן על פרטי החוזה, ולא להמתין עד 95. החברים כמה פעמים נסעו,

הם יתנו פרטים.

(2) האפיק השני מתרחש לאור ההתעניינות האירופית בתהליך המדיני, השילוב

שלהם בתהליך המדיני ושילובנו אנחנו במרחב הכלכלי האירופי, עם כל

המשתמע מהדבר.

התקיים מפגש אחד של מומחים ביולי שנה שעברה, זה היה מעין הצגת

שאלות ולא מעבר לכך. ביום שני הקרוב, ה-18 בחודש, החברים פותחים

בסיבוב שני של שיחות עם המומחים של הקהיליה בנושא הזה. זה יהיה

נושא ארוך ומייגע, זה לא מהיום למחר, זה יקח שנים. אנשי הקהיליה

מזכירים לנו מדי פעם שהשתלבות ספרד ופורטוגל במשא ומתן נמשכה 7

שנים. אנחנו מתמודדים עם זה.

אצלנו בבית, בגלל הבעיות המיוחדות שלנו אנחנו לא מוכנים להשתלבות

המלאה, והחברים מהמשרדים יסבירו למה, ובאיזה נושא אנחנו לא מוכנים

להשתלבות מלאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יכולה להתבצע השתלבות חלקית?
י. הדס
אפשר. מוצרי תעשיה נכנסים בצורה חופשית רק

מ-1 בינואר 89 ואילו מוצרי התעשיה שלנו

נכנסו בצורה חופשית קודם. יש מיגבלות על התוצרת החקלאית, בגלל הבעיות

החקלאיות של אירופה.

בשנה האחרונה משרד החוץ לא זכה לשבחים רבים מפי מבקרת המדינה. לעומת

זאת השנה בדו"ח המבקרת, שדיבר על אירופה וישראל, הוא מציין לשבח את כל

העבודה, את הריכוז שעשה משרד החוץ בתיאום ובשיתוף מלא,

י. כהן; לפני כ-3 שבועות חתמה הקהיליה והאפטא - 7

מדינות איזור סחר חופשי ו-12 מדינות הקהיליה

- על מה שנקרא מרחב כלכלי אירופי. זה שוק של 380 מיליון איש. מדובר על

חופש תנועה של האנשים, טובין, הון ושירותים.

מזרח-אירופה חתמה על הסכם ראשון - ועוד מעט ייחתם הסכם שני - למרחב

כלכלי אירופי, שזה למעשה כולל את כל אירופה המערבית. מדינות

מזרח-אירופה עדיין לא חזקות דיין באופן כלכלי. ככל שיתחזקו, יתאימו את

ההסכמים, ובסופו של דבר תהיה אירופה של 35 מדינות, ויהיה חופש תנועה של

שירותים ושל הון.



מדובר חיוס על הקמת בנק מרכזי, וכבר פינלנד ושבדיה ונורבגיה מתאימות את

עצמן למסגרת הכלכלית המאוחדת שתהיה.

השאלה היא מה המדיניות של ישראל, מה ההכנות למשא ומתן ואיך ניהלנו את

המערכת.

זו לא פעולה שהתחילה רק כשנודע לנו שעומדת להתגבש אירופה 92, מכיוון

שההסכם הראשון שלנו היה ב-84. הסכם העדפה היה כבר ב-70, הסכם סחר חופשי

ב-75, וישנם פרוטוקולים מתאימים. תמיד רצינו להשתלב במוסדות הכלכליים

באירופה. הפעולה הראשונה שהצליחה כתוצאה מהשינויים שחלו במזרח-אירופה

היתה שהתקבלנו כחברים בבנק האירופי לשיקום ופיתוח. זה בנק שנועד לפתח

את מזרח-אירופה, ובו חברות, לבד ממדינות אירופה, גם ארה"ב וקנדה.

אנחנו חברים בבנק זה, והחברות שלנו רשאיות להשתתף בכל המיכרזים שקיימים

במערב ומזרח אירופה.

הפעולה השניה שהצליחה באפריל שנה זאת היא התקבלותנו כחברים למועצה

הכלכלית האירופית. זהו גוף של כל מדינות אירופה המזרחית והמערבית. ועד

עכשיו מדינות מזרח-אירופה מנעו את קבלתנו. היה מאבק בגוף שמחליט על כך

במועצה הכלכלית של האו"ם, וישראל התקבלה שם ברוב של שני-שלישים, בניגוד

לעמדת מדינות ערב ועל אפן וחמתן. זה גוף מקצועי שדן בנושאי חקלאות,

נושאי מים, נושאי הסביבה, נושא התחבורה. ישראל תופסת שם מקום מקצועי.

קיבלנו כבר הרבה מאוד שבחים על התרומה המקצועית שאנחנו תורמים שם.

כפי שציין כאן המנכ"ל, אנחנו פועלים לשפר את ההסכם שלנו עם הקהיליה

האירופית מצד אחד, ומצד שני אנחנו פועלים להשתלב במה שקודם כיניתי

המרחב הכלכלי האירופי. ההצעה באה מצד שר החוץ של איטליה, שהציע אותה

בזמן שהמועצה לשיתוף פעולה התכנסה בראשות השרים. לאחר מכן התקיימה

בפריז פגישת השר לוי עם הטרויקה של שרי החוץ של הקהיליה, והענין הזה

סוכם.

אנחנו עכשיו נמצאים בשלבי ברור. כל הזמן היחסים עם הקהיליה האירופית הם

כאלה, ששיחות הברור קדמו לשיחות הרשמיות. אנחנו יושבים אתם על התוכניות

להשתלבותנו במרחב הכלכלי האירופי.

הכוונה שלנו היא לנהל משא ומתן על חופש תנועה של טובין ושיפור ההסכם

הקיים, פלוס אלמנטים כמו שיתוף בקרנות מחקר ופיתוח אירופים וכל המוסדות

האירופים, שעד עכשיו לא יכולנו להיום חברים בהם, חופש תנועה וחופש

תנועה של שירותים.

יש לנו אוריינטציה חיובית. לא שנעשה זאת מהיום למחר. גם פורטוגל, גם

יוון וגם אירלנד לא עשו זאת מהיום למחר, אלא היו תקופות מעבר. בנק

ישראל אמר לנו שאין צורך מיידי בחופש תנועה של הון, כי מבחינת עתיד

המשק יש לכך השלכות חיוביות.

לגבי חופש תנועה של שירותים, גם כאן האוריינטציה חיובית.



מה שאנחנו לא מעוניינים בו הוא חופש תנועת של אנשים. אנחנו ננצל את

החשש העמוק האירופי מפני כל סכנת ההגירה, וזו הסכנה הגדולה ביותר שהם

רואים. היות שהם לא מעוניינים בהגירה, לא של מזרח-אירופה ולא של ארצות

המזרח-התיכון, מובן מאליו שנעשה להם טובה שלא נעלה את הנושא הזה. טקטית

לא נוח לנו להגיד לא, אבל טקטית נסתתר תחת האינטרס המשותף שלהם, שלא

לטפל בנושא הזה.

במקביל לכל המשא ומתן שלנו עם הקהיליה האירופית אנחנו מנהלים משא ומתן

על הסכם איזור סחר חופשי עם אפטא. המשא ומתן נמצא בשלב מתקדם. משלחת

אפטא תגיע בדצמבר לקריאה שלישית של ההסכם, ואנחנו מקווים שבמרוצת

החודשים הקרובים נסכם את פרטי ההסכם השלישי של מדינת ישראל לאיזור

סחר חופשי.

אני מבקש שחברי הכנסת ישימו לב לכך שיש לנו הסכם סחר חופשי עם הקהילה,

הסכם סחר חופשי עם ארה"ב ועכשיו הסכם עם אפטא. הוא יכסה למעשה 78,5

אחוזים מהיבוא ו-68,2 אחוזים מהיצוא שלנו. הרוב המכריע של היבוא והיצוא

מכוסים כבר על-ידי איזורי סחר חופשי קיימים. ההתפתחות חזו מאוד חשובה.

בהסכמי נורמליזציה שכבר התחלנו לחתום, במסגרת הסכמי הסחר, כבר הוכנס

סעיף שאנחנו שומרים לעצמנו אפשרות אבולוטיבית לחתימת איזורי סחר חופשי

בעתיד.

מ. גולדמו; כלומר, זה לא כפוף להסכמים עם השוק

האירופאי.

י. כהו; נכון. אבל זה תקף כל זמן שהם ייקבעו כלכלית

ויהיו להם הסכמים אוזרים. כך תהיה לנו יותר

תועלת לחתום אתם על הסכמים מורחבים יותר, וכבר קיימת אפשרות כזו

בהסכמים שלנו עם מזרח-אירופה. לדעתי פה השתלבנו יפה בקונספט הבינלאומי

של הסכמים כלכליים איזוריים, וזה היום מה שקובע ביחסי סחר חוץ.

ההסכם עם אפטא לאיזור סחר חופשי לתעשיה ולחקלאות יהיו הסכמים

בילטרליים, אבל כל זה עיסקה אחת. היות שמדובר בהסכם עם ארצות ניטרליות

כמו שבדיה, שוויץ, פינלנד ואוסטריה, זה שאנחנו מנהלים את ההסכם על

נושאים מקצועיים בלבד, בלי אלמנטים פוליטיים אני חושב שזה הישג לא

רגיל.
עובדה היא שאנחנו נשתלב באירופה משלושה כיוונים
- מכיוון של הקהיליה האירופית, שזה המרכז.

- מכיוון של אפטא, שזו הצלע השניה.

- מזרח אירופה, לאחר שיתפתחו בעתיד.

לגבי ההשלכות של כל הנושאים האלה. קודם כל, למשק הישראלי נפתח חופש

תנועה של הון, חופש תנועה של שירותים וחופש תנועת של סחורות. הוא יצטרך

להגיע לשינויים מבניים ולכך תהיה השלכה גדולה מאוד. רק להזכיר את הענין



של ההכרח של תעודות, של עורכי-דין מחו''ל שיוכלו לעבוד כאן, ראיית חשבון

וכוי, שירותים פיננסיים.

מעבר לזה, מדינות אפטא, לפני שהגיעו להסכם של יצירת מרחב כלכלי אירופי,

הם התאימו את כל החקיקה הפנימית שלהם למצב של הקהיליה האירופית. ההסכם

מכיל 1,000 עמודים, ועוד 13 עמודים, שמתייחסים ל-1,200 תקנות. כצוות

משא ומתן המלצנו בפני משרד המשפטים על התאמת חקיקה בארץ למצב החדש

שיווצר.

כאן אחזור לדברי המנכ"ל. לצוות המקצועי שניהל את המשא ומתן הזה, ואנחנו

יושבים כמעט באופן שבועי להכנה, לא היו בעיות של תיאום, והדבר הזה

מתבטא בדו"ח של מבקר המדינה. נעשתה עבודה מקצועית. הוויכוח שהיה היה

ויכוח פוליטי, מי. יוביל, וזה לא שייך לצוות שנמצא כאן, ושקיים את

הפעולה. אנחנו מופיעים כצוות.

אנחנו חושבים שזה לא כל כך ידוע לציבור, אבל הגיעה שעת כושר בלתי רגילה

נוכח הסיכוי של השתלבות בעתיד. הדבר הזה מחייב כמובן שינויים מפליגים

בתחום החקיקה, בהתאמת החקיקה ובתחום של התארגנות המיקרו. לא כל כך

לקראת משא ומתן, אבל צריכה להיות התארגנות של כל משרד ומשרד או של כל

מפעל ומפעל. פה גם התאחדות התעשיינים עשתה עבודה יפה של ההכנות.

ד. נוה; אנחנו מקיימים התייעצויות פנימיות במערכת של

משרד האוצר ובנק ישראל לגבי העמדה שלנו

בתחומי שירותי הון, שירותים פיננסיים ושירותים בכלל.

הכיוון הכללי של האוצר ובנק ישראל הוא ללכת לקראת ליברליזציה במטבע

חוץ, וגם בפיקוח על הגופים השונים ובהגבלות על כניסה של כל מיני גופים

זרים לפעילות בנושאים השונים.

רק בשבוע שעבר פירסמנו רפורמות מסויימות בתחום מטבע חוץ, והכיוון הוא

להמשיך בכך לקראת כניסה מלאה של הסחר במטבע חוץ. כך שבתחום הזה הבעיה

תהיה רק אם פתאום נצליח בשבוע הבא לעשות הסכם, והאירופאים יעמדו על כך

שנחשוף את המטבע. אם הקצב יתאים לנו, הבעיה איננה בעיה. יש כאן כל מיני

דברים שצריך לקחת בחשבון כאשר נכנסים לחשיפה גם בתחום הזה של מטבע

חוץ.

בתחום של הבנקאות אין לנו בעיה. גם היום, כל בנק שירצה לבוא ולעבוד

בארץ מוזמן לבוא ולעבוד. אם ירצו להקים פה בנק מקומי, הם יצטרכו לעמוד

בכל התנאים.

הנושא של ביטוח קצת יותר מורכב. בין אם המדובר בביטוח רכוש, ובין אם

המדובר בביטוח חיים, כאן המצב הרבה יותר מורכב. כשנגיע למשא ומתן בענין

הזה, יהיו כמה וכמה דברים שנצטרך לדבר עליהם, כמו על הכרה הדדית, על

הבטחת הפוליסות וכוי, גם במדינות אירופה השונות, הפתיחות בתחום זה אינה

מלאה.

בנושא של השירותים האחרים. בעקרון אנחנו מעוניינים בפתיחות, מכיוון שזה

שייפתח שוק גדול יותר לגורמים הישראלים, וזה נראה כשקול לעומת הכניסה



לתחרות של הגורמים האיורים. אבל זה לא יעבור בלי בעיות, יהיו כל מיני

גורמים שהיום הם בחזקת מונופולים ושירותים מסויימים שירצו להגן על

עצמם. אני צופה שלא נעבור זאת בצורה חלקה. מדובר בשירותים כמו שירותים

משפטיים, שירותי אדריכלות, ספנות, משלוחים וכוי.

ז. פרי; אני באמת שמח על-כך שאנחנו מקיימים דיון

יותר מקיף. הציבוריות עוסקת יותר לא במה

נעשה לקראת 92, אלא איך מתאמים בין המשרדים. הדיון הקודם שקיימנו לפני

שנים היה בזמן ויכוח מהסוג הזה.

ההכנה של הנושא באמת התחילה בתיאום בין-משרדי פורמלי. היו ועדות בתוך

משרדים, היתה ועדה בין-משרדית במשרד התעשיה, וכל המשרדים השתתפו. אבל

בסופו של דבר הגענו למסקנה, שלכל משרד יש תחום כל כך מיוחד וכל כך

ספציפי, שהוא גם מותאם וגם יכול לפתח, אם הוא מבין את. הבעייתיות של

1992.

ההיערכות של 1992 היא היערכות הרבה יותר רחבה, לא רק בתחום של משא ומתן

בין-לאומי, אלא בעצם היערכות המשק בכלל. זאת אומרת, בשאלה איך המשק

נערך מול התפתחויות כלכליות, התפתחויות שיתופיות התפתחויות משפטיות

שמתרחשות באירופה.
הפתרונות הם בכמה ספירות
(1) פתרון אחד ישנו ברמה בין-לאומית. נכון אמר משרד החוץ, שאפשר לעשות

זאת בשתי צורות.- לפתור את הבעיות שניתנות לפתרון באמצעות משא ומתן,

באמצעות הפתרונות הספציפיים לפתור בעיות ספציפיות, ואפשר לעשות סט

של הרבה מאוד הסכמים.

(2) האלטרנטיבה השניה היא אלטרנטיבה קשה, ומהרבה בחינות יש לה יתרון

כאלטרנטיבה של הצטרפות בטווח הארוך או בטווח היותר קצר למרחב

האירופי. ההצטרפות למרחב האירופי היא טובה, כי כמו מדינות אפטא, הם

רצו להצטרף כדי לפתור בעיות במשק שלהן.

זאת אומרת, שאם אתה רוצה לסדר הרבה בעיות אצלך, תתחבר לשכן שהוא

מאוד מסודר ואתה חושב שהסט שלו הוא סט טוב, תחתום אתו על הסכם שאתה

קונה בעצם את הכללים שהוא הצליח בקושי לגבש, ואתה תהיה כמוהו. כך

אתה גם סידרת אצלך דברים, וגם ביטלת הרבה מאוד מיגבלות שנובעות לא

ממיגבלות פורמליות אלא מהבדלים בין הכללים שישנם אצלך לכללים שישנם

אצלו. הרבה פעמים ישנן מיגבלות סחר, כמו בגלל מיגבלות תקנים, שזו

הדוגמא הנוחה ביותר. אולי אפשר לעמוד בתקן של השני, אבל אם התקן

שלך הוא כמו התקן של השני, אתה אפילו לא צריך להתאמץ להתאים,

והסחורות זורמות.

זה הפתרון האמיתי. הוא כמובן פתרון שמצריך לסדר אצלך דברים רבים

מאוד, שאולי חוששים מזה. לכן אמר דוד, שבטווח הארוך כדאי - וזה

נכון - להציב מטרה כזאת, ואולי להיעצר באיזה מקום בדרך. אבל לפחות

שיש לך מטרה, יש לך מצפן לאן אתה הולך.



יש כמה משאים ומתנים שאפשר לעשות אותם גם בלי המרחב האירופי. אלה משאים

ומתנים גם בתחום של גת, ובפורומים אחרים, משאים ומתנים שהקהילה

האירופית תפתח בקרוב בפני העולם, כמו הסכמים לפתיחה של רכישות

ממשלתיות, הסכמים להכרה הדדית של תקינה, שמשמעותם בעצם גם להגדיר אצלנו

בעיות של תקינה, וכך הלאה.

יש נושאים שאנחנו באמת צריכים אותם, והשאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל

את זה ברמה של משא ומתן ספציפי או רק ברמה הגלובלית. הסכם גדול כמו

הצטרפות לתוכניות האירופיות, כמו מחקר ופיתוח, אלה נושאים שמאוד

מעניינים אותנו. יש קטלוג של עשרות נושאים.

אני חושב שזה היה המשא ומתן הבינלאומי כפתרון לבעיות, אבל בעצם הבעיה

היא היערכות של המשק בנושאים הקטנים. את זה עושה כל משרד.

אנחנו, במשרד שלנו, רואים כמה נושאים. היות שמה שקורה באירופה זו בעיה

של התחרותיות של המשק שלנו, אנחנו צריכים להיערך לגבי סידרה של בעיות

שקורות באירופה. למשל, התחרותיות. היות שכל השוק הזה מתחיל להיות פתוח,

על היתרונות שיש לגודל של שוק גדול מאוד, של סחורות מתחרות בצורה מאוד

אינטנסיבית ללא מיגבלות, המחירים יורדים, עלות חומרי הגלם יורדת, עלות

השירותים שלהם יורדת. הכל יותר תחרותי ויותר פתוח.

המשק שלנו קטן יותר, אין לו היתרונות לגודל - שיכולים לעזור בתחרותיות,

ויש אצלנו עיוותים רבים בתחומים אחרים - בשירותים וכך הלאה. והשאלה היא

איד אנחנו מתחרים. אנחנו צריכים לעמוד מול התחרותיות, אנחנו צריכים

לעמוד מול תוכניות מיוחדות של אירופה. למשל, הם משקיעים הרבה מאוד

במחקר ופיתוח, משתדלים מאוד לעשות את המשק יותר חדשני, לעשות את התעשיה

יותר חדשנית. הבעיה שלנו היא לעמוד בתחרות הזאת. מלת המפתח בתחרותיות

היא שהסחורות שלך הן באמת המתחרות ביותר והמתקדמות ביותר.

אחד הנושאים הוא להקציב הרבה יותר למדען הראשי של המשרד, וגם להיכנס

לתוכניות שיותר נדרשות בשוק. אלה דברים שהם עד עכשיו לא היו בהגדרה של

מחקר ופיתוח.

הבעיות.

(א) מודעות. גובשה תוכנית עבודה באותה ועדה להיערכות המשק, ושבשלב

הראשון השתתפו בה כל המשרדים, לפיה הביאו את הנושא למודעות קהילת

העסקים. אני חושב שבנושא הזה כל מפעל צריך לסדר את זה לעצמו. קשה

להגיד שהממשלה יכולה לסדר למפעל את התחרותיות שלו. קודם כל צריך

להביא זאת למודעות שלו. אני לא אכנס כאן לתחום של דוד ליטבק. מכון

היצוא עשה - וכן גם גופים אחרים - סמינרים רבים גם בנושאים כלליים,

בנושא של 92, והגיע שלב שכבר כולם ידעו באופן כללי מה זה 92.

התקיימו סמינרים, התקיימו ימי עיון, הביאו מרצים מחו"ל, מומחים

מהקהיליה ומומחים אחרים לגבי נושאים ספציפיים יותר. דנו בתוכניות

אירופאיות מיוחדות, היו אנשים שעזרו לנו להסתדר בנושא של המסמכים

הממוחשבים, נושא שכדאי לנו ללמוד ולהשתלב בו.



תרמנו הרבה מאוד גם למודעות של יתר המשרדים. עד היום במאגר המידע

שאנהנו עושים, אנחנו מעבירים כל מסמך רלוונטי שמגיע מאירופה לכל

המשרדים הנוגעים בדבר, כדי שיהיו מעודכנים. אני חושב שמשרד החוץ

עושה כך לגבי החומר שמגיע מהשגרירויות.

מבחינת המודעות, התוצאות נראות טובות. נעשתה בדיקה, וגם אנחנו

בדקנו לגבי התעשיות מי נערך ומי לא נערך. גילינו שבאמת כמעט כל

תעשיה היום מבינה את הבעייתיות של 92, ואנשים נערכים לכך.

יש לנו מאגרי מידע, יש ספריות ויש חומר של מכון היצוא. למשל יש

רשימות של כל הדירקטיבות, מה אומרת בקיצור כל דירקטיבה, וזאת כדי

שתעשיות ומשרדים יבינו מה קורה.

(ב) תחרותיות. טיפול בבעיות מפעלים ברמת הפרט. זו בעיה שבכלל המשרד

צריך לעסוק בה, אבל דווקא כתוצאה מהחשיבה על 92 הגענו להרבה מאוד

דברים, למשל תחרותיות.

התחרותיות היא שני דברים.-

(1) ברמת המיקרו, הרבה מאוד כספים לקרנות לקידום השיווק, גם במכון

היצוא וגם במשרד שלנו. זאת אומרת, לעזור למפעלים לא רק להיות

תחרותיים מבחינת סיבסוד, אלא להיות רצינים מבחינת היצוא. זאת

אומרת, לעזור לחברות שמפתחות תוכנית אסטרטגיה ליצוא, לומדות

בדיוק מה לעשות עם יועצים. יצוא אסטרטגי לפי מה שקורה בשווקים

בעולם.

(2) ברמת המיקרו, גילינו שבאירופה, במיוחד בתהליך הזה, היות כל

התעשיות קטנות, וזו בעיית הגודל שלנו, צריך שותפים אסטרטגיים.

וזאת לא רק כדי לגדול ולקבל טכנולוגיות או לקבל השלמה מתעשיות

אחרות, אלא גם לקבל דריסת רגל בשוק האירופי. לתעשיות קטנות זו

בעיה.

לכן התחלנו לפתח שיתוף פעולה תעשייתי. יש הרבה מאוד התקדמות

בתחום של מאגרי מידע. אוספים בארץ מי מעוניין בשיתוף פעולה

תעשייתי, וכל המערכת, כולל הנספחים המסחריים והשגרירויות,

מחפשים את הפרטנרים האלה. היום מתקיים הארוע הראשון במיאמי. גם

השר שלנו יהיה שם. זהו ארוע של שיתוף פעולה תעשייתי, 70 תעשיות

קטנות שמחפשות פרטנרים הגיעו מהארץ. יהיו מאות אמריקאים

שישתתפו בארוע זה.

לא הגדרנו תעשיות קטנות, יש כאלה שאומרים יותר מדי קטנות. זאת

הענקים לא הגיעו לארוע הזה. לתעשיה האווירית או לדומות לה יש

כלים אחרים. תעשיות מתחילות לחפש פרטנרים בחו"ל, כי הן מתחילות

ללמוד את הענין. זה נושא בעייתי, כי בכלל שותפות זו בעיה.

אנחנו חושבים שזו הדרך היחידה. תעשיה לא יכולה להסתדר לבדה.

היא צריכה להידבק למישהו בנושא של איזה שהוא שיתוף פעולה

אסטרטגי, במחקר ופיתוח, בשיווק וכך הלאה.



(ג) רמת המקרו. בל אחד הגיע לנושא של חשיפה מכיוון אחר. אני בכל אופן,

שלקחתי חלק גדול בנושא הזה של תוכנית החשיפה, הגעתי לתמיכה בנושא

הזה לא דרך ספרי הכלכלה, אלא מהזווית של 1992. תעשיה צריכה להתחרות

בתנאים כמו המתחרים שלה. אם המתחרה שלך מתחיל להיות יותר תחרותי,

הוא מוריד מחירים, ועומד בתחרות, אם אתה לא מסוגל לזה, אתה בעצם

אבוד. אתה צריך לייעל את כל המשק שלך ואת התעשיות עצמן, והדרך

היחידה לעשות זאת היא בצורה הזאת.

בסביבת המקרו נעשים הרבה דברים. אני לא יכול להגיד מה עושים משרדים

אחרים. כל הנושאים האלה של תשתית המקרו, שכל משרד עוסק בתחום שלו,

כולל אפילו שירותים, כולל אפילו דואר, זה ענין של חשיבה לגבי מח

שקורה בעולם, מה שקורה באירופה, וכיצד להעמיד את עצמנו מול זה.

אנחנו מכינים עכשיו מסמך ובו מה בדיוק נעשה, לפי הפרקים האלה. אנשים

אומרים שזה מסמך גדול מדי, מסמך שמרכז אונ מה שנעשה בכל הספירות האלה,

טיפול במקרו-כלכלה מבחינת התעשיה, טיפול במיקרו בכל מפעל ומפעל, הבאה

למודעות, וכמובן משא ומתן בינלאומי. אני חושב שאנשי משרד החוץ נתנו לו

את המסגרת.

בסה"כ, מבחינת הרמה הממשלתית, אני חושב שהכיוון הבא הוא באמת לבחון איך

אנחנו יכולים להתקבל לאירופה, לחפש את הדברים שיותר קל להשיג באירופה.

גם לזה יש רשימה ארוכה, ולכל נושא יש הסטטוס שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש ועדה מתאמת בין כל הפעילות הזאת של

המשרדים השונים?

י. כהו; הוועדה להכנת משא ומתן יושבת כמעט בכל

שבועיים עם כולם. מעל לוועדה הזו קיימת ועדת

מנכ"לים. כלומר, בנושא ההכנות למשא ומתן אני חושב שלא קיימות בעיות.
ז. פרי
זה נכון. כל המשרדים מתאמים, כי הנושא הוא

מקצועי, וכולם פחות או יותר פועלים יחד.

לגבי שאר התחומים, כמו להקים ועדת ענק של כל תחומי המשק, הדבר איננו

מעשי. יש תיאום בין-משרדי לגבי כל נושא שמתעורר. אם אתה לוקח נושא של

משא ומתן, לפעמים הפרטנר הוא הדואר, ולפעמים לדואר אין עניין לשבת. אם

יצטרך לשבת כל שר או כל פקיד בכיר במדינת שיראל בפרלמנט הזה, זה לא

יהיה מעשי.

אנחנו חושבים שאם מתעוררת בעיה בתחום התעשיה, והנושא הרלוונטי ליד זה

הוא שירותים, הון או משהו כזה, הטיפול הוא כמו שהמשרדים בדרך כלל

מתאמים ברמה שהמשרדים מסוגלים לתאם ביניהם, לפעמים טוב, ולפעמים פחות

טוב.

ר. נתנזוו; אם הכל כל כך טוב, למה כל כך רע? אני מתרשם

מהדיווחים שקיבלנו כאן על המשאים והמתנים,

על ההסכמים, על ההתקדמות שיש בקשר שביניכם, אבל אני בודק את הענין

מנקודת ראותו של המשק. מנקודת ראותו של המשק, היצוא נמצא בקפאון,

ואפילו בירידה. הגרעון המסחרי שלנו מתקרב ל-3 מיליארדי דולרים, ואין



שום סיכוי או מגמה של צימצום חגרעון הזה. בכלל, רוב הגרעון המסחרי שלנו

נגרם מהסחר עם אירופה. הסחר שלנו עם ארה''ב כמעט מאוזן.

אם התהליך כל כך חיובי בהסכמי הסחר שישנם עם אירופה וכיו"ב, למה התוצאה

מבחינתו של המשק כל כך שלילית? זו שאלה שאנחנו צריכים להעמיד במרכז

העניו, ומה עושים כדי לקדם את היצוא, ולפתוח את השווקים שלנו במסגרת

האירופית החדשה שהולכת ונוצרת, ואיך לנצל את התהליך הזה כדי להרחיב את

השווקים. ברור שבמשק הישראלי, כדי להשיג תפוקה מלאה, התוצר צריך לגדול

לפחות ב-10 אחוזים בשנה במשך חמש השנים הקרובות - אם ניקח בחשבון את

העליה ואת כל האלמנטים הנוספים - ולא ניתן לבנות את התהליך הזה אלא על

קידום היצוא. קידום היצוא אומר השווקים הקרובים אלינו, וזה אומר

אירופה. עד היום, וגם בתחזיות שלנו לקראת 1992, אני לא רואה שהדבר הזה

בכלל מקבל ביטוי.

מבחינת המדיניות שלנו כאן נראה לי שעושים דבר והיפוכו. מצד אחד יש לנו

הסכם עם אירופה, שזה הסכם סחר חופשי, ונכון לקיים הסכמים של סחר חופשי

אם חושבים שגודל הסחר הזה משמעותי מבחינתו של המשק.

מה זאת אירופה 92. התהליך הוא תהליך של התייעלות במשקים האירופים,

והכוונה היא כלפיהם הם. כלומר, הם לא מתכוונים כאן למדינות שלישיות,

ואנחנו צריכים להבין שאנחנו בכל זאת לא אירופה, אנחנו מדינה שלישית לכל

דבר, ואנחנו נצטרך לעשות מהלכים משמעותיים, שינויים מבניים ומשמעותיים

במשק הישראלי, לא רק כדי להתמודד עם האירופים עצמם, אלא גם עם כל שאר

המדינות שרוצות לקחת חלק בשוק הזה, או לשמור על הנתח שלהן בתוך השוק,

וזה כלל לא פשוט. מר פרי הזכיר תהליכים של התייעלות בתוך השוק, קושי של

התמודדות של התעשיות שלנו בענפים שלמים מול התהליכים של ההתייעלות.

הדבר הזה נחוץ מבחינתו של המשק הישראלי.

יחד עם זאת, האירופים אמנם דואגים לסחר חופשי בינם לבין עצמם, אבל מאוד

מקפידים לגבי קשרי הסחר עם מדינות שלישיות למיניהן, וישראל נמצאת

בקטיגוריה הזאת.

אנחנו צריכים להיפתח כלפי אירופה, אבל תהליך החשיפה שאנחנו מדברים עליו

אינו כלפי אירופה וארהי'ב, הוא כלפי המזרח-הרחוק וכלפי מדינות שעמן

אנחנו בכלל לא יכולים לקיים קשרי תחרות, כי אין לנו בכך סיכוי. התוצאה

מכך היא החלשות של התעשיה שלנו.

ג. גל; למה לא יכולים לקיים?

ר. נתנזוו; אתה יכול להסביר לי איך אתה עם משק ברמת שכר

כפי שאתה מקיים אותה, יכול להתחרות עם משקים

שרמת השכר היא כפי שהיא? צריך ללמוד מהאירופים. הם דואגים לעצמם, לחזק

את הענפים שלהם, כולל טקסטיל, כולל מזון, כולל תעשיות עתירות ידע

למיניהן. הם מבטיחים תעסוקה, הם מבטיחים רמת חיים והם מחזקים את

עצמם.



אנחנו רוצים כל כך לחקות את אירופה, ולקחת חלק בתהליך הזה ולנצל את

התהליך הזה כדי להשתנות? אני מסכים, צריך לעשות משהו. אבל נראה לי

שאנחנו עושים את זה איכשהו בכיוון ההפוך.

נראית לי הקונספציה שהזכיר כאן זהר פרי. הוא אמר שצריכה להיות השתלבות

בפרוייקטים משותפים, כי אין לנו יתרון הגודל. קונספציה של יצוא שבנויה

על תחרות אבודה מראש היום בעולם המתפתח של המשקים ומרכזי הסחר הגדולים

בתוכם אנחנו צריכים להשתלב. זה דבר שונה לחלוטין מאותו תהליך של

חשיפה.

אנחנו בהסתדרות מאוד מודאגים מהתוצאות -של התהליך הזה על שוק העבודה

הישראלי. כאן עלולים ענפים שלמים למצוא את עצמם בסכנת התמוטטות, על כל

המשתמע מכך.

ערכנו מחקר גדול שעומד להתפרסם בקרוב; ואתם מוזמנים לעיין בחומר,

בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב. השתתפו מומחים רבים מענפים ומיגזרים

שונים, אנשים מקצועיים. בדקנו את ההשלכות של התהליך הזה ברמת ענף וענף,

כי במקרו מאוד קשה להעריך את כל הענין. בדקנו בענף הטקסטיל, בענף

הפרמצבטיקה. בענף החקלאות חילקנו זאת לגבי הדרים, לגבי פרחים, לגבי

תת-ענפים בתוך החקלאות, כי שם יש השפעה מירבית. מכאן ניתן ללמוד איך

צריך להיערך גם כלפי התהליך כולו, ואיך התהליך הזה ישפיע על רמות של כל

ענף. כאמור, בקרוב נפרסם את התוצאות של המחקר.

כאמור, אנחנו מודאגים מהשפעתו על שוק העבודה, כאשר אנחנו לא מרגישים

שברמות הענף השונות - אם זה טקסטיל, אם זה מזון וענפים נוספים עתירי

עבודה - קיימת ההיערכות הנכונה גם לשמור על התעסוקה וגם להתאים

לתהליכים שמתרחשים סביב הנושא של אירופה 92.

ד. ליטבק; הערה בקשר לזה שהיצוא בירידה. חשוב שלא נשכח

מה מתרחש בעולם. המיתון הוא כלל-עולמי. מי

שמסתובב היום בארה"ב, מי שמסתובב בקצה השני באוסטרליה, גם באירופה,

רואה שזאת לא בעיה שמדינת ישראל גילתה אותה באופן ייחודי. יש בעיה

בעולם. לנו רק יש תוספת שנקראת שער חליפין. אם לא די בזה, יש לנו

מציאות גיאו-פוליטית, שמשפיעה גם ברמת מקרו, וכתוצאה מכך על ההשלכות של

המיקרו. המצב הזה מחייב השקעות מסיביות בתשתיות, ואז נכנסת המצוקה

התקציבית שלנו, עם משק שיש לו היום סדרי עדיפויות לאו דווקא שמעמידים

את היצוא בראש הדאגות. קחו את הקוריאנים. 700 מיליון דולר לשנה זהו

תקציב מכון יצוא במדינה כמו קוריאה ואחר כך מדברים על ניסים כלכליים.

יש להם סדרי עדיפויות אחרים. אני לא אומר שפה במדינה יכולים לשנות סדרי

עדיפויות ולהגיע להיקפים כאלה.
מ. גולדמו
כשאתה אומר 700 מיליון דולר, אתה צריך להגיד

גם נתח של מה זה.

ד. ליטבק; לקחתי דברים שקרובים אלינו. בשכר-עבודה

קוריאה כבר עברה אותנו. טייוואן היום משלמת

1,100 דולר ממוצע לעובד לחודש.



לא נשנה מנטליות, לא נשנח הרגלי עבודה, לא נצליח להביא לכאן את הפועל

הסיני, אבל יש בכל-זאת לנושא התקציבי השפעה על מה שנעשה ביצוא. אני

הוזר ואומר, אין לשכוח לא מיקום ולא מציאות גיאו-פוליטית.

הישיבה נפתחה במכתב לראש-הממשלה, ובכל פעם ניטו לחזור על זה ואיכשהו

טטינו חזרה. זה מחייב התייחסות. הכנסת, אבל לא רק הכנסת, חייבת להיות

מדווחת בצורה מסודרת על היערכות המשק. חייבים לדעת שיש כתובת מרכזית

במדינה הזאת שמרכזת לפחות תכנון, בקרה ודיווח. זה לא ענין לניסוחים, לא

עניו לחוות דעת של הדרגים המקצועיים, של כל הקולגות שיושבים פה סביב

השולחן. זה נושא פוליטי. את הכתובת תיקבע הממשלה, אבל חייבים להמשיך

וללחוץ לפחות בכיוון זה שיהיה גורם מרכזי, לפחות לנושא תכנון, בקרה

ודיווח.

הפעילות, לפחות בקטע של העשיה, איננה כצעקתה. העשיה קיימת. יש לנו עשיה

במשרדי הממשלה ובמערכות הציבוריות, וכמו שזהר פרי אמר, חשוב שכל משרד

יטפל בתחום שהוא מתמחה בו. לא הייתי רוצה שמשרד החינוך יטפל בנושאים

הפיננסיים. יש חפיפות, הם לא בהיקפים של הצעקה הנשמעת. חשוב לנטרל את

זה, ולכן התיאום לא יכול להיות וולנטרי, אלא מנדטורי.

לגבי הנוכחות בשוק, לא למכון יצוא ולא לגופים אחרים יש די שליחים של כל

מיני משרדי ממשלה. לאוצר יש הנחלות שלו, למשרד החוץ המערכים שלו, משרד

התמ"ס צריך גם במערכים בחוץ שידעו מי הריבון ומי מכתיב את המהלכים,

ובפירוש לחזק את הנוכחות בשוק. לדרג הפקידותי בבריסל יש הרבה מה לעשות

בסיוע לנו. אפשר להשפיע, וכל מגע אתם עוזר. הצוות שלנו בבריסל בטל

בששים לעומת מדינות בגודל זהה, ואני לא מדבר לא על האמריקאים ולא על

מדינות שקטונו מלהתייחס כרגע להיקפי הפעילות שלהן.

בפוליסי קל לי, כי אנחנו לא עוסקים בפוליסי. כמכון יצוא אנחנו עוסקים

יותר בביצוע. הפוליסי מושפע. אמנם, יש הקרנה ישירה של מה שקורה

במזרח-התיכון, לכל המהלכים הפוליטיים, למה שכן מתבצע ומה התחזיות. כל

הזמן אני אומר שהלוואי ונמשיך לדבר ולטעת את התקווה הזאת במשך 10 שנים

ולא שנה ולא שנתיים. זה לפחות נותן לנו את האופציה לפתוח את הדלת ולא

לסגור אותה. לפחות נשמר את הקיים לפני שעוברים לשלב הבא, שיכול אם לא

להזיק - ודאי שלא לתרום.

במערכת שלנו עובדו בזמנם שני מסמכים: מה לעשות לקראת 92, ואיך ניתן

ליישם זאת. הכל נעשה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, כשחלק מיושם, חלק

יושם כבר, חלק ממתין, וסובל ממצוקת מקורות. אני חוזר על הנושא של מצוקת

מקורות, כי אני מדרג את זה בפרוש לפני נושא התיאום. יש מקורות, אבל

ניתן לעשות יותר; התיאום חשוב מאוד, אבל הוא מספר שתיים.

רק אזכיר מעט כלים.

(א) יש היום המרכז האירופי, שאנחנו עומדים להתחבר פיזית אליו תוך 3

שבועות. כבר היום רוב מאגרי המידע האירופאים עומדים לרשות התעשיה

שלנו. זה המאגר הכולל של השוק המשותף, שמאפשר כניסה לכל המהלכים

שמתבצעים בשוק, כל הנורמות, כל הדירקטיבות. תעשיין רוצה לדעת מה

קורה היום בשוק, הוא יושב מול מסוף מאוד ידידותי, לא צריך כמעט



הכשרה, תוך 20 עד 30 דקות אפשר ללמוד לדבר אל המסוף, ומקבלים את כל

האינפורמציה שרוצים על השוק המשותף ישירות ממרכז השוק בבריסל.

(ב) כל הניירת שמופקת היום על-ידי שלטונות השוק מגיעה ארצה, והיא עומדת

לרשות התעשיה. הבעיה היא להרגיל את התעשיה להשתמש בכלי הזה.

(ג) יש הדרכה בהיקפים שהמערכת מאפשרת, הדרכה גם בארץ וגם בשטח. ההדרכה

הזו מסתייעת במקורות תקציביים של השוק המשותף. אלה לא סכומים

גדולים, אבל הם סכומים בהחלט משמעותיים מבחינת ההיקפים שאנחנו

יכולים פה בארץ להעמיד לרשות התעשיה בנושאי הדרכה.

(ד) הפקנו יחד עם ההתאחדות אוגדן ל-92, שגם הוא הגיע למפעלים.

(ה) חוברת שהינחתה את המפעל לשבת ולשאול את עצמו שאלות, לתת תשובות

ולהעביר אלינו, על-מנת שנוכל לעשות לו, הערכה היכן הוא ימצא חולשות

ונושאים שמחייבים השבחה.

(ו) שיתוף פעולה תעשייתי. אנחנו עומדים להשתלב בפרוייקטים של מוסדות

השוק. הסכומים שם נעים מעשרות אלפי דולרים עד מאות אלפים במינון

הנמוך, אבל אלה סכומים משמעותיים לתעשיה שלנו, כי הם נותנים חשיפה

אדירה.

(ז) E.D.I.גם הוא נושא שזוכה לתמיכה פיננסית של השוק.

באופן כללי, חשוב שידעו בדרגים מולם אנחנו עובדים בשוק שאין הקרנה

ישירה של החיים הפוליטיים. ההקרנה היא נמוכה, ואנחנו משתלבים אתם,

ומצליחים בכל פעם לקבל עוד ועוד מוקדי סיוע.

הדבר היותר משמעותי שעשינו השנה הוא מרכז ההפצה ברוטרדם. שוב המענק הוא

של ממשלת הולנד, בסך של 700 אלף דולר, וההשלמה היא של יזם מקומי.

התיקצוב הישיר של המערכת שלנו, של מדינת ישראל, הסתכם בכ-70 אלף דולר

לקטע כזה. ושוב, זה רק דרך מגעים ישירים ומתמשכים ונוכחות שם בשוק.

אני מדגיש יתרון של המכון שהוא בקטע של המדיניות. זו נקבעת על-ידי

היצואנים, הם אלה שמזינים אותנו, הם קובעים מהשטח את הצרכים.

דרוג הפתרונות אומר תקציב, תיאום.

אם מותר לנצל את ההזדמנות, אני מזמין את חברי הוועדה לסייר בתל-אביב

ולראות מה נעשה בשטח.

ב. סינגרמן; כבר כמעט הכל נאמר. חלק מהחברים אמר דברים

חיוביים, וחלק פחות חיוביים.

יש הרבה מה לעשות עוד. התעשיה נערכת. כל מפעל גדול דיו, שיש לו האנשים

המקצועיים שלו, נערך לכך ולא מחכה לממשלה, ולא מחכה להתאחדות. הוא מחפש

את השותף האירופאי שלו עם הפריסה המתאימה שלו, כדי שיוכל להשלים אותו.

זה קורה באופן עצמאי.



חסרים דברים כמו חוק ההגבלים העסקיים. אין חוק על ההגבלים העסקיים.

צריך ללמוד אותו, ולהתאים אותו למה שקורה בשוק, אם אנחנו באמת בעתיד

הלא כל כך רחוק נהיה שם.

בנושא של תקינה, כמובן זה תלוי במשא ומתן. אנחנו צריכים להתאים את

התעשיה לתקנים שהיא עדיין לא עובדת לפיהם, אלא היא עובדת לפי תקנים

אחרים כמו תקנים אמריקאיים או לפי תקנים שלה.

בנושא של רכישת ממשלתיות חסרים לנו חוקים כמו חוק העדפת תוצרת הארץ,

שביקשנו לפני כמה חודשים, כמובן הכל בכפוף למיגבלות של החוקים

הבינלאומיים. אנחנו לא רוצים משהו בניגוד להסכמים הבינלאומיים. אין חוק

העדפת תוצרת הארץ כמו שיש בארה"ב, וכל משרד יכול לעשות ככל העולה על

רוחו, אף שקיימת החלטת הממשלה, זה לא חוק.

בנוסף למרכז האירופי המשותף, שאנחנו רואים אותו כמטרה לטווח ארוך, אין

לשכוח את הנושאים המיידיים. יש נושאים שאנחנו יכולים להשיג, וזאת במאמץ

לא גדול, ולא צריך לקשור אותם למרחב האירופי המשותף.

עוד נושא שהייתי רוצה להעלותו הוא קרן לפיצויי נפגעי החשיפה. אין היום

כספים מתוקצבים להסבת מפעלים לנושא 92. אני יודע שהאוצר נמצא במצוקה

תקציבית. אולי אפשר מ-100 מיליון הש"ח של הקרן לפיצויי נפגעי חשיפה,

לקבוע גם קריטריונים שצריכים לשפר את התחרותיות שלהם לצורך 92. הכסף

נמצא, ואפשר אולי להוסיף קריטריונים לאותו סכום.

ש. ברגר; מדברי חברי התקבלה תמונה כאילו המצב טוב.

מנכ''ל משרד החוץ אמר שלמעשה הוא מרכז את

הארגון למשא ומתן. אבל זה רק אספקט אחד של היערכות המשק לקראת 1992.

הוא בעצמו אמר שבדברים אחרים, בקשר להיערכות אחרת, הוא לא מטפל.

זהר פרי ממשרד התעשיה עשה רבות בשטח התעשיה. זהר פרי ריכז צוות

בינשרדי, הוגש דו"ח, הדו"ח הזה עם ההמלצות שלו - וזוהי נקודת התורפה -

לא הגיע לדיון בשום פורום ממשלתי. הדו"ח רצה להראות תמונה כוללת.

התמונה והמסקנות של הדו"ח לא נדונו.

כאן למעשה עיקר הבעיה. שאלו פה שאלות לגבי משרד החקלאות. אגב, באותה

ועדה בינמשרדית, בגלל נימוקים, ואני הייתי חבר באותה ועדה, לא היו

נציגים של משרד החקלאות. כשרציתי שיכנסו גם נציגים של משרד החקלאות,

אמרו שבזה לא מטפלים.

אני רוצה להצביע על נקודת התורפה כפי שאני רואה אותה. נקודת התורפה היא

למעשה שהמשרדים עושים עבודה. אבל ברגע שזו צריכה להיות מדיניות כוללת

ומאחדת, העסק נעצר. העובדה היא שלא היה דיון ממשלתי בנושא בשנתיים

האחרונות.

רציתי להביא לידיעת הוועדה שנערך בצד הארגוני של הנושא דיון, ויש על

סדר היום של ועדת השרים לענייני כלכלה כבר מספר חודשים הצעה שהוגשה

לאחר תיאום עם משרד החוץ. ברגע האחרון זה נעצר, ואני אומר את עיקרי

ההצעה. נראה שמי שקובע את סדר הדיונים מחכה שזה יהיה לקראת 94 או 95.



שם נאמר ש-4 שרים ירכזו את הנושא. כלומר, יהיה איזה שהוא קבינט שיטפל
בנושא מבחינת מדיניות. השרים הם
ראש-הממשלה, שר החוץ סגן ראש-הממשלה,

שר התעשיה, שר האוצר, ושר הכלכלה והתכנון.

פה היה מנגנון של תיאום שיטפל ויביא גם את הבעיות של משרד החקלאות.

ישנם גם דברים אחרים, כמו תקשורת, שהוא נושא חשוב מאוד, כי שם ישנם

תקנים לציוד; יש נושא של תיירות ותחבורה. יש לנו קשר חלקי עם המשרדים

האלה, והם נערכים. אבל אין איזו שהיא יד מכוונת. יש נושא של מדע

ואנרגיה, ואין יד מכוונת.
הצענו להקים 4 ועדות משנה
(1) ועדה אחת בראשות מנכ"ל משרד החוץ, שתעסוק במה שהם עושים את זה טוב,

בהיערכות הארגונית והמדינית של מדינת ישראל.

(2) ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שתעסוק בחלק מהדברים שדוד נוה דיבר

עליהם, וזה הנושא של שירותים פיננסיים, מטבע חוץ. שכן, מדיניות

השער היא אחד הדברים החשובים ביותר. שוק ההון, מיסוי, עידוד

השקעות, הקשרים שלנו. בכל הדברים האלה צריכים לטפל לאור מידע

שקיים, והיום, עם כל הכבוד, כל משרד עושה אנמם, אבל אין יד

מכוונת.

(3) ועדה בראשות מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, שתעסוק במה שזהר פרי אמר

שהם עושים. הם יעשו היערכות ותקינה, מיגבלות סחר חוץ, רכישות

ממשלתיות, קידום היצוא, והגדלת תחרות.

(4) ועדה שהיתה צריכה להיות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה שיטפל, ירכז

ויביא עד כמה שאפשר גם לממשלה את המדיניות בענפי החקלאות, תקשורת,

תיירות, תחבורה, מדע, טכנולוגיה וכד'.

לפי מיטב ידיעתי היה כבר סיכום בין השרים. הוא נעצר, מכיוון שהיה צריך

להתקיים דיון באיזה שהוא שלב בין שר. החוץ לשר הכלכלה והתכנון, וההחלטה

עדיין לא נתקבלה.

אני רוצה לסכם דבר אחד. כל זמן שלא יהיה תיאום, כל זמן שהדו"חות של

המשרדים לא יזכו לדיון ברמה שמחליטה על מדיניות, כל העבודה שתיעשה,

ותהיה זו עבודה טובה, במידה מסויימת היא לא תשיג את מטרתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
די'ר כהן, בחרם הערבי אתם לא נגעתם.
י. כהן
זה נושא מאוד כבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נקיים עליו דיון נפרד.
ג. גל
כשאני עובר מוועדת הכלכלה שבה דנים על

היערכות של אירופה, והולך לוועדת הכספים ושם

דנים ברפורמה ובצעדים של שוק ההון, אני מוכרח לומר שלבי נחמץ.



אנחנו מדברים על קליטה של מיליון איש ועל קליטה של הבנים שלנו

שמשתחררים מצה"ל, וכל אחד מבין שאם לא תהיה תוספת יצוא של 10 אחוזים

מדי שנה בחמש השנים הקרובות, יהיה פה בארץ תוהו ובוהו חברתי. אין שום

ספק שתהיה ירידה חס וחלילה, והעליה, זו שעוד תוכל להגיע יותר מאוחר,

תיפסק.

יכול מישהו לומר שעד שלא יהיה שלום אין סיכוי לשום דבר, אבל זו לא

יכולה להיות תשובה. אמר מר ליטבק שיש מיתון בעולם. מר ליטבק, תבדוק

בבקשה. בחמש השנים האחרונות היצוא של מדינת ישראל בממוצע גדל עוד לפני

משבר המפרץ, עוד לפני המיתון. אל תאחז בזה, כי זה לא נכון. אנחנו באיזה

שהוא מקום נתקענו, ובשנה האחרונה אנחנו במינוס שני אחוזים. איך יהיה

יצוא של 10 אחוזים לשנה? נדמה לי שיש 8 אחוזים בתקציב של שנת 1992. ממה

יהיה היצוא, מהרפורמה בשוק ההון, שקראו לה רפורמה כדי שתהיה הרגשה טובה

לציבור? אלה צעדים חיוביים בשוק ההון, ואני לא פוסל את הצעדים האלה,

אבל הם לא ישפיעו על הזרימה של שוק ההון בשנתיים-שלוש הקרובות.

כל מה שאנחנו עושים עומד ביחס הפוך לאתגר שניצב בפנינו. הבעיה שמשרד

הכלכלה יתאם, ושלא דנים בתקציב המדינה בשבועיים-שלושה הקרובים. ועדת

הכספים לא מקיימת היום ישיבה, היא לא מקיימת מחר ישיבה, לפני שבועיים

ביום חמישי לא התקיימה ישיבה. קיים ניוון, קיימת תרדמה. מי מוביל את

המשק הישראלי? מי מנהיג אותו? מי הביא תוכנית איך עושים 10 אחוזים יצוא

בשנה הקרובה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, כשהשוק האירופי הוא חלק

מהתוכנית הזאת? אנחנו בכל פעם נאחזים באיזה קטע, אומרים שיש קצת בעיות,

והולכים הלאה.

ביקרתי ביום ראשון בכמה מפעלים בחיפה, מפעלים קטנים של 50-60 עובדים.

אני אומר לכם, שצריך לקחת את האנשים האלה ולשאת אותם על כפיים. בכל

מפעל יש 10-15 עולים חדשים. מה אני אגיד להם, שאני באופוזיציה? הוא

אומר לי שהוא קיבל ממשרד המסחר והתעשיה את התוכנית הנפלאה הזו, שם כתוב

על פחת מואץ, והוא הזמין בבית-הדפוס שלו מכונה שתגיע באפריל 92. יש לו

חוברת ביד, ויש לו בעתון ידיעה שעל המכונה הזו הוא לא יקבל את הפחת

המואץ. הוא אומר לי שהוא שמע שאני עשיתי איזה חוק לתימרוץ של 30 אחוזים

למפעל שיוסיף עובדים. והוא הלך לביטוח הלאומי לשאול מה קורה עם זה, והם

אומרים לו שהם לא יודעים.

כל הזמן אני שואל מי הירשה לנו לנהוג כך, ואיך ההיסטוריה תשפוט אותנו.

לא צריך אופוזיציה כדי לטרפד את כל ההצעות של הממשלה. מי שמטרפד את כל

ההצעות של הממשלה בוועדת הכספים זו הקואליציה. גם כשהביאו את הרפורמה

בשוק ההון אתמול, כתוב שם בדף שמסביר נגיד בנק ישראל, שזה תלוי במספר

חוקי מס שצריך להעביר בוועדת הכספים. אני רוצה לראות איך זה עובר

בוועדת הכספים. אני קובע באופן עקרוני, שכל מה ששר האוצר מביא לוועדת

הכספים, חבריו של גרופר מטרפדים. יש מזל שעוד כמה חוקים אפשר להעביר,

כי האופוזיציה מתגייסת לעזור לעשות זאת.

ישבתי אתמול עם אדם שאני מאוד מעריך את דעתו. הוא אומר לי שאין שום

סיכוי שבשנה הבאה יהיו 8 אחוזים יצוא. הוא אדם שעוסק בפיננסים, ואני

שואל אותו במה משקיעים היום בארץ הזאת. אגב, אני רוצה שהחברים ידעו, כי

כל מה שהשקיעו ב-20 השנה האחרונות גורמי חוץ, זה בממוצע של 100-150



מיליון דולר בשנה. אני רוצח להיות אופטימי, ולכן אני נוקב בסכום הזה.

גם החבר שישבתי אתו אמר לי שאני מגזים בסכום.

מ. גולדמו; מתוך 150 המיליון שהשקיעו משכו בחזרה סכומים

גדולים.

ג. גל; אני לא מזלזל ב-100 מיליון, אבל זה בשוליים.

שאלתי אותו במה משקיעים היום במדינת ישראל.

מסתבר שבמדינת ישראל משקיעים היום בטלביזיה בכבלים, כי רואים בזה

פוטנציאל של הכנסה, אבל אין בזה יצוא; משקיעים בבניית בתי דירות בקנה

מידה גדול, ואין בזה יצוא. הכל מתבסס על שוק מקומי, הכל על דברים

שמעריכים שיהיה בהם רווח. אין שום השקעה בדברים ליצוא, כי הם לא

מאמינים שהדבר הזה יתן איזה שהוא רווח בטווח הארוך.

אני לא מזלזל במה שמסרו כאן החברים. אבל בכל אופן אנחנו עסקנו בענין

הזה, ולכן הייתי רוצה לשמוע מכם קצת יותר על ההשפעה של מזרח-אירופה

עלינו. לא מזרח-אירופה כשוק, אלא מזרח-אירופה שמתחרה בנו על השוק של

מערב-אירופה.

בשבוע שעבר נפגשנו עם שר החקלאות הגרמני, וקלטתי יפה מאוד את מה שהוא

אמר לנו בעדינות רבה. הוא אמר לנו שבפרחים הוא יעזור לנו, בהדרים הוא

יעזור לנו, אבל בכבד אווז אני הבינותי שאת זה אנחנו צריכים להוציא

מהראש. זאת משום שבתחרות בין מזרח-אירופה לבין מדינת ישראל, במוצרים

שאנחנו בישראל מייצרים בשוק, הם יעדיפו את מזרח-אירופה. זה המסר שאני

קיבלתי, ולזכותו, הוא אמר לנו את זה בצורה הברורה ביותר.

היום ברור לי שזה נוגע לכבד אווז, אבל מהי קשת המוצרים שבהם יש סכנה

שמחר או מחרתיים השוק המזרח-אירופאי יזיז אותנו הצידה?

פ. גרופר; הייתי רוצה לחלק את דברי גדליה לשני חלקים.

אס הוא. רוצה לדבר על תקן של חזון ומה שיהיה

ומי יהיה אחראי, ומה קרה ב-43 שנים - הוא צודק. אבל זה לא הנושא לדיון

פה. אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה. מי אשם או לא אשם, אתה היית אשם 29

שנים. אני אגיד את האמת יותר ממך. יש אנדרלמוסיה, אין כלום, ועם כל

הכבוד לכם - ואני לא רוצה לפגוע כאן באף אדם, חס וחלילה שאני אפגע -

אתם לא עושים כלום, שום דבר.

מה עשה משרד מסחר ותעשיה ב-3 השנים האחרונות? יביאו לי לכאן רשימה של

ההשקעות הגדולות. בא אלינו השר, ומדברים על חשיפה, מדברים על חוק

בטוחות. משרד הכלכלה מתאם. את מה אתה מתאם אני עוד לא יודע, ואיפה השר

שלך אני לא יודע.

מה כן קורה? יאשרו את מה שקיים. יתחילו להביא מארצות המזרח. ואתה, פרי,

כבר נתת לי יופי של דוגמא. לא צריך נעליים בארץ, לא צריך טקסטיל בארץ

הזו, ולחקלאות אני אגיע עוד מעט.

האם בזמן האחרון אנחנו עדים להשקעות במאות מיליונים בארץ? האם יש

תעשיות חדשות בארץ הזאת? האם יש חקיקה שעוזרת? לקחו את פאר היצירה, שפה



אני מודח ששלטון מפלגת העבודה, מפא"י ההיסטורית בנה אותה במשך 29 שנים.

היתה חקלאות לתפארת, היתה חקלאות שדובר עליה בכל העולם, היתה חקלאות

שהוכיחה את עצמה. אחרי מלחמת השחרור היה כאן קיצוב, לא היה מה לאכול.

תוך 10 שנים נתנו אוכל, וחיפשנו שווקים באירופה, כדי לתת פרנסה. מה היה

כל היצוא החקלאי? לתת פרנסה וגם להביא דולרים. למה הגענו היום?

אמר גדליה שהיינו בגרמניה אורחים של הוועדה החקלאית. בושה וחרפה היתה

לנו שם לשמוע משר החקלאות כמה הם עוזרים לחקלאים שלהם וכמה הקהילה

האירופית עוזרת לחקלאים. 65 מיליארד דולר בשנת 90 הם חילקו לחקלאים. את

רואה תכנון, את רואה יד מכוונת. הם שילמו כסף השנה כדי שלא יזרעו חיטה,

כי יש להם עודפי חיטה. הם הגיעו כמו האמריקאים לחקלאים שלא יזרעו.

אצלנו אומרים לחקלאי שלא יזרע. יש 800 אלף דונם שצריכים לזרוע חיטה,

ואם לא יסבסדו החקלאי לא יזרע; ואם הוא יזרע, הוא יפסיד כסף. אומרים לו

לא לזרוע.

אני נפגש עם האנשים, והאנשים טובים. כולכם אנשים טובים, אתם רוצים

לעשות, אתם רוצים לעזור, ושוב מוקמת ועדה.

בסוף דברי, נקודה אחת שהיא המעניינת אותי ביותר. כל הנושא של החשיפות,

כל נושא ההסכמים, כבר שאלו איך הוא יכנס דרך המזרח-אירופיות, כשבחקלאות

אנחנו כבר יודעים שזה יכה. נתן גדליה פה דוגמא אחת מיני רבות.

מהקולחוזים הם יעברו לחקלאות פרטית, והם יכולים לייצר כמות אדירה, כי

אלה מדינות ענק בחקלאות.

נשאלת השאלה מה יהיה גורלנו, אם פה תהיה חשיפה ולא תהיה הגנה. אני חושב

שפה צריכה להיות הגנה לכל אורך הקו. גם עם ההסכמים באירופה אתם צריכים

להגן על המעט הקיים בארץ, מפני שלנו אין הגודל שלהם, על זה אתם מדברים

כל הזמן, ובצדק, שהם גדולים. אתה בא היום לאנגליה, ואתה רואה הון

אנגלי. 3,000 דונם חממות בפינה אחת, מה שמדינת ישראל לא תעשה ב- 10

השנים הקרובות. הם מתכוננים ל-93-92, הם מתחילים לנוע בכל אירופה, היכן

שיש כסף מתחילים לעבוד, בעוד שלנו אין ולא כלום.

היצוא החקלאי השנה היה קרוב ל-600 מיליון דולר, הלוואי שבשנה הבאה יהיה

אותו הדבר. גדליה אמר בצדק שזה לא יעלה, אלא ירד.

אני מבקש מכם, קודם כל צריך להמשיך בכל מיני צורות הגן על הקיים. אנחנו

רוצים בחשיפה, רוצים בכל הדברים היפים, זה טוב. זה רק קטע קטן, וזה

יעלם, ואז נדחוף את האנשים למסחר וליבוא. כמו במקרה של "טבע" שהתחיל

לייבא, והתחיל להרוויח כסף.

כבר נשבר לנו לשמוע את המשרדים השונים, את הרעיונות, את הישיבות

והמחקרים, כולל מכיוון ההסתדרות.

מ. גולדמו; אני חושב שאחד הדברים הבולטים בחוסר

התייחסות רצינית של הממשלה זה עצם העובדה

שהממשלה הזו כמעט שנתיים לא עסקה בנושא הזה בכלל. אני חושב שממשלה

רצינית - אני יכול להגיד פה במרכאות רצינית - שנתיים שלא עוסקת בנושא

של היערכות לקראת 92, זאת ממשלה שאין לה מקום בעולם מודרני. נכון שאולי



כל משרד עוסק במטריה שלו. שמענו פח גם את נציגי הממשלה. אבל אני רואה

כדבר יזמור ביותר את העובדה שממשלה לא מצאה לעצמה זמן במשך כמעט שנתיים

להעלות נושא שאנחנו יודעים עליו כבר מספר שנים. אני רואה בזה דבר חמור

ביותר, והציבור בישראל צריך לדעת מי הממשלה שלו.

דני גילרמן במשרדי הממשלה חשוב יותר מאשר דב לאוטמן. נשיא לשכת המסחר

במדינת ישראל, מעמדו הפך להיות מעמד הרבה יותר חשוב ממעמדו של נשיא

התעשיינים, ואני לא מדבר על הצד האישי. דב לאוטמן הוא איש מוכשר, דני

גילרמן הוא איש מוכשר, אבל אני רק מראה את הגישה לגבי ההתייחסות שיש

לנו היום, ביבוא מול היצוא, תעשיה מול המסחר. מדינה ששמה הדגשים על

מסחר מול עידוד התעשיה, זאת מדינה שאין לה עתיד כלכלי לפחות.

אני חושב שנכנסנו לקצב מהיר מדי בכל מה שקשור בחשיפה. כשמתייחסים

לחשיפה בקצב מהיר, הטעויות הן בקנה מידה גדול. היתה לי שיחה בנושאים

האלה עם דב לאוטמן. שאלתי אותו איך הוא- מתמודד עם היצוא לאירופה מול

התעשיות מהמזרח הרחוק, מול אירופה. הוא אמר לי שהטיב הוא זה שנותן לנו

את הנקודות. לטיב, גם לו יש מיגבלות בסופו של דבר. אתה לא יכול לאורך

שנים לעבוד רק מול טיב. נאמר על-ידי פרי שהמצב הכלכלי בעולם עובר משבר

גדול. אנחנו יודעים מה קורה בארה"ב, אנחנו יודעים שגם ביפן יש היום

עצירה מסויימת. אנחנו חייבים לדעת שיגיע מצב שבו מספר האזרחים שרוכשים

את הטיב ילך ויקטן. ברגע שהמספר של אלה שקונים את הטיב קטן, הם עוברים

מיד למדף הזול יותר ולמוצר הפחות טוב. זה ישפיע על התעשיה הישראלית, זה

ישפיע על המזון, זה ישפיע על הטקסטיל, וזה ישפיע על מוצרי צריכה שהם

למעשה היום נותנים את עיקר העבודה עתירת הידיים, עם כל ההתקדמות שיש

בה. אנחנו היום מדינה שקולטת עליה, מדינה שצריכה להתמודד עם זוגות

צעירים, מדינה שצריכה להתמודד עם בעיות נוספות שיש לה, כמו מגזר ערבי

ומגזר דרוזי. צריך לתת תשובה גם ל-700 אלף האחרים שהם לא יהודים

ושנמצאים במדינת ישראל, והם אזרחי מדינת ישראל.

הלא כל אחד מאתנו חברי הכנסת, ואתם ודאי עובדי המדינה, מבקרים בתעשיות

בישראל. אני מגיע למפעל בבית-שאן, ואומר לי מנהל המפעל שהוא גם תושב

כפר תבור, שלהם כדאי היום להקים מפעל במזרח-אירופה, משום שהם צריכים

להתמודד עם גרמניה שקנתה עד היום את המוצר אצלם בבית-שאן, והיא יכולה

לקבל אותו מוצר יותר בזול במזרח-אירופה כתוצאה מכך שלו יש שכר מינימום

- ואני לא רוצה לפגוע בשכר מינימום - ובמזרח-אירופה אין שכר מינימום.

ישנה גם בעייתיות בענין הזה. אבל אני רוצה לעסוק בנושא של יצוא, ולא

להיכנס לבעיות מהסוג הזה.

התייחסנו לנושא של ויכוח פוליטי. היוקרתיות הזו והיוקרה בין משרדי

הממשלה, מי האיש שיוביל את הענין הזה, לא תורמות לענין. צריך להיות

משרד מוביל ומרכז. אין החלטה בקשר לכך. לקחתי אתמול את ספר החלטות

הממשלה, עברתי על הכל בכוונה לבוא ולראות אם יש דבר כזה. אין החלטה

כזאת.

אני חייב לומר מלה טובה. היתה לי הזכות להוביל את המהלך של חידוש

והרחבה של הקשר עם דרום-אפריקה. אני חושב שצריך לומר מלה טובה לכל

המשרדים שעסקו בנושאים האלה - משרד החוץ, משרד התעשיה והמסחר, משרד

האוצר. כל המשרדים שלקחו חלק בנושא של דירבון מחדש והחזרת המצב לקדמותו



עם דרום-אפריקה. לפחות יש התחלה של דרך, ואני מקווה שזה יחזיר לנו פתח

ויפתח לנו פתח נוסף ליצוא.

אני רוצה להתייחס לנושא החקלאי. במזרח-אירופה יש סיכוי ב-3-4 השנים

הקרובות להרבה תעשיות שיש בהן חקלאות עקיפה. למשל, כל הנושא של צנרת

מים והכנסת כל מיני מערכות מודרניות. אני חושב שהתעשיות הקיבוציות

שעוסקות בנושאים האלה, והתעשיות הפרטיות שעוסקות בנושאים האלה, יפתחו

את כל מערכות הניילון, כל מערכות ההשקייה וכל מערכות המיכון המודרני,

וכל ההישגים שפייסי הזכיר, ושהיו עם הקמת המדינה, כשאז החקלאות היתה

דוגמא לכל החקלאות בעולם, זה יכול לתת לנו הרבה מאוד. אבל אנחנו צריכים

להיות זהירים, משום שאותה חקלאות שתתפתח באירופה, היא זו שתכה אותנו

כעבור מספר שנים לקראת התבססות השוק האירופי המשותף. אבל זה גורלו של

עולם. ראינו מה קרה עם המומחים. שנסעו לספרד ומה. קורה במקומות אחרים. זו

תחרות, וזה שוק, ואנחנו צריכים להיות מוכנים -לזה.

אם לא ניצור כלי שיבטיח הגנה על החקלאים הישראלים, אנחנו יכולים ליצור

מצב שההדרדרות שכבר קיימת בחקלאות הישראלית תרד במעלית לכיוון המרתפים.

אם ירדנו מקומה 100 לקומה 10, אנחנו נרד מקומה 10 למינוס 50 כתוצאה מכך

שאין לנו הכלי שמבטיח את השמירה ואת האיזון על החקלאי הישראלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאז שקיימנו את הדיון עברה יותר משנה ואני

לא רואה שהתקדמנו. לצערי לא התקדמנו. שמענו

מהתאחדות התעשיינים הרבה יותר מאשר שמענו היום, על העבודה ועל ההכנות

שהם עושים, אבל מאז לא שמענו על כל הישגים שחלו בנושא הזה. כך גם לגבי

משרד המסחר והתעשיה. גם אז ניתנה סקירה של פרי, וכן של נציג משרד החוץ.

במשרד החוץ יש ההתקדמות במשאים ומתנים שהם עושים לקראת ההשתלבות עם

הקהילה האירופית, דבר שלא היה בפעם הקודמת.

אני מביעה מחאה ומורת רוח על כך שמכתב שכתבנו בזמננו לראש-הממשלה, ב-9

בינואר 1990, ובו ביקשנו ממנו שיתקיים דיון בממשלה ושתיקבע כתובת אחת

ויד מרכזת ומכוונת את כל הנושא הזה, לא קיבלנו לגביו אפילו תשובה אחת.

הדבר הזה בעוכרינו. מדינת ישראל חייבת להיערך ולהשתלב באיחוד אירופה

ובקהילה האירופית, ויכנסו לתוקפם כל המהלכים שהם יחליטו עליהם כבר

בתחילת 1993, ואני לא יודעת איפה עומדת ישראל עם כל הנושא הזה מבחינה

מעשית ומבחינת ביצוע.

אין מדיניות. הממשלה הזאת עוד לא קיימה אפילו דיון אחד בנושא הזה כדי

לקבוע מדיניות וכיוון דרך. דבר כזה עוד לא נשמע. ישראל היא מעצמה גדולה

וענקית, היא לא צריכה בכלל לא את אירופה, לא את מזרח-אירופה ולא גורמים

אחרים. אני לא יודעת איך הממשלה הזו מתפקדת. לא איכפת לה משום דבר

שמתרחש במשק. כשאני שומעת על העברת כספים, זה מזעזע מאוד מאוד. אין

דיון, אין תקציב, לא דנים על תקציב, אין שום דבר, וגם לא יהיה.

אני חושבת שננקטו כמה צעדים שיביאו להרס של מה שנבנה במשך כל השנים

במדינת ישראל. טיפחו תעשיה במשך כל השנים, לאט לאט העמידו אותה על

הרגלים. כעת היא למעשה מתמודדת לבדה עם כל הבעיות הללו, והיא תקרוס ולא

תוכל להמשיך ולהתקיים.



אני לא מבינה מדוע לא פועלת אותה הקרן, שעל-פי הלחץ וההמלצה שלנו קמה,

בעקבות הדיון על ההשיפה. אני חושבת שגם המדיניות הזו של החשיפה היתה

מהירה ובלתי שקולה. היום זה מפעל לנעלים, מחר זה יבוא המלט. הרשימה

תהיה ארוכה.

העזרה צריכה להינתן לתעשיה אשר נפגעת מזה, ואשר צריכה להיערך לתחרות עם

מה שקורה באירופה. אין שום מדיניות, אין שום הצעות מעשיות בנושא הזה.

אני בהחלט בעד שנסייע. אולי חברי הכנסת צריכים ליזום את החוק הזה, כי

הממשלה לא יוזמת אותו, חוק העדפת תוצרת הארץ. אני מוכנה להיות בין

היוזמים. אולי ניעזר בהתאחדות התעשיינים, ונכין הצעת חוק פרטית.

מ. גולדמו; נעשה את זה יחד.

ז. פרי; כל הנושאים שהעלית היו מאוד חשובים, אבל הם

לא מתייחסים לנושא של 1992 ישירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על החשיפה לשנת 1992. על אחת כמה

וכמה ב-93 המצב יהיה הרבה יותר חמור, והרבה

מפעלים ייסגרו בארץ הזאת. האבטלה תגיע לא ל-250 אלף, אלא תגיע ל-400

אלף.

אנחנו נזמן דיון נוסף, כדי לשמוע על הנושא של החרם הערבי, ונעקוב אחרי

ההתפתחות והביצוע שייעשו במשך החודשים הקרובים.

הישיבה ננעלה בשעה 00; 11

קוד המקור של הנתונים